Psiramartikel in WP übernehmen und Relvanz dort?

[Groucho]

In so fern hat Psiram eigen ganz andere eigene Berechtigung und macht neben der WP Sinn und nicht innerhalb. ... Richtig?

Genau.

[Gethen]

Verbraucherschutz ist ein ernstes und honoriges Anliegen. Nur eben nicht neutral. Denn wenn man Verbraucherschutz betreibt, geht man ja davon aus, dass er vor etwas geschützt werden muss... ;-)

Eine Enzyklopädie wie  WP ist aber keine Verbraucherschutzportal. Das ist auch richtig so. Das heisst aber nicht, dass man in der WP Mist schreiben darf bzw Kritik löschen.
Man muss dort eben beide Seiten berücksichtigen. Das kann dort zum Problem werden wo es keine Quellen gibt auf die man verweisen kann zwecks Aufklärung...

Insofern denke ich ist es nicht unbedingt hilfreich Psiram und WP unter dem Stichwort Neutralität zu vergleichen.

Ein solcher Vergleich wäre in der Tat nicht hilfreich.
Allerdings sehe ich auch das Neutralitätsprinzip der WP in der jetzt praktizierten Form sehr problematisch: Neutralität wird aufgefaßt als ,,bitte nur recht freundlich". Es finden nur positive Formulierungen und Aspekte Eingang – Kritisches wird per NPOV-Keule entfernt. Neutralität sollte doch aber heißen, daß sowohl positive wie negative Aspekte dargestellt werden, die Wertung dann aber dem Leser überlassen und nicht im Artikel formuliert wird.

Wenn sich die WP darauf begrenzt, bitte nur Positives wiederzugeben, macht sie sich zur Werbeplattform für Scharlatane und Eso-Spinner, die sich auf eine wohlwollende Schilderung verlassen können. Falls die Schere im WP-Kopf dann doch mal bei einem Artikel ein negatives Schnipselchen am Leben gelassen hat, finden sich ja zudem immer irgendwelche IP oder auch registrierte User, die dann - ,,zur Not" auch in einem Gliederungspunkt ,,Kritik" - einen dürren Halbsatz zaghafte Kritik in 20 Zeilen lobhudelndem Geblubber (ja, im Gliederungspunkt ,,Kritik") ersäufen. Ein weiteres Problem entsteht dadurch, daß WP-User Personenartikel aufhübschen dürfen, auch wenn sie mit diesen Personen im real life ,,verbandelt" sind, aber solche [räusper] Interessenkonflikte stehen ja schließlich der Maxime ,,nur positiv" alles andere als im Weg.

Da ist mir ein auf Verbraucherschutz angelegtes Projekt insofern lieber, als es den Lesern die Möglichkeit bietet, bei einer Hausnummer möglichst viele Informationen zu finden, die Kritik eben nicht ausblenden.

[pelacani]

Und noch als Ergänzung: was da im Wikipedia-Artikel über Psiram als "Kritik" durchgeht, ist doch nun wirklich nicht "NPOV"  . Hier gilt der Wahrheitsbegriff, der über Jahrhunderte der Maßgebende war: Wahrheit ist, was am Tage liegt.

Natürlich hat die Neutralität andererseits bei umkämpften Themen, sagen wir z. B. Israel vs. Palästina, einen Sinn.

[cha cha]

Aha will heissen auf WP hat man bei Psiramdingen Probleme mit Eso-IPs die ihren Unsinn mit Klauen und Zähnen verteidigen nicht unbedingt mit Admins..?

Kann man so sagen. Bei unseren Themen stößt das offene Konzept der WP an seine Grenzen. Ebenso sind bei den ganzen Perpetuum Mobile Overunitiy Geschichten die Scharlatane sehr schnell mit Abmahnungen, Unterlassungserklärungen etc. zur Hand, was oft sogar Erstinstanzlich Erfolg hat. Man darf einen Betrüger nicht Betrüger nennen, auch wenn es völlig offensichtlich ist.

