Inzest Urteil Biologisch schädlich odr nicht?

[glatzkopf]

ich bin tatsächlich bei diesem Thema auch sehr
skeptisch was eventuelle Nachkommen angeht.
Schaut Euch doch nur mal an, was in solchen
Ländern wie im alten Ägypten geschehen ist.
Der Herrscher hat seine Schwester geheiratet
und immer wieder gab es geistig und körperlich
behinderte Nachkommen. Und zwar mehr, als im
Durchschnitt der Geburtenrate üblich gewesen wäre.

[noestenyfarkas]

Mit dem Argument kann man aber gleich auch Geschlechtsverkehr von Behinderten deren Behinderung vererbbar ist verbieten. Genauso auch den Geschlechtsverkehr zwischen Trägern eines Genes welches Schäden hervorruft.

Fiktives Beispiel: Ich lasse mich auf Chorea Huntington testen, weil einer meiner Eltern ebenjenes diagnostiziert bekommen hat.
Ich trage nun auch ein Allel, was dazu führt dass vorraussichtlich 50% meiner Kinder ebenfalls diese Krankheit haben werden.
Soll mir nun der Gesetzgeber jeglichen Geschlechtsverkehr verbieten, weil ja 50% meiner Kinder schwer erkranken werden?
Natürlich ist für den Fall einer Fortpflanzung eine PID in meinen Augen vorzuziehen, aber deswegen dann den verhüteten GS (Geschlechtsverkehr) zu verbieten wäre ja absolut neben der Spur.
Und wenn beide Allele das Gen tragen (also wenn man von beiden Eltern je ein Huntington - Gen bekommen hat) werden sage und schreibe 100% meiner Kinder krank - was dann? Hat der Mensch dann nie wieder ein Recht auf GS, selbst wenn er sich sterilisieren lässt? Ehrlich?
DAS wäre konsequent.

Aber momentan dürfen Geschwister wenn sie 18 sind fröhlich miteinander Analsex und Oralsex treiben, miteinander Privatpornos drehen, sich im Bus Zungenküsse geben, in einer "Eheähnlichen" Gemeinschaft leben, und sich den Samen des Mannes per Spritze in die Nähe der Gebärmutter platzieren.. Das alles ist erlaubt.
WENN es ums Kinderkriegen geht sollte ebenjenes geahndet werden, dann aber auch wenn z.b. die Pille versagt, der Arzt bei der Sterilisation geschlampt hat, oder das Kondom vergessen wurde..
WENN es ums moralische geht - dann sollte doch jeder sexuelle Kontakt verboten werden, oder? Gerade derjenige der dann in der Öffentlichkeit stattfinden kann!

Ich persönlich sehe das Gesetz als veraltet an - es ist definitiv nicht fair gegenüber denjenigen die sich zwar trotz Geschwisterseins lieben, aber aus Rücksicht auf ihre Gene keine Kinder zeugen wollen und dafür sorgen dass Unfälle so gut wie möglich vermieden werden. Und es verhindert eben nicht effektiv das Zeugen von Kindern mit Genetischen Fehlern - dazu müsste man nämlich praktisch jede Frau/jeden Mann überwachen der dementsprechende Schäden im Erbgut trägt. Von spontan auftretenden Schäden mal ganz abgesehen..

Daher sehe ich eine allgemeine Stärkung der "Schwächeren" in problematischen Beziehungen (und zwar egal ob Bruder/Schwester Cousin/Cousine) jeglicher Coleur einem Verbot vor.
Lieber den Kindern versuchen in der Schule zu vermitteln dass man sich Wehren kann und darf wenn in eine Beziehung gedrängt wird. :)

[Chris224]

ich bin tatsächlich bei diesem Thema auch sehr
skeptisch was eventuelle Nachkommen angeht.
Schaut Euch doch nur mal an, was in solchen
Ländern wie im alten Ägypten geschehen ist.
Der Herrscher hat seine Schwester geheiratet
und immer wieder gab es geistig und körperlich
behinderte Nachkommen. Und zwar mehr, als im
Durchschnitt der Geburtenrate üblich gewesen wäre.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0#ixzz1vutNmqkB

Da ist schon was dran, aber man kann deshalb nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. In Ägypten hat der Inzest nur innerhalb sehr eng begrenzter Familien stattgefunden, war höchst selten sexuell motiviert oder hatte gar die Intelektuelle/Körperliche Abhängigkeit einer der Partner als Ursache.

Der Familiäre Inzest diente dort der Machterhaltung, der Sicherung von Vermögen oder Ländereien, war also quasi durch die herrschenden Machtstrukturen den Personen aufgezwungen (was man dann allerdings auch wieder als eine Art von Abhängigkeit definieren könnte).

In dem hier diskutierten Fall kann ich mir bestenfalls vorstellen, dass zusätzlich zu dem höheren Risiko der Erbschädigung durch die Innerfamiliäre Verbindung noch weitere Risiken bestanden haben. Die in allen Artikeln beschriebenen Lern und Sozialisierungsschwächen des Mädchens könnten doch durchaus auf eine erblichre Vorbelastung innerhalb dieser Familie zurückgehen. Und in diesem Fall könnten ja dann auch beide davon betroffen sein, wodurch das Risiko für eine Nachkommenschaft möglicherweise deutlich höher gelegen hat, als das ansonsten der Fall gewasen wäre.

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article524821/Schon-Kleopatra-war-mit-ihrem-Bruder-verheiratet.html

[Landratte]

Hallo Landratte,
wie ich bereits sagte: Inzest nach § 173 ist eine Straftat ohne Opfer. Beide Beteiligten sind Täter. Opfer gibt es bei den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, aber zu denen gehört Inzest laut StGB nicht. Wenn Patrick S. seine Schwester misshandelt hat, dann gehört er dafür bestraft, aber damit kann man nicht das Verbot des Inzests begründen, sonst müsste man auch Ehen generell verbieten, weil es in Ehen zu Misshandlungen kommen kann.

Hallo Zaungast,
ich meinte schon das ganze Zitat. Lies noch mal den fett markierten Teil. Ich kann da keinen so riesigen Unterschied erkennen.

