ZitatIn den achtziger Jahren baute man in Hamm-Uentrop, Nordrhein-Westfalen, an einem Wunder: einem sicheren Reaktor. Bis die Katastrophe von Tschernobyl kam - da wollte man ihn plötzlich nicht mehr. Und riss den vielversprechenden Brückenkopf in die Zukunft wieder ab.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/thorium-versuchsreaktor-die-schoenste-der-maschinen-1609488.html (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/thorium-versuchsreaktor-die-schoenste-der-maschinen-1609488.html)
@Rincewind danke für den Link, Interessantes Thema.
Ich bin kein Nuklearphysiker und kenne mich mit dem Thema nicht besonders aus. Aber nachdem was ich lesen konnte hat ein Thoriumreaktor auch Nachteile wie z.B ein Unfall mit Luftzutritt im Reaktor, welcher in diesem Fall dann sehr viel Radioaktivität freisetzt, oder die Proliferationsgefahr. (Wikipedia: Ein wesentlicher Nachteil der Thoriumverwendung liegt darin, dass frische Brennelemente leicht abtrennbares waffenfähiges Material enthalten müssen, im Falle des THTR-300 auf 90 Prozent angereichertes Uran-235).
Dazu kommt noch dass der THTR-300 selber ein paar spezifische technische Schwierigkeiten hatte. Der Reaktor hatte keinerlei Halterungen oder Führungen für die Brennelemente, dadruch führte das Hineindrücken von Absorberstäben beim Herunterfahren des Reaktors zu Kugelbrüchen. (Wikipedia: Der entstandene Kugelbruch drohte durch Verstopfung von Kühlgasbohrungen im Bodenreflektor die Reaktorkühlung zu verschlechtern).
Noch dazu eine kleine Laienfrage: So ein Hochtemperaturreaktor erreicht Temperaturen um die 1000 Grad C, beim Wegfall des Kühlmittels sogar 2300 C. Sind solch hohe Temperaturen nicht ein Problem? Da kann man doch nicht einfach Spannbeton nehmen...
Bitte nicht fasch verstehen, ich will nicht abstreiten dass ein Thorium-Rekator Vorteile gegenüber Leichtwasserreaktoren hat. Allerdings ist mir der FAZ Artikel einfach zu euphorisch. (Die Schönste der Maschinen, ein sicherer Reaktor usw, usf...) ( :fechtel:)
@Omikronn das würde mich auch interessieren. An verschiedenen Stellen tauchen wenn es um Atomkraft geht immer wieder Personen auf die den Thorium Reaktor als das non Plus Ultra Propagieren.
Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Thorium-Hochtemperaturreaktor#Probleme_und_Stilllegung
klingt irgendwie anders.
Ich hab da auch keinen wirklichen Plan. Den Artikel hab ich quasi dialektisch mal reingestellt, so als Gegensatz. Proliferation soll z.B. gerade kein Problem sein. Dann wird wieder das Gegenteil behauptet. Dieser Reaktortyp soll rein Prinzipbedingt nicht durchbrennen können. Dann wird wieder das Gegenteil behauptet. Muss mich wohl wirklich mal tiefer einarbeiten.
ZitatMuss mich wohl wirklich mal tiefer einarbeiten.
Geht mir genauso, je mehr ich mich in das Thema reinlese, je widersprüchlicher wirds.
Mal abwarten. Wenn denn der Fall von Stromausfällen/störanfälliges Netz eintritt kanns wieder zu neue Debatten führen.
Auf jedenfall ist aber NIMBY dabei =)
Es ist ein komplexes Thema. Aber man sollte bei aller Kritik bedenken, daß es keine Null-Risiko-Technologie gibt.
In China und Südafrika gehts mit diesem Typ anscheinend weiter.
Dass ein Prototyp Macken hat, ist doch normal.
