Homöopathie und medizinische Ethik

[hw]

Erstmal Schimpfe und Drohung:
Ihr Pharmasklaven, ihr pöhsen Meinungsunterdrücker, ihr Hetzer und Diskreditierer.
Wenn ihr mir mal im Mondschein begegnet, dann...ja dann sind wir uns begegnet.

Genug der Schimpfe:
Werte "Psirammler" (esowatch gefiel mir deutlich besser, ich habe nach wie vor ein Problem mit dem inzwischen nicht mehr ganz neuen Namen),
meinen innigsten Dank für eurer Engagement und euren unermüdlichen Kampf gegen Krampf. esowatch/psiram ist längst eine wichtige, zuverlässige und unersetzliche  Ressource gegen scheinbar zunehmendem Irrationalismus und geistige Blutgrätschen. Im Irrgarten der teils grotesken Fantasiewelten nehmt ihr die Position des zugeworfenen Rettungsrings ein. Ihr seid nicht das Licht am Ende des Tunnels, ihr seid die Tunnelbeleuchtung. Ich hoffe das bleibt so. Ohne euch wäre es deutlich finsterer.

Genug der Hudeleien, zur Abwechslung mal etwas sachliches:
http://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathie_und_medizinische_Ethik
Dort schreibt ihr

[...] Die Verschreibung von homöopathischen Mitteln als Placebo kann nur einen Sinn haben, wenn der Behandler den Patienten nicht über den tatsächlichen Placebocharakter dieser Mittel aufklärt, und ihm dabei die Tatsache vorenthält[...]

Ich bin mir nicht ganz sicher ob das zutreffend ist.
Dort http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12748-2010-12-30.html wird von einer Studie der Harvard Medical School berichtet, die scheinbar zum Schluss kam, dass der Placebo-Effekt auch ohne Täuschung eintrat. Da ich allerdings kein ausgewiesener Experte bin und es mir fern liegt euch belehren zu wollen, frage ich einfach mal dumm (denn Unwissenheit schützt nicht vor dummen Fragen), in der Hoffnung, dass dies als Maßnahme zur Qualitätssicherung beitragen kann. Bei völligem Irrtum habe ich euch nur etwas Zeit geklaut und ich konnte etwas dazulernen (ich gewinne daher in jedem Fall  )
Ist euch die entsprechende Studie bekannt? Ist sie repräsentativ? Ist sie womöglich für die Rundablage? Konnte das Ergebnis inzwischen reproduziert werden oder handelt es sich nur um eine einzelne Schwalbe die noch lange keinen Sommer macht?

Falls diese Studie nicht völlig für die Tonne ist, wäre es dann nicht sinnvoll den entsprechenden Abschnitt neu zu formulieren und diesen Aspekt kurz zu erwähnen?

So, nun dürft ihr mich zerreißen, ihr Pöhsen.

[celsus]

Hi hw,

die Tunnelbeleuchtung ist ein schönes Bild :) Danke.

Was die Studie betrifft, ja, ich verweise auch immer darauf, wenn es um das Thema Plazebo geht. Bisher fehlt mir da allerdings die Replikation und kritische Stimmen (positiv wie negativ) von Medizinern.

Das ist leider bisher ein Einzelstück. Schade, das Thema ist schon spannend.

An die Wikianten: Den Link einbauen, mit Kommentar?
Hat sich schon jemand damit beschäftigt?

