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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 15:43:05

Titel: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 15:43:05
Ein Versuch, mehr darüber zu erfahren. Es wird um sachlichen Diskussionsstil gebeten. Verallgemeinerungen, die aus dem Nichterfassen des Themas erkenntlich sind, werden ebenso gebeten zu unterlassen.
Vielleicht wird das ja was.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: de Bunker am 29. April 2012, 17:40:54
Da im anderen Thread ja bereits einige Stereotype bedient wurden - u.a. mit dem Posten des Waffenbildes -, etwas Hintergrund.

http://de.wikipedia.org/wiki/War_Resisters%E2%80%99_International

Diese weltweit vertretene Organisation geht auf anarchistische Wurzeln zurück. Auch das Logo (zwei Hände, die ein Gewehr zerbrechen) wird in der anarchistischen Bewegung verwendet, auch über die Strömung der gewaltfreien Anarchisten hinaus.

Dazu auch noch einen Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchopazifismus

Vielleicht sind einige der im Artikel genannten Namen für die Leser hier ja aufschlußreich und überraschend.


Da die leidige RAF und der sogen. bewaffnete Krampf dort bereits auch im Zusammenhang mit dem Anarchismus genannt wurde: Die RAF hat mit dem Anarchismus - und der Anarchismus mit der RAF - soviel zu tun wie die Ziege mit der Honigproduktion. Mit anderen Worten: nichts. Die RAF bestand aus Leninisten mit Knarre, um mal das Wort eines Bekannten zu zitieren.

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 17:48:07
Ist es richtig, wenn man sagt, Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten der Art, dass diese eine Ideologie verfolgen, der Anarchist der Ideologie aber eher abgeneigt ist?
Titel: Re: Anarchie
Beitrag von: Robur am 29. April 2012, 18:26:29
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 17:48:07
Ist es richtig, wenn man sagt, Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten der Art, dass diese eine Ideologie verfolgen, der Anarchist der Ideologie aber eher abgeneigt ist?

Puh -  Anarchie vs. Kommunismus ...

Eigentlich sind das keine Gegensätze. In der ersten Internationalen saßen ja auch "Kommunisten" und Anarchisten.... Aber es ist auch kein Zufall, dass die sich getrennt haben. Aber hier müssen wir wohl beachten, dass es dort nicht um DEN Kommunismus ging, sondern um - hmm, tja: Marxismus, auch wenn der damals noch nicht so hieß. Der Kommunismus, der  sich in Europa bei den kommunistischen PArteien herausbildete und angeblich 1918 in Russland, resp. SU umgesetzt worden sein soll - der ist nun aber leider so überhaupt nicht kompatibel mit der Anarchie (gibt da ein sehr interessantes Buch aus dem Militärverlag der DDR: "Tränen, Blut und Bitterkeit", in dem erklärt wird, warum Anarchie für nen guten DDR-Bürger bürgerlicher, konterrevolutionärer Scheiß ist. Der Absatz über Machnow beginnt mit den Worten: " Er war ein Säufer und ein Weiberheld..."  Vor mir liegt ein weiteres Buch aus der DDR: MArx/Engels "Über Anarchismus" Aus dem Klappentext: "Marx und Engels enthüllen sowohl den theoretischen Standort als auch die Klassenwurzeln des Anarchismus, dieser kleinbürgerlich-utopischen,pseudorevolutionären Lehre..."). Die kommunistischen PArteien in Mitteleuropa haben sich alle an die Sowjetunion angelehnt - und an deren angwebliches Verständnis von Kommunismus. Das beinhaltet halt auch das absolute Primat der Partei, die Diktatur des Proletariats und ähnliches mehr. Es diente ja auch eigentlich eher der Machtsicherung für eine kleine "Staatselite" und nicht der Einführung des Kommunismus.

Man kann vielleicht sagen, dass beim Kommunismus nur die Gruppe, also die Klasse zählt, nicht der Einzelne, der hat sich unterzuordnen.

Auch bei der Anarchie gibt es nicht DEN Anarchismus. Es gibt sehr unterschiedliche Strömungen - vom ausgeprägten IndividualAnarchismus (Max Stirner) bis zum kollektiven Anarchismus (Kropotkin). Meine Einwände im anderen Thread bez. der Definition bezog sich auch nicht auf die Form der Anarchie, sondern - wie ich dort ja eigentlich auch schrieb (wer sinnentnehmend Lesen kann ist deutlich im Vorteil!! :-) ) - darum, das  der Begriff Anarchie heute meist als Synonym für Chaos und Gewalt benutzt wird.

Also, ein Räte-Kommunismus ist mit Anarchistischen Gedanken durchaus vereinbar ...
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 18:50:25
Was sagt der Anarchismus zur Gewaltenteilung? Z.B. ist Polizei ok oder nicht?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Robur am 29. April 2012, 19:09:22
"Der Anarchismus" sagt da eigentlich nischt ...

Das ist ein heikles Thema - der gesamte Komplex, in dem es um Menschen geht, die den Rest bewusst schädigen. Allgemein wird gerne davon ausgegangen, dass es sowas gar nicht mehr geben wird - also Eigentumsdelikte fallen ja weitestgehend weg... Aber es bleibt ja doch so manches übrig: was, wenn einer zum Erzielen eines Konsens "körperliche Argumente" nutzt?

Mirf ist nicht bekannt, dass diese Problematik allgemeingültig geklärt ist - da wird es im konkreten Fall - also wenn sich eine größere Gruppe entschließt nach anarchistischen Prinzipien zu leben - sicher noch einigen Diskussionsbedarf und auch etwas Experimentieren brauchen. Unvorstellbar ist sicher eine Polizei, wie wir sie bei uns kennen - die rein von oben gelenkt wird und auf die der Bürger keinen direkten Einfluss hat, also eine Polizei, die in erster Linie Systemerhaltend wirken soll ...

Es gibt viele offene Fragen zur anarchistischen Praxis - darum finde ich auch die Experimente zum anarchistischen LEben, die es in Form verschiedener Kommunen gibt, sehr wichtig. Auch diese Gruppen haben sicher keine vollkommene Anarchie geschaffen - aber es wird versucht, sich dem anzunähern. Es ist nun mal nicht möglich, einfach per Beschluss eine jahrzehntelang "genossene" Sozialisation und die im wahrsten Sinne erlebte Realität in unserer Gesellschaft einfach zu vergessen und über Bord zu schmeissen. Ich bin auch nicht so vermessen, dass es gelingen kann, in naher Zukunft eine auch nur annähernd anarchistische Gesellschaft, die auch noch funktioniert, zu schaffen. Aber das soll mich nicht davon abhalten, darauf hin zu arbeiten! Auch spätere Generationen wollen gerne glücklich leben...  Und eines weiss ich mit Sicherheit: das herrschende kapitalistische System hat keine Zukunft, die für die breiten Bevölkerungsschichten lebenswert sein kann! Also hab ich nicht viel zu verlieren, wenn ich andere, in meinen Augen erfolgsversprechendere Alternativen ausprobiere - auchb wenn ich nicht schon jetzt für jeden Einzelfall eine endgültige, allgemeinverbindliche Antwort habe!
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 19:11:16
@de Bunker:
ZitatDa die leidige RAF und der sogen. bewaffnete Krampf dort bereits auch im Zusammenhang mit dem Anarchismus genannt wurde: Die RAF hat mit dem Anarchismus - und der Anarchismus mit der RAF - soviel zu tun wie die Ziege mit der Honigproduktion. Mit anderen Worten: nichts. Die RAF bestand aus Leninisten mit Knarre, um mal das Wort eines Bekannten zu zitieren.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.new#new#ixzz1tS8PRGUq

Das stimmt, wurde vom sog. Establishment aber gleichgesetzt, mit Absicht, nehme ich an. Raf diskussion war damals nur ein kurzes Thema für uns, zum Glück.

@Robur:
Also, ich habe das immer so verstanden, vielleicht irre ich aber die  Grundthese ist doch, wenn niemand Macht bekommt, wird auch niemand versuchen Macht auszuüben.

D.h. Grundsatz ist die Ablehnung von Machtstrukturen, oder ist das zu vereinfacht?

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Robur am 29. April 2012, 19:19:33
Zitat von: Chris224 am 29. April 2012, 19:11:16


@Robur:
Also, ich habe das immer so verstanden, vielleicht irre ich aber die  Grundthese ist doch, wenn niemand Macht bekommt, wird auch niemand versuchen Macht auszuüben.

D.h. Grundsatz ist die Ablehnung von Machtstrukturen, oder ist das zu vereinfacht?



Sicher: keine MAcht für niemand .... :-)  (wobei mensch natürlich vorsichtig sein muss: MAcht wird auch von der Gemeinschaft ausgeübt. Gemeinsame verbindliche Absprachen haben eine Ordnungsmacht - diesen Zweck sollen die Absprachen ja auch erfüllen. Also besser: keine Personen oder einzelne Gruppen von Personen dürfen MAcht über andere haben.)

Aber daraus abzuleiten, dass auch niemand versuchen wird Macht auszuüben - nun, das würde ich für naiv halten! Da wird mensch schon aufmerksam sein müssen und solchen Tendenzen und Versuchen entgegenarbeiten müssen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 19:31:49
Zitat von: Robur am 29. April 2012, 19:19:33
Zitat von: Chris224 am 29. April 2012, 19:11:16


@Robur:
Also, ich habe das immer so verstanden, vielleicht irre ich aber die  Grundthese ist doch, wenn niemand Macht bekommt, wird auch niemand versuchen Macht auszuüben.

D.h. Grundsatz ist die Ablehnung von Machtstrukturen, oder ist das zu vereinfacht?



Sicher: keine MAcht für niemand .... :-)  (wobei mensch natürlich vorsichtig sein muss: MAcht wird auch von der Gemeinschaft ausgeübt. Gemeinsame verbindliche Absprachen haben eine Ordnungsmacht - diesen Zweck sollen die Absprachen ja auch erfüllen. Also besser: keine Personen oder einzelne Gruppen von Personen dürfen MAcht über andere haben.)

Aber daraus abzuleiten, dass auch niemand versuchen wird Macht auszuüben - nun, das würde ich für naiv halten! Da wird mensch schon aufmerksam sein müssen und solchen Tendenzen und Versuchen entgegenarbeiten müssen.
;D Das kenn ich genauso. Geiler Song, übrigends.

Von der Praxis mal abgesehen, war dieser Teil der Philosophie nach meiner Sicht einer der grundlegenden Eigenschaften von Anarchie, auch die Gewaltlosigkeit und die Persönliche Freiheit sollten sich aus dieser Eigenschaft des Menschen heraus ergeben.

Die Frage für mich ist halt diejenige, wenn der Kapitalist sagt, der Mensch sei von Natur aus egoistisch, und daraus sein System herleitet, indem er versucht eine grundlegende Eigenschaft von Individuuen/Gruppen/Gesellschaften zu definieren, müsste die Anarchie wenigstens eine "gleichstarke" Grundlegende Eigenschaft ins Feld führen, da eine Veränderung (wohlgemerkt eine friedliche, freiwillige) nur stattfinden kann, wenn sich die Teilnehmer des Experiments von selbst in die Richtung bewegen, tun sie dieses nicht, ist es keine Anarchie mehr, weil man sie dazu zwingen muss.
Was sagt die Psyschologie zu dem Thema?

Wäre es falsch, zu behaupten, dass Anarchie einen größeren Anteil auf das Bewustsein der Menschen legt und die Fähigkeit zur Einsicht stärker betont als die übrigen Ideologien?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:02:25
Zitat von: Robur am 29. April 2012, 19:09:22
"Der Anarchismus" sagt da eigentlich nischt ...

Das ist ein heikles Thema - der gesamte Komplex, in dem es um Menschen geht, die den Rest bewusst schädigen.

Naja, das nennt man Kriminelle. Also bisher. Aber eine Antwort ist das nicht: Brauchen wir dafür eine Polizei?
Kriminalbeamte? Oder macht man das dann selber, wenn man sich dazu berufen fühlt?

Zitat
Allgemein wird gerne davon ausgegangen, dass es sowas gar nicht mehr geben wird - also Eigentumsdelikte fallen ja weitestgehend weg...

Wie, fallen dann weg? Weil es dann nichts mehr zu klauen gibt? (Ernst gmeinte Frage)
Zitat
Unvorstellbar ist sicher eine Polizei, wie wir sie bei uns kennen - die rein von oben gelenkt wird und auf die der Bürger keinen direkten Einfluss hat, also eine Polizei, die in erster Linie Systemerhaltend wirken soll ...

Hm, ok, der Anarchist will also die Demokratie abschaffen, sehe ich das richtig?

Zitat
Aber das soll mich nicht davon abhalten, darauf hin zu arbeiten! Auch spätere Generationen wollen gerne glücklich leben... 

Das ist natürlich jetzt klassischer Historizismus.

Zitat
Und eines weiss ich mit Sicherheit: das herrschende kapitalistische System hat keine Zukunft, die für die breiten Bevölkerungsschichten lebenswert sein kann!

Hm. Wenn man die Statistiken so anschaut, gab es noch nie so viel Wohlstand bei soviel Menschen.

Zitat
Also hab ich nicht viel zu verlieren, wenn ich andere, in meinen Augen erfolgsversprechendere Alternativen ausprobiere - auchb wenn ich nicht schon jetzt für jeden Einzelfall eine endgültige, allgemeinverbindliche Antwort habe!

Aber genau das ermöglicht ja das jetzige System? Du kannst es offen sagen, keiner locht Dich dafür ein.


Ich wäre echt erfreut, etwas konkretere Antworten zu bekommen, wie oben gefragt: Brauchen wir z.B. eine Polizei?

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Robur am 29. April 2012, 20:03:41
Zitat

Wäre es falsch, zu behaupten, dass Anarchie einen größeren Anteil auf das Bewustsein der Menschen legt und die Fähigkeit zur Einsicht stärker betont als die übrigen Ideologien?



Müssen sich  denn eigentlich eine gewisse "Selbstsucht" und "Gemeinwohl" immer einander ausschließen?

Also ich habe während meines Lebens in versch. Gruppen/Kommunen schnell verstanden, dass das Wohl der Gemeinschaft auch mir direkter Vorteile bringt - nicht nur, aber durchaus auch in materieller Hinsicht. Also dem Gemeinwohl zu nützen, hat auch meinen Egoismus bedient...

Hinzu kommt, dass ja auch das Eigentum kein persönliches ist, sondern gemeinsames Eigentum (NEIN!! Nicht z. B. die Kleidung - kein Wäschetausch untereinander. Nur um dummen Bemerkungen zuvor zu kommen - das bezieht sich auf Investitionsgüter und immobilien). Also die Burg, in der wir gelebt haben, gehörte allen. Wer fest in der Gruppe war, wurde auch ins Grundbuch eingetragen (musste sein - wir leben ja auch innerhalb eines anarchistischen Projektes immer noch im Kapitalismus). Die einrichtung der Mosterei, der Siebdrucke etc. gehörte uns gemeinsam, das Grundstück war unser aller Besitz, die Autos... Also verlangt auch mein Egoismus, dass ich mit diesem Besitz vernünftig umgehe - wir hatten eine gemeinsame Ökonomie, also alles was reinklam an Finanzen kam in einen gemeinsamen Topf und jeder nahm sich, was er brauchte. Und ja: es hat geklappt! Die Haken und Ösen sitzen ganz woanders...
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:12:57
Zitat von: Robur am 29. April 2012, 20:03:41
Müssen sich  denn eigentlich eine gewisse "Selbstsucht" und "Gemeinwohl" immer einander ausschließen?

Nein. Und dafür gibt es ziemlich gute evolutionäre Erklärungen.

Zitat
Also ich habe während meines Lebens in versch. Gruppen/Kommunen schnell verstanden, dass das Wohl der Gemeinschaft auch mir direkter Vorteile bringt - nicht nur, aber durchaus auch in materieller Hinsicht. Also dem Gemeinwohl zu nützen, hat auch meinen Egoismus bedient...

Hab ich auch. Immer gerne jedem, den ich mag. Und wenn er zur Familie gehört, auch noch, wenn ich ihn nicht mag.So funktioniert das schon immer.
Zitat
Hinzu kommt, dass ja auch das Eigentum kein persönliches ist, sondern gemeinsames Eigentum (NEIN!! Nicht z. B. die Kleidung - kein Wäschetausch untereinander. Nur um dummen Bemerkungen zuvor zu kommen - das bezieht sich auf Investitionsgüter und immobilien). Also die Burg, in der wir gelebt haben, gehörte allen. Wer fest in der Gruppe war, wurde auch ins Grundbuch eingetragen (musste sein - wir leben ja auch innerhalb eines anarchistischen Projektes immer noch im Kapitalismus). Die einrichtung der Mosterei, der Siebdrucke etc. gehörte uns gemeinsam, das Grundstück war unser aller Besitz, die Autos... Also verlangt auch mein Egoismus, dass ich mit diesem Besitz vernünftig umgehe - wir hatten eine gemeinsame Ökonomie, also alles was reinklam an Finanzen kam in einen gemeinsamen Topf und jeder nahm sich, was er brauchte. Und ja: es hat geklappt! Die Haken und Ösen sitzen ganz woanders...

