Psiram Forum

manchmal, oder doch viel öfter als gedacht?
Auch wenn sich jetzt hier viele ärgern über diese Überschrift- ich lasse es mal bei der Formulierung.
Über die Gegensätzlichkeit dieser unterschiedlichen Heiler, werde ich weniger berichten, ist ja eh bekannt. Sogar gleiche Fachärzte innerhalb der gleichen Klinik hauen sich die Köpfe ein, über unterschiedliche Behandlungsmethoden.
Wie hier im Forum bekannt ist, gibt es schon seit letztem Jahrhundert häufig anzutreffende Zusammenarbeit zwischen Schulmedizinern und unterschiedlichsten Heilern.
Beide GRuppen haben die Gemeinsamkeit, das sie Menschen heilen/helfen wollen und/oder damit Geld zu verdienen oder auch Erfolg haben, mit ihrer arbeit, in die sie unterschiedlich viel Jahre Lehrzeit investiert haben. Ärzte müssen etwa doppelt so lange studieren wie Heilpraktiker( die nur eine  art Ausbildung machen). Man kann es sogar mit (sehr unterschiedlichen) Schubladensystemen vergleichen, an die geglaubt wird oder nicht und welche verschieden oft funktionieren. Die Fehldiagnose bei Ärzten liegt bei etwa 50%, diese Zahl habe ich mal in den Nachrichten, mal anderswo gehört. Über Heilpraktiker habe ich noch keine Gesamtzahl gehört, ist wohl auch nur schätzbar.
Aus Sicht der Patienten stellt sich die Frage: Wo kriege ich eine bessere Behandlung für nicht zu viel Geld?  Die Frage nach günstiger Behandlung erübrigt sich in den meisten Fällen, wegen der Zwangsversicherung in die jeder einzahlen muß egal ob er die Leistungen in Anspruch nimmt oder nicht. Beim Heilpraktiker zahlen die meisten alles selbst. Ich habe bei Heilpraktikern öfters die Erfahren gemacht, das man bereits am Telefon bei Erstkontakt umsonst beraten wird (mal bis zu 20 minuten) . Ich hätte mir aufgrund der Beratung den Besuch dann sparen können, da ich alles erfahren habe, in einem Fall beispielsweise habe ich dann nur noch einen Termin vereinbart um dafür zu bezahlen (vielleicht auch um noch mehr nützliches zu erhalten), einfach aus dankbarkeit, weil es so etwas bei Ärzten nicht gibt. Man kann nicht erwarten, das der Artz bei Erstkontakt auch nur eine minute sich Zeit nimmt, ob er helfen kann. Ein Arzt kriegt immer recht, wenn es zum Prozess kommt (jetzt hat sich da ne kleinigkeit geändert).
Nur Diplomaten sind noch unangreifbarer als Ärzte. Es ist gar nicht schwer für Heilpraktiker den Ärzten Kunden abzujagen. Und manchmal arbeiten sie völlig unerwartet und unangebracht füreinander. Vor einiger Zeit hatte ein Zahnarzt mich vorsätzlich falsch behandelt, genauer gesagt er hat mir bewußt schaden zu gefügt. Er hat sich geärgert, das ich zurückhaltend seine Diagnose in Frage stellte , seine Ansicht war aber so falsch, das ich das deutlicher hätte sagen sollen - ich hatte eigentlich nur den letzten Arzt zitiert und die Untersuchungsergegnisse, die unmißverständlich sind. Dann hat der Perversling(Zahnarzt) das falsche Inlay angebohrt(das exact passte) und mehrere Sekunden lang! und damit unwiderbringlich beschädigt. Ein Heilpraktiker sagte dazu : das ist eine saubere Arbeit! Er gab an einige Zeit im Dentallabor gearbeitet zu haben und könne es deshalb beurteilen. Ich hatte das  permanente Rutschen und knacken an dem zerstörten Zahn erwähnt und das ich einen Wutanfall bekomme, als ich das Loch erstmalig im Spiegel betrachtete. Warum der Heilpraktiker das Loch nicht sehen wollte weiß ich nicht - es ist nicht zu übersehen auch wer den Zustand vorher nicht kennt. Er wollte vielleicht auch gegen mich arbeiten oder für den Perversling. Ich hab die Geschichte damals noch  einem Esotyp erzählt , der hat aus einem anderem Grund den Zahnarzt verteidigt und zwar nutzte er den Fall um seinen Glauben an die Reinkarnationslehre und alles was dazu gehört zu verbreiten : Ich hätte das angezogen irgendwie durch mein Verhalten ,auf  jedenfall muß es passen das täter und Opfer eine Einheit sind.   Tja und die Kranken Kassen zahlen dafür, die sind auch nicht interessiert effektiv zu sparen wenn überhaupt, sondern nur das kranke ungerechte System zu erhalten.

Zitat von: Alex am 20. September 2012, 17:20:31
Die Fehldiagnose bei Ärzten liegt bei etwa 50%, diese Zahl habe ich mal in den Nachrichten, mal anderswo gehört.

Steile Behauptung, dumm nur, dass Du sie nicht belegen kannst. Ich habe in meiner Praxis eine Fehldiagnosenquote von unter 10%. Bei einer 50%igen Fehldiagnosenquote wäre schon seit vielen Jahren das gesamte Gesundheitssystem zusammengebrochen.

Zitat von: Alex am 20. September 2012, 17:20:31
Man kann nicht erwarten, das der Artz bei Erstkontakt auch nur eine minute sich Zeit nimmt, ob er helfen kann.

Doch, und das tut er im Regelfall auch.

Zitat von: Alex am 20. September 2012, 17:20:31
Ein Arzt kriegt immer recht, wenn es zum Prozess kommt (jetzt hat sich da ne kleinigkeit geändert).

Quatsch! Ganz im Gegenteil: der Arzt muss nämlich jede Behandlung, jeden Patientenkontakt peinlich genau dokumentieren - da sind Fehler schnell nachgewiesen. Im Gegensatz dazu sind Heilpraktiker in Deutschland von dieser Pflicht befreit. Kommt es mal zum Prozess, steht schnell Aussage gegen Aussage. Nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" wird der Heilpraktiker dann im Regelfall freigesprochen.

Ich habe den Eindruck, du willst hier ein kleines Ärztebashing betreiben. Warum eigentlich?

@Alex: Heilpraktiker kann in D. jeder werden, der einen Hauptschulabschluss hat, ein übliches Führungszeugnis vorweisen kann, und eine Multiple-Joice Fragerunde beim Amtsarzt ablegt, bei der es hauptsächlich darum geht, meldepflichtige Krankheiten zu erkennen.
Mit etwas Grips kann man die Fragen dazu in 2 Monaten locker lenen, ohne dabei auch nur jemals Kontakt mit einem Patienten gehabt zu haben, ohne auch nur irgend einen Nachweis gebracht zu haben, therapeutisch irgendwas drauf zu haben.

Das auch nur in die Nähe eines Medizinstudiums zu bringen, ist verwegen.

Und klar: Ein HP kann endlos mit Dir am Telefon und in seiner Lokalität quatschen. Er rechnet ja nach Zeit ab. Ein kassenzugelassener Hausarzt bekommt ein Beratungsgespräch für ca. 3 Min vergütet (Die aktuellen Zahlen hab ich grad keine Lust, nachzuschlagen), danach steht es ihm frei, das aus der eigenen Tasche zu bezahlen.

Es ist schon sehr wichtig, hier einerseits die Unterschiede im System vs. denen der Ausbildung zu sehen und das nicht in einen Mixer zu schmeißen.

Was sicher ein großer Misstand in D. ist, dass die "sprechende Medizin", also das längere Gespräch beim HA so miseraberl honoriert wird.

Eine mir bekannte HA hat ihre Zulassung zurückgegeben. Und macht jetzt auf TCM, Homöopathie etc. Der gehts finanziell super, und die Kunden sind zufrieden. Können endlos Gesprächstherapie machen. Dank ihrer Fachkunde kann sie dann ernste Fälle (schätze mal 10%) sofort an Fachärzte überweisen und ist dann das Problem auch gleich los. Super Konzept ...

