Psiram Forum

Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Smalltalk => Thema gestartet von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:07:14

Titel: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:07:14
Ich erwische mich in letzter Zeit häufiger dabei, am Verstand, an der Intelligenz und am Urteilsvermögen des deutschen Durchschnittsbürgers zu verzweifeln. Ich muss zugeben, dass das einerseits etwas mit der expliziten Beschäftigung mit Eso-Themen zu tun hat. Andererseits merkt man dann nach einiger Zeit, dass man von diesem ganzen Mist geradezu flächendeckend bis zum Kinn umgeben ist.

Besonders schlimm sind sicherlich die Kommentarfunktionen der Online-Medien. Ich versuche inzwischen, nach Möglichkeit gar nicht mehr bis zu den Kommentaren runterzuscrollen. Denn es ist ja klar, fällt irgendwo ein Sack Kichererbsen um, war es der MOSSAD! Fährt ein Politiker mit fast 2 Promille vor die Wand, war es MORD! (Natürlich durch den MOSSAD!) Fängt die Impfsaison gegen Grippe an, werden wir alle systematisch VERGIFTET! (Klar, MOSSAD!)
Es ist so ermüdend, dass dieses Volk so brav und anscheinend zahlreich über wirklich JEDES Stöckchen springt.

Man könnte es aufs Internet schieben und darauf, dass dort eben eine bestimmte Klientel der im Leben gescheiterten Gestalten Tag und Nacht Unsinn verzapft, quasi wie eine Zombieherde mutierter Heinzelmännchen. Aber man muss nur mal kurz vor die Tür gehen und schon schlägt einem irgendwer einen nervenzerfetzenden Unsinn ins Gesicht.
Vor kurzem musste ich unfreiwillig ein kurzes Gespräch mit der Hebamme einer Bekannten führen, danach hätte ich mich am liebsten übergeben wollen. Zum einen weil mich dieser geistige Dünnpfiff so anwiderte, die Vorstellung, dass Leute solchen "Expertinnen" nicht nur ihre eigene, sondern eben auch die Gesundheit ihrer Kinder opfern. Zum anderen weil ich nichts gesagt habe. Aber ich mag mir diese redundanten, sinn- und ergebnislosen "Diskussionen" einfach nicht mehr antun. Es führt zu nichts, die Verblödung geht weiter, das sind bestimmt die Impfungen... Ach ne, das ergibt ja so herum keinen Sinn... Also sind es BESTIMMT die Impfungen...

Lange Rede kurzer Sinn, seid Ihr auch manchmal einfach nur fertig und habt keine Lust mehr? Ich bin an sich kein Pessismist, aber in letzter Zeit bedrängt mich der Eindruck, dass wirklich alles immer nur noch schlimmer wird.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Onkel Heinz am 31. Oktober 2012, 23:14:52
Willkommen im Forum!

Wenn ich mit Bekannten darüber diskutiere, machen die meisten sich eher Sorgen über mich, weil ich "in Foren" unterwegs bin und fragen sich, wieso mich das so aufregt. Tja, warum ... ?

Warum ist das bei dir so?
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:17:20
Zitat von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:07:14
Ich erwische mich in letzter Zeit häufiger dabei, am Verstand, an der Intelligenz und am Urteilsvermögen des deutschen Durchschnittsbürgers zu verzweifeln. Ich muss zugeben, dass das einerseits etwas mit der expliziten Beschäftigung mit Eso-Themen zu tun hat. Andererseits merkt man dann nach einiger Zeit, dass man von diesem ganzen Mist geradezu flächendeckend bis zum Kinn umgeben ist.

Damit bist du gewiss nicht alleine.
Es ist auch nicht immer einfach, davon etwas Abstand zu gewinnen. Mir hilft es, mich mit klugen und vernünftig denkenden Menschen zu umgeben, so oft das nur möglich ist. Und im Notfall einfach mal eine Woche abschalten und Bücher lesen.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:23:50
Tja, gute Frage. Es kommen sicherlich unterschiedliche Gründe zusammen. Generell frage ich mich ja eigentlich, wie man sich über so etwas NICHT aufregen kann. Wie schaffen Leute das? Die Frage ist ernst gemeint. Ich könnte persönlich platzen, wenn ich mitbekomme, dass jemand offenkundigen Bullshit nicht als solchen identifizieren kann.

Noch schlimmer wird es aber sicherlich, wenn es Leute betrifft, die einem persönlich nahe stehen. Wenn sich z.B., wie mir selbst vor ein paar Jahren mal passiert eine junge Frau, der man tatsächlich romantisch zugetan ist, sich nach einigen Wochen als GNM-Jüngerin entpuppt. Für mich "stirbt" so ein Mensch in diesem Augenblick, denn dass ich ihn nicht überzeugen kann weiß ich. Genau so wenig überzeugt man einen gläubigen Katholiken, dass der ganze Bibel-Stuss Bullshit ist. Und mit diesem Wahnsinn zu leben ertrage ich nicht.
Die Folge ist, dass in meiner Umgebung die Leute "sterben" wie die Fliegen...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Onkel Heinz am 31. Oktober 2012, 23:31:17
Zitat von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:23:50
... sich nach einigen Wochen als GNM-Jüngerin entpuppt.
Das ist wirklich harter Tobak.

Ich kenne das aus meinem Umfeld auch – zwar nicht in dieser Kategorie. Gott sei Dank, sind das aber Ausnahmen.
Aber mir geht es da auch oft mit mir durch, da muss ich noch cooler werden – peace of mind...

Und Psiram wirkt dann oft wie ein kühles Bier für den Geist, nach einem hektischen Tag.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:36:28
Da stellst du schon die richtigen Fragen, finde ich. Die habe ich mir auch sehr lange gestellt und auch die Reaktionen kenne ich, die du beschreibst. Mir persönlich hat es die letzten Jahre sehr geholfen, dieses Schema zu untersuchen und zu hinterfragen, verstehen zu lernen, was da in den Köpfen abläuft, warum das völlig normal und natürlich ist, diese Irrationalität, der Aberglaube, der Hang zu Verschwörungsgeschichten. Es gibt viele gute Bücher dazu. Auf den Seiten der GWUP findest du viele Tipps. Da gibt es ganz praktische Werke, in denen es darum geht, wie man mit solchen Menschen umgehen kann, aber auch psychologische und kulturelle Abhandlungen. Das alles ergibt mit der Zeit ein ziemlich schlüssiges Bild, wenn auch, natürlich, keine einfachen Antworten.
Gehirne sind nicht dafür gebaut, kritisch zu denken und Erkenntnis zu gewinnen. Wenn du es gelernt hast, dann hast du ein Problem ;) Und Glück gehabt.

Dann gibt es aber mit der Zeit auch noch einen Abhärtungseffekt, finde ich, wenn man sich analytisch mit dem Unsinn beschäftigt. Hartes Brot, aber nicht völlig hoffnungs- und sinnlos, weil es dir die Möglichkeit gibt, auch mit den "gestorbenen" Menschen wieder zu kommunizieren, deren Aussagen aber anders zu bewerten, gelassener zu reagieren.

Wirklich fertig ist man mit der ganzen Arbeit aber nie. Der Unfug ist immer einen Schritt voraus.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:37:39
Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 23:31:17
Und Psiram wirkt dann oft wie ein kühles Bier für den Geist, nach einem hektischen Tag.

+1
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 31. Oktober 2012, 23:42:49
Willkommen!
Zitat von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:23:50
Tja, gute Frage. Es kommen sicherlich unterschiedliche Gründe zusammen. Generell frage ich mich ja eigentlich, wie man sich über so etwas NICHT aufregen kann. Wie schaffen Leute das? Die Frage ist ernst gemeint. Ich könnte persönlich platzen, wenn ich mitbekomme, dass jemand offenkundigen Bullshit nicht als solchen identifizieren kann.

