Homöopathische Arzneimittelprüfung

[Merni]

Sie wurde sicher auch hier schon zur Genüge angeschnitten, aber vielleicht wäre jemand so lieb, mir das mal ein wenig zusammen zu fassen und zwar ganz konkret: Wie sieht die homöopathische Arzneimittelprüfung heute in der Regel aus? Dass sie nicht einheitlich ist, ist mir klar. Aber was ich nicht verstehe: Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hatte Hahnemann gesunden Personen etwas verabreicht. Da ist schon mein erstes Knackpunkt: Was hat er verabreicht? Das Homöopathikum oder das unverdünnte Gift (kann ja auch nicht wirklich sein?).

Und wie ist das dann heute? Heute ist es sicher keinem Homöopathen mehr erlaubt, Versuchspersonen Gift zu verabreichen. Aber wie soll das dann funktionieren? Das Homöopathikum soll ja auf mystische Weise Krankheiten heilen, die von der nicht verdünnten Substanz ausgelöst werden (oder liege ich da schon falsch?). Wenn ich dann schon gleich mit dem Homöopathikum teste, weiß ich ja nicht, was die Mischung unverdünnt angerichtet hätte?

Auch in im entsprechenden Wikipedia Artikel bleibt das für mich offen.

Ich hoffe mir kann da mal jemand Licht rein bringen. Ich habe nun schon eine Menge über Homöopathie gelesen, aber das Gefragte wird immer offen gelassen (egal ob auf der Kritiker oder Eso Seite). Das hängt sicher damit zusammen, dass es keine genaue Definition gibt, aber irgendwie machen sie es ja. Und da das Zeug ja in Apotheken verkauft werden darf, muss es ja zumindest ansatzweise eine Standardisierung geben oder?

[Binky]

http://psiram.com/ge/index.php/Arzneimittelprüfung

[zwingenberger]

Binky, Dein Link ist etwas verstümmelt. Unter Arzneimittelpr haben wir keinen Artikel. Unter Arzneimittelprüfung schon. Und da steht in der Tat alles wissenswerte.

[Dr. Ici Wenn]

Link ist repariert.

Sobald Sonderzeichen wie Umlaute im Link vorkommen, bricht der Link an der Stelle ab, deswegen immer sinnvoll, den in URL  /URL Tags (mit eckigen Klammern) zu setzen (zweiter Knopf von links oben in der zweiten Reihe).

[bayle]

Eine besonders lustige AM-Prüfung findet sich hier:
http://www.homoeopathie-wichmann.de/provings/Tyto%20alba%20AMP.PDF
Ich habe kurz geglaubt, der Beitrag sei eine komplizierte Form der Satire. Innerhalb des Textes heißt es:

Auf die aufwendigen und eigentlich lächerlichen Doppelblind-Vorkehrungen verzichteten wir als moderne Homöopathen natürlich, sondern begegneten dem Mittel wissend und offenen Auges

und danach nennt er diesen Textabschnitt einen Scherz. Die "eigentliche" Eulenprüfung verzichtet dann ebenso modern auf Doppelblind-Design, und - falls ich es nicht falsch verstanden habe - der Einfachheit halber überhaupt auf Placebo (er nennt sie "einfach blind", womit er wohl meint, er hätte den Probanden das mit der Eule vorher nicht erzählt). Das Scherzhafte bezog sich also offenbar auf die "Eulenmilch", nicht auf das Zitat. Der Autor, ein Heilpraktiker, sagt von sich, er sei "Zertifizierter Therapeut, Dozent und Supervisor der Stiftung Homöopathie-Zertifikat, Mitglied des Verbandes Klassischer Homöopathen Deutschlands (413)", und ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.

[Binky]

Der Homöo-Wichmann ist in dem Artikel auch mit verlinkt. Einfach köstlich das Ganze.

[Binky]

Link ist repariert.

Sobald Sonderzeichen wie Umlaute im Link vorkommen, bricht der Link an der Stelle ab, deswegen immer sinnvoll, den in URL  /URL Tags (mit eckigen Klammern) zu setzen (zweiter Knopf von links oben in der zweiten Reihe).

Jaja, ich weiß, wie man das macht und wo die Knöpfe dazu zu finden sind, mein lieber Leerer. Ich bin  meistens zu faul, all das Gedöhns drum herum zu tippen, wenn die meisten Links sowieso automatisch gesetzt werden.

[Merni]

Danke für den Link. Hatte ich schon gelesen. Er beantwortet meine Fragen aber nicht hinreichend (sofern das möglich ist). Es steht

Prinzipiell wird das Mittel an einem gesunden Probanden (auch im Selbstversuch) oder einem Probandenkollektiv in starker Verdünnung ausprobiert und die beobachteten, berichteten oder geträumten Symptome notiert.