[sweeper]

Die DFG-Forschungsgruppen zum Thema Placebo veröffentlichen ihre Ergebnisse laufend auf diesem Portal:

http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Allgemeine_Informationen#Mechanismen_des_Placeboeffektes

Zu der Frage "Wirkstoff offen oder verdeckt" heißt es dort:

http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Allgemeine_Informationen#Forschungsergebnisse_zur_Klinischen_Relevanz

... Ebenso führte die verdeckte Applikation eines Schmerzpräparates zu einer Herabsetzung seines analgetischen Effektes im Vergleich zu einer offenen Applikation, bei der für den Patienten ersichtlich ist, dass das entsprechende Medikament verabreicht wurde (Benedetti et al., 2006). Wenn Patienten ein Medikament verdeckt appliziert wird, etwa über einen Computer, und sie damit nicht wissen, ob und wann ihnen der Wirkstoff verabreicht wurde, reduzierte sich der analgetische Effekt des entsprechenden Medikamentes. Im Gegensatz dazu wussten die Patienten in der Bedingung offene Injektion, wann und ob sie einen Wirkstoff erhalten hatten. Beim NSAID Ketorolac ließ sich ein signifikanter Unterschied in der Schmerzreduktion durch das Medikament aufzeigen. Durch das Wissen einen Wirkstoff erhalten zu haben, zeigten sich im Rahmen der offenen Injektion größere analgetische Effekte als unter der Bedingung der verdeckten Injektion. Dieser Effekt kann auf psychologische unspezifische Behandlungsfaktoren zurückgeführt werden, wie etwa die Erwartung einer Schmerzreduktion durch den Patienten...

...Tatsächlich musste die Dosis eines Medikamentes um bis zu 50% erhöht werden, um nach der Löschung der positiven Erwartungen bezüglich schmerzreduzierender Effekte des Arzneimittels die gleiche schmerzlindernde Wirkung zu erzielen wie unter positiven Erwartungen. Einige wissenschaftlich gut untersuchte Präparate (wie Proglumide) verloren ihre Wirksamkeit sogar vollständig, wenn die positiven Erwartungen eliminiert wurden (Finniss, Kaptchuk, Miller & Benedetti, 2010). Diese Ergebnisse zeigen, dass sich Gesundheitskosten drastisch erhöhen würden, wenn Placeboeffekte aus medizinischen Behandlungen ausgeschlossen würden. Die Erwartungen eines Patienten bezüglich der von ihm eingenommenen Medikamente haben einen wesentlichen Einfluss auf die benötigte Dosis. Dies unterstreicht die gesundheitsökonomische Bedeutung von Erwartung und Konditionierung erneut. 

Vielleicht findet sich auf diesen Seiten auch ein detaillierterer Kommentar zu der oben beschriebenen Versuchsanordnung.

[bayle]

Guten Morgen, hp!

die von Dir erwähnte Studie wird ausführlichst von David Gorski besprochen:
http://www.sciencebasedmedicine.org/placebo-effects-without-deception-well-not-exactly/

Die Mobilisierung des Placebo-Effekts (,,harnessing the power of placebo") besteht hier darin, dass die mächtigen Körper-Geist-Selbstheilungs-Kräfte beschworen werden, denen aller Segen der Erde zugesprochen wird. In gewisser Weise ist auch das eine Täuschung, die sich im Wesen nicht von der durch die Berufung auf die Meridiane oder das Wassergedächtnis unterscheidet.

Vgl. z. B. noch hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10053.0
oder hier:
http://blog.psiram.com/2013/02/die-wunderkraft-des-placebo/

Es ist offensichtlich, dass es die Instruktion ist, die wirkt. Schwerer vorstellbar, dass Placebo auch funktioniert, wenn ein Mensch in blauem Monteurs-Overall dem Patienten wörtlich sagt:  ,,Wissen Sie, Sie nehmen zwar diese Pillen, aber da ist überhaupt nix drin, und die machen gar nix in Ihrem Körper, das habe ich aus sicherer Quelle. Aber nehmen Sie mal ruhig."

[hw]

Hallo ihrs

Merci vielmals für die Lesetipps. Ich werde mich da mal durchkauen.