Deine Probleme sind wohl den meisten Foristen hier nur allzu bekannt, und auch die Verzweiflung, die einem dabei packen kann. Was einem auch besonders trifft, ist die plötzliche Feststellung, dass man zwar reden kann, aber trotzdem keinerlei Kommunikation möglich ist.

Man muss lernen, damit umzugehen, so ist die Welt nun mal. Selber begebe ich mich in solchen Fällen gerne auf eine Metaebene und betreibe evolutionspsychologische Feldforschung. Ich rege mich inzwischen größtenteils nicht mehr auf, ich beobachte halt und ziehe Schlüsse.

Immerhin, als Trost, es gibt genug Menschen, die das ebenso sehen, man ist nicht ganz alleine.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:46:02
Zitat von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:36:28
Mir persönlich hat es die letzten Jahre sehr geholfen, dieses Schema zu untersuchen und zu hinterfragen, verstehen zu lernen, was da in den Köpfen abläuft, warum das völlig normal und natürlich ist, diese Irrationalität, der Aberglaube, der Hang zu Verschwörungsgeschichten. Es gibt viele gute Bücher dazu.

Ja, das habe ich mir auch schon überlegt, also quasi eine "Einheitliche Theorie der Torheit" zu erarbeiten. Wobei ich mich bisher eher mit den teils offenkundig Schöpfern von bizarren Theoriegebäuden beschäftigt habe. Komischerweise komme ich mit DENEN derweil ganz gut klar, vielleicht weil deren offenkundige Krankhaftigkeit so offen zu Tage liegt. Ein besonders schönes Beispiel wie ich finde ist dieser Dr. Axel Stoll vom Neuschwabenland-Stammstisch, der es auf Youtube zu Berühmtheit gebracht hat. Dessen Logorrhoe kann ich sogar amüsiert zuhören und mich teilweise vor Lachen auf die Schenkel schlagen. Was mich dann einfach fassungslos macht ist die Tatsache, dass selbst SO jemand eine Anhängerschar um sich versammeln kann! Und diese Rezepienten- bzw. "Follower"-Seite ist es eben in der Regel, mit der man es zu tun hat und die mich persönlich sehr belastet.

Kannst du mir eine eventuell hilfreiche Lektüre empfehlen?
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 31. Oktober 2012, 23:48:33
Zitat von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:37:39
Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 23:31:17
Und Psiram wirkt dann oft wie ein kühles Bier für den Geist, nach einem hektischen Tag.

+1

Ein sehr schöner Satz, richtig poetisch!  :grins2:
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:56:23
Zitat von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:46:02
Kannst du mir eine eventuell hilfreiche Lektüre empfehlen?

Eigentlich alles was hier steht
http://www.gwup.org/component/content/article/34-literatur/344-skeptische-literatur-einfuehrungen
Auch wenn ich nicht alles gelesen habe.
Meine speziellen Empfehlungen sind Harder, Sagen, Randi, Shermer, Lambeck, Hund und besonders Grüter, der in der Liste seltsamerweise fehlt.
Außerdem gibt es noch von Sabine Doering-Manteuffel - Das Okkulte, für alles rund um Esoterik und Irrglaube. Keine leichte Kost, sehr sachlich und wissenschaftlich, aber aufschlussreich.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:57:21
Da fällt mir gerade auf, dass Psiram eine Literaturliste braucht.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 31. Oktober 2012, 23:58:43
Zitat von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:46:02
Kannst du mir eine eventuell hilfreiche Lektüre empfehlen?

Bin zwar nicht Celsus, aber eine Empfehlung habe ich:

http://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Irrationalen-Okkultismus-Jahrhundert/dp/3865391524/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1351723973&sr=8-1 (http://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Irrationalen-Okkultismus-Jahrhundert/dp/3865391524/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1351723973&sr=8-1)

(http://1.2.3.11/bmi/ecx.images-amazon.com/images/I/51%2BG4eNNC7L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU03_.jpg)

Harter Tobak, aufgrund der Detailfülle fast nicht lesbar, aber der James Webb ist selber an dem Wahnsinn fast verzweifelt, und eine historische Sicht hilft wunderbar, heute nicht gerade den Untergang des menschlichen Geistes zu sehen. Das war schon immer so. Heute fällt es nur mehr auf.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 31. Oktober 2012, 23:59:45
Zitat von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:57:21
Da fällt mir gerade auf, dass Psiram eine Literaturliste braucht.

Wir haben doch irgendwo einen Bücherthread.
Und eine riesen Linkliste ...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 01. November 2012, 00:00:12
Zitat von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:46:02Komischerweise komme ich mit DENEN derweil ganz gut klar, vielleicht weil deren offenkundige Krankhaftigkeit so offen zu Tage liegt.

Ja, weil es so bizarr ist, dass man sich davon gut abgrenzen kann. Schlimm sind die Sachen im persönlichen Umfeld, wenn jemand, den man zu kennen glaubte, plötzlich anfängt einem etwas von Chemtrails und Haarp und Impfschäden vorzubeten.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 01. November 2012, 00:02:22
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Oktober 2012, 23:59:45
Zitat von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:57:21
Da fällt mir gerade auf, dass Psiram eine Literaturliste braucht.

Wir haben doch irgendwo einen Bücherthread.
Und eine riesen Linkliste ...

Schöner wäre etwas prominent verlinktes, vielleicht ein paar kurze Rezensionen und Inhaltsangaben der wichtigsten Literatur. Zwei Buchbesprechungen hängen bei mir zur Zeit in der Pipeline, vielleicht haben andere Leute auch noch etwas vorrätig. Wäre auf jeden Fall mal ein Projekt.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 00:02:32
Danke, die Liste bei gwup werde ich mir morgen mal in Ruhe ansehen.

Danke Ici Wenn, das sagt mir spontan sehr zu! Die eher etwas "historische" Herangehensweise entspricht mir auch aus verschiedenen Gründen, zumal mich der Wahnsinn von gestern anscheinend auch etwas weniger aufregt, als der Wahnsinn von heute.  ;)
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 00:04:54
Zitat von: celsus am 01. November 2012, 00:00:12
Schlimm sind die Sachen im persönlichen Umfeld, wenn jemand, den man zu kennen glaubte, plötzlich anfängt einem etwas von Chemtrails und Haarp und Impfschäden vorzubeten.

Ganz genau, so was ist wie ein Albtraum. Nur ohne Traum... Und es gibt sogar akademische Milieus, in denen bestimmte Sachen schon fast Konsens zu sein scheinen.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 01. November 2012, 00:06:59
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Oktober 2012, 23:58:43

http://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Irrationalen-Okkultismus-Jahrhundert/dp/3865391524/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1351723973&sr=8-1 (http://www.amazon.de/Das-Zeitalter-Irrationalen-Okkultismus-Jahrhundert/dp/3865391524/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1351723973&sr=8-1)

Macht einen sehr guten Eindruck. Eher für "Fortgeschrittene", wie es aussieht. Das wird meine Winterschmökerei.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: celsus am 01. November 2012, 00:10:35
Zitat von: Dolph am 01. November 2012, 00:02:32
Danke, die Liste bei gwup werde ich mir morgen mal in Ruhe ansehen.

Danke Ici Wenn, das sagt mir spontan sehr zu! Die eher etwas "historische" Herangehensweise entspricht mir auch aus verschiedenen Gründen, zumal mich der Wahnsinn von gestern anscheinend auch etwas weniger aufregt, als der Wahnsinn von heute.  ;)

Mein Lieblingsautor zur Zeit, da ist alles dabei, gestern und heute:
http://www.scilogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. November 2012, 00:15:33
Zitat von: celsus am 01. November 2012, 00:06:59
Macht einen sehr guten Eindruck. Eher für "Fortgeschrittene", wie es aussieht. Das wird meine Winterschmökerei.

