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Autor Thema: Der Fall Mollath  (Gelesen 218529 mal)

Robert

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #630 am: 13. Juli 2013, 03:57:44 »
Zitat
Die Gleichsetzung der Psychiatrie mit der Psychoanalyse ist trotzdem falsch.

WORD

Die Tiefenschwindler sind mir, auch aus Erfahrung, ein Dorn im Auge.

bayle

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #631 am: 13. Juli 2013, 11:43:15 »
Achtung: nur für Leute, die Fakten lieben. Demnach für die meisten hier nicht. Doch ich denke auch an die Minderheiten.
Vom 1.7.2012:
http://www.gustl-for-help.de/download/2013-07-01-Ergaenzung-VerfB-Kleine-Cosack.pdf
Diese Ergänzung wurde unter maßgeblicher Mitarbeit von O. Garcia geschrieben

In dieser Ergänzung zur Begründung der Verfassungsbeschwerde heißt es (S. 6):
Zitat
Grundsätzlich verkannt wird auch seitens der Gerichte mit ihrer Überschätzung der Aussagen von sog. "Sachverständigengutachten", dass es unstreitig keinen überzeugenden  wissenschaftlichen Nachweis dafür gibt, dass Gefährlichkeitsprognosen auch nur annähernd präzise möglich sind; die Gefährlichkeit eines Individuums kann nicht wissenschaftlich objektiviert und gemessen werden (vgl. Galli, SZ. v. 27.12.2012, S. 2). Viele Studien haben nachgewiesen, dass die Untergebrachten nicht die befürchteten Straftaten begangen hätten. Richter und Staatsanwälte sind daher verpflichtet, nicht - wie hier aber das LG Bayreuth und  das OLG Bamberg zu Lasten des Beschwerdeführers - blind bestimmten  Sachverständigengutachten  zu folgen.
Hier ist deutlich zu erkennen, wie sehr sich die Verteidigung bereits in den Kokon der eigenen Argumentationslinie eingesponnen hat und wie wenig sie noch in der Lage ist zu erkennen, welche Auswirkung ihr Auftreten haben wird. Von Gutachten ist nur noch in Gänsefüßchen die Rede, dies unter Bezug auf einen Artikel in einer Tageszeitung. Dem Reinen ist alles rein. Die Kritik an den Gutachten, die es immer geben kann und muss, fordert dazu auf, Gutachten ganz abzuschaffen.

Zitat
Viele Studien haben nachgewiesen
Da nicht eine einzige dieser Studien hier angeführt wird, Alarm! Meine Erfahrung aus langjähriger Lektüre paramedizinischer Schriften sagt mir: Dringender Verdacht auf freie Erfindung dieses „wissenschaftlichen Nachweises“.

Zitat
dass die Untergebrachten nicht die befürchteten Straftaten begangen hätten.
häh?

Aber es soll dann doch nicht so heiß gegessen werden, wie es hier gekocht wird. Ein Ausweg für die so an die Wand gedrückten Gerichte deutet sich an; es gibt natürlich wissenschaftliche Gutachten:
Zitat
Richter und Staatsanwälte sind daher verpflichtet, nicht - wie hier aber das LG Bayreuth und  das OLG Bamberg zu Lasten des Beschwerdeführers - blind bestimmten Sachverständigengutachten  zu folgen.
[Hervorhebung durch mich]

segeln141, Du hast die satte Mehrheit für Dich.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #632 am: 13. Juli 2013, 14:50:11 »
Zitat
Richter und Staatsanwälte sind daher verpflichtet, nicht - wie hier aber das LG Bayreuth und  das OLG Bamberg zu Lasten des Beschwerdeführers - blind bestimmten Sachverständigengutachten  zu folgen.
[Hervorhebung durch mich]

Klingt auch irgendwie anders als die bis dato ad nauseam so oft hier vorgetragene Forderung, der Sachverständige müsse den ermittelten Tatbestand nicht zugrunde legen (oder ähnlich orakelhaft formuliert...)
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Terry Pratchett

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #633 am: 13. Juli 2013, 15:02:45 »
Der private Gutachter Weinberger ist wegen eines bis dato nicht gewürdigten Details interessant:

Jedenfalls nicht offiziell bzw gerichtlich beauftragt:
Zitat
http://www.gustl-for-help.de/analysen.html#weinberger

...Vom Schicksal Gustl Mollaths hörte ich erstmals im Frühjahr 2010 durch Eberhart Herrmann. Mit diesem setzte sich Mollath in Verbindung, nachdem er im Februar 2010 aus der Zeitung von dessen Erfolg beim Oberlandesgericht München erfahren hatte.

