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Hoaxilla und GWUP

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Begonnen von Daggi, 08. Februar 2023, 13:41:31

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Marvel Stella

Zitat von: GurkerlLeider bin ich nicht Mitglied der Mailinglist, hab auch keine allgemeine Liste gefunden, nur regionale! Vielleicht kann mir wer weiterhelfen?

Schreibe die GWUP-Verwaltung an. Da kannst du eine Mailadresse deiner Wahl senden und darum bitten, auf der Liste hinzugefügt zu werden. Mailadresse der Verwaltung sende ich dir per PN

Die Aufmerksamkeit des Menschen auszubeuten, ist des Menschen nicht würdig!

Gurkerl

Zitat von: zimtspinne am 06. Juni 2023, 13:27:29Falls GWUP-Ziel auch die Veränderung bzw sogar Einflussnahme bis in die Politik ist, und nicht nur Aufklärung, dann wäre das eine andere Ausgangssituation.
Bevor ich eventuell dazu beitrage Falschinfos zu verbreiten, ob über das INH aktiv politische Einflussnahme geschieht, will ich nicht geschrieben haben! :-[
Ich nehme die Öffentlichkeitsarbeit als sehr offensiv wahr, viel offensiver als das bei der Atomenergie geschieht!

Marvel Stella

Zitat von: ZimtspinnerIch würde auch in keinen Verein eintreten, wüsste ich, dort sind solche Menschen anwesend und auch wieder mit ihrer Meutenmentalität, wie man an dem Brief sieht.

Naja, das sehe ich inzwischen wieder (für mich) differenzierter. Zum Glück ist das ja kein Kleingarten-Verein mit 100 Leutchen. Im GWUP Verein sind mittlerweile ca 2000 Mitglieder. Davon sind auch eine Menge aktiv, die ich nach wie vor schätze und die auch wirklich das tun, wofür die GWUP einst geschaffen wurde. Nämlich Skeptizismus betreiben.

Amardeo Sarma hat es auch verdient, so denke ich, dass die GWUP, die er als Vorsitzender jahrzehntelang geleitet hat, noch einmal eine Chance bekommt. Wenn ich also Kritik übe, dann richtet sie sich konkret an die Personen, die ein makabres Spiel spielen, nicht aber direkt an die GWUP.
Die Aufmerksamkeit des Menschen auszubeuten, ist des Menschen nicht würdig!

Schwuppdiwupp

Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 10:15:11Nur ganz kurz. Bei 1) und 3) gebe ich dir grundsätzlich Recht, bei 2) jedoch nicht. Und um Punkt 2) dreht sich letztendlich die Aufregung der letzten Wochen und Monate innerhalb der GWUP und bewirkte auch die Angriffe von außen.

Selbstverständlich waren die genannten Themen der Auslöser für diesen Konflikt. Dennoch hätte ein maßvoller Ton bei dieser Kontroverse den Schaden begrenzen können.


Zitat von: biomango am 06. Juni 2023, 12:51:51Das TBOR Format ist an keiner Stelle als GWUP Format kenntlich, ...

Wenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.


Zitat von: Gurkerl am 06. Juni 2023, 13:14:13Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?

Weil sie vielleicht unter Selbstgerechtigkeit leiden? ???


Überhaupt drängt sich mir hier ein Eindruck auf, den ich von früher während meiner Aktivitäten in verschiedenen Vereinen auch schon immer hatte und der sich nun Dank der Sozialen Medien noch massiv verstärkt zu haben scheint: Es sind (fast?) immer die Leute am lautesten, die Symptome eines vergrößertes Geltungsbedürfnis bis hin zu einer ausgewachsenen Profilneurose aufweisen.

Für die Sache ist das nicht förderlich.
Ach, was weiß denn ich ...

RPGNo1

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03Selbstverständlich waren die genannten Themen der Auslöser für diesen Konflikt. Dennoch hätte ein maßvoller Ton bei dieser Kontroverse den Schaden begrenzen können.