Es ist eine penible Materialsammlung, eher weniger Wertung oder Erklärung. Man muss sich durchbeißen, aber ich meine, es lohnt sich, um heutige Phänomene besser einordnen zu können.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: 71hAhmed am 01. November 2012, 00:16:18
Ob man wirklich am Verstand und Urteilsvermögen des Durchschnittsbürgers verzweifeln sollte, ist für mich fraglich. Zwar wird der ganze Kram mehr oder weniger flächendeckend verbreitet, aber wie viele das wirklich ernst nehmen, ist eine andere Frage. Wenn man sich selber mit etwas beschäftigt, fällt einem vieles auf, das für die meisten anderen nicht relevant ist und daher nicht (oder kaum) wahrgenommen und beachtet wird.
Man kann da schnell in der selben Denkfalle landen, wie viele Anhänger esoterischer Denkmodelle und Verschwörungstheorien, alles, was die eigenen Ansichten zu bestätigen scheint überzubewerten und den Rest auszublenden.

Menschen mit wirren Ansichten hat es immmer gegeben und wird es wohl immer geben, nur hatten sie früher nicht die Möglichkeit, sich einer breiteren Öffentlichkeit vorzustellen und Gleichgesinnte zu finden. Ausserdem haben die meistem "Normalen" wohl auch noch andere Interessen, als flächendeckend gegen Irrationales zu argumentieren, so daß die andere Seite im Verhältnis überpräsent erscheint.




Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. November 2012, 00:17:11
Zitat von: celsus am 01. November 2012, 00:10:35
Mein Lieblingsautor zur Zeit, da ist alles dabei, gestern und heute:
http://www.scilogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt

Ohja, Thomas Grüter ist eine absolute Empfehlung.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: sumo am 01. November 2012, 08:15:40
im Laufe der Zeiten habe ich mir ein dickes Fell wachsen lassen, es geht nicht anders!
Wenn nette, umgängliche menschen sich als Jünger Steiners entpuppen, so ist das erstmal nicht so schlimm, aber wenn die dann anfangen, sich völlig einseitig zu ernähren, dann wird es langsam unangenehm. Später dann die Phase der Ernährung mit Licht, die im Krankenhaus endete. Einsicht? Fehlanzeige! man sei eben innerlich, geistig noch nicht so weit entwickelt, um das "höhere Stadium" zu erreichen. Argumente hört man sich an. Allerdings habe ich bei diesen Menschen grundsätzlich den Eindruck, daß sie sich bereits in einem Stadium höherer Erkenntnis fühlen und auf "uns normale Wissenschaftsgläubige" mitleidig herabschauen, weil wir die "...wahre Erkenntnis..." noch nicht haben. Man missioniert nicht unbedingt, aber man ist felsenfest davon überzeugt, recht zu haben.
Da hilft wirklich nur ein dickes Fell!!!!
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: hamer_nein_danke am 01. November 2012, 08:27:44
passend zum Thread verkündet der Idiot Honigmann, dass Sandy durch Chemtrails entstanden ist ... und auch der Experte vom sauberen Himmel bestätigt das
http://www.sauberer-himmel.de/2012/10/30/ist-sandy-ein-meisterwerk-des-geo-engineering/
einfach nur noch widerlich
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: LeBon am 01. November 2012, 09:27:26
Zitat von: Dolph am 31. Oktober 2012, 23:07:14
... seid Ihr auch manchmal einfach nur fertig und habt keine Lust mehr?

Nein, eher nicht. Klar, es ist oft frustrierend, wenn man Anhänger des Humbugs kaum oder gar nicht erreichen kann. Aber ich persönlich habe dann eher ein Gefühl der Erleichterung und der Zufriedenheit, weil ich (im Gegensatz zu den Opfern) eben nicht auf die Schlangenölverkäufer, Wanderprediger und sonstigen Eso-Spinner reingefallen bin.
Und das Internet sorgt zwar leider für die Verbreitung von viel Unfug, doch es hilft genauso, diesen Unfug zu erkennen und zu bekämpfen. Deshalb freue ich mich täglich über Psiram, GWUP-Blog & Co.. Durch diese Unterstützung erlebt man weniger Frust und kann in seinem Umfeld etwas fundierter und konkreter auf Eso-Schwachsinn reagieren. Man hat dann wenigstens teilweise Erfolgserlebnisse, wenn man Leute zum Nachdenken bringen und zu mehr Skepsis bewegen kann.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 10:26:13
Herzlich willkommen auch von mir, Dolph!

ZitatNoch schlimmer wird es aber sicherlich, wenn es Leute betrifft, die einem persönlich nahe stehen. Wenn sich z.B., wie mir selbst vor ein paar Jahren mal passiert eine junge Frau, der man tatsächlich romantisch zugetan ist, sich nach einigen Wochen als GNM-Jüngerin entpuppt. Für mich "stirbt" so ein Mensch in diesem Augenblick, denn dass ich ihn nicht überzeugen kann weiß ich.

Warum "stirbt" der Mensch für dich? - (Abgesehen davon, dass es wohl nicht möglich ist, auf der Basis konträrer Weltbilder auf Dauer eine glückliche Beziehung zu führen, meine ich.) Die Formulierung hat so etwas Unwiderrufliches...

Wird die Basis der Wertschätzung eines Menschen dadurch gemindert, dass die Person einem Irrtum aufgesessen ist?
Oder ist einfach eine Verständigung manchmal nicht mehr möglich?

Ich frage nach, weil ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht habe. Manchmal trennen sich die Wege tatsächlich unrettbar, aber wenn die Basis der persönlichen Wertschätzung gelegt ist, kann man auch unterschiedliche Auffassungen und "Welt-Deutungen" aushalten und dennoch befreundet sein.
Mich interessiert eigentlich immer sehr, warum Menschen solche Konstrukte für ihr inneres Gleichgewicht benötigen, d.h. welchen Sinn und Zweck das Gedankengebäude für die seelische Balance erfüllt.

Im Fall eines mir sehr nahe stehenden Menschen ergeben sich viele hochinteressante Gespräche gerade wegen der konträren Blickwinkel, und ein wachsendes Interesse an naturwissenschaftlichen Themen bahnt sich an.
Das war möglich, weil ich lange Zeit nicht alles sofort korrigiert und in der Luft zerrissen habe, sondern versuchte, eher neutral zu formulieren: "Aus naturwissenschaftlicher Sicht stellt sich das so und so dar... gibt es an dieser Stelle dann das Problem bzw den Widerspruch..."
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 11:32:35
Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 10:26:13
Warum "stirbt" der Mensch für dich? - (Abgesehen davon, dass es wohl nicht möglich ist, auf der Basis konträrer Weltbilder auf Dauer eine glückliche Beziehung zu führen, meine ich.) Die Formulierung hat so etwas Unwiderrufliches...

Ja ja, ich weiß. Ohne Frage neige ich selbst in gewisser Weise zu manichäischem Denken!
Ich ertrage einfach gewisse Standpunkte bei anderen Leuten schlecht bis gar nicht, wenn sich eben im Grunde bereits von Anfang an zeigt, dass die betreffende Überzeugung komplett auf irrationalen Annahmen und somit auf mangelhaftem Urteilsvermögen fußt. Meiner persönlichen Ansicht nach ist eine vernünftige Diskussion, oder auch nur ein Gespräch, bei dem mein Blutdruck nicht über eine kritische Marke steigt, ab diesem Punkt einfach nicht mehr möglich. Die Leute verfügen ja zu allem Überfluss in der Regel über einen gewissen missionarischen Eifer und glauben, das Licht der Welt gesehen zu haben, wenn der Homöopath sie endlich an die "starken" Hochpotenzen gelassen hat und es endlich mal zu einer ordentlichen "Erstverschlimmerung" gekommen ist...
Es ist vielleicht einfach eine Frage der Persönlichkeitsstruktur. Manche Leute sind z.B. allenfalls leicht genervt, wenn ihnen irgendwer ständig was von Jesus und Engeln vorfaselt und können andere Eigenschaften der betreffenden Person wertschätzen. Ich kann und will so jemand einfach nicht um mich haben, weil es mich regelrecht fuchsig macht und ich in demjenigen eben nichts anderes sehen kann als den grenzdebilen Spinner, der er nun mal ist.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 11:51:12
Die Ratio hat für dich offenbar einen maximal hohen Stellenwert:
Zitat
...weil es mich regelrecht fuchsig macht und ich in demjenigen eben nichts anderes sehen kann als den grenzdebilen Spinner, der er nun mal ist.

