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Transhumanismus

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Begonnen von Scharlui, 25. Dezember 2011, 21:46:41

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P.Stibbons

Mag sein - in einem abstrahierenden Sinne jein.

Wenn wir aber heutzutage aktiv  (und nach einem wie auch immer begründeten Gusto) "therapeutisch"/ selektierend etc. in die Keimbahn eingreifen, nehmen wir eine Wahl/ einen Zwang/ eine Entscheidung vorweg und tragen damit eine Verantwortung, deren Konsequenzen weitreichend und unüberblickbar sind und die andere ausbaden müssen.
Wenn wir uns hingegen auf das beschränken, was momentan gestaltbar und realistisch ist, gibt es schon mehr ethische Fragen und Gewissensnöte als uns lieb sein kann.

Mein Hauptvorwurf an den "Transhumanismus" jeglicher Couleur besteht darin, dass er sich zum großen Teil völlig spekulativ mit Zukünftigem beschäftigt und andererseits eine scheinbar (!!) universell anwendbare allgemeinverbindliche  Gebrauchsethik konstruieren will, um in der Gegenwart entsprechende politische Weichenstellungen auf dieses völlig spekulative Ziel hin tatsächlich "salonfähig" zu machen - bzw  eine wissenschaftlich ahnungslose Masse mit diesen Pseudo-Heilsversprechen zu potenziellen politischen Mehrheitsbeschaffern zu bequatschen.

Dafür wird das Troianische Pferd der Tierliebe und der trendy "Gesundheitsbewusstheit a la Bio und artgerechte Tierhaltung/ besser noch "Vegan" instrumentalisiert - wobei ich diese Kombi für eine Fehlkalkulation halte :

Veganer und Tierrechtler zu Befürwortern von Tierversuchen im Dienste der menschlichen "Verbesserung" zu bekehren ...
- die akzeptieren ja noch nicht mal die aus deiner Sicht ethisch und zukunftstechnologisch rückständig eingestellten pragmatischen Esowatcher

Scharlui

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 23:01:19
Zitat von: P.Stibbons am 30. Januar 2012, 22:50:15
Die Hybris des Transhumanismus besteht letztlich darin, ihnen dies alles (verdeckt) vorschreiben zu wollen - auch und vor allem den zukünftigen Generationen, wenn man alles raus-selektiert und raustherapiert, was einem grad nicht ins persönliche utilitaristische Weltbild passt.
Die zukünftigen Generationen können sowieso nichts selbst auswählen. Egal wie wir uns entscheiden, ihnen wird die Entscheidung "aufgezwungen".
So jung und schon resigniert, Tobi?
Du solltest dringend mal was gescheiteres lesen - etwa Romane von Juli Zeh
Erkenne das gute im Menschen, und du weisst, warum wir kriminell sind. (Kalmàn Ketöfi)

Scharlui

Zitat von: P.Stibbons am 30. Januar 2012, 23:23:46
Mag sein - in einem abstrahierenden Sinne jein.

Wenn wir aber heutzutage aktiv  (und nach einem wie auch immer begründeten Gusto) "therapeutisch"/ selektierend etc. in die Keimbahn eingreifen, nehmen wir eine Wahl/ einen Zwang/ eine Entscheidung vorweg und tragen damit eine Verantwortung, deren Konsequenzen weitreichend und unüberblickbar sind und die andere ausbaden müssen.
Wenn wir uns hingegen auf das beschränken, was momentan gestaltbar und realistisch ist, gibt es schon mehr ethische Fragen und Gewissensnöte als uns lieb sein kann.

Mein Hauptvorwurf an den "Transhumanismus" jeglicher Couleur besteht darin, dass er sich zum großen Teil völlig spekulativ mit Zukünftigem beschäftigt und andererseits eine scheinbar (!!) universell anwendbare allgemeinverbindliche  Gebrauchsethik konstruieren will, um in der Gegenwart entsprechende politische Weichenstellungen auf dieses völlig spekulative Ziel hin tatsächlich "salonfähig" zu machen - bzw  eine wissenschaftlich ahnungslose Masse mit diesen Pseudo-Heilsversprechen zu potenziellen politischen Mehrheitsbeschaffern zu bequatschen.

Dafür wird das Troianische Pferd der Tierliebe und der trendy "Gesundheitsbewusstheit a la Bio und artgerechte Tierhaltung/ besser noch "Vegan" instrumentalisiert - wobei ich diese Kombi für eine Fehlkalkulation halte :

Veganer und Tierrechtler zu Befürwortern von Tierversuchen im Dienste der menschlichen "Verbesserung" zu bekehren ...
- die akzeptieren ja noch nicht mal die aus deiner Sicht ethisch und zukunftstechnologisch rückständig eingestellten pragmatischen Esowatcher
Man ersetze im rot hervorgehobenen Satz
Spekulation durch Glauben
und
Zukunft durch Gott
und man erhält das Grundwesen aller wie auch immer gearteten Sekten/Kulte