Aber solche Projekte sind ja innerhalb unseres Systems offensichtlich möglich. Finde ich auch gut. Aber ich würde gerne zur Ursprungsfrage zurückkommen: Brauchen wir z.B. dann eine Polizei? Was ist mit jemandem, der sich im Projekt nicht so verhält, wie gefordert?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 29. April 2012, 20:15:59
Volkseigentum an Produktionsmitteln .... hatten wir schon einmal. Ist gründlich schiefgegangen.

Wie will man in einer Gesellschaft so verschiedene Gruppierungen unter einen Hut bekommen? Alle haben andere Vorstellungen, andere Ziele, die jene auch durchsetzen wollen. Das endet zwangläufig in Gewalt, ob nun als Bügerkrieg oder Diktatur des Proletariats (örks...) inklusive (Um-)erziehung all jener, die da nicht mitmachen wollen, also nicht das "richtige" Bewußtsein haben (Gulags, Berufsverbote usw.).  #) #) #)





Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Robur am 29. April 2012, 20:21:05
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:02:25


Naja, das nennt man Kriminelle. Also bisher. Aber eine Antwort ist das nicht: Brauchen wir dafür eine Polizei?
Kriminalbeamte? Oder macht man das dann selber, wenn man sich dazu berufen fühlt?

WEnn du denn umbedingt ne konkrete Antwort brauchst: eine institutionalisierte Polizei bedarf es m. E. nicht

Zitat

Wie, fallen dann weg? Weil es dann nichts mehr zu klauen gibt? (Ernst gmeinte Frage)

Wenn Privateigentum nicht mehr die Rolle spielt - wenn ich meinen Bedarf unproblematisch decken kann - was soll dann klauen?

Zitat

Hm, ok, der Anarchist will also die Demokratie abschaffen, sehe ich das richtig?

Die Logik deines Schlusses erschließt sich mir leider nicht ...




Zitat

Hm. Wenn man die Statistiken so anschaut, gab es noch nie so viel Wohlstand bei soviel Menschen.


Du meinst explizit hier in unseren Gefielden oder besser in den Industrienationen... Die, auf deren Kosten wir diesen Wohlstand  geschaffen haben, sind bisher ja zum Glück weit weg ... Aber das ändert sich ja auch schon: der Wohlstand (übrigens sicher nur ein Indikator für die Lebensqualität! Und obs der wichtigste ist, erscheint mir zumindest fraglich. Also bei mir definiert sich die Lebensqualität und meine Zufriedenheit nicht über das Zweithandy und ein geiles Auto - eher über so etwas wie Zusammenhalt, Verlässlichkeit, ja, auch der Begriff "Solidarität" ist mir wichtig - auch wenn er gerade nicht umbedingt modern ist ...) ist bei vielen am sinken. Die Schere zwischen Arm und Reich ist so groß, wie seit ewigen Zeiten nicht mehr und sie wächst weiter. Die Zahl derer, die in prekären Verhältnissen leben, nimmt zu. Also, ich finde es nicht so toll bei uns .... Und die Perspektive für die Zukunft behagt mir nun auch nicht gerade...
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:21:50
Zitat von: Binky am 29. April 2012, 20:15:59
Volkseigentum an Produktionsmitteln .... hatten wir schon einmal. Ist gründlich schiefgegangen.

Wie will man in einer Gesellschaft so verschiedene Gruppierungen unter einen Hut bekommen? Alle haben andere Vorstellungen, andere Ziele, die jene auch durchsetzen wollen. Das endet zwangläufig in Gewalt, ob nun als Bügerkrieg oder Diktatur des Proletariats (örks...) inklusive (Um-)erziehung all jener, die da nicht mitmachen wollen, also nicht das "richtige" Bewußtsein haben (Gulags, Berufsverbote usw.).  #) #) #)

Hm, davon distanziert sich der Anarchismus ja eben, soweit ich das verstanden habe.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Robur am 29. April 2012, 20:24:11
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:12:57


Aber solche Projekte sind ja innerhalb unseres Systems offensichtlich möglich. Finde ich auch gut. Aber ich würde gerne zur Ursprungsfrage zurückkommen: Brauchen wir z.B. dann eine Polizei? Was ist mit jemandem, der sich im Projekt nicht so verhält, wie gefordert?


Dann soll das Problem die Gruppe als solche auch lösen - und nicht ein kleiner Teil dieser Gruppe, der dazu mit irgendeiner Machtbefugnis ausgestattet ist, die sich evtl. verselbstständigt!
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 29. April 2012, 20:26:23
Zitat von: Binky am 29. April 2012, 20:15:59
Das endet zwangläufig in Gewalt, ob nun als Bügerkrieg oder Diktatur des Proletariats (örks...) inklusive (Um-)erziehung all jener, die da nicht mitmachen wollen, also nicht das "richtige" Bewußtsein haben (Gulags, Berufsverbote usw.).  #) #) #)

Super Satz. "Zwangsläufig" weit vorne, "Gulag weiter hinten" und am Ende drei Kotzsmileys --> bereits ferigen Beitrag wieder gelöscht, Faustregel hier nicht politisch zu diskutieren lieber doch beachtet.

Viel Glück Robur.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: 71hAhmed am 29. April 2012, 20:29:00
Zitat von: Robur am 29. April 2012, 19:19:33
Sicher: keine MAcht für niemand .... :-)  (wobei mensch natürlich vorsichtig sein muss: MAcht wird auch von der Gemeinschaft ausgeübt. Gemeinsame verbindliche Absprachen haben eine Ordnungsmacht - diesen Zweck sollen die Absprachen ja auch erfüllen. Also besser: keine Personen oder einzelne Gruppen von Personen dürfen MAcht über andere haben.)
Da sehe ich aber, wenn es sich nicht nur um "kleine" Gruppen/Kommunen handelt, sondern um eine komplexer organisierte technische orientierte Gesellschaft, massive Schwierigkeiten.
Viele überregional zu organisierenden Infrastrukturen (Energie, Kommunikation mal als Beispiele) erfordern zum reibungslosen Betrieb nicht nur sehr spezialisierte Fachleute sondern auch häufg schnelle Entscheidungen zur Aufrechterhaltung des Betriebs. (-> Netzstabilität)
Daraus ergibt sich schon automatisch eine Machtposition der Amtsinhaber, die sehr schwer zu kontrollieren ist, da immer das Argument im Raum steht:" Ihr wollt Strom?, dann haltet euch an unsere Linie".
Konsensentscheidungen aller werden auch um so langwieriger und schwieriger, je grösser die davon betroffene Gemeinschaft ist.

Insgesamt halte ich Anarchie, genauso wie Kommunismus oder ernsthaftes Leben nach religiösen Vorschriften nur in vergleichsweise kleinen Gruppen möglich, wenn es auf freiwilliger Basis realisiert werden soll.
Letzten Endes werden wir bei jedem Ansatz prüfen müssen, inwieweit welche Ansätze eine sinnvolle Weiterentwicklung ermöglichen, ohne den einen oder anderen von vorneherein auszuschliessen.

Zitat von: Robur am 29. April 2012, 19:19:33
Aber daraus abzuleiten, dass auch niemand versuchen wird Macht auszuüben - nun, das würde ich für naiv halten! Da wird mensch schon aufmerksam sein müssen und solchen Tendenzen und Versuchen entgegenarbeiten müssen.
Wie willst du das machen, wenn der, der Macht ausüben will, das auch durchsetzen kann, weil er eben aufgrund von Fachkenntnissen nicht mal schnell ersetzt werden kann?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 20:29:46
ZitatMüssen sich  denn eigentlich eine gewisse "Selbstsucht" und "Gemeinwohl" immer einander ausschließen?
Nein, aber nach meinen Erfahrungen ist da genau das Problem. Solange du Leute dabei hast, die das so verstehen, ist es kein Problem.
Aber auch dann wäre Anarchie nur ein Modell für einen Kreis von Menschen, die diese Einsichtsfähigkeit besitzen, oder sich zu einem Kollektiv zusammengeschlossen haben.
ZitatAlso ich habe während meines Lebens in versch. Gruppen/Kommunen schnell verstanden, dass das Wohl der Gemeinschaft auch mir direkter Vorteile bringt - nicht nur, aber durchaus auch in materieller Hinsicht. Also dem Gemeinwohl zu nützen, hat auch meinen Egoismus bedient...
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.new#new#ixzz1tSZXB2sl
Das hört spätestens dann auf, wenn Hormone und die freie Liebe mit ins Spiel kommen-
ab da kannst du fast jede Kommune in den Wind schießen, obwohl es bei einigen zu funktionieren scheint.

Verstehe mich nicht falsch, mir wäre es lieber, alle Menschen seien Anarchisten als andersherum. Die Ideale des Anarchismus liegen weit höher, als diejenigen jeder anderen Gesellschaftsform. Und in diese Richtung hinzuarbeiten, die Menschen zu mehr Aufgeschlossenheit, Einsicht, Solidarität, Hilfsbereitschaft, Gewaltfreiheit und vielen anderen idealen des Anarchismus zu erziehen halte ich auch nicht für völlig verkehrt, aber dazu benötigt man nicht die Anarchie als Gesellschaftsform.

Nur kommt jetzt der Punkt, an dem ich nicht mehr weiterweiß.


Nämlich ob das Prinzip des Anarchismus für alle Menschen erreichbar wäre, weil die natürliche Struktur seines Denkens und Handelns mit diesen Idealen in Einklang zu bringen ist.
Das würde nur unter der Vorraussetzung für alle klappen, wenn es aus der grundlegenden Persönlichkeit aller, zumindestens einer sehr großen Mehrheit der Individuuen heraus stattfinden würde, und nicht abhängig von unterschiedlicher Einsichtsfähigkeit oder der Erlernbarkeit im Bezug auf altruistische Verhaltensweisen abhängig wäre.

Ich bin froh, zu sehen, dass andere Kommunen besser funktioniert haben, als unsere Versuche, behaupte aber weiterhin, dass diese Lebensart lediglich für eine priviligierte, einzelne Gemeinschaft durchzuführen ist, und sich nicht als Prinzip für eine ganze Gesellschaft eignet.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 29. April 2012, 20:31:00
ZitatHm, davon distanziert sich der Anarchismus ja eben, soweit ich das verstanden habe.

Er distanziert sich davon, aber die Folgen einer auf den Ideen des Anarchismus aufgebauten Gesellschaft wären eben jene. Der Mensch handelt immer egoistisch, selbst, wenn die Motive zunächst altruistisch aussehen. Ich stelle mir eine Großstadt vor, ein eher konservativ geprägtes ländliches Gebiet mit allen dafür typischen Bevölkerungsgruppen. Vom Migranten, der kaum der Sprache mächtig ist, über den Handwerksmeister, dem Autonomen bis hin zum Dorfpfarrer.....

Die einen wollen Sharia, die anderen sind liberal, die nächsten katholisch. Jeder will Recht haben. Es bleibt nur spannend, wer zuerst zur Waffe greift. Da die Anarchisten aufs richtige Bewußtsein zählen, gibts dann wohl keine Polizei, eine Justitz auch nicht.  Da bleibt fast nur noch ein Umerziehungslager. Oder wie soll das funktionieren?

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Antitainment am 29. April 2012, 20:31:38
@Robur
Mmh, also im kleinen Kreise kann ich die Idee der Gruppenlösung ja durchaus als anwendbar betrachten, aber auf eine Gesamtbevölkerung betrachtet landet man mit Selbstjustiz bei Lynchjustiz.
Das klappt in der Praxis meiner Ansicht nur, wenn man einen idealen Menschen voraussetzt, da ansonsten von fair kaum eine Rede sein kann. Aber das Konzept ist bisher noch nie wirklich im großen Maßstab aufgegangen.

Um mal Popper ins Rennen zu schicken:
Grenzenlose Freiheit führt zur Tyrannei der Starken über die Schwachen. (in einer gesamtgesellschaftlichen Betrachtung)
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 29. April 2012, 20:37:51
Zitat von: Antitainment am 29. April 2012, 20:31:38
....... auf eine Gesamtbevölkerung betrachtet landet man mit Selbstjustiz bei Lynchjustiz.
Das klappt in der Praxis meiner Ansicht nur, wenn man einen idealen Menschen voraussetzt, da ansonsten von fair kaum eine Rede sein kann. Aber das Konzept ist bisher noch nie wirklich im großen Maßstab aufgegangen.

Um mal Popper ins Rennen zu schicken:
Grenzenlose Freiheit führt zur Tyrannei der Starken über die Schwachen. (in einer gesamtgesellschaftlichen Betrachtung)

Genauso meine ich das.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:44:30
Zitat von: Robur am 29. April 2012, 20:21:05
WEnn du denn umbedingt ne konkrete Antwort brauchst: eine institutionalisierte Polizei bedarf es m. E. nicht

Ok. Aber dann eine nicht instiuonalisierte? Was unterscheidet die dann von einem Lynchmob? An welche Regeln halten sich die dann?

Zitat
Wenn Privateigentum nicht mehr die Rolle spielt - wenn ich meinen Bedarf unproblematisch decken kann - was soll dann klauen?

Find ich jetzt naiv, die Behauptung. Also, mir gehts ja auch so, jemandem was zu klauen ist mir zuwider, ich brauche es auch nicht, soweit klar. Aber sowas geht von einer idealen Gesellschaft aus, in der es keinerlei Ungerechtigkeiten gibt. Zudem kann man den Bedarf eine menschen natürlich nicht auf nur lebenserhaltende Dinge reduzieren - Was ist mit Macht, Ansehen, Kunst etc. - da wird es keinen Streit geben, wenn alle genug zu essen haben?

Zitat
Zitat
Hm, ok, der Anarchist will also die Demokratie abschaffen, sehe ich das richtig?

Die Logik deines Schlusses erschließt sich mir leider nicht ...

Nuja, Demokratie impliziert ja zumindest nach heutiger Auffassung Gewalltenteilung, das widerspricht sich dann.


Zitat
Du meinst explizit hier in unseren Gefielden oder besser in den Industrienationen... Die, auf deren Kosten wir diesen Wohlstand  geschaffen haben, sind bisher ja zum Glück weit weg ...


Nein, ich meine das weltweit.

Zitat
Aber das ändert sich ja auch schon: der Wohlstand (übrigens sicher nur ein Indikator für die Lebensqualität! Und obs der wichtigste ist, erscheint mir zumindest fraglich.

Eine Definitionsfrage. Für mich heisst Wohlstand Freiheit, das zu tun, was ich möchte.

Zitat
Also bei mir definiert sich die Lebensqualität und meine Zufriedenheit nicht über das Zweithandy und ein geiles Auto - eher über so etwas wie Zusammenhalt, Verlässlichkeit, ja, auch der Begriff "Solidarität" ist mir wichtig - auch wenn er gerade nicht umbedingt modern ist ...)

Nuja, ich sehe das ja auch so, aber ich weiß noch nicht, wozu ich da unser System stürzen sollte.

Zitat
ist bei vielen am sinken. Die Schere zwischen Arm und Reich ist so groß, wie seit ewigen Zeiten nicht mehr

Mit Verlaub, das ist jetzt aber völliger Unsinn. Ich empfehle dringend historische Bildung. So über die letzen 1000 Jahre reicht.

Zitat
und sie wächst weiter. Die Zahl derer, die in prekären Verhältnissen leben, nimmt zu. Also, ich finde es nicht so toll bei uns .... Und die Perspektive für die Zukunft behagt mir nun auch nicht gerade...

Aber einen Internetzugang gibts noch ...


Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 20:54:02
ZitatDu meinst explizit hier in unseren Gefielden oder besser in den Industrienationen... Die, auf deren Kosten wir diesen Wohlstand  geschaffen haben, sind bisher ja zum Glück weit weg ... Aber das ändert sich ja auch schon: der Wohlstand (übrigens sicher nur ein Indikator für die Lebensqualität! Und obs der wichtigste ist, erscheint mir zumindest fraglich. Also bei mir definiert sich die Lebensqualität und meine Zufriedenheit nicht über das Zweithandy und ein geiles Auto - eher über so etwas wie Zusammenhalt, Verlässlichkeit, ja, auch der Begriff "Solidarität" ist mir wichtig - auch wenn er gerade nicht umbedingt modern ist ...) ist bei vielen am sinken. Die Schere zwischen Arm und Reich ist so groß, wie seit ewigen Zeiten nicht mehr und sie wächst weiter. Die Zahl derer, die in prekären Verhältnissen leben, nimmt zu. Also, ich finde es nicht so toll bei uns .... Und die Perspektive für die Zukunft behagt mir nun auch nicht gerade...

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.msg96949#msg96949#ixzz1tSdtsSEk

Unabhängig von der anarchie debatte, regt mich genau das auch auf. Vor allem die mangelnde Solidarität, die ist aber eine der Mindestvorraussetzung dafür, dass man Anarchist sein kann, wie soll das gehen in dieser Welt?