Moment, die agressiven Töne wurden aber ganz überwiegend über die sozialen Medien an die GWUP bzw. einzelne Mitglieder herangetragen. Ich denke da an die Stellungsnahme von Hoaxilla (was auch im verlinkten Brief aufgegriffen wird) oder die persönlichen Angriffe unter die Gürtellinie vor allem gegen Bördlein, gegen die sich Nikil Mukerij verwahrte. Diese Angriffe kamen von außen, aber bei ABA auch von GWUP-Mitgliedern. Das ist hier Thread oft genug thematisiert worden.

ZitatWenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.

Muss man (unbedarfte) Zuschauer tatsächlich so bei der Hand nehmen und darf ihnen nicht zutrauen, mehr als nur einzelne Schlagwörter zu hören oder zu lesen? Vor allem, da unter allen TBOR-Videos ein Disclaimer steht:
ZitatVernünftiger Meinungspluralismus und kritischer, wissenschaftlicher Diskurs sind unsere Stärke. Deswegen gilt: In offenen wissenschaftlichen Sachfragen spricht kein GWUP-Mitglied (TBOR eingeschlossen) für den Verein als Ganzen, und ebensowenig spricht die GWUP für uns oder irgendein anderes Mitglied.
Ich denke, dass alle Menschen ein bisschen mehr Eigenverantwortung zu übernehmen haben und nicht aus aus Bequemlichkeit alles einen guten Mann sein lassen sollten.

Peiresc

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03
Zitat von: Gurkerl am 06. Juni 2023, 13:14:13Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?
Weil sie vielleicht unter Selbstgerechtigkeit leiden? ???

Ich kann nur noch mit Mühe folgen und deshalb nur noch mutmaßen. Ich stelle den Satz noch mal in den Zusammenhang:
Zitat von: Gurkerl am 06. Juni 2023, 13:14:13Was den Vorwurf der Lobbyarbeit für die Kernenergie betrifft, tu ich mir ein sehr schwer das so zu sehen.
Ab wann wird eine wissenschaftliche Einschätzung als Lobbyarbeit gesehen?
So gesehen ist das INH ein Lobbyverein, weil natürlich versucht wird Einfluss zu nehmen um die Homöopathie aus Weiterbildungsverordnungen und als Leistung diverser Kassen zu streichen!
Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?

Ich verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden. Es handelt sich also bei dem Vorwurf um eine Diffamierung, solange man eben dieses Auftragsverhältnis nicht belegen kann, sondern nur aus dem Inhalt der Stellungnahmen rückschließt.

Schwuppdiwupp

Der Begriff "Lobbyarbeit" ist hier wohl im übertragenen Sinne und leider in missverständlicher Form verwendet worden.

Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 16:44:55Moment, die agressiven Töne wurden aber ganz überwiegend über die sozialen Medien an die GWUP bzw. einzelne Mitglieder herangetragen.
Ich beobachte nur und bewerte nicht. (Genauer: Ich versuche nicht zu bewerten.) Wer da jetzt angefangen hat, unter der Gürtellinie zu schlagen, kann ich nicht erkennen.
Aber so ... :Sandkasten: ... kann es nicht weitergehen. Es sei denn, man will zum Beispiel den Insassen des Psiram-Wikis eine Freude machen.

Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 16:44:55Muss man (unbedarfte) Zuschauer tatsächlich so bei der Hand nehmen und darf ihnen nicht zutrauen, mehr als nur einzelne Schlagwörter zu hören oder zu lesen? Vor allem, da unter allen TBOR-Videos ein Disclaimer steht:
Leider ja! Zwar benutzen alle die (a)sozialen Medien; gleichwohl hat die allgemeine Lesekompetenz in der Vergangenheit sehr gelitten. Und die Anmerkungen unter den YouTube-Videos lesen genauso viele wie die AGBs bei Online-Käufen.
Ach, was weiß denn ich ...

RPGNo1

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 17:50:57Leider ja! Zwar benutzen alle die (a)sozialen Medien; gleichwohl hat die allgemeine Lesekompetenz in der Vergangenheit sehr gelitten. Und die Anmerkungen unter den YouTube-Videos lesen genauso viele wie die AGBs bei Online-Käufen.

