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Griechenland

Begonnen von pelacani, 14. März 2015, 20:18:27

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Belbo

Zitat von: Typee am 16. Juli 2015, 11:20:46
Zitat von: Belbo am 16. Juli 2015, 10:09:09
Das mag ja innerhalb des Euroraumes gelten, bezieht sich diese Wettbewerbsfähigkeit aber nicht eigentlich auf Länder wie China, Indien aber auch die USA und Brasilien? Zumindest die Eingliederung eines Billiglohnsektors Innerhalb der EU (Slowakei, Kroatien etc.), hat ja zumindest bei einigen Arbeitsplätzen die Abwanderung nach Asien verhindert.

Die mit Abstand wichtigsten Handelspartner Deutschlands liegen in der EU und im Euroraum. Allen voran Frankreich. Die Verwerfung entsteht durch eine gemeinsame Währung prinzipiell eigenständiger Volkswirtschaften, denn hier können die Kollisionsprobleme nicht mehr durch Wechselkursanpassungen ausgeglichen werden. Frankreich hatte sich jahrzehntelang mit kontrollierten Abwertungen des Franc einigermaßen geschützt.

Schon klar, aber was hilft wenn diese Partner in Zukunft immer mehr in Asien kaufen weil die dort preiswerter sind, bei Textilien und Computern gibt es diesen Efekt ja schon.

MrSpock

Solange die Franzosen und Chinesen keine gescheiten Autos bauen können, so lange wird das noch gut gehen. Mehr Sorgen mache ich mir um den Maschinenbau. Mittlerweile kopieren die Chinesen nicht nur, sondern sie qualifizieren ihre eigenen Leute und kaufen den deutschen Mittelstand auf.
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Belbo

Zitat von: MrSpock am 16. Juli 2015, 11:41:37
Solange die Franzosen und Chinesen keine gescheiten Autos bauen können, so lange wird das noch gut gehen. Mehr Sorgen mache ich mir um den Maschinenbau. Mittlerweile kopieren die Chinesen nicht nur, sondern sie qualifizieren ihre eigenen Leute und kaufen den deutschen Mittelstand auf.

Naja wieviel Fabriken für deutsche Autos stehen inzwischen in China, und wer baut inzwischen die Magnetschwebebahnen?Selbst die Amis kriegen inzwischen "deutsche" Autos hin.

http://www.wuppertal.ihk24.de/blob/wihk24/innovation_und_umwelt/downloads/1407986/f71012b5888dfce7befe196d96f489d7/Branchenupdate_Automotive-data.pdf

Seite 3 ....fertigen die deutschen Automobilhersteller mehr als 60% im Ausland...

MrSpock

Dass dort Produktionsstätten stehen, ist klar und hat u. a. steuerliche Gründe. Aber die Zentralen befinden sich alle noch in D. Und auch die deutschen Produktionsstandorte werden weiter ausgebaut.

http://www.produktion.de/unternehmen-maerkte/porsche-investiert-massiv-in-standortausbau/
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

kosh

via transparency international gefunden ... Ist das schon bekannt?

ajki

Zitat von: Hildegard am 16. Juli 2015, 10:11:46
Aufgrund von ajkis Einwand baue ich meinen Vorschlag um: Griechenland überschreibt der EU Kreta gegen kompletten Schuldenerlass. Das wäre ein gutes Geschäft...

Ich hab' offensichtlich mal wieder meinen "Einwand" nicht annähernd gut genug formuliert. Das kommt vom viel zu wenig textwanden... ;-))))

Ich lasse hier einfach mal die "Kreta-" oder sonstige Materialsicherungskonzepte weg (unter anderem spart man sich damit die Prophezeiungskrise moderner EingeweidepriesterÖkonomen, was um des Teutates Willen man wohl als Nicht-Staatswesen mit einem Protektorats-Eiland ohne Aktiva denn eigentlich machen soll...............).

Gehen wir also mal vom Albtraum der CSU aus und gewähren dem Staat Griechenland fiktiv "vollständigen Schuldenerlass".