Zitat
Und ja: es hat geklappt! Die Haken und Ösen sitzen ganz woanders...
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.new#new#ixzz1tShaQQH6

Das würde mich eher interessieren, woran hat`s letztlich gelegen, oder waren es nur ganz einfache, persönliche Entscheidungen, einen anderen Weg zu gehen?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 21:24:46
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:44:30
Zitat von: Robur am 29. April 2012, 20:21:05
WEnn du denn umbedingt ne konkrete Antwort brauchst: eine institutionalisierte Polizei bedarf es m. E. nicht

Ok. Aber dann eine nicht instiuonalisierte? Was unterscheidet die dann von einem Lynchmob? An welche Regeln halten sich die dann?

Sorry wenn ich dazwischenquatsche, aber dieses Beispiel trifft mE genau den Punkt. Wenn manche Verteidiger der anarchistischen Idee auch noch einen Millimeter weiter über die realen Konsequenzen ihrer Utopie nachdenken würden wären sie keine Verteidiger der anarchistischen Idee mehr. Aber nein, das geht scheinbar nicht. Ist es Verblendung? Unerfahrenheit? Dummheit? Ich weiß es nicht.

Anarchie kann im kleinen Rahmen (2er Beziehung, WG z.B.) vielleicht funktionieren, man muss sich dazu nichtmal mit dem Begriff "Anarchie" befassen, darüberhinaus macht die menschliche Natur dieser Schnapsidee aber einen gewaltigen Strich durch die Rechnung. Reine Utopie halt, nicht der Rede wert.

Das wollte ich nur mal loswerden.



Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Robur am 29. April 2012, 21:38:48
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 20:44:30


Mit Verlaub, das ist jetzt aber völliger Unsinn. Ich empfehle dringend historische Bildung. So über die letzen 1000 Jahre reicht.

Na gut, ich habe bewusst nicht "noch nie" geschrieben - ich hätte wohl auch den Begriff "ewig" nicht wählen dürfen. Tatsache ist aber, dass die Schere sich weiter öffnet. Es gab in derVergangenheit durchaus Zeiten, in denen sie sich eher geschlossen hat. Was man dfa nun als ewig bezeichnet, dürfte sich bei jedem unterscheiden. Also ist "völliger Unsinn" m. E. auch danebengegriffen....


Zitat

Aber einen Internetzugang gibts noch ...


?????  Sachliche Diskussion?   Den Smiley will ich nicht - ich wollte nur Fragezeichen!!)

Ich wünsch erstmal ne Gute Nacht!
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: 71hAhmed am 29. April 2012, 21:40:25
Schnapsidee würde ich das nicht nennen, aber die Frage der praktischen Umsetzung im grossen Rahmen wird immer sehr idealistisch betrachtet.
Gilt aber für viele andere gute Ideen genauso.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 21:47:42
ZitatSchnapsidee würde ich das nicht nennen, aber die Frage der praktischen Umsetzung im grossen Rahmen wird immer sehr idealistisch betrachtet.
Gilt aber für viele andere gute Ideen genauso.

Anarchismus ist in erster Linie eine Philosophie, da er mehr in der Theorie als in der Praxis (wenn überhaupt) stattfindet.

Als Teenager haben wir viel über solche Möglichkeiten diskutiert, auch über andere Weltanschauungen/Utopien. Die Bezeichnung Schnapsidee wäre für uns eine Beleidigung gewesen, da hast du recht...
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 21:54:44
ZitatSchnapsidee würde ich das nicht nennen, aber die Frage der praktischen Umsetzung im grossen Rahmen wird immer sehr idealistisch betrachtet.
Gilt aber für viele andere gute Ideen genauso.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.0;topicseen#ixzz1tSsIEKqz

Wir sind weiter gegangen als nur zu diskutieren, sind aber schon in einem relativ kleinen Kreis an genau den Problemen die Dr Ici Wenn geschildert hat, gescheitert.

Ich halte es trotzdem nicht für völlig verfehlt, die Philosophie auf etwas breiterer Ebene zu diskutieren, da viele der Ideale auch für eine Pluralistische Gesellschaft oder eine Demokratie erstrebenswert sein können, vorrausgesetzt man betrachtet es in der Tat als eine nie zu erreichende Utopie, zu der jeder einzelne trotzdem nach seinem Wissen und Gewissen einen Beitrag zu leisten aufgefordert sei.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 21:59:20
Zitat von: Chris224 am 29. April 2012, 21:54:44
Ich halte es trotzdem nicht für völlig verfehlt, die Philosophie auf etwas breiterer Ebene zu diskutieren
Hier  (http://forum.brights-deutschland.de/search.php?keywords=anarchismus)werden Sie geholfen  ;D
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: 71hAhmed am 29. April 2012, 22:06:41
Zitat von: Bobbele am 29. April 2012, 21:47:42

Anarchismus ist in erster Linie eine Philosophie, da er mehr in der Theorie als in der Praxis (wenn überhaupt) stattfindet.

Als Teenager haben wir viel über solche Möglichkeiten diskutiert, auch über andere Weltanschauungen/Utopien. Die Bezeichnung Schnapsidee wäre für uns eine Beleidigung gewesen, da hast du recht...

Man kann und sollte meiner Ansicht nach immer wieder mal im Lichte der gewachsenen persönlichen Erfahrung über Dinge nachdenken, die man im jugendlichen Leichtsinn für sinnvoll oder auch unsinnig gehalten hat.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 22:09:55
Jepp.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 22:10:47
Ach du Scheiße, wohl doch eher was für Kinder.

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 29. April 2012, 22:19:00
Mich interessiert nun die Frage, wie die Befürworter des Anarchismus alle Menschen (also z.B. Handwerker, Mathelehrer, Brieftaubenzüchter, Migranten, katholische Dorfpfarrer, Großindustrielle, Drogendealer, Mafiosi, Neonazis, ...) dazu bringen, sich freiwillig, ohne Zwänge gesellschaftskonform zu verhalten und freiwillig sich nicht auf Kosten anderer zu bereichern, zum Nutzen aller zu arbeiten (auch unangenehme Dinge), auf Privateigentum zu verzichten, kein Machtstreben und Narzissmus an den Tag zu legen, nicht kriminell und rassistisch zu sein usw.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 22:28:32
Zitat von: Binky am 29. April 2012, 22:19:00
Mich interessiert nun die Frage, wie die Befürworter des Anarchismus alle Menschen (also z.B. Handwerker, Mathelehrer, Brieftaubenzüchter, Migranten, katholische Dorfpfarrer, Großindustrielle, Drogendealer, Mafiosi, Neonazis, ...) dazu bringen, sich freiwillig, ohne Zwänge gesellschaftskonform zu verhalten und freiwillig sich nicht auf Kosten anderer zu bereichern, zum Nutzen aller zu arbeiten (auch unangenehme Dinge), auf Privateigentum zu verzichten, kein Machtstreben und Narzissmus an den Tag zu legen, nicht kriminell und rassistisch zu sein usw.

Ich glaube die Idee des Anarchismus setzt voraus, an die anarchistische Idee zu glauben. Demzufolge gibt es einfach keine Großindustiellen mehr. Mafiosi schon eher, die hätten ja was davon.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 22:29:54
falscher thread.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 29. April 2012, 22:37:38
Zitat von: Bobbele am 29. April 2012, 22:28:32
Zitat von: Binky am 29. April 2012, 22:19:00
Mich interessiert nun die Frage, wie die Befürworter des Anarchismus alle Menschen (also z.B. Handwerker, Mathelehrer, Brieftaubenzüchter, Migranten, katholische Dorfpfarrer, Großindustrielle, Drogendealer, Mafiosi, Neonazis, ...) dazu bringen, sich freiwillig, ohne Zwänge gesellschaftskonform zu verhalten und freiwillig sich nicht auf Kosten anderer zu bereichern, zum Nutzen aller zu arbeiten (auch unangenehme Dinge), auf Privateigentum zu verzichten, kein Machtstreben und Narzissmus an den Tag zu legen, nicht kriminell und rassistisch zu sein usw.

Ich glaube die Idee des Anarchismus setzt voraus, an die anarchistische Idee zu glauben. Demzufolge gibt es einfach keine Großindustiellen mehr. Mafiosi schon eher, die hätten ja was davon.

Das ist ja der Knackpunkt, wie macht man, daß alle an diese Idee glauben und z.B. ein Großindustrieller zum Anarcho bekehrt wird? Oder werden die irgendwie  - *hüstel* - beseitigt?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 22:46:27
Zitat von: Binky am 29. April 2012, 22:37:38
wie macht man, daß alle an diese Idee glauben und z.B. ein Großindustrieller zum Anarcho bekehrt wird? Oder werden die irgendwie  - *hüstel* - beseitigt?

Ich sach mal das Totalitaristische an der anarchistischen Idee ist kaum zu überbieten, nichtmal die Transhumanen können da mithalten, meiner bescheidenen Meinung nach.
Aber Gott/Spaghettimonster/rosaEinhorn sei Dank wirds nie so weit kommen, dazu ist das Ganze zu weltfremd.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 22:47:11
ZitatMich interessiert nun die Frage, wie die Befürworter des Anarchismus alle Menschen (also z.B. Handwerker, Mathelehrer, Brieftaubenzüchter, Migranten, katholische Dorfpfarrer, Großindustrielle, Drogendealer, Mafiosi, Neonazis, ...) dazu bringen, sich freiwillig, ohne Zwänge gesellschaftskonform zu verhalten und freiwillig sich nicht auf Kosten anderer zu bereichern, zum Nutzen aller zu arbeiten (auch unangenehme Dinge), auf Privateigentum zu verzichten, kein Machtstreben und Narzissmus an den Tag zu legen, nicht kriminell und rassistisch zu sein usw.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.new#new#ixzz1tT7mWDKb


Das ist ja die fatale Grundbehauptung des Anarchismus, die davon ausgeht, sobald Eigentum, Macht, und noch so ein paar andere Mechanismen abgeschafft seien, dieser Prozess ganz von selber stattfinde, also das "gute" im Menschen sich seinen Weg bahne. Da brauch ich noch garnet mal mit Polizei odr anderen Sachen zu kommen, das Ding ist in sich ein Paradoxon.

;D
Das klappt net mal im 23 Jh. bei kapitän Picard, obwohl da alle Nöte der Menschen beseitigt sind, dreht sich das Thema immer um die Menschlichen Schwächen, und die Sternenflotte muss trotzdem alles regeln. ;D
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 22:47:50
Zitat von: Bobbele am 29. April 2012, 21:59:20
Zitat von: Chris224 am 29. April 2012, 21:54:44
Ich halte es trotzdem nicht für völlig verfehlt, die Philosophie auf etwas breiterer Ebene zu diskutieren
Hier  (http://forum.brights-deutschland.de/search.php?keywords=anarchismus)werden Sie geholfen  ;D

Och ne jetzt, Bobbele. ich wills ja einfach nur wissen.


Ich stelle einfach nochmal die Frage: Ist nach den anarchistischen Rev. Polizei nötig?
(Kam ja bisher nichts Greifbares)
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 22:55:46
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 22:47:50
Och ne jetzt, Bobbele. ich wills ja einfach nur wissen.
Is ja gut.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 22:47:50
Ich stelle einfach nochmal die Frage: Ist nach den anarchistischen Rev. Polizei nötig?
(Kam ja bisher nichts Greifbares)
?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 23:01:41
ZitatIch stelle einfach nochmal die Frage: Ist nach den anarchistischen Rev. Polizei nötig?
(Kam ja bisher nichts Greifbares)

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.msg96983#msg96983#ixzz1tT984PRa

Da hast du sicherlich eine der Fragen getroffen, die für einen Anarchisten ein absolutes No Go darstellt.

Selbst wenn er das will, auf diese Frage KANN dir ein Anarchist keine Antwort geben, ohne sich von der friedlichen Aussage seiner Ideologie von keine Macht für Niemand verabschieden zu müssen.

Falsch ist es aber nicht, über die Ausübung von Macht, über Machtmissbrauch oder solche Dinge zu reden, aber auch dazu bedarf es nicht des Anarchismus, das findet in einem Pluralistischen System Tag für Tag statt.
EDIT:
Evtl. setzt der Anarchist durch die Überhöhung der Eigenverantwortung auf das Eingreifen oder die Zivilcourage der unmittelbar beteiligten/am Ort befindlichen Personen oder so.
Das könnt ich mir vorstellen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 23:16:50
Zitat von: Bobbele am 29. April 2012, 22:55:46
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 22:47:50
Och ne jetzt, Bobbele. ich wills ja einfach nur wissen.
Is ja gut.

Hast mich wohl falsch verstanden.


Also nochmal für alle: Gibt es im Anarchismus eine Polizei?

Nach meinem bisherigen Anarchismusverständnis darf es sowas da nicht geben. Kein Mensch hat dem anderen etwas zu sagen, Vereinbarungen basieren auf gegeseitiger Vernunft. Wie kommt man zu so einer "Rasse", in der sowas auch nur ansatzweise möglich ist?


Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 23:23:01
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 23:16:50
Zitat von: Bobbele am 29. April 2012, 22:55:46
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 22:47:50
Och ne jetzt, Bobbele. ich wills ja einfach nur wissen.
Is ja gut.

Hast mich wohl falsch verstanden.


Also nochmal für alle: Gibt es im Anarchismus eine Polizei?

Nach meinem bisherigen Anarchismusverständnis darf es sowas da nicht geben. Kein Mensch hat dem anderen etwas zu sagen, Vereinbarungen basieren auf gegeseitiger Vernunft. Wie kommt man zu so einer "Rasse", in der sowas auch nur ansatzweise möglich ist?

Wie soll es eine Polizei geben? Diese setzt Organisation voraus und was noch wichtiger ist eine Gewaltenteilung. Wo aber keine "Gewalt" ist da ist auch keine Teilung derselben. Eine "anarchistische" Polizei wäre, wenn es tatsächlich welche gäbe die diesen Job machen würden, zugleich auch Richter und das "Gesetz". Und so weiter und so fort. Ich kann nicht glauben, dass deine Frage ernstgemeint war.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 29. April 2012, 23:24:32
ZitatAlso nochmal für alle: Gibt es im Anarchismus eine Polizei?

Nach meinem bisherigen Anarchismusverständnis darf es sowas da nicht geben. Kein Mensch hat dem anderen etwas zu sagen, Vereinbarungen basieren auf gegeseitiger Vernunft. Wie kommt man zu so einer "Rasse", in der sowas auch nur ansatzweise möglich ist?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.0;topicseen#ixzz1tTFIKKBo

No, ganz klar no.
Wird ein Anarchist aber niemals klar beantworten können und auch nicht wollen, da einer der Hauptkritik am System ja die Unterdrückung durch die Machtstrukturen des Systems ist.

Und das ist nicht machbar, außer wie Binky -Hüstel- schon bemerkt hat.

Ist für mich auch durch, es ist und bleibt ne Utopie, und anscheinend wenn man an die Praktische Umsetzung denkt, sogar eine ganz krasse.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 29. April 2012, 23:47:49
...gelöscht...

(weil kein Bock mehr auf dieses Thema)  :grins2:
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 29. April 2012, 23:55:16
Zitat von: Bobbele am 29. April 2012, 23:23:01
Wie soll es eine Polizei geben? Diese setzt Organisation voraus und was noch wichtiger ist eine Gewaltenteilung. Wo aber keine "Gewalt" ist da ist auch keine Teilung derselben. Eine "anarchistische" Polizei wäre, wenn es tatsächlich welche gäbe die diesen Job machen würden, zugleich auch Richter und das "Gesetz". Und so weiter und so fort. Ich kann nicht glauben, dass deine Frage ernstgemeint war.

Natürlich war die ernst gemeint. Sie sollte ja genau zu dieser Schlussfogerung führen, die Du gerade gemacht hast.
Die Frage war ein Anreiz zum Denken.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:03:23
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.

Ja. Aber ich wollte die Antwort ja nicht von Dir.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 30. April 2012, 00:05:45
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:03:23
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.

Ja. Aber ich wollte die Antwort ja nicht von Dir.

Dann schick mir nächstes mal wenn du ein Spielchen spielen willst eine pm, dann halt ich mich raus. Spart uns allen Zeit und Mühen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 00:08:58
ZitatWie soll es eine Polizei geben? Diese setzt Organisation voraus und was noch wichtiger ist eine Gewaltenteilung. Wo aber keine "Gewalt" ist da ist auch keine Teilung derselben. Eine "anarchistische" Polizei wäre, wenn es tatsächlich welche gäbe die diesen Job machen würden, zugleich auch Richter und das "Gesetz". Und so weiter und so fort. Ich kann nicht glauben, dass deine Frage ernstgemeint war.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.0;topicseen#ixzz1tTP3pegQ

Eine Bemerkung noch zum Schluss, ist das nicht das Zeugs was die von der Krr grad machen, der Satz erinnert mich an Artikel 1 Absatz 1 von deren Verfassung.