Der grün hervorgehobene Trojaner ist bei Scientology Narkonon statt Tierliebe bei den Transhumanisten
Erkenne das gute im Menschen, und du weisst, warum wir kriminell sind. (Kalmàn Ketöfi)

Scharlui

KRYONIK
Da http://www.biostase.de/ wird um den heissen Brei der Kühlungsprobleme herum gefaselt

Und hier http://www.biostase.de/de/vorurteile.html definitiv in Science-Fiction gemacht
Zitat von: Biostase["Nach einigen Minuten Sauerstoffmangel wird ein Vorgang ausgelöst, der erst nach mehreren Stunden zum Absterben von Nervenzellen führt. Ist dieser Prozess einmal in Gang, lässt er sich nicht mit unserer zeitgenössischen Technik/Medizin aufhalten. Kryonik jedoch unterbricht diesen Prozess. "
Ist eine empfehlenswertes Müsli - nämlich ein Transhumanismüsli
Erkenne das gute im Menschen, und du weisst, warum wir kriminell sind. (Kalmàn Ketöfi)

niedlich

Zitat von: P.Stibbons am 30. Januar 2012, 17:32:45
@ Ridcully:

Danke für das pdf!
Ich finde das eine ausgezeichnete Analyse, und sie eignet sich m.E. gut als kritische Quelle im Singer-Lemma unseres Wiki
.

Der Text ist von Jörg Djuren. Man sollte aufpassen, dass man sich mit ihm nicht wieder ein Kuckucksei in Nest legt. Er versteht sich als Vertreter einer anarchistisch-feministischen Wissenschaftstheorie. In einem Kommentar auf der Seite von -hüstel- Claus Fritzsche schreibt er:

"Wie weit finden sich z.B. parallele Denkansätze in der Theoretischen Physik und im postmodernen Kapitalismus? Und wie weit bedingen sich diese?
Wie weit ist die Theorie schwarzer Löcher durch Mytologie und Geschlechtsstereotype mit geformt (Vagina Dentata / Weltenabgrund in den die 'Seefahrer' stürzen)?"


Auch schreibt er:
"Damit kämen wir zu einer ganz anderen Medizin, die zum Beispiel (sozial)rassistische Vereindeutigungen von vornherein ausschließen würde. Theraphien müßten dann statt auf Ausmerzung einzelner Buchstaben vielmehr auf die Kontexttualität gerichtet sein. Z.B. könnte Krebs so, statt als bösartige 'Entartung', als falsche Interpretation durch die Zelle aufgefaßt werden. Die Zellen müßten dann eine Interpretationshilfe erhalten. Dies wäre aber ein ganz anderer Theraphieansatz als der heute mit Chemotheraphie usw. praktizierte - d.h. der Ausrottung abweichender Zellen, entsprechend eines klassisch eugenischen auf die Zellen bezogenen Blicks."

Des weiteren bedient sich Djuren im  GBS Text eines der fiesesten rhetorischen Tricks: Er stellt Zitaten von Schmidt-Salmon (übrigens durchaus vernünftige Zitate) die Zitate des Nazis Boehm gegenüber.
Was diese Vergleiche bezwecken sollen ist wohl klar.
Beispiel:
ZitatSchmidt-Salomon:
"Sloterdijk ist aber beileibe nicht der einzige Vertreter dieses naturwissenschaftlich unhaltbaren DNA-Fundamentalismus. Woche für Woche finden sich ähnlich groteske Fehldeutungen in den Medien. So wartete z.B. Der Spiegel im November 1998 mit einer Titelgeschichte auf, die die Sinnlosigkeit aller erzieherischen Anstrengungen beweisen sollte.'

Ich denke, da kann keiner was gegen einwenden.

Dem stellt er nun das Zitat des Rassentheoretikers Boehm gegenüber:
Zitat'Die Erkenntnis von der grundlegenden Bedeutung des Erbgutes darf aber nicht verleiten zu einer gefährlichen Gedankenrichtung, die man als Vererbungsfatalismus bezeichnen kann, die den Menschen als unentrinnbares Opfer seiner Vererbung ansieht. Wäre das so, dann müßten wir ja, müde entsagend, unsere ganze Schulung und Erziehung als wertlos aufgeben

Auch dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von Boehm ist ja an sich nicht falsch. Was möchte Djuren also mit dieser unappetitlichen Gegenüberstellung Schmidt-Salomon/Boehm bezwecken? ( ist natürlich völlig klar, was er bezwecken will)












Dr. Ici Wenn

@ QuisCustodiet, eine kleine Anmerkung in diesem lustigen Disput: Du scheinst die Eigentümlichkeiten der Evolution nicht zu verstehen, so wie das allen Erleuchteten (sei es von einem Teelicht oder einer Supernova) so eigen ist.

Die ganze Kacke geht los, indem man das attributieren anfängt. Eigenschaften sind immer nur in einem Kontext nützlich oder erwünscht und umgekehrt. Ein schönes Beispiel ist die Sichelzellenanämie, welche unangenehm, aber vor schweren Malariaformen schützt. Diversität ist das Zauberwort, wenn Transhumanisten vor 300 Jahren das Sagen und die Möglichkeit gehabt hätten, gäbe es vermutlich keine Menschen mehr. Ein kleines Virus hätte da gereicht. Ihr versteht einfach die biologischen Grundlagen nicht.

