Was gegen Ärzte unternehmen, die alte Leute mit Pseudowissenschaft abzocken?

[hamiller]

Hallo allerseits,

meine Freundin war heute mit ihrer 88jährigen Oma beim Arzt.
Die Oma lebt ca. 200 km von uns entfernt, so dass wir Sie nicht regelmäßig sehen. Daher war dies das erste mal, das meine Freundin mit der Hausärztin ihrer Oma in deren Praxis konfrontiert wurde.
Was Sie mir gerade über deren Behandlungsmethoden erzählt hat, hat mich schon etwas sprachlos gemacht.
Man muss dazusagen, dass die Oma privatversichert ist und weniger als gar keine naturwissenschaftliche Allgemeinbildung hat.

Grund des Arztbesuchs war der Laborbefund der letzten Blutuntersuchung.
Die Diagnose wurde von der Ärztin zunächst ziemlich schwammig formuliert. Sie hatte der Oma erzählt, es sei eine Entzündung im Körper und davon geredet, dass es der gleiche Befund sei, den Sie nach einem Zeckenbiss vor einem Jahr schon einmal hatte. Daraufhin fragte meine Freundin, ob es sich um Borreliose handele. Die Ärztin hat dies erst auf mehrmaliges Nachfragen wiederwillig bestätigt, blieb aber jeglichen Nachweis für ihre Diagnose schuldig. Die Laborberichte gibt Sie üblicherweise nicht an die Oma heraus. So weit, so normal in einer eutschen Arztpraxis.

Jetzt kommt der Teil, der mich richtig aufregt.
Mit Hilfe eines in der Machart eindeutig esoterischen Gerätes, hat die Ärztin nur durch äußeres Abtasten der Handfläche mittels "Sensor" einen Vitaminmangel bei der Oma festgestellt. Deshalb soll Sie nächste Woche Vitaminspritzen bekommen. Aber es kommt noch besser: Die alte Frau, für die jede Fahrt zum Arzt einer kleinen Weltreise gleichkommt, soll in den nächsten Wochen wiederholt in die Arztpraxis zur "Photonentherapie" und zur "Zellaktivierung" die die Zellen erst auf eine medikamentöse Therapie ihrer Entzündung/Borreliose vorbereiten soll.

Falls wirklich eine (latente?) Infektion mit Borrelien vorliegt - was man angesichts der ausweichenden Art der Ärztin allerdings in Frage stellen kann - ist das mehr als skandalös. Falls die Oma gar nichts außer ein paar Alterserscheinungen hat, ist es zumindest Betrug und übelste Abzocke. Alten Leuten auf diese Art das Geld mit sinnlosem esoterischen Mist aus der Tasche zu ziehen - das kann ich bei einer praktizierenden Ärztin nicht hinnehmen und als Naturwissenschaftler schon gar nicht.

Die Ärztin hat wohl eine ziemlich zahlreiche Kundschaft in den umliegenden Dörfern. Etwas jüngere (~60) Leute aus der Nachbarschaft haben uns ebenfalls von Therapien mit eigentümlichen Apparaten berichtet.

Um es knallhart zu sagen: Solche Leute gehören meiner Meinung nach aus dem Verkehr gezogen. Es ist mir völlig egal, ob die Ärztin, wenn es drauf ankommt, die richtigen Therapien anordnet. Entweder Sie glaubt selbst an den Scheiß, den sie fabriziert, dann ist sie einfach nur inkompetent und sollte den Beruf wechseln. Oder aber (und das vermute ich stark) sie ist sich bewusst, dass sie mit Scharlatanerie Geld scheffelt. Dann gehört ihr erst recht das Handwerk gelegt.

Kennt jemand eine (staatliche) Stelle, an die man sich in so einem Fall wenden kann?
Es wäre ja schon ein Erfolg, wenn Sie wenigstens die Kassenzulassung verliert.

Hamiller

[crabel]

Landesärztekammer! Die Vereinigung der Krankenkassen ist auch eine Möglichkeit.
http://www.bundesaerztekammer.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Kassen%C3%A4rztliche_Vereinigung

Persönliche, allgemeine Erfahrung mit Beschwerden: Schriftliche Beschwerden bringen meist wenig. Anrufen oder persönlich hingehen.