Biologisch gesehen hat sich das Inzestverbot sicher überholt - da Inzest nicht sehr häufig vorkommt ist eine Gesundheitsgefährdung der Bevölkerung wohl eher auszuschliessen.

Moralisch-ethisch sind wir hier sehr geprägt vom Christentum und da wurde schon im Alten Testament Inzest als unmoralisch verboten. Bei der zunehmenden Säkularisierung ist es die Frage, ob ein Gesetz in dieser Hinsicht noch zeitgemäß ist.
Verurteilenswert finde ich in jedem Fall, dass
1. der Kläger (wie Ridcully auch schon schrieb) vorsätzlich gehandelt hat.
2. die Schwester noch minderjährig war und mit 16 bereits das erste Mal schwanger von ihm.
3. insgesamt aufgrund der offenbar schwierigen Familienverhältnisse (der Kläger war ja bereits zur Adoption freigegeben) fraglich ist, ob für die Schwester überhaupt eine Entwicklung möglich war, die sie zur sexuellen Selbstbestimmung befähigt hat, oder ob nicht
4. der Kläger die Lage der Schwester nach dem Tod ihrer Mutter ausgenutzt und seine Überlegenheit und Machtposition ausgespielt hat und das auch lange fortgesetzt hat: 4 Kinder in 5 Jahren - die Schwester war also praktisch durchgehend schwanger.
5. der Kläger offenbar auch zur Gewalttätigkeit neigt, was zu 3. und 4. sehr passen würde.

Natürlich sollte nicht vergessen werden, dass der Kläger selbst auch Opfer der familiären Umstände ist. Für mich ist fraglich, inwieweit er denn überhaupt in der Lage war, sein Verhalten verantwortlich zu überblicken und in welchem Ausmaß die Sehnsucht nach Familie und Nähe ihn selbst auch zu einem Abhängigen gemacht hat. Statt Knast fände ich da eine breit angelegte Therapiemaßnahme viel sinnvoller, die auch seine Schwester und die Kinder mit einschließt und betreut.
2.-4.  beträfe aber mEn ebenso gelagerte, nicht-inzestuöse Verhältnisse genauso - nur dass, wenn die Frau sich nicht irgendwann wehrt, leider kein öffentliches Interesse an einer Ahndung besteht.

Wie ich ebenfalls schon schrieb sehe ich den §173 als veraltet an. Dennoch finde ich die oben genannten Punkte verurteilenswert, nach welchen Paragrafen ist unerheblich.

Zu Punkt 1:
Dass der Kläger vorsätzlich gehandelt hat, kann man nur dann straferschwerend anrechnen, wenn man die Tat an sich als strafrechtlich relevant erachtet. Ich handle in dieser Hinsicht auch vorsätzlich, bin mir aber keiner Schuld bewusst. 
Zu Punkt 4:
Das wird häufig so dargestellt, ist aber m.E. nicht wirklich überzeugend. Immerhin war Patrick S. bereit, für diese Beziehung ins Gefängnis zu gehen und die Beziehung aufrecht zu erhalten, obwohl ihm weitere Sanktionen angedroht wurden. Die Abhängigkeit bestand also beiderseitig.

Der Vergleich mit der Homosexualität...wird gern bemüht, geht aber an dem aktuellen Thema mEn vorbei.

Würde mich mal interessieren, wie Du das begründest. Später mehr. Muss kurz was anderes erledigen.
Gruß,
Zaungast

Wie Du "strafrechtliche Relevanz" für Dich auslegst, sei Dir überlassen, Du trägst dafür letztlich die Verantwortung. Im vorliegenden Fall war schon recht früh allen Beteiligten klar, dass sie gegen ein Gesetz verstoßen. Das trotzdem fortzusetzen mit allen Konsequenzen ist vorsätzlich, egal wie man´s dreht.
Patrick S. ist 8 Jahre älter, seine Schwester war mit 16 zum ersten mal schwanger und dann durchgehend. Und da gibt es Deiner Auffassung nach kein Machtgefälle?

Zur letzen Frage: Bei der Homosexualität geht es um eine sexuelle Orientierung. Das ist bei Inzest anders. Niemand wird inzestuös veranlagt geboren, sondern gerät in eine Situation die so etwas ermöglicht.

[Zaungast]

Patrick S. ist 8 Jahre älter, seine Schwester war mit 16 zum ersten mal schwanger und dann durchgehend. Und da gibt es Deiner Auffassung nach kein Machtgefälle?

Solche Machtgefälle gibt es auch in normalen Beziehungen, ohne dass es bestraft wird.

Zur letzen Frage: Bei der Homosexualität geht es um eine sexuelle Orientierung. Das ist bei Inzest anders. Niemand wird inzestuös veranlagt geboren, sondern gerät in eine Situation die so etwas ermöglicht.

Das ändert aber nichts an der Situation. Da lieben sich zwei Menschen und andere verurteilen sie deshalb.

[Chris224]

@ Zaungast:

TEIL NR.1:
Bei meinem letzten Post ist mir echt der Kragen geplatzt, nachdem ich das alles gelesen habe, was ich in diesem Post zum Ausdruck bringen möchte.

Für meine etwas cholerische und teilweise sicherlich überzogenen Aussagen möchte ich mich entschuldigen, ich war angesichts des ganzen Ablaufs und dem Versuch, mich von der menschlichen Seite her in die betroffenen Personen hineinzuversetzen, wohl etwas überfordert.

Von der Grundaussage und in der Sache jedoch, bleibe ich dabei, dass ich diese ganze Geschichte für eine Schweinerei halte, und möchte die Gründe hierfür in dem folgenden beiden Posts zum Ausdruch bringen.

zu 1.)