Krasse Paralellen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 00:10:54
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:03:23
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.

Ja. Aber ich wollte die Antwort ja nicht von Dir.

Ich weiß, aber der Robur hat mir leidgetan, hätts gerne etwas schonender erklärt, deshalb meine herumlaviererei.

Und ja, du hast recht, zu human gibts net, ich versuchs beim nächsten mal, o.k?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 30. April 2012, 00:13:30
Zitat von: Chris224 am 30. April 2012, 00:10:54
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:03:23
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.

Ja. Aber ich wollte die Antwort ja nicht von Dir.

Ich weiß, aber der Robur hat mir leidgetan, hätts gerne etwas schonender erklärt, deshalb meine herumlaviererei.

Und ja, du hast recht, zu human gibts net, ich versuchs beim nächsten mal, o.k?

Wo ist der *verwirrtbin"-Smilie wenn man ihn mal braucht?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 00:18:15
Interna, doc, mich.

Brauchst kein verwirrt Dingsda,

schau mal hier
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8398.msg95446#msg95446

und hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8616.msg96861#msg96861
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: 71hAhmed am 30. April 2012, 00:18:42
Zitat von: Bobbele am 29. April 2012, 23:47:49
...gelöscht...
(weil kein Bock mehr auf dieses Thema)  :grins2:

Dann halt doch die Finger ruhig.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:28:52
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:05:45
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:03:23
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.

Ja. Aber ich wollte die Antwort ja nicht von Dir.

Dann schick mir nächstes mal wenn du ein Spielchen spielen willst eine pm, dann halt ich mich raus. Spart uns allen Zeit und Mühen.

Ja Himmel, ich wollte keine Spielchen spielen, ich wollte nur eine Antwort auf etwas Offensichtliches.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 00:36:42
Bobbele war schneller, bei Definition,

blieb nur noch die Rolle als imaginärer anarchist übrig,

glaube er würde so ähnlich antworten, Verantwortung Zivilcourage oder Gemeinschaftslösung.

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bobbele am 30. April 2012, 00:38:05
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:28:52
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:05:45
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:03:23
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.

Ja. Aber ich wollte die Antwort ja nicht von Dir.

Dann schick mir nächstes mal wenn du ein Spielchen spielen willst eine pm, dann halt ich mich raus. Spart uns allen Zeit und Mühen.
Ja Himmel, ich wollte keine Spielchen spielen, ich wollte nur eine Antwort auf etwas Offensichtliches.

Wenn ich eine (ernstgemeinte) Frage stelle, deren Antwort ich schon kenne, nur um zu gucken wer sie wohl wann richtig beantwortet kann man das mE durchaus als "Spielchen" bezeichnen. Aber gut, ich halte jetzt meine "Finger ruhig"...
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:52:51
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:38:05
Wenn ich eine (ernstgemeinte) Frage stelle, deren Antwort ich schon kenne, nur um zu gucken wer sie wohl wann richtig beantwortet kann man das mE durchaus als "Spielchen" bezeichnen. Aber gut, ich halte jetzt meine "Finger ruhig"...

Es war ernst gemeint, und die Antwort kannte ich für mich. Aber eben nicht von der "Gegenseite".
Ich würde sie nach wie vor gerne lesen: Gibt es beim Anarchismus eine Polizei?

Ich denke mir halt, bevor man mit großen theoretischen Überbauungen anfängt, hat man in den praktischen Fragestellungen größere Optionen zur Klärung.

Aber schon mit solch einfachen Fragen sind wir schon bei 4 Seiten. Wird wohl nix.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Graf Zahl am 30. April 2012, 01:26:15
Hier steht alles drin  ;)
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm (http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm)
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 03:44:16
Erst mal ein Stück Text: S 65 Stohwasser:

ZitatZunächst einmal möchte ich der beeindruckenden Liste von vorhin, in der ich einige Möglichkeiten meines Engagements in einer libertären Gesellschaft aufzählte, eine wichtige Variante hinzufügen: Selbstverständlich hätte ich als desinteressierter oder auch nur als fauler Mensch das Recht zu sagen: »Ich engagiere mich für gar nichts!« Anarchie beruht auf Freiwilligkeit; erzwungene Teilnahme wäre kein Engagement, sondern Knechtschaft und selbstverständlich gibt es auch ein »Recht auf Faulheit«. Die anarchistische Gesellschaftstheorie spekuliert nun aber darauf, daß, weil sich die Menschen in solchen kleinen Einheiten direkt einbringen können, die Entfremdung gering bleibt und die Identifikation wächst.

Ganz O.k, aber was ist, wenn zu viele keine Lust haben, die Produktion, Ernärung, etc etc. der Gesellschaft in Gefahr geraten?

Was ist mit kranken oder leuten, die sich nicht mehr einbringen können, nach welchem Prinzip werden die versorgt, Rentner, wie und nach welchem System wird ihr Auskommen gesichert?

Zitat".......Anarchie ist ständig der Veränderungunterworfen. Sobald sie erstarrt und Dogmen gebiert, ist sie nicht mehr Anarchie....."

Der Mensch ist bequem, denkfaul wenns geht, ein Gewohnheitstier, alleine dieser Teil der Definition, und hier ist noch nichts politisches drinn, wäre für die meisten Menschen eine Emotionale Katastrophe und vom Denken her garnet zu bewältigen, ohne Zwang.
StW.  beschreibt zwar auch den Weg dahin, aber der wäre ja noch beweglicher für die Menschen.

@Dr Ici Wenn:

Zur Polizei:

Zitat
".......Anarchisten räumen ein, daß es auch in einer libertären Gesellschaft Ungerechtigkeit, Kriminalität und Aggression geben wird. Anarchistische Modelle versprechen kein Paradies, sondern versuchen, Strukturen zu entwickeln, in denen sich soziales Fehlverhalten soweit reduziert, daß man mit dem verbleibenden Rest anders verfahren kann. Kriminelle etwa sollten nicht als Delinquenten* angesehen und bestraft werden, ihnen müsse Hilfe erwachsen. Psychisch kranke Menschen dürften nicht isoliert, sondern sollten in die Gesellschaft aufgenommen werden. Gefängnisse, psychiatrische Anstalten, Erziehungsheime und Strafen seien Bankrotterklärungen eines hierarchischen Systems vor Problemen, die es überwiegend selbst hervorbringe......"

Von geringen Abweichungen, sprich Schwerkriminalität und Erkrankungen, die eine Gefährdung für die Personen oder ihr Umfeld darstellen, ist das doch eigentlich genau das, was wir haben, oder nicht?

Gibt es nicht auch das Argument, das ein "zu viel" an Freiheit auch zu einer höheren Kriminalitöt führen kann?
Derzeit:
Straftäter werden nach Möglichkeit wieder integriert, bis zu einem gewissen Alter geht "Erziehung vor Strafe", wer`s bis dahin net gerafft hat, da seh ich auch bei der Anarchie net mehr viele Alternativen.

In Psyschatrischen Anstalten befinden sich zwar auch Leut, die aufgrund von "Aufmüpfigkeit" dort festgehalten werden, meist aber net für lange und nur bis eine Gefährdung ausgeschlossen werden kann.

Das kann aber nicht symptomatisch für das System sein, ansonsten ließe sich dieses angeblich so dogmatische und starre  System nicht so einfach von einer Einzelperson unter Druck setzen und zu einer "Handlungsänderung oder Überprüfung" zwingen, wie ich das schon des öfteren (ohne Geld, Anwalt, Gericht und Rechtsstaat) getan habe, wenn "berechtigte Zweifel" an der ausgeübten Handlungsweise bestanden oder ausufernde Bürokratie zu Unrecht gegenüber wehrloseren Individuuen praktiziert wurde.

Weiter bin ich noch net gekommen, muss erst mal prüfen, ob es, wie Stohwasser behauptet, schon anarchistische Gesellschaften existiert haben, die über die Kapazität kleiner Gruppen hinausgingen, und die funktionierten, aber militärisch "niedergemacht" worden sind.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Robur am 30. April 2012, 04:56:48
Ich habe ja im Prinzip nichts dagegen, wenn sich jemand auf eine Frage  versteigt und auf die Antwort insistiert. Ist zwar ein wenig dünn - aber na gut, wenn mensch mal meint ein tolles Argument gefunden zu haben, das ihn von weiteren Überlegungen bewahrt, dann ist sowas vielleicht menschlich...

Was mich denn aber doch etwas nervt und davon abhält mich hier weiter an der Diskussion zu beteiligen: mensch sollte dann auch lesen, was dazu geschrieben wird. Ich habe eine klare Antwort aus meiner Sicht gegeben. Sie zu ignorieren und darauf seine Überheblichkeit aufzubauen, erscheint mir wenig konstruktiv...
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 30. April 2012, 07:45:47
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:13:30
Zitat von: Chris224 am 30. April 2012, 00:10:54
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 00:03:23
Zitat von: Bobbele am 30. April 2012, 00:00:09
Wie albern.

Ja. Aber ich wollte die Antwort ja nicht von Dir.

Ich weiß, aber der Robur hat mir leidgetan, hätts gerne etwas schonender erklärt, deshalb meine herumlaviererei.

Und ja, du hast recht, zu human gibts net, ich versuchs beim nächsten mal, o.k?

Wo ist der *verwirrtbin"-Smilie wenn man ihn mal braucht?

@ Bobbele, auch wenn man eine Frage stellt, die man für sich selber beantworten kann, heißt das nicht, daß man den anderen verarschen will, sondern man wissen möchte, ob andere eine ähnliche Antwort finden. D. h., die Frage ist lediglich ein stilistisches Mittel. Also, bitte nicht böse sein, es war außerdem recht spät gestern  (bzw. Heute...).
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 11:58:53
@Robur:

ZitatIch habe ja im Prinzip nichts dagegen, wenn sich jemand auf eine Frage  versteigt und auf die Antwort insistiert. Ist zwar ein wenig dünn - aber na gut, wenn mensch mal meint ein tolles Argument gefunden zu haben, das ihn von weiteren Überlegungen bewahrt, dann ist sowas vielleicht menschlich...
Was mich denn aber doch etwas nervt und davon abhält mich hier weiter an der Diskussion zu beteiligen: mensch sollte dann auch lesen, was dazu geschrieben wird. Ich habe eine klare Antwort aus meiner Sicht gegeben. Sie zu ignorieren und darauf seine Überheblichkeit aufzubauen, erscheint mir wenig konstruktiv...

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.0#ixzz1tWFaf37w

Steht doch da, Originaltext Stohwasser.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.msg97006#msg97006

Antwort verbunden mit Frage, ob das, was wir durch Staatsform, Gewaltenteilung, jetzt im Moment schon haben, bis zu einem Gewissen Grade nicht sogar eine "Form" von Anarchie, ermöglicht oder darstellt.
Aufmüpfigkeit, Widerstand, In Frage Stellen von "Ordnungsstrukturen", alles das ist, zumindestens im Prakischen Leben möglich, letztlich Abhängig vom Engagement, Spontanität und der Zivilcurage jedes einzelnen Teilnehmers, und auch genau das wird ebenfalls durch den Staat und dessen Macht garantiert.

Letztlich besteht sogar ein "Rechtsanspruch " auf genau diese Werte.

Originaltext Stohwasser:

Zitat
"...................Wer ist Anarchist?

Jeder kennt diese Art ›natürlicher Anarchisten‹: Menschen, die sich nicht gerne etwas vorschreiben lassen, die das, was man ihnensagt, kritisch hinterfragen und die sich weigern, etwas bestimmtes zu glauben oder zu tun,nur, weil es ihnen jemand, der Macht hat, so sagt. Der Widerstand gegen Herrschaft zieht sich seit altersher als stetiger Strang durch die Geschichte von Individuen* und Gruppen:mal als listige Spaßvögel, mal als rebellierende Aufrührer, mal als aufmüpfge Querdenker. Ihre Taten und Figuren sind in Märchen, Liedern und Legenden überliefert, und in aller Welt erfreuen sich diese Aktionen der Kleinen gegen die Mächtigen der ungeteilten Sympathie des Publikums. Aktionen, deren Zielscheibe die Autorität und deren Wesen Freiheitund Gerechtigkeit sind.............."

Zitat
"......Grundzüge anarchistischer Aktion
Ein typisches Kennzeichen anarchistischen Vorgehens ist die
direkte Aktion.

Anarchisten lieben gerade Wege und mißtrauen Winkelzügen. Die Betroffenen wenden sich mit Vorliebe direkt gegen die Verursacher ihres Problems, meist mit sehr wirkungsvollen Aktionen. Wo die einen Unterschriften gegen Wohnungsnot sammeln, würden Anarchisten eher ein leerstehendes Haus besetzen – der Prototyp* einer direkten Aktion.

Spontaneität*
ist ein weiteres Merkmal anarchistischer Aktion. Sie ergibt sich aus der Direktheit der Betroffenen, der dynamischen* Kraft der Empörung und der Lust an ungewöhnlichen Formen fast von selbst. Das Fehlen von Institutionen, Apparat und Bürokratie erleichtert spontanes Handeln. Langweilige Entscheidungsfindung durch viele Instanzen oder biedere Vereinsmeierei sind in anarchistischen Kreisen sehr ungewöhnlich. Viel lieberwird einer spontanen und originellen Idee der Vorzug vor verkrusteter Routine gegeben.......:"

Bei Widerstand und auch bei Aufmüpfigkeit gilt nicht zuletzt auch ein Anarchistisches Prinzip, nämlich solange niemand gefährdet wird, auch dieses faktisch toleriert wird, in unserem Land.

Allerdings, nicht aufgrund eines Anarchistischen Systems, sondern aufgrund eines Demokratischen Pluralistischen, bei dem durch genau dessen Strukturen die Meinungsfreiheit und auch die Vielfalt durch die "Staatsgewalt" geschützt sind.

Kann es sein, dass du dich nur desewgen auf Ici "eingeschossen" hast, weil er eine Frage gestellt hat, die aus der Grundphilosophie des Anarchismus heraus nicht zu beantworten ist?

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bloedmann am 30. April 2012, 12:44:59
Ich habe ja nun schon Haue für mein naives Anarchie-Verständnis welches sich bisher auf die "Haste mal'ne Mark?!"-Schnorrer mit Irokese am Berliner Alexanderplatz begrenzte, bekommen. Ok dem ist also nicht so. Entschuldigung.

Eigentlich wollte ich diesbzgl. ja auch die Finger weiter still halten. Aber da ich mich ungern als doofer Ignorant fühle, habe ich diesen thread und einige weiterführende links verfolgt. Allerdings erlosch mein angestacheltes Interesse ziemlich rasch wieder.

Hier handelt es (meiner Meinung nach!) nur um eine weitere ideologische Splittergruppe aus dem Bereich "Schluß mit Ausbeutung des Menschen durch den Menschen!". Natürlich ist ein Irrweg ausgeschlossen und der Stein der Weisen wird in diesem Falle nur durch die Anarchisten gefunden. Gähn.

Natürlich ist das eine ganz tolle Sache, wenn alle nur noch zum Wohle der Menschheit arbeiten, sich lieb haben und auch nicht murren, wenn für einen selber in der Burg nur noch Platz im Keller war, während andere ein Zimmer auf der Süd-Seite haben.

Und natürlich kann das im kleinen funktionieren aber als Modell für zukünftige Gesellschaftsformen ist das doch so realistisch wie eine honigproduzierende Ziege. So habe ich auch den überwiegenden Tenor hier gesehen.

Es spricht auch nichts dagegen das auszuprobieren, wenn man das unbedingt will. Auch wenn sich mir etwas die Nackenhaare aufstellen wenn ich etwas von Komunen und einer gewissen Abschottung lese. Das kann allerdings eine Überdosis EsoWatch-Schädigung sein. (gedachter Grinse-Smilie)

Ich denke daß hier auch nicht mehr viel substanzielles und vor allem überzeugendes kommen wird und werde weiter mein stupides, kleinbürgerliches und armseliges Leben mit Scheuklappen führen. D.h. auch, daß ich morgen mit den Zwergen zur Badesaison-Eröffnung ins Freibad gehe und mir nicht im schwarzen Block in Kreuzberg ganz gewaltfrei die Fresse polieren lasse. (Zunge-rausstreck-Smilie gedacht)

Zitat von: Robur am 30. April 2012, 04:56:48
Was mich denn aber doch etwas nervt und davon abhält mich hier weiter an der Diskussion zu beteiligen: mensch sollte dann auch lesen, was dazu geschrieben wird. Ich habe eine klare Antwort aus meiner Sicht gegeben. Sie zu ignorieren und darauf seine Überheblichkeit aufzubauen, erscheint mir wenig konstruktiv...