[Tiffy]

Hallo Hamiller,

ich kann Deine Aufregung verstehen. Daher rührt sicher auch die BILD-artige Überschrift.

Aber woher nimmst Du die Kompetenz, aufgrund von Hörensagen ("die Oma Deiner Freundin", "Die Ärztin hat wohl[...]") einem Menschen die Existenzgrundlage wegziehen zu wollen?
Wer das Spiel "stille Post" kennt, weiss, wie schnell Informationen verwässert werden. Bei Unzufriedenheit kommen da schnell haarsträubende kleine Details hinzu.

Die Homöopathiejünger glauben auch alle nur und haben von anderen gehört, dass...

Glaube mir ... für jeden, der noch nie drin war, ist ein MRT ebenfalls ein "eigentümlicher Apparat".
Sogar Schlingentische wirken auf den ersten Blick wie Schaufensterdekoration.

Die alte Dame soll eine andere Praxis aufsuchen - gerne in Begleitung von der Enkelin.
Damit ist das Problem der persönlichen Unzufriedenheit erledigt.

Abstimmung per Fuß ist allemal besser als Hexenjagd aufgrund schwammiger Annahmen.
Und sollten Du oder Deine Freundin über eine Ausbildung verfügen, die Euch die Kompetenz gibt, das fachliche Tun der Ärztin zu beurteilen - dann wisst Ihr auch, wohin Ihr Euch wenden müsst.

Das letzte Wort hat die alte Dame - denn sie darf mit ihrem Geld tun und lassen, was sie möchte und was ihr wohltut.

Schönen Gruß
Tiffy

[rincewind]

Aber woher nimmst Du die Kompetenz, aufgrund von Hörensagen ("die Oma Deiner Freundin", "Die Ärztin hat wohl[...]") einem Menschen die Existenzgrundlage wegziehen zu wollen?

Man muss kein Huhn sein und auch keine Eierlegen können, um ein faules zu erkennen.

Hamiller schrieb:

Mit Hilfe eines in der Machart eindeutig esoterischen Gerätes, hat die Ärztin nur durch äußeres Abtasten der Handfläche mittels "Sensor" einen Vitaminmangel bei der Oma festgestellt.

Wenn das stimmt - ich habe leider keinen Grund, daran zu zweifeln - IST das Abzocke. Und zwar ganz eindeutig. Es gibt keine nichtinvasiven Messverfahren, mit denen man den "Vitaminstatus" eines Menschen feststellen könnte.

Und an Hamiller: Leider heisst das Zauberwort "Therapiefreiheit", unter dem da gesegelt wird. Aerztekammer kann man probieren, aber man sollte sich nicht allzu viel davon versprechen. Selbst solche

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Heinz_Gerhard_Vogelsang

werden von der Aerztekammer nicht aus dem Verkehr gezogen.

Ich würde versuchen, auf die Oma etwas einzuwirken.

[GeMa]

Das ist eine kniffelige Sache und ihr müsst euch vorher auch erst gut überlegen, was ihr erreichen wollt.

Staatliche Stelle und einfach so wegen Quack, kannst Du vergessen.

Die Kassenzulassung wird sie nicht verlieren, weil daran strenge Bedingungen geknüpft sind. Bspw., die Weigerung Prozensatz x an Kassenpatienten zu behandeln oder zu unverblümte Abzocke mit Privatleistungen, gepaart mit aggressivem Marketing ggü. der Kassenpatienten, ggfs. noch diverse f/windige Firmenmodelle innerhalb der Praxis (bspw. über die angestelle Arzthelferin, die daneben als GmbH Geschäftsführerin der "externen" Firma den Vitaminrotz vertickert, den Doktor vorher festgestellt hat, weil Doktor selber keine Geschäfte derart tätigen darf. Gern genommen werden extra Seminare, hauptsache auf dem Papier ausgegliedert/getrennt von der Praxis.)

Das muss alles belegbar sein, sonst dreht sich kein Rad. Meist dreht sich ohnehin nur was, wenn nebenbei noch Probleme mit Gebührenabrechnungen vorliegen.