@ Ici:

Ich ärgere mich ja auch immer wieder über mein Gewissen und meine Skrupel. Ohne die wäre ich schon längst stinkreich.    :teufel

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 18:45:55
@ Ici:

Ich ärgere mich ja auch immer wieder über mein Gewissen und meine Skrupel. Ohne die wäre ich schon längst stinkreich.    :teufel

Ich bin gerne mal der Depp in Sachen Inkasso. Aber die Lebensspanne ist kurz, und die Möglichkeit, ein Leben aufgrund unseres Bewussteins jenseits von fressen und gefressen werden zu führen, ist zu verlockend.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 19:20:28
Aber die Lebensspanne ist kurz, und die Möglichkeit, ein Leben aufgrund unseres Bewussteins jenseits von fressen und gefressen werden zu führen, ist zu verlockend.

Den Satz musste ich ungelogen 4x lesen, um ihn zu verstehen.

Ich hoffe jedenfalls, dass ich ihn jetzt verstanden habe.   :gruebel

ZitatDen Satz musste ich ungelogen 4x lesen, um ihn zu verstehen.

Ich hoffe jedenfalls, dass ich ihn jetzt verstanden habe.

Unser werter Dr. Ici ist dafür berühmt und berüchtigt, a) signaturverdächtige und b) buddhistisch-rätselhafte Spruchweisheiten von sich zu geben.

Er ist bereits jenseits der Pharmafia.
Wir anderen allzu Irdischen müssen noch üben  :aetsch:

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 19:40:38
Unser werter Dr. Ici ist dafür berühmt und berüchtigt, a) signaturverdächtige und b) buddhistisch-rätselhafte Spruchweisheiten von sich zu geben.

In Fachkreisen ist er auch als "Dr. Koan" bekannt  ;D

Dankedanke: das Wort suchte ich ...   ;)

@alex
Tut mir leid, aber Du hast ja nun gar keine Ahnung von dem Thema, von dem Du redest. Ich mach mal einen Vorschlag. Such Dir einen einzelnen Satz raus aus Deinem langen Text, und dann diskutieren wir darüber.

Zitat von: Alex am 20. September 2012, 17:20:31
Ich hab die Geschichte damals noch  einem Esotyp erzählt , der hat aus einem anderem Grund den Zahnarzt verteidigt und zwar nutzte er den Fall um seinen Glauben an die Reinkarnationslehre und alles was dazu gehört zu verbreiten : Ich hätte das angezogen irgendwie durch mein Verhalten ,auf  jedenfall muß es passen das täter und Opfer eine Einheit sind.

Diesen Satz mußte ich 3 x lesen... :crazy

@ Alex:

ZitatDie Fehldiagnose bei Ärzten liegt bei etwa 50%, diese Zahl habe ich mal in den Nachrichten, mal anderswo gehört. Über Heilpraktiker habe ich noch keine Gesamtzahl gehört, ist wohl auch nur schätzbar.

Mit solchen Zahlen ist leicht um sich schmeißen - aber wo sind die Daten, die das untermauern?

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 19:36:10

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 19:20:28
Aber die Lebensspanne ist kurz, und die Möglichkeit, ein Leben aufgrund unseres Bewussteins jenseits von fressen und gefressen werden zu führen, ist zu verlockend.

Den Satz musste ich ungelogen 4x lesen, um ihn zu verstehen.

Ich hoffe jedenfalls, dass ich ihn jetzt verstanden habe.   :gruebel

Verzeihung. Ich werd hier ja schon als Mr. Spruch und so verarscht  ;D
Kann nicht anders.
Also, das heißt: Wenn wir schon die evolutionär vermutlich äusserst seltene Gabe des Bewusstseins erworben haben, einem vermutlich völligen Nebenast und nicht weiter reproduktionsrelevant, wenn nicht sogar im Gegenteil, sollen wir doch so hedonistisch sein, dieses wahrzunehmen, und nicht wie unsere anderen Tierkollegen ihr Dasein in kleinereren oder auch größeren Reflexbögen auszuleben. Wir können dem Leben quasi einen Arschtritt geben, es selbst auf seiner schlüpfrigen Plattform vorführen. Und das macht Spaß. Vielleicht ist das das Göttliche.

Auf Deutsch: er ist zu faul bzw. es ist zu nervig, sein Leben mit Kleinkram zu vergeuden, anstatt es zu genießen.

ZitatWir können dem Leben quasi einen Arschtritt geben, es selbst auf seiner schlüpfrigen Plattform vorführen. Und das macht Spaß. Vielleicht ist das das Göttliche.

Das sieht vor meinem inneren Regie-Auge nach einem kollossalen göttlichen himmlischen Slapstick aus... :gruebel

Zitat von: celsus am 20. September 2012, 19:51:38

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 19:40:38
Unser werter Dr. Ici ist dafür berühmt und berüchtigt, a) signaturverdächtige und b) buddhistisch-rätselhafte Spruchweisheiten von sich zu geben.

In Fachkreisen ist er auch als "Dr. Koan" bekannt  ;D

LOL!

Ein Spruch für Dich:

Wer nicht denkt, musss nicht nicht sein.

Ich halte dagegen:

"Glaube nicht alles, was du denkst!"

Und vor meinem inneren Auge läuft hier grad 'ne Folge von Scrubs (http://www.youtube.com/watch?v=ZNLn_UIYDMU) ab. ;D

(Habe jetzt leider auf die schnelle keine Sprüche-Compilation gefunden. Der Ausstoß an Weisheiten/Folge dürfte jedoch ähnlich sein. :grins2:)

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 20:30:25
Ich halte dagegen:

"Glaube nicht alles, was du denkst!"

"Im Glauben zu denken, lässt alles zu."

Zitat"Im Glauben zu denken, lässt alles zu."

näää!! So viel Selbsttäuschung ist unbiblisch!

"Seid Kinder im Bösen, im Denken aber werdet erwachsen!" sagt zumindest Paulus.
Die Quelle musst du selbst suchen, Dr. Ici: ich fürchte, dieser Satz steht ausnahmsweise nicht in der Reimbibel  :aetsch:


edit:

wobei Paulus vermutlich (als alter Junggeselle) keinen Schimmer davon hatte, wie böse schon Kinder sein können...

Im Hinblick auf Misserfolge geben die Erfahrungen meiner Familie der Ähnlichkeit recht.
Da steht es 2:1 für die Ärzte.
2 * nicht diagnostizierter, aber unfassbar leicht diagnostizierbarer Krebs, davon 1*tot und 1*nicht mehr operabel, statt einer korrekten Diagnose bekam der Patient Simulantentum vorgeworfen.
1 * vom Akupunkteur nach 6 min. ohne Sauerstoff entdeckt und anschließend so "dilettantisch" (Aussage Klinik) wiederbelebt, dass nur noch Schweizer Käse gerettet wurde.

Aber im Hinblick auf Erfolge gibt es als Ausgleich ein so überaus klares Plus für ausgebildete Ärzte -
das gilt für Beratung, Diagnose und Behandlung für eine Unzahl von Krankheiten, Verletzungen & Störungen - , dass es offensichtlich ist, dass es einen Wahrnehmungsbias gibt.

Die Misserfolge sind halt immer so fürchterlich, dass sie viel besser im Gedächtnis haften bleiben als Erfolge, die man eh als selbstverständlich verbucht. Deswegen hoffe ich, dass Alex beim Durchsuchen seines Gedächtnisses noch den Unterschied zwischen Pseudos und Ärzten finden wird. Alle Berufsgruppen sind sich gleich in der Renitenz nach Misserfolgen und üblen Fehlern: abstreiten & abwiegeln vs. zugeben & helfen, da sind medizinische Berufe den Automechanikern gleich.

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 20:46:19

Zitat"Im Glauben zu denken, lässt alles zu."

näää!! So viel Selbsttäuschung ist unbiblisch!

Ich red doch gar nicht über die Bibel, ich bin schon im Kleinhirn :D

Zitat
"Seid Kinder im Bösen, im Denken aber werdet erwachsen!" sagt zumindest Paulus.

