http://www.facebook.com/events/403628783008461/permalink/415876941783645/?comment_id=415897338448272&ref=notif¬if_t=like
Es muss irgendwie an Facebook liegen. Hoffe ich.
Was meinst du?
Ohje.....
Dann bitte sollen die ganzen Radikaltierfreunde auch konsequenterwiese auf Medikamente verzichten, wenn sie selber krank sind.
so wie die abgehen, verzichten sie wohl auf ihre Medikamente... das ist ja unglaublich.
Die sind noch ziemlich harmlos, da gibt es wesentlich schlimmere.
Tierschutz halte ich für eine gute Idee, und Tierversuche mag man ja auch kritisch sehen (auch wenn ich angesichts der Alternativen (ungetestete Medikamenten an Menschen ausprobieren?) der Ansicht bin, dass man zumindest gegenwärtig (leider) nicht ohne auskäme), aber was da in den Kommentaren abgeht, ist einfach nur noch Gruselig.
Kostproben gefällig?
Zitatdiese welt gehört uns allen und wenn die natur jemanden krank werden lässt,dann ist das so krass wie es vielleicht klingt,eben so...wie kann man sich das recht heraus nehmen zu sagen,das man tiere töten darf,damit der mensch leben darf?
Zitatund man bedenke,die krankheiten,die die wissenschaft zu bekämpfen versucht,sind vom mensch selber hervorgerufen,durch sein lebens und essverhalten....man isst und beutet die tiere aus und wird davon krank und dann testet man an anderen tieren,wie man wieder gesund wird...das ist sowas von krank
Das sind zwar wohl eher extreme Beispiele (ich muss zugeben, nicht alle Kommentare gelesen zu haben), aber was da für ein Bild von der Wissenschaft vorherrscht, ist schon ziemlich traurig.
Da mit Konsequenz anzusetzen geht wohl komplett in die Hose.
Mir scheint, dass da ein frustrierendes Gefühl der Ohnmacht vorherrscht... das macht es dann vollkommen abstrus.
ZitatWie mich das Wort "Nutztier" ankotzt. Ich hätte gern einen Nutzmenschen! Einen, der gefleckt ist, wenn nicht, dann male ich ihn an. Den beute ich dann optimal aus.
oder
Zitatdiese welt gehört uns allen und wenn die natur jemanden krank werden lässt,dann ist das so krass wie es vielleicht klingt,eben so...
Ich hatte letztens einen Abstecher ins GNM-Forum... ganz ähnlich... irgendwie wird da ein Muster erkennbar.
Besonders hart finde ich das Bild, das die von Forschern haben. Die machen ihren Job ja nur um Tiere zu quälen oder so ähnlich.
Was läuft da nur schief.
Bei ScienceBlogs gab es vor einiger Zeit mal eine Diskussion über Wissenschaftskommunikation - und warum sie nicht funktioniert - bzw. so eine geringe Reichweite hat.
Aber vermutlich muss man früher ansetzen, spätestens in der Schule - Kontakte herstellen, die Faszination für die Wissenschaft schon bei Kindern wecken, ohne ihnen zu erzählen dass das alles ganz toll und wichtig ist, sondern sie das selbst herausfinden lassen.
Naja, Theorie.
Was diese Kommentatoren leider nicht verstehen wollen, weil es wohl die schmerzlichste Erkenntns überhaupt ist, dass leben und sterben ein Konzept ist, eine Kombination, die nur in dieser "Zusammenarbeit" so funktioniert.
Man kann Leid verhindern, mit viel Glück, das sollten wir auch alle versuchen, die sich Humanisten nennen, aber keinen Tod. Und der kann sogar eine Erlösung sein.
@ Ici,
ich gehe sogar noch weiter. Ohne Tod gibt es keine Weiterentwicklung, keine Evolution, keine Stoff- und Energiekreisläufe, also letztlich kein Leben.
...oder wie sagte Woody Allen.
Ich habe keine Angst vor dem Sterben. Ich will nur nicht dabei sein, wenn es passiert.
Zitat von: Ladislav Pelc am 12. August 2012, 00:05:09
... aber was da für ein Bild von der Wissenschaft vorherrscht, ist schon ziemlich traurig
Eher ein Bild von der Praxis im Wissenschaftsbetrieb. Und da mag es durchaus an einigen Stellen im Argen liegen - der Verweis auf Wissenschaft(lichkeit) legitimiert nicht jegliches Handeln.