Der Reaktortyp war mal Thema bei SB:
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/07/uber-nuklearenergie-nicht-wertend-zu.php
Zitat05.07.09 · 14:30 Uhr
Der Kugelhaufenreaktor
Kategorie: Naturwissenschaften·Technik · Kommentare: 40
Über Nuklearenergie nicht wertend zu sprechen ist ja leider unmöglich. Die Materie ist auch recht komplex, aber vor allem ist das ganze ideologisch so überdeckt mittlerweile dass man auch mit gutem Willen und Studium der Medien keine Meinung bilden kann. Leider verhindert die irrational übersteuerte Angst vor radioaktiver Strahlung jede ordentliche Bewertung der Endlagerungs-Problematik. Wo eine wissenschaftlich fundierte Bewertung essentiell wäre, wird stattdessen endlos überprüft und überwacht, leider auch gemauschelt, und währenddessen lagert der Müll viel unsicherer in Zwischenlagern. Und was ich ungeachtet jeder Ansicht die man haben kann schon immer völlig beknackt fand - wenn ein Transport stattfindet wird er blockiert.
Egal, auf den Zug will ich hier eigentlich gar nicht aufspringen, aber nur einmal darüber sprechen, dass es eigentlich einen Typ Kernreaktor gibt, der inhärent viel sicherer ist als existierende Typen - und dass dieser leider in Deutschland nicht realisiert wurde, obwohl die Idee hier ausgearbeitet wurde....
LOL!
http://www.stern.de/politik/ausland/energy-roadmap-2050-europaeische-union-setzt-weiter-auf-atomkraft-1760710.html
http://www.n-tv.de/politik/EU-setzt-weiter-auf-Atomkraft-article4967776.html
http://www.welt.de/politik/ausland/article13758494/EU-befuerwortet-bis-zu-40-neue-Atomkraftwerke.html
Zitat von: Conina am 12. Dezember 2011, 17:49:08
LOL!
http://www.stern.de/politik/ausland/energy-roadmap-2050-europaeische-union-setzt-weiter-auf-atomkraft-1760710.html
http://www.n-tv.de/politik/EU-setzt-weiter-auf-Atomkraft-article4967776.html
http://www.welt.de/politik/ausland/article13758494/EU-befuerwortet-bis-zu-40-neue-Atomkraftwerke.html
Unser guter Öttinger (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,673978,00.html) ::)
Zitat von: Eisentor am 13. Dezember 2011, 08:25:14
Unser guter Öttinger (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,673978,00.html) ::)
Und, was hat das mangelhafte Englisch mit obigem Thema zu tun? Außerdem wird in der EU ja mittlerweile Deutsch gesprochen:http://www.welt.de/politik/deutschland/article13718042/Auf-einmal-wird-in-Europa-Deutsch-gesprochen.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article13718042/Auf-einmal-wird-in-Europa-Deutsch-gesprochen.html) $)
Um nochmal zum Thema zurückzukommen: man lese die Kommentare von Albrecht Brenner beim SB Artikel, die sind recht erhellend.
Zitat von: Omikronn am 13. Dezember 2011, 12:49:09
Um nochmal zum Thema zurückzukommen: man lese die Kommentare von Albrecht Brenner beim SB Artikel, die sind recht erhellend.
Wollt ich auch schon erwähnen. Sehr lesenswert. Mein Resumee: Die Forschung dazu einstellen ist Käse. Es gibt keine prinzipielle Unmöglichkeit, Atomreaktoren mit einer wirklich akzeptablen Sicherheit zu bauen, die zudem noch die Endlagerproblematik deutlich verringern und keinen Mangel an Brennstoff haben. Wer letztlich das Rennen mach - man weiß es nicht. Halt wie immer, in der Forschung.
Wird die Forschung in Deutschland eingestellt? Ich dachte, nur die AKWs sollen abgeschaltet werden.
Zitat von: PaulPanter am 13. Dezember 2011, 13:29:24
Wird die Forschung in Deutschland eingestellt? Ich dachte, nur die AKWs sollen abgeschaltet werden.
M.W. mangelt es bereits jetzt an Kernphysikern in D. Das reicht ja. Und neue Versuchsreaktoren genehmigen? In D?
