Beschwerde über die Moderation

[Endgegner]

Die Verwendung von Fragen aus Online-Foren spiegelt möglicherweise nicht die typischen Interaktionen zwischen Patient und Arzt wider, und die Fähigkeit des Chatbots, personalisierte Details aus elektronischen Gesundheitsakten bereitzustellen, wurde nicht bewertet.

Das wird wohl stimmen.

Es stimmt definitiv. In schriftlichen Online-Konsultationen (und auch telefonisch) hat der Arzt  2 Alternativen, und bei der einen noch zwei Teilfragen.
A)    Klingt ungefährlich. Alles, was er sonst noch sagt, ist wahlfrei.
B)    Klingt gefährlich, die beiden Möglichkeiten sind 1) potentiell oder langfristig gefährlich, 2) richtig gefährlich. Die Antwort zu 1) ist: Gehen Sie zum Arzt, und zu 2): Gehen Sie zum Arzt, schnell.
Für jede Art von Interventionsempfehlung hat er eigentlich nicht mehr das Hinterland. Er kann kaum die Gesamtsituation einschätzen (da geht es nicht nur um die ,,elektronischen Gesundheitsakten"). Selbst bei quasi identischer Beschwerdeschilderung können angemessene Maßnahmen völlig verschieden sein.

Die analoge Information, die der Arzt mit einem Blick erfasst, wenn der Patient sein Sprechzimmer betritt, würde digitalisiert ein paar Gigabit, wenn nicht Terrabit umfassen, und ein erfahrener Arzt sieht mehr als ein Absolvent. Er muss sich darüber nicht einmal detailliert Gedanken machen. Sie erscheint in keiner Akte. Bei Forumsfragen spielt das alles keine Rolle.

Was Du beschreibst sind Heuristiken, also eine Art von Abkürzung oder einfache Regel die ein Arzt bei der Diagnose benutzt. Diese Regeln sind weit weniger komplex als das was ChatGPT benutzt, um eine Diffrentialdiagnose zu erstellen.

Das komische daran ist, das solche Heuristiken oftmals sehr gut funktionieren. Und ein erfahrener Arzt kann damit wohl effiziente und exzellente Ergebnisse erziehlen.
Nur sind solche 'Bauernregeln' auch der Grund für viele Kunstfehler.
Das denken eines Arztes kann massiv beeinflußt werden von emotionalen Faktoren, ob zum Negativen oder zum Positiven.
Und hier käme dann die KI ins Spiel.

[Endgegner]

ChatGPT ist auch keine medizinische KI, dafür gibt es Med-Palm 2 von Google, das im Moment getestet wird. Es werden wahrscheinlich noch andere Entwicklungen folgen.

Hab ich schon gesehen.
Frage mich trotzdem, für welche Zielgruppe das mit welchen Zielen gedacht ist.

Kannst du mir das sagen?

Vorstellbar als Alternative für Heilpraktiker.
Oder sonstige Lebens-/Gesundheitscoaches.
Die KK könnten auch ihre Angebote wie Ernährungsberatung für Diabetiker usw auslagern. Und Geld sparen. Auf Kosten der Patienten, die eh schon nicht wirklich viel lernen bei diesen Angeboten.

Den Arzt und seine Patienten überwachen.
Gibts auch schon heute, zum Beispiel bei Loop-Systemen in der Behandlung von Typ 1 Diabetes, die auf künstlicher Intelligenz basieren.
Der Typ 1 Diabetes ist wirklich ein schönes Beispiel für Fortschritte in der Medizin.

[zimtspinne]

Ist das sowas ähnliches wie die CGM-Systeme für Diabetes m. Typ 2?

Hat einer in meinem direkten Umfeld und kotzt regelmäßig ab über das System 

Stabilität des Blutzuckerspiegels scheint eher selten erreicht zu werden und nie länger (als ein paar Stunden).

was du bzw die Kritiker an Krebsfrüherkennung benörgeln, nämlich die Belastung & Stresszustände durch schlechte Werte (auch mitten in der Nacht, wenn ich mich richtig erinnere) ist dort quasi nicht einmal alle zwei Jahre Zustand, sondern dauerhaft.

Er erzählt mir eigentlich immer, wenn wir uns sehen, über Ärger mit diesem Sensor. Ausgefallen war er auch schon mal, was er anfangs gar nicht gemerkt hatte. Einzelheiten hab ich nicht mehr auf dem Schirm.
Ist aber alles andere als ausgereift, das.

