Hallo
habt ihr gute Artikel die sich damit beschäftigen, wie die Drogen-Advokaten die Medizin als Kampfplatz mißbrauchen um die Legalisierung vorranzutreiben? Ich bin der Ansicht daß der Staat keinerlei Recht hat irgendwelche Substanzen zu regulieren. Der war on drugs ist ein folk-devil wie alle "war on XY" und 90% der Menschen haben mindestens mal auf ner Party gekifft, also was soll die Aufregung? Aber die Marijuana Proponenten bringen als Argumente nur linken spiritualistischen Bullshit hervor, sodaß einem auch als liberalem Menschen wirklich die Lust vergeht, diese dümmliche Bewegung zu unterstützen.
ZitatThis is what disgusts me about "medical" marijuana: The abuse of the system.
Ständig Meldungen wie "Marijuana heilt Krebs," "Marijuana heilt Asthma" usw. >:(
http://www.skeptic.com/doubtful-news/irresponsible-media-story-promotes-mushroom-extract-as-cancer-cure/ (http://www.skeptic.com/doubtful-news/irresponsible-media-story-promotes-mushroom-extract-as-cancer-cure/)
Ich bestreite gar nicht, daß die enthaltenen Substanzen möglicherweise förderliche Eigenschaften haben. Darum geht es überhaupt nicht.
(http://24.media.tumblr.com/tumblr_m3lcx2XVJT1r81b50o1_500.jpg)
Wenn ich bei google "medicine abuse medical marijuana" eingebe kommen naturgemäß Beiträger über "marijuana abuse."
Ich habe nur zwei Artikel gefunden, die sich mit der Argumentation auseinandersetzen
http://impeccablehubris.wordpress.com/2009/12/03/medical-marijuana-complete-bullshit/ (http://impeccablehubris.wordpress.com/2009/12/03/medical-marijuana-complete-bullshit/)
http://www.thestranger.com/slog/archives/2012/08/10/medical-marijuana-industry-keeps-up-bullshit-arguments-to-oppose-legalization&view=comments (http://www.thestranger.com/slog/archives/2012/08/10/medical-marijuana-industry-keeps-up-bullshit-arguments-to-oppose-legalization&view=comments)
Superkalifragilistischexpliagiletisch
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 17:55:59
Ich bin der Ansicht daß der Staat keinerlei Recht hat irgendwelche Substanzen zu regulieren.
Wenn es tatsächlich dem Schutz der Menschen vor schweren Risiken geht, doch.
Zitat
Der war on drugs ist ein folk-devil wie alle "war on XY" und 90% der Menschen haben mindestens mal auf ner Party gekifft, also was soll die Aufregung?
Das gelegentliche Kiffen ist auch nicht das Problem. Aber Marijuana ist heimtückisch. Da man am nächsten Morgen im Regelfall keinen Kater hat, fällt es viel leichter als bei Alkohol, regelmässig zu konsumieren. Und eine psychische Abhängigkeit ist auch nicht zu unterschätzen.
Zitat
Ständig Meldungen wie "Marijuana heilt Krebs," "Marijuana heilt Asthma" usw. >:(
...sind Blödsinn.
Zitat
Ich bestreite gar nicht, daß die enthaltenen Substanzen möglicherweise förderliche Eigenschaften haben. Darum geht es überhaupt nicht.
Haben sie auch. Marijuana ist eine gute Option bei Morbus Crohn, dem Tourette-Syndrom oder den Schmerzen bei Multpiler Sklerose oder Krebs. Und es kann z.B. bei AIDS-Kranken einer zu starken Gewichtsreduktion entgegenwirken.
Psilocybin wurde bereits erfolgreich in der begleitenden Psychotherapie bei Krebs im finalen Stadium eingesetzt, genauso wie LSD.
Und ohne die Opiate hätten wir heute keine hochpotenten Schmerzmittel, ohne Kokain keine Lokalanästhetika usw.
Aber es gibt auch andere psychoaktive Substanzen, die nun so gar keinen Nutzen haben, z.B. Crystal Meth oder Phencyclidin.
Nota bene: ich bin mit der Drogenpolitik in Europa und den USA auch nicht zufrieden. Vor allem die Kriminalisierung der Konsumenten stört mich sehr (wobei die Schweiz auf einem guten Weg ist: da gilt seit Neuestem der Besitz und Konsum von Cannabis nicht mehr als Straftat, sondern als Ordnungswidrigkeit, welche mit 100 Franken gebüsst wird). Aber eine völlige Freigabe (für die ich in jüngeren Jahren auch gekämpft habe) erscheint mir doch ein wenig riskant.
ZitatDas therapeutische Potenzial von Cannabis und Cannabinoiden
http://www.aerzteblatt.de/archiv/127598/
ZitatMarijuana ist eine gute Option bei Morbus Crohn, dem Tourette-Syndrom oder den Schmerzen bei Multpiler Sklerose oder Krebs.
Bei der MS ist Sativex für die Behandlung der Spastik zugelassen, aber erstens sind die Indikationen weich, die Handhabung umständlich (Mundspray mit detaillierten Anweisungen), die Zulassungsstudien natürlich nicht gegen andere Antispastika sondern gegen Placebo, und Schmerz ist auch ein bisschen was anderes als Spastik. Und ganz nebenbei: es ist sauteuer.
Cannabis bei Tourette war mir neu, also schnell mal das medizinische Orakel angeworfen:
Pubmed ,,cannabis" und ,,tourette": 12 Treffer, davon 10 mit Müller-Vahl als Ko-Autor.
Davon clinical trial: 4, ausschließlich mit Müller-Vahl als Ko-Autor. Die größte und längste Studie war mit 24 Patienten, Crossover doppelblind, über 6 Wochen, und hatte 7 dropouts.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12716250
1999 hat M-V einen Review in der Fachpresse untergebracht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10627163
Allerdings sollte zu denken geben, dass (zumindest inzwischen) Harald Walach der Chefredakteur der Zeitschrift Forschende Komplementärmedizin ist. Ich vermute also, dieser Review ist von anderen Zeitschriften abgelehnt worden.
Einer der beiden nicht von Müller-Vahl mitbetreuten Aufsätze hat den Titel:
Medicinal cannabis for diseases of the nervous system: no convincing evidence of effectivenesshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15615271
Also, irgendwie überzeugt mich diese Datenbasis nicht.
ZitatPsilocybin wurde bereits erfolgreich in der begleitenden Psychotherapie bei Krebs im finalen Stadium eingesetzt, genauso wie LSD.
Das soll jetzt nicht zynisch klingen, aber da kann ja auch nichts mehr schief gehen.
ZitatWenn es tatsächlich dem Schutz der Menschen vor schweren Risiken geht, doch.
So kann man auch bei Büchern argumentieren. ,,Schutz" hat immer so etwas passiv-aggressives. Warum diese Drogenpanik verkehrt ist sieht man schon daran, daß die ADHS-Leugner - z.B. die Psychoanalytiker - sie als berufsstrategisches Mittel im Kampf um die Behandlungshoheit gegen die biologisch fundierte Psychiatrie einsetzen.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 21:32:48
ZitatWenn es tatsächlich dem Schutz der Menschen vor schweren Risiken geht, doch.
So kann man auch bei Büchern argumentieren. ,,Schutz" hat immer so etwas passiv-aggressives. Warum diese Drogenpanik verkehrt ist sieht man schon daran, daß die ADHS-Leugner - z.B. die Psychoanalytiker - sie als berufsstrategisches Mittel im Kampf um die Behandlungshoheit gegen die biologisch fundierte Psychiatrie einsetzen.
Das war ja jetzt sowas von einem Strohmann.
Zitat von: The Doctor am 25. Oktober 2012, 22:20:07
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 21:32:48
ZitatWenn es tatsächlich dem Schutz der Menschen vor schweren Risiken geht, doch.
So kann man auch bei Büchern argumentieren. ,,Schutz" hat immer so etwas passiv-aggressives. Warum diese Drogenpanik verkehrt ist sieht man schon daran, daß die ADHS-Leugner - z.B. die Psychoanalytiker - sie als berufsstrategisches Mittel im Kampf um die Behandlungshoheit gegen die biologisch fundierte Psychiatrie einsetzen.