Hier noch eine schöne Zusammenfassung, was so auf der Welt läuft:
http://www.science-skeptical.de/blog/die-mini-kernreaktoren-kommen-technolgien-chancen-und-potenziale/005763/ (http://www.science-skeptical.de/blog/die-mini-kernreaktoren-kommen-technolgien-chancen-und-potenziale/005763/)
Interessant:
ZitatKugelers Antwort war resignierend: Niemand interessierte diese im Grunde fundamentale Sicherheitsfrage. Man wollte nur eine möglichst große Leistung – allein aus Kostengründen. So wurde die Entwicklung mittelgroßer und kleiner Kernreaktoren einfach ausgelassen und gleich der Schritt zu sehr großen Blöcken getan – mit der Konsequenz, daß diese leichtfertig ignorierte Achillesferse der großen Reaktoren speziell in der deutschen Politik eine immer größere Rolle spielte, bis schließlich Frau Merkel die Gelegenheit des Fukushima-Unfalls benutzte, um dieses politisch unangenehme Thema loszuwerden.
Man kann seine Phantasie spielen lassen und sich vorstellen, wie es in Deutschland weitergegangen wäre, wenn Industrie und Betreiber rechtzeitig über ihre Verantwortung nachgedacht hätten, wie es ihre Pflicht gewesen wäre. Und von vornherein ausschließlich inhärent sichere Reaktoren der mittleren Leistungsklasse, wie sie jetzt das Ausland entwickelt, gebaut hätten. Die Modulbauweise wäre bereits damals die logische Konsequenz für den Bau von ebenfalls inhärent sicheren, aus vielen derartigen Einheiten bestehenden Großkraftwerken gewesen.
Deutschland hätte Maßstäbe gesetzt und zumindest im eigenen Lande wären Reaktorkatastrophen nicht nur praktisch, sondern physikalisch unmöglich gewesen. Nur das Endlager-Problem, das heute einer Lösung durch die schnellen Reaktoren entgegen geht, wäre damals übrig geblieben.
Das war mir auch nicht bewusst, dass die Skalierung soviel ausmacht:
Zitat Und wo hätte die Leistungsgrenze gelegen, unterhalb derer ein derartiger Unfall aus physikalischen Gründen unmöglich ist? Die Antwort gab meinem Kollegen Rainer Six und mir Professor Dr.-Ing. Kurt Kugeler, der ehemalige Direktor des Instituts für Reaktorsicherheit und –technik an der RWTH Aachen, in einem Gespräch im Jahre 1996:
Bis zu einer Leistungsgrenze von 200 MWel würde die nach dem Abschalten eines Leichtwasserreaktors noch entstehende Nachwärme der zerfallenden kurzlebigen Isotope auch bei einem völligen Ausfall der Kühlung – auch der Notkühlung – sicher abgeleitet. Erst bei Überschreitung der Schmelztemperatur der Brennstab-Hüllrohre von ca. 1.900 oC würden die heißen Brennstoffpellets freigesetzt. Diese für eine Kernschmelze notwendige Temperatur würde aber bei diesem kleineren Reaktor auf keinen Fall mehr erreicht; der Reaktor kühlt dann im Laufe einiger Wochen ab.
D.h. hier hätte man einfach mit Clustern arbeiten müssen ...
Zitat von: rincewind am 10. Dezember 2011, 16:43:01
ZitatIn den achtziger Jahren baute man in Hamm-Uentrop, Nordrhein-Westfalen, an einem Wunder: einem sicheren Reaktor. Bis die Katastrophe von Tschernobyl kam - da wollte man ihn plötzlich nicht mehr. Und riss den vielversprechenden Brückenkopf in die Zukunft wieder ab.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/thorium-versuchsreaktor-die-schoenste-der-maschinen-1609488.html (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/thorium-versuchsreaktor-die-schoenste-der-maschinen-1609488.html)
Hamm ist hier gleich um die Ecke. Ich habe damals auch kräftig dagegen protestiert. Zu meiner Verteidigung: Ich war ca. 5 Jahre alt.