Heißt nun starke Verdünnung, dass nicht die homöopathische Konzentration verwendet wird und nicht das voll konzentrierte Gift? Was wird aber dann verwendet? "Starke Verdünnung" kann vieles heißen. Heißt das, dass Gifte verdünnt werden, bis keine Schädigung mehr anzunehmen ist? Nehmen wir die homöopathischen Hirngespinste einfach mal als gegeben hin: Es wird ja behauptet, dass sich die böse Wirkung des Giftes bei ausreichender Verdünnung auf mystische Weise in eine gute Wirkung verwandelt. Wie unterscheiden sie nun, ob die Verdünnung klein genug ist, dass die Wirkung noch der "bösen" entspricht, aber groß genug, dass es keinen Schaden anrichtet?

[Binky]

Danke für den Link. Hatte ich schon gelesen. Er beantwortet meine Fragen aber nicht hinreichend (sofern das möglich ist). Es steht

Prinzipiell wird das Mittel an einem gesunden Probanden (auch im Selbstversuch) oder einem Probandenkollektiv in starker Verdünnung ausprobiert und die beobachteten, berichteten oder geträumten Symptome notiert.

Heißt nun starke Verdünnung, dass nicht die homöopathische Konzentration verwendet wird und nicht das voll konzentrierte Gift? Was wird aber dann verwendet? "Starke Verdünnung" kann vieles heißen. Heißt das, dass Gifte verdünnt werden, bis keine Schädigung mehr anzunehmen ist? Nehmen wir die homöopathischen Hirngespinste einfach mal als gegeben hin: Es wird ja behauptet, dass sich die böse Wirkung des Giftes bei ausreichender Verdünnung auf mystische Weise in eine gute Wirkung verwandelt. Wie unterscheiden sie nun, ob die Verdünnung klein genug ist, dass die Wirkung noch der "bösen" entspricht, aber groß genug, dass es keinen Schaden anrichtet?

Natürlich werden verschiedene homöo. Verdünnungen getestet. Die Ursubstanz zu nehmen, wäre ein unkalkulierbarer Menschenversuch ( z.B. Nosoden, diverse Gifte oder zermatschte Viecher...*würg*) oder es wäre schlicht lächerlich (wie testet man ein Schwarzes Loch in Echt?). Man will "testen", welche "Symtome" beim Gesunden hervorgerufen werden, gemäß dem Simileprinzip weiß der Homöopath dann, wogegen er das Mittel einsetzen kann. Daß die hier gegen Hahnemanns Regeln verstoßen, ist wohl nicht weiter wichtig.....

Aber ich dachte, dies ist allgemein bekannt.

[The Doctrix]

Danke für den Link. Hatte ich schon gelesen. Er beantwortet meine Fragen aber nicht hinreichend (sofern das möglich ist). Es steht

Prinzipiell wird das Mittel an einem gesunden Probanden (auch im Selbstversuch) oder einem Probandenkollektiv in starker Verdünnung ausprobiert und die beobachteten, berichteten oder geträumten Symptome notiert.

Heißt nun starke Verdünnung, dass nicht die homöopathische Konzentration verwendet wird und nicht das voll konzentrierte Gift? Was wird aber dann verwendet?

Dafür gibt es keine einheitliche Regelung - manche machen es mit Hochpotenzen, andere mit niedrigen. Es gibt doch in der HP auch keine für ein einzelnes Mittel vorgeschriebene Potenz, die bei bestimmten Symptomen anzuwenden ist.

Es ist alles beliebig.     

"Starke Verdünnung" kann vieles heißen. Heißt das, dass Gifte verdünnt werden, bis keine Schädigung mehr anzunehmen ist? Nehmen wir die homöopathischen Hirngespinste einfach mal als gegeben hin: Es wird ja behauptet, dass sich die böse Wirkung des Giftes bei ausreichender Verdünnung auf mystische Weise in eine gute Wirkung verwandelt. Wie unterscheiden sie nun, ob die Verdünnung klein genug ist, dass die Wirkung noch der "bösen" entspricht, aber groß genug, dass es keinen Schaden anrichtet?

Siehe oben. Die richtige Dosis ist die, die sich der HPler gerade ausdenkt. Oder die ihm die Kügelchen mitteilen. (Kein Scherz: letzteres hat mal ein Homöopath mir gegenüber tatsächlich behauptet: wenn er wegen einer Potenz (sofern er von einem Mittel überhaupt mehrere vorrätig hat) mal unsicher ist, hält er das Vorratsglas dem Patienten für einige Sekunden gegen die Stirn, danach gegen sein eigenes Ohr und dreht dabei das Glas herum. Am Klang, wie die Glaubuli im Glas fallen, kann er erkennen, welches die richtige Potenz ist und wie oft der Patient davon wieviele Kügelchen einnehmen muss.)     