Wenn Patrick S. seine Schwester misshandelt hat, dann gehört er dafür bestraft, aber damit kann man nicht das Verbot des Inzests begründen, sonst müsste man auch Ehen generell verbieten, weil es in Ehen zu Misshandlungen kommen kann.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg98783#msg98783#ixzz1vuyP3OBH

und zu:

Zitat
Missbrauch seelisch abhängiger Partner und Gewalt in Beziehungen kommt auch ganz ohne Inzest vor, wenn da irgendwas nicht strafbar ist was es sein sollte müsste man eine entsprechende Regelung einführen.
An der mangelnden Gesetzgebung liegt es wohl eher nicht - sondern daran, dass es einer Anzeige durch das Opfer braucht. Im Falle dieses Geschwisterpaares brauchte es das nicht, deshalb kommen solche spektakulären Fälle dann mal ans Licht.
Viele Frauen, die vom Partner misshandelt werden, schützen ihn ganz lange und leugnen z.B. seine Gewalttätigkeit, bevor sie irgendwann die Kurve kriegen.
Was das Gesetzt insgesamt betrifft, stimme ich Hassemer zu.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.msg98783#msg98783#ixzz1vv1sWdC6

sowie

2.-4.  beträfe aber mEn ebenso gelagerte, nicht-inzestuöse Verhältnisse genauso - nur dass, wenn die Frau sich nicht irgendwann wehrt, leider kein öffentliches Interesse an einer Ahndung besteht.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0#ixzz1vvtRdqAr

Diese Machtgefälle gibt es sogar in entgegengesetzter Richtung und meistens sind beide, jeder auf seine Art, daran beteiligt.
Speziell in diesem Fall war ich bis zu dem Zeit-Artikel   http://www.zeit.de/2007/46/Inzest/seite-2  von Zaungast eher geneigt, daran zu glauben, danach habe ich mir aber noch ein paar andere Artikel angeschaut und das auch einmal mit ein paar Fällen aus der Nachbarschaft verglichen, ging zwar nicht um Inzest aber um die vorschnelle Stigmatisierung als "Gewalttätig".

Dazu meine eigenen Beoachtungen, statistisch sieht das wohl anders aus:

Misshandlung in einer Beziehung ist leider nicht selten und kommt in bestimmten Sozialen Feldern leider auch öfter vor.
Es kommt aber auch vor, dass die Gewalt, sowohl die verbale als auch die körperliche nicht immer nur von dem "Stärkeren" Partner ausgeübt wird. Mir ist ein Fall bekannt, bei dem die weibliche Beteiligte sowohl verbal als auch körperlich den männlichen Partner solange traktiert hat, bis dieser in meiner Wohnung um eine Art von Asyl gebeten hat.
Trotzdem ging das irgendwann soweit, das ihm dann die Hand ausgerutscht ist, die Polizei war da, das Amt war da, in den Akten stand zu guter letzt aber nur er als "Gewalttätig", trotz meiner und der Aussage einer Drittperson wurde daran auch nichts mehr geändert.
Daran konnte ich erkennen, wie schnell man das Stigma "Gewalttätig" oder "Gefährlich" von übergeordneten Stellen verpasst bekommen kann.
Aus dem Grund bin ich da sehr skeptisch, was solche Behauptungen von Abhängigkeit oder Gewalttätigkeit des Patrick S. und der angeblichen Misshandlung angeht, besonders im Anbetracht der nachfolgenden Vorgehensweise dieses Amtes.

Weiterhin passen die folgenden Aussagen und der Ablauf im Bezug auf die Beziehung und der Behaupteten Abhangigkeit der beiden nach den Recherchen von Zeit und Spiegel übgerhaupt nicht zu dieser Behauptung.

Für die Einsamkeit der Susan K. am Tag ihrer Entbindung gibt es kein heutiges Wort, nur altmodische Metaphern: gottverlassen, weltverloren, mutterseelenallein. Man möchte meinen, dass solche Begriffe in einer Zeit flächendeckender Ultraschalluntersuchungen nicht mehr vorkommen. Doch da liegt eine junge Frau in den Wehen und wagt nicht, eine Hebamme zu holen. Sie hat Angst, dass man ihr das Kind wegnimmt, sobald es auf der Welt ist, dass man sie wieder vor Gericht zerrt, dass die Presse über sie herfällt, die Nachbarn sie beschimpfen und der Kindsvater, ihr Bruder, für unabsehbare Zeit im Gefängnis verschwindet. Deshalb hält sie den Schmerz allein aus, der sich anfühlt, als müsse sie sterben. Vorm Sterben scheint sie sich nicht besonders zu fürchten.

und

Am 14. April 2005 gegen elf Uhr vormittags klingelt in einer Anwaltskanzlei in der sächsischen Kleinstadt Zwenkau das Telefon. Susan K. ist dran und fleht den damaligen Anwalt ihres Bruders an, sofort zu ihr zu kommen. Joachim Frömlings Büro liegt nur wenige Minuten von ihrer Wohnung entfernt. Er wirkt heute noch nervös, wenn er von der zitternden, blassen, verschwitzten Frau und ihrem namenlosen, in eine Decke gewickelten Säugling berichtet. Was mache ich denn jetzt?, habe sie gefragt. Wie ein verängstigtes Tier habe sie im Zimmer gekauert und gewimmert: Die nehmen es mir doch sofort weg! Der Anwalt, selbst überfordert von der Situation, telefoniert seinen Kollegen Sven Kuhne aus Leipzig herbei, der Susan K. eigentlich vertritt.

währenddessen Patrick S schon lange sitzt und die Ämter und Behörden weiterhin Susan K. bearbeiten und sicherlich Beeinflussen passiert dieses:

Patrick S. sitzt damals schon seit sechs Monaten in der Justizvollzugsanstalt Plauen, verurteilt zu knapp zwei Jahren Gefängnis wegen »einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs« mit seiner Schwester. Die Beweismittel: drei gemeinsame Kinder. Alle drei sind zu diesem Zeitpunkt allerdings längst weg, von Jugendämtern in Obhut genommen, in Pflege gegeben – um des Kindswohls willen, wie man auf Amtsdeutsch sagt.

und nach alledem, trotz ihrer (behaupteten) Abhängigkeit von P. S.:

Sie sitzt dicht, aber nicht zu dicht neben ihrem Bruder, der für beide spricht. Zur Jeans trägt er eine rostrote Strickjacke. Patrick S. wirkt mit 30 immer noch jungenhaft, trotz Gefängnis, trotz zermürbender Strafverfolgung und dauernder Umzüge.