Passt dein hartes Urteil mit der Definition von Debilität bzw dem Grenzfall kurz vor der Debilität zusammen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Geistige_Behinderung#Grade_der_geistigen_Behinderung

Was würde es für dein Selbstverständnis bedeuten, wenn deine kognitiven Fähigkeiten z.B. plötzlich durch eine Depression eingeschränkt würden, wie sie jeden Menschen im Laufe des Lebens befallen kann?
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 12:13:18
Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 11:51:12
Die Ratio hat für dich offenbar einen maximal hohen Stellenwert:

Was würde es für dein Selbstverständnis bedeuten, wenn deine kognitiven Fähigkeiten z.B. plötzlich durch eine Depression eingeschränkt würden, wie sie jeden Menschen im Laufe des Lebens befallen kann?

Da ich seit über 10 Jahren permanent und ziemlich therapieresistent dysthym lebe kann ich dir durchaus versichern, dass man deswegen nicht plötzlich anfängt an Erdgeister oder Chemtrails zu glauben. Kognitive Defizite im Sinne von sich nicht vernünftig konzentrieren zu können oder z.B. Lernschwierigkeiten zu entwickeln ist etwas anderes, als der Verlust des Kontakts zur Realität.

Um bei deiner Pathologie-Analogie zu bleiben, ich fände den Vergleich mit einer schizophrenen Psychose passender. Während eines Praktikums auf einer geschlossenen Abteilung hat mich mal ein Patient davon zu überzeugen versucht, dass "irgendwas mit dem Sonnenuntergang nicht stimme", bzw. dass "da doch irgendwas dran gedreht wurde". Da drängten sich mir dann gewisse Parallelen zu anderen Phänomenen doch sehr auf.
Um deine Frage zu beantworten, ich würde mich in einem SOLCHEN Zustand, quasi abstrakt aus der Distanz betrachtet, nicht mehr als mich selbst definieren. Während man allerdings in einem solchen Fall die Verkennung der Umwelt durch Neuroleptika ziemlich zuverlässig wieder ins rechte Lot rücken kann, möchte man den vermeintlich "gesunden" Zeitgenossen mit entsprechenden Problemen einfach nur auf die Brust trommeln und sie anflehen, doch bitte endlich mal die Augen zu öffnen.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 12:27:28
Das Beispiel Depression wurde gewählt, weil  einem diese meist "näher" ist als eine Psychose.
Allerdings kann es bei der Depression auch zu kognitiven Fehleinschätzungen ("Ich bin an...schuld!" - "Das wird nie mehr was..." etc) kommen, und zu einer guten Therapie gehört es, solche fehlerhaften Grundannahmen aufzudecken und durch geeignetere Deutungsmuster zu ersetzen.
Insofern passt das Beispiel schon in den Kontext des am "Irresein" der Umgebung Leidenden...

Die wahnhaften Verschiebungen, die du anschaulich beschreibst ("Sonnenuntergang"), werden von demjenigen, der dieser Sinnestäuschung bzw Verarbeitungsstörung erliegt, ja nicht als wahnhaft wahr genommen, sondern er hält sie für eine realistische Einschätzung - das macht die Sache so tragisch.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: uther am 01. November 2012, 12:42:16
Wenn man psiram ernsthaft betreibt, kämpft man eigentlich gegen die Dummheit. Das ist völlig aussichtslos- man wird NIE fertig. Es muss aber trotzdem getan werden. Das geht nur, wenn man seinen Humor nicht verliert. Tipp: Wenn es einem zu Nahe geht, einfach Pause. Die Welt dreht sich trotzdem weiter. Das wissen auch die Mayas.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 13:23:50
Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 12:27:28
Die wahnhaften Verschiebungen, die du anschaulich beschreibst ("Sonnenuntergang"), werden von demjenigen, der dieser Sinnestäuschung bzw Verarbeitungsstörung erliegt, ja nicht als wahnhaft wahr genommen, sondern er hält sie für eine realistische Einschätzung - das macht die Sache so tragisch.

Jau, der Begriff "Tragik" fasst gut zusammen was ich an sich sagen wollte. In Folge meines dezent cholerischen Naturells klingt es dann zuweilen auch mal boshaft bis zynisch. Man steht davor und kann nichts machen.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. November 2012, 14:06:53
Dolph: Noch eine Buchempfehlung, fiel mir gerade ein:

"Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken"
http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-verlieren-Anleitung-subversiven/dp/3406511244/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1351773921&sr=1-1 (http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-verlieren-Anleitung-subversiven/dp/3406511244/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1351773921&sr=1-1)

Was noch ein wichtiger Gesichtspunkt ist, den man sich stets sehr klar machen muss: Spricht man mit entsprechenden Menschen über diese Themen, entsteht gerne eine Art kommunikativer Cargo-Cult
http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult), die Illusion einer Kommunikation. Wenn einem dieses nicht klar ist, wird man irre.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 14:18:54
@Dolph:
ZitatJau, der Begriff "Tragik" fasst gut zusammen was ich an sich sagen wollte. In Folge meines dezent cholerischen Naturells klingt es dann zuweilen auch mal boshaft bis zynisch. Man steht davor und kann nichts machen.

Die besondere Spezies Mensch, die ihre Trauer hauptsächlich mit den Stilmitteln des Zorns und der hilflosen Wut äußern kann, scheint weiter verbreitet als ich dachte  ;)

Auch wieder tragisch, denn wer Trauer zulassen und zeigen kann, macht sich verletzlich, darf aber immerhin auf Mitgefühl und Trost hoffen.
Wer (wie ich auch) Zynismus als Ausdrucksmittel der Trauer und Enttäuschung "gelernt" hat, schützt sich zwar, bleibt aber letztlich isoliert, weil die lieben Mitmenschen "respektvoll" Abstand halten. :(

Neulich habe ich eine Woody-Allen-Komödie (http://www.critic.de/film/whatever-works-liebe-sich-wer-kann-1948/) gesehen, die das ganz treffend und mit einem Augenzwinkern auf den Punkt bringt. Da hätten wir die von uther empfohlene heilsame humoristische Komponente.

Allerdings bin ich selbst zwiespältig, wie ich diesen Film finde...manches kommt mir doch etwas zu plakativ rüber.

edit:

So wie es wenig Sinn macht, dem Wahnkranken die Wahnhaftigkeit seines Denkens zu erläutern, bewirken (bei nahe stehenden Menschen) Diskussionen und Analysen meist eine Verhärtung der esoterisch/irrationalen Position.

Es kann aber helfen, ein Gefühl der grundsätzlichen Annahme und damit Sicherheit zu schaffen - wenn einem die Beziehung etwas wert ist (etwa Eltern). Vielleicht kommt später, z.B. ausgelöst durch eine gesundheitliche Krise, ein Moment des Umdenkens.

Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 14:28:06
Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 14:18:54
Auch wieder tragisch, denn wer Trauer zulassen und zeigen kann, macht sich verletzlich, darf aber immerhin auf Mitgefühl und Trost hoffen.
Wer (wie ich auch) Zynismus als Ausdrucksmittel der Trauer und Enttäuschung "gelernt" hat, schützt sich zwar, bleibt aber letztlich isoliert, weil die lieben Mitmenschen "respektvoll" Abstand halten. :(

Stimmt, wobei das nichts desto trotz den Vorteil hat, dass man immerhin von wohlmeinenden Zeitgenossen keine Rescue-Tropfen angeboten bekommt...  ;)
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 14:38:42
Ja, das ist dann das Dilemma:

Was ist momentan hilfreicher - keine Rescue-Tropfen oder die Nähe eines nicht wie gewünscht intelligenten, dafür aber liebevollen Wesens...  ??  ;D

edit:
ich sollte ein Psiram-Beratungs-Board (http://www.beiwanda.de/media/images/popup/wandtattoo-0501-444.jpg) eröffnen!


edit 2 :
Du willst wohl meine Toleranz auf die Probe stellen mit deinem dämlichen Avatar!!  :wut
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Bloedmann am 01. November 2012, 14:46:54
@Dolph: Dein Avatar ist nicht gut für meinen Blutdruck! :burn:
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 14:48:08
Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 14:38:42
edit 2 :
Du willst wohl meine Toleranz auf die Probe stellen mit deinem dämlichen Avatar!!  :wut


Ohne Frage ist genau dies mein dringendes Anliegen!  :angel:
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 14:48:45
 OK OK, ich schaue mal, ob ich nicht noch was anderes passendes finde.  :laugh:
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 14:52:59
Der geht... hat so was anheimelnd Psychotisches...oder präziser: Formwandlerisches (http://www.borgraum.de/images/rassen/odo.jpg)...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 15:09:06
Ja, der gute Herr Moniz ist ja auch ein ganz gutes Beispiel für einen Wanderer zwischen den Welten. Wahnsinn zu "kurieren", in dem man einfach mal ein paar Stücke aus dem Gehirn rausschneidet ist für sich genommen schon eine vergleichsweise grenzwertige Idee. Dafür einen Nobelpreis abzustauben ist hingegen schon irgendwie unwirklich. Ich vermute ja, dass er die  Mitglieder des Komitees allesamt eigenhändig lobotomiert hat. Hmmm, das wäre eine ganz nette VT, oder?
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 15:35:40
ZitatIch vermute ja, dass er die  Mitglieder des Komitees allesamt eigenhändig lobotomiert hat. Hmmm, das wäre eine ganz nette VT, oder?
Dazu gibt es eine Diss. aus 2004:

http://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de/volltexte/2004/951/pdf/Dissertation_vom_07.07.04.pdf

Moniz wurde wohl nicht zuletzt auch wegen seiner Errungenschaften hinsichtlich der zerebralen Angiographie ausgezeichnet:
ZitatMoniz selbst erhielt den Nobelpreis - nach Meinung einiger Biographen - wohl nicht
nur für seinen Beitrag auf dem Gebiet der Psychochirurgie, sondern auch aufgrund der
Entwicklung der Technik der zerebralen Angiographie. So äußerte sich z. B. Gorelick
1991 retrospektiv folgendermaßen: ,,Although not specifically emphasized at the time, it
is clear that the committee took into account Moniz' other achievments in science,
notably the methodologically impeccable development of angiography."576
Antunes schließlich kommentierte die Frage nach dem Nobelpreis knapp: ,,Whether
Moniz deserved a Nobel Prize for angiography or wheather he received it for the wrong
reason will always be the source of stimulating debates."577
Ausführliche Diskussion der ethischen Fragen zur Lobotomie ab S. 131
ZitatWahnsinn zu "kurieren", in dem man einfach mal ein paar Stücke aus dem Gehirn rausschneidet ist für sich genommen schon eine vergleichsweise grenzwertige Idee. Dafür einen Nobelpreis abzustauben ist hingegen schon irgendwie unwirklich.
Damals wurde das offenbar als fortschrittlich empfunden (S. 120/121)
ZitatDie Nachricht des Nobelpreises ging um die Welt: Am 28. Oktober 1949 verkündete der
,,Herald Tribune" in seiner europäischen Ausgabe: ,,Dr. Egas Moniz developed a
surgical operation on the brain [...] with brilliant results against such mental illnesses as
schizophrenia and paranois."553 Die ,,New York Times" berichtete am selben Tag auf
Seite eins über Moniz: ,,Although his hands are deformed from the effects of radioactivity
to which he has been exposed in his experiments, he has developed a revolutionary
brain operation for the treatment of certain mental diseases."554 Zwei Tage später
schrieb die gleiche Zeitung: ,,Surgeons now think no more of operations on the brain
than they do of removing an appendix. [...] It is just a big organ, with very difficult and
complicated functions to perform and no more sacred than the liver."555
Die Zeitschrift ,,Nature" äußerte sich anläßlich der Nobelpreisvergabe am 3. Dezember
1949 folgendermaßen: ,,[...] the lesson which he [=Moniz] has taught will not quickly
be forgotten, for, with the neurosurgeons who have followed him, he has played a large
part in reviving in psychiatry a tradition of courageous and energetic treatment, and has
demonstrated that skilful intervention may yield a degree of success even in the most
serious and advanced cases of psychiosis."556
Das ist natürlich ein ganz dunkles Kapitel der Psychiatrie - auch in damaliger Ermangelung eines differenzierten Krankheitsverständnisses bzw wirkungsvoller Medikamente und/oder anderer Therapien.

Vergleichbar etwa mit Amputationen ohne Narkose und ohne die Möglichkeit einer antibiotischen Therapie bei Wundinfektionen...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 01. November 2012, 15:45:44
Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 15:35:40
Moniz wurde wohl nicht zuletzt auch wegen seiner Errungenschaften hinsichtlich der zerebralen Angiographie ausgezeichnet:
ZitatMoniz selbst erhielt den Nobelpreis - nach Meinung einiger Biographen - wohl nicht
nur für seinen Beitrag auf dem Gebiet der Psychochirurgie, sondern auch aufgrund der
Entwicklung der Technik der zerebralen Angiographie. So äußerte sich z. B. Gorelick
1991 retrospektiv folgendermaßen: ,,Although not specifically emphasized at the time, it
is clear that the committee took into account Moniz' other achievments in science,
notably the methodologically impeccable development of angiography."576
Antunes schließlich kommentierte die Frage nach dem Nobelpreis knapp: ,,Whether
Moniz deserved a Nobel Prize for angiography or wheather he received it for the wrong
reason will always be the source of stimulating debates."577

Na ja, das ist wohl eine etwas fruchtlose Diskussion nach so langer Zeit, war mir aber jetzt nichts desto trotz neu.

Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 15:35:40
Damals wurde das offenbar als fortschrittlich empfunden (S. 120/121)

Was man ja in sofern noch nachvollziehen kann, wenn man sonst keinerlei therapeutische Optionen zur Hand hat. Verzweifelte Versuche drängen sich da auf. Aus damaliger Perspektive erschienen die Ergebnisse die Moniz erzielte vielleicht sogar vielversprechend, gar nicht so einfach sich da hineinzuversetzen.

Richtig düster wurde es mit Freemans (Sic!) transorbitaler OP-Methode, die er ja sehr gerne auch bei "übermäßig schreienden" und daher eindeutig an "Schizophrenie" leidenden Kleinkindern oder auch mal ambulant auf der Veranda durchführte. Vor allem die Tatsache, dass das sogar noch gemacht wurde, als Neuroleptika bereits zur Verfügung standen, verschlägt einem die Sprache.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 01. November 2012, 15:56:49
ZitatVor allem die Tatsache, dass das sogar noch gemacht wurde, als Neuroleptika bereits zur Verfügung standen, verschlägt einem die Sprache.
Ja.
Vor diesem Hintergrund ist damals die Antipsychiatrie-Bewegung (http://de.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie) entstanden.

