9/11

[sp]

Hi,

ich verharre in letzter Zeit öfter mal in Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern und finde keine Argumente mehr.

z.B.: das beliebte Thema 9.11.2001 World Trade Center
ein Argument:
Das Flugzeug war eine boeing 767, die ja wie die meisten Flugzeuge auch, aus Alluminium besteht.
Das World Trade Center besteht aus Stahl, Beton und Glasfenstern.
Wie ist es dann möglich, dass das Flugzeug so ein riesiges Loch da reinschmettern konnte anstatt am Gebäude abzuprallen?

[71hAhmed]

Wie gut sind deine Vorkenntnisse in Stahlhochbau, Materialkunde, Statik, Brandverhalten und Physik, um nur mal einen Anfang zu machen?
Abgesehen davon sind Hardcoregläubige faktenresistent und können in 10 Sekunden mehr Bullshit aus dem Ärmel zaubern als du in einer Woche zerlegen kannst.
Ansonsten z.B. hier suchen:
http://www.debunking911.com/

[Truhe]

Wie ist es dann möglich, dass das Flugzeug so ein riesiges Loch da reinschmettern konnte anstatt am Gebäude abzuprallen?

Aus demselben Grund, weshalb Autos (die sollen ja auch durchaus Stahl enthalten) nach Unfällen so kaputt aussehen. Die Geschwindigkeit und Gesamtmasse der Flugzeugs ist hier sicher ein nicht ganz unwesentlicher Punkt. Das WTC war auch kein Bunker, die Wände als entsprechend weniger widerstandsfähig als armierter Stahlbeton.

[Groucho]

Wie ist es dann möglich, dass das Flugzeug so ein riesiges Loch da reinschmettern konnte anstatt am Gebäude abzuprallen?

Man sollte eher fragen, warum der Gebäudeteil oben drüber noch so lange stand ...

Die eine Boeing z.B. hatte eine Masse von ca. 180 t und eine Geschwindigkeit von ca. 800 km/h. Das ergibt eine irre Menge an kinetischer Energie. Und die Triebwerke sind gewiss nicht aus Alu sondern hochfestem Stahl, zumindest die Turbinenwellen, Schaufeln und Pumpen etc. Und ein Triebwerk kommt so auf 4-5 t.

Stell Dir einfach vor, man schleudert einen 4t schweren Metallklotz mit 800 km/h auf einen Stahlträger, der auch noch unter Last steht.

Wer da was von "abprallen" erzählt, hat wirklich keinerlei Vorstellung von den kräften, die da wirken.

[Typee]

Das World Trade Center besteht aus Stahl, Beton und Glasfenstern.
Wie ist es dann möglich, dass das Flugzeug so ein riesiges Loch da reinschmettern konnte anstatt am Gebäude abzuprallen?

Man darf sich einen Skyscraper in New York nicht so vorstellen wie, sagen wir, in Frankfurt a.M. In New York baut man auf den besten Baugrund, den es gibt: massiver Fels. Da reicht es, wenn man einen Gebäudekern, der das ganze im wesentlichen trägt und außerdem Aufzüge und Versorgungsmedien aufnimmt, aus Stahlbeton baut, dazu noch eine massive Stütze an jede Ecke. Die Geschossdecken werden wie Tischplatten in dieses Gerüst eingehängt, und die Außenhaut besteht dann nur noch aus etwas Metall und Glas. Die Fassaden haben dabei keine tragende Funktion. Die vertikalen Lasten können über die wenigen Stützen unter den Kernen problemlos in den Untergrund eingeleitet werden, der unter den Massen praktisch nicht mehr nachgibt.

Zum Vergleich das typische Bürohochhaus in FFM (Messeturm, Trianon, Tower 185...): hier steht der Turm auf einer alten Flusslandschaft, teilweise noch vor 150 Jahren versumpft; ständiger Wechsel von Sand, Kies, Lehm, teilweise sogar Torf; seltsame Grundwasserverhältnisse. Hier müssen die statischen Lasten auf eine größere Fläche verteilt werden; große Bodenplatten, die auf so einem Schwamm stehen,  würden von hohen Punktlasten verformt oder im Extremfall durchgestanzt. Deshalb veteilt man die Lasten auf einen oder mehrere Gebäudekerne und zusätzlich auf eine mittragende Fassade aus Stahlbeton. Das Ergebnis ist das Hochhaus mit einer Massivbau-Fassade, wie es den 9/11-Theoretikern anscheinend vorschwebt.

Alles klar?

Edit: ich habe gerade noch einmal nachgesehen: http://de.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center#Konstruktion

Nicht einmal die Kerne waren bei den Twin Towers als Massivbau ausgeführt; die Türme waren im Ergebnis je zwei ineinander geführte Metallröhren mit eingehängten Konsolplatten. So kann man superleicht und superschnell bauen - wenn's der Untergrund zulässt.

[Truhe]

Wie sowas "im kleinen Maßstab" geht, kann man hier sehen: http://www.youtube.com/watch?v=U9BWKPJ3FT8.
Wie kann denn nur eine LKW-Ladewanne eine ganze Stahlbrücke zerstören?