Das war ja jetzt sowas von einem Strohmann.
Dann sag mir doch wie ich Dich fehlinterpretiert habe. Zum Topic hast Du jedenfalls noch nichts beigetragen.
Zitat von: bayle am 25. Oktober 2012, 20:38:37
ZitatPsilocybin wurde bereits erfolgreich in der begleitenden Psychotherapie bei Krebs im finalen Stadium eingesetzt, genauso wie LSD.
Das soll jetzt nicht zynisch klingen, aber da kann ja auch nichts mehr schief gehen.
In der Palliativ-Forschung geht sogar noch mehr: für die Bearbeitung von Ängsten vor dem Sterben kommt in der Psychotherapie sogar wieder MDMA (vulgo "Ecstasy") zu medizinischen Ehren. Oder auch seine "kleine Schwester" b-keto-MDMA (a.k.a. "Methylone", habe ich selber mal vor 7 Jahren sehr erfolgreich in der Sterbebegleitung eingesetzt (und das sogar völlig legal!)).
Durch nicht nur gutinformierte, sondern auch gut befreundete Kreise weiss ich u.a. auch, dass Dr. Albert Hofmann (der "Entdecker" des LSD) im April 2008 seinem Leben im Alter von 102 Jahren
selber ein Ende gesetzt hat (nachdem seine Frau dies einige Monate zuvor 99jähring unter schwerster rheumatoider Arthritis ebenfalls getan hatte), unter Administration mit 150ug LSD und 200mg MDMA. Und unter persönlicher Begleitung einiger der berühmtesten Psychedelika-Forscher unserer Zeit.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 22:25:17
Dann sag mir doch wie ich Dich fehlinterpretiert habe.
Hast Du doch gar nicht. Nur einen völlig irrelevanten Nebenkriegsschuplatz aufgemacht.
Meine Güte, muss ich Dir jetzt etwa noch den Begriff "Strohmann-Argument" erklären?!?
Zitat
Zum Topic hast Du jedenfalls noch nichts beigetragen.
What?!? Ich glaube, ich höre wohl nicht richtig! :wut
Doch Du hörst richtig. Ich habe ausdrücklich gesagt dass es mir nicht um die Forschungslage geht, ob die nun positiv oder negativ ist, wobei sie wahrscheinlich durchaus positiv ist.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 22:46:18
Doch Du hörst richtig. Ich habe ausdrücklich gesagt dass es mir nicht um die Forschungslage geht, ob die nun positiv oder negativ ist, wobei sie wahrscheinlich durchaus positiv ist.
Und ich habe mich nicht nur zur Forschungslage geäussert. Also was ist nun Dein Problem?
Mit Dir zu diskutieren hat keinen Sinn.
Zitat von: The Doctor am 25. Oktober 2012, 22:27:46
Zitat von: bayle am 25. Oktober 2012, 20:38:37
ZitatPsilocybin wurde bereits erfolgreich in der begleitenden Psychotherapie bei Krebs im finalen Stadium eingesetzt, genauso wie LSD.
Das soll jetzt nicht zynisch klingen, aber da kann ja auch nichts mehr schief gehen.
In der Palliativ-Forschung geht sogar noch mehr: für die Bearbeitung von Ängsten vor dem Sterben kommt in der Psychotherapie sogar wieder MDMA (vulgo "Ecstasy") zu medizinischen Ehren. Oder auch seine "kleine Schwester" b-keto-MDMA (a.k.a. "Methylone", habe ich selber mal vor 7 Jahren sehr erfolgreich in der Sterbebegleitung eingesetzt (und das sogar völlig legal!)).
Durch nicht nur gutinformierte, sondern auch gut befreundete Kreise weiss ich u.a. auch, dass Dr. Albert Hofmann (der "Entdecker" des LSD) im April 2008 seinem Leben im Alter von 102 Jahren selber ein Ende gesetzt hat (nachdem seine Frau dies einige Monate zuvor 99jähring unter schwerster rheumatoider Arthritis ebenfalls getan hatte), unter Administration mit 150ug LSD und 200mg MDMA. Und unter persönlicher Begleitung einiger der berühmtesten Psychedelika-Forscher unserer Zeit.
Mag sein. Aber wie misst man hier "Erfolg"? Den Toten kannst Du nicht mehr befragen. Was Du schildern kannst, ist Dein persönlicher Eindruck aus Anekdoten. Das ist für mich aber noch kein guter Ratgeber. Wir rutschen hier übrigens in die Freitod/Sterbehilfe-Debatte, die ausdiskutiert das ganze Forum füllen und heftigst Emotionen freisetzen würde. Wollen wir hier weitermachen? Die Frage ist ernstgemeint.
Bei den Psychotropika kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu: es ist nun einmal so, dass die Möglichkeit des Missbrauchs einem bestimmungemäßen Gebrauch (so es ihn dereinst geben sollte) heftigst im Weg stünde. Das gibt es auch bei anderen Gelegenheiten.
Zitat von: bayle am 26. Oktober 2012, 06:13:39
Wir rutschen hier übrigens in die Freitod/Sterbehilfe-Debatte, die ausdiskutiert das ganze Forum füllen und heftigst Emotionen freisetzen würde. Wollen wir hier weitermachen?
Nein, tun wir nicht. Es geht um Sterbebegleitung, nicht um Sterbehilfe. Bei letzterer geht es um die bewusste Verabreichung einer Substanz in tödlicher Dosierung zur Herbeiführung des Todes. Bei ersterer wird der Tod nicht herbeigeführt, sondern tritt auf "natürlichem" Weg ein. Die verabreichten Substanzen dienen lediglich zur Erleichterung dieses Weges.
Albert Hofmann war ein Spezialfall, den ich aber nicht wegen seines Freitodes, sondern wegen dessen begleitender Umstände herangezogen habe.
ZitatEs geht um Sterbebegleitung, nicht um Sterbehilfe.
Wenn es konkret wird, kann der Unterschied graduell werden.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 22:46:18
Doch Du hörst richtig. Ich habe ausdrücklich gesagt dass es mir nicht um die Forschungslage geht, ob die nun positiv oder negativ ist, wobei sie wahrscheinlich durchaus positiv ist.
Dir ging es doch darum - korrigiere mich bitte, sollte ich falsch liegen - dass es pro Drogenfreigabe nur Spinner-Argumente gibt. Nun, ich habe Dir einige wissenschaftliche Argumente geliefert. Wolltest Du das nicht?
Zitat von: The Doctor am 26. Oktober 2012, 09:38:32
... dass es pro Drogenfreigabe nur Spinner-Argumente gibt.
Hast du dich nur auf die medizinischen Wirkungen berufen? (auf die Schnelle gefunden):
ZitatDabei geht es vielmehr um eine Strategie zu Prävention, Repression, Therapie und Schadensminderung. Dazu gehört auch die ärztliche Abgabe von Heroin an Suchtkranke. Dieses sogenannte Vier-Säulen-Prinzip wurde schon vor 15 Jahren entwickelt. Dadurch sei die Zahl der Drogentoten gesunken, erklärte die Regierung. Die nun noch ausgebaute Strategie sieht vor, den Einstieg in die Drogenwelt zu verhindern. Möglichst vielen Abhängigen soll geholfen werden, aus ihrer Sucht auszusteigen.
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/schweizer-aerzte-duerfen-heroin-an-suechtige-abgeben--8534223.html
Zitat von: Noddy am 26. Oktober 2012, 11:39:25
Zitat von: The Doctor am 26. Oktober 2012, 09:38:32
... dass es pro Drogenfreigabe nur Spinner-Argumente gibt.
Hast du dich nur auf die medizinischen Wirkungen berufen? (auf die Schnelle gefunden):
ZitatDabei geht es vielmehr um eine Strategie zu Prävention, Repression, Therapie und Schadensminderung. Dazu gehört auch die ärztliche Abgabe von Heroin an Suchtkranke. Dieses sogenannte Vier-Säulen-Prinzip wurde schon vor 15 Jahren entwickelt. Dadurch sei die Zahl der Drogentoten gesunken, erklärte die Regierung. Die nun noch ausgebaute Strategie sieht vor, den Einstieg in die Drogenwelt zu verhindern. Möglichst vielen Abhängigen soll geholfen werden, aus ihrer Sucht auszusteigen.