Zitat von: rincewind am 13. Dezember 2011, 15:39:18
Zitat von: PaulPanter am 13. Dezember 2011, 13:29:24
Wird die Forschung in Deutschland eingestellt? Ich dachte, nur die AKWs sollen abgeschaltet werden.
M.W. mangelt es bereits jetzt an Kernphysikern in D. Das reicht ja. Und neue Versuchsreaktoren genehmigen? In D?
Meine Anekdote: Die paar Leute aus der Kernkraftbranche, die ich kenne, sind alle nur noch mit Stilllegung und Abbau beschäftigt bzw. arbeiten für ausländische Firmen.
Hab da letztens ne Sendung gesehen.
Also an Fusionsreaktoren wird wohl weiter geforscht. Gehört zur Grundlagenforschung und wird mit Milliarden gefördert.
Weiß leider nicht mehr wie die Sendung hieß, da ich das im Internet gesehen hatte.
Zitat von: PaulPanter am 27. Dezember 2011, 11:40:21
Hab da letztens ne Sendung gesehen.
Also an Fusionsreaktoren wird wohl weiter geforscht. Gehört zur Grundlagenforschung und wird mit Milliarden gefördert.
http://de.wikipedia.org/wiki/ITER
http://de.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X
Dieses Interview ist sehr spannend:
http://www.wissenschaft-online.de/alias/energie/kernfusion-ist-die-beste-energiequelle/1125607
Zitat von: Harlequin am 27. Dezember 2011, 14:49:28
Dieses Interview ist sehr spannend:
http://www.wissenschaft-online.de/alias/energie/kernfusion-ist-die-beste-energiequelle/1125607
Sehr schön, danke!
Wurde das hier schon verlinkt?
ZitatCICERO ONLINE schaut zurück auf ein Jahr voller interessanter, bewegender, nachdenklicher oder einfach schöner Texte. Zum Jahreswechsel präsentieren wir Ihnen noch einmal die meistgelesenen Artikel aus 2011.
Im April: Beda M. Stadler: "Ja zur Kernkraft. Die Erde zu retten ist menschenverachtend" (http://www.cicero.de/salon/%E2%80%9Ees-ist-menschenverachtend-die-erde-zu-retten%E2%80%9C/41823)
Sehr lesenswert!
Zitat von: Bobbele am 27. Dezember 2011, 21:05:16
Wurde das hier schon verlinkt?
ZitatCICERO ONLINE schaut zurück auf ein Jahr voller interessanter, bewegender, nachdenklicher oder einfach schöner Texte. Zum Jahreswechsel präsentieren wir Ihnen noch einmal die meistgelesenen Artikel aus 2011.
Im April: Beda M. Stadler: "Ja zur Kernkraft. Die Erde zu retten ist menschenverachtend" (http://www.cicero.de/salon/%E2%80%9Ees-ist-menschenverachtend-die-erde-zu-retten%E2%80%9C/41823)
Sehr lesenswert!
Weiter kann ich den Bullshit nicht lesen
ZitatDas Atomkraftwerk in Fukushima ist von einer 15 Meter hohen Tsunamiwelle überrollt worden. Da wundert man sich fast, dass nur so viel passiert ist. Natürlich ist die Katastrophe für die Menschen eine Tragödie. Trotzdem verlief sie verhältnismäßig glimpflich.
Ob der das jetzt immer noch so schreiben würde?
Statistik widerlegt Atomlobby
http://taz.de/Deutschland-exportiert-weiterhin-Strom-/!84270/
http://tinyurl.com/dxudvrm
In dem Zusammnehang müsste doch auch hier der ein oder andere Beitrag zu finden sein.... ;D
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 13:14:04
Statistik widerlegt Atomlobby
http://taz.de/Deutschland-exportiert-weiterhin-Strom-/!84270/
http://tinyurl.com/dxudvrm
Bau Dir halt einen statistischen Energieempfänger aufs Dach, aka Photovoltaikanlage. Da hast Du statistisch gesehen genug für den Gesamtbedarf. Und wenns mal 1 Woche kein Strom gibt, machste halt die nächste Woche doppelt so viele Glühbirnen oder Waschmaschinen an. Gleicht sich statistisch aus.