Du redest sicher mal wieder über etwas, wovon du keine Ahnung hast, außer da und dort aufgegrast? 

[zimtspinne]

hatte ich es doch richtig in Erinnung:

• Schlafstörung durch Alarme

Auch mit meiner (nur vermuteten) Einschätzung von Belastung und Stress:

Mit einem gut eingestellten Diabetes, ohne intensivierte Insulintherapie sind CGM-Geräte meist überflüssig und sorgen sogar für mehr Ängste.

Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf. Ich werde mal konkret nach Ängsten fragen, er neigt nicht zu Angst und Panik - diese Nachtalarme scheinen aber keine Sicherheit, sondern Unruhe reinzubringen.

https://www.tk.de/techniker/gesundheit-und-medizin/behandlungen-und-medizin/diabetes/tk-plus-bei-diabetes-mellitus/kontinuierliche-glukosemessung-cgm-auf-dem-pruefstand-2117652?tkcm=aaus


.. und im übrigen ist so ein KI-gestütztes Hilfsmittel nochmal was ganz anderes als KI-Arzt-Ersatz.

Genaugenommen sind ja schon die guten alten Herzschrittmacher 'intelligente' Hilfsmittel. Die funktionieren aber im Gegensatz zu diesem Sensor wenigstens zuverlässig. Und das ganz ohne die Träger so enorm zu belasten und stressen.

[Endgegner]

Ist das sowas ähnliches wie die CGM-Systeme für Diabetes m. Typ 2?

Hat einer in meinem direkten Umfeld und kotzt regelmäßig ab über das System 

Stabilität des Blutzuckerspiegels scheint eher selten erreicht zu werden und nie länger (als ein paar Stunden).

was du bzw die Kritiker an Krebsfrüherkennung benörgeln, nämlich die Belastung & Stresszustände durch schlechte Werte (auch mitten in der Nacht, wenn ich mich richtig erinnere) ist dort quasi nicht einmal alle zwei Jahre Zustand, sondern dauerhaft.

Er erzählt mir eigentlich immer, wenn wir uns sehen, über Ärger mit diesem Sensor. Ausgefallen war er auch schon mal, was er anfangs gar nicht gemerkt hatte. Einzelheiten hab ich nicht mehr auf dem Schirm.
Ist aber alles andere als ausgereift, das.

Du redest sicher mal wieder über etwas, wovon du keine Ahnung hast, außer da und dort aufgegrast? 

Da muss man unterscheiden zwischen technischen Mängeln der Sensoren, die es natürlich auch gibt, und verhaltensbedingten Mängeln der Patienten

Wenn der Diabetes beschissen eingestellt ist, die Ernährung schlecht, kein Sport getrieben wird, dann wird sich das natürlich auch in den CGM Alarmen und Kurven widerspiegeln.
Da kann das CGM nichts dafür, wenn jemand einen beschissenen Lebensstil pflegt. Es ist ein Werkzeug etwas über den eigenen Körper zu lernen, und vielleicht gewisse Verhaltensweisen zu verändern.
Sonst ist so ein Ding natürlich vollkommen nutzlos und sorgt nur für Stress, wenn man so weiter macht wie vorher.

Dazu bedarf es etwas Motivation und Interesse seitens des Patienten, denn Technik ist immer nur so gut wie der Anwender.

[Endgegner]

hatte ich es doch richtig in Erinnung:

• Schlafstörung durch Alarme

Auch mit meiner (nur vermuteten) Einschätzung von Belastung und Stress:

Mit einem gut eingestellten Diabetes, ohne intensivierte Insulintherapie sind CGM-Geräte meist überflüssig und sorgen sogar für mehr Ängste.

Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf

  
Das ist genau der Sinn und Zweck dieser Sache. Festgefahrene Denk & Verhaltensmuster vielleicht mal in Frage stellen.

[zimtspinne]

Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf

  
Das ist genau der Sinn und Zweck dieser Sache. Festgefahrene Denk & Verhaltensmuster vielleicht mal in Frage stellen.