Der Anfang sollte also eine Prüfung der Abrechnungen und Belege sein, die Oma bekommen hat. Sie ist privat versichert, muss also ohnehin eine Abrechnung erhalten. (was viele nicht wissen : auch der GKV Versicherte hat einen Rechtsanspruch, seine Abrechnung zu erhalten, wie sie der GKV vorgelegt werden. Auf die der Privatleistungen sowieso.)
Parallel muss sie eine Gebühr auf den Tresen legen und die Kopie ihrer Unterlagen verlangen. Da muss ja was von Borreliose drin stehn. Wenn ihr unsicher seid, kontaktiert vorher die zuständige Verbraucherzentrale. Es gibt überregional eine telefonische Beratung, die sich vorzugsweise mit solchen Fällen befasst, auch bezugs unrichtiger Abrechnungen bei PVersicherten, aufgedrängelter Privatleistungen/Igeleien und wie + mit welcher Argumentation bei gar Widerborstigen recht zackig an die Befunde zu kommen ist.

Geld für ausgemachten und vlt. sogar aufgedrängten Schwachfug kann man verweigern, bzw. kann man zurückverlangen. Ihr müsst damit rechnen, dass sie nur das Beste wollte und dass es absolut (und menschlich sowieso) nicht in Ordnung ist, wenn ihr diese ernsthaften Bemühungen und Sorgen um das Wohl eurer Oma nicht teilt.   Therapiefreiheit und so.

Ihr müsst aber auch damit rechnen, dass Oma was unterschrieben hat und die Dokteuse damit aus dem Schneider ist.
Meist wissen die Leute nicht, was genau sie unterschreiben. Bei sehr jungen Leuten ist das verständlich (hier besonders beliebt sind die jährlichen Abstriche und vag. Ultraschall zur Krebsvorsorge) oder eben ältere Menschen. Gesagt wird, wie hilfreich, notwendig und dringend, die Sprache aufs Dringendnotwendige wird vom Doktor gebracht - auf dem Papier steht dann aber belehrt (meint nur die Kostenübernahme, nicht was es bringt) und freiwillig und Patient hat (von selbst!) darum ersucht.

Sollte es gelingen, auffällige Merkwürdigkeiten in den Abrechnungen zu finden, hättet ihr bessere Karten. Wobei aber auch klar sein muss, dass bei einer 88 Jährigen nicht mehr alles richtig erinnert werden kann!! Mal bei der PKV schriftlich nachfragen, wie das so läuft bei Borelliose und ob die Oma richtig behandelt wird, - den Vorfall schildern und fragen, was das so mit der Hautwiderstandsmessung und Boreliose auf sich hat. Wenns gut läuft, gucken die gleich mal genauer nach.

Der einfachste Weg wäre, den künftigen Schwachsinn zu vermeiden und einen anderen Arzt zu suchen. Man kann eine Weltreise auch in eine andere Richtung unternehmen. Vorraussetzung ist, dass die Oma das auch möchte. Vlt. findet sie die Dokteuse total in Ordnung und zahlt gerne, solange sie das Gefühl hat, super betreut zu werden.  



hat die Ärztin nur durch äußeres Abtasten der Handfläche mittels "Sensor" einen Vitaminmangel bei der Oma festgestellt. Deshalb soll Sie nächste Woche Vitaminspritzen bekommen. Aber es kommt noch besser: Die alte Frau, für die jede Fahrt zum Arzt einer kleinen Weltreise gleichkommt, soll in den nächsten Wochen wiederholt in die Arztpraxis zur "Photonentherapie" und zur "Zellaktivierung" die die Zellen erst auf eine medikamentöse Therapie ihrer Entzündung/Borreliose vorbereiten soll.

Das ist kein MRT.
Der aktiviert auch keine Zellen - das kann nur actimel.

[GeMa]

Vitaminmangel in dem Alter kann vorliegen. Der wird aber nicht über eine Hautwiderstandsmessung gefunden. Bei akuten Mangelzuständen gibt es ja Symptome. Wenn nötig, wird ne Laboranalyse veranlasst.
Ansonsten wird üblicherweise Oma gefragt. Genau wie die Frage nach der Trinkmenge. Ärzte sind nicht doof und es gibt auch Erfahrungswerte. Vernünftige Ärzte fragen auch nach dem Gebiss  , wer seinen Apfelschnitz nicht vernünftig kauen kann, kann mit der allgemein üblichen Ernährungsempfehlung nicht viel anfangen.

