Psiram Forum

Hallo zusammen!

Ich habe Anmerkungen zum Artikel über "Michael Vogt". Soweit ich die Versionsgeschichte verstehe ist die Änderung, die ich meine, vom Autor "Abrax".
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Michael_Vogt (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Michael_Vogt)

Wie ich heute feststellte, wurde mein Artikel als Quelle für den Punkt "Wasser als Kraftstoff" im EsoWatch-Artikel genannt:
http://ndrrhnr.blogspot.com/2012/02/alpenparlament-michael-vogt-im-falschen.html (http://ndrrhnr.blogspot.com/2012/02/alpenparlament-michael-vogt-im-falschen.html)

Freut mich, wenn ich zur Aufklärung beitragen kann. Aber noch 2 Anmerkungen von meiner Seite zum Artikel:

1. Zitat:"Im Interview versucht Vogt mehrmals suggestiv den Motorentechniker Muss zu Aussagen zu bewegen, dass es ihm gelungen sei, Wasser als eine Art Kraftstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen."
Da bin ich anderer Ansicht. Er hat (ausgehend von einer falschen Erwartungshaltung bezüglich "Wasser als Kraftstoff") sein Verständnis des Motors dem Gast gegenüber zusammengefasst. Er hat lediglich (erfolglos) versucht, den Motor zu verstehen. Die Behauptung, er hätte suggestiv den Gast zu etwas bewegen wollen halte ich für sehr negativ interpretiert. Wie ich schrieb, war er nur einem Missverständnis aufgesessen. Vielleicht sollte man das Zitat noch mal überdenken.

2. Zitat: "Im dazugehörigen Text bei Alpenparlament heißt es: "Grundsätzlich lassen sich also Benzin, Diesel-, (Heizöl), Schweröl- und Pflanzenöl-Kraftstoffe durchaus mit bis zu 30 bis 40% Wasser strecken."
Ich bin sicher, der Text unter dem Video stammt vom Gast. Dort steht ja auch korrekt "Wasser ist kein Kraftstoff. Das weiß jedes Kind. Folglich läßt sich kein Motor damit betreiben." Dementsprechend wäre es falsch, das Zitat gegen das Alpenparlament zu verwenden. Der Begriff "Benzin strecken" für sich ist missverständlich, aber im verwendeten Zusammenhang ist durchaus klar, dass zwar die Menge gestreckt wird, sich der Brennwert aber nicht erhöht. Dementsprechend ist der Text auch korrekt.

Ich sehe gerade, wurde bereits geändert.

Weiss gar nicht, was die ganzen Esos und Verschwörungstheoretiker haben. Man kann doch alles richtig stellen.

ZitatDer interviewte Techniker Peter Muss hat auf unspektakuläre Weise einen Verbrennungsmotor entwickelt, bei welchem dem Treibstoff zusätzlich 30-40% Wasser beigemischt wird. Damit sollen die Verbrennungs-Temperatur des Motors gesenkt und die Feinstäube gebunden werden, eine geringe Treibstoffeinsparung sei laut Muss lediglich "möglich".

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Michael_Vogt#Vogt_bei_Alpenparlament.TV_und_.22Wasser_als_Kraftstoff.22#ixzz1oq9uqxqb

Peter Muss hat eine Düse entwickelt, die u.a. Wasser mit Diesel vermischt und keinen Motor. Das als unspektakulär darzustellen ist mehr als unangebracht. Seine Konstruktion ist bis ins Detail durchdacht und wirklich gut umgesetzt worden.
Die "Feinstäube", das sind Rußpartikel, werden auch nicht gebunden. Durch Zugabe von Wasser entstehen bei der Verbrennung weniger Rußpartikel.
Die Verbrennungstemperatur wird herabgesenkt durch Zugabe von Wasser.
Es entstehen dadurch weniger Stickoxide.
Eine kleine Treibstoffeinsparung ist zumindest theoretisch durchaus logisch.
Das der Vogt am Anfang des Videos nicht versteht was Peter Muss da vorstellt. Naja, was solls.
Ich schlage vor den kompletten Teil über Peter Muss zu löschen.

Dann wäre eine Quellenangabe zu Deinen Behauptungen ganz vorteilhaft, so auf Zuruf scheint hier nichts zu passieren.

Die Behauptungen habt ihr aufgestellt und nicht belegt. ;)

http://www.alpenparlament.tv/playlist/541-wasser-als-kraftstoff

Habs nur überflogen, von daher ohne Gewähr.
http://www.welt.de/print-welt/article573576/Wenn_Busse_mit_Wasser_fahren.html
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/01/27/diesel-wasser-kraftstoffgemisch-als-alternative-zu-wirkungslosen-rusfiltern/

Auf Heise gab es dazu auch einen Artikel. Find den aber nicht mehr.

Der "Welt"-Artikel ist fast 13 jahre alt, gibt es keine neueren Erkenntnisse? Inzwischen müßte der "Wasser-Diesel" sich etabliert haben, oder? Also, ist nunmehr erwiesen, daß die Methode funktioniert?

Außerdem:
Hast Du etwas mißverstanden? Hier steht doch:

ZitatIm Interview gelingt es Vogt mehrmals nicht zu verstehen, dass es Muss nicht darum ging, Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen.[7] Im dazugehörigen Text bei Alpenparlament heißt es zudem leicht missverständlich: "Grundsätzlich lassen sich also Benzin, Diesel-, (Heizöl), Schweröl- und Pflanzenöl-Kraftstoffe durchaus mit bis zu 30 bis 40% Wasser strecken."[8]

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Michael_Vogt#Vogt_bei_Alpenparlament.TV_und_.22Wasser_als_Kraftstoff.22#ixzz1oqXDphOb

Bei großen Diesel-Notstromaggregaten z.B. gibt es vereinzelt die Wassereinspitzung. (frag mich nicht nach einem Link, den hab ich nicht)
Ansonsten, wer will an seinem Auto schon 2 verschiedene Tankvorrichtungen haben und Wasser kann dir im Winter einfrieren.
Ich bin da vom Fach, also war zumindest mein erster erlernter Beruf. Was Peter Muss in dem Video sagt hat Hand und Fuß.

Ich wollte auch nur darauf Aufmerksam machen, das der Artikel über Peter Muss so nicht richtig ist (von meinem Wissenstand ausgehend). Wenns für euch Okay ist, last es halt drin.

JA, aber Dein Leseverständnis scheint zu leiden, denn hier steht:

ZitatIm Interview gelingt es Vogt mehrmals nicht zu verstehen, dass es Muss nicht darum ging, Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen.[7] Im dazugehörigen Text bei Alpenparlament heißt es zudem leicht missverständlich: "Grundsätzlich lassen sich also Benzin, Diesel-, (Heizöl), Schweröl- und Pflanzenöl-Kraftstoffe durchaus mit bis zu 30 bis 40% Wasser strecken."[8]

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8221.msg92242;boardseen#new#ixzz1oqcH0Fes

ZitatAußerdem:
Hast Du etwas mißverstanden? Hier steht doch:

Mir geht darum, das Peter Muss in einem falschen Licht dargestellt wird. Das was Muss im Video sagt ist nicht falsch und sind auch keine Spinnereien.
Muss hat keinen Motor entwickelt, sondern eine Düse, mit ziemlich intelligenter Hardware drumrum.
Ansonsten schau dir einfach das Video an und urteile selber wie Vogt das Interview geführt hat. Ich bin sicher du hast es nicht gesehen.

Die Wertung bezüglich Herrn Muss kann man durchaus weglassen, finde ich. Ob das spektakulär oder unspektakulär ist, macht erst mal keinen Unterschied. Es funktioniert gut und das Verfahren zur Wassereinspritzung ist seit Erfindung des Verbrennungsmotors Verbesserungen unterworfen. Also so spektakulär wie andere spektakuläre Verbesserungen auch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wassereinspritzung

Was meint Muss eigentlich mit der "Eigenfrequenz von Bleisulfat" bei seinem Batterie-Auffrischer?