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/schweizer-aerzte-duerfen-heroin-an-suechtige-abgeben--8534223.html
Es ging aber, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht um die kontrollierte Abgabe von Drogen an Süchtige.
Zitat von: The Doctor am 25. Oktober 2012, 19:20:08
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 17:55:59
Ich bin der Ansicht daß der Staat keinerlei Recht hat irgendwelche Substanzen zu regulieren.
Wenn es tatsächlich dem Schutz der Menschen vor schweren Risiken geht, doch.
Zitat
Der war on drugs ist ein folk-devil wie alle "war on XY" und 90% der Menschen haben mindestens mal auf ner Party gekifft, also was soll die Aufregung?
Stimmt, darum geht es nicht direkt... ich hatte diesen Aspekt nur auch angedeutet gefunden.
manchmal schieße ich zu schnell...
Zitat von: The Doctor am 26. Oktober 2012, 09:38:32
Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Oktober 2012, 22:46:18
Doch Du hörst richtig. Ich habe ausdrücklich gesagt dass es mir nicht um die Forschungslage geht, ob die nun positiv oder negativ ist, wobei sie wahrscheinlich durchaus positiv ist.
Dir ging es doch darum - korrigiere mich bitte, sollte ich falsch liegen - dass es pro Drogenfreigabe nur Spinner-Argumente gibt. Nun, ich habe Dir einige wissenschaftliche Argumente geliefert. Wolltest Du das nicht?
Da haben wir uns missverstanden. Wie ich sagte habe ich im Prinzip überhaupt nichts gegen die Legalisierung. Mein Punkt ist gerade, daß es gute Argumente gegen die Prohibition gibt. Aber leider bringen die Pro-Legalisierungs Akteure - vor allem bedingt durch die Fraktion derer, die Drogenkonsum als spirituelle Bewußtseinserweiterung oder als Teil ihres antikapitalistischen Kampfes gegen die Macht der Großkonzerne betreiben, nicht zu vergessen die Teenager die von Devianz-Theorien schon mal gar nichts wissen und lediglich ,,gut drauf sein" wollen - einzig und alleine Bullshit Argumente. Die fahren voll auf der Naturheilschiene. Drogen seien gut weil sie alle möglichen Krankheiten wie Krebs und Asthma heilen, um das Unbewußte zu erkunden. das System zu durchschauen usw. usf. Insbesondere regt es mich auf, daß die Medizin als Kampfplatz mißbraucht wird, anstatt ordentliche Argumente vorzubringen. Wortschöpfungen, welche die medizinischen Eigenschaften betonen klingen lächerlich. Es klingt schlicht wie eine Ausrede. Hier wird eine kulturelle Handlung in klinisches Vokabular gefasst zum einzigen Zweck einer scheinwissenschaftlichen Rechtfertigung. "Medizinisches Wasser, medizinischer Dildo" Es klingt so dämlich. Aaahhh, ich kann das einfach schlecht in Worte fassen, deshalb frage ich ja nach Artikeln. Ein Beispiel: Verheiratete Männer sind immer schon fremd gegangen, aber heute nennt man das entschuldigend "sex-addiction."
Was für ein Dialog!
"Ich habe einen Magenulkus, und Du?"
– Ach ! Ich habe Sex-Sucht! Im Endstadium! Hhhhgggrrrr. Kann ich auch so eine Infusion haben?
(http://www.whatisaheartattack.net/wp-content/uploads/heart-attacks_0.jpg)
Das ist keine verdammte Krankheit, das ist eine schäbige Art und Weise wie klinisches Vokabular zum blossen Vorteil von zwei Parteien - den aalglatten Familienvätern und einem ganzen Berufsstand von Sexualtherapeuten - benutzt wird, um ein an sich völlig natürliches Verhalten zu rechtfertigen, was aus bestimmten Gründen aber in Konflikt mit den Lebensumständen steht.
Sollten die betrogenen Ehefrauen nicht der Realität ins Auge blicken, daß ihr Mann aus freien Stücken durch die Betten hüpft und die Ehe möglicherweise gescheitert ist? Sollte es nicht die Öffentlichkeit sein, die ihre puritanischen Ansichten ändert, wenn sie Anstoß daran nimmt, daß ein bestimmter Darsteller einer ehemaligen Mystery Serie ein aktives Sexualleben hat?
Die Medizin ist einfach nicht das richtige Werkzeug, um gesellschaftliche Widersprüche zu bearbeiten.
Durch Zufall gerade bei pubmed was gefunden, was sich vielversprechend anhört.
Zitathttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22827932
The medicalisation of revolt: a sociological analysis of medical cannabis users.
In a qualitative study, we investigated the medical motives of 100 Norwegian cannabis users, none of whom had legal access to medical cannabis. Cannabis was used therapeutically for conditions such as multiple sclerosis, attention deficit hyperactivity disorder and rheumatism, as well as for quality of life conditions such as quality of sleep, relaxation and wellbeing. The borders between medical and recreational cannabis use were blurred. This article identifies strategies of medical cannabis users to gain social acceptance. Several respondents downplayed effects such as intoxication and euphoria. Others used the language of medicine and knowledge of current research in psychopharmacology. Cannabis was contrasted with the potential for abuse of prescription medicines. The medical cannabis movement has had little success in Norway. Medical professionals are unable to accept that users may be more knowledgeable than experts and medical users cannot discard the values of traditional cannabis culture. Calls for medical cannabis use are thus perceived as a gambit in attempts to have cannabis legalised. We argue that, despite having had little effect on health authorities, the medical cannabis movement may be having the unintended effect of medicalising cannabis use and using it as a cure for everyday problems.
Und offensichtlich vom selben Autor
Zitathttp://crj.sagepub.com/content/early/2012/05/24/1748895812445620.abstract
Cannabis culture : A stable subculture in a changing world
In criminological and sociological studies of illegal drugs, the thesis of normalization suggests that when a drug goes from being a marginal to a widespread phenomenon, theoretical and methodological approaches that rely on subculture theory fall short. This article argues that normalization theory fails to recognize the existence of a distinct cannabis culture because it has a traditional understanding of subcultures as 'groups of people'. The article suggests that a definition of subculture as a collection of rituals, stories and symbols is better for understanding contemporary subcultures and especially the cultural aspects of cannabis use. The conclusion is that although many use cannabis, it still signals opposition and cultural difference. A subcultural theoretical framework is thus crucial to understand illegal drug use. The study is based on qualitative interviews with 100 cannabis users in Norway.
Hat hier jemand Zugriff auf die kompletten Artikel? Wäre sehr dankbar wenn mir die jemand per PM geben könnte.
Offensichtlich ist "marijuana+medicalization" der search-term nach dem ich gesucht habe.
http://www.psychologytoday.com/blog/demystifying-psychiatry/201109/the-medicalization-marijuana (http://www.psychologytoday.com/blog/demystifying-psychiatry/201109/the-medicalization-marijuana)
Zitat
Colorado approved the use of medical marijuana over a decade ago. In January 2009, 5,051 people were registered to purchase medical marijuana. Less than three years later (June 2011), the number with valid registration had jumped to 128,698. This represents more than 2% of the total population of Colorado.
The substantial increase in use of medical marijuana appears to be time-linked to the decision by the federal government not to pursue people who are lawfully obtaining medical marijuana in states that have legalized its use.
The data from Colorado suggests that marijuana use is gradually being decriminalized. This may be occurring via the political will of people who want to legalize the use of marijuana. Whether good or bad, right or wrong, it seems that the medical profession may be the mechanism that is increasingly being used to make this drug commonly available. It is unclear whether this is a good idea, and the long term consequences of this trend on society's health are yet to be determined.
'Chefscientologe' Szasz verwirft die Proponenten auch als falsche Liberale.
Zitathttp://www.szasz.com/cognitiveliberties.html
Most people who support medical marijuana consider themselves liberals. Liberals have consistently opposed "states' rights," [...] This struggle began with the Civil War and the abolition of states' rights permitting the ownership of slaves, and continued up until the civil rights legislations of the 1960s. This is the legacy to which the liberal medical marijuana advocates now appeal. They are fighting a bad cause in bad faith.