Und schon bin ich wieder um eine Illusion weniger.  ::)

Nein, du hast Recht. Ich beobachte ja ähnliche Fälle regelmäßig genug.

biomango

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03
Zitat von: biomango am 06. Juni 2023, 12:51:51Das TBOR Format ist an keiner Stelle als GWUP Format kenntlich, ...

Wenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.

Ja, GWUP wird im subtext verlinkt, sogar beworben und klar inhaltlich im disclaimer  distanziert.
Was ist dann das Problem ? Es ist genau diese Meta Diskussion die nervt, dieses "aber der hat einmal dort gesagt"
ohne auf den Inhalt einzugehen




Marvel Stella


ZitatWenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.

Ernsthaft?
Sind wir nun wirklich an dem Punkt, wo wir darauf achten müssen, wer im Internet was sehen/verstehen/denken oder überlesen/falsch lesen könnte?

Na dann aber wirklich willkommen im Kleingarten-Verein. ;)

Die Aufmerksamkeit des Menschen auszubeuten, ist des Menschen nicht würdig!

HAL9000

Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 18:02:34Und schon bin ich wieder um eine Illusion weniger...
Wieso? Die Überschriftenleser gab es schon immer. Die werden sich auch nicht bessern.
Und ich denke, die skeptische Gemeinde kann auf diese Klientel gut verzichten.

@ Marvel Stella (#534)
+1

eLender

Das sind so die Art Vorwürfe, die man gelegentlich auch an Psiram richtet. Sehr allgemein und wenig konkret. Fragt man genauer nach, so kommt meist nichts mehr. Pauschal klingt das alles furchtbar, aber das am konkreten Beispiel klar zu machen, gelingt den wenigsten Schreihälsen. Ich nehme mal sowas:

Zitat...die wiederholte Thematisierung außerhalb der Aufklärung von Mythen...

Das richtet sich explizit an Wendland. Nur um welche Aussagen es genau gehen soll, ist nebulös, man darf seine Fantasie zu Rate ziehen. Wendland hat sich dazu schon selbst geäußert: sie ist nur einfaches Mitglied der Gwup und hat ein paar Beiträge zum Thema geschrieben, bei denen es nur um die Klärung von Mythen ging. Sie ist auf Twitter aktiv und gibt sich dort nicht als Stellvertreterin der Gwup aus. Sie wird gelegentlich mal pointierter, aber nie sachlich daneben. Das ist das, was man unter Meinungsfreiheit versteht.

Es wird sicherlich auch Mitglieder geben, die über Mythen der EE aufklären. Das wird man wahrscheinlich als unproblematisch sehen, weil nur die Kernkraft als böse eingeschätzt wird. Das sind keine sachlich begründeten Positionen, das ist die emotionale Ebene, die nach der gefühlten Wahrheit urteilt. Man könnte andere Themen nehmen, etwa die Gentechnik. Auch hier gibt es Leute, die wohl auch der Gwup nahe stehen, die das als ein hoch problematisches Thema wahrnehmen. Rational begründen kann das beinahe niemand, die vorgebrachten Argumente sind meist nicht stichhaltig und valide. Wenn das die Art der Bewertung von Themen ist, dann haben solche Leute tatsächlich wenig in der Gwup verloren.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.
*Hust*, das ist mal wieder so eine Ad-hoc-Annahme, die ihre Grundlage im Kindergarten in Fantasien hat. Genau das ist es ja, was man insinuiert, was an einfach mal so annimmt, weil es einem in den Kram passt. Mukerji hat ein Format, das offiziell der Gwup zugeordnet wird ("Wir irren uns empor"). Das findet sich auf dem YT-Kanal der Gwup. Das andere Zeugs - insb. TBOR - wird gar nicht unter dem Gwup-Label verbreitet. Es ist erstens nicht verwerflich, sich dort als Mitglied der Gwup zu geben und zweitens machen das andere aus dem Verein auch. Die Ferngespräche von Krappweis waren sehr Gwup-lastig, und es wurde immer wieder auf den Verein verwiesen (und es waren oft gesellschaftliche Themen). Ist ja auch in Ordnung, es dient der Reklame und ggf. der Anwerbung von neuen Mitgliedern.