Doch, man darf einen Betrüger selbstverständlich einen Betrüger nennen, wenn das nicht zum Zweck der Herabwürdigung geschieht, sondern im Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung, des Verbraucherschutzes und ähnlicher Aspekte von öffentlichem Interesse. Wichtig dabei: die Justiz definiert nicht die Begriffe der deutschen Sprache. Ein Betrüger muss nicht unbedingt im strafrechtlichen Sinne Betrüger sein, damit man ihn ganz legal als solchen bezeichnen darf. Aber man muss sich dann auf einen eventuell sehr langen und teuren Rechtsstreit einlassen, denn die unteren Gerichtsinstanzen nehmen es mit den Grundrechten oft nicht so genau.

Den Ecojet-Artikel auf Psiram hatte ich übrigens ursprünglich für die Wikipedia verfasst. Dort hat er eine Zeitlang den Angriffen der Anhänger der Ecojet-Magnete (vermutlich dem Hersteller selbst) standhalten können; unsinnige Tatsachenverdrehungen wurden immer schnell revidiert. Bis dann nach ein paar Wochen einem WP-Admin einfiel, dass der Artikel nicht die Relevanzkriterien der WP erfüllen würde. Nach eine relativ fruchtlosen Diskussion wurde der Artikel dann gelöscht, und mir wurde von Psiram nahe liegenden Personen der Umzug zu Psiram nahe gelegt. Psiram kannte ich bis dahin noch gar nicht.

So weit es um eventuelle Rechte meinerseits an dem Artikel geht, gestatte ich selbstverständlich die teilweise und/oder vollständige Übernahme.

[sonnenaufgang]

Allerdings sehe ich auch das Neutralitätsprinzip der WP in der jetzt praktizierten Form sehr problematisch: Neutralität wird aufgefaßt als ,,bitte nur recht freundlich". Es finden nur positive Formulierungen und Aspekte Eingang – Kritisches wird per NPOV-Keule entfernt. Neutralität sollte doch aber heißen, daß sowohl positive wie negative Aspekte dargestellt werden, die Wertung dann aber dem Leser überlassen und nicht im Artikel formuliert wird.

Wenn sich die WP darauf begrenzt, bitte nur Positives wiederzugeben, macht sie sich zur Werbeplattform für Scharlatane und Eso-Spinner, die sich auf eine wohlwollende Schilderung verlassen können. Falls die Schere im WP-Kopf dann doch mal bei einem Artikel ein negatives Schnipselchen am Leben gelassen hat, finden sich ja zudem immer irgendwelche IP oder auch registrierte User, die dann - ,,zur Not" auch in einem Gliederungspunkt ,,Kritik" - einen dürren Halbsatz zaghafte Kritik in 20 Zeilen lobhudelndem Geblubber (ja, im Gliederungspunkt ,,Kritik") ersäufen. Ein weiteres Problem entsteht dadurch, daß WP-User Personenartikel aufhübschen dürfen, auch wenn sie mit diesen Personen im real life ,,verbandelt" sind, aber solche [räusper] Interessenkonflikte stehen ja schließlich der Maxime ,,nur positiv" alles andere als im Weg.

Da ist mir ein auf Verbraucherschutz angelegtes Projekt insofern lieber, als es den Lesern die Möglichkeit bietet, bei einer Hausnummer möglichst viele Informationen zu finden, die Kritik eben nicht ausblenden.

Das müsstest du mir an Beispielen zeigen wie du das meinst. Ich befürchte die pauschalisierst und projizierst Vorkommnisse auf die ganze WP.
Ich habe selber einige Kritikabsätze bei zB katholischen Würdenträgern und Einrichtungen eingefügt. Die blieben auch drin.

Meine Erfahrung und was ich lese, sind folgende:
XY erzählt esoterischen Mist und behauptet alles mögliche, was nicht wahr ist bzw Glaube.
In WP steht dann nicht er erzählt Mist oder S.... sondern, es steht "seine Ansichten können nicht bestätigt werden", oder "die Behauptungen stehen im Widerspruch zu den Naturgesetzen".
Und wenn es richtig gemacht wird mit Beleg. Natürlich steht auch drin was er denkt bzw seine Anhänger.

Was sicher teilweise passiert ist, dass die Anhänger so viel Zeit investieren dass der Artikel einseitig wird, oder es interessiert keinen anderen, dann bleibt der Artikel falsch. Aber die Regel ist das nicht. Jedenfalls nicht das was ich kenne.

