Die Genderdebatte

[zimtspinne]

Man kann ja mal (versuchen) zu reflektieren, wie man sich selbst identifiziert und worauf das beruht. Generell ist erst mal zu klären, was man überhaupt mit Identität meint (es ist ja das zentrale Thema bei ähnlichen Anwandlungen). Das ist wohl so etwas wie eine Selbsteinordnung

Scheint aus einem ähnlichen Quell zu entstammen wie der Selbsteinordnungsdrang mancher Leute/Gruppen nach Nationalität.

Wärst du jetzt ein mutmaßlicher Serienkiller auf der Fahnungsliste, würden Profiler ein Täter-Profil von dir erstellen.
Zusammengesetzt aus demografischen Daten/Biografie, körperlichen Merkmalen, Gewohnheiten usw.
Ein psychologisches Täterprofil würde dich wiederum aus einer veränderten Perspektive skizzieren.

Somit hat jeder einen anderen Blick auf deine Identität. Du selbst natürlich ebenfalls.

Eine objektive, allgemeingültige ID gibt es nicht.

Ich frage mich auch, wozu man überhaupt eine Identität braucht und ausformulieren muss - hat doch eh jeder eine unterschiedliche Wahrnehmung davon.

Dieses Kreisen um die eigene Identität ist merkwürdig, erinnert mich an DIS-Personen im Film, die mehrere IDs zu verwalten haben 


gibt hier leider keine spoiler-Funktion, sonst hätte ich das da reingepackt, weil etwas OT:
https://de.cm-ob.pt/25-best-movies-about-multiple-personality-disorder

Kenne nicht alle, meine Favoriten sind:
Shutter Island (das Ende ist einfach nur genial und der ganze Film auch)
The Machinist (bisschen ernsthafter am Thema DIS, der ist richtig gut)
Das geheime Fenster (wegen Johnny in diesem Bademantel in dem Hexenhaus mitten im Wald)

bei Psycho bin ich mir nicht sicher, ob das überhaupt DIS ist, hätte ich nicht angenommen

Bei manchen Transen könnte man auch eine multiple Persönlichkeit annehmen... um wieder aufs Thema zurückzukommen.

[MrX]

So kann man das anhand des Testosteronspiegels machen (hormonelles Geschlecht), wenn eine biol. männliche Person als Frau antreten will (bei der entsprechenden Störung, meist einer Androgenresistenz).

Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten, die intersex geboren wurden, vom reproduktiven Geschlecht abweichen, sondern auch bei Leuten, die eine Hormonersatztherapie gemacht haben. Ich würde also nicht ALLE Transfrauen vom Frauensport ausschließen, und es gibt ja auch Regularien dazu, sind all die Sportverbände wirklich von wOKeIsMuS/Poststrukturalismus/<Feindbild hier einfügen> verseucht?

Einige sind bereit, CAIS-Frauen als Frauen anzuerkennen, während sie das bei Transfrauen, die nicht intersex auf die Welt kamen, anders sehen, selbst wenn sie noch so viele Transitionsschritte durchlaufen haben. Als Erklärung habe ich gefunden, dass diese immer noch ein Erbgut mit sich herumschleppen, dem zufolge sich bei ihnen zunächst ein männlicher Phänotyp entwickelt hat. Ja toll, bei der Geburt hatten sie also einen männlichen Phänotyp, aber das ändert nichts daran, dass der Phänotyp medizinisch angepasst werden kann und – wenn wir uns schon auf «die Natur» berufen wollen – es Hinweise auf genetische Ursachen von Transsexualismus gibt.

[Gefährliche Bohnen]

So kann man das anhand des Testosteronspiegels machen (hormonelles Geschlecht), wenn eine biol. männliche Person als Frau antreten will (bei der entsprechenden Störung, meist einer Androgenresistenz).

Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten, die intersex geboren wurden, vom reproduktiven Geschlecht abweichen, sondern auch bei Leuten, die eine Hormonersatztherapie gemacht haben. Ich würde also nicht ALLE Transfrauen vom Frauensport ausschließen, und es gibt ja auch Regularien dazu, sind all die Sportverbände wirklich von wOKeIsMuS/Poststrukturalismus/<Feindbild hier einfügen> verseucht?