Zu den Vorwürfen äußern sich beide

Vielleicht haben sie alles Schöne vergessen, vielleicht nur Angst, etwas Falsches zu sagen. In den Akten kann man nachlesen, dass sie anfangs sogar auf die Vernehmerfrage antworteten, warum sie »den Beischlaf vollzogen«. Sie sagten Sätze wie: Es hat sich so ergeben. Oder: Wir wollten es beide. Später wurde daraus: Ich weiß nicht, was ich antworten soll. Irgendwann verstummten sie.

Weiterhin wurden folgende Äußerungen gemacht:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html

"Wenn ich mit einer Frau schlafe, in die ich mich verliebt habe, wo mache ich da was falsch?", sagt er heute. Er wusste es damals offenbar wirklich nicht, und obwohl er heute klüger ist, denkt er im Prinzip immer noch so: "Ich find's halt Schwachsinn, dass man dafür verurteilt wird."

und

Am 14. Oktober 2001 bringt Susan den gemeinsamen Sohn zur Welt. Patrick ist bei der Geburt dabei. "Ich hab mich glücklich gefühlt", sagt er.

und

Patrick S. ist ein zurückhaltender, schüchterner Mensch. Wenn er redet, schlägt er immer wieder die Augen nieder, erzählt seine Geschichte mit sparsamen Worten und sanfter Stimme.

und nur Patrick S. soll der Böse, alles überblickende, die Abhängigkeit seiner Schwester von ihm ausnutzende und missbrauchende Bösewicht sein, und das alles nachdem er im Knast noch diesen Eingriff hat machen lassen, um irgendwie sein Entgegenkommen den Behörden gegenüber zu zeigen und nach einer Chance für ihre Beziehung zu suchen, der Junge war sogar bereit, sich dafür sterilisieren zu lassen.

Das alles erweckt bei mir nicht den Eindruck, dass Patrick S. seine Schwester ausnutzen wollte, möglicherweise war er nicht so zurückhaltend wie Susan K., denn er ist älter und als Mann fühlte er sich wohl verantwortlich und wollte hier und da auf den Putz hauen, dabei überschreiten sehr viele Jugendliche und junge Erwachsene auch manchmal einige Grenzen.

Dazu passt auch:

Susan K. ist geistig leicht zurückgeblieben, auch sie hat eine Förderschule besucht, allerdings nicht abgeschlossen. Zu ihrem Bruder schaut sie auf, weil er im Vergleich zu ihr so kompetent und so erfahren ist.

Susan K.`s Angst liegt wohl eher in dem Verhalten des Jugendamtes und auf der Verlustangst ihres Kindes begründet, ich glaube nicht dass nach einem "Missbrauchsverhältnis" der Zusammenhalt nach alledem noch bestanden hätte, ganz besonders nicht, da das Jugendamt gegenüber Susan K. alle Trümpfe in der Hand hatte, möglicherweise sogar bis hin zur Androhung des Entzuges ihres letzten Kindes, im Falle einer Verweigerung einer Trennung durch Susan K.

Ich habe jedenfalls solche Praktiken von Jugendämtern schon in Live und Farbe erlebt, falls jemand den Einwand bringen möchte, so etwas käme in Deutschland nicht vor, mag jetzt auch nicht nach Pressemeldungen diesbezüglich suchen, da es sich trotz allem um eine Vermutung meinerseits handelt und z. Teil auch auf persönlichen Erfahrungen und zugegebenermaßen auch den daraus möglicherweise resultierenden Ressentements beruhen könnte.
Es kann auch sein, das die Bearbeiter auch von der Situation überfordert waren, und  die Verantwortung dann auf die Justiz weiterscheiben wollten, es sei wie es sei, aber eine Korrekte Vorgehensweise kann ich hier nicht erkennen.

Man betrachte hierzu die Zitate aus dem Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html

Als sie über ihr Zeugnisverweigerungsrecht belehrt wird, bricht Susan in Tränen aus. Ihre Betreuerin bittet um eine kurze Pause; unter vier Augen gesteht ihr Susan, dass das Kind von Patrick ist, sie aber nicht gegen ihren Bruder aussagen will. Zurück im Vernehmungsraum wird protokolliert, dass Susan keine Aussage macht.

Dann aber fängt die Sauerei erst so richtig an, (ein anderer Ausdruck fällt mir für so etwas in einem Rechtsstat leider nicht mehr ein!!) dieser Satz aus dem Spiegel
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html trifft meines Erachtens das Geschehen genau auf den Punkt:

"....Mit diesem Vertrauensbruch in Stasi-Manier nimmt das Unheil seinen Lauf. Nun wird auch Patrick vernommen, einen Anwalt hat er nicht. Er gibt zu, dass er mit seiner Schwester Sex hatte. Aber, beteuert er, sie hätten es doch beide gewollt...."

Um diese Aussage geht es:

Doch die Frau (vom Jugendamt)setzt ein Schreiben an die Polizei auf und erklärt, ihr "Mündel" habe ihr bestätigt, dass "der Vater des von ihr zu erwartenden Kindes" tatsächlich Patrick S. sei.

Aber damit nicht gut genug, es geht munter weiter mit der Rechtsbeugung in der deutschen Strafprozessordnung (aus der gleichen Spiegel-Quelle) :

".....Am 23. April 2002 kommt es vor dem Amtsgericht Borna zum Prozess. Seine Schwester war zur Tatzeit noch minderjährig, deshalb wird nur er angeklagt. Obwohl ihm eine Freiheitsstrafe droht, bekommt er vom Gericht keinen Verteidiger gestellt. Patrick S. wird zu einem Jahr Gefängnis verurteilt, auf Bewährung.

Was er falsch gemacht haben soll, bleibt für ihn offenbar unklar. Vielleicht hätte Patrick es verstanden, wenn ihm jemand erläutert hätte, was dazu in juristischen Fachbüchern steht: Knutschen ist okay, Fummeln geht auch, selbst Oral- und Analverkehr sind erlaubt. Nur normaler Blümchensex ist verboten - und wenn die Frau schwanger wird, kann man den Inzest leicht beweisen.