Dort wo ich mitgearbeitet habe ist so etwas jedenfalls nicht passiert. Unsinn wird rückgängig gemacht. Lobudelei als NPOV gelöscht es sein denn es gibt Belege.
Und wenn es nicht anders geht der Artikel für IP und neue User gesperrt.

Dass Bekannte oder Freunde einen Artikel redigieren wird auch nicht gern gesehen.
Wer sich Mühe gibt, sachlich bleibt und gut argumentiert kommt durch und hat Hilfe von Admins. Meine Erfahrung.

Wenn du den Anspruch hast Verbraucherschutz zu finden, wird du bei WP als neutrale Enzyklopädie natürlich nicht nur das finden.

[sonnenaufgang]

Und noch als Ergänzung: was da im Wikipedia-Artikel über Psiram als "Kritik" durchgeht, ist doch nun wirklich nicht "NPOV"  . Hier gilt der Wahrheitsbegriff, der über Jahrhunderte der Maßgebende war: Wahrheit ist, was am Tage liegt.

Natürlich hat die Neutralität andererseits bei umkämpften Themen, sagen wir z. B. Israel vs. Palästina, einen Sinn.

Vorsicht ich habe das gelesen. Das ist nicht NPOV des Schreibenden sondern ein Zitat einer Quelle. Das ist auch OK.
Es geht bei WP nicht um DIE Wahrheit, sondern um eine Darstellung wie ein Lemma von allgemein verstanden wird. Dafür werden gute Quellen schlechten (Bild) vor gezogen. Sowie die Meinung von Anhängern und Gegnern dar gestellt.

Ich sehe nicht was daran falsch sein soll. In einer Enzyklopädie.

Ich habe übrigens den Artikel kurz angesehen bevor ich mich hier angemeldet habe und es hat mich überzeugt. 

[sonnenaufgang]

Aha will heissen auf WP hat man bei Psiramdingen Probleme mit Eso-IPs die ihren Unsinn mit Klauen und Zähnen verteidigen nicht unbedingt mit Admins..?

Kann man so sagen. Bei unseren Themen stößt das offene Konzept der WP an seine Grenzen. Ebenso sind bei den ganzen Perpetuum Mobile Overunitiy Geschichten die Scharlatane sehr schnell mit Abmahnungen, Unterlassungserklärungen etc. zur Hand, was oft sogar Erstinstanzlich Erfolg hat. Man darf einen Betrüger nicht Betrüger nennen, auch wenn es völlig offensichtlich ist.

Doch, man darf einen Betrüger selbstverständlich einen Betrüger nennen, wenn das nicht zum Zweck der Herabwürdigung geschieht, sondern im Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung, des Verbraucherschutzes und ähnlicher Aspekte von öffentlichem Interesse. Wichtig dabei: die Justiz definiert nicht die Begriffe der deutschen Sprache. Ein Betrüger muss nicht unbedingt im strafrechtlichen Sinne Betrüger sein, damit man ihn ganz legal als solchen bezeichnen darf. Aber man muss sich dann auf einen eventuell sehr langen und teuren Rechtsstreit einlassen, denn die unteren Gerichtsinstanzen nehmen es mit den Grundrechten oft nicht so genau.

Den Ecojet-Artikel auf Psiram hatte ich übrigens ursprünglich für die Wikipedia verfasst. Dort hat er eine Zeitlang den Angriffen der Anhänger der Ecojet-Magnete (vermutlich dem Hersteller selbst) standhalten können; unsinnige Tatsachenverdrehungen wurden immer schnell revidiert. Bis dann nach ein paar Wochen einem WP-Admin einfiel, dass der Artikel nicht die Relevanzkriterien der WP erfüllen würde. Nach eine relativ fruchtlosen Diskussion wurde der Artikel dann gelöscht, und mir wurde von Psiram nahe liegenden Personen der Umzug zu Psiram nahe gelegt. Psiram kannte ich bis dahin noch gar nicht.

So weit es um eventuelle Rechte meinerseits an dem Artikel geht, gestatte ich selbstverständlich die teilweise und/oder vollständige Übernahme.