Ich fände es übrigens ganz gut, wenn Esowatch mal einen Artikel zu diesen Produkten gegen Sufatierung bei Blei-Säure Batterien schreiben würde.

ZitatDer interviewte Techniker Peter Muss hatte zuvor ein Wasser-Einspritzsystem für Verbrennungsmotoren entwickelt, bei welchem dem Treibstoff zusätzlich 30-40% Wasser beigemischt werden.

Muss hat keine Wassereinspritzung konstruiert. Muss vermischt Diesel mit Wasser (Emulsion), was dann erst dem Motor zugeführt wird.
Das besondere ist, dass das Mischungsverhältnis abhängig von der Last des Motors ist (3-40% Wasseranteil nicht 30-40%)

Ich versteh eh nicht wieso gerade mit dem Video versucht wird Vogt daraus eine Strick zu drehen, das er an Wasser als Treibstoff glaubt.  ???

Hm, je mehr ich mich damit beschäftige, desto ungeeigneter erscheint mir die Erwähnung der Muss-Geschichte.

Höchstens als unterhaltsames Beispiel dafür, wie unmöglich es ist, einen Wassermotorfan von seinen Phantasien abzubringen.

ZitatHöchstens als unterhaltsames Beispiel dafür, wie unmöglich es ist, einen Wassermotorfan von seinen Phantasien abzubringen.

Wobei Vogt auch nur am Anfang des Videos rumgeschwafelt hat...

Naja, der versucht halt ständig, irgend eine Verschwörungstheorie reinzudichten. Aber auch erfolglos.

Zitat von: Tilly am 11. März 2012, 23:34:01
Was meint Muss eigentlich mit der "Eigenfrequenz von Bleisulfat" bei seinem Batterie-Auffrischer?

Ja, das ist merkwürdig. Ich wüsste jetzt nicht, dass Bleisulfat eine besondere spezifische Resonanzfrequenz hätte oder sowas.

Das klingt schon ziemlich Pseudotechnisch.

Der Artikel ist schon gestern wieder überarbeitet. Wie kann jemand ein Video "Wasser als Kraftstoff" nennen ohne dahinter ein Fragezeichen zu setzen?

Zitat von: celsus am 12. März 2012, 02:03:08
Naja, der versucht halt ständig, irgend eine Verschwörungstheorie reinzudichten. Aber auch erfolglos.

Stimmt. habe mich mal wieder unklar ausgedrückt. Meinte das bezogen auf Wasser ist ein Kraftstoff.

PDF zur Batterie
http://neffgen.eu/download/deutsch/Top%20Puls%20Flyer_SunPuls%20deutsch.pdf

Ergänzend möchte ich noch darauf hinweisen, dass Muss nicht der Konstrukteur ist.

Man mag ja die Entwicklung von dem Herrn Muss toll finden, im Vergleich zu dem Was Herr Vogt mit Begeisterung erwartete, ist es unspektakulär. Wie ja auch im Video gesagt wurde, hat man das Prinzip der Wasserbeimischung schon im 2. Weltkrieg angewendet.

Im Detail mag Herr Muss hervorragende Arbeit geleistet haben, aber um solche Details geht es im Alpenparlament halt einfach nicht. Wenn überhaupt wäre es da nur um das Funktionsprinzip eines "Wassermotors" gegangen.

Zitat von: PaulPanter am 11. März 2012, 21:48:23
Peter Muss hat eine Düse entwickelt, die u.a. Wasser mit Diesel vermischt und keinen Motor. Das als unspektakulär darzustellen ist mehr als unangebracht. Seine Konstruktion ist bis ins Detail durchdacht und wirklich gut umgesetzt worden.
Die "Feinstäube", das sind Rußpartikel, werden auch nicht gebunden. Durch Zugabe von Wasser entstehen bei der Verbrennung weniger Rußpartikel.
Die Verbrennungstemperatur wird herabgesenkt durch Zugabe von Wasser.
Es entstehen dadurch weniger Stickoxide.
Eine kleine Treibstoffeinsparung ist zumindest theoretisch durchaus logisch.
Das der Vogt am Anfang des Videos nicht versteht was Peter Muss da vorstellt. Naja, was solls.
Ich schlage vor den kompletten Teil über Peter Muss zu löschen.

Ich bin anderer Ansicht:
Er hat natürlich den Verbrennungsmotor nicht neu "Erfunden", aber er hat Komponenten entwickelt, die im Endergebnis einen Motor mit neuen Eigenschaften darstellen. In so fern hat er einen neuen Motor entwickelt. Das darf man so sagen.
Im Detail mag es eine super Weiterentwicklung sein, aber wie gesagt, es ging ja um das grundsätzliche Prinzip der Wasserbeimegung, die ist nicht neu.
Wann hat Herr Vogt denn Deiner meinung nach kapiert, dass Wasser hier kein Treibstoff ist? Meines wissens nie. Sollte ich mich irren, bitte Zeitangebe im Video nennen.

Herr Vogt hatte meiner Meinung nach bis zum Schluss den Eindruck, es gäbe hier einen besonderen chemischen Effekt, der es ermöglicht, den Motor teilweise mit Wasser zu betreiben.

Herr Muss hat jedoch die ganze Zeit von einem rein physikalischen Effekt gesprochen, der es ermöglicht, Wasser und Diesel durch feinste Tröpfchen zu vermischen und so die Vorgänge bei Kompression und Zündung zu verändern.

Ich spekuliere mal einfach so drauf los (weil ich nicht alle Videos gesehen habe), dass Herr Vogt es sehr selten erlebt, dass bei ihm jemand sitzt, der wirklich ein funktionierendes und erprobtes, marktfähiges System zu bieten hat.

Herr Vogt hat scheinbar schon irgendwann gemerkt, dass er nicht wirklich verstanden hat, um was es geht. Aber er simuliert das, indem er immer schnell das letzte Wort einer Erklärung von Muss wiederholt und dazu eifrig nickt.

Allein, die Sensation, die Vogt erwartet hat, blieb aus. Herr Muss war von seiner Technik zu Recht selbst begeistert und in seinem Thema so vertieft, dass er scheinbar auch nicht recht bemerkt hat, in welchem Film er sich da befindet. Für ihn war es einfach toll, dass sich mal jemand für seine Erfindung interessiert und sowas wie mediale Aufmerksamkeit generiert.

(Einen "neuen Motor" hat er natürlich nicht entwickelt. Die Mischvorrichtung funktioniert mit ganz normalen Dieselmotoren und ersetzt nur die serienmäßige Einspritzanlage, wenn ich das richtig begriffen habe.)

ZitatEr hat natürlich den Verbrennungsmotor nicht neu "Erfunden", aber er hat Komponenten entwickelt, die im Endergebnis einen Motor mit neuen Eigenschaften darstellen. In so fern hat er einen neuen Motor entwickelt. Das darf man so sagen.

Das ist falsch.
Der Motor bleibt ein Diesel. Wenn du einen Diesel mit Pommesfett fährst, hast du auch keinen Motor mit neuen Eigenschaften entwickelt.

ZitatWann hat Herr Vogt denn Deiner meinung nach kapiert, dass Wasser hier kein Treibstoff ist? Meines wissens nie. Sollte ich mich irren, bitte Zeitangebe im Video nennen.

Sorry, das dauert mir zu lange und hab da auch keine Lust zu. Ich hab das Video auch nur einmal gesehen und nur am Anfang des Interviews kam der mit dem Kram. Kann sein, das ich ich mich da irre.

Zitat(Einen "neuen Motor" hat er natürlich nicht entwickelt. Die Mischvorrichtung funktioniert mit ganz normalen Dieselmotoren und ersetzt nur die serienmäßige Einspritzanlage, wenn ich das richtig begriffen habe.)

Auch nicht ganz. Bei bestimmten Motoren kann es sein, dass die Einspritzdüsen (Nadel und Sitz) vergrößert werden müssen. Sonst wird nichts verändert.