Genauere Informationen zu seinem Fall, Einsicht insbesondere in das Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth vom 8.8.2006 und das Einweisungsgutachten eines Dr. L. vom 25.7.2005 gingen mir erst Mitte März 2011 von Mitgliedern eines "Arbeitskreises Solidarität mit Gustl Mollath" zu. Vieles blieb mir beim Lesen dieser Dokumente unklar. Einen besseren Durchblick verschaffte mir eine Darstellung der Abläufe durch Dr. jur. Wilhelm Schlötterer, der ebenfalls besagtem Arbeitskreis angehört und seit einiger Zeit schon mit der bayerischen Ministerialbürokratie im Clinch liegt. Nachdem ich den Eindruck gewann, ich könnte von psychiatrischer Seite aus zu einer angemessenen Beurteilung des Falles beitragen, nahm ich den Auftrag der Arbeitsgemeinschaft zur Begutachtung an...

...Von juristischer und kriminologischer Seite stellte Dr. Schlötterer einen ganz anderen Ablauf der Ereignisse dar:

Nach ihm hat Mollath über Jahre geduldig versucht, seine Frau, eine Bankangestellte, von illegalen Geldgeschäften, der Verbringung gewaltiger Summen unversteuerten Geldes ins Ausland, abzubringen. Darüber habe sich ein Ehekonflikt zugespitzt, der die Frau in Absprache wohl mit ihrem Arbeitgeber schließlich veranlaßte, ihren Mann ins Irrenhaus zu schaffen. Schlötterers Haupteinwand gegen das dies umsetzende Urteil ist, dass das Gericht Mollaths einschlägige, detailliert auch schriftlich niedergelegte Vorbringungen gar nicht geprüft, sondern sie, auf o.g. Gutachten gestützt, kurzerhand als wahnhaft verworfen habe...

...
Zitat
...So kam es zu meiner:

4.2 Untersuchung Gustl Mollaths am 11.4.2011 im Bezirkskrankenhaus Bayreuth auf der forensischen, also streng abgeschlossenen Station FP6.

Mit anwesend war als stiller Zuhörer Herr R. Heindl, Richter i.R.
Nachdem die Klinikleitung versucht hatte, die Untersuchung zu verhindern, hatte er bei Frau Staatsministerin Haderthauer (CSU) und beim Bayreuther Abgeordneten Dr. Rabenstein (MdL-SPD) zu intervenieren, dass die Türen der Klinik für mich (und ihn) doch aufgingen und die Untersuchung in geordneter Form möglich wurde...
...

Auf den dort erwähnten "stillen Zuhörer" R. Heindl, Richter i.R.:
Zitat

Mit anwesend war als stiller Zuhörer Herr R. Heindl, Richter i.R.
bin ich inzwischen an anderer Stelle bei den Recherchen zu Causa Mollath gestoßen, und zwar hier:

http://apokalypse20xy.wordpress.com/2013/04/16/richter-i-r-rudolf-heindl-an-unterstutzerkreis-05-04-2013-z-k-dr-rudolf-sponsel-osta-a-d-gabriele-wolff-opablog-reiner-hofmann-schwabach-die-linke-schwabachgustl-mollath/

und zum Heindl-Video:

http://mongos-weisheiten.blogspot.de/2013/05/fall-mollath-weitere-hinweise-von.html

 :crazy :crazy :crazy

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Groucho

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #634 am: 13. Juli 2013, 15:03:39 »
Zitat
Richter und Staatsanwälte sind daher verpflichtet, nicht - wie hier aber das LG Bayreuth und  das OLG Bamberg zu Lasten des Beschwerdeführers - blind bestimmten Sachverständigengutachten  zu folgen.
[Hervorhebung durch mich]

Klingt auch irgendwie anders als die bis dato ad nauseam so oft hier vorgetragene Forderung, der Sachverständige müsse den ermittelten Tatbestand nicht zugrunde legen (oder ähnlich orakelhaft formuliert...)

Die Wortkunst find ich aber schon beachtlich. Die Verpflichtung zur entblindeten Nichtverfolgung. Oder so.
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #635 am: 13. Juli 2013, 16:34:47 »
Zitat
der Sachverständige müsse den ermittelten Tatbestand nicht zugrunde legen (oder ähnlich orakelhaft formuliert...)
Dies hat Prof. Dr. H. E. Müller gesagt, wobei sicherlich jetzt hier seine juristische Qualifikation  angezweifelt wird.
Was an der Formulierung
Zitat
orakelhaft
sein soll ist mir schleierhaft.

Nebenbei:
die Vorlage des neuen Attests wird für die Gegenseite ein Schuss in den Ofen!

Die originäre Verfassungsbeschwerde befasst sich fast ausschließlich mit den psychiatrischen Gutachten, die Verhältnismäßigkeit ist untergeordnet. Weder die Presse noch hier die Foristen (was kein Wunder ist, lesen sie doch keine Quellen) haben das bemerkt.
http://www.gustl-for-help.de/download/2012-01-11-Kleine-Cosack-Verfassungsbeschwerde.pdf

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #636 am: 13. Juli 2013, 16:55:52 »
Dies hat Prof. Dr. H. E. Müller gesagt
Ja, hat er.