Ich habe aber den Eindruck, dass viele der Facebook-Kommentatoren weniger von ernsthafter Kritik an Auswüchsen welcher Art auch immer getrieben sind oder ein alternatives Modell zum Verhältnis Mensch und Tier - oder weiter gefasst: Mensch und (Um)Welt- parat haben. Vielmehr ist es wohl eher so ein romantisierendes Bild von dem, wie der Mensch sich verhalten sollte und eher bei Kindern und Jugendlichen wiederzufinden. Hier mangelt es den Kommentatoren an Entwicklung und vielleicht auch überhaupt am Willen zur Weiterentwicklung.
Was soll man da tun? Eine sachliche Diskussion mit ihnen scheint mir fast unmöglich. Einfach ignorieren und so manchen Beitrag auch mal belächeln? Oder erreichen sie - gewollt oder nicht - eine zunehmende Skepsis in der Gesellschaft und deren Hinwendung zu "Alternativen" wie sie z.B. in Frankfurt/Oder verkauft werden? Ich gestehe, eine Antwort habe ich nicht.
Traurig ist, dass die sich mit ihrer Haltung komplett der Gesellschaft entziehen, die sie ja aber auch "scheiße" finden. Keine gute Ausgangsposition, etwas positiv zu beeinflussen.
Der Mensch sei das größte Monster… Eine pervertierte (Selbst-)Wahrnehmung, finde ich.
ZitatVielmehr ist es wohl eher so ein romantisierendes Bild […] eher bei Kindern und Jugendlichen
Diesen Eindruck habe ich auch.
ZitatBesonders hart finde ich das Bild, das die von Forschern haben.
Ich glaube nicht, dass die sich differenziert mit Forschung und Wissenschaft auseinander setzen wollen. Das würde ja ein gewisses Interesse und Offenheit voraussetzen. Und schließlich funktioniert dann das wir-guten-hier-unten-gegen-die-bösen-da-oben auch nicht mehr.
Ich beobachte das irgendwie in Eso-Kreisen allgemein. Deren "Alternativen" legitimeren sich ja hauptsächlich durch die generelle Ablehnung der allgemeinen gesellschaftlichen Praxis, egal wie sinnentleert ihre Alternativen auch sein mögen. Es fühlt sich halt gut an, der bessere Mensch zu sein…
Die ganze Diskussion dort ist doch unsinnig...
Da kann man ja ebenso auch sagen: Gründen wir den Verein "Ärzte gegen Zellversuche"
Die Kernthesen des Vereins wären:
- Zellkulturen sind keine Menschen, weshalb die Ergebnisse nicht direkt auf den Menschen übertragbar sind.
- Keine neue Krebstherapie konnte allein durch eine Zellkultur etabliert werden.
- Es wird zu wenig Geld in Alternativen zu Zellversuchen investiert.
- Trotz jahrzehnte langem Einsatz von Zellkulturen gibt es immer noch kein Heilmittel gegen Krebs.
- ...
Ich weiß nicht, irgendwie werde ich nicht schlau aus den Leuten, mir fehlt da der Zugang für das Menschenbild, das dahinter steht. Aber ich würde es gerne verstehen.
Was haltet Ihr davon, das im Blog zu dokumentieren (also aus FB zitieren) und zur Diskussion zu stellen?
Vielleicht bringt das ja etwas Licht in die Geschichte.
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2012, 23:58:00
Die sind noch ziemlich harmlos, da gibt es wesentlich schlimmere.
Hm...:
http://www.imagebanana.com/view/vbffasov/VeganeGewaltphantasien.jpg (http://www.imagebanana.com/view/vbffasov/VeganeGewaltphantasien.jpg)
(aus'm AV-Forum) (http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=5707&hilit=frank#p129712)
Zitat von: celsus am 12. August 2012, 14:15:50
Ich weiß nicht, irgendwie werde ich nicht schlau aus den Leuten, mir fehlt da der Zugang für das Menschenbild, das dahinter steht. Aber ich würde es gerne verstehen.
Was haltet Ihr davon, das im Blog zu dokumentieren (also aus FB zitieren) und zur Diskussion zu stellen?
Vielleicht bringt das ja etwas Licht in die Geschichte.