Prohibition, let us recall, was also a federal law. Anti-Prohibitionists did not try to circumvent it with phony claims about states' rights and vacuous arguments about "medical necessity." (Countless cancer patients who "need" opiates are denied the drug.) Prohibition was repealed because, in the end, Americans were ready to reclaim their fundamental right to drink liquor, a right that, in principle, does not differ from the right to drink milk (which may be more harmful for adults than alcohol).
Either we have the right to poison and kill ourselves with food, alcohol, and drugs, or we don't. For nearly half a century I have opposed drug prohibition and the increasing power of the therapeutic state. I am not arguing for marijuana prohibition. I am arguing for individual liberty, personal responsibility, and the rule of law. The way to deal with bad laws is by repealing them, not by multiplying them.
Zitat
http://echidneofthesnakes.blogspot.de/2011_10_09_archive.html#9116591578441076658
Against Medical Marijuana: A civil liberties argument against a humanistic farce (by Skylanda)
The medicalization of marijuana has been a shrewd and well-calculated move by the pro-legalization crowd to crow-bar the power of compassion for the terminally ill and fatefully traumatized into political capital toward the normalization – and eventually legalization – of marijuana. And fundamentally, I agree with that goal. Many decades ago, this country decided that the social cost of restricting your right to a mildly mind-altering substance was not worth the crime wave that came with trying to enforce temperance; prohibition only serves the task-master of organized crime, and in my lifetime I would like to see the United States of America come to the realization that if drinking a fifth of vodka does not warrant ruining one's life with a jail sentence and one's community with organized crime, neither then does smoking a joint.
But I don't appreciated being used as a tool toward that end. The medicalization of marijuana means that I am forced into the farce of pretending that marijuana is modern medicine. Marijuana is medicine only in the way that opium poppies are medicine: there's something in there that's awfully potent, but I wouldn't feed it to patients straight up if wanted a predictable effect from a set dose – which is the essence of what separates modern medicine from the stuff your great grandma boiled up in her kitchen to treat the neighborhood nose bleeds and fevers. Marijuana is medicine only in the way that that proverbial bottle of Jack is medicine: it sure does something, but as a doctor, I'm pretty sure that is a something I don't want to be responsible for prescribing.
But the medicalization of marijuana defeats all these purposes: creating new headaches and bureaucracies without tackling any of the social ills of prohibition. Moreover, medical marijuana disingenuously asks doctors to play the mediator in the age-old cat-and-mouse game between stoners and law enforcement – trying to suss out whose pain is real, who is not just looking for a get-high-no-jail card – a role that I have no aptitude for and even less desire to engage in.
It is high time that the pro-marijuana crowd step up to the plate and aim their efforts at their true goal: legalization. (Or, in the interim, moving cannabis off the Schedule I list to somewhere more reasonable.) And please, spare me being shoe-horned into the middle of your efforts – I appreciate the core sentiment, but I do not appreciate the paperwork, the headache, or being used for purposes that defy the calling of my profession.
Let the ill have their relief and the hedonists have their day. And please: let the physicians practice their craft without pretending that unrefined herbiage is part and parcel of modern medicine.
Zitat
http://articles.baltimoresun.com/2012-03-07/news/bs-ed-medical-marijuana-20120307_1_dispensaries-medicinal-marijuana-inhaled-marijuana
Medical marijuana laws make a farce of medicine
Gut, dass Du passende Schlagwörter gefunden hast, sonst wäre ich doch noch auf die Suche gegangen.
Drogenfreigabe ist argumentativ eine Schlangengrube. Erst neulich war wieder ein Jubelbericht über die kalifornische Praxis der Verschreibung von Marihuana zu lesen, ganz ohne zu erwähnen, dass mit mit diesem Modell einer Zweiklassenkifferei Vorschub geleistet wird - denn das Zeug muss ja privat bezahlt werden: Nur die Reichen dürften danach kiffen, unglaublich.
Da werden sogar Altlinke liberal und blind gegenüber dem reaktionären Anteil der Drogensucht, da werden normale Menschen zu Fans von Bewusstseinserweiterung, da feiert das Bürokratie"argument" aus den BGE-Diskussionen seine Auferstehung (dieses "Argument" ist stets ein Sedativum für Skeptiker, damit Befürworter nicht ernsthaft eine langfristige Verfassung einer Gesellschaft nach einschneidenden Veränderungen prognostizieren müssen). Es ist wie bei Esoterikern unterm Sofa.
Interessanter Fallbericht zu "Medical Cannabis" bei ADHS:
http://www.cannabis-med.org/data/pdf/de_2008_01_1.pdf
Die hier öfter erwähnte Prof. Müller-Vahl hat sich über den Einsatz von Cannabis bei der Behandlung des Tourette-Syndroms habilitiert:
http://www.mh-hannover.de/21677.html?&L=1mkg.html%3F&MP=4-8344
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12589392
http://www.uni-duesseldorf.de/kojda-pharmalehrbuch/apothekenmagazin/Fortbildungsartikel/2002-06.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirsten_M%C3%BCller-Vahl
Es müssen die Argumente also sehr wohl abgewogen werden, damit nicht diejenigen, die tatsächlich von einer solchen Therapie profitieren könnten, wieder einmal Opfer in einer populistischen Debatte werden.
Zitat
Es müssen die Argumente also sehr wohl abgewogen werden, damit nicht diejenigen, die tatsächlich von einer solchen Therapie profitieren könnten, wieder einmal Opfer in einer populistischen Debatte werden.
Ich leide noch immer an einem Mangel an Begeisterungsfähigkeit:
Zitat von: bayle am 25. Oktober 2012, 20:38:37
Cannabis bei Tourette war mir neu, also schnell mal das medizinische Orakel angeworfen:
Pubmed ,,cannabis" und ,,tourette": 12 Treffer, davon 10 mit Müller-Vahl als Ko-Autor.
Davon clinical trial: 4, ausschließlich mit Müller-Vahl als Ko-Autor. Die größte und längste Studie war mit 24 Patienten, Crossover doppelblind, über 6 Wochen, und hatte 7 dropouts.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12716250
1999 hat M-V einen Review in der Fachpresse untergebracht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10627163
Allerdings sollte zu denken geben, dass (zumindest inzwischen) Harald Walach der Chefredakteur der Zeitschrift Forschende Komplementärmedizin ist. Ich vermute also, dieser Review ist von anderen Zeitschriften abgelehnt worden.
Einer der beiden nicht von Müller-Vahl mitbetreuten Aufsätze hat den Titel:
Medicinal cannabis for diseases of the nervous system: no convincing evidence of effectiveness
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15615271
Also, irgendwie überzeugt mich diese Datenbasis nicht.
Bis zur klinischen Anwendungsfähigkeit von Cannabis bei ADHS scheint es doch noch ein
sehr weiter Weg zu sein.
Zum "War on Drugs" ist dieses (http://www.thedailyshow.com/watch/tue-october-16-2012/eugene-jarecki) Interview vielleicht ganz interessant:
ZitatDirector Eugene Jarecki discusses the senselessness of American drug laws and how corporate interests perpetuate the prison-industrial complex.
Heute kam bei "W wie Wissen" in der ARD ein Bericht über Alzheimer - u.a. mit der These, der reglmässige Konsum von Cannabis könnte die Ausbildung von Alzheimer verlangsamen. Idee war, dass möglicherweise an der Entstehung von Alzheimer auch Cannabis-Rezeptoren beteiligt sind, die mangels Stimulation im Laufe der Jahre immer weniger werden, was dann zur Krankheit führt. Wenn man diese Rezeptoren von Zeit zu Zeit stimuliert, nimmt ihre Zahl nicht so rapide ab.
Meine Güte, ich fand ja bisher immer, dass Cannabis einen eher in einen Alzheimer-ähnlichen Zustand versetzt - aber jetzt Cannabis als Prophylaxe? Eine echt steile These.
(Darauf sollte ich eigentlich mal wieder einen barzen.)
@ The Doctor:
Zitat(Darauf sollte ich eigentlich mal wieder einen barzen.)
Berichte doch dann in zehn Jahren bitte hier über die Entwicklung deines Alzheimer (wenn möglich...) ! :rofl2
Zitat von: P.Stibbons am 04. November 2012, 20:53:01
@ The Doctor:
Zitat(Darauf sollte ich eigentlich mal wieder einen barzen.)