Eine relativ umfangreiche kritische Übersicht findet man hier:

http://www.sgipt.org/medppp/antips1.htm

Unser Wiki hat dazu auch einen kurzen Artikel:
Zitat
http://psiram.com/ge/index.php/Antipsychiatrie
... Daneben dient die dramatische Darstellung überholter und nicht mehr angewandter Therapien, wie z.B. die Lobotomie und die alten Formen der Elektrokrampftherapie, dazu, die Psychiatrie als grausam, unmenschlich und überflüssig darzustellen...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: The Doctrix am 02. November 2012, 11:22:37
Ich habe das bisher nicht ganz mitbekommen - welchen Avatar hatte Dolph denn vorher?
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 11:24:26
Der erste Versuch war Jürgen Fliege  ::)

Ich denke, das ist alles nicht so wirklich Ernst gemeint... :kaffee
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: The Doctrix am 02. November 2012, 11:27:59
@ Dolph:

Auch von mir ein verspätetes Willkommen!

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie Du Dich fühlst, mir geht es manchmal auch so. Aber dann sage ich mir immer wieder, dass es nicht meine Aufgabe ist, alle Menschen zu retten. Jeder hat nun einmal das Recht, Unfug mit sich selber anzustellen. Was man tun kann, ist Aufklärung zu betreiben. Aber man sollte sich hüten, die Menschen in Richtung der Ratio zu drängen - diesen Weg müssen sie schon alleine gehen. Weil sie sich sonst wieder genau so abhängig machen, wie von den Eso-Spinnern.

Was sich sonst noch so an Aggressionen anstaut, lasse ich in manchen Blogs oder Foren unter diversen Nicks raus. Bin zwar schon des öfteren deswegen abgemahnt worden, aber es hilft ungemein. Und man kann dann im Alltag, wenn es wirklich darauf ankommt, ruhiger und strukturierter an die Menschen herangehen - nicht zuletzt, weil man bestimmte argumentative Situationen schon des öfteren durchgespielt und daher die passenden Argumente parat hat.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: The Doctrix am 02. November 2012, 11:36:02
Zitat von: P.Stibbons am 02. November 2012, 11:24:26
Ich denke, das ist alles nicht so wirklich Ernst gemeint... :kaffee

Wie kommst Du darauf?
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 02. November 2012, 11:37:19
Verstehe ich auch nicht. Jürgen Fliege ist mein großes Vorbild in Sachen Abgebrühtheit.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 11:40:05
Zitat von: The Doctor am 02. November 2012, 11:36:02
Zitat von: P.Stibbons am 02. November 2012, 11:24:26
Ich denke, das ist alles nicht so wirklich Ernst gemeint... :kaffee

Wie kommst Du darauf?
Ich meinte die Nicks - ich war beim Entstehungsprozess "live dabei", daher denke ich, dass es ein interaktiver Jux war.
Das Inhaltliche ist klar ernst gemeint - davon geh ich jedenfalls aus.
ZitatJürgen Fliege ist mein großes Vorbild in Sachen Abgebrühtheit.
Wenn du ihn als schmückend und zierend empfindest, Dolph... :grins
Wer war nochmal der zweite? - Frankenstein oder Mr.Hide oder einer, auf den ich grad nicht komme...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 02. November 2012, 12:36:05
Zitat von: P.Stibbons am 02. November 2012, 11:40:05
Wenn du ihn als schmückend und zierend empfindest, Dolph... :grins

Manchmal stehe ich sogar nachts auf und stelle mich vor den Spiegel, um dieses schmierig diabolische Lächeln zu üben.

Zitat von: P.Stibbons am 02. November 2012, 11:40:05
Wer war nochmal der zweite? - Frankenstein oder Mr.Hide oder einer, auf den ich grad nicht komme...

Mein alter Freund und Lieblingswissenschaftler, Dr. Mabuse.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 12:46:06
Zitat
ZitatZitat von: P.Stibbons am Heute um 14:40:05
Wer war nochmal der zweite? - Frankenstein oder Mr.Hide oder einer, auf den ich grad nicht komme...
Mein alter Freund und Lieblingswissenschaftler, Dr. Mabuse.

Siehste, mein ich doch.
So'n durchgeknallter Psychodoc/ Mediziner eben.
Was uns wieder zu Moniz und den frühen psychiatrischen/neurochirurgischen Scheußlichkeiten bringt...

Implizites Thema bleibt also die albtraumartige Furcht vor den möglichen Grenzüberschreitungen der Neurowissenschaften, analysiere ich messerscharf fern (was ich nicht darf)  8)

Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 02. November 2012, 12:54:33
Eigentlich nicht wirklich.  :laugh:

Wobei man, wenn man sich in die aktuelle Psychopharmakologie der letzen ~40 Jahre reinkniet, auch zuweilen ein wenig ins Grübeln kommen kann. Immerhin ist dieses teils doch sehr erratische "Herumrühren" in Neurotransmittern aber zumindest in der Regel weitgehend reversibel, eben im Gegensatz zum "Herumrühren" mit Chirurgenstahl...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 13:07:23
ZitatWobei man, wenn man sich in die aktuelle Psychopharmakologie der letzen ~40 Jahre reinkniet, auch zuweilen ein wenig ins Grübeln kommen kann.

Die frühen Neuroleptika waren Keulen. Man konnte die Patienten in der Fußgängerzone an Gang, Mimik und Körperhaltung erkennen. Aber immerhin ermöglichte diese Medikation die Anfänge der ambulanten Psychiatrie.
ZitatImmerhin ist dieses teils doch sehr erratische "Herumrühren" in Neurotransmittern aber zumindest in der Regel weitgehend reversibel

Erratisch ist das u.a. manchmal deshalb, weil in der Praxis oft die zeitnahe Rückmeldung zum Finden einer individuell passenden Dosierung fehlt.
Dies gilt besonders für das MPH - und hier wiederum halte ich persönlich für eine schlechte Entwicklung, dass für Erwachsene nach wie vor keine kurz wirksamen Präparate zugelassen sind. Für Schichtarbeiter eine Katastrophe.

Zentrale (und deutlich persönlichkeitsmodulierende!) Wirkungen haben übrigens auch Beta-Blocker - und natürlich Nikotin.
Da kräht aber kein Hahn deswegen.
Wie so oft geht es bei all diesen Medikamenten um ein Abwägen von Nutzen und Schaden.
Mein Hauptkritikpunkt an der Versorgung von psychisch Kranken (es kann jeden erwischen..) ist, dass es viel zu wenig unterstützende Maßnahmen zur Wiedereingliederung und Teilhabe gibt und nach wie vor viel gesellschaftliche Stigmatisierung bzw Unwissen. Daran hat die undifferenziert pharmakritische  Medienberichterstattung leider auch ihren Anteil.  :(
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 13:30:02
Damit wir nicht allzu sehr ins OT abdriften, hole ich diesen Kommentar von dir mal wieder vor:
Zitat von: Dolph am 01. November 2012, 12:13:18
Zitat von: P.Stibbons am 01. November 2012, 11:51:12
Die Ratio hat für dich offenbar einen maximal hohen Stellenwert:

Was würde es für dein Selbstverständnis bedeuten, wenn deine kognitiven Fähigkeiten z.B. plötzlich durch eine Depression eingeschränkt würden, wie sie jeden Menschen im Laufe des Lebens befallen kann?

Da ich seit über 10 Jahren permanent und ziemlich therapieresistent dysthym lebe kann ich dir durchaus versichern, dass man deswegen nicht plötzlich anfängt an Erdgeister oder Chemtrails zu glauben. Kognitive Defizite im Sinne von sich nicht vernünftig konzentrieren zu können oder z.B. Lernschwierigkeiten zu entwickeln ist etwas anderes, als der Verlust des Kontakts zur Realität.