Einige sind bereit, CAIS-Frauen als Frauen anzuerkennen, während sie das bei Transfrauen, die nicht intersex auf die Welt kamen, anders sehen, selbst wenn sie noch so viele Transitionsschritte durchlaufen haben. Als Erklärung habe ich gefunden, dass diese immer noch ein Erbgut mit sich herumschleppen, dem zufolge sich bei ihnen zunächst ein männlicher Phänotyp entwickelt hat. Ja toll, bei der Geburt hatten sie also einen männlichen Phänotyp, aber das ändert nichts daran, dass der Phänotyp medizinisch angepasst werden kann

Das Entscheidende ist, ob eine männliche Pubertät durchlaufen wurde. Die ist verantwortlich für einen Teil des Vorteils, den Männer gegenüber Frauen im Sport haben, wie ich bereits in #1176 schrieb. Das lässt sich auch durch keinerlei Operationen oder Hormontherapien rückgängig machen.

(Phänotyp kann man übrigens auch googeln:

Der Phänotyp (von altgriechisch φαίνω phaíno ,,ich erscheine" und τύπος týpos ,,Gestalt") oder das Erscheinungsbild ist in der Genetik die Menge aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische Eigenschaften und ggfs. auf Verhaltensmerkmale.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4notyp)

[eLender]

Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten, die intersex geboren wurden, vom reproduktiven Geschlecht abweichen, sondern auch bei Leuten, die eine Hormonersatztherapie gemacht haben

Du redest ziemlich wirres Zeugs und verwechselst scheinbar "Intersex" (geschlechtsbezogene Entwicklungsstörungen, biologisch begründet, medizinisch relevant) mit Trans"sexualität". Das sind aber komplett andere Dinge, die nur die Aktivisten stets vermengen. Was ist eigentlich genau dein Punkt? Sowas:

Ich würde also nicht ALLE Transfrauen vom Frauensport ausschließen, und es gibt ja auch Regularien dazu, sind all die Sportverbände wirklich von wOKeIsMuS/Poststrukturalismus/<Feindbild hier einfügen> verseucht?

Wenn du mal gelesen hättest, was wir hier schon besprochen haben, dann würdest du dir selbst einen Gefallen tun. Das ist ein typischer Strohmann, sowas hat keiner behauptet und zeigt, das du dich nur oberflächlich mit Themen beschäftigst. Eigentlich ist das nur billige Polemik.

[eLender]

Bei Identität geht's ja nach meinem Verständnis darum, wer man ist

Ja, und das sehe ich auch so wie du: ein Wechselspiel zwischen innerer und äußerer Auseinandersetzung, ein dynamischer Prozess.

Somit hat jeder einen anderen Blick auf deine Identität. Du selbst natürlich ebenfalls.

Wichtiger Punkt und passend zum vorher Gesagten. Man nimmt sich selbst wahrscheinlich anders wahr, als es die Umwelt tut (man kann sich ja auch anders geben etc). Beides sind aber Aspekte der Identität.

Und weil es gerade so gut passt (und ich zwei Fliegen mit einer Klappe ermorden kann), ein Bildchen dazu:



Das stammt von der Webseite des Instituts, von dem die interviewte Professorin in der Tagesschau kommt. Da wird zumindest klar, dass Gendermedizin

Ganz ohne "gender"

nicht ganz zutreffen kann.

Ich zitiere mal ein wenig:

Gender Medizin beschäftigt sich mit dem Faktor Geschlecht als Einflussgröße auf Erkrankungen sowie auf die medizinische Behandlung, Forschung und Prävention.

Geschlecht meint dabei nicht Mann* und Frau*[1] als gegenüberliegende Pole, sondern wird als Kontinuum betrachtet, zusammengesetzt aus biologischen und psychosozialen Einflüssen. Weiblichkeit oder Männlichkeit setzt sich zusammen aus:

https://www.i-med.ac.at/gendermed/mainstreaming_diversitaet/gendermedizin.html

Das, was nach den Doppelpünktchen kommt, hatten wir hier schon. Es macht überhaupt nur bei Menschen Sinn, die eine abweichende geschlechtliche Entwicklung (aka intersexuelle Störung) zeigen. Bei 99,98% der Menschen fallen diese Aspekte zusammen. Was eigentlich interessanter ist, ist die Fußnote:

1 Das Sternchen in Mann* oder Frau* weist auf die Konstruiertheit von Geschlechtszuordnung hin. Mit dieser Schreibweise sind auch Menschen gemeint, die sich unabhängig von ihrem Geburtsgeschlecht als Mann* oder Frau* wahrnehmen.