Berichte doch dann in zehn Jahren bitte hier über die Entwicklung deines Alzheimer (wenn möglich...) ! :rofl2
Wo?
Zitat von: P.Stibbons am 03. November 2012, 21:01:06
Interessanter Fallbericht zu "Medical Cannabis" bei ADHS:
http://www.cannabis-med.org/data/pdf/de_2008_01_1.pdf
Die hier öfter erwähnte Prof. Müller-Vahl hat sich über den Einsatz von Cannabis bei der Behandlung des Tourette-Syndroms habilitiert:
http://www.mh-hannover.de/21677.html?&L=1mkg.html%3F&MP=4-8344
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12589392
http://www.uni-duesseldorf.de/kojda-pharmalehrbuch/apothekenmagazin/Fortbildungsartikel/2002-06.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirsten_M%C3%BCller-Vahl
Es müssen die Argumente also sehr wohl abgewogen werden, damit nicht diejenigen, die tatsächlich von einer solchen Therapie profitieren könnten, wieder einmal Opfer in einer populistischen Debatte werden.
Populistische Debatte? Bitte Ponder! Das kannst Du doch besser. Wie wäre es mit:
ZitatAuch die Medizin könnte grosse Heilerfolge mit Hanf bewirken, so wie es über die Jahrtausende war. Aber dagegen sind selbstverständlich die Pharmakonzerne, welche uns mit Chemiebomben lieber als Dauerpatienten nicht heilen, sondern nur behandeln will. Dabei hat Hanf beindruckende Heilungseigenschaften.
Hier (http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2009/05/warum-die-wunderpflanze-hanf-verboten.html) ist ein Ort, an dem keine populistischen Debatten geführt werden. In den Kommentaren findest Du noch weitere Informationen zu den verborgenen Heilkräften der "Wunderpflanze Hanf."
(Mich wundert, daß die "Anti-Psychiater" bei den Wörtern "Marijuana" und "ADHS" nicht in krampfartiges Gezeter über «Drogen» ausbrechen, wie es bei Ritalin der Fall ist. Aber Hanf ist ja Natur...)
Übrigens findet - zu meinem Erstaunen - selbst Allen St. Pierre (http://en.wikipedia.org/wiki/Allen_St._Pierre) dass "medical marijuana" ein argumentativer blackout ist. (http://www.celebstoner.com/201201059479/blogs/misc/allen-st-pierre-on-medical-marijuana.html)
Zitat
If this were the 1920s, advocacy of today's "medical" cannabis industry would sound like a lawyer back then fronting for the legal sellers of "prescription" alcohol during Prohibition. The med-pot industry, of course, opposes actual legalization, such as last year's Prop 19, which was also opposed by the profiteering communities in the state's northern "grow" counties.
Prescriptive alcohol was a sham then, and the "medical" cannabis industry (not medical cannabis itself) is largely a sham now. Is this news? NORML, and lawyers like Bill Panzer, have been warning ganjapreneurs and their legal counsel at our seminars and conferences about this political and legal box canyon since at least 2002.
Cannabis consumers, who NORML represents, want good, affordable cannabis products without having to go through the insult and expense of "qualifying" as a "medical" patient by paying physicians and/or the state for some kind of get-out-of-jail-free card. How intellectually honest is all of this?
Zuguterletzt würden stichhaltige Argumente gegen die Prohibition auch die Hindernisse für den
sinnvollen medizinischen Einsatz beseitigen und damit helfen, wahlweise die Symptome von ADHS zu mildern oder Menschen wie mich von Asthma und Allergien zu befreien. Hallelujah. (Die Heilungseffekte von "medizinischem Alkohol"/Klosterfrau-Melissengeist - um bei dem schönen Vergleich St. Pierres zu bleiben - waren dann aber doch eher gering.)
Zitat von: Superkalifragilistisch am 12. November 2012, 02:10:25
ZitatAuch die Medizin könnte grosse Heilerfolge mit Hanf bewirken, so wie es über die Jahrtausende war. Aber dagegen sind selbstverständlich die Pharmakonzerne, welche uns mit Chemiebomben lieber als Dauerpatienten nicht heilen, sondern nur behandeln will. Dabei hat Hanf beindruckende Heilungseigenschaften.
Ja is klar, es hilft gegen Krebs, AIDS und Fusspilz.
:rofl
Wir brauchen dringend noch eine "Legalisiert Hanf"-Bingo-Karte.
@ Superkali:
ZitatPopulistische Debatte? Bitte Ponder! Das kannst Du doch besser.
Populistisch ist eine solche Debatte immer dann, wenn Dinge instrumentalisierend vermischt werden, die getrennt von einander zu betrachten sind.
So wurde die widerwärtige Mediendebatte über ADHS ("gibts doch gar nicht!") und Methylphenidat ("Kinder werden unter Drogen gesetzt!") auch noch mit der allgemeinen Doping-und Neuroenhancement-Debatte vermischt.
Oder anders gesagt:
wenn man z.B. vor 30 Jahren schon, den Hinweisen aus der HB-Männchen-Werbung folgend, der ZNS-Wirksamkeit von Nikotin medizinisch und pharmakologisch mehr Beachtung geschenkt hätte, wäre man vielleicht damals schon drauf gekommen, dass 3,5 bis 5% der Bevölkerung eine besondere neurobiologische Disposition haben, die sie dafür prädestiniert, "aus therapeutischen Gründen" nikotinabhängig zu werden (und auch auf andere Suchtmittel atypisch zu reagieren - Cannabis gehört in manchen Fällen auch dazu)
Wenn wir bei bestimmten Indikationen Opiate einsetzen, dann heißt es noch lange nicht, dass jetzt eigentlich jeder auch sein Schlafmohn-Feld im Garten haben darf.
Wenn aktuell auf der Suche nach neuen geeigneten Wirkstoffen eben auch Hanf und andere "Medizin"-Pflanzen neu erforscht werden (es liegen darin ja immer Gemische von unterschiedlichen Wirkstoffen vor, deren Einzelkomponenten und Zusammenspiel teilweise noch im Dunkeln liegt), dann ist das sinnvoll - siehe Tourette.
Dass dies nun medienwirksam ausgeschlachtet wird: "Cannabis ist gesund,
weil...!!!" kann man weder den Pharmakologen, den Apothekern noch den Psychiatern etc in die Schuhe schieben.
Dies geschieht aber mit einer suggestiven Formulierung wie "Die Medizinalisierung der Cannabis-Debatte".
Die passionierten Hanf-Sympathisanten sind hauptsächlich die Trittbrettfahrer. Die Forscher (wie z.B. die Psychiaterin Müller-Vahl) kommen dabei zu Unrecht in den Generalverdacht, dem Abusus Vorschub zu leisten.
Zitat von: P.Stibbons am 12. November 2012, 11:09:08
Wenn wir bei bestimmten Indikationen Opiate einsetzen, dann heißt es noch lange nicht, dass jetzt eigentlich jeder auch sein Schlafmohn-Feld im Garten haben darf.
Wobei die Panik deutscher Behörden, jemand könnte sich heimlich sein Opium züchten, geradezu groteske Züge hat: da es für den Laien (und auf dessen Hinweise sind die Behörden beim Aufspüren illegaler Plantagen nun einmal angewiesen) schwierig ist, Schlafmohn von Speisemohn so ohne weiteres zu unterscheiden, ist in Deutschland schon seit den 1950er-Jahren auch der Anbau von Speisemohn verboten. (Gut, dass im Speisemohn auch eine winzige Menge Opium enthalten ist, hat ebenfalls dazu beigetragen.) Was dazu führt, dass sämtlicher in Deutschland verkaufter Speisemohn
importiert ist (der grösste Teil übrigens aus Österreich).
Nachtrag zu:
Cannabis, Tourette und Müller-Vahl
ich hatte (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9880.0 ) eine gewisse Skepsis diesbezüglich geäußert.
Inzwischen hatte ich Gelegenheit, einen Vortrag zum Tourette-Syndrom von Frau Prof. Müller-Vahl
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirsten_M%C3%BCller-Vahl
http://www.mh-hannover.de/mueller-vahl0.html
zu hören und sie am Rande noch ein bisschen zu befragen.