Um bei deiner Pathologie-Analogie zu bleiben, ich fände den Vergleich mit einer schizophrenen Psychose passender. Während eines Praktikums auf einer geschlossenen Abteilung hat mich mal ein Patient davon zu überzeugen versucht, dass "irgendwas mit dem Sonnenuntergang nicht stimme", bzw. dass "da doch irgendwas dran gedreht wurde". Da drängten sich mir dann gewisse Parallelen zu anderen Phänomenen doch sehr auf.
Um deine Frage zu beantworten, ich würde mich in einem SOLCHEN Zustand, quasi abstrakt aus der Distanz betrachtet, nicht mehr als mich selbst definieren. Während man allerdings in einem solchen Fall die Verkennung der Umwelt durch Neuroleptika ziemlich zuverlässig wieder ins rechte Lot rücken kann, möchte man den vermeintlich "gesunden" Zeitgenossen mit entsprechenden Problemen einfach nur auf die Brust trommeln und sie anflehen, doch bitte endlich mal die Augen zu öffnen.

Über die Parallelen von Wahn und dem esoterischen Bemühen, natürliche Phänomene übernatürlich zu deuten bzw einen verborgenen Sinn hinein zu interpretieren, haben wir hier im Forum schon mehrfach sinniert.
Ein entkoppeltes bzw Amok laufendes Bedürfnis nach Mustererkennung?
Andererseits ist das freie Assoziieren (also ein Loslassen der strengen analytischen Kontrolle) Bedingung für kreatives Denken und Schaffen (http://www.youtube.com/watch?v=UiWBWwCa1E0).
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 02. November 2012, 13:31:50
Zitat von: P.Stibbons am 02. November 2012, 13:07:23
Daran hat die undifferenziert pharmakritische  Medienberichterstattung leider auch ihren Anteil.  :(

Ja und nein. Der sehr... nun ja, sagen wir mal "selektive" Umgang mit Forschungsergebnissen seitens der Industrie ist daran mindestens genauso beteiligt. Das dadurch nicht ganz unbegründete Misstrauen gegen vermeintliche Innovationen wird so schnell nicht aus der Welt zu schaffen sein, und das ist vielleicht nicht mal so ganz schlecht.

Nicht falsch verstehen bitte, ich bin absolut nicht pharmakophob, eher im Gegenteil, aber da liegt auch bei wohlwollender Betrachtung so einiges im Argen.
Ein schönes Beispiel an dem man die entsprechenden Prozesse sehr gut nachvollziehen kann sind die COX2-Hemmer, deren desaströses Risikoprofil den Herstellern schon in frühen Phasen der Entwicklung voll bewusst war. Ich glaube das arznei-telegramm hatte diese ganze Affäre mal sehr gut aufgearbeitet, bin mir aber jetzt gerade nicht ganz sicher und finde den Link nicht. Die vorliegenden Unterlagen lassen jedenfalls keinerlei Zweifel aufkommen. Meiner Ansicht nach stimmt hier einfach etwas bei der Zuordnung von Verantwortung nicht, wenn so ein Mist dann trotzdem zu Markte gelassen werden kann.

Oder um beim Beispiel Psychopharmaka zu bleiben, wie konnte noch im Jahr 1998 so ein GAU wie Reboxetin auf den Markt kommen? Wohlgemerkt, Pfizer wusste ebenfalls sehr genau, dass das Zeug keinen Deut besser wirkt als Placebo. Was ist das, wenn man suizidgefährdete Patienten wissentlich ein Placebo schlucken lässt? Fahrlässige Tötung? Oder angesichts des stolzen Preises dieses Placebos dann vielleicht doch schon Mord? Ich meine, bei Homöopathen würden wir mir mit dieser Schlussfolgerung doch auch nicht lange fackeln, oder?

EDIT/ Merke gerade, dass das nicht unbedingt eine Entgegnung auf deine Aussage hinsichtlich (Re-)Integration etc. war. Du hast natürlich Recht.  ;)
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 13:43:03
ZitatOder um beim Beispiel Psychopharmaka zu bleiben, wie konnte noch im Jahr 1998 so ein GAU wie Reboxetin auf den Markt kommen? Wohlgemerkt, Pfizer wusste ebenfalls sehr genau, dass das Zeug keinen Deut besser wirkt als Placebo. Was ist das, wenn man suizidgefährdete Patienten wissentlich ein Placebo schlucken lässt? Fahrlässige Tötung? Oder angesichts des stolzen Preises dieses Placebos dann vielleicht doch schon Mord? Ich meine, bei Homöopathen würden wir mir mit dieser Schlussfolgerung doch auch nicht lange fackeln, oder?

Da gebe ich dir Recht. Im Bereich Antidepressiva ist es allerdings ohnehin schwierig, einen wirklichen Nutzen vom Placebo-Effekt zu unterscheiden, da die Wirkung häufig erst nach ca 3 Wochen erkennbar ist und depressive Episoden auch von allein bis dahin abklingen können. (Begleitende spezifische Psychotherapie sollte die Regel und nicht die Ausnahme sein.)
Gefahr von Suizidalität besteht vor allem dann, wenn das Medikament die Antriebsstörung verbessert, nicht jedoch die trostlose Stimmung.  :o

Glücklicher Weise haben wir aber mehr und mehr funktionierende Kontrollinstanzen; im Fall Reboxetin sei an das IQWiG erinnert:
https://www.iqwig.de/pfizer-haelt-studien-unter-verschluss.868.html?random=97bc25

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Reboxetin
Reboxetin ist ein selektiver Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer (NARI), der in Deutschland zur Behandlung von Depressionen zugelassen ist. Außer diesem zugelassenen Anwendungsgebiet wird es auch im so genannten Off-Label-Gebrauch bei Panikstörungen und bei der Aufmerksamkeitsdefizitstörung eingesetzt.

Reboxetin wurde von Farmitalia patentiert. Generika sind auf dem deutschen Markt bislang nicht erhältlich.

In den USA ist es aufgrund negativer Studien zur Wirksamkeit nicht zugelassen. In Deutschland verweigerte der Hersteller Pfizer die Herausgabe von Studiendaten zur Bewertung an das IQWiG.[3] Im November 2009 kam das IQWIG nach einer Auswertung von Studien zu der Einschätzung, dass ein Nutzen des Medikaments nicht nachgewiesen werden kann.[4] Reboxetin wird daher in Deutschland seit dem 1. April 2011 nicht mehr von der GKV erstattet.[5]
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dolph am 02. November 2012, 13:48:07
Zitat von: P.Stibbons am 02. November 2012, 13:43:03
Im Bereich Antidepressiva ist es allerdings ohnehin schwierig, einen wirklichen Nutzen vom Placebo-Effekt zu unterscheiden, da die Wirkung häufig erst nach ca 3 Wochen erkennbar ist und depressive Episoden auch von allein bis dahin abklingen können.

Das gilt natürlich im individuellen Einzelfall, ist im Rahmen einer randomisierten Studie von hinreichender Größe aber eine Trivialität. Nichts desto trotz ist die Wirksamkeit gerade neuerer ADs im Vergleich zu Placebo sowohl in Studien als auch klinisch ziemlich ernüchternd. Nach meiner Beobachtung sind in schweren Fällen und bei stationärer Behandlung nach wie vor Imipramin und insbesondere Doxepin King of the Hill.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 13:55:35
ZitatNichts desto trotz ist die Wirksamkeit gerade neuerer ADs im Vergleich zu Placebo sowohl in Studien als auch klinisch ziemlich ernüchternd. Nach meiner Beobachtung sind in schweren Fällen und bei stationärer Behandlung nach wie vor Imipramin und insbesondere Doxepin King of the Hill.

Ich frage mich seit längerem, ob die gesamte psychiatrische Krankheitslehre nicht überarbeitet gehört...

Seit wir mehr über ADHS wissen, ist davon auszugehen, dass gerade bei Frauen eine schwer behandelbare Depression auch mal durch eine unerkannte ADS (also Träumer-Typ oder Mischtyp mit hohem Träumer-Anteil) dauer-befeuert wird.

Mit einem Antidepressivum wird ein solcher Mensch u.U. noch weiter "in den Keller" gefahren.