Ich verwahre mich hier öffentlich, mit Paulus verglichen zuwerden. :)

Zitat
Die Quelle musst du selbst suchen, Dr. Ici: ich fürchte, dieser Satz steht ausnahmsweise nicht in der Reimbibel  :aetsch:

In der neuen Auflage bestimmt.

Zitat
edit:

wobei Paulus vermutlich (als alter Junggeselle) keinen Schimmer davon hatte, wie böse schon Kinder sein können...

... und auch keine Ahnung, wie bereichernd und schön.

Abgründe können nur durch Höhen entstehen.

Zitat
Abgründe können nur durch Höhen entstehen.

Ich dachte, das heißt "Wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten" oder so  :crazy

Ansonsten: das hoffen die Alpinvölker, dass da, wo Abgründe sind, auch Höhen sein müssen... es gibt aber auch die trivialen Abgründe unter Normal Null - das weiß der Friese...

@ Ici:

Du solltest dringend eine eigene Religion gründen, Du gäbst einen hervorragenden Propheten ab.   :angel:

@ Doctor: Tja... auf deinen Bonus musst du nun etwas länger warten...

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 21:32:46
@ Ici:

Du solltest dringend eine eigene Religion gründen, Du gäbst einen hervorragenden Propheten ab.   :angel:

Ich bin ja nur zu therapeutischen Zwecken hier. Dass mir sowas nicht passiert.

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 21:27:11

Ich dachte, das heißt "Wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten" oder so  :crazy

Nuja, die Hermeneutik hat die lästige Angewohnheit, sich erst nach Jahren in einem lauten Furz zu äußern.

Danach kann man es drehen und wenden. Es vertreibt dann die Langeweile.

Wir sollten dringend mal eine Sammlung von Icis Weisheiten anlegen, quasi "Das Buch Wenn". Damit zukünftige Generationen an seiner Erleuchtung teilhaben können. 

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 21:52:14
Wir sollten dringend mal eine Sammlung von Icis Weisheiten anlegen, quasi "Das Buch Wenn". Damit zukünftige Generationen an seiner Erleuchtung teilhaben können. 

3+

Zitat von: The Doctor am 20. September 2012, 21:52:14
Wir sollten dringend mal eine Sammlung von Icis Weisheiten anlegen, quasi "Das Buch Wenn". Damit zukünftige Generationen an seiner Erleuchtung teilhaben können.

Gnade!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 22:04:06
Gnade!

Vergiss es!    :heul:

Wie war das noch:

Was ist der Unterschied zwischen einem Masochisten und einem Sadisten?
Der Masochist sagt: "Schlag mich! Schlag mich!"
Der Sadist sagt: "Nein!"

Nicht zu vergessen den/das (?) Koan:

Er ist Mediziner, und seine Frau ist auch ein Schwein...

:grins

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 22:04:06
Gnade!

Versuchs doch mal damit:

ZitatWas will ich mit einem Rudel Anhänger, die zum Lernen zu faul und zum Denken zu bequem sind? Und die anderen brauchen keinen GURU, nur ab und zu ein paar Informationen.

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 22:11:34
Nicht zu vergessen den/das (?) Koan:

Er ist Mediziner, und seine Frau ist auch ein Schwein...

:grins

ein ungefähres Koan wäre (die Silbenzahl mach ich mal nicht)

Im Wind zischte die Rute,
der Esel war fortgeschritten.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 22:19:41
ein ungefähres Koan wäre (die Silbenzahl mach ich mal nicht)

Im Wind zischte die Rute,
der Esel war fortgeschritten.

Da hast du jetzt Haiku und Koan verwechselt. Bei Haikus ist die Silbenanzahl wichtig, beim Koan nur die Aussage.

Fortschrittlich muss es außerdem heißen: der Esel war fortschrittlich...

Zitat von: 71hAhmed am 20. September 2012, 22:25:28

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 22:19:41
ein ungefähres Koan wäre (die Silbenzahl mach ich mal nicht)

Im Wind zischte die Rute,
der Esel war fortgeschritten.

Da hast du jetzt Haiku und Koan verwechselt. Bei Haikus ist die Silbenanzahl wichtig, beim Koan nur die Aussage.

Dank.

Machen wir einen Koan-Thread auf? Bestimmt lustig.

Hallo Dr. Ici Wenn,
da es hier grade um Deine Sprüche geht - Warum findest Du, dass die schlimmste Idee die einer besseren Welt ist?

Uiii! Die Vektorfee-TherapeutinGenossin!

Küss d' Hand, Gnä' Frau !
Was verschafft uns die Ehre?

Hallo S.K. Paden,

Zitat von: S. K. Paden am 20. September 2012, 22:36:12
Hallo Dr. Ici Wenn,
da es hier grade um Deine Sprüche geht - Warum findest Du, dass die schlimmste Idee die einer besseren Welt ist?

Der Spruch ist im Prinzip eine Verdichtung von Popper. Wer meint zu wissen, wie eine bessere Welt auszusehen habe, nimmt in der Gegenwart alle Gräuel der Welt auf sich - denn er hat ja nur eine gute Absicht. Stalin, Htler, Mao mögen da Anhaltspunkte sein. Sie alle "wussten", wie eine bessere Welt auszusehen habe. Und für diese müssen nun halt mal gerade Ofer gebracht werden.

Besser kann die Welt in unserem Sinne nur werden, wenn wir nicht die Welt verändern wollen, sondern ganz bescheiden bei uns selber anfangen.

@ P. Stibbons

Irgendwie verunsicherst Du mich, Ponder. Ist das jetzt Deine Art zu flirten?

Zitat von: S. K. Paden am 20. September 2012, 22:50:03
@ P. Stibbons

Irgendwie verunsicherst Du mich, Ponder. Ist das jetzt Deine Art zu flirten?

Darf ich auch mitmachen?    :-*

@ Dr. Ici Wenn

Danke für Deine Erklärung. Deren erstem Abschnitt kann ich auch etwas abgewinnen, zumindest als "Denk mal nach"-Anregung. Aber das mit dem "ganz bescheiden bei uns selber anfangen", das klingt so bieder. Und individualistisch. Und irgendwie unsolidarisch.

Zitat von: S. K. Paden am 20. September 2012, 22:50:03
@ P. Stibbons

Irgendwie verunsicherst Du mich, Ponder. Ist das jetzt Deine Art zu flirten?

Ich bitte Sie, Allerwerteste!
Solcherlei banale sexistische Anmache ist mir wesensfremd...

@ The Doctor

Kicher!
Sollte ich das zu entscheiden haben, ob Du mitmachen darfst? Wobei überhaupt jetzt genau? Egal!
Mach mal mit!

@ P. Stibbons

Sie Langeweiler!

Zitat von: S. K. Paden am 20. September 2012, 23:19:03
@ P. Stibbons

Sie Langeweiler!

och Uschi... oder Dörte??

Zitat von: S. K. Paden am 20. September 2012, 23:10:30
@ Dr. Ici Wenn

Danke für Deine Erklärung. Deren erstem Abschnitt kann ich auch etwas abgewinnen, zumindest als "Denk mal nach"-Anregung. Aber das mit dem "ganz bescheiden bei uns selber anfangen", das klingt so bieder. Und individualistisch. Und irgendwie unsolidarisch.

Da habe ich jetzt Verständnisprobleme. Ich weiß, "bei sich selber anfangen" ist eine  schlimme  Banalität. Aber viel mehr fällt mir dazu trotzdem nicht ein.

Und das alles heißt ja nicht, Andern nicht helfen zu wollen, im Gegenteil. Ich helfe einem Kumpel, einem Kollegen, aber ich hüte mich eben dvor, die Welt retten zu wollen. Das geht nun mal schief.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 18:07:15Heilpraktiker kann in D. jeder werden, der einen Hauptschulabschluss hat, ein übliches Führungszeugnis vorweisen kann, und eine Multiple-Joice Fragerunde beim Amtsarzt ablegt, bei der es hauptsächlich darum geht, meldepflichtige Krankheiten zu erkennen.

Kurzer On-Topic-Ausflug:

http://www.gesetze-im-internet.de/heilprg/BJNR002510939.html

@ Dr. Ici Wenn

Ich sehe einen Unterschied zwischen "die Welt retten wollen" und der Idee einer besseren Welt.
Die Welt retten wollen ist natürlich voll hybrid, aber sie verbessern zu wollen, finde ich so schlimm nicht.