Aus placeboforschung.de

Es wird angenommen, dass die Placeboreaktion hauptsächlich über zwei verschiedene psychologische Mechanismen vermittelt wird: Erwartung und Konditionierung

http://placeboforschung.de/wiki/index.php?title=Allgemeine_Informationen

Beitrag von bayle

In gewisser Weise ist auch das eine Täuschung

http://forum.psiram.com/index.php?action=profile;u=22191

U. Berger

Die Placebos wurden ganz klar so
beschrieben, dass eine positive Erwartungshaltung aufgebaut wurde

http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/08/29/geo-antwort-der-autorin/

Also scheinbar doch Täuschung und Aufbau positiver Erwartungshaltung. Gut, schon abgehakt. Da lag ich offenbar daneben.
Dennoch halte ich die Formulierung

wenn der Behandler den Patienten nicht über den tatsächlichen Placebocharakter dieser Mittel aufklärt

für gewagt, denn so wie ich das verstanden habe, hat Kaptchuk zwar eine Erwartungshaltung aufgebaut, doch über den Placebocharakter des Präparates hat er wohl aufgeklärt. Da sehe ich einen Widerspruch zur zitierten wiki Formulierung.

Aber gut, ich mag hier nicht sinnfrei herumgackern. Ich werde erstmal durch eure Links arbeiten und mich anschließend nochmal melden.

[bayle]

Dennoch halte ich die Formulierung

wenn der Behandler den Patienten nicht über den tatsächlichen Placebocharakter dieser Mittel aufklärt

für gewagt

Ok, kann man vielleicht so sehen. Aber soweit ich das überblicke, war das bisher eine einzige, kleine Studie. Da wäre es nun doch ein wenig verfrüht, die Leitlinien ändern zu wollen.

Vielleicht hast Du ja einen Formulierungsvorschlag, der eine Spur zurückhaltender ist?

[hw]

Neihein, ich habe noch nicht alle Links gesichtet, ich habe noch nicht einmal richtig angefangen.
Aber ich stieß dennoch schon auf etwas zweckdienliches:

[...]Der Placeboeffekt zeigt sich auch dann, wenn der Anwender sich des Placebocharakters eines Mittels bewusst ist[2][...]

http://www.psiram.com/ge/index.php/Placebo#Definition
Der entsprechende Beleg ist ein science.orf.at Artikel über die Kaptschuk-Studie. http://science.orf.at/stories/1671240/

Mein Vorschlag wäre die Fusion beider Artikel:

Homöopathie und medizinische Ethik
Neben den Gefahren einer unterlassenen oder verzögerten effektiven Therapie zu Gunsten der Anwendung homöopathischer Mittel, ergeben sich auch noch andere ethische Fragen. Da sich der Placebo-Effekt auch dann zeigt, wenn sich der Anwender des Placebocharakters eines Mittels bewusst ist [http://science.orf.at/stories/1671240/], besteht keine Notwendigkeit dem Patienten die Tatsache vorzuenthalten, dass (zumindest bei den nicht niedrig-potenzierten Mitteln) in diesen Mitteln kein Wirkmolekül enthalten ist.
Den Patienten jedoch nicht über den eigentlichen Charakter einer Therapie zu informieren, ist eine Missachtung ethischer Grundsätze in der Medizin und untergräbt auch die Beziehung zum Patienten die auf Vertrauen basiert.[35]


So, oder so ähnlich, oder ganz anders. (Neben Nicht-Mediziner bin ich gleichzeitig auch Nicht-Poet  )
Ich finde so klänge das inhaltlich etwas "richtiger".

[gesine2]

Da sich der Placebo-Effekt auch dann zeigt, wenn .. besteht keine Notwendigkeit dem Patienten die Tatsache vorzuenthalten

..entspricht in etwa dem Satz 'Da sich ein PKW auch durch Anschieben vorwärts bewegen läßt, ... besteht keine Notwendigkeit zum Nachfüllen von Treibstoff'. Zumal die Studien-Verfasser selbst nicht nicht ausschließen (können), daß 'die üblichen' Placebo-Treiber wie Behandlungsritual etc schon alleine für den Effekt verantwortlich sein können.

