Homöopathie und Schweinegrippe

[amphibol]

Ich kann es kaum fassen....


http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/schon-wieder-homoopathie-schweinegrippe-und-der-standard.php

[Cloudaram]

.

Ich kann es kaum fassen....

Wo ist dein Problem?

Wenn der Placebo-Effekt irgend eines Wässerchens soo groß ist
und die neuen Impfstoffe gegen die Schweinegrippe
noch soo gefährlich, weil nicht ausgetestet, sind,
warum nicht dieses Wässerchen propagieren?

Denn ohne Impfung und ohne 'Wässerchen' könnte es doch
jemanden an den Kragen gehen . . .
So stellt sich doch nur noch die Frage nach dem kleineren Übel.
Oder?

[amphibol]

Dieser Satz hier

Die Kollegen behandelten viele Patienten, von denen niemand gestorben ist"

Wenn alleine die Tatsache, dass durch die Behandlung niemand stirbt, deren Wirksamkeit belegt ist.

[rincewind]

Wenn alleine die Tatsache, dass durch die Behandlung niemand stirbt, deren Wirksamkeit belegt ist.

... dann sind wir wieder dort, als die Homöopathen ihre ersten "Erfolge" gegen die Cholera mit Nichtstun statt Aderlass und Analstöpseln als Erfolg feierten. Gruselig.

[Cloudaram]

Wenn alleine die Tatsache, dass durch die Behandlung niemand stirbt, deren Wirksamkeit belegt ist.

Na, das ist doch aber wenigstens keine negative Wirkung bei den "Wässerchen"!
Was man von der "wissenschaftlich" geprüften Schweinegrippen-Impf-Spritze noch nicht unbedingt sagen kann.

Aufgrund einer Schweinegrippenimpfung dürfte sich wohl doch der eine oder andere Todesfall ereignen . . .
. . . der ohne diese - imho doch recht dubiose und recht gewinnbringende - Impfung möglicherweise nicht aufgetreten wäre.

Letztendlich stellt sich doch nur die Frage:

1. Nichts tun und der Natur ihren Lauf lassen.
oder
2. Homöopathische Wässerchen (oder anderes Zeugs) mit dem Placebo-Effekt nutzen,
oder
3. die riskante Neuentwicklung eines wissenschaftlich entwickelten Impfstoffes als Testkaninchen genießen.

[rincewind]

Letztendlich stellt sich doch nur die Frage:

1. Nichts tun und der Natur ihren Lauf lassen.
oder
2. Homöopathische Wässerchen (oder anderes Zeugs) mit dem Placebo-Effekt nutzen,
oder
3. die riskante Neuentwicklung eines wissenschaftlich entwickelten Impfstoffes als Testkaninchen genießen.

Ist das jetzt Ironie?
(ich will mich ja nicht umsonst aufregen)

[Cloudaram]

Ist das jetzt Ironie?
(ich will mich ja nicht umsonst aufregen)

Nö - keine Ironie - nur 'ne Frage.
Was spricht gegen die Nutzung eines Placebo-Effektes?

Aber bitte . . . nicht aufregen, das schadet der Gesundheit. 

[rincewind]

Was spricht gegen die Nutzung eines Placebo-Effektes?

Ich schreib jetzt keine Abhandlung. Placebo ist ca. so wirkungsvoll wie eine freundliche Bedienung in der Kneipe. D.h. ziemlich stark. Solange also weder das Essen noch die Getränke mit ernsthaften Erregern kontaminiert sind, kann auch ein geschmacklich beschissenes Essen und auch das dünnste Bier gut schmecken ohne ernsthafte Konsequenzen.

Zu erwarten, man könne mit Placebo Ernsthaftes behandeln, ist Unsinn. Placebo ist in erster Linie eine Wahrnehmungsgeschichte. Durchmischt mit statistischen Bias-Artefakten, die nur schwer rauszurechnen sind.

Aber bitte . . . nicht aufregen, das schadet der Gesundheit. 

Je nach Zustand, ich bitte um Differenzierung. Adrenalin wird auch kurativ gegeben.

[Cloudaram]

Je nach Zustand, ich bitte um Differenzierung. Adrenalin wird auch kurativ gegeben.

Hallo ricewind,

ich hatte nicht "Adrenalin" geschrieben, sondern "Aufregung" . . .
. . . war das nicht differenziert genug?
Aufregung verusacht ja nicht zwingend nur einen Adrenalin-Stoß - oder?