Ich wollte auch nur die Gelegenheit wahrnehmen, dich mal zu fragen, was Du mit Deinem Spruch meinst. Der fällt mir schon lange auf. Und Deine Erklärung mit der 'Popperverdichtung' ist für mich nachvollziehbar.

Gute Nacht! Nach Eurer Zeitrechnung ist es ja schon viel später als nach der der anderen.

Ich gebe mal den unerbetenen Grundgesetzkommentar zu Popper ab. Auch für Popper waren Leute, die mit anderen ringen, letztlich wichtiger als Leute, die mit sich ringen. Poppers Ausgangspunkt war seine Erfahrung mit dem österreichischen Marxismus/Leninismus nach dem ersten Weltkrieg, der noch jede Schlechtigkeit verdaute, wenn sie nur "den Interessen der Arbeiterklasse" dienen konnte. Später hat er dann in "Die offene Gesellschaft" eine praktische Politik der kleinen Verbesserungen, der Sozialtechnologie, im Gegensatz zum ideal-geleiteten Entwurf einer ganz neuen Gesellschaft, befürwortet. "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen", sagt der Popperianer Helmut Schmidt.

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 20:03:05
@ Alex:

ZitatDie Fehldiagnose bei Ärzten liegt bei etwa 50%, diese Zahl habe ich mal in den Nachrichten, mal anderswo gehört. Über Heilpraktiker habe ich noch keine Gesamtzahl gehört, ist wohl auch nur schätzbar.

Mit solchen Zahlen ist leicht um sich schmeißen - aber wo sind die Daten, die das untermauern?

Ich habe diese Zahl wirklich mal vor einiger Zeit in den Nachrichten gehört. Es ist wohl auslegungssache wie man darauf kommt. Ein andrer schrieb hier was von 10%.

....wo hatte ich noch gleich gelesen dass 90% aller Behauptungen in Foren für die es keine Belege gibt nur dazu dienen um rumzutrollen?  :gruebel

Zitat von: Belbo zwei am 21. September 2012, 13:50:11
....wo hatte ich noch gleich gelesen dass 90% aller Behauptungen in Foren für die es keine Belege gibt nur dazu dienen um rumzutrollen?  :gruebel

Ich erinnere da noch etwas: 100% aller Buchstaben in Trollkommentaren sind überflüssig.     :fresse:

78,294 % aller in Forenbeiträgen genannter Prozentangaben sind rein willkürlich aus der Luft gegriffen und basieren auf keinerlei konkreten Daten. ;D

@ The Doctor
Du brauchst dich überhaupt nicht angesprochen fühlen von meinen negativen Erfahrungen mit Ärzten. Ich gratuliere wenn deine Fehlerquote unter 10% liegt.
So und juristisch sieht es ziemlich aussichtslos aus, wenn man Ärzte verklagen will.  Ich habe natürlich in meinem Fall einen auf medizinrecht spezialisierten Anwalt gefragt wie die Erfolgsaussichten sind. Der kulante Anwalt hat sich ein paar minuten zeit genommen und mich umsonst aufgeklärt. Das  im zweifelsfall immer zugunsten des Arztes entschieden wird,  weil dessen Gutachter (fast)grundsätzlich niemals gegen den Arzt spricht. Deshalb muß der richter für den arzt entscheiden.
Warum sollte der Anwalt das sonst sagen? Er hat sich durch seine korrekt Beratung einen Auftrag verschenkt.  Im Fernsehen kommen auch mal gravierendere Fälle wie  Patienten nicht ihr Recht bekommen.

"Zitate aus dem Internet werden oft willkürlich Personen untergejubelt."
Abraham Lincoln

Zitat von: Ladislav Pelc am 21. September 2012, 14:28:16
78,294 % aller in Forenbeiträgen genannter Prozentangaben sind rein willkürlich aus der Luft gegriffen und basieren auf keinerlei konkreten Daten. ;D

Das sind die Zahlen von 2009 ! du ewig gestriger.
2011 ist diese Quote auf 78,231 % gefallen !

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 14:29:39
So und juristisch sieht es ziemlich aussichtslos aus, wenn man Ärzte verklagen will.

Alex, das Alles ist ist ein rechtliches Problem, für das Ärzte relativ wenig können. Soweit mir bekannt ist, gilt immer noch, dass Ärzte einen Fehler nicht zugeben dürfen, wollen sie ihren Versicherungsschutz behalten (Haftpflicht). Das ist freilich ein ansich unhaltbarer Zustand. In einigen fortschritlichen Kliniken hat man das inzwischen auch erkannt, und versucht, den Nimbus des fehlerfreien Arztes durch ein offenes Fehlermanagement zu regeln, also Fehler nicht zu verschweigen, sondern sie zu analysieren und als Chance zu nehmen, daraus zu lernen.

edit: Dazu kommt noch, dass Gerichte diesbezüglich zielich faul sind, mit dem Begriff "Medizinerstreit" redet man sich da gerne um jegliche Entscheidung raus, und dann jagt ein Gutachten das andere, bis einer Partei das Geld ausgeht ...

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 18:07:15
@Alex: Heilpraktiker kann in D. jeder werden, der einen Hauptschulabschluss hat, ein übliches Führungszeugnis vorweisen kann, und eine Multiple-Joice Fragerunde beim Amtsarzt ablegt, bei der es hauptsächlich darum geht, meldepflichtige Krankheiten zu erkennen.
Mit etwas Grips kann man die Fragen dazu in 2 Monaten locker lenen, ohne dabei auch nur jemals Kontakt mit einem Patienten gehabt zu haben, ohne auch nur irgend einen Nachweis gebracht zu haben, therapeutisch irgendwas drauf zu haben.

Danke für den Info, ich dachte da hätte sich vor ein paar jahren was geändert. Ich habe alle Heilpraktiker bei denen ich war, vorher getestet. Ein fünfminütiges telefonat ist sehr aussagekräftig.

ZitatUnd klar: Ein HP kann endlos mit Dir am Telefon und in seiner Lokalität quatschen. Er rechnet ja nach Zeit ab. Ein kassenzugelassener Hausarzt bekommt ein Beratungsgespräch für ca. 3 Min vergütet (Die aktuellen Zahlen hab ich grad keine Lust, nachzuschlagen), danach steht es ihm frei, das aus der eigenen Tasche zu bezahlen.

Wenn ein HP mit mir am telefon quatsch muß das nicht bezahlt werden, wie soll er (sein) geld bekommen. Das Hausärzte schlecht bezahlt werden weiß ich, deshalb kann man auch nicht viel erwarten. Weil beratung nichts bringt müssen die ärzte (überflüssige)Untersuchungen machen, ich habe meine erfahrungen gemacht.

ZitatWas sicher ein großer Misstand in D. ist, dass die "sprechende Medizin", also das längere Gespräch beim HA so miseraberl honoriert wird.

Das ist eher ein kostentreiber als senker, Ärzte können(wenn sie wollen) auf Umwegen doch ihr einkommen bestimmen.

Zitatweil dessen Gutachter (fast)grundsätzlich niemals gegen den Arzt spricht

Das stimmt so nicht. Wenn man Recht bekommen will, dann muss man dem Arzt nachweisen, dass er a) einen Fehler gemacht hat, und dass b) ohne diesen Fehler der Krankheitsverlauf entscheidend besser gewesen wäre. Das ist aussichtslos. In der Praxis wird deshalb regelmäßig ein Stellvertreterkrieg um die ungenügende Aufklärung geführt, denn in diesem Fall gilt die sog. Beweislastumkehr: der Arzt muss nachweisen, dass er keinen Fehler gemacht hat - genauso aussichtslos. Außerdem muss hier unterschieden werden zwischen Straf- und Zivilrecht.
Es ist nicht aussichtslos, sich im Zweifelsfall zunächst an die Schlichtungsstellen der Ärztekammern für eine außergerichtliche Klärung zu wenden. Hier werden ca. 30% der Beschwerden als berechtigt oder teilweise berechtigt anerkannt, übrigens mit manchmal hanebüchenen Begründungen zugunsten des Patienten. Die Gutachter sind häufig pensionierte Chefärzte, die die Weisheit mit Löffeln gefressen, den Kontakt zur klinischen Medizin aber mitunter scheinbar verloren haben.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 14:54:16
[Weil beratung nichts bringt müssen die ärzte (überflüssige)Untersuchungen machen, ich habe meine erfahrungen gemacht.