Und von der gesellschaftlichen/soziologischen Dimension will ich jetzt gar nicht anfangen, da wirds noch übler.

Antitainment

Ich erlaube mir mal einen kleinen Vorschlag, da wir uns sonst für weitere ungezählte Seiten im Kreis drehen werden.
Wie wäre es, wenn man diesen Thread für einen gewissen Zeitraum einfach schließt, so dass (in meiner Vorstellung vor allem die Transhumanisten  ;) ) jeder mal das Gesagte Revue passieren lassen kann.
Dann trifft man sich in ein, zwei, drölf Tagen/Wochen/Monaten wieder und vielleicht ist der Eine oder Andere etwas weiser geworden - Das setzt natürlich voraus, dass nicht nur Repliken auf Gesagtes angefertigt werden, sondern eine tatsächliche und differenzierte Auseinandersetzung stattfindet, bzw. stattgefunden hat.
Vielleicht schafft dieses metaphorische "Mal ne Nacht drüber schlafen" ja etwas mehr Distanz und verhindert ein weiteres Verhärten so mancher Fronten.

Parallel können ja konkrete Teilaspekte, wie bereits von Ponder vorgeschlagen, in neuen Threads dezidiert diskutiert werden, sofern dies nicht bereits erschöpfend hier oder bei den Kollegen Anti-Veganer geschehen ist.
(Tierrechte, Veganismus, PID etc. pp)

Ein allzu frommer Wunsch oder nur eine bodenlose Frechheit?  :D
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

QuisCustodiet

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Januar 2012, 12:55:24
@ QuisCustodiet, eine kleine Anmerkung in diesem lustigen Disput: Du scheinst die Eigentümlichkeiten der Evolution nicht zu verstehen, so wie das allen Erleuchteten (sei es von einem Teelicht oder einer Supernova) so eigen ist.

Die ganze Kacke geht los, indem man das attributieren anfängt. Eigenschaften sind immer nur in einem Kontext nützlich oder erwünscht und umgekehrt. Ein schönes Beispiel ist die Sichelzellenanämie, welche unangenehm, aber vor schweren Malariaformen schützt. Diversität ist das Zauberwort, wenn Transhumanisten vor 300 Jahren das Sagen und die Möglichkeit gehabt hätten, gäbe es vermutlich keine Menschen mehr. Ein kleines Virus hätte da gereicht. Ihr versteht einfach die biologischen Grundlagen nicht.

Und von der gesellschaftlichen/soziologischen Dimension will ich jetzt gar nicht anfangen, da wirds noch übler.

Lass mich paraphrasieren: Wir sollten alle Krankheitsgene behalten, weil sie ja, möglicherweise, in Zukunft irgendwann einmal sich vielleicht positiv auswirken (Überdominanz)? Und ihr werft mir Spekulation vor? Malaria kann man auch auf andere Arten eindämmen, das Problem ist, dass niemand daran forscht, weil es kein Geld bringt. (Weil die Malariakranken arm sind.)

Transhumanisten pionieren das wissenschaftliche Feld der "existential risks"; ihnen vorzuwerfen, sie wären diesbezüglich unwissend / naiv ist etwa so lächerlich, wie mir vorzuwerfen, ich verstehe die Evolution nicht.  

Zitat von: Antitainment am 31. Januar 2012, 14:15:33
Ich erlaube mir mal einen kleinen Vorschlag, da wir uns sonst für weitere ungezählte Seiten im Kreis drehen werden.
Wie wäre es, wenn man diesen Thread für einen gewissen Zeitraum einfach schließt, so dass (in meiner Vorstellung vor allem die Transhumanisten  ;) ) jeder mal das Gesagte Revue passieren lassen kann.
Dann trifft man sich in ein, zwei, drölf Tagen/Wochen/Monaten wieder und vielleicht ist der Eine oder Andere etwas weiser geworden - Das setzt natürlich voraus, dass nicht nur Repliken auf Gesagtes angefertigt werden, sondern eine tatsächliche und differenzierte Auseinandersetzung stattfindet, bzw. stattgefunden hat.
Vielleicht schafft dieses metaphorische "Mal ne Nacht drüber schlafen" ja etwas mehr Distanz und verhindert ein weiteres Verhärten so mancher Fronten.

Das dürfte euch gut tun, ja.

Zitat von: niedlich am 31. Januar 2012, 12:13:02
"Wie weit finden sich z.B. parallele Denkansätze in der Theoretischen Physik und im postmodernen Kapitalismus? Und wie weit bedingen sich diese?
Wie weit ist die Theorie schwarzer Löcher durch Mytologie und Geschlechtsstereotype mit geformt (Vagina Dentata / Weltenabgrund in den die 'Seefahrer' stürzen)?"