Neben Nicht-Mediziner bin ich gleichzeitig auch Nicht-Poet

Schicke Formulierung ;-)

[bayle]

Da sich der Placebo-Effekt auch dann zeigt, wenn sich der Anwender des Placebocharakters eines Mittels bewusst ist [http://science.orf.at/stories/1671240/], besteht keine Notwendigkeit dem Patienten die Tatsache vorzuenthalten, dass (zumindest bei den nicht niedrig-potenzierten Mitteln) in diesen Mitteln kein Wirkmolekül enthalten ist.

Im Prinzip diskutabel, aber: das muss deutlich vorsichtiger formuliert werden (wie gesagt, nur eine Studie, deren Ergebnis wahrscheinlich überinterpretiert wird), und als Quelle hätte ich lieber den Durchstich in die Fachliteratur, oder zumindest zu SBM. Für mein Gefühl ist der "Placebo-Effekt" nicht an einen materiellen Gegenstand gebunden. Ein erfahrener Arzt erzeugt auch Zuversicht und Beruhigung, ohne dass er eine Tablette gibt. Das heißt dann eben nur nicht "Placebo-Effekt".

Wenn ich eine Formulierung gefunden hätte, die ich für besser als das halte, was da steht, dann würde sie jetzt hier auftauchen:

<Platzhalter>

Insofern darf ich mich eigentlich nicht beschweren.

edit. Der Homöopath und Homöopathie-Kritiker Fritz Donner schreibt [Brief an Schoeler]:

Auffallend war, dass in meiner Privatpraxis bei Patientinnen, die besonders zu mir als dem "Wunderheiler" gewiesen wurden, die hohe Heilquote unter Cimicifuga weiter anhielt, während in der Lazaretten bei Schwestern, Reinemachefrauen und den Gattinen der Sanitäter ein Erfolg unter Cimicifuga ausblieb. Sie waren eben keine Frauen, die von meiner Medikation Wunder erwarteten, z.T. vielleicht auch der Homöopathie gegenüber etwas reserviert waren. Ähnlich war es auch später nach dem Kriege, als ich für die in Wannsee wohnenden Flüchtlinge eben ein xbeliebiger Krankenhausarzt war und nicht der "grosse Homöopath", der ich vor dem Kriege für viele war.

[hw]

Moin

..entspricht in etwa dem Satz 'Da sich ein PKW auch durch Anschieben vorwärts bewegen läßt, ...

Ich weiß, das liest sich gruselig. Ist nur ein Vorentwurf vor dem Erstentwurf

Zumal die Studien-Verfasser selbst nicht nicht ausschließen (können), daß 'die üblichen' Placebo-Treiber wie Behandlungsritual etc schon alleine für den Effekt verantwortlich sein können.

Ja schon.
Aber einmal
"Der Placeboeffekt zeigt sich auch dann, wenn der Anwender sich des Placebocharakters eines Mittels bewusst ist"[2]
zu schreiben und das an anderer Stelle dann so
"Die Verschreibung von homöopathischen Mitteln als Placebo kann nur einen Sinn haben, wenn der Behandler den Patienten nicht über den tatsächlichen Placebocharakter dieser Mittel aufklärt, und ihm dabei die Tatsache vorenthält"
zu formulieren, macht auch nicht wirklich Sinn, oder? Für mich klingt das widersprüchlich.

m Prinzip diskutabel, aber: das muss deutlich vorsichtiger formuliert werden (wie gesagt, nur eine Studie, deren Ergebnis wahrscheinlich überinterpretiert wird), und als Quelle hätte ich lieber den Durchstich in die Fachliteratur

Ja, das muss man wohl eifrig vom Konjunktiv Gebrauch machen. Die Quelle habe ich vom psiram Artikel zum Placebo-Effekt übernommen. Da sollte man schon für beide Artikel eine andere Quelle auswählen.

Ich werde heute mal etwas querlesen, vielleicht fällt mir dann eine brauchbare Formulierung ein.