Ist das Deine konkrete Antwort?
Zitat von: Robur am 29. April 2012, 20:21:05
WEnn du denn umbedingt ne konkrete Antwort brauchst: eine institutionalisierte Polizei bedarf es m. E. nicht
Dann kann ich den alten Dr. schon vestehen, daß er damit nicht zufrieden gestellt ist. Generell vermute ich hier leider eine Ähnlichkeit zu irrationalen Überzeugungssystemen. Fragt man nach "Butter bei die Fische" wird erst rumgedruckst, später Phrasen gedroschen und dann ist man irgendwann mit einem "TÖS!" verschwunden.

Zitat von: Graf Zahl am 30. April 2012, 01:26:15
Hier steht alles drin  ;)
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm (http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm)
Vielleicht kann man das hier vielleicht als so eine Art Antwort auf die Frage nach der Polizei sehen:
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm#part3 (http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm#part3)
Piep piep piep, wir haben uns später alle lüp.

Die Seite offenbart meiner Meinung nach auch noch eine tiefe Zersplitterung der "Bewegung". Ab da wird es dann vielleicht doch wirklich Zeitverschwendung. Gibts denn überhaupt Zahlen, wieviele Anhänger es ungefähr gibt?

Ach ja und ich bitte meine unsachliche Art zu entschuldigen. Wahrscheinlich leide ich an einer Art Anacharo-Schreib-Torret. Aber einfach nur "Anarchie ist illusionärer Quatsch! (imho)" zu schreiben, macht mich doch noch unsymphatischer. (Zunge...)
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 30. April 2012, 13:06:50
ZitatIch habe ja nun schon Haue für mein naives Anarchie-Verständnis welches sich bisher auf die "Haste mal'ne Mark?!"-Schnorrer mit Irokese am Berliner Alexanderplatz begrenzte, bekommen. Ok dem ist also nicht so. Entschuldigung.

Im Alltagsverständnis assoziieren viele Leute die Anarchos damit, zumal es auch Strömungen gibt, die man gemeinhin als "Chaoten" bezeichnet und die sich auch gerne einmal mit Repräsentanten der Obrigkeit kloppen oder die nach nächtlichem Saufgelage kollektiv zu der Erkenntnis gekommen sind, daß mein Auto keinen rechten Außenspiegel braucht.....
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 18:52:02
Zitat von: Robur am 30. April 2012, 04:56:48
Ich habe ja im Prinzip nichts dagegen, wenn sich jemand auf eine Frage  versteigt und auf die Antwort insistiert. Ist zwar ein wenig dünn - aber na gut, wenn mensch mal meint ein tolles Argument gefunden zu haben, das ihn von weiteren Überlegungen bewahrt, dann ist sowas vielleicht menschlich...

Nachdem ich ein Mensch bin (gibt Zeugen), ist es wohl so. Und das mit den weiteren Überlegungen hast Du richtig erkannt. Bei der Einschätzung komplexer Systeme ist es oft hilfreich, erstmal grundlegende, simple Fragen zu stellen.
Wenn man ein Haus zu beurteilen hat, schaut man erst das Fundament an, bevor man sich Gedanken über einen hübschen Dachausbau macht. Die Welt ist halt so. Und diese Denkweise halbwegs ökonomisch.

Zitat
Was mich denn aber doch etwas nervt und davon abhält mich hier weiter an der Diskussion zu beteiligen: mensch sollte dann auch lesen, was dazu geschrieben wird. Ich habe eine klare Antwort aus meiner Sicht gegeben. Sie zu ignorieren und darauf seine Überheblichkeit aufzubauen, erscheint mir wenig konstruktiv...

Sorry, aber habe ich was überlesen? Kann durchaus vorkommen. Aber mein letzter Stand ist, dass es eine Polizei geben könnte, die aber nicht institutionalisiert ist. Was für mich gerade unverständlich ist. Da werden dann also Leute nach jeweiligem Belieben kurzfristig von wem auch immer berechtigt, möglicherweise Gewalt gegen andere auszuüben? Und was ist mit den ganzen anderen Abteilungen? Spurensicherung, Forensik? Kriminalistische Aufklärung? Alles nach freiem Beschluss? Hebt dann einer den Arm und sagt "Oja, Spurensicherung wollt ich schon immer mal machen!"?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: 71hAhmed am 30. April 2012, 21:34:48
Zum Thema Polizei:

so gehts auch (http://anonym.to/?http://usaerklaert.wordpress.com/2007/03/26/police-officer-sheriff-trooper-der-aufbau-der-us-polizei/)

ZitatDas bedeutet: Jede Stadt, ob groß oder klein, hat ihre eigene, unabhängige, getrennte Polizei. Sie wird von der Stadt ausgerüstet, bezahlt und geleitet. Ihre Befugnisse enden an der Stadtgrenze. Weder der Gouverneur noch gar der Präsident haben diesen Beamten irgendwas zu sagen. Der Polizeichef ist ein Angestellter der Stadt.
Das löst noch nicht die Frage der Spezialisten, aber Polizei und Kontrolle/Weisung durch die Bürger(vertreter) schliessen sich nicht aus, wenn denn die Notwendigkeit für eine wie auch immer geartete Ordnertruppe besteht.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 21:57:18
Zitat von: 71hAhmed am 30. April 2012, 21:34:48
Zum Thema Polizei:
so gehts auch (http://anonym.to/?http://usaerklaert.wordpress.com/2007/03/26/police-officer-sheriff-trooper-der-aufbau-der-us-polizei/)

ZitatDas bedeutet: Jede Stadt, ob groß oder klein, hat ihre eigene, unabhängige, getrennte Polizei. Sie wird von der Stadt ausgerüstet, bezahlt und geleitet. Ihre Befugnisse enden an der Stadtgrenze. Weder der Gouverneur noch gar der Präsident haben diesen Beamten irgendwas zu sagen. Der Polizeichef ist ein Angestellter der Stadt.
Das löst noch nicht die Frage der Spezialisten, aber Polizei und Kontrolle/Weisung durch die Bürger(vertreter) schliessen sich nicht aus, wenn denn die Notwendigkeit für eine wie auch immer geartete Ordnertruppe besteht.

Aber das ist doch schon wieder Hierarchie, und "legitime" mögliche Gewalt des Menschen gegenüber anderen. Soweit ich sehe, ist das mit Anarchismus nicht vereinbar. Ob nun Stadt oder Staat, es sind doch die selben Strukturen. Die abgelehnt werden.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Wirsing am 30. April 2012, 21:58:02
Und da machen wir uns noch Gedanken über ein einheitliches Europa und Globalisierung (mit all ihren Schattenseiten natürlich). Zurück ins Mittelalter mit all seinen Stadtstaaten.  ???
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 22:12:48
Ganz ohne Hierarchie oder Ordnungstrukturen wirds net gehen, hab im Stohwasser bis jetzt außer der geposteten Aussage nix mehr dazu gefunden, bin aber noch net durch.

Mir wird bei dem Gedanken an Anarchie ohne Staatliche Gewaltstrukturen Angst und Bange, obwohl ich die Leut zum Teil verstehen kann, wenn ich seh was in "meinem" Millieu für Ganoven unterwegs sind und wie deren Vorstellungen im Bezug auf Einsichtiges Verhalten, Solidarität und Altruismus aussehen, du meine Güte, ab in die Anarchie, aber nur wenn ich ne 45er haben darf.

Ich muss sogar im Rechtsstaat ja teilweise schon manchmal fast in Richtung "Faustrecht" argumentieren, bzw. manchmal auch ganz Krasse Dämpfer setzten, zwar auch immer verknüpft mit meinem Angebot auf hilfe in anderer Weise, aber ohne den gelegentlichen Hinweis auf eine "höher" angeordnete Staatliche Instanz oder Gerichtsbarkeit, mein lieber Scholli.

Worüber man diskutieren könnte, wäre bestenfalls auf welche Art die Exekutive zu kontrollieren wäre oder wem sie untersteht. Und da ist die Gewaltenteilung bis jetzt das beste Prinzip geblieben.


Zum Amerikanischen Polizei System:
Kann es sein, dass neben den Unabhängikeitsbestrebungen auch die Größe des Landes zu "dezentralen" Lösungen zwingt?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 22:42:20
Zitat von: Chris224 am 30. April 2012, 22:12:48
Mir wird bei dem Gedanken an Anarchie ohne Staatliche Gewaltstrukturen Angst und Bange,

Mir auch. Und vor allem deswegen, weil das einem intelligenten Anarchisten auch klar ist - er aber die Überzeugung hat, dass all dieses Böse vom Menschen abfallen wird, wenn die Revolution stattgefunden hat.

Der Anarchismus widerspricht sich insofern, dass er jeden Menschen so leben lassen will, wie er halt ist, gleichzeitig dazu einen Menschentypen braucht, der sich mit der Theorie deckt. Wohin das jeweils geführt hat, muss man ja nicht groß erläutern. Mir graut vor Ideologien mit Paradiesvostellungen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Antitainment am 30. April 2012, 23:12:52
Paradiesische Welt und ein neuer Prototyp Mensch. Wenn das tatsächlich die Grundlage sein sollte, hätte man schon mal zwei Eckpfeiler eines totalitären Systems beieinander.
Aber das ist eine so offensichtliche Fallgrube, da muss doch eine schlauer anarchischer Denker einen brauchbaren Ansatz gefunden haben, oder nicht?
(Stohwassers Ideen greifen für mich, wobei ich nur den Auszug von Chris224 gelesen habe, deutlich zu kurz.
"Anarchistische Modelle versprechen kein Paradies, sondern versuchen, Strukturen zu entwickeln, in denen sich soziales Fehlverhalten soweit reduziert, daß man mit dem verbleibenden Rest anders verfahren kann."
Klingt gut, aber wo ist das Allheilmittel? Welche Strukturen sollen das sein? Und wie überprüfen ob das auch greift? Was ist mit dem Teil, der durch die neue Struktur rasselt? Wer entwickelt diese Strukturen?
Das wird schon irgendwie klappen und die Strukturen entwickelt man dann so nebenbei befördert den Karren ziemlich flott in den Dreck.)


Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 30. April 2012, 23:30:53
ZitatDer Anarchismus widerspricht sich insofern, dass er jeden Menschen so leben lassen will, wie er halt ist, gleichzeitig dazu einen Menschentypen braucht, der sich mit der Theorie deckt. Wohin das jeweils geführt hat, muss man ja nicht groß erläutern. Mir graut vor Ideologien mit Paradiesvostellungen.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.msg97077#msg97077#ixzz1tZ4kysrS

;D Die Revolution frisst doch für gewöhnlich ihre Kinder, ganz natürlich, alles nur Evolution.  ;D

ZitatParadiesische Welt und ein neuer Prototyp Mensch. Wenn das tatsächlich die Grundlage sein sollte, hätte man schon mal zwei Eckpfeiler eines totalitären Systems beieinander.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.0;num_replies=72#ixzz1tZ4z3kVk

Binky *-Hüstel-*  :-[

ZitatAber das ist eine so offensichtliche Fallgrube, da muss doch eine schlauer anarchischer Denker einen brauchbaren Ansatz gefunden haben, oder nicht?.............",
"..........Klingt gut, aber wo ist das Allheilmittel? Welche Strukturen sollen das sein? Und wie überprüfen ob das auch greift? Was ist mit dem Teil, der durch die neue Struktur rasselt? Wer entwickelt diese Strukturen?..........."
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.0;num_replies=72#ixzz1tZ5G4rqC

Wie schon gesagt, hab nix mehr gefunden.

Zitat"§ 1 (1) Die Kommissare in Deutschland als Ganzes sind eine, bewaffnete, nach dem Muster der Gendarmerie organisierte Wach- und Schutzkörper zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, zum Schutz und zur Wahrung, Förderung und Umsetzung der universalen Menschenrechte. Die Entscheidungen der Kommissare sind sofort unverletzlich, unveräußerliche und sofort vollstreckbare Gesetze."
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8477.0#ixzz1tZ7DcVYs

Als Abschreckung für mitlesende Anarchisten, weil rechts können die ja garnet ab und die Argumentationen von denen, zu  Polizei oder was auch immer, die Gesetzgeber, Richter und Henker in einem ist, wenn auch vieles nicht mit A. vergleichbar ist, führt für mich zu genau dem was die da von sich geben, und Klar, alles nur zum Schutz der "Universellen" Menschenrechte, Freiheit und was weiß ich net noch fürn Schmarrn.

Ich muss ruhiger werden, sorry.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bloedmann am 30. April 2012, 23:44:06
Tja. Vielleicht sind die Fragen von Anti & Co einfach zu blöde, um es wert zu sein von Mr. Anarcho himself beantwortet zu werden?

Ich hatte ja kurzzeitig die Befürchtung, nachdem ich ziemlich massiv wegen meiner Ahnungslosigkeit angegangen wurde, daß ich gerade in in den Heiligen Gral gepinkelt bzw. in die Bundeslade geschissen habe.

Bei näherer Betrachtung entpuppt sich für mich zumindest diese Ideologie als rostiger Hunde-Napf mit Löchern.

Etwas eleganter ausgedrückt würde ich mal ganz frech behaupten, daß Anarchie ein ganz tolles Konzept ist, welches mit jedem Glas Rotwein noch erstrebenswerter wird. Leider weiß man am nächsten Morgen aufgrund der stechenden Kopfschmerzen nicht mehr warum - was einen aber nicht davon abhält, alle anderen als grundsätzlich für doof zu erklären.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 30. April 2012, 23:45:38
Zitat von: Antitainment am 30. April 2012, 23:12:52
Paradiesische Welt und ein neuer Prototyp Mensch. Wenn das tatsächlich die Grundlage sein sollte, hätte man schon mal zwei Eckpfeiler eines totalitären Systems beieinander.

Ich will das ja den Anarchisten beileibe nicht unterstellen - einem Marx kann man ja auch kaum den Massenmord in der SU oder den von Mao anlasten.
Zitat
Aber das ist eine so offensichtliche Fallgrube, da muss doch eine schlauer anarchischer Denker einen brauchbaren Ansatz gefunden haben, oder nicht?

Wundert mich auch, ev. kommen da noch ein paar Planken, die man über die Grube legen kann.


Zitat
(Stohwassers Ideen greifen für mich, wobei ich nur den Auszug von Chris224 gelesen habe, deutlich zu kurz.
"Anarchistische Modelle versprechen kein Paradies, sondern versuchen, Strukturen zu entwickeln, in denen sich soziales Fehlverhalten soweit reduziert, daß man mit dem verbleibenden Rest anders verfahren kann."
Klingt gut, aber wo ist das Allheilmittel? Welche Strukturen sollen das sein? Und wie überprüfen ob das auch greift? Was ist mit dem Teil, der durch die neue Struktur rasselt? Wer entwickelt diese Strukturen?
Das wird schon irgendwie klappen und die Strukturen entwickelt man dann so nebenbei befördert den Karren ziemlich flott in den Dreck.)

Meine Rede. Die neuen Strukturen (Wie immer die auch sein sollen) werden schon einen neuen Menschen schaffen, der ihnen entspricht. Und damit sind wir wieder am Anfang bei den Eckpfeilern ...
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 01. Mai 2012, 00:00:05
Was ist mit den "Anarchistischen ´Idealen"?

Ziviler Ungehorsam, Spontane Aktionen, Rassismus/Antisemitismus bekämpfen, Sich einsetzen für benachteiligte, auch gegenüber der Ordnungsmacht wenn es sein muss, Solidarität, Aufmucken, Queerdenken, etc. etc. .........

Sind die auch alle schlecht oder sollte man darüber nachdenken, wenigstens teilweise die Leute in der Richtung anzustoßen?

Hoffentlich sag ich da jetzt nix falsches, aber ich habe manchmal fast den Eindruck, als ob wir hier so was ähnliches machen,

ZitatWer ist Anarchist?

Jeder kennt diese Art ›natürlicher Anar-chisten‹: Menschen, die sich nicht gerne etwas vorschreiben lassen, die das, was man ihnensagt, kritisch hinterfragen und die sich weigern, etwas bestimmtes zu glauben oder zu tun,nur, weil es ihnen jemand, der Macht hat, so sagt. Der Widerstand gegen Herrschaft ziehtsich seit altersher als stetiger Strang durch die Geschichte von Individuen* und Gruppen:mal als listige Spaßvögel, mal als rebellierende Aufrührer, mal als aufmüp?ge Querdenker.Ihre Taten und Figuren sind in Märchen, Liedern und Legenden überliefert, und in allerWelt erfreuen sich diese Aktionen der Kleinen gegen die Mächtigen der ungeteilten Sympathie des Publikums. Aktionen, deren Zielscheibe die Autorität und deren Wesen Freiheitund Gerechtigkeit sind.

und

ZitatNiemand soll herrschen, das Lebensoll gemeinschaftlich von den betroffenen Menschen selbst organisiert werden. Daraus ergeben sich soziale Systeme, in denen soviel
Kollektivität* wie nötig und soviel Individualität* wie möglich nebeneinander bestehen. Den Grad von ›nötig‹ und ›möglich‹ entscheidet dereinzelne Mensch nach seinen Bedürfnissen, insofern er sich ›seine‹ Gesellschaft aussuchenoder schaffen kann. Keine Gleichmacherei, aber gleiche Chancen und Rechte.

oder hier

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.msg97021#msg97021

Nachtrag; Wobei hier jedoch nicht der Anarchismus, sondern die Vernunft und eine möglichst große Nähe zu realistischen Konzepten die Tragende Rolle bei der Entscheidungsfindung darstellt. Damit hat sich die Frage eigentlich erledigt, glaub ich sollte schlafen gehen, die mühle läuft net mehr ganz rund.