Auch schreibt er:
"Damit kämen wir zu einer ganz anderen Medizin, die zum Beispiel (sozial)rassistische Vereindeutigungen von vornherein ausschließen würde. Theraphien müßten dann statt auf Ausmerzung einzelner Buchstaben vielmehr auf die Kontexttualität gerichtet sein. Z.B. könnte Krebs so, statt als bösartige 'Entartung', als falsche Interpretation durch die Zelle aufgefaßt werden. Die Zellen müßten dann eine Interpretationshilfe erhalten. Dies wäre aber ein ganz anderer Theraphieansatz als der heute mit Chemotheraphie usw. praktizierte - d.h. der Ausrottung abweichender Zellen, entsprechend eines klassisch eugenischen auf die Zellen bezogenen Blicks."

:D :D :D

Conina

Na dann pioniert mal schön.

Wie geht pionieren durch Internetvollschwafeln?

Ein Biologie- oder Medizinstudium wäre stattdessen ein guter Anfang.
;D ;D ;D
Man kann das Pferd zum Wasser führen, aber nicht machen, dass es trinkt.

PlemPlem

Zitat von: Conina am 31. Januar 2012, 14:59:45
Na dann pioniert mal schön.

Wie geht pionieren durch Internetvollschwafeln?

Ein Biologie- oder Medizinstudium wäre stattdessen ein guter Anfang.
;D ;D ;D

Ein Aufenthalt in der Realität könnte ebenfalls hilfreich sein.

Scharlui

Zitat von: QuisCustodiet am 31. Januar 2012, 14:51:24
Lass mich paraphrasieren: Wir sollten alle Krankheitsgene behalten, weil sie ja, möglicherweise, in Zukunft irgendwann einmal sich vielleicht positiv auswirken (Überdominanz)? Und ihr werft mir Spekulation vor? Malaria kann man auch auf andere Arten eindämmen, das Problem ist, dass niemand daran forscht, weil es kein Geld bringt. (Weil die Malariakranken arm sind.)
Die Natur und die Evolution mit einem quasi unbeschränkten Satz an Variationsmöglichkeiten - betrachten wir nur das Leben per se - wussten es 3 Milliarden Jahre bestens zu richten. Mindestens 5 schwerste Massenaussterben überwanden sie unter lebenswidrigsten Umständen, und passten sich dauernd neu an. Ja selbst die Species Homo sapiens wusste dank auch ihres Genpools und mit viel Glück eine weltweite katastrophe noch gerade zu meistern (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Tobasee#Die_Toba-Katastrophen-Theorie). 
Und da will ein abgehobener Haufen den Boden verlierenden Fuzzis wissen, wie das ganze Prinzip der Evolution zu versteinern, und zum Wohle des ewigen Menschen zu kippen sein. Meine Fingerkuppe ist bereits wund, vom vielen an den Kopf tippen.
Malaria kann man sehr wohl medikamentoes behandeln, bloss bestehen und entwickeln seitens der Plasmodien sich auch heute Resistenzen. Zudem wird versucht, den gefährlichsten Anophelesmücken per Gentechnik Herr zu werden. Es ist noch nicht gelungen und mancheiner, der daran arbeitet, sieht (noch/mehr und mehr) schwarz (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,758324,00.html). Da soll man das Feld denn gentechnisch vom Menschen her aufrollen? Nach transhumaner Manier?  ??? ;D  ???;D  ???;D
Und dass Malaria nur der Knete wegen nicht genügend forsch bekämpft werde, gehört eher zu den verschwörungstheoretischen Ammenmärchen, denn zu den Tatsachen.
Zitat von: QuisCustodiet am 31. Januar 2012, 14:51:24
Transhumanisten pionieren das wissenschaftliche Feld der "existential risks"; ihnen vorzuwerfen, sie wären diesbezüglich unwissend / naiv ist etwa so lächerlich, wie mir vorzuwerfen, ich verstehe die Evolution nicht.  
Na die vielen konkreten Beispiele dieser Pioniere (Voss, Chalmers, Natasha, Kryoniker u.v.a.m.) die hier verlinkt wurden, sind ja wahrlich wahnsinnig überzeugend.
Erkenne das gute im Menschen, und du weisst, warum wir kriminell sind. (Kalmàn Ketöfi)

Scharlui

Zitat von: author Custos
Transhumanisten pionieren das wissenschaftliche Feld der "existential risks"; ihnen vorzuwerfen, sie wären diesbezüglich unwissend / naiv ......
Nicht unwissend - bloss unendlich überheblich.
Zitat von: author Custos
.....ist etwa so lächerlich, wie mir vorzuwerfen, ich verstehe die Evolution nicht.
Nein, man wirft es dir nicht vor. Man stellt es hier schlicht fest. 
Erkenne das gute im Menschen, und du weisst, warum wir kriminell sind. (Kalmàn Ketöfi)

Ridcully

Zitat von: niedlich am 31. Januar 2012, 12:13:02Der Text ist von Jörg Djuren. Man sollte aufpassen, dass man sich mit ihm nicht wieder ein Kuckucksei in Nest legt. Er versteht sich als Vertreter einer anarchistisch-feministischen Wissenschaftstheorie. In einem Kommentar auf der Seite von -hüstel- Claus Fritzsche schreibt er:

Übles Geschwurbel. Allerdings findet sich das nicht im von mir verlinkten Text, oder es ist mir entgangen. Die Gegenüberstellung von Zitaten fand ich auch unnötig und tendenziell demagogisch, allerdings schreibt er direkt danach auch:

ZitatNoch mal zu Klarstellung, ich behaupte nicht, dass die GBS, Michael Schmidt-Salomon oder Peter Singer Nazi-Positionen vertreten. Sie äußern an vielen Punkten liberale, bürgerliche politische Zielvorstellungen. Es geht mir darum, für welche Kräfte diese Liberalen den Boden bereiten. Der Kern der Ideologie, die dem NS den Boden bereitete, war eben nicht eine simplifizierte Genetik, sondern der funktionalistisch biologistische Blick auf Menschen, das wird aus den Zitaten von H.A. Boehm überdeutlich. Und H.A. Boehm war ein zentraler Vertreter der NS-Rassenhygiene.

Moderne Biologisten verweisen bei Vergleichen mit Rassenkundlern, Eugenikern, Sozialdarwinisten usw. oft im Kern darauf, dass diese doch erstens keine Ahnung von Biologie gehabt hätten und zweitens böse gewesen wären, sie aber nur Gutes wollen und auf dem Stand der modernen Wissenschaft stehen. Damit grenzen sie sich aber nur von einem Zerrbild dieser Strömungen ab und sparen sich eine Auseinandersetzung mit den tatsächlich bestehenden Gemeinsamkeiten, und das versucht Djuren meines Erachtens mit den Zitaten zu zeigen.

Ridcully

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Warum sollte man den Menschen genetisch verbessern, wenn man NICHT denkt, dass es "einen realistischen, effizienten und bedeutenden Beitrag leisten würde"? Einfach zum Spass?

Wenn und falls solche Modifikationen mal möglich sein soll, erwarte ich ja ein vorwiegen modischer Gründe bei den Eltern. Wunschkind nach Katalog. Also ja, zum Spass. Nur geht deine Frage wieder völlig an dem vorbei was ich versuchte die mitzuteilen: Transhumanismus ist eine gesellschaftpolitische Ideologie, in welcher genetische und andere Modifikationen als gangbarer und sinnvoller Weg zur Weltverbesserung gesehen werden. Man muss genetische Modifikationen nicht kategorisch ablehnen, um diese Überzeugung nicht zu teilen.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Ohne Alterung gibt es weniger Gründe, für "alte" Leute zu vereinsamen. Und wie schon mehrmals gesagt, ich sage nicht, dass der Transhumanismus die Lösung aller Probleme ist. Aber Depressionen, Gewaltpotenziale, Krankheiten, fehlender EQ und Alterung als "Luxusprobleme" zu bezeichnen ist absurd.

Alte Leute vereinsame nicht weil alt sind, sondern weil ihre Freunde wegsterben und sie nicht mehr Berufsleben stehen etc.. Depressionen werden zwar durch manche genetische Anlagen begünstigt, aber man kann sie auch ohne bekommen. Dass Aggression überwiegend vererbt wird, wage ich auch mal zu bezweifeln. Depression, siehe oben. EQ halte ich für einen Schwafelbegriff, und wenn der von Veganern verwendet wird hab ich die Befürchtung dass da die ihres Erachtens bei ihren Mitmenschen mangelnde Empathie gegenüber Tieren gleich mal genetisch bekämpft werden soll.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Immer diese dummen "Argumente". Wenn jemand aus Umweltgründen aufs Auto verzichtet, soll man ihm dann vorwerfen, dass für sein Fahrrad auch CO2 freigesetzt wurde? Und dann daraus rechtfertigen, dass Privatjets und Jachten auch okay sind?

Das ist kein Vorwurf, sondern schlicht die Feststellung, dass wir alle speziesistisch Denken und Handeln. Dein Hinweis, ein braver Antispeziesist täte das ja nicht, ist damit entkräftet.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48
Sind Fliegen überhaupt empfindungsfähig?

Dann nimm halt irgendwelche anderen Tiere, welchen du hinreichende Fähigkeiten zugestehst. Fakt ist, dass praktisch kein noch so hochstehender Veganer in konkreten Konfliktsituationen ihre Interessen genauso würdigt wie seine eigenen oder die seiner Mitmenschen. Und das verurteile ich nicht, sondern finde ich gut so.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Leiden sie mehr, wenn sie an der Windschutzscheibe sterben, als wenn sie weiterleben und irgendwann natürlich sterben? Wenn du die Diskussion hier gelesen hättest, würdest du wissen, dass ich kein Problem damit habe, wenn Tiere schmerzfrei(!) getötet werden. Es geht darum, unnötiges Leid zu verhindern.

Womit du ganz antispeziesistisch auch kein Problem mit der schmerzlosen Tötung von Menschen haben dürftest, wie Kollege Singer. Und offensichtlich dem Interesse am Weiterleben keinen Wert beimisst.