Die bringen ja noch weniger.

So überflüssig werden sie deshalb nicht gewesen sein. Wie willst Du eigentlich beurteilen was überflüssig ist?

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 14:54:16
Ärzte können(wenn sie wollen) auf Umwegen doch ihr einkommen bestimmen.

Wie denn? (Ich meine: ausser, indem sie unwirksamen Mumpitz anbieten.)

Zitat von: 40_Fieber am 21. September 2012, 15:42:06

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 14:54:16
[Weil beratung nichts bringt müssen die ärzte (überflüssige)Untersuchungen machen, ich habe meine erfahrungen gemacht.

Die bringen ja noch weniger.

So überflüssig werden sie deshalb nicht gewesen sein. Wie willst Du eigentlich beurteilen was überflüssig ist?

Das gilt natürlich nur teilweise. Z.B. Röntgenaufnahmen, viele bis die Meisten sind überflüssig. Hausärzte warnen gelegentlich auch vor Orthophädenbesuch, man kann einfach so ausschließen das kein Knochen gebrochen ist. Orthopäden röntgen zuviel und man sieht nur den Knochen auf der Aufnahme. Wenn ein Orthopäde trotzdem Röntgen lässt ist ein Scharlatan oder Dummkopf . Er benutzt den Patienten in dem Fall um Geld zu verdienen. Ich hatte schon extreme Fälle, es ist schon manchmal beleidigend für wie dumm Ärzte ihre Patienten halten.

Zitat von: The Doctor am 21. September 2012, 15:47:56

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 14:54:16
Ärzte können(wenn sie wollen) auf Umwegen doch ihr einkommen bestimmen.

Wie denn? (Ich meine: ausser, indem sie unwirksamen Mumpitz anbieten.)

Das er Leistungen abrechnet, die er nicht erbracht hat, durch Zufall erfährt der Patient es gelegentlich. Ich habe es mal von der Sprechstundenhilfe erfahren.
Es kommen auch immer mal grasse Fälle in den Medien, wo man sich fragt warum ist der nicht schon viel früher aufgefallen.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:02:02
Das gilt natürlich nur teilweise. Z.B. Röntgenaufnahmen, viele bis die Meisten sind überflüssig. Hausärzte warnen gelegentlich auch vor Orthophädenbesuch, man kann einfach so ausschließen das kein Knochen gebrochen ist.

So ein Hausarzt wäre lebensgefährlich.

Man kann nicht mal mit einem Röntgen ausschließen, daß nicht doch ein Knochen gebrochen ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Knochenbruchbehandlung#Diagnostik

ZitatDas er Leistungen abrechnet, die er nicht erbracht hat

Das ist dann aber einfach nur Betrug, und Betrug gibt es in jeder Sparte. Das ist kein Privileg der Ärzte.

Nachtrag:

Zitat
Orthopäden röntgen zuviel und man sieht nur den Knochen auf der Aufnahme.

Was denn sonst? Soll er eine Ganzkörperbestrahlung veranstalten?

Zitat
Er benutzt den Patienten in dem Fall um Geld zu verdienen.

Ja, so 10 Euro abzüglich Materialkosten etwa. Dafür hat man den Patienten eine dreiviertel Stunde in der Praxis sitzen. Und dann auch noch einen, der einem so einen Mist erzählt.

260 Punkte gibts für so ein Röntgen. Bei einem Punktwert von ~ 3,5 cent.

Zu meinen Zeiten als Privatpatient hatte ich schon manchmal komische Posten auf der Rechnung....

Kaputtgelacht habe ich mich, als quasi für einmal "Guten Tag" sagen, ein besonders tiefschürfendes Beratungsgespräch abgerechnet wurde, obwohl ich nur nur ein Rezept abgeholt habe.

Und beim Zahnarzt wurde ich immer als besonders schwer zu behandelnder Fall gelistet.

:grins

Und mein Zahnarzt wollte mich gar nicht mehr sehen, als ich mal eine unschuldige Nachfrage zu seinem Steigerungsfaktor von 3,5 hatte ... ;)

Kernspintomografie um einen Hirntumor auszuschließen. Dafür sollte ich und mein Schädel dringend benutzt werden. Obwohl wie die Ärztin sagte zu 99,9 %  habe ich keinen Hirntumor . Meine Beschwerden kamen zu 100 % vor der Wirbelsäule. Wir waren uns auch zunächst einig, das die Wirbelsäule untersucht werden muß, aber dann kam diese oben genannte Möglichkeit hinzu. So wie das Gespräch dann verlief, wollte ich mich nicht mehr von der behandeln lassen. Es ist absurd wegen 0,1 % Chance so eine teure Untersuchung zu machen. die ganze Bevölkerung könnte man genausogut  daraufhin untersuchen. Und meine Beschwerden deuteten alle auf die Wirbelsäule. Wahrscheinlich kann die Schulmedizin das sowieso nicht viel bessern. Deshalb habe ich einige HPs gefragt.

Ich habe diesen Thread auch gestarted als beispiel warum Heilpraktikern doch zahlreiche Kunden zulaufen. Auch wenn 90 % der HPs Scharlatane sind, ich sehe als Realist doch gute chancen für mich, das ich einen Nützlichen finde, da man den HP schon am telefon testen kann. Damals konnte ich mir das noch locker leisten.
Ich betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.
Bei meinen Erlebnissen bei denen bin ich schon ziemlich spektisch.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:02:02
Das gilt natürlich nur teilweise. Z.B. Röntgenaufnahmen, viele bis die Meisten sind überflüssig. Hausärzte warnen gelegentlich auch vor Orthophädenbesuch, man kann einfach so ausschließen das kein Knochen gebrochen ist.

Nö. Kann man nicht. Und Du widersprichst Dir etwas. Einerseits willst Du eine korrekte Behandlung, andererseits beklagst Du, dass der Arzt alle Möglichkeiten der Diagnostik in Anspruch nimmt, um auch ja keinen fehler zu machen. Ein Großteil der Diagnostik besteht übrigens aus dem Ausschlussverfahren. Dazu muss man halt mal Dinge tun, die dem Patienten überflüssig erscheinen. Aber man will sicher gehen.

Dass ansonsten betrogen und beschossen wird - das ist wie überall sonst im Leben. Schwarze Schafe gibt es immer. Wer allerdings Arzt wird, um reich zu werden, der hat den falschen Beruf ergriffen.

ZitatIch betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.

Worin besteht das "Handwerk" von HPs?

Zitat von: 40_Fieber am 21. September 2012, 16:23:40

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:02:02
Das gilt natürlich nur teilweise. Z.B. Röntgenaufnahmen, viele bis die Meisten sind überflüssig. Hausärzte warnen gelegentlich auch vor Orthophädenbesuch, man kann einfach so ausschließen das kein Knochen gebrochen ist.

So ein Hausarzt wäre lebensgefährlich.

Man kann nicht mal mit einem Röntgen ausschließen, daß nicht doch ein Knochen gebrochen ist.

Stimmt so einen Fall hatte ich auch mal im Bekanntenkreis.
Aber ein Knochenbruch verursacht stärkere schmerzen. Wegen einer leichten Prellung wird auch geröngt gelegentlich. Also ich hatte mal einen Orthopäden der so eine kleinigkeit gerögnt hatte.
Ich wußte nicht wie wenig Röntgernaufnahmen kosten ca. 10 Euro sagtest Du. Vor 15 Jahren mußte ich mal 80 DM beim Zahnartz hinterlegen wegen vergessenen Krankenschein. Die erstdurchsicht kostet mindestens soviel, hat auch bis zu 5 minuten gedauert.