Aber so hat ihm der Richter das offenbar nicht erklärt. Auch einen Bewährungshelfer weist er ihm nicht zu......."

und der verspätete Versuch einer Ehrenrettung des deutschen Rechts:

".......Erst Monate später hört eine andere Richterin zufällig von diesem Versäumnis. Sie ist entsetzt, besorgt Patrick endlich einen Bewährungshelfer. Der erklärt ihm die Rechtslage zum ersten Mal so, dass er sie versteht. Doch da ist es schon zu spät. Natürlich ist er weiter mit seiner Schwester zusammen, sie haben inzwischen eine eigene Wohnung gefunden, und natürlich hat er wieder mit ihr geschlafen. Das zweite Kind ist auch schon unterwegs......."

@Landratte:
Ab hier gab es dann kein Zurück mehr, ab hier sind alle Wege einer anerweitigen Regelung, Therapie, Gespräche, etc. etc. verschlossen, denn jetzt greift diese hochnotpeinliche Verurteilungsmaschinerie, die, vorrausgesetzt der Spiegel hat die Tatsachen korrekt recherchiert, von vornherein auf Diskriminierung und Verurteilung hinarbeitet. Dazu passen auch die ganzen Verfahrensfehler, dazu ein Richter der wohl irgendwie den Fall an sich gerissen hat, und nach meiner Sicht nicht Vorurteilsfrei an die Sache herangeht und die statuierung eines Exempels im Sinne hat.

Als ob das noch nicht genug wäre, geht der ganze Exempel Statuierungsprozess aber noch munter weiter, schade das die erwähnte Richterin sich schließlich wohl nicht mehr traute, zu dem was nun kommt, nochmal helfend einzuschreiten:

Im April 2004 kommt es zum zweiten Prozess. Diesmal ist Susan K. mitangeklagt, da sie zum Zeitpunkt der Zeugung des zweiten Kindes 18 war. Wieder ist es das Amtsgericht Borna und derselbe Richter, wieder bekommt Patrick S. keinen Pflichtverteidiger, obwohl ihm eine Freiheitsstrafe nahezu sicher ist. Selbst Susan K. muss, obwohl ihr das Urteil mangelnde geistige Reife attestiert, den Prozess ohne Anwalt bestreiten.

Gleiche Quelle im Spiegel. Als ich diesen Teil gelesen habe, sind mir beim letzten mal leider alle Fäden gerissen, zum Glück habe ich nicht mehr geschrieben, was ich dazu auf der Zunge hatte.
An einen Zufall kann ich da nicht mehr glauben, spätestens ab dem Punkt, wo dieser Richter im zweiten Prozess trotz Intervention einer anderen Richterin nach seinem ersten Veruteilungsversuch, in der gleichen Weise unser Recht beugt und zufälligerweise für genau diesen Fall eingeteilt wurde, bzw. sich sicherlich hat einteilen lassen, hat dieser Prozess für mich jeden Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit vollständsig verloren.
Das hat mit unserem Gesetz, mit Recht oder Gerechtigkeit, ganz unabhängig vom Paragraphen 173 nix mehr zu tun.

Ich hoffe nicht nur bei mir entsteht da der Eindruck, dass es hier nicht um Recht oder Gesetz ging, sondern darum, von Anfang an ein Exempel zu statuieren, wäre das in einem anderen Prozess in dieser Art und Weise geschehen, das Verhalten der Jugendämter mit eingeschlossen, Gott oh Gott, ich möcht nicht mitgekriegt haben was das für Wellen geschlagen hätte.

Da hätte jeder Richter, jeder Rechtsanwalt, jeder Strafverteidiger und jeder Mensch in Deutschland, der noch so etwas wie ein gesundes Rechtsempfinden hat, auf die Straße gehen müssen, aber nein, die Schuldigen standen ja schon fest, und nein, unser Strafrecht hat mit Diskriminierung und Vorverutreilung überhaupt garnichts zu tun, vom G.G will ich garnicht mal anfangen.

Mir bleibt hier echt nur noch die Spucke weg, da fällt mir nur noch eine Frage dazu ein:

Leben wir im Jahr 2012 in einer freien, liberalen, offenen Gesellschaft, wie Popper das sagt, und ist dieses Land tatsächlich ein Rechtstaat mit einem Grundgesetz, oder leben wir eher im Mittelalter, mit seinen ganzen Annehmlichkeiten wie Hexenverfolgung und Inquisition und habe ich einfach nur einige Veränderungen in unserer Gesellschaft und in unserer Rechtsstruktur nicht mitbekommen?

In einigen Presseberichten werden die beiden als Rebellen geschildert, die sich gegen diese Rechtsordnung auflehnen und sich nur in den Vordergrund stellen wollten.
Angeblich seien die beiden nur daren interessiert gewesen, als die "armen Opfer", und nach Mitleid heischend, in der Presse aufzutauchen um sich dort aufzuspielen.

http://www.news4press.com/Inzesthorrorpaar-quotPatrik-Squot-u_651678.html

Mit steigender Populariät zeugten sie weitere Inzestkinder, weil sie glaubten, dass ihnen diese Aufmerksamkeit zusteht, die sie immer schon vermisst hatten. Sie sonnten sich in dem Gefühl, dass es Mitmenschen gab, die sie als Vorreiter für die Straffreiheit von Inzest sahen. Der Anwalt des Paares wollte Rechtsgeschichte schreiben und vor dem Europäischen Gerichtshof ein Skandal-Urteil erwirken. Die Richter erkannten den Versuch Inzest gesellschaftsfähig zu machen und waren verstimmt. Das Urteil ist eindeutig und unmissverständlich. Wer Inzest praktiziert muss damit rechnen ins Gefängnis zu müssen.