Bingo: hier wird Geschlecht wieder als konstruiert dargestellt. Also hat jemand, der sich als Frau identifiziert (bei männlichem Hebammengeschlecht), die gleiche Symptomatik beim Herzinfarkt wie eine Cis-Frau!? Ich werde beim nächsten Erste-Hilfe-Einsatz erst mal fragen müssen, was der Angeschlagene (ich erkläre natürlich erst mal, dass ich das generische Maskulinum verwende) denn für eine Geschlechts-ID hat. Hilft unheimlich bei der Diagnose.

[HAL9000]

Da wird zumindest klar, dass Gendermedizin

Ganz ohne "gender"

nicht ganz zutreffen kann.

Was irgendwelche Institute definieren, ist mir relativ wumpe. Ich beziehe mich da rein auf die
von mir zitierten (Fach-)Zeitschriften zum Thema (biologisch)geschlechtsspezifische Medizin.
Welche Konsequenzen die Schwurbeldefinition haben kann, hast du ja selber gut geschildert.
Gerade der Herzinfarkt ist ein sehr gutes Beispiel, da sich der bei Mann und Frau höchst unterschiedlich
auswirken kann. Meine Mutter hatte einen, der erst Jahre später entdeckt wurde.

[zimtspinne]

Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten,

Es existiert kein hormonelles Geschlecht!

Was für ein gefährlicher bullshit, der da in den sozialen Medien verbreitet wird.

Es gibt Hormonspiegel und ca 100 identifizierte Hormone, ausgegangen wird von weitaus mehr (an die 1000) Hormonen, deren Funktionen noch weitestgehend im Dunkel liegen.

Was du meinst, sind Sexualhormone und auch die sind keine eigenständigen, unabhängigen Hormone, sondern eingebunden in fein aufeinander abgestimmte Regelkreise in einem Hormonsystem, das auf vielfältige Weise ineinander greift und Stoffwechselprozesse sowie  alle körperlichen Funktionen steuert.

Genau deshalb kann aus einem Mann auch niemals eine Frau werden, egal welche Angleichungsoperationen durchgeführt werden, die ja meist kosmetischer Natur sind. Und im Fall der Genital-Angleichung auch gerne mal zu massiven Funktionsstörungen führen können...

Dass das einige trotzdem wagen, viele gerne würden, aber davor zurückschrecken wegen der Risiken (die Langzeitfolgen kennt man noch gar nicht genau, kann mir aber Problemhäufung im Alter vorstellen) verdeutlicht nur den schwerwiegenden Charakter dieser Eingriffe. Die Verharmlosung von Aktivisten oder Mitläufern ist fehl am Platz!

Ein Mann, der sich wie Lia Thomas und sein Transfreund die Hoden entfernen lässt, ist auch keine Frau, sondern ein Kastrat  kastrierter Mann. 

Wer "nur" männliche Sexualhormone blockiert und weibliche "substituiert" ist auch noch keine Frau, sondern ein Mann unter kontrasexueller Hormontherapie.

Deren Schilddrüse, Nebennieren, Bauchspeicheldrüse usw bleiben dennoch 'männlich', wobei da interessant ist, ob die zugeführten Hormone Auswirkungen auf deren körpereigenes Hormonsystem haben und welche genau. Dass es Auswirkungen gibt, ist sicher - wobei Testosteron das Sexualhormon mit den stärksten Auswirkungen ist, ein hochpotentes Hormon, wie ja alle Doper wissen.

Es bleibt ein gefährliches Spiel, da das sensible Gleichgewicht des angeborenen Homronsystems durcheinandergewürfelt wird, aber unser Körper ist ja zum Glück erstaunlich anpassungsfähig. Das sollte aber sehr sorgsam abgewogen und medizinisch qualifiziert begleitet werden und Laberfinken, die von "hormonellen Geschlechtern" faseln sind gefährliche Querschläger.

[RPGNo1]

Das stammt von der Webseite des Instituts, von dem die interviewte Professorin in der Tagesschau kommt.