Oder mal ein transhumanes Beispiel ohne Mord und Totschlag: Wenn ich mir jetzt Menschen züchte, die kein Problem damit haben, ihrem Herrn und Meister brav zu dienen und zu gehorchen, ist dann Sklaverei wieder ok? Wenn sie es wirklich wollen, könnte man es eigentlich nicht mal Sklaverei nennen.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Selbst wenn die Fliegen dadurch wirklich leiden: Es geht nicht nur darum, selbst möglichst wenig Leid zu verursachen. Es ist genauso wichtig,  Leid, das durch sonst etwas verursacht wird, zu verhindern. Und wenn man das einigermassen effektiv machen möchte, braucht es Dinge wie Computer (oder vielleicht Autos), auch wenn in deren Produktion und Verwendung sicher auch Lebewesen Leid zugefügt wird. Das ist trivial.

LOL - das Argument finde ich immer am schönsten. Der aufrechte Tierrechtler darf Tiere ruhig leiden lassen, weil sein Propagandafeldzug im Internet doch so viele andere davon abhält, Tieren Leid zuzufügen. Heuchler.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Unterstützt du Menschenrechte? Weisst du, dass Teile deines Computers höchstwahrscheinlich unter menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden? Und soll ich daraus etwa folgern, dass Menschenrechte alle doof sind?

Der kleine entscheidende Unterschied ist, dass mein Computer auch unter menschenwürdigen Arbeitsbedingungen (wobei das Menschenrecht darauf mir neu wäre, aber egal) hergestellt werden kann. Man kann aber kein Auto fahren, ohne Insekten zu zermatschen. Keine Wasserkraft nutzen, ohne Fische nieder zu metzgeln. Kein Feld bebauen, ohne Fressschädlinge zu bekämpfen. Und so weiter und so fort. Und in all diesen Bereichen handeln selbsternannte Antispeziesisten ganz speziesistisch. Zudem habe ich anders als Veganer auch nicht den Anspruch, durch mein Konsumverhalten mein Karma zu versserb.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Du hast das Prinzip der Diskriminierung basierend auf Gruppenzugehörigkeit missverstanden. Es ist nicht Diskriminierung, wenn ich für einen Job, bei dem Intelligenz wichtig ist, eine intelligente Person einer dummen Person vorziehe.

Es ist allerdings Diskriminierung, wenn du einer ganzen Gruppe grundsätzlich nicht die nötige Intelligenz zutraust, weil sie sich nicht einer besonderen Genmodifikation unterzogen hast. Den da ginge es eben nicht mehr um individuelle Fähigkeiten. Und genau das würde kommen, wenn die Transhumanisten sich durchsetzen (und es technisch möglich wäre).

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48
Es ist nicht Diskriminierung, wenn ich mit dem Auto einen Igel anstatt ein Baby überfahre (wenn es nicht anders geht, natürlich), wenn der Tod des Babies mehr Leid auslöst (emotional bei mir selber, bei den Eltern des Babies, usw.), weil Leid ein relevantes Kriterium ist.

Du handelst allerdings bereits speziesistisch, wenn du mehr am Tod des dir unbekannten Babys leidest als am Tod des Igels. Wenn du die Diskrimierung welche du vornimmst über dein Leid wieder als gerechtfertigte Diskriminerung ins Nutzenkalkül einführst, kannst du dir das ganze Gerede vom Antispezizismus auch gleich sparen.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Ich bin sehr dafür, dass der Arbeitsmarkt weniger auf Profit und Leistung ausgerichtet ist, sondern mehr auf das Wohl der Gesellschaft. Aber das ist ein Problem, das man separat vom Transhumanismus betrachten kann. Oder transhumanistische Massnahmen könnten helfen, es in den Griff zu kriegen.

Wie denn das bitte? Arianno behauptet, mehr Intelligenz = weniger Arbeitslosigkeit. Das ist gallopierender Schwachsinn, vor dem auch Intelligenz offenbar nicht bewahrt. Was schlägst du vor, Erhöhung des EQ?  :D

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48
Genomsequenzierungen sind schon heute relativ billig. In Zukunft werden sie noch billiger. Die Frage, ob man solche Daten Versicherungen zugänglich machen sollte oder nicht, wird sich sowieso stellen. Es macht keinen Sinn, solche Szenarien als Einwände gegen die Idee des Transhumanismus vorzubringen.

Es ist ein ganz erheblicher Unterschied ob man sagt, welche Gene Menschen mitbekommen haben ist gleichgültig, sie können nichts dafür und sind alle als Menschen gleich zu behandeln, oder ob man die richtige Auswahl des persönlichen Gencocktails zu einen erstrebenswerten Ziel macht. Natürlich werden dann denen gesellschaftliche Konsequenzen drohen, dessen Eltern dies nicht taten. Zumindest aber muss man sich darüber Gedanken machen, wenn man entsprechende Ideen propagiert.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Mit Tieren leben wir auch "zusammen".