Da kann ich nur die Frage an Herrn Johannes Schumacher, den Verfasser dieses Artikels, in den Raum stellen, wie es sich dann angesichts der hier so offensichtlich begangenen Rechtsbrüche und Verfehlungen mit seinem eigenen, gesunden Rechtsempfinden verhält, wenn er doch bereit ist, die Geschehnisse in seinem Artikel so einseitig zu ungunsten der beiden Geschwister darzustellen, und wieso, mit Blick auf seine gründlichen Recherche, unterbleibt dann eine Kritik an der Vorgehensweise des Gerichtes.
Das hier wäre nach meiner Ansicht eine Möglichkeit für unsere Gerichtsbarkeit gewesen, trotz Paragraph 173 und in Anbetracht der gesamten Vorgehensweise, das Gesicht zu wahren:

"....Er erwartet, dass das Verfahren am Menschenrechts-Gerichtshof lange dauert - und will nun außerdem Sachsens Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) um eine Begnadigung seines Mandanten bitten, der sonst noch mehr als ein Jahr Haft abzusitzen hätte......"

Aber nicht mal dazu war man in der Lage, ich sehe in der gesamten Geschichte, von ganz unten bis nach ganz oben, nur einseitiges, feiges, scheinheiliges und diskriminierendes Verhalten aller beteiligten Entscheidungsträger.
Als Ausnahmen bleiben nur der Anwalt, die Richterin und Herr Hassemer zu nennen, der wirklich den Mut aufbrachte, in einem Sondervotum dieser Archaischen Gesinnung entgegenzutreten, meine Hochachtung verdient er dafür, denn er hält damit wenigstens meinen eigenen Gelauben an unsere Verfassung verbunden mir etwas Hoffnung für die Zukunft, noch aufrecht.
In meiner Gesamtbeurteilung der ganzen Lage, kann ich dazu nur noch bemerken, das hat unser Land nicht verdient, das hat unser Land in meinen Augen nicht nötig, das war weder für unsere Ämterstruktur, noch für unsere Gerichtsbarkeit ein Heldenstück.

Warum traut sich keiner der sogenannten Entscheidungsträger, hier eine klare Position zu beziehen?
Warum braucht man dann eigentlich noch Entswcheidungsträger, wenn sie dann, wenn etwas mutig, notwendig, sinnvoll, gerecht und ein Ausdruck von Gnade und Würde wäre, den Schwanz einziehen? (Sorry für die Ausdruckweise, aber das sehe ich so).

Ich finde das alles sehr traurig und beschämend für dieses Land, und es hat die Existenz zweier Menschen zerstört, auf eine Art, die weit über die behauptete Beschädigung, die eine Inzestiöse Beziehung für die daran beteiligten Personen jemals haben könnte, hinausgeht.

Quellen:
Dazu kommt auch  noch aus:
http://www.zeit.de/2007/46/Inzest
http://www.zeit.de/2007/46/Inzest/seite-2
sowie
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,540272-2,00.html

http://www.verbotene-liebe.info/index-Dateien/Page521.htm

[Chris224]

@noestenyfarkas:

Soll mir nun der Gesetzgeber jeglichen Geschlechtsverkehr verbieten, weil ja 50% meiner Kinder schwer erkranken werden?
Natürlich ist für den Fall einer Fortpflanzung eine PID in meinen Augen vorzuziehen, aber deswegen dann den verhüteten GS (Geschlechtsverkehr) zu verbieten wäre ja absolut neben der Spur.
Und wenn beide Allele das Gen tragen (also wenn man von beiden Eltern je ein Huntington - Gen bekommen hat) werden sage und schreibe 100% meiner Kinder krank - was dann? Hat der Mensch dann nie wieder ein Recht auf GS, selbst wenn er sich sterilisieren lässt? Ehrlich?
DAS wäre konsequent..."
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8475.0#ixzz1vwF7o1wo

Stimme ich dir weitestgehend zu.
Nur mal angenommen, man ist selbst in so einer Situation, man kennt sich, man kennt seinen Partner, man weiß dass man Träger der entsprechenden Allele ist, weil diese Erkrankung bei den Eltern, oder schlimmer noch, bei den Großeltern schon eimal ausgebrochen ist.

So, und nun steht die Frage im Raum, dass man auf lange Sicht eine Familie gründen möchte.
Was würd ich tun, klar, zuerst mit dem Partner drüber reden, danach einen Facharzt zu Rate ziehen, ehrlich gesagt, die PID würde ich freiwillig machen, und auch eine PND, wenn Nötig auch mit den dazu gehörenden Konsequenzen.

Allerdings muss man respektieren, dass anders darüber denkende Paare oder Partner,
diese Möglichkeiten nicht nutzen möchten, oder aber auch dazu bereit sind, trotz positivem Ergebnis einer PID/PND ein Kind trotz einer sehr großen Wahrscheinlichkeit eines starken Behinderungsgrades auszutragen und dafür Sorge zu tragen.

Wenn ich die Frau in einer Partnerschaft wäre, ich würde auch freiwillig einer künstlichen Befruchtung zustimmen, falls alle anderen Versuche scheitern oder einen sehr sehr hohen Risikograd einer Erbschädigung in Aussicht stellen würden.

Aber wie du schon in deinem Schlussatz gesagt hast, eine Aufklärung der Menschen ist in meinen Augen der einzig verbleibende und auch der erfolgversprechensde Weg, da er einen Schaden, sei es bei Missbrauch oder sei es bei Risikofaktoren einer Erbschädigung, vermeidet BEVOR er überhaupt entstehen kann.

Auch müsste eine sehr enge Abgrenzung der Gesetzlich zugelassenen Abbrüche erfolgen.

Jetzt muss man das nur noch der Katholischen Kirche erklären, dass ein Schwangeschaftsabbruch bei einer positiven PID/PND mit sehr hohem Risikograd keine Diskriminierung von Behinderten darstellt, die bereits an einer Erbkrankheit leiden.
Vielleicht sollte man auch einmal die "Behinderten" Menschen fragen, ob sie sich dadurch überhaupt diskriminiert fühlen würden, oder ob sie eher den Standpunkt vertreten, dass sie keinem anderen Menschen mutwillig ein Leben mit der Erkrankung, an der sie leiden, zumuten möchten.

http://www.katholisch.de/44829.html

[Zaungast]

Hallo Chris,

Du hast Dich da ja richtig reingekniet, das nenne ich mal eine Recherche. 