Zitat von: PaulPanter am 12. März 2012, 19:35:52

ZitatEr hat natürlich den Verbrennungsmotor nicht neu "Erfunden", aber er hat Komponenten entwickelt, die im Endergebnis einen Motor mit neuen Eigenschaften darstellen. In so fern hat er einen neuen Motor entwickelt. Das darf man so sagen.

Das ist falsch.
Der Motor bleibt ein Diesel. Wenn du einen Diesel mit Pommesfett fährst, hast du auch keinen Motor mit neuen Eigenschaften entwickelt.

Wenn ich einen Motor so modifiziere, dass er nun mit Wasserbeimengung bis 40% funktioniert, ist er in der Funktion deutlich unterschiedlich. Oder wie Du sagst "er hat neue Eigenschaften".

Zitat von: Niederrheiner am 12. März 2012, 19:43:33

Zitat von: PaulPanter am 12. März 2012, 19:35:52

ZitatEr hat natürlich den Verbrennungsmotor nicht neu "Erfunden", aber er hat Komponenten entwickelt, die im Endergebnis einen Motor mit neuen Eigenschaften darstellen. In so fern hat er einen neuen Motor entwickelt. Das darf man so sagen.

Das ist falsch.
Der Motor bleibt ein Diesel. Wenn du einen Diesel mit Pommesfett fährst, hast du auch keinen Motor mit neuen Eigenschaften entwickelt.

Wenn ich einen Motor so modifiziere, dass er nun mit Wasserbeimengung bis 40% funktioniert, ist er in der Funktion deutlich unterschiedlich. Oder wie Du sagst "er hat neue Eigenschaften".

Okay. Die da wären?

Zitat von: PaulPanter am 12. März 2012, 19:46:21

Zitat von: Niederrheiner am 12. März 2012, 19:43:33

Zitat von: PaulPanter am 12. März 2012, 19:35:52

ZitatEr hat natürlich den Verbrennungsmotor nicht neu "Erfunden", aber er hat Komponenten entwickelt, die im Endergebnis einen Motor mit neuen Eigenschaften darstellen. In so fern hat er einen neuen Motor entwickelt. Das darf man so sagen.

Das ist falsch.
Der Motor bleibt ein Diesel. Wenn du einen Diesel mit Pommesfett fährst, hast du auch keinen Motor mit neuen Eigenschaften entwickelt.

Wenn ich einen Motor so modifiziere, dass er nun mit Wasserbeimengung bis 40% funktioniert, ist er in der Funktion deutlich unterschiedlich. Oder wie Du sagst "er hat neue Eigenschaften".

Okay. Die da wären?

Wasserbeimischung! Das ist nicht nur eine graduelle Änderung, sondern eine absolute. Diese Eigenschaft hatte der Basismotor nicht. Natürlich bleibt es ein Verbrennungsmotor.

Aber offen gestanden geht mir das jetzt zu sehr in die Erbsenzählerei. Man darf im Artikel sagen, dass ein neuer Motor entwickelt wurde, auch wenn nur einzelne Komponenten davon betroffen sind und Motorblock, Kolben usw. von einem handelsüblichen Motor stammen. Das ist jetzt Ansichssache, ab welcher Änderungsstufe jemand von einem "neuen Motor" reden will.

Die Alternative wäre, dass die geänderte Komponenten genannt werden. Solche Details halte ich für die kurze Erwähnung im Esowatch Artikel für überflüssig.

Ich verstehe Deine Motivation dahingehend, dass Du Herrn Muss' Entwicklung gut findest und nicht möchtest, dass er schlecht dargestellt wird. OK, den Herrn Muss muss man im Artikel ja gar nicht erwähnen. Wie wär's damit?

Niederrheiner du kommst daher und behauptest, dass ein Motor mit neuen Eigenschaften von Muss entwickelt worden ist und willst nicht einsehen, dass das nicht der Fall ist.
Sei mit mir böse, aber du hast keinen Plan von Motoren. Schalte einfach 3 Gänge zurück und gut ist.

ZitatOK, den Herrn Muss muss man im Artikel ja gar nicht erwähnen. Wie wär's damit?

Mein reden.

Um andere zu schonen und weil Du aufs Emotionale ausweichst, ist das hier mein letzter Beitrag zu diesem Thema:

Es geht bei dem Streitpunkt doch gar nicht um Motoren, sondern eher um eine Definition, ab wann eine Maschine als "Neuentwicklung" gelten darf. Da gibt es keine verbindliche Definition, weder im Machinenbau, noch im Alltagsverständnis. Deshalb funktioniert Deine Rechthaberei hier nicht, was immer Du Dir für Vorteile davon erhoffst.

Du denkst, Motorblock und Co. müssen neu entwickelt sein, ich sage, wenn die Einspritzdüse, Steuerung usw. verändert wird, so dass plötzlich 30% Wasser beigemischt werden kann, was vorher nicht möglich war, dann ist das ein neu entwickelter Motor, auch wenn er handelsübliche Komponenten verwendet.

Beide Ansichten sind möglich.

Zitat von: Niederrheiner am 12. März 2012, 22:36:08
Beide Ansichten sind möglich.

Hey, wir wollen doch nicht auch noch diplomatisch werden!  ;D

Zitat von: Niederrheiner am 12. März 2012, 22:36:08
Um andere zu schonen und weil Du aufs Emotionale ausweichst, ist das hier mein letzter Beitrag zu diesem Thema:

Ich bin da eher der direkte Typ. Ausgewichen bin ich dir nicht, nur kommt von deiner Seite nichts greifbares, was deine Behauptungen untermauern könnte.

ZitatEs geht bei dem Streitpunkt doch gar nicht um Motoren, sondern eher um eine Definition, ab wann eine Maschine als "Neuentwicklung" gelten darf.

Haste dir gerade ausgedacht und als gut befunden.

ZitatDa gibt es keine verbindliche Definition, weder im Machinenbau, noch im Alltagsverständnis.

Achso, ja denn entschuldige ich mich für mein so harsches Auftreten und gebe dir dankend Recht.

Zitat
Deshalb funktioniert Deine Rechthaberei hier nicht, was immer Du Dir für Vorteile davon erhoffst.

Ach, ich dachte, ich bekomme ein Küsschen von den Esoschrecks. Ich mache mich ja auch gerade so dermaßen beliebt hier......

ZitatDu denkst, Motorblock und Co. müssen neu entwickelt sein, ich sage, wenn die Einspritzdüse, Steuerung usw. verändert wird, so dass plötzlich 30% Wasser beigemischt werden kann, was vorher nicht möglich war, dann ist das ein neu entwickelter Motor, auch wenn er handelsübliche Komponenten verwendet.

Eben nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ansonsten bring Quellen, die deine Behauptungen belegen.

ZitatBeide Ansichten sind möglich.

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Ps: So einfach kann man einen neuen Dieselmotor entwickeln. Einfach tanken und los fahren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdiesel

Aus dem Wikiartikel

ZitatZudem bietet Muss diverse Schmierstoff- und Treibstoffadditive an.

Sind das jetzt Scharlatanprodukte?

Zitat von: celsus am 12. März 2012, 23:59:24

Zitat von: Niederrheiner am 12. März 2012, 22:36:08
Beide Ansichten sind möglich.

Hey, wir wollen doch nicht auch noch diplomatisch werden!  ;D

Hat leider nix gebracht ;-)

@niederrheiner,
ich hab mir das Interview als Audiofile gezogen und mit deinen Zitaten verglichen.
Da du ja nicht mal verstehst, dass Muss keinen neuen Motor entwickelt hat und trotzdem darauf bestehst das es doch so zu sein hat, wundert es mich auch nicht mehr, das du beim zitieren einfach mal was weglässt, sondern deine Zitate auch noch aus dem Zusammenhang gerissen wurden.
Nicht nur das, deine Kommentare dazu bestätigen auch , das deine vorgefertigte Meinung, Vogt glaubt an "Wasser ist Sprit" nur zum denunzieren von Vogt dienen.
Kollege du bist kein Deut besser als die Esos.
Die haben auch ihre vorgefertigte Meinung und schreiben dann ihre Wahrheit rumrum.