[Tiffy]

Man muss kein Huhn sein und auch keine Eierlegen können, um ein faules zu erkennen.

Auf 200km Entfernung können das nur medial veranlagte Menschen.

Wenn die alte Dame eine Fahrt zur Arztpraxis als Weltreise empfindet, dann würde ich mich nicht auf ihre Schilderungen des Praxisinventars einschießen. Ebenso, wie die Diagnostik vorgenommen wurde.
88 Jahre sind ein stolzes Alter und wer schonmal mit Menschen dieser Altersklasse zu tun hatte, weiss, dass man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen darf und dass morgen schon alles ganz anders gewesen ist, als es heute erzählt wurde. Gerade dann, wenn man so einen Menschen nicht ständig erlebt, vergisst man leicht, welche Defizite in so einem Alter meist vorliegen.

Und nocheinmal: wer zum ersten Mal in einer allgemeinärztlichen Praxis mit Verspannungen vor eine Mikrowelle gesetzt wird, findet das vermutlich befremdlich -Geräusche macht sowas ja auch noch - und dann wirds warm, das ist aber ein eigentümlicher Apparat....  ... genau so und nicht anders entstehen Gerüchte.

Es wundert mich, dass noch nicht erwähnt wurde, dass eine Borrelliose nicht mal eben so locker vom Hocker, per Labor und 100%ig sicher diagnostiziert werden kann.
Stattdessen wird hier aufgrund von Schilderungen aus 2. und aus Altergründen eingeschränkt glaubwürdiger 3. Hand gerichtet.

Also noch einmal: bitte 2. Meinung einholen und, wenn dies der Wunsch der Dame ist, beim Arztwechsel unterstützen.
Wenn nicht: lasst ihr den Spaß. So hart es klingen mag: wer es sich leisten kann, eine PKV zu bezahlen, den machen ein paar Vitaminspritzen nicht arm. Und wenn die Dame davon überzeugt ist, dass ihr die Spritzen gut tun werden - bitte.

In meiner Familie gibt es übrigens eine Frau in dem hohen Alter, die sich jede Woche eine wirklich teure Wellness-Behandlung gönnt - ihr tut die Berührung verdammt gut, sie kommt raus, wird in der Einrichtung verständnisvoll behandelt und wir freuen uns, dass sie Spaß an ihrem Geld hat, so lange sie lebt :-).

Schönen Gruß
Tiffy

[Graf Zahl]

Na wenn das kein Vergleich ist: Vitaminspritzen vs. Wellnessbehandlung.

[GeMa]

Bist Du irgendwie schwer von Begriff, Tiffy? Oder gibt es nur Probleme mit dem Leseverständnis?

Der Vergleich mit der Weltreise kommt vom TE.
Sollte sie ländlich wohnen, kein Auto fahren können, kann man diesen Vergleich ohne Probleme nachvollziehen. Praxisinventar hat sie auch nicht geschildert. Jedenfalls ist dies so nicht vom TE geschrieben worden. Der Freundin des TE wirst Du aber nicht ohne weiteres eine Altersdemenz andichten können. Insoweit bist Du hier die einzige Person, die medial herumorakelt.
Der Sensor über die Handinnenfläche, der den Vitaminmangel direktemang anzeigte (hoffentlich auch, welches Vitamin  ) - dann erzähl doch mal, welches geheimnisvolle Gerät das wohl könnte. MRT, Mikrowelle, Schlingentisch ist es nicht - der Ofen für die Fangopackung übrigens auch nicht.

Gerichtet hat hier auch keiner. Lediglich bestätigt, dass Misstrauen angebracht ist. Ob es sich dann als bestätigt auch erweisen wird, kann ohne Einblick in die Unterlagen (und Abrechnungen) keiner sagen. Das Gegenteil allerdings vorher auch nicht.
Ob es Borelliose ist oder nicht, ob und wie die Diagnostik vorgenommen wurde, klärt sich auch anhand der Unterlagen für die Angehörige(n). Da die Angehörige im Beisein und somit Einverständnis der Oma gefragt hat, was einer Entbindung der Schweigepflicht in diesem Punkt entspricht, von der behandelnden Ärztin ja nun ausdrücklich keine auch nur im Ansatz befriedigenden Auskünfte erhalten hat. Ob Borellien oder nicht war aber gar nicht die Frage des TE, deshalb geht das gespielte Erstaunen über die fehlende Erörterung dieses Aspektes, gänzlich am Thema vorbei.
Das sie hierzu dann sicher eine 2. Meinung einholen werden ... ja nun, wir sind hier nicht im Muttiforum. Auf solche Banalitäten wird hier nicht extra hingewiesen, weil man davon ausgeht, dass die Leute auf solche einfachen Ideen selbst kommen. Der TE machte sicher für alle anderen, ausser Dir, einen recht ausgeschlafenen Eindruck.