Zitat
wobei sicherlich jetzt hier seine juristische Qualifikation  angezweifelt wird.
Nö, aber du fängst schon wieder an, locker drauflos zu assoziieren.

Zitat
Was an der Formulierung
Zitat
orakelhaft
sein soll ist mir schleierhaft.
Orakelhaft deshalb, weil die kryptische Formulierung (wie bei einem Orakelspruch) vieldeutig ist - und Orakelsprüche es an sich haben, dass sie (trotz Bemühens um die "richtige" Deutung ...) am Ende eine unvermutete Wendung nehmen (die man vorher nicht bedacht hatte)
In diesem konkreten Fall suggeriert die Formulierung, dass der Gutachter "irgendwie gefühlt"  - in nicht genauer bezeichneten Fällen -  eigenständig nachforschen könnte/ sollte/ dieses Nachforschen jedenfalls nicht ungeprüft unterlassen sollte/ argwöhnen sollte ( oder wenigstens argwöhnen könnte), dass es sich auch anders zugetragen haben könnte...etc pp

Und der andere Text (Strate) sagt inhaltlich eigentlich das glatte Gegenteil:
Zitat
Richter und Staatsanwälte sind daher verpflichtet, (!!)  nicht - wie hier aber das LG Bayreuth und  das OLG Bamberg zu Lasten des Beschwerdeführers - blind bestimmten Sachverständigengutachten  zu folgen.
=> egal was die Sachverständigengutachten besagen: Richter und Staatsanwälte sind verpflichtet, nicht "blind" (= unkritisch) den Gutachten zu folgen, ... sondern ?? ...aktiv und eigenständig ihre Verantwortung auszuüben.
M.a.W.: Sie können sich nicht auf die Auffassung der Gutachter herausreden.

Zitat
Nebenbei:
die Vorlage des neuen Attests wird für die Gegenseite ein Schuss in den Ofen!

Orakelst du jetzt?

oder

Behauptest du? - Worauf stützt sich deine Vermutung?

Du verfügst über geheimes Wissen?
Es wurde dir gechannelt??

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segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #637 am: 13. Juli 2013, 17:26:03 »

Was an der Formulierung
Zitat
orakelhaft
sein soll ist mir schleierhaft.
Orakelhaft deshalb, weil die kryptische Formulierung ...

Das :
Zitat
der Sachverständige müsse den ermittelten Tatbestand nicht zugrunde legen
soll kryptisch sein?

Und der andere Text (Strate) sagt inhaltlich eigentlich das glatte Gegenteil:
Zitat
Richter und Staatsanwälte sind daher verpflichtet, nicht - wie hier aber das LG Bayreuth und  das OLG Bamberg zu Lasten des Beschwerdeführers - blind bestimmten Sachverständigengutachten  zu folgen.
=> egal was die Sachverständigengutachten besagen: Richter und Staatsanwälte sind verpflichtet, nicht "blind" (= unkritisch) den Gutachten zu folgen, ... sondern ?? ...aktiv und eigenständig ihre Verantwortung auszuüben.
Exakt, denn
Zitat
der Sachverständige müsse den ermittelten Tatbestand nicht zugrunde legen

und die Richter und Staatsanwälte hätten erkennen müssen, das die Gutachter blind den ermittelten Tatbestand zugrunde gelegt haben.
Wo ist da das
Zitat
glatte Gegenteil ?

Zitat
Nebenbei:
die Vorlage des neuen Attests wird für die Gegenseite ein Schuss in den Ofen!

Orakelst du jetzt?

oder

Behauptest du? - Worauf stützt sich deine Vermutung?

Nein, das hat mir RA Strate geschrieben

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #638 am: 13. Juli 2013, 17:33:58 »
@ Segeln:
Zitat
Das :
Zitat
    der Sachverständige müsse den ermittelten Tatbestand nicht zugrunde legen
soll kryptisch sein?
Ja.
Muss ich mich wiederholen?
Die Formulierung ist unpräzise und lässt alles offen:

Zitat
Orakelhaft deshalb, weil die kryptische Formulierung (wie bei einem Orakelspruch) vieldeutig ist - und Orakelsprüche es an sich haben, dass sie (trotz Bemühens um die "richtige" Deutung ...) am Ende eine unvermutete Wendung nehmen (die man vorher nicht bedacht hatte)

In diesem konkreten Fall suggeriert die Formulierung, dass der Gutachter "irgendwie gefühlt"  - in nicht genauer bezeichneten Fällen - eigenständig nachforschen könnte/ sollte/ dieses Nachforschen jedenfalls nicht ungeprüft unterlassen sollte/ argwöhnen sollte ( oder wenigstens argwöhnen könnte), dass es sich auch anders zugetragen haben könnte...etc pp
M.a.W.: er muss nicht zugrunde legen, könnte aber in nicht näher bezeichneten Fällen ...  seine Kompetenz überschreiten und prinzipiell das Gegenteil dessen annehmen, was ihm vorgelegt wurde.