[Elfenstaub]

Aber einmal
"Der Placeboeffekt zeigt sich auch dann, wenn der Anwender sich des Placebocharakters eines Mittels bewusst ist"[2]
zu schreiben und das an anderer Stelle dann so
"Die Verschreibung von homöopathischen Mitteln als Placebo kann nur einen Sinn haben, wenn der Behandler den Patienten nicht über den tatsächlichen Placebocharakter dieser Mittel aufklärt, und ihm dabei die Tatsache vorenthält"
zu formulieren, macht auch nicht wirklich Sinn, oder? Für mich klingt das widersprüchlich.

Das ist auch widersprüchlich. Kaptchuk hat versucht zu belegen, dass Placeboeffekte auftreten auch wenn der Patient weiß, dass es sich um ein Placebo handelt. Nach eigener Aussage ist ihm das gelungen, die Studie gibt es aber nicht her. Allein schon weil er bei der Auswahl von Patienten schon Menschen gesucht hat die an einer Arbeit über "Mind-Body-Medizin" (so in der Art, ich schreibe das gerade aus dem Kopf :-)) mitarbeiten wollen. Da hat man schon ein Klientel, das an einem positiven Ergebnis interessiert ist. Weitere Schwächen der ganzen Studie hat David Gorski besprochen, der Link steht weiter oben.

Ich denke, dieses Mem, der Placeboeffekt funktioniere auch, wenn man die Menschen davon in Kenntnis setzt wird uns noch einige Zeit begleiten. Es ist einfach zu verlockend. Außerdem bietet es die Möglichkeit in Diskussionen einen gemeinsamen Nenner zu finden. Das ist natürlich ganz entspannend. Leider stimmt es wahrscheinlich nicht :-)

[hw]

Hallo zusammen,
ich habe meine Hausaufgaben gemacht und mich durch all eure Links gebissen. Danke für alle sachdienlichen Hinweise und Erläuterungen.
Leider ist mein Ergebnis ziemlich ernüchternd. Abgesehen davon, dass ich jetzt mehr über die Studie erfahren habe, konnte ich kaum etwas dazulernen.

Die Studie selbst scheint mir leider auch sehr ernüchternd zu sein:
Im Grunde scheint das Team um Kaptchuk den Placebo-Effekt bestätigt zu haben. Mehr aber auch nicht, denn die Korrelation zwischen positiver Erwartung und dem Placebo-Effekt ist wohl unbestritten. Und eben jene positive Erwartung hat Kaptchuk ja selbst aufgebaut indem er seinen Patienten sagte:
"placebo pills, something like sugar pills, have been shown in rigorous clinical testing to produce significant mind-body self-healing processes."
Daran ändert auch der Umstand nichts, dass er das Wörtchen Placebo überall hinschrieb. Die Patienten wussten ja, dass es sich um Placebos handelte. Ihre positive Erwartungshaltung hatten sie nicht weil sie Wirkstoffe im Mittel vermuteten, sondern weil Kaptchuk eine Wirkung trotz fehlender Wirkstoffe in Aussicht stellte.
Wie scinexx schreiben kann, dass laut dieser Studie Pillen ohne Wirkstoff nicht nur dann wirken würden, wenn der Patient an eine Wirkung glaubt, erschließt sich mir nicht. Aus dieser Studie geht das jedenfalls nicht hervor.
Soweit einverstanden, oder entdeckt einer einen Denkfehler?

Somit scheinen meine Eingangsfragen

Ist euch die entsprechende Studie bekannt? Ist sie repräsentativ? Ist sie womöglich für die Rundablage? Konnte das Ergebnis inzwischen reproduziert werden oder handelt es sich nur um eine einzelne Schwalbe die noch lange keinen Sommer macht?

beantwortet.