Vorab, sie ist Neurologin, jetzt Psychiaterin, beschäftigt sich seit 20 Jahren wissenschaftlich und hauptamtlich mit dem Thema Tourette, hat somit einen riesigen Fundus an klinischer Erfahrung, und ist eine der führenden internationalen Experten. Das Cannabis-Thema spielt da nur am Rande eine Rolle und ist bei ihr nicht ideologisch besetzt.
Ich sagte ihr, dass ihre Übersicht zu Cannabis in der ,,Forschenden Komplementärmedizin" diese Zeitschrift unverdient aufgewertet habe. Sie zog ein bisschen verblüfft die Brauen hoch. Dann aber meinte sie, dass das am Anfang ihrer Beschäftigung mit dem Thema gestanden habe und sie froh gewesen seien, dass es überhaupt jemand gedruckt habe. Es ist doch eigentümlich, dass man über das endogene Cannabinoid-System nicht in gleicher Weise publizieren kann wie über andere Neurotransmitter-Systeme. Bei den Psychiatern würden gleich die Klappen fallen, dabei seien die therapeutischen Dosen um Größenordnungen geringer als beim Kiffen. In der Praxis setze sie manchmal Dronabinol ein, nie als first-line-Therapie; aufwändig und teuer.
Dann habe ich sie gefragt, wie sie das Cannabis-Potential im Vergleich zur Wirksamkeit der heute standardmäßig eingesetzten Stoffgruppe (Neuroleptika) einschätze. Schlichte Antwort: sie wisse es nicht. Alle Studien dazu sind nur klein, die Pharmafirmen interessieren sich nicht für dieses Thema. Sie sei gerade dabei, eine Studie mit Sativex (d. i. ein für die MS-Spastik zugelassenes Medikament) auf die Beine zu stellen.
@ bayle:
Vielen Dank für Deinen Bericht, sehr interessant. :grins2:
Ergänzung:
Keinerlei evidenzbasierte Therapieempfehlung möglich bei Tourette und Ticstörungen wegen generell schlechter Datenlage:
Ärzteblatt November 2012:
http://www.aerzteblatt.de/pdf/109/48/m821.pdf
Zitat von: sweeper am 25. Februar 2013, 11:34:40
Ergänzung:
Keinerlei evidenzbasierte Therapieempfehlung möglich bei Tourette und Ticstörungen wegen generell schlechter Datenlage:
Ärzteblatt November 2012:
http://www.aerzteblatt.de/pdf/109/48/m821.pdf
Die Datenlage wäre sicherlich nicht so schlecht, wenn man die ganzen heimlichen Konsumenten (für die das anscheinend sehr gut funktioniert) nicht so kriminalisieren würde.
@Doctor:
Vor allem muss man für den Patienten, der leibhaftig mit seinen konkreten Problemen vor einem sitzt, einen gangbaren Weg finden. Was kann der arme Mensch dafür, dass die Studienlage schlecht ist?
@bayle:
Das bezieht sich nicht nur auf Medical Cannabis, sondern die mangelhafte Datenlage betrifft auch die hier gebräuchlichen Neuroleptika:
ZitatDann habe ich sie gefragt, wie sie das Cannabis-Potential im Vergleich zur Wirksamkeit der heute standardmäßig eingesetzten Stoffgruppe (Neuroleptika) einschätze.
Zur Expertise von Frau Müller-Vahl hatte weiter oben im Faden #22 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9880.msg114984#msg114984) schon ein Gast gepostet.
Zitat von: sweeper am 25. Februar 2013, 11:44:44
@Doctor:
Vor allem muss man für den Patienten, der leibhaftig mit seinen konkreten Problemen vor einem sitzt, einen gangbaren Weg finden. Was kann der arme Mensch dafür, dass die Studienlage schlecht ist?
Oder der Doc?
Nebenbei und OT:
eine absolut herrliche Darstellung eines Tourette-Patienten gab es mal in diesem Fernsehfilm:
http://www.tvspielfilm.de/kino/filmarchiv/film/dr-mad-halbtot-in-weiss,1317318,ApplicationMovie.html
@sweeper
Die Datenlage für Neuroleptika ist beim Tourette immer noch deutlich besser als für Cannabinoide. Es ist gerechtfertigt, von Neuroleptika als der derzeitigen medikamentösen Standardtherapie des Tourette zu sprechen. Und es gibt Experten in der Medizin, aber es gibt keinen Papst.
In der letzten Nr. des NEJM möchte man anhand einer Fallvignette eine Pro-Con-Debatte zu Cannabis bei Übelkeit und Schmerzen anstoßen:
ZitatWhich one of the following approaches do you find appropriate for this patient? Base your choice on the published literature, your clinical experience, recent guidelines, and other sources of information.
Option 1: Recommend the Medicinal Use of Marijuana
Option 2: Recommend against the Medicinal Use of Marijuana
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMclde1300970?query=featured_home
Welcher Option ich mich anschließe, behalte ich für mich - zumindest vorerst ;)
Hmmm, die Empfehlung pro Marijuana liegt mit 75% klar vorne (bei 1384 abgegebenen Stimmen).
Zitat von: bayleEs ist gerechtfertigt, von Neuroleptika als der derzeitigen medikamentösen Standardtherapie des Tourette zu sprechen. Und es gibt Experten in der Medizin, aber es gibt keinen Papst.
Das kannst du halten wie der Pfarrer Nolte.
Lies einfach noch mal
http://www.aerzteblatt.de/pdf/109/48/m821.pdf
Dort findest du:
Zitat... Die Evidenz für die Wirksamkeit der Therapie der Tics ist gering. Für einige Neuroleptika liegen kleinere, kontrollierte Studien mit kurzer Nachbeobachtung vor. Vor einer Pharmakotherapie sollte ein Behandlungsversuch mittels Verhaltenstherapie stehen...
...Die Evidenzbasis für die Wirksamkeit der Behandlung von chronischen Tic-Störungen ist trotz zahlreicher Publikationen zu diesem Thema noch immer als sehr gering anzusehen. Zwar liegen für einige typische (Haloperidol, Pimozid) und atypische Neuroleptika (Risperidon, Ziprasidon) kontrollierte Studien vor, diese wurden jedoch immer nur an kleinen Studienpopulationen über maximal 8 Wochen durchgeführt (21–23).
Ein angemeldetes Review von Cochrane konnte aufgrund der schlechten Datenlage nicht angefertigt werden (Pierce & Rickards, DOI: 10.1002/14651858.CD008151).
Verhaltenstherapeutische Ansätze zeigten in kontrollierten Studien bei mittelgradig ausgeprägten Tics mittlere Effektstärken (bis zu EF 0,68) (24, 25)...
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 08:45:13
Das kannst du halten wie der Pfarrer Nolte.
Lies einfach noch mal
Die meisten Wirkstoffe sind bereits so lange im Einsatz, dass es wenig methodisch ausreichende Studien gibt. Das ändert nicht das geringste daran, dass Neuroleptika die medikamentöse Standardtherapie für Tourette sind; ob man das nun für wünschenwert oder begründet hält oder nicht. Es gibt eine einzige Arbeitsgruppe auf der ganzen Welt, die sich mit Cannabis beschäftigt (und bisher 2 kleine Studien mit einer Handvoll Patienten), aber viele viele andere, die sich mit Neuroleptika beschäftigen. Es bleibt dabei:
Zitat von: bayle am 05. März 2013, 22:33:37
Die Datenlage für Neuroleptika ist beim Tourette immer noch deutlich besser als für Cannabinoide. Es ist gerechtfertigt, von Neuroleptika als der derzeitigen medikamentösen Standardtherapie des Tourette zu sprechen. Und es gibt Experten in der Medizin, aber es gibt keinen Papst.
@bayle:
Dass du dir die Evidenz so drehst, wie es in dein Weltbild passt, ist mir schon seit deiner speziellen Lesart des Mumenthaler-Papers klar.
Irgendwie hast du den Trick noch nicht raus,
warum es überhaupt den Ansatz der evidenzbasierten Medizin gibt:
er dient u.a. dazu, ein Korrektiv zum "Gefühlt Richtigen" zu schaffen.
Das kann eben - wie bei den Neuroleptika in der Behandlung der Tic-Störungen - auch bedeuten, dass man feststellt, die Datenlage ist zu dünn.