Und noch was - Spritzen sind invasive Eingriffe und unterliegen daher völlig anderen Kriterien und Bewertungen als lustige Wellnessgrabbeleien. Auch juristisch. Hat was mit Nutzen-Risiko zu tun.
Sowas als Lappalie abzutun ist nur hahnebüchen, aber völlig bezeichnend für die Dinge, die teilweise in Praxen ablaufen. Und klar, was solls - is ja nur ne olle Omma, wenn sie meint, es tät gut (weil man es ihr vorher so eingetrichtert hat), ist jedes Risiko gerechtfertigt. Auch jedes unnötige - Hauptsache, der Rubel rollt.  :kotz:

[rincewind]

Man muss kein Huhn sein und auch keine Eierlegen können, um ein faules zu erkennen.

Auf 200km Entfernung können das nur medial veranlagte Menschen.

Na, dann sind Sie ein gutes Stück medialer veranlagt als ich, die Entfernung wusste ich nicht. Sie tun gerade das, was sie anderen vorwerfen.

Wenn die alte Dame eine Fahrt zur Arztpraxis als Weltreise empfindet, dann würde ich mich nicht auf ihre Schilderungen des Praxisinventars einschießen.

Das ist eine ziemliche Unverschämtheit. Selbst für halbwegs bewegliche Menschen, die zufällig kein Auto haben, kann es eine "Weltreise" sein, irgend wohin zu kommen. Für einmal Blut abnehmen sind solche Menschen schon mal fast einen ganzen Tag unterwegs. Für jemanden, der ev. noch gehbehindert und mit dem üblichen Altersschwächen geschlagen ist, IST das sowas wie eine Weltreise.

Sie sie schließen praktischerweise gleich noch auch auf Demenz, weil wer Mühe hat, sich zu bewegen, muss ja blöd sein. Ev. ist ihnen noch nicht aufgefallen, dass Sie hier der größte Spekulant sind.

Gerade dann, wenn man so einen Menschen nicht ständig erlebt, vergisst man leicht, welche Defizite in so einem Alter meist vorliegen.

Sprechen Sie halt mal mit Helmut Schmidt über Ihre Defizite.

Und nocheinmal: wer zum ersten Mal in einer allgemeinärztlichen Praxis mit Verspannungen vor eine Mikrowelle gesetzt wird, findet das vermutlich befremdlich -Geräusche macht sowas ja auch noch - und dann wirds warm, das ist aber ein eigentümlicher Apparat....  ... genau so und nicht anders entstehen Gerüchte.

Das Gerät war beschrieben: Vitamindiagnose über äussere Messung. Kann sein, dass der OP lügt. Ich glaube es aber nicht. So ein Gerät gibt es nicht, ausserhalb der Quackszene.

Es wundert mich, dass noch nicht erwähnt wurde, dass eine Borrelliose nicht mal eben so locker vom Hocker, per Labor und 100%ig sicher diagnostiziert werden kann.

Oh, das tut mir aber leid, dass wir hier nicht 100% auf Fragen eingehen, die gar nicht gestellt wurden.

Stattdessen wird hier aufgrund von Schilderungen aus 2. und aus Altergründen eingeschränkt glaubwürdiger 3. Hand gerichtet.

Wer einen Menschen alleine aufgrund seines Alters als eingeschränkt glaubwürdig darstellt, ist für mich ein Idiot, der gar nichts begriffen hat.

Wenn nicht: lasst ihr den Spaß. So hart es klingen mag: wer es sich leisten kann, eine PKV zu bezahlen, den machen ein paar Vitaminspritzen nicht arm. Und wenn die Dame davon überzeugt ist, dass ihr die Spritzen gut tun werden - bitte.

Dazu hat GeMa schon was gesagt. Es ist ein völlig unethisches Verhalten, jemandem einfach irgendetwas grundlos zu spritzen.

[hamiller]

Hallo nochmal,

also um ein paar Unklarheiten aus dem Weg zu räumen:

Zum Thema Hörensagen:
- Wir sind momentan vor Ort bei der Oma. Das kommt halt nur alle paar Wochen vor.
- Meine Freundin war ja mit der Oma beim Arzt.
Wir haben in den letzten Tagen beide ausführlich mit der Oma gesprochen. Sie mag zwar körperlich nicht mehr die Fitteste sein und sich in medizinischen Dingen nicht auskennen, aber Sie ist geistig ansonsten noch fit und hat auch noch ein gutes Gedächtnis.

Wir haben mitlerweile alle Abrechnungen eingesehen und festgestellt dass wiederholt Leistungen abgerechnet wurden, die nachweislich nicht erfolgt sind (bei mindestens drei angeblichen Hausbesuchen kann die Oma gar nicht da gewesen sein, es sei denn die Ärztin hat die Oma schnell nach Hause beamen lassen...)

Wir haben heute auch noch erfahren, dass die Oma bei der damaligen angeblichen Borrelieninfektion keine Antibiotika erhalten hat. Weder in Tablettenform noch als Infusion. Alles was passiert ist, waren Behandlungen mit "photonentherapeutischen" Geräten. Also entweder hat nie eine Borreliose existiert,  weder vor einem Jahr noch jetzt, oder aber die Ärztin hat der Oma eine adäquate Therapie vorenthalten.

Wir werden gleich morgen die Laborergebnisse direkt vom Labor anfordern (als Privatpatient hat die Oma wenigstens die Labor-Rechnungen).

Irgend jemand hat geschrieben, man könne niemandem wegen solcher Vorkommnisse die Existenzgrundlage entziehen. Dem möchte ich wehement widersprechen. Wenn jemand sein Geld mit Betrug verdient, dann ist es nur rechtens wenn er, nachdem der Betrug aufgeflogen ist, dieser Verdienstmöglichkeit beraubt wird.

Hamiller

[hamiller]

@Tiffy:
Bitte genau lesen und verstehen bevor Du antwortest! Du hattest nur die Informationen in meinem Beitrag, also beziehe Dich darauf und behalte Deine Mutmaßungen bitte für Dich.

Meine Freundin ist übrigens sehr wohl in der Lage einen MRT von einem Gerät von fragwürdigem therapeutischen Nutzen zu unterscheiden. Eine Session dieser ominösen "Photonentherapie" hat meine Freundin übrigens am Schluss des Arztbesuchs live miterleben dürfen, dass hatte ich vergessen zu erwähnen.
Also eines steht mal 100% sicher fest - Borreliose behandelt man so jedenfalls nicht.

Zum Weltreisen-Vergleich:
So eine alte Frau braucht alleine Stunden, bis sie sich weggehbereit gemacht hat. Jeder Handgriff dauert halt 10mal so lange wie bei jungen Menschen. Dann kann Sie schon seit längerem nur noch sehr eingeschränkt laufen und auch schon länger nicht mehr selbst Auto fahren. Die Oma lebt in einem kleinen Dorf und die nächste Arztpraxis (um die es hier auch geht) ist ca. 15km entfernt. Der Begriff "Weltreise" bezog sich auf die mit einem solchen Arztbesuch verbundene körperliche Anstrengung und stammt übrigens auch von mir - nicht von der Oma.

Hamiller

[GeMa]

Wir haben mitlerweile alle Abrechnungen eingesehen und festgestellt dass wiederholt Leistungen abgerechnet wurden, die nachweislich nicht erfolgt sind (bei mindestens drei angeblichen Hausbesuchen kann die Oma gar nicht da gewesen sein, es sei denn die Ärztin hat die Oma schnell nach Hause beamen lassen...)

Ach was? 
Dann ist PKV, die zuständige Kassenärztliche Vereinigung und die zuständige Staatsanwaltschaft die Anlaufstelle. In dem Zuge wird sich dann auch weiter erklärungsbedürftiges sicher aufklären.