Aber tröste dich, der Wikiautor schreibt auch nur Bullshit. :D

Zitat von: PaulPanter am 14. März 2012, 13:34:34
Aber tröste dich, der Wikiautor schreibt auch nur Bullshit. :D

Du wetterst gegen die Esowatch-Autoren, Du verteidigst Esos, Du greifst altgediente Systemlinge an:

-> Du bist ein Eso. Manchmal findet man seine Berufung erst später im leben ;-)

Soll ich bei Anthera schon mal nen Platz im Freigeistforum für Dich reservieren?

ZitatDu wetterst gegen die Esowatch-Autoren, Du verteidigst Esos,

Schön wie du es wieder so zu drehen versuchst, wie es dir in dein Weltbild passt.
Ich habe einen Esowatch-Wiki-Autor gemeint. Ich verteidige keine Esos, sondern stell Fakten klar.

ZitatDu greifst altgediente Systemlinge an:

Wo kommt denn der Gehirnsalat her? Ich weiß nicht einmal, was du meinst.

Zitat-> Du bist ein Eso. Manchmal findet man seine Berufung erst später im leben ;-)

So isses, wer die meiste Kohle rüberreicht, dem sein Knecht ich bin.

ZitatSoll ich bei Anthera schon mal nen Platz im Freigeistforum für Dich reservieren?

Anthera, kenn ich nicht, ist wohl eher deine Baustelle.

So nochmal zum mitschreiben. Der (das ist einer lieber niederrheiner) Autor, der den Text verfasst hat, um den es hier geht, schreibt einfach falsche Dinge ins Wiki.
Das Pranger ich an.
Esowatch schreibt sich auf die Fahnen, dass im Wiki gut recherchierte Texte mit Quellenangaben vorhanden sind, was hier nicht zutrifft.
Ein Beispiel, das der Autor eine eine Currywurst von einer Banane nicht unterscheiden kann, ist folgendes Zitat:

ZitatDer interviewte Techniker Peter Muss hatte zuvor ein Wasser-Einspritzsystem für Verbrennungsmotoren entwickelt, bei welchem dem Treibstoff zusätzlich 30-40% Wasser beigemischt werden.

Offensichtlich hat der Autor nicht mal das Video gesehen und schreibt einfach auf gutdünken den Text zusammen.
Selbst als Laie, der von Motoren nix versteht, kann man zu der Aussage nicht kommen, wenn man das Video gesehen hat.

Mit sowas stellt man sich auf die gleiche Ebene wie die Esos und das kann nicht sein. Ich raffs einfach nicht, wie son Bullshit ins Wiki kommt.
Auch herrscht dann hier schweigen im Walde (Kohl-Mentalität). Aussitzen ist da auch keine Lösung......

Der Verursacher bist du niederrheiner, mit den verdrehten und aus dem Zusammenhang gezerrten Zitaten aus deinem Blog.
So läuft das nicht. Die Jungs kann man auch ganz solide und mit belegbaren Fakten zerlegen.

Kinners, ihr bringt mich echt zu lachen.
Wenn ihr jetzt beide vor mir stehen würdet, dann würde ich euch zwingen, euch die Hand zu geben ;-)

Ihr seid beide tolle Skeptiker und wunderbare Blogger, haltet es aber für notwendig, euch hier nur so aus Bock das Wort im Mund herum zu drehen. Und das, wo ihr gemeinsam so viel erreichen könntet und sogar nicht mal wirklich eine Meinungsverschiedenheit zu bieten habt.

Aber egal, ich hol mir noch etwas Popcorn und genieße.

ZitatAber egal, ich hol mir noch etwas Popcorn und genieße.

Ja mach das.  ;D

Aus einer Prinzipienfrage wird ein Duell.  :fechtel:

Kann ja sein, dass am Schluss wieder gekuschelt wird.  :umarm:

Steht ein Bote vor Paules Haus und sagt: "Niederrheiner schickt Dir einen dummen Jungen."
Paule: "Das sehe ich."
Bote: "Hängt."
;D

An Abrax,

der Text bezüglich des "Wassermotors" ist durchaus korrekt, so wie er jetzt in der Wiki existiert. Sollten aber Zweifel aufkommen, bin ich gerne bereit, von meiner Seite zur Klärung beizutragen, wenn dies gewünscht ist. Mein Blog, wo ich zu erreichen bin, ist ja bekannt.

So, ich hatte dann gestern meine Popcornstunde mit Niederrheiner und möchte dann noch auf ein übernommenes Zitat im Wikiartikel eingehen, das ja folgende Aussage belegen soll.

ZitatIm Interview gelingt es Vogt mehrmals nicht zu verstehen, dass es Muss nicht darum geht, Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen.

ZitatVogt:

    "Wobei wir den Kraftstoffverbrauch vorne verändern, indem ich ein Gemisch habe, wo ich ja basismäßig schon bis 40% Wasser beimische, dann ist ja auf der anderen Seite sowieso schon mal 60% nur noch der Anteil von..."

Das Orginalzitat von Vogt lautet: Ab Minute 6:05 im Video

Zitat"Wobei wir den Krafstoffverbrauch, oder Sie mit dem System, den Krafstoff Kraftstoffverbrauch, ja ich sach jetzt mal vorne verändern, indem ich ein Gemisch habe, wo ich ja basismäßig schon, wenn ich 10 20, das geht ja bis 40% 30 40% ähm beimische, äh, dann ist ja auf der anderen Seite sowieso schonmal 60%, ähhhh nurnoch der Anteil von Wa von oder 70%"

Wer umgangssprachlich "ja ich sach jetzt mal" nicht kennt:

Ein inzwischen abgemeierter Kanzler sagte auch öfter mal: Ich sach jetzt mal ...
Statt zu sagen, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das stimmt bzw. durchführbar ist, was ich
da äußere, verfielen sie auf die Ich-sag-jetz-mal-Floskel. Wenn man diese Ausdrucksweise
wörtlich nimmt, so ist sie eine banale Selbstbeschreibungsformel, denn jeder hört ja, daß
der Quasseler jetzt etwas sagt, das brauchte er den Zuhörern nicht noch ausdrücklich mitzuteilen,
daß er jetzt etwas sagt. Auch daß das, was er sagt, nicht der Weisheit letzter Schluß
sein muß, wird jeder verständige Zuhörer unterstellen. Meinungen unterliegen immer der
gesellschaftlichen Diskussion, das weiß schließlich jeder.
http://www.52gradnord.de/Ich_sach_jetzt_mal.html

Im Vorfeld erklärte Peter Muss:
a.) Durch Wasser kann man eine Kraftstoffersparnis erzielen
b) Rußpartikelfilter erhöhen den Kraftstoffverbrauch

Auf Wikipedia

ZitatDarüber hinaus ergibt sich beim Einsatz von Wasserdiesel im oben angegebenen Mischverhältnis in der Prognose eine Verbrauchsreduktion von rund 15 %.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdiesel

Kurze Frage noch zum Schluss
Besteht hier überhaupt Bereitschaft den Artikel Wahrheitsgemäß zu korrigieren?
Ein Ja oder Nein reicht mir da von Seiten der Esoschrecks.

Herr Vogt kann also stoibern und schrödern gleichzeitig.

Übrigens ein Lob an euch beide. Ich freue mich, dass ihr die Diskussion weiter führt und euch dabei an Fakten orientiert.
Die sind halt nicht immer eindeutig, wenn es um Gesprächsfetzen aus einem Interview handelt.

Diese Frage interessiert mich allerdings auch sehr:

ZitatKurze Frage noch zum Schluss
Besteht hier überhaupt Bereitschaft den Artikel Wahrheitsgemäß zu korrigieren?
Ein Ja oder Nein reicht mir da von Seiten der Esoschrecks.