Aber nicht in Gesellschaft. Mit Tieren leben wir in dem Sinn genauso wenig zusammen wie mit Zimmerpflanzen oder Gartenmöbeln.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48
Ausserdem regelt Ethik nicht nur das Handeln von Menschen in der Gesellschaft. Ethik geht der Frage nach, wie "man" handeln soll. Und "man" schliesst alle rationalen / moralfähigen Wesen ein.

Ja und die wären? Doch wohl nur Menschen. Ich hab oben selbst zugestanden, dass solche hypothetische Wesen in die Gesellschaft und damit auch in Ethik/Moral/Recht integriert werden müssten. Nur gibt es die nicht auf unserer Erde.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48KLEINKINDER UND GEISTIG BEHINDERTE SIND NICHT IN DER LAGE, ÜBER MORAL NACHZUDENKEN. Wenn du für sie irgendwie ein Schutzkriterium ableitest, dass nicht nur aus indirekten Gründen beruht, dann gibt es keine Rechtfertigung, warum das nicht auch auf nichtmenschliche Tiere zutreffen sollte.

Oh doch: sie sind Menschen. Kinder werden recht bald über Moral nachdenken können. Solange sie das nicht können, dürfen und müssen das ihre Vormünder für sie machen. Das wir genauso handeln, wenn Menschen nicht mehr oder aufgrund schwerster Behinderung noch nie geistig dazu in der Lage waren, sich selbst in die Gesellschaft einzugliedern, ist in gewisser Weise ein Luxus. Mag sein dass dieser Luxus egoistisch ist, weil wir wissen dass wir selbst in dieser Lage sein können. Ich weiss aber nicht, was an Egoismus als Baustein von Ethik grundsätzlich auszusetzen ist. Im Gegenteil, Egoismus scheint mir verlässlicher zu sein als die meisten anderen Motivationen.

ZitatWenn du aber zugibst, dass wir diese Menschen nur deshalb gut behandeln, weil es in unserem Eigeninteresse ist und weil wir empathisch dazu veranlagt sind, dann könnte man sich eine Gesellschaft vorstellen, in der das Umgekehrte der Fall wäre. Und dann bist du es, der den Kleinkindern und geistig Behinderten an den Kragen will.

Nein will ich nicht, weil ich mir diese andere Gesellschaft nicht vorstelle. Du stellst dir hier andere Gesellschaften vor, ich nicht. Jedenfalls nicht ausserhalb des humanistischen Minimalkonsenses, nach dem alle Menschen im Grunde gleich geboren werden und entsprechend zu behandeln sind.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48"Sentience" ist das zentrale Kriterium für den Utilitaristen und für viele andere Ethiker. Wie kann etwas "schlecht" sein, wenn keine erste-Person-Perspektive existiert? Wo genau dann die Empfindungsfähigkeit anfängt, ist eine empirische Frage.

Nein, es ist zunächst eine philosophische Frage. Wer wie du eine erste-Person-Perspektive verlangt, setzt ein Ich-Bewusstsein voraus, was bei den allermeisten Tieren nicht bestehen dürfte. Was dann allerdings empirisch zu erforschen wäre.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48
Ich befasse mich täglich damit, und mir ist nicht aufgefallen, dass etwas nicht funktioniert.

Das liegt an deiner mangelnden Kritikfähigkeit. Ethik ist keine geistige Selbstbefriedigung im luftleeren Raum, sie muss zu gesellschaftlich praktikablen Ergebnissen führen. Das unterscheidet sie meines Erachtens von Religion, zumindest dann wenn Religion keine Herrschaftsfunktion mehr hat.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Wenn ich sage, dass etwas evolutionär keinen Sinn macht, sage ich nicht, dass Evolution einen Sinn hat. Ich kann sagen, dass etwas gravitationstechnisch keinen Sinn macht, ohne zu meinen, dass der Schwerkraft ein göttlicher Sinn innewohnt.

Komischerweise redet nur nie jemand davon, etwas würde gravitationstechnisch keinen Sinn machen.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:04:48Und ich bin der letzte, der einen naturalistischen Fehlschluss verwenden Würde. Ich plädiere ja dafür, die Natur zu verändern, weil sie voller Leid und Übel ist.

Du schliesst allerdings auch wie alle Utilitaristen aus einem biologischen Tatsache wie Leid und Glück auf Falsch und Richtig.

Was ich meinte, ist allerdings eher ein verbreitetes schluriges und reduktionistisches Verständnis der Evolutionstheorie, wo alles was ist das Ergebnis perfekter Anpassung sein muss, einen "Sinn" (gehabt) haben muss. Und weil die Evolution rückblickend erklärt wird und man im Nachhinein immer alles besser weiss, selbst wenn empirische Daten fehlen, werden da in die Evolution schöne Geschichten hineininterpretiert die viel mehr über die Ideologie der Erzähler verrät als darüber, warum gewisse Verhaltensweisen oder Merkmale heute vorhanden sind. Der normative Schluss versteckt sich dann allerdings wie stets bei Biologisten in ihrer Interpretation des Seins und nicht in einem offen erklärten Sollen. Das ist nunmal so, anders geht es nicht. Sachzwänge, Natur usw.. Der Mann will nun mal seinen Samen möglichst weit verteilen, die Frau eine zuverlässigen starken Ernährer.



ZitatAchtung - während Sie geantwortet haben, sind 27 neue Beiträge geschrieben worden. Sie sollten das Thema erneut lesen.

:P

Ridcully

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35Sozialdarwinistisch? Bullshit! Es geht ja explizit darum, dass das Wohl aller -- auch der Schwachen und Kranken -- zählen soll.

Das ist mit Sozialdarwinismus durchaus zu vereinbaren.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35(Warum peinlich? Philosophie ist leider ein Gebiet, wo doofe Ideen sich lange halten können. Es gibt Philosophen, die keine Ahnung von den Naturwissenschaften haben, und einfach irgendwie nach Bauchgefühl ein Theoriengebäude aufbauen. Ich habe bis jetzt noch kein überzeugendes Argument gegen den Utilitarismus gehört.)

Wer wie anscheinend Adriano meint, Utilitarismus sei die einzig ersthaft vertretbare Ethik, die zudem noch fest auf dem Boden der Naturwissenschaften stünde, macht sich lächerlich. Das erinnert mich übrigens ganz fatal an den Wahrheitsanspruch von ML und NS, die sich beide darauf beriefen, die wissenschaftlich bestimmte Wahrheit gesellschaftpolitisch zu vollstrecken.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35
Ich habe nichts davon gelesen, dass Leid die EINZIGE Basis jeder ernstzunehmenden Ethik ist. Aber es ist *ein* wichtiges Kriterium. Und wenn andere Ethiker "völlig speziesistisch" willkürliche Kriterien festsetzen, dann kann das wohl kaum als Argument gegen das Speziesismusargument gelten, weil darauf überhaupt nicht eingegangen wird.

Ich las da "jeder erstzunehmende Ethiker" müsse Adrianos Ansicht teilen. Und wer eine speziesistische Ethik vertritt, wird seine Gründe dafür und gegen das Speziesismusargument haben.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35Das scheint dein einziges Argument zu sein. Hoffentlich siehst du mittlerweile ein, dass es dumm ist.

Nö, tu ich nicht. Antispezisisten sind Heuchler.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35Immerhin, wenn er das Lebensrecht nicht einmal den gesunden Babies zugestehen möchte, dann macht es doch keinen Sinn, dass sich Behindertenorganisationen angegriffen fühlen!

Behinderte Kinder benötigen eher den Schutz des Lebensrechtes als andere. Zudem philosophiert Singer auch gerne darüber rum, wie schrecklich und potentiell lebensunwert das Leben als Behinderter doch sei. Aber ja, es hätten sich auch alle anderen angegriffen fühlen sollen.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35Das mit der Abwägung bezüglich Sozialleistungen habe ich nur einmal von Singer gehört, in einem ziemlich missratenen Interview.

Er ist auch auf mehrfache Nachfrage dabei geblieben. Wer Singers eindeutige Aussage dann wie MSS den bösen Spiegelredakteuren anlastet, pflegt ein religiöses Verhältnis zu seinem Propheten.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35
Du irrst dich gewaltig.

Oh! Dann klär mich doch bitte auf, inwieweit ich mich hier irre.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35Du solltest wirklich einmal etwas von Stephen Pinker lesen. "The Blank Slate" zum Beispiel. Das wäre doch auch etwas für Esowatch: Die Ideologie, dass die menschliche Natur frei von jeder genetischen Komponente ist.

Ist mir bekannt. Aber nicht jeder, der nicht einem biologischen Reduktionismus huldigt, ist deshalb gleich ein Anhänger einen solchen Ideologie. Ich halte die anders als Pinker übrigens auch nicht für sonderlich weit verbreitet, sondern eher für einen Strohman. Wobei manch radikale Konstruktivisten sicher deutlich zu weit in die Richtung gehen.

Zitat von: QuisCustodiet am 30. Januar 2012, 17:35:35Wissenschaftler zeigen eine Korrelation auf, ohne überhaupt eine Interpretation zu liefern, und schon werden sie mit den Sozialdarwinisten gleichgesetzt. Was soll das? Wissenschaft ist neutral, Fakten sind so, wie sie sind. Ob das spezifische Beispiel mit den Juden stimmt oder nicht, darauf will ich mich hier gar nicht festlegen, weil ich das zum ersten Mal höre. Mir geht es darum, dass es durchaus stimmen *könnte*.

Du kapierst genauso wenig wie Adriano und Sarazzin, wo das Problem liegt. Es geht nicht um die festgestellte Korrelation, sondern um ihre Interpretation durch Leute wie Adriano und Sarrazin: Juden sind schlauer und das ist genetisch bedingt. Weiter bei beiden: diese höhere Intelligenz ist Grund für bessere soziale Stellung etc.. Das sind gleich drei völlig unbelegte Hypothesen, die zusammen allein eins belegen: ihr Bedürfnis, ihr rassistisches Vorurteil zu bestätigen.