Nö, sich rund um die Uhr mit seinen Krankheiten beschäftigen (müssen) ist nicht Sinn und Zweck der Übung.
bzw sollte in eine konstruktive Richtung führen.
--> Lebenswandel radikal ändern

Das hat aber schon bei Millionen Bürgern mit der der Hiobsbotschaft "Bluthochdruck" nicht funktioniert durch Herabsetzung der Grenzwerte. Was sie in Alarm setzen sollte, doch nun endlich was zu tun. Tja. War nix.

Er ist aber ein Kandidat, der mit der richtigen Unterstützung weiterkommen könnte. Trägt ihm die Diabetologin auf, zweimal pro Woche einen Haferschleim-Tag einzulegen, tut er das brav.
Ich gab ihm mal eine Weile den Auftrag, täglich Gemüse und einen Apfel zu essen sowie Tee aus frischem Ingwer und das musste er auch dokumentieren. Und samstags einkaufen zu Fuß statt mit Auto. Er besucht nämlich immer 3-4 Supermärkte verteilt in der Stadt, was ein richtig schöner Fußmarsch wäre. Auch das musste er dokumentieren. Funktionierte auch eine Weile.
Bis es dann einschlief, weil wir ja auch beide anderweitig eingebunden sind.
Und einen erwachsenen Mann "erziehen", ist nicht direkt meine Aufgabe. Sonst werde ich für solches personal training/Betreuung bezahlt
Unter Freunden ist das aber eh schwieriger und so nicht zielführend.
Für Diabetiker, die eine Umstellung alleine nicht schaffen, sollte es Angebote geben mit etwas umfassenderer Begleitung als die KK das anbieten. Eigentlich gar nix, außer dieser Ernährungsschulung. Die man auch vergessen kann - wie sollen die Leute auch an wenigen Tagen -theoretisch- umlernen, was sie sich in Jahren eingeschliffen haben? Funktioniert nicht.

Am besten wäre es gewesen, er hätte sich wieder einen Hund zugelegt, nachdem seiner verstorben war. (Heim)tiere sind neben Sport die beste Medizin. Wären zwei Fliegen mit einer Klappe gewesen. Gab aber Gründe für keinen neuen Hund, die ich auch sehr gut nachvollziehen kann.

Genau wie Ozempic sollten die Sensoren möglicherweise an die Bedingung geknüpft werden. Können die nicht erfüllt werden, gibt es das Hilfsmittel eben nicht, weil es dann auch eher schadet als nutzt.
                                                   
Immerhin sind wir uns mal einig, ein Wunder!

[Endgegner]

Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf

  
Das ist genau der Sinn und Zweck dieser Sache. Festgefahrene Denk & Verhaltensmuster vielleicht mal in Frage stellen.

Nö, sich rund um die Uhr mit seinen Krankheiten beschäftigen (müssen) ist nicht Sinn und Zweck der Übung.
bzw sollte in eine konstruktive Richtung führen.
--> Lebenswandel radikal ändern

Das hat aber schon bei Millionen Bürgern mit der der Hiobsbotschaft "Bluthochdruck" nicht funktioniert durch Herabsetzung der Grenzwerte. Was sie in Alarm setzen sollte, doch nun endlich was zu tun. Tja. War nix.

Er ist aber ein Kandidat, der mit der richtigen Unterstützung weiterkommen könnte. Trägt ihm die Diabetologin auf, zweimal pro Woche einen Haferschleim-Tag einzulegen, tut er das brav.
Ich gab ihm mal eine Weile den Auftrag, täglich Gemüse und einen Apfel zu essen sowie Tee aus frischem Ingwer und das musste er auch dokumentieren. Und samstags einkaufen zu Fuß statt mit Auto. Er besucht nämlich immer 3-4 Supermärkte verteilt in der Stadt, was ein richtig schöner Fußmarsch wäre. Auch das musste er dokumentieren. Funktionierte auch eine Weile.
Bis es dann einschlief, weil wir ja auch beide anderweitig eingebunden sind.
Und einen erwachsenen Mann "erziehen", ist nicht direkt meine Aufgabe. Sonst werde ich für solches personal training/Betreuung bezahlt
Unter Freunden ist das aber eh schwieriger und so nicht zielführend.
Für Diabetiker, die eine Umstellung alleine nicht schaffen, sollte es Angebote geben mit etwas umfassenderer Begleitung als die KK das anbieten. Eigentlich gar nix, außer dieser Ernährungsschulung. Die man auch vergessen kann - wie sollen die Leute auch an wenigen Tagen -theoretisch- umlernen, was sie sich in Jahren eingeschliffen haben? Funktioniert nicht.