Das Video hat den bezeichnenden Titel "Wasser als Kraftstoff". Ich denke mal, daß das der Grund war das Video heranzuziehen. So wie es mitbekommen habe, wurde der Artikel mehrmals überarbeitet, wohl weil hier mitgelesen wird.

Esowatch unterscheidet von Leuten oder Gruppen die einfach Behauptungen in den Raum stellen. Wir brauchen facts. Prognostizierte Einsparungen sind keine nachgewiesenen Einsparungen, die liegen wohl unter den 15%.

Wenn man von den Radiakalforderung den kritisierten Absatz rauszunehmen erstmal absieht: was spricht dagegen hier eine Konsensfassung zu finden? Andererseits muss immer die Regel des "assume good faith" gelten, d.h. Herr V. durchschaut das Thema nicht weil er kein Fachmann ist.

Zitat von: celsus am 17. März 2012, 12:21:15
Übrigens ein Lob an euch beide. Ich freue mich, dass ihr die Diskussion weiter führt und euch dabei an Fakten orientiert.
Die sind halt nicht immer eindeutig, wenn es um Gesprächsfetzen aus einem Interview handelt.

Ach die ist beendet.
Niederrheiner kommt zum Ergebnis, das "Michael Vogt hat doch gesagt, der Motor laufe mit Wasser. "
Leider ist er auf die weiteren Zitate, die er verfälscht hat nicht mehr eingegangen.

ZitatEsowatch unterscheidet von Leuten oder Gruppen die einfach Behauptungen in den Raum stellen.

Der ganze Artikel besteht aus Behauptungen und verdrehten Fakten.

ZitatWir brauchen facts. Prognostizierte Einsparungen sind keine nachgewiesenen Einsparungen, die liegen wohl unter den 15%.

Steht auch was zu im Wikipedia Link. 5% sind durch Langzeittests bewiesen worden.

Zitatunübersehbares "faible" des Politologen Vogt für physikalisch unmögliche Vorstellungen zu möglichen "wasserbetriebenen" "Wassermotoren" auf, wie sie in der Freie Energie-Szene geläufig sind.

Ist nicht belegt und hat er auch nicht gesagt.
Im Gegenteil ist eine reine Behauptung, die zeigt, dass ihr eben nicht recherchiert habt.

ZitatDer interviewte Techniker Peter Muss hatte zuvor ein Wasser-Einspritzsystem für Verbrennungsmotoren entwickelt, bei welchem dem Treibstoff zusätzlich 30-40% Wasser beigemischt werden.

Ist falsch und wird an keiner Stelle von euch belegt die Aussage.

ZitatEine geringe Treibstoffeinsparung sei laut Muss lediglich "möglich".

Stimmt auch nicht. Muss hat gesagt, das durch Wasser, Diesel eingespart werden kann, was auch stimmt.

ZitatMuss ist übrigens auch Anbieter eines "Battery-Tuner", von dem er behauptet, dass er zur Batterieschonung "Spannungsimpulse" übertrage "mit der Eigenfrequenz von Bleisulfat". Zudem bietet Muss diverse Schmierstoff- und Treibstoffadditive an.

Suggestiv und was Muss da anbietet hat mit Scharlatanprodukten nix zu tun. Soll Muss wohl eher in die Pseudoecke drücken.

ZitatInterview gelingt es Vogt mehrmals nicht zu verstehen, dass es Muss nicht darum geht, Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen.

Stimmt auch nicht. Die Quellenangabe verdreht die Fakten. Vogt hat das nicht einmal behauptet. Primäquelle könnt ihr nicht liefern.

ZitatIm dazugehörigen Text bei Alpenparlament heißt es zudem leicht missverständlich: "Grundsätzlich lassen sich also Benzin, Diesel-, (Heizöl), Schweröl- und Pflanzenöl-Kraftstoffe durchaus mit bis zu 30 bis 40% Wasser strecken."

Was ist daran missverständlich?
Nennt sich Emulsion. Daraus zu schließen, das Wasser als Energiequelle genutzt wird ist reine Interpretation.

ZitatVogt:

    "Wobei wir den Kraftstoffverbrauch vorne verändern, indem ich ein Gemisch habe, wo ich ja basismäßig schon bis 40% Wasser beimische, dann ist ja auf der anderen Seite sowieso schon mal 60% nur noch der Anteil von..."

Falsch Zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen. Siehe meinen letzten Post.

Die Überschrift ist irreführend, reicht aber nicht, um Vogt eine physikalisch unmögliche Glaubensvorstellung zu Unterstellen.

ZitatAndererseits muss immer die Regel des "assume good faith" gelten, d.h. Herr V. durchschaut das Thema nicht weil er kein Fachmann ist.

So isses.

Senfgabe: Ich finde, die Anekdote, d.h. den ganzen Abschnitt Vogt bei Alpenparlament.TV und "Wasser als Kraftstoff" könnte man einfach aus dem Artikel rausnehmen und fertig.

Ich möchte in die Sache nicht mehr all zu viel Zeit stecken, da sie (ausser für PaulPanter) eigentlich klar ist. Sonst behauptet ja niemand, der Esowatch-Beitrag sei falsch. Egal was ich sagen würde, PaulPanter würde mit dem Diskutieren nicht aufhören, bis er Recht bekommt, was in diesem Fall unmöglich ist. Wer sich die gelaufene Diskussion im Detail anschauen möchte, kann sie in den Kommentaren hier sehen:
http://esoterischewarnwelten.blogspot.de/2012/03/auch-die-skeptiker-basteln-sich-ihre.html (http://esoterischewarnwelten.blogspot.de/2012/03/auch-die-skeptiker-basteln-sich-ihre.html)

Zitat von: PaulPanter am 17. März 2012, 13:26:27
Niederrheiner kommt zum Ergebnis, das "Michael Vogt hat doch gesagt, der Motor laufe mit Wasser. "
Leider ist er auf die weiteren Zitate, die er verfälscht hat nicht mehr eingegangen.

Du bist mit dem Bregriff "Verfälschen" sehr voreilig. In deinem Artikel sprichst Du bei wichtigen Zitaten davon, dass ich sie "verfälscht" hätte, und dann gehst Du einfach über das Zitat hinweg. So leicht möchte ich es als Kritiker auch haben: Wenn mich ein Zitat stört, sage ich einfach, es sei verfälscht und fertig. Da hättest Du schon sagen müssen, wie es richtig gewesen wäre. In Deinem Text sind so viele Falschbehauptungen, z.B. dass es um einen Motor ginge, der mit 100% Wasser läuft, dass man ihn schwer ernst nehmen kann. Muss ich da wirklich auf jedes Detail noch eingehen? Klar, wenn ich es nicht mache, ist es ein Beweis, dass Du Recht hast! ;-) Ich denke, dass Du die deiner Meinung nach wesentlichen Punkte ja eh hier gebracht hast. Dazu Kommentare von mir:

ZitatEsowatch unterscheidet von Leuten oder Gruppen die einfach Behauptungen in den Raum stellen.
Der ganze Artikel besteht aus Behauptungen und verdrehten Fakten.

Haben wir das jetzt in Deinen Kommentaren jetzt nicht ausreichend geklärt? Der Vogt hat gedacht, dass der Motor zu 40% mit Wasser lief, ich sehe nicht, wie das jemand anders verstehen kann. Titel des ganzen ist "Wasser als Kraftstoff" (ohne Fragezeichen), das ist unmissverständlich. Vogt sagt es ja auch explizit, siehe weiter unten. Sollte ausser PaulPanter Tatsächlich jemand Probleme mit der Aussage haben, sollte er sich das Video selber anschauen, dann ist die Sache klar.

Zitat"Der interviewte Techniker Peter Muss hatte zuvor ein Wasser-Einspritzsystem für Verbrennungsmotoren entwickelt, bei welchem dem Treibstoff zusätzlich 30-40% Wasser beigemischt werden."
Ist falsch und wird an keiner Stelle von euch belegt die Aussage.