ZitatVor 15 Jahren mußte ich mal 80 DM beim Zahnartz hinterlegen wegen vergessenen Krankenschein

Und früher hatten wir noch 'nen Kaiser.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:46:05
Kernspintomografie um einen Hirntumor auszuschließen. Dafür sollte ich und mein Schädel dringend benutzt werden. Obwohl wie die Ärztin sagte zu 99,9 %  habe ich keinen Hirntumor . Meine Beschwerden kamen zu 100 % vor der Wirbelsäule. Wir waren uns auch zunächst einig, das die Wirbelsäule untersucht werden muß, aber dann kam diese oben genannte Möglichkeit hinzu. So wie das Gespräch dann verlief, wollte ich mich nicht mehr von der behandeln lassen. Es ist absurd wegen 0,1 % Chance so eine teure Untersuchung zu machen.

Ja, und wenn Du zu den 0,1% gehörst die tatsächlich einen Hirntumor haben, darf die Ärztin beim Kadi anrücken, weil sie Dir das nicht angeboten und damit einen Behandlungsfehler begangen hat. ::)

Zitat
Auch wenn 90 % der HPs Scharlatane sind, ich sehe als Realist doch gute chancen für mich, das ich einen Nützlichen finde, da man den HP schon am telefon testen kann.

Was willst Du testen, mit Deinem relativ geringen Medizindurchblick?

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 16:57:36

ZitatIch betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.

Worin besteht das "Handwerk" von HPs?

Labern?

Zitat
Ich wußte nicht wie wenig Röntgernaufnahmen kosten ca. 10 Euro sagtest Du.

Ja. Dafür hält so ein Orthopäde ein RG bereit, macht Aufnahmen, anschließend die Beurteilung und auch noch ein Abschlußgespräch.

Zitat
Wegen einer leichten Prellung wird auch geröngt gelegentlich.

Wegen einer leichten Prellung renn ich gar nicht zum Arzt. Wenn sowas geröngt wird, hat offensichtlich der Patient schon vorher beschlossen, daß dieses Teil doch nicht so leicht ist und ist damit jaulend zum Arzt gerannt.

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 16:57:36

ZitatIch betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.

Worin besteht das "Handwerk" von HPs?

Alternative Handwerkerei

Schon seltsam, dass das, was der Alex hier als Anekdoten hier präsentiert, mir nie passiert ist, und ich bin immerhin 61 Jahre alt.

Ich war noch nie bei einem Heilpraktiker, ausser als Kind als mich meine Eltern zu einem hingeschleppt haben. Die nannten wir aber immer Quacksalber.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 17:12:03

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 16:57:36

ZitatIch betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.

Worin besteht das "Handwerk" von HPs?

Alternative Handwerkerei

Und gehst du auch zum alternativen Bau-Ingeneur, wenn Du ein Eigenheim bauen lassen willst?

ZitatJa, und wenn Du zu den 0,1% gehörst die tatsächlich einen Hirntumor haben, darf die Ärztin beim Kadi anrücken, weil sie Dir das nicht angeboten und damit einen Behandlungsfehler begangen hat. ::)

Wieso sollte sie? Wer sollte sie versuchen anzuklagen?
Und ein Hirntumor macht sich in ein paar Jahren bemerkbar, also hatte ich vor 10 Jahren keinen. Warum nicht die ganze Bevölkerung auf tumore untersuchen?

Zitat
Auch wenn 90 % der HPs Scharlatane sind, ich sehe als Realist doch gute chancen für mich, das ich einen Nützlichen finde, da man den HP schon am telefon testen kann.


Was willst Du testen, mit Deinem relativ geringen Medizindurchblick?

Z.b. den Charakter, persönlicher eindruck. Ich muß auch ssagen eine Schulmedizinerin (zahnärztin) hat mir Chranio Sacral therapie empfohlen. Also eine Schulmedizinerin hatte mich auf die (schiefe?)  Bahn gebracht. Das war eine der ersten Begegnungen mit HPs.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. September 2012, 17:04:53

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 16:57:36

ZitatIch betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.

Worin besteht das "Handwerk" von HPs?

Labern?

Das ist kein Handwerk, sondern Mundwerk.

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 17:17:37

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 17:12:03

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 16:57:36

ZitatIch betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.

Worin besteht das "Handwerk" von HPs?

Alternative Handwerkerei

Und gehst du auch zum alternativen Bau-Ingeneur, wenn Du ein Eigenheim bauen lassen willst?

Da ich nur so ca. alle 50 Jahre ein Haus verbrauche, habe ich mir noch keine Gedanken darüber gemacht.

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 17:17:37

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 17:12:03

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 16:57:36

ZitatIch betrachte Ärzte & HPs auch ein bißchen als Handwerker.

Worin besteht das "Handwerk" von HPs?

Alternative Handwerkerei

Und gehst du auch zum alternativen Bau-Ingeneur, wenn Du ein Eigenheim bauen lassen willst?

Ich schlage einen Flugpraktiker beim nächsten Urlaub vor, anstatt eines Piloten.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 17:22:40
Wieso sollte sie? Wer sollte sie versuchen anzuklagen?
Und ein Hirntumor macht sich in ein paar Jahren bemerkbar, also hatte ich vor 10 Jahren keinen. Warum nicht die ganze Bevölkerung auf tumore untersuchen?

Niemand untersucht die ganze Bevölkerung auf Tumoren, aber wenn jemand mit entsprechenden Symptomen kommt, gehört das dazu. Und anklagen würden einen zurecht die 0,1% die unnötig daran krepieren, weil man nicht aufgepaßt und sie nicht auf diese Möglichkeit hingewiesen hat. Schließlich machen Ärzte nicht nur Medizin für DICH sondern auch für den Rest der Bevölkerung.

Zitat
Auch wenn 90 % der HPs Scharlatane sind, ich sehe als Realist doch gute chancen für mich, das ich einen Nützlichen finde, da
Z.b. den Charakter, persönlicher eindruck. Ich muß auch ssagen eine Schulmedizinerin (zahnärztin) hat mir Chranio Sacral therapie empfohlen. Also eine Schulmedizinerin hatte mich auf die (schiefe?)  Bahn gebracht.

Zahnärzte sind Zahnärzte. Sie haben eine andere Ausbildung, einen anderen Studiengang und rechnen anders ab. Und Scharlatanöse gibt es auch unter diesen reichlich.

Wir reden hier aber über Medizin und nicht über Zahnärzte, die nur ein Loch lernen.

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 17:17:37
Und gehst du auch zum alternativen Bau-Ingeneur, wenn Du ein Eigenheim bauen lassen willst?

Ich empfehle, speziell beim Brückenbau, den Gang zum Alternativstatiker.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. September 2012, 17:32:17

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 17:17:37
Und gehst du auch zum alternativen Bau-Ingeneur, wenn Du ein Eigenheim bauen lassen willst?

Ich empfehle, speziell beim Brückenbau, den Gang zum Alternativstatiker.

Am besten zu einem Leugner der Gravitationskraft.

Zitat von: Binky am 21. September 2012, 17:35:10
Am besten zu einem Leugner der Gravitationskraft.

Da wird die Planung sehr günstig, ja.

Wenn das Eigenheim brennt rufe ich die Alternativ-Feuerwehr. Die löscht mit in Schnaps potenziertem Wasser.

Korrektur: Es sollten in potenzierte Streichhölzer, Feuerzeuge, Flammenwerfer sein.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. September 2012, 17:32:17

Zitat von: bayle am 21. September 2012, 17:17:37
Und gehst du auch zum alternativen Bau-Ingeneur, wenn Du ein Eigenheim bauen lassen willst?

Ich empfehle, speziell beim Brückenbau, den Gang zum Alternativstatiker.

Falls es jemand noch nicht kennt:

http://blog.psiram.com/2012/04/alternative-ingenieurswissenschaften/

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:02:02

Zitat von: 40_Fieber am 21. September 2012, 15:42:06

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 14:54:16
[Weil beratung nichts bringt müssen die ärzte (überflüssige)Untersuchungen machen, ich habe meine erfahrungen gemacht.

Die bringen ja noch weniger.

So überflüssig werden sie deshalb nicht gewesen sein. Wie willst Du eigentlich beurteilen was überflüssig ist?