*dauemhoch*

Gruß,
Zaungast

[Chris224]

@Zaungast:

Hallo Chris,
Du hast Dich da ja richtig reingekniet, das nenne ich mal eine Recherche. 
*dauemhoch*

Hallo Zaungast, ich kann Unrecht nicht gut haben, weil ich so etwas ständig sehe und hautnah mitbekomme wie es tagtäglich Menschen zerstört.

Ich hab nix gegen unsere Gesetze, ich hab nix grundsätzliches gegen die Struktur unserer Demokratie, obwohl ich da in vielen Bereichen dringenden Handlungs und Reformbedarf sehe, ich hab auch nix gegen Bürokratie im Allgemeinen, aber ein paar Sachen kann ich wirklich nicht gut haben, dazu zählen:

Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung, Lobbyismus und massive Einflussnahme auf die Politik (im Verhältnis zum Wert einer Stimme eines einfachen Wählers betrachtet) , Obrigkeitsdenken und Machtmissbrauch, und in einigen Bereichen unserer Bürokratie, vor allem die "Schreibtischtäterschaft" einiger Personen, die eine, ihnen vom Staat verliehene Macht, unsere Gesetze umzusetzen, (diese Macht) missbrauchen und Gesetze nach eigenen Moralvorstellungen und Auslegungen umdeuten, am Buchstaben, am Sinn und der Aufgabe dieser Gesetze vorbei, um ihre eigenen Interpretationen, sei es in Rassistischer oder in anderer Art Diskriminierender Weise, mit Hilfe der Bürokratie, der exekutiven Organe oder auch durch missbrauch der Justiz, durchzusetzen.

Wäre es nicht um Inzest gegangen, wäre das zumindest mal ein Justizskandal erster Klasse gewesen, hier sind im Verfahrensprozes so viele Verstöße enthalten, dass es mich wundert, dass der Anwalt der beiden diese nicht zur Anzeige gebracht hat, dass keine Dienst und Fachlichen Aufsichtsbeschwerden mit den Entsprechenden Verfahren eingeleitet wurden.

Da kann ich nur die im Spiegel-Artikel genannte Richterin zitieren,

Erst Monate später hört eine andere Richterin zufällig von diesem Versäumnis. Sie ist entsetzt, besorgt Patrick endlich einen Bewährungshelfer.
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Ich habe solche Methoden von Behörden leider selbst schon erfahren, und leider beobachte ich solche Sachen tagtäglich, bei den Gerichten war es zum Glück bis jetzt nicht so, wodurch ich der Meinung bin, dass es sich hierbei, ausgenommen von dem Diskutierten Fall, nicht um Systemische Fehler handelt, sondern eher um Verfehlungen von Einzelpersonen.
In meinen Augen passiert so etwas trauriger Weise aber noch viel zu oft in einem  Land, welches sich einen Rechtsstaat nennt, tut mir leid und tut mir in der Seele weh, wenn ich so etwas über mein Heimatland sagen muss, es entspricht aber leider der Realität.

Das grundsätzliche Problem bei solchen Verfehlungen besteht in den meisten Fällen darin, dass man Schreibtischtäter meistens nicht durch logische Argumentationen von der Schändlichkeit ihres Handelns überzeugen kann, auch der Versuch, doch bitte mal den "gesunden Menschenverstand" gelten zu lassen oder die Bitte um Mitleid oder Menschlichkeit, angesichts der oftmals für die betroffene Person existenzbedrohenden behördlichen Maßnahmen, bringt in der Mehrzal der Fälle nichts, da die ausführende Person sich ihrer Macht sehr sicher ist, und dieser Mensch mit einem Gefühl der "gesamten Staatsmacht" im Rücken seine Entscheidungen trifft.

Durchbrüche und ein Nachdenken erzielt man in aller Regel nur, wenn man in der Lage ist, dieser "festgebissenen" Person das Gefül zu vermitteln, wie es sich anfühlt, wenn der eigene Arsch in der Pfanne brät, mal umgangssprachlich ausgedrückt. Erst dann sind solche Menschen in den meisten Fällen bereit, zumindestens einmal darüber nachzudenken, was für Folgen diese  Entscheidung bei einem anderen Menschen anrichten.

In aller Regel begehen die meisten Behörden an vielen Stellen selbst Verstöße gegen ihre eigenen Verordnungen oder andere Verstöße gegen geltende Gesetze oder Rechtsnormen in anderen Bereichen, die einfacher aufzudecken und zu beweisen sind, und, selbst wenn man keine persönliche Zuordnung/Ahndung befürchten muss, zumindest eine ganze Menge Geld kosten und entsprechend negative Publicity erzeugen,  welche man dort scheut wie der Teufel das Weihwasser, ist ja scheiße bei der Wiederwahl zum Bürgermeister  , man muss diese Verstöße nur finden und ganz nebenbei der Bereitschaft ausdruck verleihen, diese offenzulegen, koste es was es wolle.

Kleines Beispiel, aus der Phantasie heraus wie so was gehen könnte:

Eine kleine Kamera mit Ton und eine gute Beziehung zu 1 Euro Jobbern reicht beispielsweise zur Offenlegung einer ganzen Reihe von Verstößen gegen geltende Gesetze und Verordnungen der Berufsgenossenschaften einschließlich falsch deklarierter Krankmeldungen (Arbeitsunfall vers. privater Unfall/Verletzung) aus, das alles sauber dokumentiert, am besten die ungesicherte Arbeit in einem Steilhang, ohne entsprechende Schutzkleidung, Sicherungsmaßnahmen, das Bildchen von vorne aufgenommen mit dem entsprechenden Sachbrearbeiter im Vordergrund sowie mit Ton/Bild Ausagen untermauert, damit nacher keiner sagen kann, er habe nichts davon gewusst, unter welchen Bedingungen die Leute arbeiten müssen, der Auftrag sei ja "außer Haus" vergeben worden, reicht in den meisten Fällen aus, um den Blutdruck sowie die Pulsfrequenz bei solchen Personen erheblich ansteigen zu lassen.