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. Mai 2012, 00:13:36
Zitat von: Chris224 am 01. Mai 2012, 00:00:05
Was ist mit den "Anarchistischen ´Idealen"?

Ziviler Ungehorsam, Spontane Aktionen, Rassismus/Antisemitismus bekämpfen, Sich einsetzen für benachteiligte, auch gegenüber der Ordnungsmacht wenn es sein muss, Solidarität, Aufmucken, Queerdenken, etc. etc. .........

Sind die auch alle schlecht oder sollte man darüber nachdenken, wenigstens teilweise die Leute in der Richtung anzustoßen?

Finde ich klasse, diese Ideale. Meine sogar, diese öfters mal zu leben. Fragt sich halt, ob man die auch noch leben kann in einem System, das kein System sein will.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Graf Zahl am 01. Mai 2012, 00:18:49
Selbst hier macht wohl die Dosis das Gift.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 01. Mai 2012, 00:21:06
ZitatSelbst hier macht wohl die Dosis das Gift.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.0;num_replies=78#ixzz1tZKsZ5HZ

Vielleicht ist das die Kurve, die richtige Anarchisten nicht kriegen, weil, wenn ich das so betrachte, bin ich nie ein echter gewesen, dachte das nur.

Trotzdem, alle Schönhuber Plakate in der Stadt abreißen, 2 Planken übers Plumpsklo, Plakat von dem drüber und Stuhl mit Klohbrille dauf un jööh, hat einfach tierisch Spaß gemacht.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. Mai 2012, 00:29:47
Zitat von: Chris224 am 01. Mai 2012, 00:21:06
Trotzdem, alle Schönhuber Plakate in der Stadt abreißen, 2 Planken übers Plumpsklo, Plakat von dem drüber und Stuhl mit Klohbrille dauf un jööh, hat einfach tierisch Spaß gemacht.

Insofern bin ich dann auch locker Anarchist.
Und nachdem ich jetzt dauernd darüber nachdenke: Es ist eine Frage der Dimensionierung von Systemen. Der Graf hat recht.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Antitainment am 01. Mai 2012, 00:38:45
Hier geht es doch um Anarchismus als Staatsform und nicht um die persönlich gelebte Anarchie. Die Definition wäre dann so schwammig, das beinahe jeder irgendwie, irgendwo, irgendwann mal ein Anarchist gewesen wäre oder noch ist.

Da muss dringend Butter bei die Fische, damit ich mir vorstellen kann wie sowas in einer Gesellschaft funktionieren kann und nicht ausschließlich für Einzelpersonen und/oder handverlesene Gesinnungsgruppierungen mit begrenzter Mitgliederanzahl.

@Bloedmann  ;D ;D ;D
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. Mai 2012, 00:58:28
Zitat von: Antitainment am 01. Mai 2012, 00:38:45
Da muss dringend Butter bei die Fische, damit ich mir vorstellen kann wie sowas in einer Gesellschaft funktionieren kann und nicht ausschließlich für Einzelpersonen und/oder handverlesene Gesinnungsgruppierungen mit begrenzter Mitgliederanzahl.

Nuja, ich hab es ja gewagt, eine konkrete Frage zu stellen. Kam wohl nicht so gut an, auch noch auf einer Antwort zu beharren.

Die nächste Frage wäre ja gewesen, wie man z.B. die Energieversorgung sicherstellt. Aber soweit werden wir wohl nicht mehr kommen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Antitainment am 01. Mai 2012, 01:06:54
Bin darüber gestolpert, beim Versuch mir selbst ein paar Infos einzuholen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus#Geschichte
Vielleicht kann jemand an Hand dieses Ansatzes etwas mehr Licht ins Dunkle bringen. (Ich kannte den Anarchosyndikalismus bisher nicht, was so nebenbei meine relative Ahnungslosigkeit bei der Thematik an den Tag legt...)
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 01. Mai 2012, 01:43:11
Ich kenne das nur daher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft

Glaube es gibt sogar einige Banken, Märkte, Baumärkte , Raifeisen Bank und so, die Genossenschaftlich organisiert sind. Die Leute, die ich kenne, sind sehr zufrieden, mit Arbeitsklima, Lohn, Sicherheit etc.
glaube sogar, dass die Bankenkrise an den Genossenschaftsbanken relativ glimplich vorbeigegangen ist, da sie sich nicht an so extremen Spekulationsgeschäften beteiligt haben.

Ist jetzt aber nur ne Behauptung von mir, die ich irgendwo mal aufgeschnappt habe, muss das erst mal nachprüfen, obs auch stimmt, aber erst morgen, muss jetzt heia.

Schade, dass Robur so schnell eingeschnappt war, jetzt müssen wir seine ganze Arbeit machen, wenn das keine Anarchie ist.  :angel:  ;D
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 01. Mai 2012, 10:57:12
Auch wenn ich beim Lesen des Fadens teilweise echt schlucken musste, zur Frage ob Polizei oder nicht, sag ich mal kurz was. Steht ja immernoch im Raum...
Vorweg: Man muss einfach sehen, dass der Höhepunkt der anarchistischen Bewegung so um die 100 Jahre her ist. Damals hat sich um die Frage, welcher Experte denn nun die DNA-Analyse durchführt, noch niemand Gedanken gemacht. Will sagen: man brauchte weniger Experten / die Tätigkeiten waren teilweise einfacher auszuführen als heute.
Und zur pauschalen Ablehung von Staat(sgewalt) und seinen Protagonisten lohnt sich ein Blick auf die Biographien führender Anarchisten der Anfangszeit. Versucht mal einen zu finden der nicht von der zaristischen Geheimpolizei gefoltert wurde, in halb Europa gesucht oder politisch inhaftiert war...

Das gewählte Personen zeitweise bestimmte Aufgaben übernehmen, wenn das von der Bevölkerung gewünscht wird, ist keineswegs ausgeschlossen. Bei manchen Aufgaben ist das ja sowieso klar (vermisste Personen suchen...) Man stört sich einzig an der Repressionsfunktion, die in einer solidarisch organisierten Gesellschaft nicht nur unnötig sondern auch kontraproduktiv sei.
Bei Malatesta liest sich das z.B. so (der schreibt noch mehr dazu, aber ich pick mal das raus, was ich für die Kernthese halte):

ZitatWie immer sich dies Anarchisten individuell zurechtlegen, jedenfalls wird das Volk es sich nicht gefallen lassen, daß man ungestraft seine Freiheit und sein Wohl antastet, und wenn es notwendig wäre, würde es Maßnahmen treffen, um sich gegen die antisozialen Handlungen einzelner zu verteidigen. [...] Wenn das Volk wirklich etwas mißbilligt und schädlich findet, gelingt es ihm immer, diese Sache zu verhindern, besser als allen berufsmäßigen Gesetztgebern, Gendarmen und Richtern

Es wird von Malatesta - und ich denke das kann man für Anarchos verallgemeinern - die These vertreten, dass in einer solidarischen Gesellschaft (=>Schaffung von Strukturen und Bewusstsein, in denen "Egoismus und Altruismus [...] verschmelzen zu einem Gefühl, so wie sich die Interessen der einzelnen Menschen mit den Interessen der Gesellschaft zu einem einzigen Interesse Verschmelzen" (ebd.)). Den verbleibenden "kriminell" handelnden Personen (innerhalb dieses Gedankengebäudes ist das nur eine sehr kleine Gruppe), wolle man helfen. Notwehr - ok, Hilfe - ok, Rache/Sanktion - nicht ok.

Man braucht also a) sowas wie ne andere ´Denke` und b) neue Strukturen.
Und - was jetzt kommt ist der Punkt wegen dem ich denke man sollte das Thema entspannter sehen und sich so´n Zeug wie ´Gulag`sparen - die Anarchos unterscheiden sich ja gerade darin von den Kommis, dass sie diese andere ´Denke` nicht durch eine Diktatur der Besserwisser durchzusetzen gedenken. Bei den Anarchos gibt´s sicher auch ne handvoll Revolutionsromatiker (Revolution --> Peng --> neue Denke) aber bisher war jeder Anarcho mit dem ich gesprochen hab relativ reflektiert. Tenor immer: (libertäre) Erziehung und Bildung bis zum Abwinken, dann nähert sich die Menschheit dem postulierten Ideal sowieso zwangsläufig an. Für gewöhnlich wird eine anarchistische Gesellschaft also auch von Anarchos nicht als realistisches Nahziel betrachtet, eher als kaum oder gar nicht zu erreichendes Ziel in ferner Zukunft. So zumindest meine Erfahrung.
(Libertäre Erziehung und von Anarchos aufgegriffene Ideen  (Antipäd. ...) sind allerdings häufig problematisch.)


So verrückt und höchstens halbgar wie das alles für manche Ohren auch klingen mag, das dahinter stehende Weltbild ist doch erstmal absolut ok und letztlich humanistisch. ,,Andere Denke"... ja meine Güte, Stichworte Bourdieu. Habituskonzept.  Vorkapitalistische Agrargesellschaft in Algerien.
Klar geht das ohne Umerziehungslager, sowas ist doch Polemik.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. Mai 2012, 11:18:57
@Arno: Danke, das war jetzt richtig informativ. Die Historie des A. kann ich gut nachvollziehen. Geboren aus Gewalt, Unterdrückung und Repression. Ich wäre sofort dabei gewesen.

Womit ich ein Problem habe: So wie ich es gerade sehe, wird unsere heutige Demokratie abgelehnt. Der Staat hat ein Gewaltmonopol, und das will der A. nicht, soweit ich verstanden habe. Darum auch die doofe Frage nach der Polizei.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 01. Mai 2012, 12:22:07
ZitatWomit ich ein Problem habe: So wie ich es gerade sehe, wird unsere heutige Demokratie abgelehnt.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=86#ixzz1tcCwWbAg
"Abgelehnt", hmm ich weiß nicht.
Sie geht den Anarchos einfach nicht weit genug. Ich hab Anarchismus immer als ´Versuch die größtmögliche Form einer Volksherrschaft zu verwirklichen` verstanden und das trifft, denke ich, den Kern der Sache recht gut. Aus dieser Perspektive ist die Möglichkeit des Machens von 30 (50?) 70(?) Kreuzchen je Menschenleben nunmal nicht das Ende der Fahnenstange in Sachen Partizipation.


ZitatDer Staat hat ein Gewaltmonopol, und das will der A. nicht, soweit ich verstanden habe.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=86#ixzz1tcDGaVjF

Den Staat gibt´s in der anarchistischen Utopie so ja nicht mehr. Alles, wirklich alles(!) soll/würde im Prinzip von kleinstmöglichen (ich nenn´s mal:) "Einheiten" beschlossen/geregelt. Beschlüsse wie was geregelt wird, würden also immer weitestmöglich "unten", direkt von den Betroffenen im Konsens gefällt.
Das die Probleme auf der Hand liegen und das ne ziemlich verträumte Sicht auf die Dinge darstellt, kann man gern attestieren, Demokratiefeinde sind Anarchos deshalb aber nicht, eher Verteter einer Hardcore-Basisdemokratie. Wie das nun im einzelnen so geregelt werden könne, dass das a) auch funktioniert und b) keine neuen Eliten entstehen, darüber ist man sich uneins und deshalb die verschiedenen Strömungen (Syndikalisten, Mutualisten, Individual-Anarchisten...).





Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 01. Mai 2012, 12:43:32
Zitat von: Arno am 01. Mai 2012, 12:22:07
ZitatWomit ich ein Problem habe: So wie ich es gerade sehe, wird unsere heutige Demokratie abgelehnt.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=86#ixzz1tcCwWbAg
"Abgelehnt", hmm ich weiß nicht.
Sie geht den Anarchos einfach nicht weit genug. Ich hab Anarchismus immer als ´Versuch die größtmögliche Form einer Volksherrschaft zu verwirklichen` verstanden und das trifft, denke ich, den Kern der Sache recht gut.

Ok. wenn denn dem so ist, darf ich mich ab jetzt auch als Anarchist bezeichnen. Mich irritiert nur, dass ind der Sprache der A. öfters mal das Wort Revolution vorkommt.

Zitat
Aus dieser Perspektive ist die Möglichkeit des Machens von 30 (50?) 70(?) Kreuzchen je Menschenleben nunmal nicht das Ende der Fahnenstange in Sachen Partizipation.

Gewiss nicht. Das den Anarchisten am weitestgehends entgegenkommende Modell müsste eigentlich dann das der Schweiz sein. Subsidiarität ohne Ende, keine Berufspolitiker, keinen Oberchef, grundsätzliches Misstrauen gegenüber Obrigkeiten, Sach-Abstimmung über jeden Pups.



Zitat
Den Staat gibt´s in der anarchistischen Utopie so ja nicht mehr. Alles, wirklich alles(!) soll/würde im Prinzip von kleinstmöglichen (ich nenn´s mal:) "Einheiten" beschlossen/geregelt. Beschlüsse wie was geregelt wird, würden also immer weitestmöglich "unten", direkt von den Betroffenen im Konsens gefällt.
Das die Probleme auf der Hand liegen und das ne ziemlich verträumte Sicht auf die Dinge darstellt, kann man gern attestieren, Demokratiefeinde sind Anarchos deshalb aber nicht, eher Verteter einer Hardcore-Basisdemokratie. Wie das nun im einzelnen so geregelt werden könne, dass das a) auch funktioniert und b) keine neuen Eliten entstehen, darüber ist man sich uneins und deshalb die verschiedenen Strömungen (Syndikalisten, Mutualisten, Individual-Anarchisten...).

Ok. Aber sowas ist ja nicht verkehrt, alles fängt mit Träumen an. Das Problem entsteht natürlich gerne da, wo diese an der Realität kondensieren und sich gerne mal in ihr Gegenteil verwandeln. Das ist meine Befürchtung. Ich halte es da streng mit Popper: Die perfekte Gesellschaft ist eine Illusion, aber das Beste, was wir tun können ist, eine Institution zu haben, in der Unfähige "Machthaber" unblutig wieder in der Versenkung verschwinden können.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Conina am 01. Mai 2012, 12:46:45
Und wieso sind Anarchisten dann keine Libertären?

Die müssten doch eigentlich mit den Tea-Party-Leuten prima klarkommen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Ridcully am 01. Mai 2012, 13:03:39
Wenn du nach revolutionären Änderungen mehr demokratische Teilhabe hast als vorher, ist wohl kaum die Demokratie abgeschafft worden. Nur die repräsentative parlamentarische Demokratie in ihrer momentanen Ausformung.

Das Schweizer System geht sicherlich in die richtige Richtung, nur sind die Strukturen da noch viel zu groß und Grundlegendes wird eben doch auf nationaler und kantonaler Ebene entschieden.

@ Conina: Es gibt ja auch Anarchokapitalisten, gerade in den USA. Der sozialistische Flügel hingegen wendet da ein, dass Privateigentum an Produktionsmitteln eben auch Herrschaft über andere ist und abgeschafft gehört und nicht nur der Staat.

Weil die Anarchokapitalisten kein Problem mit ungleicher Machtverteilung und daraus basierender Herrschaft haben, solange sie nicht staatlich strukturiert ist, haben sie auch eine einfache Lösung für das Polizeiproblem: das regelt schon der Markt über konkurrierende Sicherheitsfirmen. Also mir ist da ein altmodischer Staat lieber, in dem auch ein nicht zahlungskräftiger Kunde zumindest theoretisch denselben Anspruch auf Gewährung von Rechtsschutz hat.

Für sozialistische Anarchisten kommt so was natürlich nicht in Frage, da werden Problem basisnah totgequatscht.  :D Praktisch würde das wohl darauf hinauslaufen, dass mehr oder weniger kommunistische (= Gemeineigentum) Kollektive übersichtlicher Größe durch Sozialkontrolle und Gruppendruck versuchen, alle Mitglieder auf Reihe zu bringen. Wer so sehr über die Stränge schlägt, dass eine Lösung im Kollektiv unmöglich erscheint, wird verstossen. Ich habe den Verdacht, dass dies der Kontrolle abweichenden Verhaltens in kleinen Grüppchen von Jägern und Sammlern nicht unähnlich ist. Da stellt sich natürlich die Frage, was aus denen wird, welche kollektivlos und damit ausserhalb jeder Gesellschaft durch die Gegen ziehen. Ein langes Leben würde ich denen nicht prognostizieren.

Ich meine: ohne irgendeine Institutionalisierung gibt es keinerlei Verlässlichkeit, kein Recht und keine Sicherheit. Das könnte man sicherlich völlig anders organisieren als bei uns, aber auch der "Verbrecher" braucht Regeln, an die er sich halten kann und eine Gesellschaft, die ihm nicht einfach den Krieg erklärt.


Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 01. Mai 2012, 13:06:47
@Conina
Anarchistisch und libertär werden doch häufig synonym gebraucht.  ;)

@Dr. Ici Wenn
ZitatMich irritiert nur, dass ind der Sprache der A. öfters mal das Wort Revolution vorkommt.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=89#ixzz1tcNJdf1j

a) Ist auch häufig das Gegenteil der Fall gewesen, ich zitier hier mal meinen  Lieblings-Anarchisten Erich Mühsam:

Zitat
Doch die Revoluzzer lachten,
Und die Gaslaternen krachten,
Und der Lampenputzer schlich
Fort und weinte bitterlich.
;)

und b) waren das früher auch wildere Zeiten, Rote Ruhr Armee, 150.000 Leute allein im FAUD, Revolutionen in verschiedenen Ländern Europas, keine Erfahrungen mit Demokratie...
Wenn irgendeine der Mini-Anarchogruppen heutzutage ernsthaft noch von Revolution schwallern sollte, dann find ich das eher lächerlich.
(Oder spielst du auf die "Grasswurzel-Revolution" an, Deutschlands wichtigste anarchistische Zeitung? Die ist schon immer so pazifistisch das es fast schmerzt!)


ZitatDas Problem entsteht natürlich gerne da, wo diese an der Realität kondensieren und sich gerne mal in ihr Gegenteil verwandeln. Das ist meine Befürchtung.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.75;num_replies=89#ixzz1tcPd0sZb

Anarchismus ist ja schon häufig in größerem Umfang in Europa gelebt worden, bzw. blieb es beim Versuch. Hast du evtl. ein Beispiel das deine Befürchtung stützen kann? So ausm Stehgreif würde ich sagen, die Realität hat deine Befürchtung längst entkräftet.


Ich will hier aber auch ausdrücklich nicht so verstanden werde, dass ich anarchistischen Ideen besonders zugetan wäre. (Die Phase ist lange vorbei.  ;D ) Ich wollte hier nur kurz der Idee, im Anarchismus würden sämtliche Polizeiaufgaben von niemand mehr wahrgenommen werden, den Wind aus den Segeln nehmen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 02. Mai 2012, 01:26:04
Zitat von: Arno am 01. Mai 2012, 13:06:47
@Conina
Anarchistisch und libertär werden doch häufig synonym gebraucht.  ;)

Lustig: http://de.wikipedia.org/wiki/Escuela_Moderna (http://de.wikipedia.org/wiki/Escuela_Moderna)

Sowas heißt auch libertär-rationalistisch-anarchistisch.

Zitat
@Dr. Ici Wenn
Zitat
(Oder spielst du auf die "Grasswurzel-Revolution" an, Deutschlands wichtigste anarchistische Zeitung? Die ist schon immer so pazifistisch das es fast schmerzt!)
Nein, war keine Anspielung. Ich gestehe hiermit, dass ich mich zu wenig damit auskenne, und das, obwohl ich immer Geschichtsbewusstsein predige. Peinlich. Hohle ich jetzt in dem Bereich gerade nach.

Zitat
Anarchismus ist ja schon häufig in größerem Umfang in Europa gelebt worden, bzw. blieb es beim Versuch. Hast du evtl. ein Beispiel das deine Befürchtung stützen kann? So ausm Stehgreif würde ich sagen, die Realität hat deine Befürchtung längst entkräftet.

Das mag sein. Meine Befürchtung geht eher in die andere Richtung, dass man vor lauter Wohlstand und Freiheit nicht mehr mitbekommt, in welch letztlich doch fragilen System wir leben und wie wertvoll das ist. Trotz aller Scheiße, die es natürlich gibt.

Zitat
Ich will hier aber auch ausdrücklich nicht so verstanden werde, dass ich anarchistischen Ideen besonders zugetan wäre. (Die Phase ist lange vorbei.  ;D ) Ich wollte hier nur kurz der Idee, im Anarchismus würden sämtliche Polizeiaufgaben von niemand mehr wahrgenommen werden, den Wind aus den Segeln nehmen.

Verstanden.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 02. Mai 2012, 08:08:14
ZitatLustig: http://de.wikipedia.org/wiki/Escuela_Moderna

Sowas heißt auch libertär-rationalistisch-anarchistisch.

Ja, der Anarcho-Freimaurer, sowas gibt´s auch.  :D

Hab damals die einschlägigen Bücher zu anarchistischer Erziehung echt verschlungen ("Anarchisten als Pädagogen. Profile libertärer Pädagogik"; "Anarchismus und Schule"; "Erziehung und Bildung ohne Herrschaft. Theorie und Praxis anarchistischer Erziehung" hab ich immernoch im Regal). Was ich mitgenommen hab: Anarchistische Pädagogik blieb irgendwie immer krass oberflächlich und ist sowieso absolut marginalisiert. Neill, von Braunmühl, von Schönebeck, KRÄTZÄ... solche (problematischen) Hausnummern sind bei Anarchos eher verbreitet.


ZitatDas mag sein. Meine Befürchtung geht eher in die andere Richtung, dass man vor lauter Wohlstand und Freiheit nicht mehr mitbekommt, in welch letztlich doch fragilen System wir leben und wie wertvoll das ist. Trotz aller Scheiße, die es natürlich gibt.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.90;num_replies=92#ixzz1th1CktKe

Bin mir nicht sicher was du meinst. Sowas wie Pauschalablehung des jetzigen Systems weil die Leute nicht peilen wie gut sie es hier eigentlich haben?  


Ich seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bloedmann am 02. Mai 2012, 09:32:44
Zitat von: Arno am 01. Mai 2012, 10:57:12
Auch wenn ich beim Lesen des Fadens teilweise echt schlucken musste, zur Frage ob Polizei oder nicht, sag ich mal kurz was. Steht ja immernoch im Raum...
::) :angel:

Zitat von: Arno am 01. Mai 2012, 10:57:12
Es wird von Malatesta - und ich denke das kann man für Anarchos verallgemeinern - die These vertreten, dass in einer solidarischen Gesellschaft (=>Schaffung von Strukturen und Bewusstsein, in denen "Egoismus und Altruismus [...] verschmelzen zu einem Gefühl, so wie sich die Interessen der einzelnen Menschen mit den Interessen der Gesellschaft zu einem einzigen Interesse Verschmelzen" (ebd.)). Den verbleibenden "kriminell" handelnden Personen (innerhalb dieses Gedankengebäudes ist das nur eine sehr kleine Gruppe), wolle man helfen. Notwehr - ok, Hilfe - ok, Rache/Sanktion - nicht ok.

Man braucht also a) sowas wie ne andere ´Denke` und b) neue Strukturen.
Und - was jetzt kommt ist der Punkt wegen dem ich denke man sollte das Thema entspannter sehen und sich so´n Zeug wie ´Gulag`sparen - die Anarchos unterscheiden sich ja gerade darin von den Kommis, dass sie diese andere ´Denke` nicht durch eine Diktatur der Besserwisser durchzusetzen gedenken. Bei den Anarchos gibt´s sicher auch ne handvoll Revolutionsromatiker (Revolution --> Peng --> neue Denke) aber bisher war jeder Anarcho mit dem ich gesprochen hab relativ reflektiert. Tenor immer: (libertäre) Erziehung und Bildung bis zum Abwinken, dann nähert sich die Menschheit dem postulierten Ideal sowieso zwangsläufig an. Für gewöhnlich wird eine anarchistische Gesellschaft also auch von Anarchos nicht als realistisches Nahziel betrachtet, eher als kaum oder gar nicht zu erreichendes Ziel in ferner Zukunft. So zumindest meine Erfahrung.
Aber wie wollen die werten Anarchos das denn ohne 'Gulag' schaffen? Rein auf Basis der Freiwilligkeit wird das bei der heutigen Ausgangsposition doch nichts. Das klingt doch eher wie das Schulmodell von Nena, nur lernen wo Du Lust drauf hast. Kann funktionieren, tuts aber oft nicht.

Unser schöner Kapitalismus mit den 30+x Kreuzchen ist mit Sicherheit nicht das Ende der Fahnenstange aber es ist das Modell, was zur Zeit geht. Stülpst Du den Menschen von heute auf morgen den Anarchismus über, bekommt man das was sich der gemeine Bild-Zeitungs-Leser unter dem Begriff vorstellt. :P

Sich hinzusetzen und Modelle auszudenken die irgendwann mal laufen dürften, wenn wir nur noch über Telepathie kommunizieren, halte ich mit Verlaub für Zeitverschwendung. Aber es ist immerhin noch symphatischer als es live am Menschen auszuprobieren wie's die 'Kommis' taten und in einigen Bergregionen Asiens es noch tun.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 02. Mai 2012, 09:54:51
ZitatAber wie wollen die werten Anarchos das denn ohne 'Gulag' schaffen?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.94#ixzz1thQvAegC

Hab ich doch geschrieben. Erziehung, Bildung, direkte Aktion (wobei sich diese Option mangels Masse weitestgehend erledigt hat).
Das mit den Gulags... ich bitte dich.
a) Sind soviele Anarchos in den Gulags verschwunden, dass die Szene seit jeher für diese Problematik sensibilisiert ist.
b) Widerspricht das vollständig dem fast schon kitschig romantisierenden, lebensbejahenden, unerschütterlich an den im Grunde "guten" Menschen glaubenden, hardcore-freiheitlichen Menschenbild der Anarchos.
c) Sind Anarchos bisher immer ohne Gulag zurechtgekommen, waren häufig sogar nichtmal in der Lage sich gegen Angriffe (spanischer Anarchismus) und Instrumentalisierungen (kriminelle Rockerbanden in Christiania) von außen zur Wehr zur setzen.


ZitatUnser schöner Kapitalismus mit den 30+x Kreuzchen ist mit Sicherheit nicht das Ende der Fahnenstange aber es ist das Modell, was zur Zeit geht. Stülpst Du den Menschen von heute auf morgen den Anarchismus über, bekommt man das was sich der gemeine Bild-Zeitungs-Leser unter dem Begriff vorstellt. Zunge

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.94#ixzz1thTHxvB7
Ganz genau. Deshalb ja Erziehung und Bildung.


ZitatSich hinzusetzen und Modelle auszudenken die irgendwann mal laufen dürften, wenn wir nur noch über Telepathie kommunizieren, halte ich mit Verlaub für Zeitverschwendung.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.94#ixzz1thU0WY4x
Etwas übertrieben formuliert, aber im Kern völlig in Ordnung.
Malatesta allerdings, würde dem wohl entgegenhalten "Die Regierung, oder wie man sie nennt, der ´Staat`, ist als Vollstrecker der Gerechtigkeit, als Milderer der gesellschaftlichen Streitigkeiten, als unparteiischer Verwalter der Interessen Aller eine Täuschung, ein Trugbild, eine nie verwirklichte Utopie."  ;D


Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 02. Mai 2012, 10:02:21
Kann man Erziehung und Bildung allein aufFreiwilligkeit gründen? Und wo hört Bildung und Aufklärung auf und beginnt Manipulation und Gehirnwäsche im Sinne des angestrebten Zieles?

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 02. Mai 2012, 10:04:41
ZitatKann man Erziehung und Bildung allein aufFreiwilligkeit gründen?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;msg=97160;topic=8632.90;sesc=6a2ae7b56fad08e4d7ee5020e551639e#ixzz1thYOopMJ

Anarchos sagen ja.

ZitatUnd wo hört Bildung und Aufklärung auf und beginnt Manipulation und Gehirnwäsche im Sinne des angestrebten Zieles?

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;msg=97160;topic=8632.90;sesc=6a2ae7b56fad08e4d7ee5020e551639e#ixzz1thYY7Mti

Bingo! Das ist der Punkt weshalb soviele Anarchos letztlich bei der Antpäd. landen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 02. Mai 2012, 10:11:15
Zitat von: Arno am 02. Mai 2012, 08:08:14
Bin mir nicht sicher was du meinst. Sowas wie Pauschalablehung des jetzigen Systems weil die Leute nicht peilen wie gut sie es hier eigentlich haben?  

Ja, so kann man es verständlicher sagen ;)

Zitat
Ich seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Ich glaub, ich verstehe es langsam.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 02. Mai 2012, 10:16:51
ZitatIch seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Das ist ähnlich dem (kommunistischem) Staatsverständnis über den Kapitalismus: Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse, so lautete die Definition.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Conina am 02. Mai 2012, 10:19:08
Gutes Beispiel für die Probleme in der praktischen Umsetzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freistadt_Christiania

(Den Begriff hatte Arno zuerst gebracht)
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Belbo zwei am 02. Mai 2012, 10:46:15
Ich halte den Ansatz, dass man nur allen Menschen absolute Freiheit geben muss um sämtliche Probleme die aus dem Gegensatz zwischen Eigennutz und Gemeinnutz resultieren automatisch zu lösen für weltfremd.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 02. Mai 2012, 11:09:32
Pleonexie als maßgebliche gesellschaftliche Triebkraft hochzuhalten ist aber doch auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich kann das schon nachvollziehen, wenn man sich menschenfreundlichere Ideale als die derzeit gemeinhin gültigen sucht.  ;)
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Ridcully am 02. Mai 2012, 11:16:13
Zitat von: Binky am 02. Mai 2012, 10:16:51
ZitatIch seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Das ist ähnlich dem (kommunistischem) Staatsverständnis über den Kapitalismus: Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse, so lautete die Definition.

Das war für die Staaten des 19. Jh doch auch völlig zutreffend.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 02. Mai 2012, 11:23:40
Zitat von: Ridcully am 02. Mai 2012, 11:16:13
Zitat von: Binky am 02. Mai 2012, 10:16:51
ZitatIch seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Das ist ähnlich dem (kommunistischem) Staatsverständnis über den Kapitalismus: Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse, so lautete die Definition.

Das war für die Staaten des 19. Jh doch auch völlig zutreffend.

Das wurde bis Anno 1989 aber auch über die Staaten im 20. Jh.gelehrt.

http://www.ddr-geschichte.de/Bildung/Schule/Staatsburgerkunde/staatsburgerkunde.php
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 02. Mai 2012, 11:30:09
Wenn man das etwas modifiziert "Der Staat ist u.a. auch das Machtinstrument der herrschenden Klasse" ist das doch eine Betrachtungsweise die durchaus klar geht?


Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 02. Mai 2012, 11:39:12
Zitat von: Arno am 02. Mai 2012, 11:30:09
Wenn man das etwas modifiziert "Der Staat ist u.a. auch das Machtinstrument der herrschenden Klasse" ist das doch eine Betrachtungsweise die durchaus klar geht?




Normalerweise würde man das für Diktaturen und Monarchien annehmen, theoret. sollte es in einer Demokratie eben dazu nicht kommen.

Was mir noch einfällt, es wurde gelehrt, daß die Hauptfrage nach jeder Revolution die Lösung der Machtfrage sei, z.B. im Sinne einer Diktatur des Proletariats. Die leeren Vakanzen alter Macht sollten also sofort neu besetzt werden.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 02. Mai 2012, 11:59:27
ZitatNormalerweise würde man das für Diktaturen und Monarchien annehmen, theoret. sollte es in einer Demokratie eben dazu nicht kommen.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.106#ixzz1ti0ZQcy8
Ja, sollte theoretisch.  ;)

ZitatWas mir noch einfällt, es wurde gelehrt, daß die Hauptfrage nach jeder Revolution die Lösung der Machtfrage sei, z.B. im Sinne einer Diktatur des Proletariats. Die leeren Vakanzen alter Macht sollten also sofort neu besetzt werden.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.106#ixzz1ti0PfzCK
Ja, bei den Kommis. Für Anarchos undenkbar.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Ridcully am 02. Mai 2012, 13:12:33
Zitat von: Binky am 02. Mai 2012, 11:23:40
Zitat von: Ridcully am 02. Mai 2012, 11:16:13
Zitat von: Binky am 02. Mai 2012, 10:16:51
ZitatIch seh die Hauptrobleme beim Anarchismus in ganz anderen Punkten begründet; z.B. war mir das verkürzte Verständnis des Staats, also seine Reduzierung auf die Funktionen zur Aus- und Abgrenzung, zum Machterhalt der Besitzenden und zur Unterdrückung aller Anderen - und was sich aus dieser Verkürzung für Konsequenzen ableiten lassen - irgendwann einfach zu platt.

Das ist ähnlich dem (kommunistischem) Staatsverständnis über den Kapitalismus: Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse, so lautete die Definition.

Das war für die Staaten des 19. Jh doch auch völlig zutreffend.