Deshalb hoffe ich das du gewinnst. Denn dann haben wir eine Quelle vom Gericht, dass die Sache als Betrug bezeichnet werden darf.
Ohne Quelle geht das nicht weil NPOV.

Das Wichtigste ist aber, die Zaubermagnete gut belegt als unwirksam dar zu stellen. Nicht nur Ecojet.

[sonnenaufgang]

Qualität bei Wikipedia

Ich vergass, das mit den IPs die überall rum pfuschen, ist schon lange veraltet.
Änderungen von IPs (und neuen Usern) müssen erst von Usern wie mir gesichtet werden bevor die neue Version erscheint.
Solche Änderungen ab zu lehnen, kostet mich 1 klick dann sind sie weg. ;-)

Und ganz so schnell bekommt man dieses Recht nicht, schaut mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Automatische_Vergabe_des_Status_.E2.80.9EPassiver_Sichter.E2.80.9C

Für die automatische Erteilung des aktiven Sichterrechtes sind folgende Voraussetzungen notwendig:[2]

    Der Benutzer ist seit mindestens 60 Tagen registriert.
    Der Benutzer hat insgesamt mindestens 300 Bearbeitungen.
    Der Benutzer hat mindestens 300 Bearbeitungen im Artikelnamensraum oder mindestens 200 Bearbeitungen, bei denen die dadurch entstandene oder eine spätere Version gesichtet wurde (auch im Datei-, Vorlagen-, Kategorie- und Modulnamensraum), durchgeführt. Gelöschte Bearbeitungen zählen nicht. Bearbeitungen des letzten Tages werden für dieses Kriterium nicht mitgezählt.
    Der Benutzer ist noch nie gesperrt worden.
    Es gibt mindestens 15 Bearbeitungen des Benutzers, die untereinander einen Mindestabstand von jeweils 3 Tagen aufweisen.
    Mindestens 14 verschiedene Seiten im Artikelnamensraum wurden bearbeitet.
    Es wurde bei mindestens 30 Bearbeitungen aktiv die Zusammenfassungszeile benutzt (also ohne automatisch erstellte Zusammenfassungen).
    5 Bearbeitungen im Artikelnamensraum unter den letzten Änderungen (Änderungen der letzten 30 Tage).
    Maximal 3 % der Bearbeitungen des Benutzers wurden rückgängig gemacht (per ,,kommentarlos zurücksetzen" oder ,,rückgängig").

[eLender]

Ein paar Bemerkungen eines WP-Autors 

WP ist eine Enzyklopädie, da muss es Relevanzkriterien geben, sonst steht da bald aller möglicher Mist drinnen, den auch keiner mehr sichten/entrümpeln kann. Vieles aus der Esoterik/Pseudowissenschaft ist dort nicht relevant. Und das ist auch gut so. Dann gibt es die Belege, die sehr hohen Qualitätsstandards genügen müssen. Blogs, Forenbeiträge und z.B. Fernsehbeiträge gehen nur in ganz wenigen Ausnahmefällen. Wir hier auf Psiram nutzen solche Belege natürlich ständig, es sind gerade in dem Bereich meist die einzigen Quellen.

WP kann und will das nicht leisten, was Psiram leistet. Bei den großen pseudowissenschaftlichen Themen (Homöopathie) ist auch gut erkennbar, dass die Prinzipien der WP funktionieren (inklusive ellenlanger Diskussionen über einzelne Punkte). Es gibt Grenzbereiche, da ist das nicht mehr so klar. Man schaue sich mal die Artikel zu Aluminium und dessen Verbindungen an. Da zeigt sich ganz klar der Einfluss von Impfgegnern. Man findet auch immer eine Quelle, die bestimmte Wirkungen (Al und Alzheimer etc.) +/- belegen, aber einzelne Studien decken nicht die Studienlage ab. Versuche das mal den Autoren solcher Aussagen klar zu machen.

Man hat zwar meist die Regeln der WP im Rücken, die die eigene Argumentation stützen. Aber es gibt leider eine z.T. erhebliche Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. Und wer hat schon Lust, sowas ewig auszudiskuttieren?

[pelacani]

Das ist nicht NPOV des Schreibenden sondern ein Zitat einer Quelle.