Ich frage mich echt, was so schwierig ist, das Problem zu verstehen.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass 2011 keine Stromausfälle zu verzeichnen waren und 8 AKWs nicht mehr am Netz sind?
ZitatBau Dir halt einen statistischen Energieempfänger
Der gute Paranoiker hat vorgesorgt. Ich z.B. habe eine Fahrrad umgebaut und kann zur Not Strom strampeln. ;)
Das ist die Sache mit der Grundlast.... Alternative Energiequellen sind sehr starken Schwankungen unterworfen, die ausgeglichen werden müßen, entweder durch Ex- oder Import von Strom ins Ausland oder dahin.
Damit aber pfuschen wir unseren Nachbarn massiv in die Energieerzeugung rein, weil die dann ihre eigenen Kraftwerke entweder drosseln oder weiter hochfahren müßen, und das ziemlich kurzfristig nach Bedarf. Nicht umsonst will Polen keinen "Öko"-Strom mehr von Deutschland abnehmen. Auf den erhöhten Wartungskosten ihrer Kraftwerke und den niedrigeren Wirkungsgrad bei Teillast bleiben die nämlich sitzen, falls es durch Stromverkauf nach Deutschland nicht wieder ausgeglichen werden kann, bzw. wenn Deutschland (also der Verbraucher) für seinen Stromexport noch draufzahlt.
Die Gesamtbilanz ("Deutschland hat sogar Strom exportiert") sagt darüber gar nichts aus.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 14:42:22
Dir ist aber schon aufgefallen, dass 2011 keine Stromausfälle zu verzeichnen waren und 8 AKWs nicht mehr am Netz sind?
Ja. Tatsächlich. Unsere europäischen Nachbarn freuen sich darüber. Wir haben ja ein Verbundnetz. Und in Tschechien baut man erwartungsvoll AKWs, den Stron verkauft man dann gerne zu super Preisen (für die Tschechen) nach D. Das ist supi durchdacht, weil dann stimmt die Statistik und der Deutsche kann sich als Weltenretter fühlen, das ist schon sehr behaglich.
Zitat
ZitatBau Dir halt einen statistischen Energieempfänger
Der gute Paranoiker hat vorgesorgt. Ich z.B. habe eine Fahrrad umgebaut und kann zur Not Strom strampeln. ;)
Das gibt ca. 80 Watt. Damit kannste nicht mal das Wasser aufheizen, um Dich nach dem Strampeln zu duschen.
Man brauch halt so schnell wie möglich regelbare Gaskraftwerke, die das Ausgleichen können.
Sorry nimm es mir nicht übel rincewind aber
80 Watt Strom erstrampeln reichen mir. Der Rest wird mit Gas gemacht. Habe auch schon Fresspakete bei Benesch bestellt.
Diese Kraftwerke baut nur ohne fette Subventionen keiner, weil sie sich nicht rechnen.
Außerdem brauchts für so eine Investition Vertrauen und Rechtssicherheit.
Liste geplanter und im Bau befindlicher Gaskraftwerke in Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland
Ja klar wie sonst auch immer. Wir hätten auch nie AKWs gebaut, ohne fette Subventionen.
ZitatDiese Kraftwerke baut nur ohne fette Subventionen keiner, weil sie sich nicht rechnen.
Außerdem brauchts für so eine Investition Vertrauen und Rechtssicherheit.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 15:27:48
Man brauch halt so schnell wie möglich regelbare Gaskraftwerke, die das Ausgleichen können.
Sorry nimm es mir nicht übel rincewind aber
80 Watt Strom erstrampeln reichen mir. Der Rest wird mit Gas gemacht. Habe auch schon Fresspakete bei Benesch bestellt.
Dein Computer wird mit Gas betrieben?