Du zitierst es doch selber unten. Im Text unter dem Video heisst es unmissverständlich: "Grundsätzlich lassen sich also Benzin, Diesel-, (Heizöl), Schweröl- und Pflanzenöl-Kraftstoffe durchaus mit bis zu 30 bis 40% Wasser strecken." Wie lange willst Du das noch diskutieren?

Zitat"Eine geringe Treibstoffeinsparung sei laut Muss lediglich "möglich". "
Stimmt auch nicht. Muss hat gesagt, das durch Wasser, Diesel eingespart werden kann, was auch stimmt.

Du redest wirr, der Satz in Anführungszeichen und was Du dazu sagst stimmen inhaltlich überein. Und komm jetzt nicht mit Nebensächlichem...

Zitat"Interview gelingt es Vogt mehrmals nicht zu verstehen, dass es Muss nicht darum geht, Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen."
Stimmt auch nicht. Die Quellenangabe verdreht die Fakten. Vogt hat das nicht einmal behauptet. Primäquelle könnt ihr nicht liefern.

Mit "Verdreht", "verfälscht" und "andere haben keine Ahnung" bist Du sehr leichtfertig. Noch mal: Vogt hat es selber gesagt und der Titel des ganzen ist "Wasser als Kraftstoff". Ich sehe nicht, wie jemand mit klarem Verstand das Gegenteil sehen kann.

ZitatIm dazugehörigen Text bei Alpenparlament heißt es zudem leicht missverständlich: "Grundsätzlich lassen sich also Benzin, Diesel-, (Heizöl), Schweröl- und Pflanzenöl-Kraftstoffe durchaus mit bis zu 30 bis 40% Wasser strecken." Was ist daran missverständlich?
Nennt sich Emulsion. Daraus zu schließen, das Wasser als Energiequelle genutzt wird ist reine Interpretation.

Da gehe ich ausnahmsweise mit Dir konform (das ist aber der einzige Punkt). Missverständlich ist das wort "strecken", was man auch so verstehen könnte, dass man beim Zumischen von 30% Wasser auch 30% mehr Brennwert hätte. Aus dem Textzusammenhang kann man entnehmen, dass dies nicht so ist. Da kann man beide Ansichten haben.

Zitat
Niederrheiners Artikel:  "Wobei wir den Kraftstoffverbrauch vorne verändern, indem ich ein Gemisch habe, wo ich ja basismäßig schon bis 40% Wasser beimische, dann ist ja auf der anderen Seite sowieso schon mal 60% nur noch der Anteil von..."
Falsch Zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen. Siehe meinen letzten Post.

PaulPanters Version: "Wobei wir den Krafstoffverbrauch, oder Sie mit dem System, den Krafstoff Kraftstoffverbrauch, ja ich sach jetzt mal vorne verändern, indem ich ein Gemisch habe, wo ich ja basismäßig schon, wenn ich 10 20, das geht ja bis 40% 30 40% ähm beimische, äh, dann ist ja auf der anderen Seite sowieso schonmal 60%, ähhhh nurnoch der Anteil von Wa von oder 70%"

Also mein Zitat oben ist verfälscht? Ehrlich gesagt sehe ich das nicht so, jedenfalls sehe ich den Inhalt nicht entstellt. Da, wo Dein Zitat ein Stück,länger ist, konnte man doch gar nichts mehr verstehen. Der Teil, dem Du vermisst "10% 20%" ändert den Sinn doch nicht, wenn es mit 40% geht, geht es auch mit weniger. In beiden Fällen spricht er davon, dass, wenn man 40% Wasser beimischt, man ja vorne nur noch 60% Kraftstoff reinstecken muss. Und aus dem Zusammenhang ist es auch nicht gerissen, es ist ein Einwurf von Vogt, UNMITTELBAR nachdem vom Gast über Treibstoffeinsparungen die Rede ist. Daraufhin sagt Vogt, dass wir ja vorne sowieso nur eine Treibstoffanteil von 60% haben.


<b>Wahrscheinlich erfüllt mein satirischer Artikel nicht alle Anforderungen an wissenschaftliche genauigkeit, aber an der Hauptaussage kann kein zweifel sein. Ich würde es begrüßen, wenn die Wiki-Autoren nicht umfallen, nur weil jemand hier einen übersteigerten Selbstdarstellungsdrang hat und endlose Zeit zum diskutieren. Wer sich die Themen im Alpenparlament einmal angesehen hat, weiss, dass es sich nicht um einen Sender der Maschinenbau-Industrie handelt, der bekannte Technologien zeigt, sondern da geht es um Esoterische Dinge, um Sensationen, Ausserirdische, Kornkreise, den Maya-Kalender usw. Allein daraus und aus dem Titel "Wasser als Kraftstoff" ist die Erwartungshaltung des Autors klar.

Die Hauptaussage, dass Vogt mehrmals nicht Verstanden hat, dass Wasser nicht als Brennstoff dient, ist jedem klar, der die ersten 5-10 Minuten des Videos gesehen hat.</b>

Zitat
Wer sich die Themen im Alpenparlament einmal angesehen hat, weiss, dass es sich nicht um einen Sender der Maschinenbau-Industrie handelt, der bekannte Technologien zeigt, sondern da geht es um Esoterische Dinge, um Sensationen, Ausserirdische, Kornkreise, den Maya-Kalender usw. Allein daraus und aus dem Titel "Wasser als Kraftstoff" ist die Erwartungshaltung des Autors klar.

Das sollte natürlich heissen "ist die Erwartungshaltung des Moderators klar." ;-)

Natürlich sind wir alle nicht unbeeinflusst und ohne Vorurteile, auch nicht der "Autor". Aber jetzt mal tacheles geredet: Der Herr Muss mit dem "Wassermotor" wurde vom Alpenparlament eingeladen, weil man eine Sensation wollte, nicht eine bekannte Technologie. Und da ist man einem Irrtum aufgesessen. Da kann der Paule diskutieren bis zum Sankt Nimmerleinstag, das ändert sich nicht...

ZitatIn deinem Artikel sprichst Du bei wichtigen Zitaten davon, dass ich sie "verfälscht" hätte, und dann gehst Du einfach über das Zitat hinweg.

Nö, ist mit Angabe der Minuten aus dem Video belegt und bei den verfälschten Zitaten hab ich beigeschrieben was dort weggelassen wurde.
Ich habe bei 2 Zitaten von dir das gesagte von Vogt hinzugefügt.

Zitatz.B. dass es um einen Motor ginge, der mit 100% Wasser läuft,

Hab ich geändert in Energiequelle. Der Auslöser war, der verlinkte Artikel zum Wasserauto. Sprich Wasser wäre eine Energiequelle, in dem Fall dann zwischen 2-40%. Das hat Vogt aber nicht behauptet.

ZitatDer Vogt hat gedacht, dass der Motor zu 40% mit Wasser lief, ich sehe nicht, wie das jemand anders verstehen kann.

Er behauptet nicht, das Wasser als Engiequelle genutzt werden kann. Das ist der Unterschied. Das wird ihm aber unterstellt.

ZitatDu zitierst es doch selber unten.

Peter Muss hat überhaupt nix entwickelt, sondern stellt die Technik vor.
Die Technik ist kein Wasser-Einspritzsystem für Verbrennungsmotoren.
Das ist komplett erfunden und nicht belegt.

ZitatNoch mal: Vogt hat es selber gesagt und der Titel des ganzen ist "Wasser als Kraftstoff".

Dort steht

ZitatWasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen.

Das hat Vogt nicht einmal gesagt. Die Überschrift ist irreführend, nur reicht das nicht für die Storry, Vogt glaubt an Wasser als Energiequelle.

ZitatAlso mein Zitat oben ist verfälscht?

Ja, da es den Sachverhalt verfälscht und Vogt unterstellt wird, Wasser als Energiequelle zu sehen, was nicht der Fall ist.

Vogt stummelt vor sich her und versucht als Laie das gesagte zusammenzufassen. Ergo nix mit der Behauptung, Vogt versteht Wasser als eine Energiequelle, die 40% Diesel ersetzen kann.