[P.Stibbons]

Am Klang, wie die Glaubuli im Glas fallen, kann er erkennen, welches die richtige Potenz ist und wie oft der Patient davon wieviele Kügelchen einnehmen muss.

Der therapeutische Einsatz einer synästhetischen Begabung, wa? 

[Binky]

Siehe oben. Die richtige Dosis ist die, die sich der HPler gerade ausdenkt. Oder die ihm die Kügelchen mitteilen. (Kein Scherz: letzteres hat mal ein Homöopath mir gegenüber tatsächlich behauptet: wenn er wegen einer Potenz (sofern er von einem Mittel überhaupt mehrere vorrätig hat) mal unsicher ist, hält er das Vorratsglas dem Patienten für einige Sekunden gegen die Stirn, danach gegen sein eigenes Ohr und dreht dabei das Glas herum. Am Klang, wie die Glaubuli im Glas fallen, kann er erkennen, welches die richtige Potenz ist und wie oft der Patient davon wieviele Kügelchen einnehmen muss.)     

OMG. Symptome bei Binky: Ungebremster Lachanfall, gefolgt von einem oder mehreren Bissen in die Tischplatte während sich Atemnot aufgrund des Lachanfalls entwickelt. So ein halbe Stunde später, als der Proband wieder aufrecht stehen kann, verläßt er auf Nimmerwiedersehen das Sprechzimmer, immer noch laut lachend.

[bayle]

Heißt nun starke Verdünnung, dass nicht die homöopathische Konzentration verwendet wird und nicht das voll konzentrierte Gift? Was wird aber dann verwendet?

Nichts genaues weiß man nicht:
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/10/11/pluralismus-in-der-medizin/ , Fußnote 13:

[Excrementum Caninum] hilft bei Arbeitslosigkeit  (Eberle H, F Ritzer: Arzneimittellehre, Neue homöopathische Arzneien, 1999). Die Vermutung, die Prüfung der Urtinktur habe beim Probanden wegen der Geruchsbelästigung ganz im Sinne der Simile-Regel zur Arbeits­losigkeit geführt, scheint aber abwegig zu sein. Weiterer Kommentar verbietet sich, denn: ,,Wer sich über Hundescheiße echauffiert, hat nicht begriffen, was Homöopathie eigentlich ist." (kidmed.***)

[The Doctrix]

Siehe oben. Die richtige Dosis ist die, die sich der HPler gerade ausdenkt. Oder die ihm die Kügelchen mitteilen. (Kein Scherz: letzteres hat mal ein Homöopath mir gegenüber tatsächlich behauptet: wenn er wegen einer Potenz (sofern er von einem Mittel überhaupt mehrere vorrätig hat) mal unsicher ist, hält er das Vorratsglas dem Patienten für einige Sekunden gegen die Stirn, danach gegen sein eigenes Ohr und dreht dabei das Glas herum. Am Klang, wie die Glaubuli im Glas fallen, kann er erkennen, welches die richtige Potenz ist und wie oft der Patient davon wieviele Kügelchen einnehmen muss.)     

OMG. Symptome bei Binky: Ungebremster Lachanfall, gefolgt von einem oder mehreren Bissen in die Tischplatte während sich Atemnot aufgrund des Lachanfalls entwickelt. So ein halbe Stunde später, als der Proband wieder aufrecht stehen kann, verläßt er auf Nimmerwiedersehen das Sprechzimmer, immer noch laut lachend.

Okay, dieses Ergebnis unserer ganz privaten AMP qualifiziert das Mittel nun als wirksam gegen unkontrolliertes Gekicher, Risus sardonicus und den Drang, eine Karnevalssitzung zu besuchen.

[Merni]

Danke euch für die Antworten, nun wird mir das ein wenig klarer. Also ist es tatsächlich vollkommen beliebig.

Eine Frage noch anhand Binkys Zitat:

Man will "testen", welche "Symtome" beim Gesunden hervorgerufen werden, gemäß dem Simileprinzip weiß der Homöopath dann, wogegen er das Mittel einsetzen kann. Daß die hier gegen Hahnemanns Regeln verstoßen, ist wohl nicht weiter wichtig.....

Inwiefern genau verstoßen sie gegen Hahnemanns Regeln. Damit liege ich richtig, dass die Hahnemann Regel ist, dass ein Gift ordentlich verdünnt und geschüttelt auf einmal (mehr oder weniger) genau das heilt, was es ursprünglich auslöste? Und verstoßen tun sie dagegen nun, weil sie ja bereits eine Verdünnung anwenden, die ja eigentlich nur heilen dürfte.