Jetzt stellt sich nur die Frage, welche Auswirkungen das auf mein Änderungsanliegen hat.
Homöopathie Artikel gut oder nicht?
Placeboeffekt Artikel gut oder nicht?
Widerspruch aufgelöst oder nicht?
Weiß ich ehrlich gesagt auf die Schnelle nicht. Da muss nochmal etwas gegrübelt und nachgelesen werden.

[bayle]

 

[Gefährliche Bohnen]

Ohne mich jetzt großartig belesen zu haben oder den Links gefolgt zu sein, nur so als Formulierungsvorschlag - wie wäre es mit sowas in der Art:

Die Verschreibung von homöopathischen Mitteln als Placebo kann nur einen Sinn haben, wenn der Behandler den Patienten nicht über den tatsächlichen Placebocharakter dieser Mittel aufklärt, und ihm dabei die Tatsache vorenthält, dass (zumindest bei den nicht niedrig-potenzierten Mitteln) in diesen Mitteln kein Wirkmolekül enthalten ist. Den Patienten jedoch nicht über den eigentlichen Charakter einer Therapie zu informieren, ist eine Missachtung ethischer Grundsätze in der Medizin und untergräbt auch die Beziehung zum Patienten die auf Vertrauen basiert.^[...]
Die von … vertretene These, dass der Placeboeffekt auch dann auftrete, wenn der Patient vom Placebocharakter des Medikaments wisse ^[...], sollte vorerst mit Vorsicht betrachtet werden. Für einen beobachtbaren Placeboeffekt scheint auch in diesem Fall eine positive Erwartungshaltung des Patienten gegenüber dem Medikament nötig zu sein, die wiederum aus der Darstellung des Placeboeffekts als mächtiges Heilmittel resultiert. ^[…]

Oder so ähnlich?

edit: da fehlt übrigens ein Komma im Text:  "...Beziehung zum Patienten, die auf Vertrauen basiert."

[hw]

Ich plädiere dafür gar nicht auf die Verabreichung von Scheinmedis einzugehen, dies scheint laut wissenschaftlichem Beirat der Bundesärztekammer nämlich (unter gewissen Voraussetzungen) ethisch vertretbar zu sein.
Quelle http://www.uni-duesseldorf.de/kojda-pharmalehrbuch/FortbildungstelegrammPharmazie/SerieApothekenpraxis/Placebo_fuer_FortePharm_2012.pdf Seite8; Ethische Aspekte (Orginalquelle suche ich noch raus)

Bei der Placeboverwendung in der
therapeutischen Praxis besteht die
Problematik darin, dass mit der Aufklärung
des Patienten die Wirksamkeit des
Placebos vermutlich verringert wird, aber
ohne diese Aufklärung dem behandeln-
den Arzt eine Täuschung oder Irrefüh-
rung des Patienten vorgeworfen werden
kann.
Da aber durch experimentelle
Placeboforschung gezeigt werden konn-
te, dass der Patient durchaus einen
Nutzen aus der Placebogabe ziehen
kann, ist die Anwendung eines Placebos
-laut dem wissenschaftlichen Beirat der
Bundesärztekammer- unter gewissen
Voraussetzungen ethisch vertretbar. Zu
diesen Voraussetzungen zählt zum
Beispiel das Fehlen einer wirksamen
geprüften (Pharmako-) Therapie, ledig-
lich relativ geringe Beschwerden des
Patienten oder aber nach wissenschaftli-
chem Stand eine Erfolgschance (6)

Wäre es nicht sinnvoller den Aspekt der vorsätzlichen Täuschung deutlicher herauszuarbeiten, weil man dem Patienten Heilung durch nicht vorhandene Inhaltsstoffe (und nicht wie Kaptchuk Heilung trotz fehlender Inhaltsstoffe) und angebliche "bewiesene Wirkung" vorgaukelt?
Ist das nicht der eigentliche Vertrauensbruch (wenn man mal davon ausgeht, dass Placebogabe an sich noch nicht unethisch ist)?
Auf den Aspekt der Placeboverabreichung könnte man in diesem Kontext dann sogar verzichten.