Problem 1: Von welchen zu erlassenden Schulden ist die Rede? Ohne Umschuldungsstrukturierungen vorher geht es um einen relativ kleinen Anteil privater Schuld (alles was vom "haircut" nicht erfaßt wurde oder seitdem wieder neu entstand) - angeblich "nur" rund 10 bis 15% der Schuldenmasse (unklar, da bei den hektischen Events alle paar Monate die Verhandlungen immer nur mit schnell verfügbarer Zahlenbasis arbeiten - und zuverlässig in den Monaten danach immer ein long tail dazukommt an "ähübrigens, da ham wer noch was überraschend gefunden bei der Beteiligungsgesellschaft soundso, die komischerweise und völlig unerwartet zu 136% im Verantwortungsbesitz verschiedener öffentlicher Körperschaften ist.... äh...."). Dann der große Batzen an "EU"-Mitteln aus verschiedenen Programmen, die über ESM-I/II und/oder ESFS und/oder EZB-Direktmaßnahmen und/oder bi- oder multilaterale Zusatzmaßnahmen aus einzelnen EU-Mitgliedsstaaten kommen (oder aus Körperschaften daraus). Runde 30 bis 60% dieser Mittel haben den überaus großen Charme, dass sie zwischen 2013 und zum Teil bis 2020 (? und sogar darüber hinaus?) zinsgestundet sind - über diese "künstliche" Absenkung der Zinslasten hat man den Bundeshaushalt Griechenlands (nicht jedoch die Haushalte der Kommunen und Körperschaften) vor dem sofortigen Bankrott durch überbordende Zinskosten bewahrt. Weiterhin sind die Kreditlasten aus der EU günstige Kredite - praktisch durchgeschobene AAA-Konditionen, in Einzelfällen wohl auch etwas teurer. Alleine das macht den typischen Marktradikalen schon komplett verrückt, weil dadurch seit 2010 ff ein total unglaublicher Schaden am Volxvermögen der großzügigen Geberländer total angerichtet wurde durch totale Zinsverluste - dafür wird sich DraMerkSchäub noch mal vor dem Schöpfer verantworten müssen und das Urteil ist den Wahren Aufgeklärten und Rechthabern schon bestens bekannt (hint: die christliche Hölle wird ein Scheißdreck dagegen sein...). Ein weiterer kleiner, aber feiner Batzen kommt aus Mitteln, die vom IWF organisiert sind. Die sind nicht gestundet und sie sind zwar "begünstigt", aber nicht katholisch "viel". Man versteht sofort, warum Frau Lagarde als wesentlichstes (äh, eigentlich einziges...) Element ihres Beitrages zur kürzlichen Einigung "Umschuldungsmaßnahmen" dringlichst anempfohlen hat - zu Recht darf man vermuten, dass der IWF raus möchte aus dem Risikoden Griechen auf dem Weg zur Gesundung helfen möchte.

Im Prinzip ist also seit rund Mitte 2014 klar, dass ein schröcklicher Schuldenerlass der *Bundes*!-Schulden Griechenlands möglich ist - ein haircut für die Privaten ist kein haircut und der Rest kann deshalb verkraftet werden, weil die VerantwortlichenSchuldigen eh' schon im Nachleben so verloren sind, wie man nur verloren sein kann (siehe hint oben). Was die atheistischen Marktradikalen bei ihrer Befriedigung über gesicherte ewige Höllenqualen immer nie kapieren ist der simple Sachverhalt, dass auch Schulden im Jenseits diskontierbar sind und der Heilige Vater in Rom über gigantische Aktiva verfügt, die er allen Beteiligten gesichert ausschenken wird vor dem Gang zu deren SchöpferIn.

Problem 2: Was dann?