Ne mit Strom. Mein Laptop verbraucht gerade mal 6 Watt beim Surfen.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 15:27:48
Man brauch halt so schnell wie möglich regelbare Gaskraftwerke, die das Ausgleichen können.
Genau. Kraftwerke, die größtenteils stillstehen sind ökolog- und ökonomisch der volle Knaller.
Zitat
Sorry nimm es mir nicht übel rincewind aber
80 Watt Strom erstrampeln reichen mir.
Das reicht gerade für einen Laptop, strampelst Du beim Schreiben?
Zitat
Der Rest wird mit Gas gemacht. Habe auch schon Fresspakete bei Benesch bestellt.
Jaklar, Gas ist ja die kohlenstofffreie Alternative zur Kernenergie. Steht ja schon in der Bibel so ähnlich: Du sollst keine Atome spalten!
Aber Fresspakete sind natürlich immer gut.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 15:49:35
Ne mit Strom. Mein Laptop verbraucht gerade mal 6 Watt beim Surfen.
Also den Bildschirm sollte man schon anmachen. Oder hast Du ne Baille-Zeile?
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 14:42:22
Dir ist aber schon aufgefallen, dass 2011 keine Stromausfälle zu verzeichnen waren und 8 AKWs nicht mehr am Netz sind?
Das stimmt nicht. Es gab 2011 erhebliche Probleme mit der Stromversorgung. Speziell die Schwerindustrie klagt über die starken Schwankungen.
http://www.co2-handel.de/article340_17591.html
Die Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien hat 2011 im Monatsdurchschnitt(!) um bis zu drei Milliarden Kilowattstunden geschwankt.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 15:27:48
Man brauch halt so schnell wie möglich regelbare Gaskraftwerke, die das Ausgleichen können.
Sorry nimm es mir nicht übel rincewind aber
80 Watt Strom erstrampeln reichen mir. Der Rest wird mit Gas gemacht. Habe auch schon Fresspakete bei Benesch bestellt.
Das ist völlig lächerlich. Schon der Betrieb einer Waschmaschine läßt sich nicht erstrampeln. Oder wäscht noch Muttern für Dich?
Beim Thema Strom vertrau ich eher auf das Handelsblatt, als auf die Taz. ::)
ZitatDer angestrebte Systemwechsel lässt sich so nicht ohne Brüche umsetzen.
Dazu zwei Beispiele: Die Bundesregierung misst der Windkraftnutzung auf hoher See hohen Stellenwert bei. Doch der Ausbau dieser Energiequelle kommt nicht wie erhofft voran. Die technischen Herausforderungen bei der Errichtung der Windparks sind enorm, die Netzanbindung der Parks erweist sich als äußerst problematisch, und obendrein halten sich private Geschäftsbanken bei der Finanzierung der Projekte zurück.
Auch die vielen zusätzlichen Gaskraftwerke, als Back-up-Kapazitäten für die fluktuierenden erneuerbaren Energien unverzichtbar, existieren bislang nur in den Köpfen optimistischer Politiker. Über die heute bereits in Bau befindlichen Gaskraftwerke hinaus wird es kaum weitere geben. Investoren zögen wegen großer Unwägbarkeiten.
http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/systemwechsel-mit-bruechen/6003302.html
Zitat von: Harlequin am 29. Dezember 2011, 15:58:02
Die Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien hat 2011 im Monatsdurchschnitt(!) um bis zu drei Milliarden Kilowattstunden geschwankt.
Du verstehst das nicht. Solage es statistsch im Jahresdurchnitt stimmt, gibt es doch keinen Grund zur Sorge. Lastspitzen kann man statistisch auch erfassen. Dadurch entsteht dann neuer Strom.
Ich habe letzte Woche auch mal für drei Tage auch tagsüber das Licht angelassen. An drei Januarabenden kann ich deswegen die Sicherungen rausdrehen und es ist trotzdem noch hell genug zum Lesen. ::)
Mein durchschnittlicher Stromverbrauch bleibt dadurch komplett unberührt.