Du hast den Artikel immer noch nicht gelesen.
Es geht gar nicht darum, den Cannabioiden eine größere Wirksamkeit gegenüber Neuroleptika zuzusprechen.
Von Cannabinoiden ist so gut wie nicht die Rede in dem Paper.
Es geht vielmehr darum, den
behaupteten Nutzen der Neuroleptika mangels Wirksamkeitsnachweis
zu relativieren - v.a. unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich Ticstörungen oft ohnehin von selbst zurückbilden und dass Verhaltenstherapie/Psychoedukation ein wichtiges Element in der Selbstregulation darstellt.
Zitat...Für diese Übersichtsarbeit wurde eine Literaturrecherche in den Datenbanken PubMed, PsycINFO und EM-
BASE mit den Stichwörtern ,,Tourette Syndrome" und ,,tic disorder" durchgeführt, zurückgehend bis zum Jahr 2000. Die im Frühjahr 2011 erschienenen europäischen Leitlinien der European Society for the Study of Tourette Syndrome (ESSTS) wurden dabei berücksichtigt.
Die Diagnosekriterien nach ICD-10, Symptomatik, Diagnostik und Therapiemöglichkeiten des Tourette-Syndroms
werden aus gemeinsamer kinder- und jugendpsychiatrischer, neurologischer und psychiatrischer Perspektive dargelegt. Ziel ist es, ein besseres Verständnis für dieses komplexe neuropsychiatrische Störungsbild mit seinen häufigen Komorbiditäten zu ermöglichen...
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 10:07:51
Es geht vielmehr darum, den behaupteten Nutzen der Neuroleptika mangels Wirksamkeitsnachweis zu relativieren
Ach hör auf. Darum geht es
nicht. Du bist der einzige, der sich das einredet. Es geht Dir um was anderes. Versuche nicht, mir was am Zeug zu flicken, nur um mir was am Zeug zu flicken.
Wie gesagt, es steht dir frei, deine eigene Meinung zu haben.
ZitatSchlussfolgerung:
Wegen der geringen Evidenz kann keine eindeutige Therapieempfehlung zur Behandlung von Tics gegeben werden.
Autoren:
Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie, Universitätsklinikum Ulm:
Prof. Dr. med. Ludolph
Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie, Technische Universität Dresden:
Prof. Dr. med. Roessner
Klinik für Neurologie, Universitätsklinik Hamburg Eppendorf: Prof. Dr. med. Münchau
Klinik für Psychiatrie, Sozialpsychiatrie und Psychotherapie, Medizinische Hochschule Hannover:
Prof. Dr. med. Müller-Vahl
http://www.aerzteblatt.de/pdf/109/48/m821.pdf
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 10:13:53
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 10:07:51
Es geht vielmehr darum, den behaupteten Nutzen der Neuroleptika mangels Wirksamkeitsnachweis zu relativieren
Ach hör auf. Darum geht es nicht. Du bist der einzige, der sich das einredet. Es geht Dir um was anderes. Versuche nicht, mir was am Zeug zu flicken, nur um mir was am Zeug zu flicken.
Na, für deine Paranoia bist du ganz allein zuständig. ::)
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 10:15:22
Na, für deine Paranoia bist du ganz allein zuständig. ::)
Ferndiagnosen verstoßen gegen die Netikette.
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 10:53:23
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 10:15:22
Na, für deine Paranoia bist du ganz allein zuständig. ::)
Ferndiagnosen verstoßen gegen die Netikette.
Schade, dass vor allem du selbst dich nicht an diese Maxime hältst:
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 10:13:53
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 10:07:51
Es geht vielmehr darum, den behaupteten Nutzen der Neuroleptika mangels Wirksamkeitsnachweis zu relativieren
Ach hör auf. Darum geht es nicht. Du bist der einzige, der sich das einredet. Es geht Dir um was anderes. Versuche nicht, mir was am Zeug zu flicken, nur um mir was am Zeug zu flicken.
ARENA!
Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 11:24:01
ARENA!
Erst will ich noch erfahren, warum bayle unbedingt gegen alle Evidenz bzw trotz dürftiger Datenlage 10 bis 12 jährigen Kindern mit Ticstörung Neuroleptika verschreiben will - wo sich doch laut PDF ca 90 % aller Ticstörungen von allein zurückbilden...:
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 09:53:44
Die meisten Wirkstoffe sind bereits so lange im Einsatz, dass es wenig methodisch ausreichende Studien gibt. Das ändert nicht das geringste daran, dass Neuroleptika die medikamentöse Standardtherapie für Tourette sind; ob man das nun für wünschenwert oder begründet hält oder nicht. Es gibt eine einzige Arbeitsgruppe auf der ganzen Welt, die sich mit Cannabis beschäftigt (und bisher 2 kleine Studien mit einer Handvoll Patienten), aber viele viele andere, die sich mit Neuroleptika beschäftigen. Es bleibt dabei:
Zitat von: bayle am 05. März 2013, 22:33:37
Die Datenlage für Neuroleptika ist beim Tourette immer noch deutlich besser als für Cannabinoide. Es ist gerechtfertigt, von Neuroleptika als der derzeitigen medikamentösen Standardtherapie des Tourette zu sprechen. Und es gibt Experten in der Medizin, aber es gibt keinen Papst.
Genau darum geht es bei der Ärzteblatt- Publikation:
diese in den meisten Fällen sinnlose Praxis zu hinterfragen.
@sweeper
Wie Du von
ZitatNeuroleptika die medikamentöse Standardtherapie
auf
Zitatunbedingt gegen alle Evidenz bzw trotz dürftiger Datenlage 10 bis 12 jährigen Kindern mit Ticstörung Neuroleptika verschreiben will - wo sich doch laut PDF ca 90 % aller Ticstörungen von allein zurückbilden...
kommst, das wird wohl für immer Dein Geheimnis bleiben. Ich will seine Auflösung aber auch nicht wirklich wissen. So long.
@ bayle:
Das ist
null Geheimnis, sondern - ich wiederhole mich - du hast das PDF nicht gelesen:
Zitat... Es sind bis heute keine Kriterien (,,Marker") bekannt, die zu Beginn einer Tic-Störung eine Aussage über die Schwere und den Verlauf der Erkrankung erlauben (5).
Die stärkste Ausprägung der Tics besteht im Mittel zwischen dem 10. und 12. Lebensjahr (5, e4). Im weiteren Verlauf kommt es bei circa 90 % der Patienten zu einer spontanen Besserung.
Dies zeigt sich auch in den deutlich niedrigeren Prävalenzzahlen bei Erwachsenen (6). Strittig ist allerdings,ob und wie oft chronische Tic-Störungen vollständig ausheilen (1, e3, e5–e7)
Stets treten im Verlauf spontane Fluktuationen hinsichtlich Lokalisation, Anzahl, Häufigkeit, Komplexität, Art und Schwere der Tics auf.
Die meisten Betroffenen berichten über eine Zunahme der Tics bei emotionaler Anspannung (e8, e9), hingegen über eine Verminderung bei Entspannung oder Konzentration (e10).
Tics sind suggestibel und lassen sich manchmal durch externe Stimuli auslösen, zum Beispiel wenn in der Sprechstunde über Tics geredet wird. Im Rahmen sogenannter ,,Echophänomene" werden zuweilen nicht nur Willkürbewegungen anderer Personen imitiert, sondern auch Tics von anderen Patienten übernommen (e11)...
...
Therapie
Für viele Patienten und die betroffenen Familien stellt bereits die Diagnose eine deutliche Entlastung dar. Bei Kindern spielt die Aufklärung der Lehrer und anderer Bezugspersonen eine wichtige Rolle. Wichtige Aspekte der Behandlung sind Informationen zur Ursache eben so wie zum Verlauf, inklusive einer Beratung zu sozialen Belangen wie etwa Nachteilsausgleichen, Anträgen zur Feststellung einer (Schwer-)Behinderung, Führerschein und Berufswahl (e31).
Die Psychoedukation sollte daher stets der erste Schritt in der Therapie sein.
Tics werden nicht selten erst wegen der Reaktionen des Umfelds wie Intoleranz oder Hänseleien als belastend erlebt (e31).