Ist dir aufgefallen, dass die Erklärung von der "Koordinationsstelle Gleichstellung, Frauenförderung und Diversität" aus dem "Referat für Geschlechterforschung und Lehre" kommt? Und dass es Gender Medizin (zwei getrennte Wörter in Großbuchstaben) heißt und nicht Gendermedizin (ein Wort, zusammengeschrieben)?

Was auch immer Frau Professor da an der Uni Innsbruck erforscht, es hat mäßig viel mit geschlechtsspezifischer/geschlechtergerechter/Gendermedizin auf naturwissenschaftlicher Basis zu tun. Diese Leute haben sich einen einen existierenden Begriff (leicht verändert) gekrallt, ihm eine identitätspolitische Neudefinition übergestülpt und versuchen so eine Agenda durchzusetzen, wie wir hier ja schon des Öfteren diskutiert haben.

[zimtspinne]

Und weil es gerade so gut passt (und ich zwei Fliegen mit einer Klappe ermorden kann), ein Bildchen dazu:



Das stammt von der Webseite des Instituts, von dem die interviewte Professorin in der Tagesschau kommt. Da wird zumindest klar, dass Gendermedizin

naja, da hat der Feminismus jahrzehntelang für weniger Sexualisierung (von Frauen speziell) gekämpft, und was machen die Identitätspolitik-Fritzen?

Alles übersexualisieren.

Wer sieht denn seine Kern-Identität in "Geschlechtsidentät", "sex. Orientierung" und "Geburtsgeschlecht"?
Stellt man sich so neuen Menschen vor?

Geburtsgeschlecht ist eh klar, das hat ja auch erstmal nicht viel mit Sexualität zu tun.
Der Rest kann weg.

Na gut, wenn so nen Freak wie der da:

https://www.youtube.com/watch?v=UDsRSxZZ7XM

auf der Bühne des Lebens erscheint, ist die Sexualisierung natürlich Programm.

Falls der mal verunfallt, ist er hoffentlich noch soweit klar, den Ersthelfern und Sanis zu sagen, was er eigentlich ist.
Das darf nach dem neuen Selbstbestimmungsgesetz auch dann nicht mehr angezweifelt werden 

Immerhin hatte ich am frühen Morgen zum Kaffee schon einen guten Lacher, der gleich den Tag versüßt.
aus den Kommentaren;

Ich identifiziere mich als unsichtbar.
Ich bin Trans - parent

Meine Pronomen sind ,,Wer?" und ,,Wo?"

[zimtspinne]

"Männer", die Testimonials für weiblicher Beautylinien spielen und den Mädels erläutern, was Girlhood und Womanhood sind, ""Männer"", die am internationalen Frauentag den Frauen der Welt die Welt erklären, """Männer""", die Umfragen starten, ob man immer Hygieneprodukte für Frauen dabei haben und Frauen im WC, Umkleiden etc anbieten sollte/darf  -- ich frage mich, wie man diese invasive Infiltration von Frauenspace durch Männer nennen könnte? Ist das eine Art Crossover aus Fetisch und Patriarchat? :/

Es fällt zumindest auf, dass es zu 99,9 % "Männer" und Transfrauen sind, die es in die Frauen(unter)welt zieht, umgekehrt aber nahezu keine einzige "Frau" oder Transmann ähnliches Verhalten an den Tag legt.
(Auch neue Begriffe für Frauen, in denen "Frau/-sein" gestrichen wird, ist ja eine reine einseitige Veranstaltung)

Man sollte meinen, dass Testosteronblockade ja eigentlich etwas bescheideneres, defensiveres Verhalten auslösen sollte, ist wohl doch nicht so

[eLender]

Was irgendwelche Institute definieren, ist mir relativ wumpe. Ich beziehe mich da rein auf die von mir zitierten (Fach-)Zeitschriften zum Thema (biologisch)geschlechtsspezifische Medizin.

Das ist halt nicht das ganze Bild. Natürlich wird da auch "seriös" (aka unideologisch) geforscht, aber nicht konsequent. Wenn sih schon ganze Institute mir Ruf so definieren, dann ist das mehr als nur ein Randphänomen. Ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass so eine "Neuorientierung" dem Selbsterhalt dient. Ich kenne das aus eigener Anschauung aus einem anderen Bereich.

Ist dir aufgefallen

Ist mir erst mal nicht aufgefallen, aber das "Wortspiel" wundert mich nicht. Auch das kenne ich ich aus anderen Bereichen. Man will betonen, dass man Begriffe neu deutet ("Gender" oder auch "Kultur").