Zitat
   
Zitat
Orakelst du jetzt?

    oder

    Behauptest du? - Worauf stützt sich deine Vermutung?

Nein, das hat mir RA Strate geschrieben

Also geheimes Wissen.
Und weil es so geheim und vertraulich ist, braucht es hier im Forum keine Begründung.

Zitat
und die Richter und Staatsanwälte hätten erkennen müssen, das die Gutachter blind den ermittelten Tatbestand zugrunde gelegt haben.
Gut gesagt:
Sie tragen die eigentliche Verantwortung - nicht der Gutachter.
"Blind" hast du jetzt in Müllers Satz/ Gedanken eingebaut.
Es ist eben das Normale, dass der Gutachter den ermittelten Tatbestand zugrunde legt und nicht selbst in die Ermittlung eingreift.
Dazu gab es von P.G. mal vorn im Faden einen Link in einen juristischen Text.


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segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #639 am: 13. Juli 2013, 17:37:56 »

Also geheimes Wissen.
Und weil es so geheim und vertraulich ist, braucht es hier im Forum keine Begründung.
Seit wann sind Begründungen hier im Forum erwünscht? Das ist ja was ganz Neues!

sweeper

  • Forum Member
  • Beiträge: 3458
  • Genen ist seliger als Memen
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #640 am: 13. Juli 2013, 17:39:48 »

Also geheimes Wissen.
Und weil es so geheim und vertraulich ist, braucht es hier im Forum keine Begründung.
Seit wann sind Begründungen hier im Forum erwünscht? Das ist ja was ganz Neues!
Nee, du brauchst natürlich nichts zu begründen.
Aber dann ist diese pausbackige Behauptung:
Zitat
Nebenbei:
die Vorlage des neuen Attests wird für die Gegenseite ein Schuss in den Ofen!
eine Nullaussage - ein Orakel eben.
Was ist der Sinn?
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segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #641 am: 13. Juli 2013, 17:42:11 »
M.a.W.: er muss nicht zugrunde legen, könnte aber in nicht näher bezeichneten Fällen ...  seine Kompetenz überschreiten und prinzipiell das Gegenteil dessen annehmen, was ihm vorgelegt wurde.
Der Gutachter muss seine Kompetenz eben gerade  nicht überschreiten, denn zu seiner Kompetenz gehört es:
Zitat
den ermittelten Tatbestand nicht zugrunde legen zu müssen.

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #642 am: 13. Juli 2013, 17:46:18 »
Nee, du brauchst natürlich nichts zu begründen.

Ich habe mich nur dem hier üblichen Vorgehen der Nichtbegründung angeschlossen, mehr nicht.
Zu dem Attest:abwarten!
RA Strate macht
Zitat
Nullaussagen?

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #643 am: 13. Juli 2013, 17:49:21 »
@Segeln:
Zitat
RA Strate macht
Zitat
    Nullaussagen?

Das kann ich nicht beurteilen.
Du machst eine Nullaussage, wenn du eine Behauptung hier einstellst und sie allein damit rechtfertigst, RA Strate habe dies gesagt.
D.h. du argumentierst lediglich mit seiner Autorität und verlässt dich darauf, dass er es schon wissen wird.
Das tun Esoteriker auch gern.
Zitat
Zu dem Attest:abwarten!
Mein Reden!
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Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #644 am: 13. Juli 2013, 17:58:55 »

Zitat
und die Richter und Staatsanwälte hätten erkennen müssen, das die Gutachter blind den ermittelten Tatbestand zugrunde gelegt haben.
Gut gesagt:
Sie tragen die eigentliche Verantwortung - nicht der Gutachter.
Es ist eben das Normale, dass der Gutachter den ermittelten Tatbestand zugrunde legt und nicht selbst in die Ermittlung eingreift.

Richtig, die Richter tragen die Verantwortung, daher ist es ja auch ein Justizskandal, wie ich immer gesagt habe.
Und dann schreiben die Richter die Floskel:
Zitat
Die Kammer schließt sich dem überzeugenden Gutachten des Sachverständigen aufgrund eigener kritischer Würdigung an.(aus dem Urteil vom 8.August 2006 )
damit ein Urteil revisionsfest wird.
Denn hätten sie es kritisch gewürdigt, dann hätten sie gemerkt, dass die Gutachter selbst unkritisch waren.