[Groucho]

Wie sowas "im kleinen Maßstab" geht, kann man hier sehen: http://www.youtube.com/watch?v=U9BWKPJ3FT8.
Wie kann denn nur eine LKW-Ladewanne eine ganze Stahlbrücke zerstören?

Witzig. Das eigentliche Grundproblem ist (die sehr menschliche) Schwierigkeit, für Exponentialfunktionen ein Gefühl zu haben, geschweige denn, sie rechnerisch zu zu berücksichtigen.

Analog zum WTC-Chrash würde hier der VTler behaupten, der Brückencrash sei ein Fake, weil er hat die Situation mit Lego nachgebaut  und da hat es nur den LKW vorne hochgezogen. 

[71hAhmed]

Das Flugzeug war eine boeing 767, die ja wie die meisten Flugzeuge auch, aus Alluminium besteht.
Das World Trade Center besteht aus Stahl, Beton und Glasfenstern.
Wie ist es dann möglich, dass das Flugzeug so ein riesiges Loch da reinschmettern konnte anstatt am Gebäude abzuprallen?

Weil ein ca.150t Flugzeug mit ca. 700 km/h eine recht grosse kinetische Energie besitzt, weil ein eher filigraner Stahlskelettbau nicht für eine derartige Belastung in einem Punkt gedacht ist, weil die Stahlsäulen der Fassade und des Kerns keinesfalls (wie gerne suggeriert) durchgehend von unten bis oben gleich massiv dimensioniert waren, durch die Wucht des Aufpralls ganze Fassadenelemente an den Verbindungsstellen (die nie für eine derartige Belastung ausgelegt waren) aus dem Verbund gerissen wurden.
Den Glasanteil der Fassade kann man letztlich für die Ein/Durchschlagsicherkeit in einer derartigen Größenordnung vernachlässigen.
Bau/Architekturdetails:
http://911research.wtc7.net/wtc/arch/core.html
http://911research.wtc7.net/wtc/arch/perimeter.html
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf
http://infokriegtv.wordpress.com/2009/07/03/der-kontrollierte-kollaps-der-turme-des-world-trade-center-eine-untersuchung/

Weil die Stabilität der tragenden Strukturen (nicht der Außenhaut) eines Flugzeugs, die auf dem Boden 150-180t Startgewicht auf drei Punkten tragen, bei Start und Landung (Schub/Umkehrschub plus Bremsen plus Druckbelastug beim Aufsetzten) noch wesentlich höher belastet sind, deutlich unterschätzt werden; die Tatsache vernachlässigt wird, daß der Treibstoff in den Tanks bei derartigen Aufprallgeschwindigkeiten zunächst eher wie ein Festkörper reagiert, nicht beachtet wird etc.
Ein Beispiel, was Flugzeugtragflächen aushalten müssen (die Testbelastung liegt weit über den im regulären Betrieb auftretenden Belastungen):
http://www.youtube.com/watch?v=Ai2HmvAXcU0

[Belbo]

Wie sowas "im kleinen Maßstab" geht, kann man hier sehen: http://www.youtube.com/watch?v=U9BWKPJ3FT8.
Wie kann denn nur eine LKW-Ladewanne eine ganze Stahlbrücke zerstören?

Witzig. Das eigentliche Grundproblem ist (die sehr menschliche) Schwierigkeit, für Exponentialfunktionen ein Gefühl zu haben, geschweige denn, sie rechnerisch zu zu berücksichtigen.

Analog zum WTC-Chrash würde hier der VTler behaupten, der Brückencrash sei ein Fake, weil er hat die Situation mit Lego nachgebaut  und da hat es nur den LKW vorne hochgezogen. 

Vts entstehen auch oft weil Dinge dem Erwarteten oder dem Augenschein bzw dem "gesunden Menschenverstand", widersprechen. Ein Hochhaus fällt nicht in sich zusammen sondern kippt um ( ich fand das erst selber seltsam obwohl ich am Rande vom Fach bin), wer so nett wie Mollath guckt würgt keine Frauen......, die Menschen setzen dann alles,dran ihre Vorstellung von der Welt wieder mit der Realität zu synchronisieren........

[Typee]

... zur kinetischen Energie bewegter Körper vielleicht noch folgendes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Railgun

Though the 23 lb projectiles have no explosives, their Mach 7 velocity gives them 32 megajoules of energy.

Das ist etwa das Dreifache eines Leopard II -Geschosses, aus der Hälfte der Geschossmasse. Und das ist erst die Hälfte des angestrebten Entwicklungsziels.

[RächerDerVerderbten]

Hi,

ich verharre in letzter Zeit öfter mal in Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern und finde keine Argumente mehr.

Frag einfach mal, warum sich selbst nach 13 Jahren noch kein einziger der notwendigen tausenden Beteiligten/Ausführenden der Verschwörung geoutet hat.

Da kommen sie meist schwer ins Schleudern, merken auf einmal selber, wie abstrus ihre Ausreden klingen.