Schau auch mal in der Wikipedia unter dem Stichwort "Nocebo" nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo
und dann gebe dem Medikament, welches Du gerade von deinem Hausarzt bekommen hast
eine Prise 'Placebo-Psychologie' mit und schlucke das Ganze.
Naa?
Wenn Du Glück hast, wirkt dein 'wissenschaftliches' Mittelchen ein wenig stärker als
erwartet.
Liest Du stattdessen aber vorher den Beipackzettel mit der ganzen Latte von Nebenwirkungen,
dann könntest Du das Pech haben, daß deine Pille in der Wirkung dem Nocebo-Effekt erlegen ist
und Du nicht die gewünschte Heilung erlangst . . .

Es sind immer zwei Dinge, die bei einem Medikament zusammen gehören
1. Ein Medikament, dessen Wirkung nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen wurde
und
2. Der Glaube, daß dieses Medikament auch die gewünschte Wirkung hat.

Chloroform wollen wir da mal hinten an stellen . . . da kenne ich noch keinen, der nicht
an dessen Wirkung glaubte, der nicht doch umgefallen wäre, nachdem er dran geschnuppert
hatte. 

[rincewind]

Schau auch mal in der Wikipedia unter dem Stichwort "Nocebo" nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo
und dann gebe dem Medikament, welches Du gerade von deinem Hausarzt bekommen hast
eine Prise 'Placebo-Psychologie' mit und schlucke das Ganze.
Naa?

Nein, ich schau da nicht, ich weiß, was da steht.

Wenn Du Glück hast, wirkt dein 'wissenschaftliches' Mittelchen ein wenig stärker als
erwartet.
Liest Du stattdessen aber vorher den Beipackzettel mit der ganzen Latte von Nebenwirkungen,
dann könntest Du das Pech haben, daß deine Pille in der Wirkung dem Nocebo-Effekt erlegen ist
und Du nicht die gewünschte Heilung erlangst . . .

Ja, so stellt sich Lieschen Müller den Placeboeffekt und dessen Pendant vor.
Nochmal: Placebo ist (hauptsächlich) ein Wahrnehmungsphänomen, er hat so gut wie keine Auswirkung auf eine ernsthafte Erkrankung außer, dass sich der Betroffene dabei ev. besser (Oder bei Nocebo schlechter) fühlt.

Die Maniulation unserer Wahrnehmung ist durchaus ein nicht zu unterschätzendes Mittel, gerade z.B. bei Schmerzzuständen. Alleine die tatsächlichen physiologischen Auswirkungen sind im besten Falle sekundär und vor allem, je ernsthafter eine Erkrankung, umso weniger Placeobowirkung.

Es sind immer zwei Dinge, die bei einem Medikament zusammen gehören
1. Ein Medikament, dessen Wirkung nach wissenschaftlichen Kriterien nachgewiesen wurde
und
2. Der Glaube, daß dieses Medikament auch die gewünschte Wirkung hat.

Chloroform wollen wir da mal hinten an stellen . . . da kenne ich noch keinen, der nicht
an dessen Wirkung glaubte, der nicht doch umgefallen wäre, nachdem er dran geschnuppert
hatte. 

Du widersprichst Dir ja gerade selber. Potente Medikamente wirken, ob man daran glaubt, oder nicht. Man kann die Physiologie nicht per Gedanke ausschalten. Man kann per Gedanke etwas ignorieren oder verstärkt wahrnehmen. Das ändert aber nichts an der eigentlichen Realität.

[Cloudaram]

Nochmal: Placebo ist (hauptsächlich) ein Wahrnehmungsphänomen, er hat so gut wie keine Auswirkung
auf eine ernsthafte Erkrankung außer, dass sich der Betroffene dabei ev. besser (Oder bei Nocebo schlechter) fühlt.

Hallo rincewind,

Du schreibst da etwas ausweichend von "hauptsächlich" und "so gut wie keine"
. . . sind da nicht doch auch ganz konkrete meßbare Placeboeffekte?
Siehe in der Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
"Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich die Bronchien bei den Patienten,
die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, tatsächlich erweitert haben - ebenso umgekehrt.
Dies waren keine Nebenwirkungen, die für das jeweilige Medikament unter normalen Umständen bekannt sind."

Alles nur ein Trugschluß der Wahrnehmung = Einbildung?