Das war der Punkt, den ich im vorigen und anderen Beiträgen schon ansprach bzw. klarmachen wollte. "Danach" ist ja absolut nichts erledigt, wenn die Bedingungen der ökonomischen Schieflage Griechenlands sich nicht auf magische Weise gleichzeitig miterledigen. Wenn die Einkünfte aus Steuern, Abgaben, Umlagen, Beteiligungen oder sonstwas nicht irgendwie über Nacht aus dem Negativvolumen ins (möglichst hochprozentige) Positivvolumen umwechseln, dann bleibt das Problem in allerschönster Form erhalten für den Staat Griechenland. Der muß ja im Monat, der auf den (verdienten, selbstverständlich) Schuldenschnitt folgt, immer noch Renten zahlen, alle möglichen sonstigen überflüssigetotal notwendige Minimal- Transferleistungen erbringen und selbstverständlich auch endlich mal gemäß StieglitzKrugmanSonstwem das wirklich WICHTIGE und NOTWENDIGE und SELBSTVERSTÄNDLICHE und MENSCHENRECHTERFORDERLICHE tun: nämlich jede Menge Geld "antizyklisch" in die Volkswirtschaft pumpen, damit die ARMEN MENSCHEN endlich wieder in Lohn und Brot kommen. Denn darum geht es uns allen doch! Es geht ja immer NUR um den armen Mensch als solchen - den oder die wie du und ich eben.

Man kann natürlich glauben, dass am Tag nach dem (gerechten!) Schuldenerlass alles wieder gut sein wird. Der Wolf wird bei den Lämmern liegen, die Olivenbäume werden extrem nachgefragtes Superöl liefern, der Weißkäse wird Grundnahrungsmittel von 2 Milliarden Chinesen und sonstigem Gesocks werden, die jeden beliebigen Betrag zahlen werden um ihre Gelüste danach zu befriedigen. Deshalb wird es selbstverständlich auch so sein, dass der Aufstieg Griechenlands zur führenden Wirtschaftsmacht des Sonnensystems nur eine Frage von Wochen sein wird nach dem (notwendigen!) Schuldenerlass.

Nur deutsche Miesepeter, die von der Welt anläßlich der aktuellen Krise einmal mehr als Bremser und Ärgernis entlarvt wurden, verstehen so etwas Einfaches und Einleuchtendes nicht. Über mich und meinesgleichen wird der gloriose Schritt der Geschichte jedoch unnachgiebig hinwegschreiten wie über schlängelndes Gewürm im Bio-Torf.
every time you make a typo, the errorists win

Patches O Houlihan

Zitat von: ajki am 17. Juli 2015, 07:23:41
Was die atheistischen Marktradikalen bei ihrer Befriedigung über gesicherte ewige Höllenqualen immer nie kapieren ist der simple Sachverhalt

du meinst mit Marktradikale doch nicht etwa Neoliberale angelsächsischer Spielart?
Überhaupt hat deine Textwand so einiges Problematische. Du polemisierst zum Beispiel indem du Wirtschaftswissenschaften in Deutschland mit Glaubensrichtungen gleichsetzt... das ist ja infam.
8)

Nicht_Peter

Alle Achtung! Katholische Hardliner wissen ganz genau, wie die Griechenlandkrise gelöst werden kann:
Zitat
Nur die Hinwendung zum Herzen Mariens kann Griechenlands Finanzkrise überwinden
:facepalm

http://herz-jesu-bulletin.blogspot.de/2015/07/nur-die-hinwendung-zum-herzen-mariens.html

Groucho

Zitat von: ajki am 17. Juli 2015, 07:23:41
[...]
Man kann natürlich glauben, dass am Tag nach dem (gerechten!) Schuldenerlass alles wieder gut sein wird. Der Wolf wird bei den Lämmern liegen, die Olivenbäume werden extrem nachgefragtes Superöl liefern, der Weißkäse wird Grundnahrungsmittel von 2 Milliarden Chinesen und sonstigem Gesocks werden, die jeden beliebigen Betrag zahlen werden um ihre Gelüste danach zu befriedigen. Deshalb wird es selbstverständlich auch so sein, dass der Aufstieg Griechenlands zur führenden Wirtschaftsmacht des Sonnensystems nur eine Frage von Wochen sein wird nach dem (notwendigen!) Schuldenerlass.

Nur deutsche Miesepeter, die von der Welt anläßlich der aktuellen Krise einmal mehr als Bremser und Ärgernis entlarvt wurden, verstehen so etwas Einfaches und Einleuchtendes nicht. Über mich und meinesgleichen wird der gloriose Schritt der Geschichte jedoch unnachgiebig hinwegschreiten wie über schlängelndes Gewürm im Bio-Torf.