Das gilt natürlich nur teilweise. Z.B. Röntgenaufnahmen, viele bis die Meisten sind überflüssig. Hausärzte warnen gelegentlich auch vor Orthophädenbesuch, man kann einfach so ausschließen das kein Knochen gebrochen ist. Orthopäden röntgen zuviel und man sieht nur den Knochen auf der Aufnahme. Wenn ein Orthopäde trotzdem Röntgen lässt ist ein Scharlatan oder Dummkopf . Er benutzt den Patienten in dem Fall um Geld zu verdienen. Ich hatte schon extreme Fälle, es ist schon manchmal beleidigend für wie dumm Ärzte ihre Patienten halten.

Wird das jetzt ein Orthopäden-Bashing? Sorry, aber Du tätigst hier Verallgemeinerungen, wo keine hingehören.

Ich kenne viele Orthopäden, und von denen röngt keiner unnütz!

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:10:08

Zitat von: The Doctor am 21. September 2012, 15:47:56

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 14:54:16
Ärzte können(wenn sie wollen) auf Umwegen doch ihr einkommen bestimmen.

Wie denn? (Ich meine: ausser, indem sie unwirksamen Mumpitz anbieten.)

Das er Leistungen abrechnet, die er nicht erbracht hat, durch Zufall erfährt der Patient es gelegentlich. Ich habe es mal von der Sprechstundenhilfe erfahren.
Es kommen auch immer mal grasse Fälle in den Medien, wo man sich fragt warum ist der nicht schon viel früher aufgefallen.

Mal abgesehen davon, dass Du hier eine absolute Minderheit der Ärzteschaft in Deutschland beschreibst:

Wem entsteht aus dieser Praxis eigentlich ein Schaden?

Wir erinnern uns: die Höhe des Betrages, den die Fachärzte eines Bundeslandes pro Quartal erhalten, steht bereits im voraus fest. Nach Ablauf des Quartals reichen dann alle Ärzte ihre Punktwerte, die sie bei Patienten erzielt haben, bei der kassenärztlichen Vereinigung des jeweiligen Bundeslandes ein. Das Geld, was dann bereits vor dem Quartal für die Ärzte im jeweiligen Bundesland bereit stand, wird dann anhand der Punktwerte anteilig unter allen entsprechenden Fachärzten des Bundeslandes verteilt.

Daraus folgt:
1. Wenn ein Arzt betrügerisch zuviele Punkte abrechnet, schadet er nur seinen ehrlich abrechnenden Kollegen.
2. Eine betrügerische zu hohe Punktabrechnung kann niemals zu Lasten der Versicherungen oder Versicherten gehen, weil ja der Topf, aus dem sich der betrügerisch abrechnende Arzt bedient hat, schon vorher feststand. Versicherungen und Versicherte werden dadurch niemals mehrbelastet.

Und drittens:
Diese ganze Diskussion ist durch die Quartalspauschalen 2009 sowieso hinfällig geworden, da dort das gesamte Abrechnungssystem in Deutschland überarbeitet wurde. Es lässt übrigens mittlerweile so gut wie gar keine Manipulation mehr zu.

Aber in den Medien werden weiterhin Ärzte gebasht - sollte einem zu denken geben.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 17:00:13

Zitat von: 40_Fieber am 21. September 2012, 16:23:40

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:02:02
Das gilt natürlich nur teilweise. Z.B. Röntgenaufnahmen, viele bis die Meisten sind überflüssig. Hausärzte warnen gelegentlich auch vor Orthophädenbesuch, man kann einfach so ausschließen das kein Knochen gebrochen ist.

So ein Hausarzt wäre lebensgefährlich.

Man kann nicht mal mit einem Röntgen ausschließen, daß nicht doch ein Knochen gebrochen ist.

Es kann auch ein "bone bruise" sein, entsteht durch ähnliche Mechanismen, wie eine Fraktur, tut schweineweh, und ist leider nur extrem selten im konventionellen Röntgen, dafür aber sehr zuverlässig im CT erkennbar.

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 17:22:40

ZitatJa, und wenn Du zu den 0,1% gehörst die tatsächlich einen Hirntumor haben, darf die Ärztin beim Kadi anrücken, weil sie Dir das nicht angeboten und damit einen Behandlungsfehler begangen hat. ::)

Wieso sollte sie? Wer sollte sie versuchen anzuklagen?
Und ein Hirntumor macht sich in ein paar Jahren bemerkbar, also hatte ich vor 10 Jahren keinen. Warum nicht die ganze Bevölkerung auf tumore untersuchen?

Weil es nichts bringt! Ein Viertel aller Krebsarten streut extrem schnell, d.h. innert 3-4 Monaten. Ein weiteres Viertel innert eines Jahres. Wie oft willst Du die Menschen in diesem Land durch die Röntgengeräte schieben? Und vor allem: hast Du schon einmal darüber nachgedacht, was eine derartige Röntgen-Frequenz für Nebeneffekte hätte?

:fresse:

Tut mir ja echt leid, wieder on topic  zu werden.

Zitat von: Wolleren am 20. September 2012, 21:02:47
Im Hinblick auf Misserfolge geben die Erfahrungen meiner Familie der Ähnlichkeit recht.
Da steht es 2:1 für die Ärzte.
2 * nicht diagnostizierter, aber unfassbar leicht diagnostizierbarer Krebs, davon 1*tot und 1*nicht mehr operabel, statt einer korrekten Diagnose bekam der Patient Simulantentum vorgeworfen.
1 * vom Akupunkteur nach 6 min. ohne Sauerstoff entdeckt und anschließend so "dilettantisch" (Aussage Klinik) wiederbelebt, dass nur noch Schweizer Käse gerettet wurde.

Aber im Hinblick auf Erfolge gibt es als Ausgleich ein so überaus klares Plus für ausgebildete Ärzte -
das gilt für Beratung, Diagnose und Behandlung für eine Unzahl von Krankheiten, Verletzungen & Störungen - , dass es offensichtlich ist, dass es einen Wahrnehmungsbias gibt.

Die Misserfolge sind halt immer so fürchterlich, dass sie viel besser im Gedächtnis haften bleiben als Erfolge, die man eh als selbstverständlich verbucht. Deswegen hoffe ich, dass Alex beim Durchsuchen seines Gedächtnisses noch den Unterschied zwischen Pseudos und Ärzten finden wird. Alle Berufsgruppen sind sich gleich in der Renitenz nach Misserfolgen und üblen Fehlern: abstreiten & abwiegeln vs. zugeben & helfen, da sind medizinische Berufe den Automechanikern gleich.

Und tut mir echt leid, bei Alexverarschen nicht mitmachen zu können.

Der vorletzte Arzt vorm Tod ist aller Wahrscheinlichkeit nach ein Idiot. Wenn man richtig Pech hat, auch der letzte.
Trotzdem gehe ich natürlich nicht zum HP. Warum den Ärger verdoppeln?

Zitat von: Wiesodenn1 am 21. September 2012, 17:14:28
Schon seltsam, dass das, was der Alex hier als Anekdoten hier präsentiert, mir nie passiert ist, und ich bin immerhin 61 Jahre alt.

Ich war noch nie bei einem Heilpraktiker, ausser als Kind als mich meine Eltern zu einem hingeschleppt haben. Die nannten wir aber immer Quacksalber.

Mir ist Cranio Sacral Therapie sogar von einer Zahnärztin empfohlen worden, wenn nach entfernung der Amalgamfüllung das Spannungsgefühl nicht verschwindet. Da keine Besserung, folgte ich ihrem rat - und C. S. gibts wohl nur beim HP . Ich habe auch andere Chronische Leiden wo ich beim Arzt wenig erfolg hatte. Es war mir ein Versuch wert, aber das ist nun Jahre vorbei.

Zitat von: The Doctor
Weil es nichts bringt! Ein Viertel aller Krebsarten streut extrem schnell, d.h. innert 3-4 Monaten. Ein weiteres Viertel innert eines Jahres. Wie oft willst Du die Menschen in diesem Land durch die Röntgengeräte schieben? Und vor allem: hast Du schon einmal darüber nachgedacht, was eine derartige Röntgen-Frequenz für Nebeneffekte hätte?