Denn die große Machtfülle, auf welche sich solche Leute berufen, ist gleichzeitig ihre größte Schwäche, denn wenn ich als Privatperson einen Gesetzesverstoß begehe, werde ich zwar zu Recht dafür bestraft aber das wars, begeht jedoch eine Amtsperson einen Gesetzesverstoß, so kann das zur Entfernung aus dem Amtsdienst führen, da diese einen Eid auf Gesetz und Verfassung abgelegt haben.

In dem hier erwähnten Fall, bei solch einer Handlungsweise, Bereitschaft und Methodik, das Gesetz zu verbiegen oder zu beugen (Ein Staatsanwalt würde so etwas sicherlich als "Kriminelle Energie" bezeichnen), in anbetracht der Tatsache, dass das Leben von 5 Menschen zerstört und auseinandergerissen wurde, würde ich persönlich es für legitim halten, (mal theoretisch angenommen, ich selbst wäre Patrick S. oder sein Anwalt) falls auf dem Dienst-und Beschwerde-Weg keine Einsicht oder ein Fortkommen zu erreichen wäre, anderweitig so lange nach solch einem Ausschlusskriterium zu suchen, im Notfall auch und ganz besonders im privaten Bereich, denn irgendeinen Dreck am Stecken wird da schon auftauchen, wenn es denn gar-nicht anders geht, bis ein solches gefunden wird und dazu führen würde, bei in solchem Ausmaß unmoralisch und gesetzwidrig handelnden Personen im Amtsdienst, diese aus demselben (Bären)Dienst für unser Land zu entfernen.

Diese Legitimität nähme ich (theoretisch in einem genau so gelagerten Falle) insbesondere aus dem Grund in Anspruch, da ich hier die gesamten Amtlichen/Behördlichen Aktionen, als direkt und auch persönlich zu ungunsten des Patrick S und seiner Schwester ausgeführt, bezeichnen würde, und diese aus meiner Sicht  von vornherein auf die Verurteilung, Diskriminierung, Inhaftierung und damit, aus persönlichen Motiven heraus, einer  direkt auf die Zerstörung des Lebens genannter Personen als Folge hinzielenden Amtshandlung, keinerlei rechtlichen Deckung entsprechen.
Auch das Vorschieben von §173 als Ursache für die Handlungen ändert daran nichts.

Keine, wie auch immer legitimierte Bürokratie hat dies zum offiziellen Auftrag, folglich bewegt sie sich währenddessen nicht mehr auf dem Boden der legalität, und hat somit in meinen Augen dann auch diesen Anspruch für sich selbst in weiten Bereichen verloren, auch wenn dies sich jetzt nach 'Selbsjzustiz anhört, deshalb betone ich nochmal, dass man dabei selber das Gesetz auf gar keinen Fall verlassen darf, selbst wenn man in manchen Bereichen an die Grenze der Legitimität gehen muss.

(ich betone nocheinmal, dass es sich hier um meine eigene, manchmal etwas cholerische und emotionale Sichtweise handelt!!!)

Ich erwähne hierzu nur einmal einen Spruch aus der Bibel, "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein", den Rest einer möglichen Vorgehensweise gegen solche Leute, die in meinen Augen eine Schande für die gesamte Beamtenschaft, für alle die Leute die in Behörden und Ämtern arbeiten, und dazu gehören mit Sicherheit nicht nur solche, die nach einem allgemein verbreiteten idiotischen Klischee, um 16.00 Uhr die Füller fallen lassen, sondern in der Mehrzahl ebensolche, die mit sehr viel Engagement, in vielen Fällen auch noch im privaten Bereich nach Feierabend, daran arbeiten unser Staatssystem am laufen zu halten.

Meine Anfangs genannten Spekulationen zu einer möglichen Entschuldigung solch eines Verhaltens, insbesondere einer Überforderung der  beteiligten Behörden möchte ich jedoch weiterhin aufrecht erhalten, obwohl hauptsächlich nur noch dadurch begründet dass mir nur Quellen dritter Ordnung zur Verfügung stehen, und ich im Zweifel zumindestens annehmen muss, es könnte sich so ereignet haben.

Vielleicht findet sich ja ein Informant, ein Zeuge, ein Richter oder Richterin, ein Anwalt oder ein Staatsanwalt, mit direkten Quellen, der noch genug gesundes Rechtsempfinden besizt, und der, wenn er dieses hier liest, bereit wäre, ausreichende Informationen und Beweise zur Verfügung zu stellen, um die beteiligten Personen wenigstens zu einem Nachdenken über das, was sie hier angerichtet haben, zu bringen.

Trotz allem, muss ich am Schluss so einer Vernichtenden Aussage nochmals darauf hinweisen, dass sie nur auf indirekten Quellen beruht, und ich keine direkten Einblicke in die Motive der handelnden Personen besitze, und deshalb im Zweifel dennoch zumindest annehmen muss, dass es auch so sein könnte, dass die Fehler auf eine Überforderung der Behörden, Personen, Richter zurückgehen könnten, in diesem Falle wären meine Schlussfolgerungen zu Hart, dennoch sollte man auch dann darüber nachdenken, was man diesen beiden Menschen angetan hat, und warum es nicht dazu kommt, wenigstens für die Zukunft den Zweiten Absatz dieses unwürdigen Paragraphen zu verändern oder abzuschaffen, und damit einen nochmaligen Fall in dieser Art zu verhindern.

[marna]

Ich finde man sollte diesen Thread wiederbeleben, vor allem nahc den jüngsten Vorfällen bezüglich der Sendung 7 Tage Sex. Ich vermute ja, dass das Fernsehen durchaus von den Verwandschaftsverhältnis wusste und das ganze eine PR-Aktion ist um die Sendung in den Mittelpunkt zu rücken und mir tut das Paar sehr leid (auch wenn sie natürlich auch selbst Schuld wenn sie ihre Leben, ihre Wohnung, einfach alles der Öffentlichkeit preis geben)
Es ist auf jedenfalls diskutierbar ob man ein inzestiöses Verhältnis so ins Rampenlicht rücken muss und ob sie wirklich etwas Verbotenes dabei tun.