Müsstmer fast bloggen, gäbe bestimmt anregende Kommentare  8)

Groucho

Zitat von: Nicht_Peter am 22. Juli 2015, 19:16:57
http://herz-jesu-bulletin.blogspot.de/2015/07/nur-die-hinwendung-zum-herzen-mariens.html

Das ist doch endlich mal konstruktiv und logisch:

ZitatDer beste Weg, um wieder die Tugend der Mäßigung zu gewinnen, ist die Verehrung des Unbefleckten Herzens Mariens. Aus verschiedenen Gründen:

1. Das Unbefleckte Herz Mariens war von Anbeginn völlig frei von jeder Unmäßigkeit. Gott will, dass die Herzen der Menschen wie das Unbefleckte Herz Mariens werden, also voll der Tugend der Mäßigung und aller sonstiger Tugenden. Wer unmäßig lebt, aber das Herz Mariens verehrt, wird mit der Zeit immer mehr entsprechend der Tugend der Mäßigung leben.

2. Weil das Herz Mariens rein von Sünde ist, ist die Muttergottes auch der Sitz der Weisheit: Die Verehrung dieses Herzens stärkt also auch die Tugend der Weisheit, was eine notwendige Bedingung für das Finden einer Lösung der Finanzkrise ist.

3. Im Unbefleckten Herzen Mariens herrscht die perfekte Ordnung, die Gott erschaffen hat. Ein Verehrer dieses Herzens wird also viel einfacher erkennen, welche Dinge im Leben wichtig sind und welche unwichtig oder sogar falsch sind: Gier, Wollust, Neid usw. Ein Verehrer des Unbefleckten Herzens Mariens wird also beginnen, seine eigene innere Wertordnung wieder nach dem Willen Gottes zu gestalten.

jedenfalls besser als dieser Glaubensentwurf:

https://www.greenpeace-magazin.de/nachrichtenarchiv/warum-die-energiewende-fuer-griechenland-jetzt-so-wichtig-ist


pelacani

Zitat von: Nicht_Peter am 22. Juli 2015, 19:16:57
http://herz-jesu-bulletin.blogspot.de/2015/07/nur-die-hinwendung-zum-herzen-mariens.html

Daraus:
ZitatAnstatt das Geld aus der EU in produktive Projekte einzusetzen, wurde es direkt an das Volk weitergeleitet, ohne dass dieses irgendeine besondere Leistung dafür erbringen musste.
Aber behauptet nicht die Linke das genaue Gegenteil: das ganze Geld sei ausschließlich dafür verwendet worden, die Banken zu sanieren, und kein Cent sei beim ausgebeuteten Volk angekommen?

:stirn

Nicht_Peter

Zitat von: Pelacani am 22. Juli 2015, 19:50:58
Aber behauptet nicht die Linke das genaue Gegenteil: das ganze Geld sei ausschließlich dafür verwendet worden, die Banken zu sanieren, und kein Cent sei beim ausgebeuteten Volk angekommen?

:stirn

Das ist ja gerade das Schlimme: Je nach Ideologie kriegen die bösen griechischen Banken oder die böse griechische Bevölkerung unser gesamtes Steuergeld. Aber die EU hat nie auch nur daran gedacht, den redlichen Katholizisten vom "Herz-Jesu Bulletin" 30 Silberlinge in die Hände zu drücken, um mal wieder eine ordentliche Marienverehrung in Gang zu setzen!  :anbeten:

Hildegard

Zitat von: ajki am 17. Juli 2015, 07:23:41
Problem 1: Von welchen zu erlassenden Schulden ist die Rede? Ohne Umschuldungsstrukturierungen vorher geht es um einen relativ kleinen Anteil privater Schuld (alles was vom "haircut" nicht erfaßt wurde oder seitdem wieder neu entstand) - angeblich "nur" rund 10 bis 15% der Schuldenmasse (unklar, da bei den hektischen Events alle paar Monate die Verhandlungen immer nur mit schnell verfügbarer Zahlenbasis arbeiten - und zuverlässig in den Monaten danach immer ein long tail dazukommt an "ähübrigens, da ham wer noch was überraschend gefunden bei der Beteiligungsgesellschaft soundso, die komischerweise und völlig unerwartet zu 136% im Verantwortungsbesitz verschiedener öffentlicher Körperschaften ist.... äh....").