Aber das alles sprengt jetzt den Thread, der noch dazu im Smalltalk-Board angesiedelt ist.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: sumo am 02. November 2012, 15:55:54
trotzdem noch eine kurze Frage: gibt es zum etwas weiter vorne genannten Punkt zur "persönlichkeitsmodulierenden Wirkung von Betablockern" einen Link? Ich habe davon noch nie gehört oder gelesen.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 02. November 2012, 16:01:42
Einen Link hab ich grad nicht, aber eine unerwünschte Nebenwirkung ist eine gewisse distanzierte Wurschtigkeit bis Gleichgültigkeit.
ß-Blocker werden ja auch manchmal (nicht wirklich bestimmungsgemäß) von Künstlern mit Bühnenangst (http://www.musikermed.de/auftrittsangst.pdf) oder bei Prüfungsangst eingesetzt, weil sie eine gewisse Distanz zum angstbesetzten Setting schaffen.
Das kann aber auch schief gehen, wenn vor lauter Relaxtheit die Leistung unbemerkt nicht gebracht wird.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: sumo am 02. November 2012, 16:05:10
erstmal Danke! Ich habe mal eine zeitlang Betablocker genommen gegen Hypertonie, ich hatte da auch gewisse Nebenwirkungen gemerkt, aber nicht deratige.
Vorstellbar ist das aber, da ja betablocker auch auf der Dopingliste stehen, weil sie den Puls senken, das ist relevant bei Sportschützen.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 02. November 2012, 16:10:39
@Sumo: Im Fachjargon heißt das scherzhaft auch gerne mal Bett-Blocker. Man muss damit wirklich vorsichtig umgehen ...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: The Doctrix am 02. November 2012, 17:08:57
Und nicht zu vergessen die Potenzprobleme.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: sumo am 02. November 2012, 20:34:09
nun ja, ohne näher darauf einzugehen, DIESE Nebenwirkung spürte ich nicht...
ich erinnere mich aber, vor Jahren im "SPIEGEL" gelesen zu haben, daß man Betablocker als "Pille für den Mann" testet. Vielleicht gibt es da ja Zusammenhänge.
Mich hat nur der Begriff "persönlichkeitsmodulierend" fasziniert.
Ich habe aber eine ganz bestimmte Wirkung verspürt, und zwar beim Ausdauersport, beim Mountainbiken. Ich war nicht in der Lage, mich unter der Medikation von Betablockern auszubelasten, ich hatte das Gefühl, wie gegen eine Gummiwand zu fahren. Seitdem ich aber andere Medikamente nehmen darf, habe ich damit keine Schwierigkeiten mehr.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Leguan999 am 03. November 2012, 12:16:45
Zitat von: P.Stibbons am 02. November 2012, 13:55:35

Seit wir mehr über ADHS wissen, ist davon auszugehen, dass gerade bei Frauen eine schwer behandelbare Depression auch mal durch eine unerkannte ADS (also Träumer-Typ oder Mischtyp mit hohem Träumer-Anteil) dauer-befeuert wird.

Das finde ich sehr interessant, hast du einen Link dazu?
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 03. November 2012, 13:04:42
@Leguan999:

Eine nach wie vor unschlagbar gute Übersicht über die Erscheinungsformen von Erwachsenen-ADHS stammt vom Schweizer Psychologen Piero Rossi: "Dumm, faul, unfähig?" (http://www.adhs.ch/?p=146)
Hier wird die Symptomatik der Träumer sehr treffend beschrieben, wie sie sich verzetteln, nicht in die Puschen kommen, extreme Stimmungsschwankungen erleben und lebensgeschichtlich eine Defizit-Erfahrung nach der anderen einsammeln (was letztlich in einer tiefen Selbstwertkrise und fundamentalen Verunsicherung mündet).

Ähnlich sein Kollege Martin Winkler:
http://web4health.info/de/answers/adhd-adhd-depression.htm

ADHS Deutschland hat Informationen zu ADHS + komorbide "eigenständige" Depression:
http://www.adhs-deutschland.de/desktopdefault.aspx/tabid-25/87_read-189/

Die einschlägige Fachliteratur, z.B.
http://www.amazon.de/ADHS-im-Erwachsenenalter-Johanna-Krause/dp/3794523717

Ansonsten kann ich nur wärmstens empfehlen, die Schilderungen von Betroffenen in den Foren nachzulesen, zum Beispiel hier (http://adhs-chaoten.net/)
Es gibt dort auch ein eigenes Board ADHS und Depression. Um dort lesen zu können, muss man aber angemeldet und vorgestellt sein.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Leguan999 am 04. November 2012, 13:31:45
Sehr interessant... Und so vieles kenne ich selbst. Allerdings ohne Diagnose, ich habe nur den Eindruck, an der einen odere anderen Grenze zum Sonderling zu balancieren...

Ein weiteres Forum wäre interessant, aber ich kann mich nicht anmelden ohne zu schreiben :D Einen weiteren Zeitfresser kann ich mir leider nicht erlauben.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: P.Stibbons am 04. November 2012, 13:39:55
ZitatUnd so vieles kenne ich selbst. Allerdings ohne Diagnose, ich habe nur den Eindruck, an der einen odere anderen Grenze zum Sonderling zu balancieren...

;)

Behandlungsbedürftig wird so was erst dann, wenn man sich mit seinen ganzen durchaus sympathischen Sonderbarkeiten in mindestens zwei wichtigen Lebensbereichen (z.B. Partnerschaft und Beruf) ständig selbst ein Bein stellt und nichts mehr gebacken kriegt...

... Und womöglich der uneinfühlsamen, inkompetenten, völlig unkreativen und bornierten Umwelt daran die Schuld gibt... die leider nicht in der Lage ist, einem verborgenen Genie ein bisschen Verständnis und Unterstützung zu gewähren...dabei könnte alles doch so einfach sein...  :angel:
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Leguan999 am 04. November 2012, 14:00:06
Mach mir nicht Angst... Partnerschaften sind eine Baustelle, jedes Mal wenn ich denke: Nagut, ein Mann der Sorte x scheint meinen Bedürfnissen zu entsprechen, klappt es wieder nicht. Mal gucken, ob ich irgendwann Zeit und Musse für eine Diagnose habe. Ich funktioniere sonst ganz gut, habe Freunde, einen festen Job, der meine Existenz sichert, studiere und die Finanzen sind stabil. Trotzdem...
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 04. November 2012, 15:01:13
Zitat von: Leguan999 am 04. November 2012, 14:00:06
Mach mir nicht Angst... Partnerschaften sind eine Baustelle, jedes Mal wenn ich denke: Nagut, ein Mann der Sorte x scheint meinen Bedürfnissen zu entsprechen, klappt es wieder nicht. Mal gucken, ob ich irgendwann Zeit und Musse für eine Diagnose habe. Ich funktioniere sonst ganz gut, habe Freunde, einen festen Job, der meine Existenz sichert, studiere und die Finanzen sind stabil. Trotzdem...

Solange diese äußeren Parameter halbwegs passen, ist das doch kein Problem. Das Genie tanzt gerne Tango mit dem Wahnsinn, man muss halt des Ende des Stückes mitbekommen. Dann verbeugt man sich vor einander, und alles ist gut.
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: Leguan999 am 04. November 2012, 15:28:44
Ich fürchte, der Tanz hört erst auf wenn ich abtrete. Aber immerhin ist er abwechslungsreich und erotisch und der Mann (das Genie) führt meistens  ;D

(Gestern war an meiner Tanzschule Tag der offenen Tür... ;-) )
Titel: Re: Verzweiflung und Niedergeschlagenheit wegen Unmengen Irrer und Vollidioten?
Beitrag von: heterodyne am 04. November 2012, 19:16:17
Zitat von: celsus am 31. Oktober 2012, 23:36:28

Gehirne sind nicht dafür gebaut, kritisch zu denken und Erkenntnis zu gewinnen. Wenn du es gelernt hast, dann hast du ein Problem ;) Und Glück gehabt.
Interessant. In der Radikalität habe ich das noch nicht gesehen - hat aber was für sich.