Das wurde bis Anno 1989 aber auch über die Staaten im 20. Jh.gelehrt.

http://www.ddr-geschichte.de/Bildung/Schule/Staatsburgerkunde/staatsburgerkunde.php

Die Staatsideologie der stalinistischen Staaten ist nun inhaltlich aber weder mit dem anarchistischen Staatsverständnis noch mit dem der Kommunisten des 19. Jh zu vergleichen, von welchen sich die Anarchisten theoretisch abgesetzt haben. Während die Stalinos ihren repressiven Staat mit der Formel rechtfertigten, sprachen letztere dem repressiven Staat in dem sie lebten die Legitimation ab. Und im Endziel "der Staat muss weg" waren sich Anarchisten und Kommunisten mal einig - nur ob das sofort ginge (und auch sein müsse) oder doch eher ein mit Hilfe des Staates zu steuernder Prozess sei, das war umstritten. Bei den Stalinos hingegen war von Bemühungen zur Abschaffung des Staates nun wirklich nichts mehr zu spüren.

Jedenfalls muss man Staatstheorien, welche für frühkapitalistische oder spätfeudale Polizeistaaten geschrieben wurden, für den modernen sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat doch erheblich modifizieren. Wobei die Kontrolle vielleicht teils noch umfassender ist, aber jedenfalls die Berücksichtigung verschiedener Bedürfnisse und die Partizipationsmöglichkeiten erhebliche Fortschritte gemacht haben. Und zwar nicht zuletzt als Ergebnis anarchistischer und kommunistischer Revolutionsversuche.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 02. Mai 2012, 13:32:40
Auch Bevölkerungexplosion (2 Milliarden Menschen 1927 vs. > 7 Milliarden heute) und erhöhte Mobilität verkomplizieren eine Anwendung der Ideen auf den aktuellen Ist-Zustand ganz erheblich. Weite Teile der frühen theoretischen Begründungen anarchistischer Grundannahmen, etwa der Verweis auf Statistiken, die den Zusammenhang - je weniger Polizei desto weniger Kriminalität - scheinbar stützten (obwohl man auch damals sicher über Korrelation und Kausalität streiten konnte) funktioniert so nicht mehr.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Binky am 02. Mai 2012, 18:03:01
Das mit der Machtfrage habe ich nicht ohne Sinn geschrieben:

Angenommen, ein System wird gestürzt, so mögen sich im Kampf dagegen noch alle Beteiligen ziemlich einig sein, was das grobe Ziel angeht. Ist jedoch der Umsturz da, kommt es zur Aufsplitterung der Interessengruppen, und wie ich so mitbekommen habe, sind Anarchisten mit ihren Prinzipen dabei ziemlich schlecht dran: entweder eine andere Gruppierung übernimmt die Macht oder die Anarchisten betreiben die "Umerziehung" der Menschen in ihrem Sinne forciert, was aber auch irgendwie einer Machtsicherung gleichkommt. Eine andere Idee habe ich dazu nicht, oder welche Möglichkeit bleibt da noch?

Im besten Fall läßt man sich gegenseitig in Ruhe.....
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Janus am 03. Mai 2012, 23:16:09
Natürlich ist der Staat das Instrument der herrschenden "Klasse" aber in meinen Augen ist die marxistische Klassenkampf Rhetorik von zwei antagonistischen Klassen viel zu simpel. Diese Definition ist auch keinesfalls mit Demokratie inkompatibel, wenn es sich bei dieser "Klasse" eben um die Mehrheit handelt. In vielen drittweltländern aber auch den USA kann man sehr gut sehen, dass es oftmals eher eine Minderheit ist, die profitiert und "herrscht".
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 06. Mai 2012, 01:29:50
Mit den meisten Anarchistischen Idealen stimme ich ja überein, aber ich sehe auf dem Weg dahin so einige Schwierigkeiten:

Müsste das nicht in der folgenden Reihenfolge stattfinden, (da Revolution nicht machbar ist, da nicht alle gleichzeitig Anarchisten werden)

1.) Direktere Beteiligung der Bevölkerung an der Demokratie
2.) Langsame Veränderung der Politischen Machtsystems, Übertragung der   
     Regierungsverantwortung nach und nach an die Bürger/Staatsvolk
     entsprechend ihrer wachsenden Politischen Bildung
3.) Langsame Veränderung des Kapitalistischen Systems (evtl. vorübergehend
     Schutzzölle/Subventionen oder andere "freiwillige" Förderungsmaßnahmen)
4.) In dem Maße, wie sich die Menschen verändern und dazu lernen werden zuerst 
     Regionale Strukturen geschaffen und später überregionale die "weitestgehend"
    nach Anarchistischen Idealen wirtschaften und "regieren".
5.) Ganz zum Schluss dann Abschaffung des Politischen Übergangssystems.

Ich sehe nach wie vor die Problematik, auf dem Weg dahin alle "unter einen Hut zu bringen, wenn Revolution dann werden ganz viele nicht mit machen und Widerstend leisten. Folge: Gewalt

Beim langsamen Weg müssten zuerst alle davon überzeugt sein, dass es der richtige ist.

Was ist mit dem "Rest der Welt", werden die so einfach den Anarchismus akzeptieren, wird der Anarchismus wirtschaftlich "bestehen" können, was wäre mit "Abwanderungen von Menschen, die nicht im Anarchismus leben wollen.

@Arno:

Stohwasser sagt, es habe schon Anarchistische Systeme/Staaten (mit Ausnahme von Christiana) gegeben, die funktionierten und letztlich nur durch Gewalt von Außen beendet worden sind, nennt aber direkt keine Beispiele, kennst du da welche?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 06. Mai 2012, 17:26:26
@Chris
Funktionieren, naja... wohlwollend: "den Umständen entsprechend".  Hat ja nie lange gedauert und die hatten auch meist selbst genug Leichen (im wahrsten Sinne...) im Keller.
Die wohl wichtigsten Beispiele:
-Spanien: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien
-Ukraine: http://www.heise.de/tp/artikel/29/29735/1.html

In Deutschland vielleicht am ehesten
-München: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_R%C3%A4terepublik

Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 07. Mai 2012, 00:23:53
Naja, dann möchte ich besser nicht im Anarchismus leben, ist ja dann genau so, wie wir das hier von Anfang an vermutet haben.

Gibt es nur noch die Möglichkeit, das im kleinen, ausgehend von einzelnen Gemeinschaften oder Dorfern, vielleicht auch Genossenschaften durchzuziehen, aber als Staatsform für eine ganze Gesellschaft wird das wohl niemals funktionieren.

Habe da was Interessantes gefunden, auch aus Spanien, ist aber kein wirklicher Anarchismus, eher Sozialismus:

http://www.jungewelt.de/2012/04-21/005.php
und

http://diefreiheitsliebe.de/reportage/das-wunder-von-marinaleda-vollbeschaftigung-im-sozialistischen-dorf

dazu ein Erfahrungsbericht von jemand, der da war:

http://kritische-massen.over-blog.de/article-marinaleda-ein-sozialistisches-dorf-in-andalusien-54671289.html

Aber auch hier sehe ich gewisse Tendenzen zur Autokratie einzelner Personen oder Gruppen, die das ganze zusammenhalten oder vorantreiben.
Das macht in dem Dorf der Bürgermeister, der seit über 30 Jahre im Amt ist und der  eine Position besetzt, die erheblich über der von den einfachen Leuten steht.

Habe auch einen Bericht im Fernsehen dazu mitbekommen, bei einem Beschluss im Gemeindehaus beanspruchte er quasi die gesamte Redezeit für sich, die einfachen Leute standen nur rum und trauten sich nicht wirklich, etwas zu sagen, eine wirkliche Opposition gibt es dort nicht, glaube das sind nur ein paar Männer die sich ab und zu in einer Kneipe treffen.

Obwohl es auch von der Wirtschaftlichen Seite her zu funktionieren scheint, hat es auch was von der "Heile Welt Propaganda" und der "Wir haben hier keine unzufriedenen Leute die anders denken" die ich aus Dokumentarfilmchen aus der DDR noch kenne.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Arno am 07. Mai 2012, 10:53:56
ZitatNaja, dann möchte ich besser nicht im Anarchismus leben, ist ja dann genau so, wie wir das hier von Anfang an vermutet haben.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=8632.105;num_replies=114#ixzz1uAscQlRB

Ich hab oben wohl sehr ungenau formuliert, mein Fehler.
Den Beispielen die ich genannt hatte ist gemeinsam, dass sie nicht an innereren Widersprüchen oder Differenzen untereinander scheiterten, Umerziehungslager oder ne neue Polizei eingerichtet hätten. Also nichts(!) von den hier anfangs geäußerten Bedenken lässt sich in diesen Beispielen wiederfinden.  Der Zusammenbruch erfolgte immer aufgrund militärischer Überlegenheit von Angreifern von außen.
Das dürfte Stowasser m.M.n. auch meinen, wenn er schreibt (Ich vermute darauf hast du dich mit deiner Frage bezogen?) "Wahr ist aber auch, dass kein einziges von ihnen an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde ging - sie wurden samt und sonders militärisch zerschlagen.".

Spätestens in den militärischen Auseinandersetzungen haben sich dann immer alle Seiten die Hände schmutzig gemacht. War damals so, ist heute nicht anders.
Gemessen an den widrigen Umständen hat das in Spanien und der Ukraine sogar ziemlich gut funktioniert. Den Menschen ging´s besser als vor- und nachher, die Wirtschaft wuchs.

Dein Beispiel ist echt interessant, werd ich mir mal näher anschauen. Solche kleineren Sachen gab und gibt es öfter mal. Die Republik Freies Wendland ging in die Richtung.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 07. Mai 2012, 15:53:47
ZitatNaja, dann möchte ich besser nicht im Anarchismus leben, ist ja dann genau so, wie wir das hier von Anfang an vermutet haben.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.0;topicseen#ixzz1uCA1xXRf

Das war auf Gewalt, Leichen im Keller und Verrat und so was bezogen. Der Kampf untereinander und die Beseitigung von leuten die eine andere Vorstellung von Anarchie oder Sozialismus hatten als andere.

In den Beispielen war auch immer die Not und die Unterdrückung der Anarchisten die Ursache zum Handeln, wie das aussehen würde wenn sich eine Gesellschaft aus freien Stücken dazu entschlösse, weiß ich nicht.

Das Problem würde sich ja sofort wieder stellen, sobald irgendeine Gesellschaftsform auf der Welt in den Anarchismus verfiele, wie mit Gegnern umgehen, wie mit Kritikern, mit Leuten die nicht im Anarchismus leben wollen, oder eine andere Art von Anarchismus und das bei einer Masse von Millionen, da muss es den Leuten schon verdamt gut gehen, damit sie die klappe halten.

Und es braucht meist einen oder einige Führer, die eine Bewegung voranbringen, solange die  O.k. sind, und sich an die Anarchistischen Grundsätze halten, kein Problem, da machen alle mit, wenn die ein bischen Charisma besitzten aber auf dem Weg dahin sehe ich viele Möglichkeiten, wo das sehr schief gehen kann.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Belbo zwei am 07. Mai 2012, 16:02:26
Vielleicht können wir uns darauf einigen dass der Anarchismus genau gleichzeitig mit dem Transhumanismus möglich wird.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 07. Mai 2012, 16:09:53

ZitatVielleicht können wir uns darauf einigen dass der Anarchismus genau gleichzeitig mit dem Transhumanismus möglich wird.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.msg97633#msg97633#ixzz1uCGSYZHP

Vielleicht in einer fernen Zukunft einmal, oder so, die Experimente im kleineren Maßstab find ich trotzdem Interessant, auch um rauszukriegen wie die Leute ticken, unter anarchistischen Bedingungen.

Als Lösung für unsere derzeitigen Gesellschaftlichen Probleme aber zu weit weg.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Bloedmann am 07. Mai 2012, 16:14:52
Zitat von: Belbo zwei am 07. Mai 2012, 16:02:26
Vielleicht können wir uns darauf einigen dass der Anarchismus genau gleichzeitig mit dem Transhumanismus möglich wird.
Nö nö nö erst muß in detailiertester Form geklärt werden, welcher Anarchismus. Der praktische, metaphysische, theoretische, mystische, abstrakte, individuelle oder der soziale? :P

In diesem Zusammenhang fand ich diesen Artikel ganz interessant, wenn auch etwas umfangreich.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/linke-utopien-wer-hat-angst-vor-anarchismus-11627790.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/linke-utopien-wer-hat-angst-vor-anarchismus-11627790.html)

ZitatLinke Utopien Wer hat Angst vor Anarchismus?

30.01.2012 ·  Die Occupy-Bewegung hat es gezeigt: Viele der jüngst in den Blick geratenen sozialen Bewegungen sind durch anarchistische Ideen geprägt. Ist nach dem Scheitern des Sozialismus der Anarchismus die linke Utopie der Zukunft?
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 07. Mai 2012, 16:29:03
Zitatdass viele der neuen Anarchisten nicht einmal mehr bestimmte Formen staatlicher Gewalt ablehnten und das Kooperationsprinzip für so dehnbar hielten, dass es sogar den Kapitalismus umfassen könne.

Ist dass denn überhaupt noch Anarchismus? Das ließe sich ohne Probleme in einer Demokratie mit entsprechend ausgeweiteten Basisdemokratischen Prinzipien, die sich ja gerade in so einer Art Erprobungsphase befinden, verwirklichen, Anarchismus ist dafür nicht notwendig, auch wenn Elemente davon drinnen vorkommen.
Titel: Re: Anarchismus
Beitrag von: Chris224 am 07. Mai 2012, 16:39:20
ZitatDie Kriterien für revolutionäre Bestrebungen hängt Graeber auffällig niedrig. Für ihn genügt schon ,,der passive Widerstand gegen staatliche Einrichtungen", verbunden mit der ,,Herausbildung autonomer und verhältnismäßig egalitärer Formen der Selbstverwaltung". Eine Definition, die zur Folge hat, dass man dem revolutionären Anarchismus eine fast grenzenlose Verbreitung zuschreiben muss.

Und dass hab ich fast täglich gemacht, wäre aber niemals auf die Idee gekommen, aufgrund von verfehlter Situations-Einschätzung und daraus resultierender Ordnungspolitischer Maßnahmen einzelner Beamter oder Bürokraten die Abschaffung des gesamten Staates oder die einführung einer autonomen Selbstverwaltung zu fordern, nur weil da einzelne Menschen aus ganz unterschiedlichen Gründen an der Verhältnismäßigkeit der Mittel mal ganz krass vorbeigeschossen sind.

Meistens reicht da eine ganz normale Unterhaltung aus, um den Gegenüber auf eine andere Sichtweise zu bringen, die er dann sogar einsieht und verteidigt, manchmal ist etwas Nachdruck erforderlich. Fehler sind nun mal Menschlich, wer schließt den Fehler dieser Art im Anarchismus aus, wenn überhaupt keine Regeln, Außnahmen, Ermessungsspielräume bestehen oder sich die Angelegenheit nur auf dem Ermessensspielraum einer einzelnen Gruppe begründet?
Titel: Der Anarchist und die Schulden
Beitrag von: Bloedmann am 29. Mai 2012, 13:58:06
http://www.n-tv.de/wirtschaft/David-Graeber-ruft-zum-Ablassjahr-auf-article6372011.html (http://www.n-tv.de/wirtschaft/David-Graeber-ruft-zum-Ablassjahr-auf-article6372011.html)

Ziemlich gewagt, diese Thesen. Schuldenerlass und gut ist. Aber bei 4 h Arbeitszeit wäre ich sofort dabei. :grins2:

ZitatDavid Graeber ruft zum Ablassjahr auf

von Samira Lazarovic
Seine Abhandlung über die jahrtausendalte Geschichte der Kredite ist das wichtigste Buch des Jahres. Der Anthropologe David Graeber stellt den historischen Zusammenhang zwischen erdrückenden Schulden und Revolten her und erinnert an ein wirksames Mittel dagegen: Den Schuldenerlass. Eine Begegnung mit dem Mann der Stunde.
Titel: David Graeber: Die Revolte wird kommen
Beitrag von: Bloedmann am 31. Mai 2012, 13:00:09
Das schreibt die Berliner zu David Graeber:

http://www.berliner-zeitung.de/magazin/autor-von---inside-occupy--und--schulden--david-graeber--die-revolte-wird-kommen,10809156,16111844.html (http://www.berliner-zeitung.de/magazin/autor-von---inside-occupy--und--schulden--david-graeber--die-revolte-wird-kommen,10809156,16111844.html)

ZitatAutor von " Inside Occupy" und "Schulden"
David Graeber: Die Revolte wird kommen
Von Felix Helbig

Es lässt sich in diesen Tagen mit niemandem so schnell und tief in die Probleme der Welt eintauchen wie mit David Graeber. Eine Begegnung mit dem Anthropologen und Anarchist, und dem neuen Popstar der Kapitalismuskritik.

Vielelicht doch mal einen Blick in ,,Inside Occupy" wert:
ZitatGraeber hält mit der direkten Demokratie dagegen, mit dem organisierten Anarchismus und mit unschätzbar guten Ratschlägen für alle, die wissen wollen, wie man Versammlungen mit unzähligen Diskutanten fair und effizient organisiert, und wie man Farbbeutel über Polizeiketten hinweg auf die Markisen von Nobelkaufhäusern wirft, ohne jemanden zu verletzen. Wie man eben eine Revolte macht.