Copy aus dem Blog wie du Zitate verfälscht, durch weglassen von Text, um deine vorgefertigte Meinung zu festigen.
Da gibt es nix dran zu rütteln. Deine Anmerkung dazu zeigt auch gleich, das du von der Materie null Ahnung hast.

"Was ist denn das, was mit dem Wasser ganz konkret in dem Motor passiert? Warum ist das Wasser etwas, was solche immensen...im PS-Bereich Schübe nach oben... Warum geht das mit Wasser?"

Tja, da wo die Pünktchen sind wurde schön ausgeblendet was Vogt wirklich gesagt hat, nämlich es geht um Wassereinspritzung, wo ja bekanntlich ein Wasser-Alkohol-Gemisch in den Ansaugtrakt eingespritzt wurde, was die immense Leistungssteigerung verursacht. Son paar Pünktchen und schwups kann man Vogt mal eben wieder einen Unterjubeln.
Ab Minute 8:35

Zitat von Vogt
"Was ist denn das, was mit dem Wasser ganz konkret, in äh dem Motor passiert? Was, Warum ist das Wasser etwas, was solche immensen, als bei der bei der Me [Anm. Jagdflugzeug Bf 109 G-10 aus dem 2ten Weltkrieg] über 500 zusätzliche PS. Äh, in der Formel 1 ähm äh riesige äh im im Geschwindigkeits äh im äh im PS-Bereich auch äh Schübe nach oben ferstellt Warum, warum geht das mit Wasser? Was macht das Wasser?"

Und was macht Nierrheiner daraus?
Der Gast erklärt, durch das Wasser würde die Motortemperatur gesenkt und dadurch könne der Zündzeitpunkt optimiert werden, wodurch bei gleichem Kraftstoffverbrauch die Leistung gering erhöht werden könne. [Anmerkung: Der große Leistungssprung, den Vogt meint, kann über die Abkühlung des Benzin-Luft Gemisches durch Verdampfen des Wassers erreicht werden. Gas zieht sich beim Abkühlen zusammen, es passt mehr Benzin-Luft-Gemisch in den Kolben (Prinzip Ladeluftkühler). Das ist aber kein Wunderwerk, für diese erhöhte Leistung wird ja auch entsprechend mehr Kraftstoff verbraucht.]


Ich hab auch wenig Lust wegen dem Kram endlose Diskussionen zu führen.
Ich schreib jetzt hier auch nur noch was zum Sachverhalt, falls Fragen aufkommen. Der Rest ist von mir im Blog dokumentiert.

Es hat keinen Zweck, hier werden ständig Probleme konstruiert, die so nicht vorhanden oder für die Hauptaussage nebensächlich sind. Die Argumente von PaulPanter sind leicht zu wiederlegen, er kommt allerdings immer wieder mit neuen "Problemen" die er sich überlegt. Da möchte ich nicht endlos weitermachen.

Wenn ich so drüber nachdenke: Die Sache, dass er das mit dem Wassermotor mehrmals nicht verstanden hat, ist ja nun für die Charakterisierung von Michael Vogt nicht soooo wichtig. Das ist mehr eine Anekdote.

Von daher: Ich wäre nicht böse, wenn Ihr es rausnehmt. Oder besser noch: Schaut Euch einfach die ersten 5 Minuten des Videos an, falls Ihr es noch nicht gemacht habt und urteilt selbst. Dann ist die Sache klar.

Ich werde jedenfalls mit PaulPanter nie zu einer Einigung kommen.

Ich hab unten an meinen Beitrag über Michael Vogt einen klärenden Text angehängt:
http://ndrrhnr.blogspot.de/2012/02/alpenparlament-michael-vogt-im-falschen.html (http://ndrrhnr.blogspot.de/2012/02/alpenparlament-michael-vogt-im-falschen.html)

Sollte (ausser PaulPanter) tatsächlich jemand Zweifel an folgender Aussage haben: "Im Interview gelingt es Vogt mehrmals nicht zu verstehen, dass es Muss nicht darum geht, Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen", kann er sich den Text gerne anschauen. Dort habe ich mal 3 Stellen innerhalb der ersten 10 Minuten des Videos genannt, wo Vogt Wasser als Kraftstoff versteht. Ich kann nachvollziehen, dass man über die 3. Stelle eventuell diskutieren könnte, wenn man unbedingt das Gegenteil verstehen will. Bleiben immer noch 2 Stellen, die die Aussage im Esowatch-Wiki stützen, die eindeutig sind.

Fragen können auch in die Kommentare unter meinem Blogbeitrag geschrieben werden, ich verspreche, diese zu beantworten. Fragen von PaulPanter werden EVENTUELL beantwortet, unter der Bedingung, dass er sich auf einen Punkt beschränken kann (ein Zitat, das ich angeblich verfälscht habe; ein Punkt, den ich angeblich nicht genug belegt habe usw.), so lange, bis dieser Punkt geklärt ist.

Schönes Wochenende Euch allen!

ZitatPaulPanter werden EVENTUELL beantwortet,

jam jam

ZitatInnerhalb des Esowatch-Forums ergab sich eine Diskussion mit einem fanatischen selbsternannten "Motorexperten" darüber, dass ja gar kein Motor, sondern nur eine Einspritzung entwickelt worden wäre.

Du schreist ja förmlich nach Schläge  ;D

Ich habe mir (Gott weiss warum) das Alpenparlament-Video ganz angesehen.

Man kann nur an 3 Stellen sicher davon ausgehen, dass Vogt sich irrt. Die beiden ersten sind sehr am Anfang des Interviews, bevor viel geredet wurde. Es bleibt also nur eine Stelle "mitten" im Interview, an der Vogt eindeutig glaubt, dass Wasser als Brennstoff eingesetzt würde. Danach äussert er sich nicht mehr darüber, es ist also nicht sicher, ob er es dann verstanden hat oder nicht. Streng formal ist folgender Text im Wiki immer noch korrekt:

"Im Interview gelingt es Vogt mehrmals nicht zu verstehen, dass es Muss nicht darum geht, Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren einzusetzen"

Aber wenn man fair sein will, muss man wohl schreiben:

"Im Interview geht Vogt zunächst falscherweise davon aus, dass Wasser selbst als Treibstoff für Verbrennungsmotoren eingesetzt werden soll"

Ob das dann aber noch den Eintrag im Wiki wert ist, müssen die Autoren entscheiden.

ZitatIch habe mir (Gott weiss warum) das Alpenparlament-Video ganz angesehen.

Sauber geoutet nierderrheiner. Du diskutierst mit mir und hast das Video erst jetzt gesehen.
Da zitiere ich mal Fefe.
Die BESTEN der BESTEN der BESTEN, SIR!

Zitat von: PaulPanter am 18. März 2012, 12:33:46

ZitatIch habe mir (Gott weiss warum) das Alpenparlament-Video ganz angesehen.

Sauber geoutet nierderrheiner. Du diskutierst mit mir und hast das Video erst jetzt gesehen.
Da zitiere ich mal Fefe.
Die BESTEN der BESTEN der BESTEN, SIR!

Ohne die Diskussion jetzt wieder anfachen zu wollen (der Wiki Eintrag wurde geändert, wie ich oben vorschlug, damit können wir alle zufrieden sein) möchte ich klarstellen, dass ich einen satirischen Beitrag geschrieben habe, keinen Motor-Fachbeitrag. Dabei habe ich einen Aspekt beleuchtet, nämlich, dass der Moderator davon ausging, Wasser würde als Kraftsoff dienen. Nur dieser Aspekt war für mich interessant, nicht die genaue Technik dahinter, ebenso nicht unbedingt der Rest des Videos, in dem Vogt den Aspekt "Wasser als Kraftstoff" nicht  mehr angesprochen hat.

Dir PaulPanter empfehle ich, diesen Text mal zu lesen:
http://blog.psiram.com/?p=3162 (http://blog.psiram.com/?p=3162)

Für mich ist diese Diskussion erledigt.