:fresse:

Danke für den Info. Ich habe mehrmals was von einer Dauer bis zu 20 Jahren gehört, bis der Krebs am endstadium ist.
2) Ich will die Leute nicht Röntgen. Das wäre genauso absurd, wie die Ärztin, die mich röntgen wollte, trotz ihrer dahingesagten Wahrscheinlichkeitsprognose von unter 0,1 %.

Edith LA: Quoting

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. September 2012, 16:46:41

Zitat von: Alex am 21. September 2012, 16:02:02
Das gilt natürlich nur teilweise. Z.B. Röntgenaufnahmen, viele bis die Meisten sind überflüssig. Hausärzte warnen gelegentlich auch vor Orthophädenbesuch, man kann einfach so ausschließen das kein Knochen gebrochen ist.

Nö. Kann man nicht. Und Du widersprichst Dir etwas.

ZitatIch meinte Fälle wo man es ausschließen kann, sonst lügt der Hausarzt, der es richtig sagte

Einerseits willst Du eine korrekte Behandlung, andererseits beklagst Du, dass der Arzt alle Möglichkeiten der Diagnostik in Anspruch nimmt, um auch ja keinen fehler zu machen. Ein Großteil der Diagnostik besteht übrigens aus dem Ausschlussverfahren. Dazu muss man halt mal Dinge tun, die dem Patienten überflüssig erscheinen. Aber man will sicher gehen.

ZitatEinige Ärzte übertreibens, nicht nur meiner meinung nach.

Dass ansonsten betrogen und beschossen wird - das ist wie überall sonst im Leben. Schwarze Schafe gibt es immer. Wer allerdings Arzt wird, um reich zu werden, der hat den falschen Beruf ergriffen.

Zitat von: Alex am 22. September 2012, 15:39:28
Mir ist Cranio Sacral Therapie sogar von einer Zahnärztin empfohlen worden, wenn nach entfernung der Amalgamfüllung das Spannungsgefühl nicht verschwindet.

Da biste aber hübsch ausgenommen worden.

Zitat
Da keine Besserung, folgte

Wie auch ...

Zitat
ich ihrem rat - und C. S. gibts wohl nur beim HP .

Rat mal, warum.

http://psiram.com/ge/index.php/Cranio-Sakrale-Therapie (http://psiram.com/ge/index.php/Cranio-Sakrale-Therapie)

Zitat
Ich habe auch andere Chronische Leiden wo ich beim Arzt wenig erfolg hatte. Es war mir ein Versuch wert, aber das ist nun Jahre vorbei.

Chronische Leiden haben die blöde Eigenschaft, nicht heilbar zu sein, darum heißen sie chronisch.

Mir ist schon klar, dass man als Betroffener alles mögliche probiert, wenn der Leidensdruck entsprechend ist.

Es ist auch kein Vorwurf an Dich, hier "doof" gehandelt zu haben. Der Vorwurf geht an die Anbieter sinnloser Methoden, für die Menschen mit chronischen Leiden ideal sind: Nichts akut Lebensbedrohliches (da lässt man dann doch lieber die Finger weg), aber Menschen mit Leidensdruck und entsprechend offenem Geldbeutel. Es ist ein zynisches Geschäft.

Zitat von: Alex am 22. September 2012, 15:46:35
Danke für den Info. Ich habe mehrmals was von einer Dauer bis zu 20 Jahren gehört, bis der Krebs am endstadium ist.

Alex, es gibt nicht "den Krebs". Krebs ist ein Sammelbegriff für Zellen, die sich nicht mehr an die Regeln im Körper halten. Davon gibt es Dutzende verschiendene Ausprägungen. Von relativ harmlos und heilbar, bis zu sehr schnell tödlich und kaum zu behandeln.

Zitat
2) Ich will die Leute nicht Röntgen. Das wäre genauso absurd, wie die Ärztin, die mich röntgen wollte, trotz ihrer dahingesagten Wahrscheinlichkeitsprognose von unter 0,1 %.

Nochmal: das ist nicht absurd. Wenn ein Verdacht besteht, und der wird nicht abgeklärt, dann ist das ein Kunstfehler. Und wenn die Ärztin von 0,1% gesprochen hat, dann vermutlich auch deswegen, um Dich nicht mit Panik (Hilfe, ich habe einen Hirntumor) nach Hause zu schicken.

Menschen spielen Lotto mit einer Chance von ca. 13.000.000 :1 einen Sechser zu ergattern. 0,1% enstspricht 1:1000. Das ist immer noch wenig, aber nicht mehr undenkbar.

Habe gerade gestern im TV einen Arzt sagen hören er lasse beim Patienten ein MRI machen um etwas auszuschliessen.

Und der Arzt arbeitet hier (http://www.spitalinterlaken.ch/de/wwwspitalinterlakench.html).

Da ist nichts ungewöhnliches dran. Es gibt verschiedene Sicherheitsgrade von klinischen (d. h. ohne appative Hilfsmittel gestellten) Diagnosen, "Ausschluss von" (=könnte nach der Papierform sein, aber ich glaub nicht dran) "Verdacht auf" (=das wird's wohl sein), "dringender Verdacht auf" (=ich fress 'n Besen, wenn es das nicht ist).  Wenn was Schlimmeres infrage kommt, gehört natürlich auch ein "Ausschluss von" zur ärztlichen Sorgfaltspflicht.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 22. September 2012, 15:59:48
Da biste aber hübsch ausgenommen worden.

Au ja, meine Lieblingsfraktion, die Kieferfräser  :grins

http://kidmed.***/373/scharlatanerie/beim-wdr-lauert-die-gefahr/

@ Alex:
Ich gebe Dir einen guten Rat: Symptome.ch ist tödlicher Reklame-Unfug.

@ 40_fieber
Danke für den tipp.   ich kannte die seite  symptome.ch  bisher noch nicht und wäre wohl auch sonst nicht auf diese gekommen

Zitat von: The Doctor link=topic=961........quote

Die bringen ja noch weniger.

So überflüssig werden sie deshalb nicht gewesen sein. Wie willst Du eigentlich beurteilen was überflüssig ist?

.....

Zitat

Wird das jetzt ein Orthopäden-Bashing? Sorry, aber Du tätigst hier Verallgemeinerungen, wo keine hingehören.

Ich kenne viele Orthopäden, und von denen röngt keiner unnütz!

@ THE dOCTOR   Ich habe nur den Kommentar eines Hausarztes wiedergegeben, etwas weniger diplomatisch formuliert.
Mit Chirurgen hatte ich negativere Erfahrungen.

Zitat von: Alex am 23. September 2012, 15:27:56
@ 40_fieber
Danke für den tipp.   ich kannte die seite  symptome.ch  bisher noch nicht und wäre wohl auch sonst nicht auf diese gekommen

Dann leg schon mal 20 - 40 tsd. Euro bei Seite - für Schrott.

Zitat von: 40_Fieber am 23. September 2012, 22:14:07

Zitat von: Alex am 23. September 2012, 15:27:56
@ 40_fieber
Danke für den tipp.   ich kannte die seite  symptome.ch  bisher noch nicht und wäre wohl auch sonst nicht auf diese gekommen

Dann leg schon mal 20 - 40 tsd. Euro bei Seite - für Schrott.

Das war wohl ein Mißverständnis. Ich sehe keinen Grund nochmal auf diese Seite zu gehen, geschweige denn einen cent dafür auszugeben.

Zitat von: Bloedmann am 20. September 2012, 20:00:39

Zitat von: Alex am 20. September 2012, 17:20:31
Ich hab die Geschichte damals noch  einem Esotyp erzählt , der hat aus einem anderem Grund den Zahnarzt verteidigt und zwar nutzte er den Fall um seinen Glauben an die Reinkarnationslehre und alles was dazu gehört zu verbreiten : Ich hätte das angezogen irgendwie durch mein Verhalten ,auf  jedenfall muß es passen das täter und Opfer eine Einheit sind.

Diesen Satz mußte ich 3 x lesen... :crazy

Den Satz hätte wirklich weglassen sollen. Sollte ein Beispiel sein das auch mal Hardcore-Esos grobe Fehler in der Schulmedizin ungewöhnlich werten, also in dem Fall für den Arzt.