Was auch immer Frau Professor da an der Uni Innsbruck erforscht, es hat mäßig viel mit geschlechtsspezifischer/geschlechtergerechter/Gendermedizin auf naturwissenschaftlicher Basis zu tun.

In dem Interview hört sichg das aber erst mal nach klassischer Gendermedizin an, also der geschlechtsspezifischen Betrachtung medizinischer Belange. Erst wenn man Gender (Geschlechtsidentität) mit Sex (biologisches Geschlecht, auch Intersex) gleichsetzt, wirds schwurbelig. Das wird da scheinbar munter durcheinandergewirbelt.

[eLender]

So wäre es für mich nachvollziehbar. Was aber postuliert wird, ist eine komplett intrinsische, unveränderbare, angeborene "Seele mit Geschlecht", analog zu anderen intrinsischen Komponenten der Identität wie sexueller Orientierung oder Persönlichkeit. Deswegen ja der empörte Konversionstherapie-Vorwurf sollte man es wagen, die Transidentität auch nur ansatzweise zu hinterfragen.

Sehr guter Hinweis, zumal das selbst bei uns im Wiki noch so dargestellt wird (nicht affirmativer Ansatz = Konversionstherapie). Das kann schon alleine deshalb nicht stimmen, weil es die "Detransitioner" bzw. "Desister" gibt. Gut, das sind natürlich alles wieder nur Schauspieler, weils die gar nicht in echt geben kann. Ham aber immerhin nen Wiki-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Detransition

Mal so wahllos rausgefischt:

Für eine Studie, die 2008 veröffentlicht wurde, befragten Forscher Jugendliche und junge Erwachsene, die in ihrer Amsterdamer Klinik im Kindesalter wegen Geschlechtsdysphorie behandelt wurden.[24] Von den 77 ehemaligen Patienten meldeten sich 54 zurück.[24] Von ihnen gaben 21, also rund 39 %, an, weiterhin an Geschlechtsdysphorie zu leiden; fast alle davon waren homosexuell oder bisexuell.[24] Die 33 Desister (rund 61 %) hingegen waren überwiegend heterosexuell, die Hälfte der männlichen Desister homosexuell.[24] Insgesamt sei Geschlechtsdysphorie im Kindesalter jedoch indikativ für eine homo- oder bisexuelle Orientierung.[24] Im Vergleich mit den Persistern stellte sich heraus, dass sie schon bei der ersten Behandlung weniger starke Anzeichen von Geschlechtsdysphorie gezeigt hatten.[24]

Jaja, die Identitätsfindung ist ein langer, zäher Prozess. Die "ewige Seele" ist schon instantaner.

[HAL9000]

Das ist halt nicht das ganze Bild.

Klar, man hat nie das "ganze Bild". Ich habe mich halt dagegen gewehrt, dass man Gendermedizin
sofort pauschal in die Schwurbelecke steckt, nur weil das Reizwort "gender" darin vorkommt.

[eLender]

Deren Schilddrüse, Nebennieren, Bauchspeicheldrüse usw bleiben dennoch 'männlich'

Das geht ja runter bis auf die zelluläre Ebene, da das Gonosom niemals geändert werden kann. Man erkennt weibliche/männliche Zellen schon im Mikroskop. Per Sprachakt tut sich da wenig, auch Gummibälle erhebliche medizinische Eingriffe ändern daran wenig. Ich kann es immer nur wieder sagen: wenn man Sex und Gender sauber trennt (letztendlich auch rechtlich), dann hat man ein brauchbares Konzept, alles andere ist nur Fantasterei.

Ich identifiziere mich als unsichtbar.
Ich bin Trans - parent

Meine Pronomen sind ,,Wer?" und ,,Wo?"

(genau mein Humor. Ist doch noch zu was gut, das Transthema)

[eLender]

Das ist halt nicht das ganze Bild.

Klar, man hat nie das "ganze Bild". Ich habe mich halt dagegen gewehrt, dass man Gendermedizin
sofort pauschal in die Schwurbelecke steckt, nur weil das Reizwort "gender" darin vorkommt.

Schon klar. Kommt halt immer drauf an, wer und wie man "Gender" definiert. Da gibt es wohl unterschiedliche Vorstellungen und Ansätze...