Am besten wäre es gewesen, er hätte sich wieder einen Hund zugelegt, nachdem seiner verstorben war. (Heim)tiere sind neben Sport die beste Medizin. Wären zwei Fliegen mit einer Klappe gewesen. Gab aber Gründe für keinen neuen Hund, die ich auch sehr gut nachvollziehen kann.

Genau wie Ozempic sollten die Sensoren möglicherweise an die Bedingung geknüpft werden. Können die nicht erfüllt werden, gibt es das Hilfsmittel eben nicht, weil es dann auch eher schadet als nutzt.
                                                   
Immerhin sind wir uns mal einig, ein Wunder!

Eine Dokumentation ist schon mal hilfreich. Nur muss er dann auch eine Verbindung herstellen, zwischen seiner Ernährung und deren Auswirkung auf die Blutzuckerkurve. (Bedeutet zu lernen wie dies oder jenes Lebensmittel den Zucker beeinflußt - und was man in Zukunft vielleicht lieber nicht mehr isst)
Irgendwann muss man dann nichts mehr dokumentieren, man hat dann gelernt wie man sich richtig verhält.
Dabei kann Ihm natürlich ein Arzt helfen, aber wenn er den nur alle 3 Monate sieht, wird dieser Arzt nur wenig aus der massiven Menge an Blutzuckerdaten herauslesen können.
(Und läppische Tipps wie zweimal Haferschleim zu essen, bringen langfristig nichts)

Also, entweder macht das eine KI, oder er selbst. Und so lang er seine Ernährungsprobleme nicht gelöst hat, wird ihn eben genau das der Sensor mitteilen.

[Endgegner]

Da ich hier nicht mehr freigeschaltet werde, mache ich das Passwort für meinen Account öffentlich.

Viel Spaß

Username: Endgegner
Passwort: xxxxxxxxx

[Peiresc]

Viel Spaß

 

Wenn es ein Spass in Deinem Sinn wird, dann ist er in einer Viertelstunde vorbei, nämlich wenn der Account komplett gesperrt wird.

[AndyRandy]

"There is a long list of medical procedures whose use is based on scientific evidence that is, at best, suspect"

Ich bin über diesen Thread gestolpert. Ich muss Endgegner hier recht geben. In der Therapie von Patienten zum Beispiel mit Organanomalien wird nur herumprobiert. Die Schulmedizin geht von normal gebildeten Organen aus, ob die Verfahren auch bei anders gebildeten Organen das gleiche Resultat zeigen, ist unbekannt. Es gibt dahingehend keine spezielle Therapie oder Medikation. Das wird tatsächlich von Ärzten in diesem Bereich bestätigt. Hier kenne ich eine sehr große Gruppe von Patienten mit solchen Organfehlbildungen. Das gleiche gilt für Mittel gegen Bluthochdruck. Soweit ein Patient mit hohem Blutdruck gut zurecht kommt, sollte man es auch dabei belasssen. Insofern hat Endgegner hier recht und es ist mal mehr als nur anekdotische Evidenz von mir.

[Peiresc]

es ist mal mehr als nur anekdotische Evidenz von mir.

Ich will wenigstens soweit behilflich sein als ich sage: es ist überhaupt keine Evidenz, weder anekdotische noch anderweitige.

[AndyRandy]

Auf was genau aus meinem Post bezieht sich das?

[Peiresc]

Auf was genau aus meinem Post bezieht sich das?

??
Den kompletten. Gegenfrage: was versteht man unter Evidenz im medizinischen Sinn? Du hast mehrere Möglichkeiten, diese Frage zu beantworten.

Ich bin gespannt, welchen Link zu für repräsentativ hältst. An diesem Beispiel könnten wir gleich noch das mittlerweile völlig desorientierende Google-Ranking berühren: die Hufeland-Gesellschaft liegt vor IQWiG und Cochrane.

[AndyRandy]

Klinische Evidenz gilt dann, wenn sich eine Wirkung oder Beobachtung,in mehreren von einander unabhängigen Studien, Experimenten unter kontrollierten Bedingungen zeigte und wiederholt werden kann.  Koch'sche Postulate bei Krankheitserregern z.B.

Aber was hat das mit deiner Frage zu tun?