Dass die Themen bei TBOR Gwup-konform sind, hat Mahner schon lange klargestellt. Da wird mit zweierlei Maß gemessen, ohne wirklich sachliche Grundlage ("problematisch","arrogant"). Das ist billiges Empörungsgefasel ohne konkrete, greifbare Kritik. Butter bei die Fische wäre hilfreich. Aber da kommen die Briefschreiber nicht weit, das ist der eigentliche Grund für das nebulöse Gestammel.

Die Briefeschreiber schätzen wohl nicht wirklich, wie man Humbug aufdeckt, eher, wie man ihn bedeckt hält. Das ist ein selbstgerechtes Pamphlet ohne inhaltlich Kongruenz und konkrete Bezüge. Auch wenn der Ton sachlich ist, der Inhalt ist es nicht. Aber man weiß ja, dass man trotzdem recht hat:

Zitat von: Anonym ;)
Zitat"Eine Erklärung, wie falsch wir in unseren Einschätzungen doch liegen, würde die Situation -
und die Motivation für unser weiteres Engagement im Verein - allerdings ganz sicher nicht
verbessern."
Sprich: Wir haben Recht, Diskussion sinnlos.

Jedoch, weiter oben:
Zitat"... für Inhalte und Positionen (die ja grundsätzlich angreifbar sein sollten,
wenn wir Diskussionen führen wollen
) zu stehen..."
Finde den Fehler...
Wenns nur der eine wäre... :-\
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Gefährliche Bohnen

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03
Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 10:15:11Nur ganz kurz. Bei 1) und 3) gebe ich dir grundsätzlich Recht, bei 2) jedoch nicht. Und um Punkt 2) dreht sich letztendlich die Aufregung der letzten Wochen und Monate innerhalb der GWUP und bewirkte auch die Angriffe von außen.

Selbstverständlich waren die genannten Themen der Auslöser für diesen Konflikt. Dennoch hätte ein maßvoller Ton bei dieser Kontroverse den Schaden begrenzen können.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich auf der gelben Stufe, jedenfalls aber nicht besonders weit oben in der Pyramide festhängen (und das sogar zum Teil auf einer merkwürdigen Metaebene):



Es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, dass TBOR (wenn ich mich recht erinnere) diese Pyramide fast zum Erbrechen in ihrem ersten Video durchgekaut haben.

Bedenken/Diskussionen über irgendwelche Außenwirkungen mögen ihre Berechtigung haben, ich finde sie nicht übermäßig spannend wenn gleichzeitig ein Elefant im Raum steht, mit dem man sich nicht auseinandersetzen will.

ZitatWenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.

Würde irgendwas davon eine Rolle spielen, wenn es inhaltlich um Wünschelruten ginge?
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

eLender

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juni 2023, 22:17:41Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich auf der gelben Stufe, jedenfalls aber nicht besonders weit oben in der Pyramide festhängen
Viele - auch hier - schaffen es nicht, weiter die Pyramide empor zu steigen, weil es dann anstrengend wird. Das ist die typische Empörungsargumentation, die keine Argumente braucht.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juni 2023, 22:17:41Es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, dass TBOR (wenn ich mich recht erinnere) diese Pyramide fast zum Erbrechen in ihrem ersten Video durchgekaut haben.
Womit nochmals belegt wäre, dass diejenigen, die sich da empören, nicht mal die Videos gesehen haben. Oder nur bis zur 3. Ebene ;D

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juni 2023, 22:17:41Würde irgendwas davon eine Rolle spielen, wenn es inhaltlich um Wünschelruten ginge?
Man würde einen anderen Makel hervorzaubern: Die Klamotten von Sinan, die Frisur vom Mattes, die (zu) lockere Art von Nikil: "was sollen die Leute blos von der Gwup denken!!11"
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

Zitat von: Marvel Stella am 04. Juni 2023, 15:21:27https://marvel-stella.de/alle/breuer-und-anna-o-eine-legende
Es ist korrekt, dass Anna O. keine Patientin von Freud gewesen ist und dass Holtschke/Bölke sich in diesem Punkt vergaloppiert haben. Dein Diskussionsbeitrag ist aber missverständlich und in den Einzelheiten unrichtig. Details würden diesen Rahmen hier sprengen.