Sicherlich ein Thema für uns.
Auch interessant:
Wie aus der Berichterstattung eines Online-Artikel der Berliner Zeitung (http://www.berliner-zeitung.de/berlin/tierversuche-in-berlin-taeglich-werden-1-000-tiere-verbraucht,10809148,16406868.html) hervorgeht, betreffen allein die Hälfte (58%) aller Eingriffe am MDC nur Mäuse, denen eine Schwanzbiopsie entnommen wird. Da finde ich es dann schon fraglich in welchem Umfang die oft erwähnten Säure-Experimente stattfinden sollen... ::)
Insgesamt werden halt gerne gewisse Horrorszenarien mit wirkungsvollen Bildern generiert.
Mal so ganz nüchtern....
ZitatZahlen und Fakten
Von 1991 bis 1997 fielen die Versuchstierzahlen in Deutschland kontinuierlich ab und reduzierten sich insgesamt um bis zu 40 Prozent. Seit 1998 ist wieder ein Anstieg der Zahlen zu verzeichnen, der vor allem auf den verstärkten Einsatz von so genannten transgenen Mäusen zurückzuführen ist. Während in den Vorjahren die Zahl der Tierversuche abnahm, gibt es seit Januar 2000 einen sprunghaften Anstieg der Versuchstierzahlen, der auf eine geänderte Zählweise der neuen Versuchstiermeldeverordnung zurückzuführen ist. Diese Änderung wurde vorgenommen, um die deutschen Rechtsvorschriften an die europäischen Vorgaben anzugleichen. Während nach der alten Meldeverordnung nur Tiere gezählt wurden, die nach § 7 des Tierschutzgesetzes als Versuchstiere gelten, schließt die neue Verordnung auch diejenigen Tiere ein, die für die wissenschaftliche Ausbildung, zur Gewinnung von Impfseren und Impfstoffen oder zur Organentnahme zu wissenschaftlichen Zwecken und für Zellkulturen getötet werden. Rund ein Drittel der erfassten Versuchstiere wurden für Zwecke verwendet, die nach der alten Rechtslage nicht gemeldet werden mussten. Die jetzt vorliegenden Versuchstierzahlen sind daher nicht mit den Vorjahresdaten vergleichbar. Vor allem die Aufnahme der zur Organentnahme schmerzlos getöteten Tiere in die Zählung hat dazu geführt, dass es zu einem deutlichen Anstieg der Tierversuchszahlen gekommen ist.
Zahlreiche der durchgeführten Tierversuche dienen nach wie vor dem Verbraucherschutz, wie Sicherheitsprüfungen, Qualitätskontrollen oder toxikologische Prüfungen. Hierunter fallen unter anderem die Überprüfung der Verträglichkeit von Arzneimitteln sowie die Prüfung von Substanzen auf ihre Umweltgefährdung. Viele dieser Tierversuche sind gesetzlich vorgeschrieben und Voraussetzung für die Zulassung von Medikamenten oder anderen Stoffen, mit denen der Mensch in Berührung kommt.
Die Zahl der für die Forschung eingesetzten Versuchstiere macht etwa 0,5 Prozent aller Tiere aus, die jährlich in Deutschland getötet werden. 99,5 Prozent der Tiere werden für andere Zwecke, insbesondere für die menschliche Ernährung getötet. So werden jährlich über 44 Mio. Schweine, über 4,1 Mio. Rinder, 2,2 Mio. Schafe und Ziegen, sowie etwa 16 600 Pferde geschlachtet (Statistisches Bundesamt und Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft). Die Zahl der geschlachteten Hühner liegt mit etwa 250 Millionen noch erheblich höher. Außer zu Ernährungszwecken werden Tiere durch die Schädlingsbekämpfung und durch Jagd und Fischfang in großer Zahl getötet.
Einen ähnlichen Trend in den Tierversuchszahlen findet man auch in anderen europäischen Ländern, beispielsweise in Großbritannien, Frankreich und in der Schweiz. Auf europäischer Ebene werden die Versuchstierzahlen von den Mitgliedsstaaten erhoben und im Bericht der Kommission an den Rat und das europäische Parlament veröffentlicht. Der Bericht des Jahres 2003 beinhaltet die Daten aus dem Jahr 1999, liegt also von der Aktualität deutlich hinter den Erhebungen aus Deutschland. Zweck des Berichts ist es nicht, Schlussfolgerungen aus den von den Mitgliedstaaten übermittelten Einzeldaten zu ziehen oder diese auszulegen, sondern ein allgemeines Bild über die Verwendung von Tieren zu Versuchszwecken in der Gemeinschaft zu erhalten. Die Gesamtzahl der 1999 für Versuche und andere wissenschaftliche Zwecke verwendeten Tiere wird auf 9,8 Millionen geschätzt. 1996 waren es 11,6 Millionen.