Der POV liegt natürlich in der Auswahl der Quelle. Michael Utsch z. B. ist selber alles andere als "objektiv"; die Esowatch-Umbenennung hielt er für ,,noch verwirrender" als den Rückzug der Hare-Fritzschna-Sponsoren aus der Finanzierung einer Schmuddelseite (http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2759.php). Einen Eindruck davon kriegt man schon, wenn man seinen Text liest.

Wundern muss man sich nicht.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=7291.msg80174#msg80174
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9698.0
http://blog.psiram.com/2012/09/der-schos-ist-fruchtbar-noch-aus-dem-der-fliege-kroch/

[Wolleren]

Die Berechtigung von psiram vs. wikipedia ist wegen unterschiedlicher Zielsetzungen der Projekte ja "durch".
Und der Respekt vor wikipedia-Autoren, die sich mindestens potenziell mit unseren Gegnern in editwars aus einander setzen müssen, ist meineseits beträchtlich.

Die FAZ hatte neulich (15.11.) wikipedias verlorenen NPOV-Kampf um brennende Wasserhähne geschildert:

Symptomatisch für den Umgang mit der Wahrheit im Internet ist "Wikipedia". Wer wissen will, was es mit "Gasland" auf sich hat, sollte die amerikanische Version der Enzyklopädie aufrufen. Denn auf der deutschen "Wikipedia"-Seite über "Gasland" wird seit Jahren für denFilm geworben, indem das überschwängliche Lob mehrerer Filmkritiker zitiert wird.

Keine Ahnung, was der mit "amerikanische Version" meint, aber das ist die Methode, die Pelacani meint.

[sonnenaufgang]

@Pelacani Wenn es die Befürworter von Quatsch sind, spielt es in WP keinerlei Rolle ob es Quatsch ist oder nicht. Solange es Belege gibt, dass dieser Quatsch geglaubt wird muss dass auch rein. Es wäre sonst nicht ausgewogen. Das heisst allerdings nicht, dass der Quatsch ohne Kommentar bleiben muss. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Andrea_Rossi_%28Unternehmer%29
Sieht da jemand was positives? Ich nicht. Klar habe das ja auch verbrochen Habe aber schon Beistand von User mfb gegen positive Änderungen die da nicht hin gehören.
Es reichen je nach Umfang eines Artikels 1,2-3 Leute die ihn überwachen...

@Wolleren Bei Gasland liegt es vermutlich daran dass keiner zu dem Artikel richtig schaut. Das ist alles. Ich sehe als unbefangener Leser nur, das es sich scheins um ein extrem kontroverses Thema handelt. Das ist aber doch schon mal gut oder?

[pelacani]

@Pelacani Wenn es die Befürworter von Quatsch sind, spielt es in WP keinerlei Rolle ob es Quatsch ist oder nicht. Solange es Belege gibt, dass dieser Quatsch geglaubt wird muss dass auch rein.

Immer wenn mich die totale Langeweile plagt, dann schaue ich mal in die Diskussion des Psiram-Lemmas. In diesem konkreten Fall ist klar, dass die Belege für die Kritik nichts taugen, aber wenn sich die Wikipedia mehr so als Nachrichtenmagazin versteht, dann können sie gerade noch toleriert werden und als Kompromiss drin bleiben (letztlich ist das ja auch nicht so wichtig). 

Versteh mich recht. Das muss ich doch noch nebenbei loswerden: insgesamt bin ich im täglichen Leben immer wieder beeindruckt, was die WP auf die Beine gestellt hat. Sie ist uneben, aber vieles ist einfach großartig gemacht. Im Großen und Ganzen funktioniert sie exzellent, jedenfalls am Ergebnis gemessen.

[Conina]

Bei "grünen" Themen schaue ich wirklich lieber auf die englischen Seiten.

[pelacani]

Bei "grünen" Themen schaue ich wirklich lieber auf die englischen Seiten.

Ich habe festgestellt, dass es keine durchgehend gültige Regel gibt. Im Einzelfall kann der englische Artikel ausgesprochen dürftig, der deutsche sehr brauchbar sein. Wenn ich's genauer wissen will, werf ich immer einen Blick auf beide.