Wenn man den Griechen sagt: "Hallo Leute, in einer Woche ist Schuldenschnitt", was meinst du, wie schnell sich die Schulden anfinden. Ja, sehr wahrscheinlich werden sich sogar Schulden anfinden, die vorher gar nicht da waren.

ZitatProblem 2: Was dann?
... "Danach" ist ja absolut nichts erledigt, wenn die Bedingungen der ökonomischen Schieflage Griechenlands sich nicht auf magische Weise gleichzeitig miterledigen. Wenn die Einkünfte aus Steuern, Abgaben, Umlagen, Beteiligungen oder sonstwas nicht irgendwie über Nacht aus dem Negativvolumen ins (möglichst hochprozentige) Positivvolumen umwechseln, dann bleibt das Problem in allerschönster Form erhalten für den Staat Griechenland.

Vollkommen klar. Der Schuldenschnitt macht nunächst einfach nur die Tatsache offiziell, dass das Geld weg ist. Die Bücher werden der Realität angepasst. Das finde ich wichtig. Dann können die Gläubigerstaaten und -institutionen ihre eigene Klientel über diesen Punkt nicht länger belügen.

Natürlich wird's dann auch für die Griechen hart. Auch sie müssen sich der Realität stellen. Sie treten aus dem Euro aus und alles geht auf Anfang. Es gibt keinen Grund, warum man ausgerechnet den Griechen eine goldene Hängematte bieten soll und z.B. nicht Haiti. Steinigt mich, aber so seh ich das.


Groucho

Zitat von: Hildegard am 23. Juli 2015, 10:59:18
Natürlich wird's dann auch für die Griechen hart. Auch sie müssen sich der Realität stellen. Sie treten aus dem Euro aus und alles geht auf Anfang. Es gibt keinen Grund, warum man ausgerechnet den Griechen eine goldene Hängematte bieten soll und z.B. nicht Haiti. Steinigt mich, aber so seh ich das.

Es gibt freilich Gründe, Griechenland im Euro zu halten. Die sind halt politischer Art. Wenn diese Gründe so wichtig sind, wird es halt auf eine Transferunion hinauslaufen. Ein hoher Preis, aber so ist das, wenn man die Politik wichtiger einschätzt als die grundlegende Ökonomie. Das, was die Mehrheit der Griechen bisher unter Staat versteht, ist einfach nicht kompatibel zum Rest der EU. Und da nützt es eben nix, an verbesserten Spielregeln zu feilen, wenn das Spiel ein ganz anderes ist. Die guten Gründe, Griechenland zu halten, sehe ich als bescheidener Laie allerdings nicht und meine, man erreicht eher das Gegenteil damit und den Griechen selber ist damit letztlich am wenigsten gedient.


Groucho

DIE ZEIT:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/griechenland-vermoegen-schulden-abbau

ZitatEs klingt einfach, wenn der Multimillionär George Kukis seine Lösung für Griechenlands Schuldenproblem präsentiert: "Wenn die griechische Regierung Geld braucht, sollte sie die vier oder fünf Familien fragen, die Griechenland seit den 1950er Jahren regiert haben." Die hätten reichlich Vermögen angehäuft, stellte Kukis letztens fest. Er ist selber Grieche, hat aber seinen Wohnsitz in Genf – und damit gut reden. Denn die Reichen, die ihr Geld ins Ausland geschafft haben, sind das zweite große Problem, das Hellas hat, neben den Politikern, die über Jahrzehnte von den politischen Strukturen profitierten. Vor allem finanziell. Beide Probleme muss das Land endlich angehen, um wieder zu Einnahmen zu kommen, sagen Landeskenner.

ZitatFreiwillig würden sie sich am Umbau des Landes ohnehin nicht beteiligen, kritisiert der Politologe und Klientelismusforscher Andreas Stergiou von der Universität Kreta: "Es fehlt eine patriotisch gesinnte bürgerliche Oberschicht in Griechenland. Wenn die Leute dem Fiskus von sich aus nichts beisteuern wollen, kann kein Staat unter demokratischen Bedingungen viel leisten."

Es ist, wie gesagt, ein anderes Spiel. Kann man nur auf die normalen Griechen hoffen, die irgendwann mal wirklich genug von diesem System haben.