Tics können weder geheilt noch ursächlich behandelt werden. Ebenso wenig steht eine Therapie zur Verfügung, die alle potenziellen Symptome des Tourette-Syndroms inklusive der Komorbiditäten gleichzeitig erfasst.
Eine symptomatische Behandlung der Tics sollte erfolgen, wenn die Tics zu einer deutlichen somatischen oder psychosozialen Beeinträchtigung führen.
Keine der verfügbaren Therapien beeinflusst die Ursache oder den Verlauf der Tic-Störung. Bei der Beurteilung der Wirksamkeit einer Behandlung müssen die spontanen Fluktuationen der Tics berücksichtigt werden. ...
Die tradierte, nicht begründbare Praxis einer medikamentösen Standardtherapie, zumal bei Kindern, wird kritisch hinterfragt.
Wir reden hier immerhin von Medikamenten wie Haloperidol und Risperidon:
ZitatZwar liegen für einige typische (Haloperidol, Pimozid) und atypische Neuroleptika (Risperidon, Ziprasidon) kontrollierte Studien vor, diese wurden jedoch immer nur an kleinen Studienpopulationen über maximal 8 Wochen durchgeführt (21–23)
Du hingegen argumentierst zugunsten einer "tradierten Standardtherapie des Tourette-Syndroms mit Neuroleptika" - in Abgrenzung zu Cannabinoiden (um die es in diesem Thread eigentlich geht)
Dass Frau Müller-Vahl, die auf diesem Ärzteblatt-Paper immerhin mit drauf steht, selbst an Cannabinoiden im Zshg mit Tourette forscht, haben wir ja nun gebührend abgehandelt.
Gegen Müller-Vahl hast du anfangs in diesem Thread auch polemisiert (nur weil sie das Pech hatte, zuerst in "Forschende Komplementärmedizin" zu publizieren)
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9880.msg113721#msg113721
und musstest dich dann später korrigieren:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9880.msg128504#msg128504
Für mich sind das alles Hinweise darauf, dass es dir nicht um sachliche Argumente geht.
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 12:13:34
- ich wiederhole mich -
Ja, häufig.
ZitatDu hingegen argumentierst zugunsten einer "tradierten Standardtherapie des Tourette-Syndroms mit Neuroleptika" - in Abgrenzung zu Cannabinoiden (um die es in diesem Thread eigentlich geht)
Das ist natürlich Unsinn, der nur funktioniert, wenn Du Dir dein Zitat zurechtfälscht.
Wie gesagt:
du bist frei, deine eigene Meinung zu vertreten.
Mit einer seriösen wissenschaftlichen Argumentation hat das aber leider nichts zu tun - wie sich anhand meines obigen Postings leicht nachvollziehen lässt:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9880.msg130029#msg130029
Wer unbedingt Recht haben will, kommt um Allgemeinplätze nicht herum. ;D
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 12:43:14
ZitatDu hingegen argumentierst zugunsten einer "tradierten Standardtherapie des Tourette-Syndroms mit Neuroleptika" - in Abgrenzung zu Cannabinoiden (um die es in diesem Thread eigentlich geht)
Das ist natürlich Unsinn, der nur funktioniert, wenn Du Dir dein Zitat zurechtfälscht.
Na, dann dürfte es dir doch leicht fallen, deinen Standpunkt nachvollziehbar zu begründen und mich zu widerlegen.
Soso, ich fälsche Zitate zurecht... Das sagen SIE auch immer...
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 12:56:26
Soso, ich fälsche Zitate zurecht... Das sagen SIE auch immer...
Also, das hältst Du für eine Antwort? Ich hatte Dir ja schon gesagt, dass SIE Dir auf den Fersen sind. Aber Du hast ja mein Angebot ausgeschlagen, Dich in Sicherheit zu bringen.
:rock
Off topic:
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 12:56:26
Na, dann dürfte es dir doch leicht fallen, deinen Standpunkt nachvollziehbar zu begründen und mich zu widerlegen.
Die Bezeichung der Neuroleptika als die medikamentöse Standardtherapie ist eine Beschreibung des Ist-Zustandes und bedarf insoweit keiner ,,Begründung". Ob man das für begrüßens- oder beklagenswert hält, wäre dann die eigentliche Diskussion. Und hierzu sind die Argumente schon ausgetauscht.
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 13:26:56
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 12:56:26
Na, dann dürfte es dir doch leicht fallen, deinen Standpunkt nachvollziehbar zu begründen und mich zu widerlegen.
Die Bezeichung der Neuroleptika als die medikamentöse Standardtherapie ist eine Beschreibung des Ist-Zustandes und bedarf insoweit keiner ,,Begründung". Ob man das für begrüßens- oder beklagenswert hält, wäre dann die eigentliche Diskussion. Und hierzu sind die Argumente schon ausgetauscht.
Schön, dass du offenbar immerhin gelernt hast, dass die von dir in die Diskussion eingebrachten Neuroleptika bei Tourette-Kindern nicht mehr standardmäßig eingesetzt werden sollen.
Dann haben meine wiederholten Hinweise auf den Ärzteblatt-Artikel ja doch einen Erkenntnisgewinn gebracht - wenn auch mühevoll und nur mit entsprechenden Direktzitaten.
Auf diesen Punkt - die unkritische und unnötige Ruhigstellung von Kindern, nur weil ihre Tics die Umwelt nerven - kam es mir hauptsächlich an.
Ansonsten kannst du ja Frau Müller-Vahl mal einen amicalen Brief schreiben, falls noch Fragen auftauchen ;-)
ZitatSchön, dass du offenbar immerhin gelernt hast
Nun wird es aber langsam Zeit dass Du in die Oberstufe aufrückst. Als Vorschulleerer bist Du nun überqualifiziert.
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 13:42:07
ZitatSchön, dass du offenbar immerhin gelernt hast
Nun wird es aber langsam Zeit dass Du in die Oberstufe aufrückst. Als Vorschulleerer bist Du nun überqualifiziert.
:rofl
Zitat von: bayle am 06. März 2013, 13:42:07
ZitatSchön, dass du offenbar immerhin gelernt hast
Nun wird es aber langsam Zeit dass Du in die Oberstufe aufrückst. Als Vorschulleerer bist Du nun überqualifiziert.
Das Psiram-Forum benötigt offenbar manchmal meine schier unerschöpfliche Geduld und pädagogische Ausgebufftheit. 8)
Deshalb bleibe ich gern in Underachiever- Position, wenn es einer guten Sache dient ;-)
Wie wäre es, wenn Du Deine bisher 2 Aufgaben zu einer einzigen vereinigst? - Als Baumschulleerer.
Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 14:52:17
Wie wäre es, wenn Du Deine bisher 2 Aufgaben zu einer einzigen vereinigst? - Als Baumschulleerer.
Du meinst:
wer unqualifiziert widerspricht, wird kurzerhand und ganz manuell auf ein kleineres Format zurückgestutzt?
;D
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 15:13:55
Du meinst:
wer unqualifiziert widerspricht, wird kurzerhand und ganz manuell auf ein kleineres Format zurückgestutzt?
Wenn Du eine Schere hast, die gross genug ist...
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 15:13:55
Du meinst:
wer unqualifiziert widerspricht, wird kurzerhand und ganz manuell auf ein kleineres Format zurückgestutzt?
;D
Genosse Enver Hoxha, der Große Vorsitzende Albaniens, erklärte einst der Sowjetunion den Krieg. Ein ausländischer Gast fragte vorsichtig, ob da nicht gewisse Probleme zu befürchten seien. Antwort Hoxha: ,,Ja ganz recht, wohin mit den vielen Gefangenen?"
Zitat von: bayle am 07. März 2013, 13:31:07
Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 15:13:55
Du meinst:
wer unqualifiziert widerspricht, wird kurzerhand und ganz manuell auf ein kleineres Format zurückgestutzt?
;D
Genosse Enver Hoxha, der Große Vorsitzende Albaniens, erklärte einst der Sowjetunion den Krieg. Ein ausländischer Gast fragte vorsichtig, ob da nicht gewisse Probleme zu befürchten seien. Antwort Hoxha: ,,Ja ganz recht, wohin mit den vielen Gefangenen?"
Was ist ein "Albanien"?