Quelle: VTK-online.de
Außerdem heißt es dort:
ZitatDie bei weitem am häufigsten in der angewandten Forschung eingesetzten Tiere sind Nagetiere und Kaninchen. Sie spielen eine große Rolle als Krankheitsmodelle in der medizinischen Forschung und werden in gesetzlich vorgeschriebenen Tierversuchen, wie zum Beispiel in Tests zur Unbedenklichkeitsprüfung von Substanzen, eingesetzt. Seit der Entwicklung von Techniken zur Erzeugung transgener Tiere hat der Anteil von z. B. Mäusen in der Forschung deutlich zugenommen.
Zur Visualisierung mal eine Grafik:
(http://www.vtk-online.de/uploads/pics/Nager-2009_DE.jpg)
Quelle:Tierversuchsstatistik des BMELV 2009
Und ja, Volvox...... die Entnahme einer Schwanzbiopsie (das sog. Tailing) zur Genotypisierung der Mäuse zählt selbstverständlich schon zu der Kategorie "Tieroperativer Eingriff". Ebenso das Tätowieren, sowie das Ohrstanzen zur späteren Identifizierung der Tiere......
Die Ärzte gegen Tierversuche e.V kamen heute auch im Autoradio vor. Die haben Tierversuche in Jena kritisiert.
Außerdem werden wir sicherlich in einigen Jahren an der einen oder anderen Stelle noch unser blaues Wunder erleben.
Die letzte EU Verordnung sah halt vor, daß Substanzen, welhe einzeln bereits an Tieren getestet wurden und kosmetische Produkte nicht mehr im Tierversuch getestet werden dürfen. Soweit so gut, das hätt ich vor 10 Jahren noch gut geheißen. Nur leider gibt es Erkenntnisse, daß es Substanzen gibt, deren Metabolite als Träger für andere Substanzen fungieren können (so in der Art wie bei Haptenen). Packt man also eine bekannte Substanz (welche dann zum Träger metabolisiert wird) mit einer anderen bekannten (die in diesem Falle als Hapten fungieren kann) zusammen, ist das Ergebnis leider für den Anwender u.U. übel, obwohl man meinte, beide Substanzen zu kennen.........
Was auch noch sehr lustig hier in DE ist, ist die ethische Inkonsequenz. Man verteufelt Tierversuche wegen der Leidensfähigkeit der Organismen und man verteufelt aber auch Stammzellgewinnung. Ich bin zwar kein Freund von P.Singer, aber der argumentiert wenigstens konsequent.
Das wird imho in mittelfristiger Zukunft Forschung und Entwicklung in DE soweit einschränken, daß wir z.B. fast ausschließlich auf Arzneimittelentwicklung im Ausland angewiesen sein werden (zumindest wenn sich dieser Trend weiter fortsetzt).
Gehen die mit ihren Argumenten nicht humanethisch vor?
1) Mensch = bewusstes, leidenfähiges Wesen
2) Strenge rechtlich-ethische Aspekte bei Versuchen an Menschen
3) a) Menschenaffen und sonstige Tiere mit Bewusstsein => selbe Aspekte bei Versuchen wie bei Mensch
3) b) Leidensfähige (mit ZNS ausgestattete) Tiere => selbe Aspekte bei Versuchen wie bei Mensch
Zitat von: Bloedmann am 13. August 2012, 12:43:45
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2012, 23:58:00
Die sind noch ziemlich harmlos, da gibt es wesentlich schlimmere.
Hm...:
http://www.imagebanana.com/view/vbffasov/VeganeGewaltphantasien.jpg (http://www.imagebanana.com/view/vbffasov/VeganeGewaltphantasien.jpg)
(aus'm AV-Forum) (http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=5707&hilit=frank#p129712)
gruselig...
das ist schon bald was für den Verfassungsschutz - nee, lieber nicht.