Ich nehm den uralten Faden wieder auf, anstatt einen neuen mit dem selben Titel aufzumachen.

Laut einem Video vom 27.09.2017 auf quer-denken.tv hatte Michael Vogt einen Schlaganfall und ist dank Oleg Lohnes (https://www.psiram.com/de/index.php/Oleg_Lohnes) wieder genesen.
Wird natürlich mächtig übertrieben und der Oleg Lohnes in den Himmel gepriesen, aber dass MV ziemlich verändert aussieht, ist offensichtlich.
Der Text, den er vorliest, ist auch unter dem Video.

ZitatMan kann sagen, es ist eine Neugeburt. Schon nach relativ kurzer Zeit hatte ich einen neuen Körper, ein neues Hirn und eine neue Lunge, welche nach 50 Jahren endlich völlig asthmafrei ist.
---
Weitere zusätzliche Einflüsse von anderen Heilern und Energiearbeitern werden nicht gebraucht und sind von mir nicht erwünscht! Außerdem hasse ich Trittbrettfahrer wie die Pest!

Im Text erwähnt er seine Ehefrau Sabine Weise, im Wiki-Artikel ist das noch Niki.

Eine Sabine Weise war 2014 auch auf einem von ihm mitveranstaltetem Seminar in Teneriffa (http://www.michaelvogt.tv/files/Edinger_Human_Reset_Neu2.pdf)

ZitatSie steht bereits seit Jahren Tag und Nacht tatkräftig an meiner Seite.

Sieh mal an, im Sonnenstaatlandforum (https://forum.sonnenstaatland.com/index.php?topic=3174.msg140454#msg140454) ist der Entlassungsbericht der Universitätsmedizin Greifswald betreffend Michael Vogt aufgetaucht. Er wurde dort vom 30. Juni bis zum 22. Juli 2017 intensivmedizinisch behandelt.
Der Vergleich ist aufschlussreich, Vogt liest und schreibt in seiner Erklärung:

ZitatDie Schulmediziner gaben mir keine Überlebenschancen. Zitat des Arztes zu meiner Frau: ,,Ihr Mann liegt im Sterben, geben Sie sich keiner Hoffnung hin." Die Ärzte waren hilflos und überfordert und da sie mit ihrem Latein am Ende waren, hatten sie mich aufgegeben.

Im Bericht der Klinik steht zum Entlassungsstatus:

ZitatPat: wach, ansprechbar, kooperativ, freundlich zugewandt.

Über die medizinischen Diagnosen und Therapien mag sich jemand mit mehr Fachkenntnissen äussern. 

Er hat offensichtlich schon wieder vergessen, wer ihn wirklich in der ersten Zeit nach dem Vorfall am 30. Juni behandelt hat.
Die Glaubwürdigkeit von Michael Vogt ist damit ins Unterirdische gefallen - sofern sie nicht vorher schon zuunterst war.

Dank an die Autoren, die den Artikel von Vogt aktualisiert haben.
Im Abschnitt Vereinsgeschichte (https://www.psiram.com/de/index.php/Aufbruch_Gold-Rot-Schwarz#Vereinsgeschichte) zum Aufbruch Gold-Rot-Schwarz ist Niki Vogt noch als Ehefrau aufgeführt. Auch eine Sabine Weise war damals, 2012, schon im Vorstand dabei.

Böser Schlaganfall durch/mit Hirnblutung. Der hat echt Glück gehabt, dass er das überlebt hat. Hat sich scheinbar ziemlich schnell und ziemlich gut erholt. Er sollte der "Schulmedizin" dankbar sein. Sein Wunderheiler hätte ihn bei so einer Geschichte nur noch den Krokodilen anbieten können.

Zitat von: Jaegg am 28. September 2017, 17:59:24
Sieh mal an, im Sonnenstaatlandforum (https://forum.sonnenstaatland.com/index.php?topic=3174.msg140454#msg140454) ist der Entlassungsbericht der Universitätsmedizin Greifswald betreffend Michael Vogt aufgetaucht. Er wurde dort vom 30. Juni bis zum 22. Juli 2017 intensivmedizinisch behandelt.
Der Vergleich ist aufschlussreich, Vogt liest und schreibt in seiner Erklärung:

ZitatDie Schulmediziner gaben mir keine Überlebenschancen. Zitat des Arztes zu meiner Frau: ,,Ihr Mann liegt im Sterben, geben Sie sich keiner Hoffnung hin." Die Ärzte waren hilflos und überfordert und da sie mit ihrem Latein am Ende waren, hatten sie mich aufgegeben.

Wenn es um den gleichen Vorgang geht: es handelte sich offenbar um eine Blutung nahe der inneren Hirnoberfläche. Das war schon richtig gefährlich, und ohne jede Therapie hätte er mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht überlebt.
Auch eine schwere initiale Bewusstseinsstörung und eine weitgehende Wiederherstellung ist bei dieser Art von Blutung möglich, wenn durch die Blutung selbst nicht viel Hirngewebe zerstört worden ist (das Blut ist in die Hirnkammern abgeflossen und hat eine Abflussstörung des Hirnwassers verursacht).

ZitatDie Schulmediziner gaben mir keine Überlebenschancen. Zitat des Arztes zu meiner Frau: ,,Ihr Mann liegt im Sterben, geben Sie sich keiner Hoffnung hin." Die Ärzte waren hilflos und überfordert und da sie mit ihrem Latein am Ende waren, hatten sie mich aufgegeben.

Völlig unprofessionell. Niemals würde sich ein Arzt in dieser Weise äußern, selbst wenn sein Ableben sicher gewesen wäre. Und wie gesagt, die Prognose bei Behandlung war nicht ungünstig.

Das hat er definitiv erfunden.

Hallo an Alle hier! Was sich aus den Befunden auch erkennen lässt und durch andere Angaben eines von ihm zitierten anonymen Mediziners angegeben wird: er hatte wohl eine nicht behandelte Hypertonie, bekannter Risikofaktor für Hirnblutungen. Noch während er im Koma im Krankenhaus war, erschienen munter alte Videos und neue Beiträge bei QDTV, gekennzeichnet als ob von Michael Vogt stammend. Ein Gastautor von QDTV schreibt dann im August (etwa einen Monat nach Ende der intensivmedizinischen Behandlungen) ausgerechnet einen Artikel mit dem Aufreisser Die Bluthochdruck-Lügen. Darin wird ein mässiger Bluthochdruck zur "Verbesserung der Hirndurchblutung" gefordert und bei extremen Werten eine Senkung des Zuckeranteils an der Ernährung.

Obwohl Vogt in der Vergangenheit mit seinen pseudomedizinischen Werbungen gegen Kohle Menschenleben aufs Spiel gesetzt hat und dies weiter betreibt, hoffe ich doch dass er nun seine Ramiprilchen immer nimmt und das Geschehen eine einmalige Episode bleibt.

Zitat von: Streifenbär am 28. September 2017, 21:12:05
Ein Gastautor von QDTV schreibt dann im August (etwa einen Monat nach Ende der intensivmedizinischen Behandlungen) ausgerechnet einen Artikel mit dem Aufreisser Die Bluthochdruck-Lügen.

:skeptisch:

Erinnert ein wenig an den Schamanen, der mit den Krokodilen schwimmen gegangen ist.

ZitatMan kann sagen, es ist eine Neugeburt. Schon nach relativ kurzer Zeit hatte ich einen neuen Körper, ein neues Hirn und eine neue Lunge, welche nach 50 Jahren endlich völlig asthmafrei ist.

Wofür in solchen Fällen ein Schlaganfall alles gut ist!

Das hätte zu gegebener Zeit ein ordentlicher "Schlach in Nacken" (Ruhrpottslang) kombiniert mit einem anständigen "Tritt innen Hintern" auch bewirkt. :Opa:


PS: Ey, Moment mal! Wieso gebe ich dieses medizinische Meisterwissen eigentich "für umme" preis? :skeptisch: