Esoterische Vorstellungen gelten zunehmend als normal

[Groucho]

Wer sich schon früher für so etwas interessiert hat, der ist auch heute noch dafür offen. Und umgekehrt: die, die vor 20 oder 30 Jahren damit nix anfangen konnten, kümmern sich heute auch nicht darum.

Dem würde ich auch absolut widersprechen. Zu meiner Schulzeit war das absolut "in" (bei meiner Tochter dann dank der "drei Hexen" auch wieder) - ich hab auch noch irgendwo Pendel, Karten und ähnlichen Quatsch rumliegen (falls es noch nicht im Mülleimer gelandet ist) - allerdings habe ich schon damals nicht wirklich daran "geglaubt", aber lustig war es schon. 

Das ist halt Cargo-Kult. Saublöd ist, dass mit sowas auch Techniken, die auf der gezielten "Verwirrung" des Hirns beruhen, die überhaupt nichts mit Überirdischem etc. zu tun haben, doch sehr sinnvoll sein können, indem man den Fontalcortex etwas mit dem Rest vermischt.

Ein Beispiel ist das Zen-Bogenschießen: Man trifft dann am besten, wenn einem das Ziel nicht mehr wichtig ist.

Ich denke, daß -nicht zuletzt dank der Medien, Büchern etc.- so ziemlich jeder Mal diese Phase durchmacht, Mädchen wohl mehr als Jungs (nach meiner persönlichen Erfahrung).

Sehe ich nicht so, es sind einfach andere Expressionen. Jungs lesen halt lieber Karl May (Ok, heute entsprechnd anderes), oder erfinden Perpetuum Mobiles.

Die einen entwickeln sich, lassen diese Märchenwelt hinter sind und kommen irgendwann im realen Leben an - die anderen bleiben halt irgendwo stecken und da passiert dann nichts mehr.

Wenn die Denkökonomie das zulässt, ist das so. Wir brauchen ja erstmal keine Erklärung der Realität, sondern nur ein Muster, dass der erlebten Realität nahe kommt. Wenn diese erlebte Realität sagt, dass es eigentlich egal ist, was ich denke oder tue, wird ein entsprechender Hirnbrei daraus, der sich ziemlich entropisch verhält.

[gesine2]

Damit ist man nur nicht so offen umgegangen.

Tja, Landratte, ohne Daten ist da schlecht gegen argumentieren, weil es ja alles an der Nichtoffenheit liegen könnte. Doch es wurde völlig offen über das Mal-Gemacht geredet (schnell mal Informieren-Über ging damals™ ja kaum anders), nur 'könnte doch möglich sein'-Vertreter bis Adepten gab es kaum.
Falls Du allerdings die allgemeine Sichtbarkeit des Glaubens an <> meinst, nichts Personenbezogenes - das ist bei gestiegener offener Kommunikation selbstverständlich.

In den 70ern heißgeliebt waren zuätzlich zu anderen, hier schon aufgezähltem (kleines prophylaktisches 'sorry!' für Doppel) die klassische Seance (Tischerücken, Geisterbeschwörung), diverse Ouija-Klone, Geomantie, Gesundbeten bzw Besprechen und was nicht noch alles.

sondern um aktiven "Glauben"

Bekommt trotzdem noch eine eigene Behandlung - die zustimmend Nickenden habe ich in der Aufzählung vergessen, doch erfreulicherweise hängt 'akzeptierend' und 'glaubend' stark zusammen Ob das Modell nun crank magnetism oder steigende Individualisierng genannt wird, halte ich für nebensächlich. Eine externe Bestätigung noch so subtiler Art kann ungemein kräftig sein in der Unterstützung der eh schon wirksamen Selbstbestätigung zur Lösung einer kognitiven Dissonanz.

der ist auch heute noch dafür offen

Als ein Versuch der Verallgemeinerung zum bereits Genannten: Es kann sich eine Art RatioAnker antrainiert werden (höchstwahrscheinlich gibt da auch unterschiedliches 'Talent' wie bei Anderem, ist aber nur imho, vielleicht als Neugierfaktor beschreibbar), der zum Hineinfallen in eine Denkwelt aktiv negiert werden muß. In einem Moment der Unaufmerksamkeit, typischerweise genannt Glaubensschwäche fällt er dann und sorgt für eine kleine Anfrage. 'Was mache ich eigentlich?' oder so, Reality-Check. Bei Untrainierten fällt er halt seltener und greift auch kaum, da kann der Einfluß der schnöden Welt lässig abgeschüttelt werden.
Aber: Es mag individuell zwar dauern, doch das Fallen des Ankers ist nicht unmöglich per se. Allerdings hat es manchmal weniger die gefühlte Auswirkung eines Abbremsens, mehr des vor-eine-Wand-klatschens.
Derlei ist ja nicht nur in unter 'esoterisch' abgehefteten Bereichen des Lebens bekannt: ZB lösen sich schlechte bis zerstörerische Beziehungen manchmal schnell, manchmal überraschend nach Jahren, manchmal (freiwillig) nie auf.

Mein gutes Verhältnis zu Velikovsky Welten im Chaos wurde zB nach ca nem ¾ Jahr final gestört, wie schon erwähnt, damals™ Fernleihe und heute www haben eine völlig andere Taktzeit.

[ajki]

... deuten auf eine zunehmende Akzeptanz und vor allem sinkende Widerwillen-Quote über die letzten 40 Jahre.

Die Reaktionen ... haben sich drastisch geändert... zum heutigen 'Oh interessant, erzähl mal' ...

Da wäre die Frage zu stellen, welche (quantitative / qualitative) "Änderung" hier wohl empfunden wurde durch die Beteiligten. Betraf es eine (tatsächlich) stärkere Affinität der jeweiligen Personen hin zu <any eso>? Ist über die Jahre der Beballerung mit Irrationalismen (von TV-Clowns aller Art angefangen über die täglich Bild-Zeitung gib' uns heute, entlang der noch 'ne neue Mode-Schiene bis hin zum last exit laissez faire weil alle andern sind bekloppt und kannze nix dran machen) marktgerecht der Konsument abgeflacht worden zum "anything has got to be bought" - was letztlich nichts anderes wäre als Abstumpfung qua ennui (wiederum ein reines Luxusproblem)? Hat man es stattdessen mit der Zentralbotschaft der Moderne zu tun - "Du (Wurm) mußt dein Leben permanent ändern, um wenigstens die Stellung im reißenden Fluss in die Zukunft halten zu können! Und wenn du abfällst, bist du endgültig als Gestalter deines Selbst gescheitert - was aber eh' klar war, weil nur die Besten(TM) an die Pralinés kommen!"? Wodurch alles(R) an Hilfe zumindest mal diskussionsfähig wird, was man kriegen kann (inklusive Sex mit Giraffen)? Ist es stattdessen die sich hochherbeigeseufzte endlich materialisierte zivile Bürgergesellschaft, die tolerant (aktiv! tolerant) auf unbegründete Tabus, persönliche Ausschlüsse aus nichtigen Gründen oder Zwangsvorgaben durch den ideologischen Überbau verzichtet und sich in freundlicher Annahme der gegenseitigen Achtung des Anderen unvoreingenommen dessen Methoden bedient? Ist es die Patchwork-Identität der individualisierten Sozialexistenz, die je nach Kontext und Tageszeit Rolle, Inhalt und Glaube komplett auswechselt und unbeeindruckt von totaler Widersprüchlichkeit innerhalb von fünf Minuten verschiedene Weltsichten vertritt?

Oder diverse andere Karrieren der Moderne?

Wie war - rein als Beispiel genommen - die eigene Einstellung der Gruppe gegenüber den "Schwulen" in den 70ern? (Da muß man dann immer aufpassen - in der Rückschau gabs komischerweise immer mehr revolutionäre K-Grüppler mit bestens aufgeklärter libertärer Sexualhaltung als es überhaupt Bürger in der Republik gab)

Wie hat sich das mit dem Kind und kein (Ehe)Mann / Kind irgendwo, das man nicht kennt, so angelassen über die Jahrzehnte, einstellungsmäßig?

Oder diverse andere Tabu-Themen, über die man als Gesellschaft, Gruppe und/oder Person sich mehr oder weniger gezwungen gelegentlich aufzuregen hat um nach dem Verrauchen der Erregung deutlich entspannter damit umgehen zu können.

Wenn man den Index der Gruppe unterhaltungsmäßig grob bestimmen kann, kann man auch vermuten, dass sich die Haltung zu <any eso> kongruent entwickelt hat.

[Landratte]

Wer sich schon früher für so etwas interessiert hat, der ist auch heute noch dafür offen. Und umgekehrt: die, die vor 20 oder 30 Jahren damit nix anfangen konnten, kümmern sich heute auch nicht darum.

Das stimmt als allgemeine Aussage so definitiv nicht. Du vergisst, dass sich Menschen entwickeln können. Ich kann Dir gerne ein I-Ging-Orakel legen, mit selbstgeschnittenen Stäbchen. 30 Jahre alte Tarrotkarten müsste ich auch noch haben.

Dem würde ich auch absolut widersprechen. Zu meiner Schulzeit war das absolut "in" (bei meiner Tochter dann dank der "drei Hexen" auch wieder) - ich hab auch noch irgendwo Pendel, Karten und ähnlichen Quatsch rumliegen (falls es noch nicht im Mülleimer gelandet ist) - allerdings habe ich schon damals nicht wirklich daran "geglaubt", aber lustig war es schon. 

Ihr könnt mein Umfeld beurteilen? Wo haltet Ihr Euch  versteckt?   

Das ist halt die Schwierigkeit, wie Gesine so treffend bemerkt hat:

ohne Daten ist da schlecht gegen argumentieren,

denn ohne Daten bleibt alles beim persönlichen Eindruck.

Und wie schon gesagt, ich meinte diejenigen Erwachsenen mit ernsthaftem Interesse, keine Jugendlichen die ein bisschen herumspielen (auch wenn es damit vielleicht anfängt). Da fällt mir allerdings auf, dass jene - also die mit dem ernsthaften Interesse - heute bereit sind deutlich mehr Geld auszugeben. Wo man früher gezögert hat, 50 DM für eine Handleserin auszugeben, sind heute schnell 500 € für ein Seminar  bezahlt.

Problematisch ist sicher

die Patchwork-Identität der individualisierten Sozialexistenz, die je nach Kontext und Tageszeit Rolle, Inhalt und Glaube komplett auswechselt

Das Thema hatten wir auch schon mal in einem anderen Faden: In dem Maße, in dem das (früher war das eben so, da ist man in die Kirche gegangen) Christentum seinen Rückzug angetreten hat, entsteht Raum für allerlei Anderes. Ich will da jetzt kein neues Fass aufmachen, das ist auch nicht Thema dieses Fadens, aber: in dieser sich verändernden Gesellschaft stellen sich viele Fragen, auf die Kirche keine Antworten (mehr) hat. Und so wird woanders gesucht.

[Tränchen]

aber: in dieser sich verändernden Gesellschaft stellen sich viele Fragen, auf die Kirche keine Antworten (mehr) hat. Und so wird woanders gesucht.

Sehe ich auch absolut anders. Die Gesellschaft hat sich schon immer verändert, die Kirche hatte auf solche Veränderungen auch noch nie wirkliche Antworten.

Das Problem ist eher, daß wir heute sehr, sehr viele Antworten haben - daß die Menschen aber intellektuell damit völlig überfordert sind und sich daher in solche Traumwelten flüchten.

Es ist doch auch viel, viel einfacher daran zu "glauben", daß einem irgendwelche Engel(chen) den Weg weisen und alles in Ordnung bringen werden, als selbst mal anzupacken und sich zu kümmern.

Es ist auch viel, viel einfacher an irgendwelchen bösen Mächte (die sich für irgendwas gar furchtbar rächen müssen/wollen/können) zu glauben, als sich damit zu beschäftigen warum ein Tsunami, ein Erdbeben etc.pp. entsteht.

Die Esoterik ist eine Flucht vor der Realität, der Wissenschaft und jeglicher Bildung. Nicht mehr und nicht weniger.

Ihr könnt mein Umfeld beurteilen? Wo haltet Ihr Euch  versteckt? 

Bei der Antwort frage ich mich, ob Du einfach missverstehen willst - oder es wirklich nicht verstehst.

[Landratte]

aber: in dieser sich verändernden Gesellschaft stellen sich viele Fragen, auf die Kirche keine Antworten (mehr) hat. Und so wird woanders gesucht.

Sehe ich auch absolut anders. Die Gesellschaft hat sich schon immer verändert, die Kirche hatte auf solche Veränderungen auch noch nie wirkliche Antworten.

Das Problem ist eher, daß wir heute sehr, sehr viele Antworten haben - daß die Menschen aber intellektuell damit völlig überfordert sind und sich daher in solche Traumwelten flüchten.

Es ist doch auch viel, viel einfacher daran zu "glauben", daß einem irgendwelche Engel(chen) den Weg weisen und alles in Ordnung bringen werden, als selbst mal anzupacken und sich zu kümmern.

Es ist auch viel, viel einfacher an irgendwelchen bösen Mächte (die sich für irgendwas gar furchtbar rächen müssen/wollen/können) zu glauben, als sich damit zu beschäftigen warum ein Tsunami, ein Erdbeben etc.pp. entsteht.

Die Esoterik ist eine Flucht vor der Realität, der Wissenschaft und jeglicher Bildung. Nicht mehr und nicht weniger.

Ihr könnt mein Umfeld beurteilen? Wo haltet Ihr Euch  versteckt? 

Bei der Antwort frage ich mich, ob Du einfach missverstehen willst - oder es wirklich nicht verstehst.

Die Antwort sollte auf spaßige Art deutlich machen, dass persönliche Erfahrungen eben persönliche Erfahrungen sind. Und da können Deine aus Deinem Umfeld ganz andere sein als meine. Sind sie offenbar auch. Mag auch sein, dass ich da irgendetwas nicht verstanden habe. (Was?) Warum sollte ich absichtlich missverstehen wollen?

Die zweite Diskussion möchte ich hier jetzt nicht führen - ich weiss nicht, ob ich sie überhaupt will. Ich war lange Zeit berufsmäßig in Sachen Kirche unterwegs und habe genug Menschen gesehen (durchaus verantwortungsvolle und intelligente) die in andere Bahnen geraten sind weil ihnen dort Antworten auf ihre Fragen versprochen wurden - einfache Antworten auf komplizierte Fragen - und der Halt einer engen, geregelten Gruppe. Und ich habe ausreichend persönliche Erfahrungen im Bereich des großen letalen esoterischen Angebotes sammeln dürfen - bis dass der Tod uns geschieden hat.

Es ist leicht, das als Schwäche abzutun, als Bequemlichkeit, als Dummheit, als weltfremd,  und kann diese Leute einfach abqualifizieren. Das ist dann ebenfalls eine einfache Antwort, Tränchen, auf eine ziemlich komplizierte Fragen.

[Tränchen]

Die zweite Diskussion möchte ich hier jetzt nicht führen - ich weiss nicht, ob ich sie überhaupt will. Ich war lange Zeit berufsmäßig in Sachen Kirche unterwegs und habe genug Menschen gesehen (durchaus verantwortungsvolle und intelligente) die in andere Bahnen geraten sind weil ihnen dort Antworten auf ihre Fragen versprochen wurden - einfache Antworten auf komplizierte Fragen - und der Halt einer engen, geregelten Gruppe. Und ich habe ausreichend persönliche Erfahrungen im Bereich des großen letalen esoterischen Angebotes sammeln dürfen - bis dass der Tod uns geschieden hat.

Nun ja, in dem Feld war ich auch lange unterwegs. Allerdings sind es zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge ob jemand "Halt" und/oder eine "geregelte Gruppe" (wohl eher als feste, unumstößliche Regeln zu verstehen) sucht, oder ob jemand "Antworten" sucht.
Die Kirche hat insofern schon immer Regeln und sicherlich auch Halt, aber ganz bestimmt eben nie "Antworten" geliefert. "Glauben" ist nicht "Antworten".

Das Menschen, die sich hier -aus welchen Gründen auch immer- enttäuscht fühlen, nicht mehr "gehalten" oder genug "reglementiert" fühlen dann eben in Sekten, bei Gurus, irgendwelchen anderen angeblich sinnstiftenden Religionen/Gemeinschaften suchen -und vielleicht auch finden- ist auch nichts, was nur mit der heutigen Zeit und/oder dem (momentanen) gesellschaftlichen Wandel zu tun hat.

Es ist leicht, das als Schwäche abzutun, als Bequemlichkeit, als Dummheit, als weltfremd,  und kann diese Leute einfach abqualifizieren. Das ist dann ebenfalls eine einfache Antwort, Tränchen, auf eine ziemlich komplizierte Fragen.

Auch hier verstehst Du etwas miss - oder auch nicht, darüber könnte man auch streiten. Ich kann verstehen, daß Menschen die z.B. mit der Diagnose Krebs-Endstadium versuchen nach dem letzten Strohhalm zu greifen und jedem noch so dummen Scharlatan hinterher laufen in der Hoffnung, daß es doch anders sein oder kommen könnte.

Ich sehe es aber wirklich in gewisser Weise als "Schwäche, Bequemlichkeit, Dummheit und auch weltfremd" an, wenn man jemanden/etwas braucht welches einem eben vorgibt was man zu denken, zu fühlen, wie man sich zu verhalten hat und dies auch noch unter Vorspiegelung von "Antworten". Es gibt sicherlich Dinge, auf die es gar keine Antwort gibt, z.B. was wirklich nach dem Tod passiert oder auch nicht. Allerdings, die "Antworten" die die diversen Kirchen/Religionsgemeinschaften/Gurus darauf geben, sind sicher keine "Antworten", sondern höchstens (wenn man es so bezeichnen will) Mutmaßungen, im Normalfall aber einfach Hirngespinste und/oder Horrorszenarien um die Schäfchen bei der Stange zu halten.

Eine Regel, eine unumstößliche Doktrin, ein fester Rahmen ist eben keine Antwort - das ist nur ein sehr, sehr zerbrechliches Gerüst, ein Rahmen, manchmal vielleicht ein Rettungsring, aber leider nicht mehr.

[71hAhmed]

Das Problem ist eher, daß wir heute sehr, sehr viele Antworten haben - daß die Menschen aber intellektuell damit völlig überfordert sind und sich daher in solche Traumwelten flüchten.

Viele der Fragen, die Menschen zur Flucht in solche Traumwelten bewegen, werden eben NICHT von der Wissenschaft beantwortet, z.B. die nach dem Sinn des Lebens, nach Ethik oder Gerechtigkeit. Wissenschaft erklärt das WIE, nicht das WARUM.

Es ist doch auch viel, viel einfacher daran zu "glauben", daß einem irgendwelche Engel(chen) den Weg weisen und alles in Ordnung bringen werden, als selbst mal anzupacken und sich zu kümmern.

Derartige Systeme arbeiten mit Symbolen, um PSYCHISCHE Zusammenhänge darzustellen und zu manipulieren, nicht aber, um damit unmittelbare PHYSISCHE Wirkungen hervorzurufen. Die scheinbare Veränderung der physischen Realität ergibt sich lediglich aus der veränderten Sichtweise. Richtig angewandt kann so etwas durchaus hilfreich sein, um mit scheinbar unerträglichen Situationen klarzukommen. Psychologen/Therapeuten machen letztlich oft nichts anderes, sie haben sich nur andere Begriffe dafür zugelegt.

Es ist auch viel, viel einfacher an irgendwelchen bösen Mächte (die sich für irgendwas gar furchtbar rächen müssen/wollen/können) zu glauben, als sich damit zu beschäftigen warum ein Tsunami, ein Erdbeben etc.pp. entsteht.

Es ist nicht wirklich einfacher, wenn du glaubst, eine höhere Macht stecke dahinter, versuchst du, deren Unwillen zu besänftigen oder ihm zu entgehen, durch Opfer, durch Flucht u.ä.

Die Esoterik ist eine Flucht vor der Realität, der Wissenschaft und jeglicher Bildung. Nicht mehr und nicht weniger.

Esoterische Denkweisen sind oft ein anderer Ansatz, mit der Realität klarzukommen. Ob der immer zielführend ist, ist eine andere Frage. Mit Bildung und Wissenschaftsverständnis hat das nicht unbedingt etwas zu tun, auch nicht mit Flucht. Menschen neigen dazu, alles auszuprobieren, das helfen könnte.
Esoterische Systeme, und da nehme ich jetzt ganz bewusst Religionen nicht aus, bieten, selbst wenn sie keine Erklärungen haben, durch ein System aus Ritualen Halt, halten Gemeinschaften zusammen und sorgen so für einen Überlebensvorteil. Daß solche Systeme auch missbraucht werden (können), ist klar.
Abgesehen davon versteht der gemeine Eso heutiger Prägung eh nicht wirklich, was er da verkauft/erwirbt und die meisten Kritiker sehen nicht, dass vieles durchaus kein Blödsinn ist, sondern gerade in psychologischen Bereich Erkenntnisse darstellt, die nicht wirklich weit weg von modernen Ansichten sind.

[Tränchen]

@71hAhmed

Siehe meinen nachfolgenden Beitrag. 

[Landratte]

Ich sehe es aber wirklich in gewisser Weise als "Schwäche, Bequemlichkeit, Dummheit und auch weltfremd" an, wenn man jemanden/etwas braucht welches einem eben vorgibt was man zu denken, zu fühlen, wie man sich zu verhalten hat und dies auch noch unter Vorspiegelung von "Antworten". Es gibt sicherlich Dinge, auf die es gar keine Antwort gibt, z.B. was wirklich nach dem Tod passiert oder auch nicht. Allerdings, die "Antworten" die die diversen Kirchen/Religionsgemeinschaften/Gurus darauf geben, sind sicher keine "Antworten", sondern höchstens (wenn man es so bezeichnen will) Mutmaßungen, im Normalfall aber einfach Hirngespinste und/oder Horrorszenarien um die Schäfchen bei der Stange zu halten.

Schon mal etwas von dem Wort "Hoffnung" gehört?

Tränchen, ich verabschiede mich jetzt aus dem Faden hier. Ich bin in vielerlei Hinsicht betroffen und werde wütend, wenn Dinge lese wie Du sie in dem zitierten Teil schreibst, damit kann ich nicht umgehen und ich wills auch nicht. Ich habe einen Menschen verloren, der stark war und mutig, nie die einfache Lösung gesucht hat und mit beiden Beinen ganz fest im Leben gestanden hat. Und trotzdem daran geglaubt hat, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt als jene die man anfassen kann.
Doch von diesem persönlichen Verlust abgesehen ist das eine herablassende und entwertende Sicht auf Menschen die mir zuwider ist. Weil sie nämlich nicht den betrügerischen Guru meint sondern vor allem jene, die existenzielle Fragen und Nöte haben und auf der Suche nach Lösungen in die falsche Richtung laufen. Und die haben einfach was anderes verdient.

Dem Posting von 71hAchmed schließe ich mich an.

[gesine2]

denn ohne Daten bleibt alles beim persönlichen Eindruck.

moin Landratte, entschuldijense ersma die Verzögerung, die Antwort hatte ich durch ein arbeitsreiches langes WE aus den Augen verloren.

Die von mir gemachte Bemerkung sollte deutlich kritisierender sein, als sie anscheinend angekommen ist: Es ging um Autoimmunisierung der eigenen Hypothesen, eine eher unschöne Technik - seit Popper sogar lang und breit untersucht. Falls zu dem besagten Punkt Daten vorhanden wären, hätten sie zumindest referenziert werden sollen, sind (wie es zu befürchten ist) keine Daten vorhanden, dann werden naturgemäß auch keine (zumindest keine guten) mehr kommen und somit würgt ein in sich unfundiertes (wie gesagt: Keine Daten) "Damit ist man nur nicht so offen umgegangen" oder auch "Da gab es eine hohe Dunkelziffer" jedwege Argumentation ab. Der informative Gehalt solcher Aussagen tendiert gegen Null (das war freundlich formuliert), rein destruktive Rhetorik.

Falls Daten vorhanden (gewesen) sein sollten, ist das Formulierungs-Analogon das auch nicht gerade selten genutzte "Die Daten sind nicht verläßlich", "..erfunden", "..verfälscht", ebenfalls typischerweise in sich unbegründet, eine reine rhetorische, publikums-emotionale Abwertung des Gegenübers. Eristik pur.