Zitat von: Binky am 29. Dezember 2011, 16:04:17
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 15:27:48
Man brauch halt so schnell wie möglich regelbare Gaskraftwerke, die das Ausgleichen können.
Sorry nimm es mir nicht übel rincewind aber
80 Watt Strom erstrampeln reichen mir. Der Rest wird mit Gas gemacht. Habe auch schon Fresspakete bei Benesch bestellt.
Das ist völlig lächerlich. Schon der Betrieb einer Waschmaschine läßt sich nicht erstrampeln. Oder wäscht noch Muttern für Dich?
Na für 1 Woche hab ich aber genug Wäsche zum wechseln.
ZitatUnd wenns mal 1 Woche kein Strom gibt, machste halt die nächste Woche doppelt so viele Glühbirnen oder Waschmaschinen an.
Wir sollten uns auch nicht weiter damit beschäftigen, wollte ja nur rincewind was ärgern. ;) Der geht dann immer ab wie ein Pommes, wo er sonst so sachlich ist.
Zitat
Also den Bildschirm sollte man schon anmachen. Oder hast Du ne Baille-Zeile?
Das Laptop hab ich unter anderen. Richtig konfiguriert kommt man auf so Werte wie 6 Watt.
http://www.conrad.de/ce/de/product/877576/alternativeProductLayer
Mein ThinkPad kommt beim Surfen auch nur auf 20 Watt.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 16:26:09
Wir sollten uns auch nicht weiter damit beschäftigen, wollte ja nur rincewind was ärgern. ;) Der geht dann immer ab wie ein Pommes, wo er sonst so sachlich ist.
Ich bin doch völlig entspannt. Nachdem ich mir sicher bin, nicht zu den Auserkorenen zu gehören, welche die Welt retten können, bin ich Pommes-mäßig eher locker leicht gesalzen querliegend.
Zitat
Mein ThinkPad kommt beim Surfen auch nur auf 20 Watt.
Na, das denkt ja auch noch. Kostet auch Energie.
Zitat von: Conina am 29. Dezember 2011, 16:05:31
Beim Thema Strom vertrau ich eher auf das Handelsblatt, als auf die Taz. ::)
ZitatDer angestrebte Systemwechsel lässt sich so nicht ohne Brüche umsetzen.
Dazu zwei Beispiele: Die Bundesregierung misst der Windkraftnutzung auf hoher See hohen Stellenwert bei. Doch der Ausbau dieser Energiequelle kommt nicht wie erhofft voran. Die technischen Herausforderungen bei der Errichtung der Windparks sind enorm, die Netzanbindung der Parks erweist sich als äußerst problematisch, und obendrein halten sich private Geschäftsbanken bei der Finanzierung der Projekte zurück.
Auch die vielen zusätzlichen Gaskraftwerke, als Back-up-Kapazitäten für die fluktuierenden erneuerbaren Energien unverzichtbar, existieren bislang nur in den Köpfen optimistischer Politiker. Über die heute bereits in Bau befindlichen Gaskraftwerke hinaus wird es kaum weitere geben. Investoren zögen wegen großer Unwägbarkeiten.
http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/systemwechsel-mit-bruechen/6003302.html
ZitatDas Ergebnis: Die Energiewende vollzieht sich nicht so wie geplant. Das Mindeste wäre es nun, die Realität kontinuierlich mit den Planungen aus dem vergangenen Frühsommer abzugleichen, und zwar offen und ehrlich.
Da hab ich auch meine Zweifel dran, dass die das hinkriegen.
Der Artikel ist gut.
@PaulPanter: Wenn ich dich richtig verstehe stört dich an der Kernenergie das Problem der Radioaktivität und die damit einhergehenden verschiedenen Unsicherheiten. Die Frage wofür jemand ist, hängt meiner Ansicht nach davon ab wie hoch der einzelne das konkrete Risiko der jeweiligen Technologie für einen selbst einschätzt.
In meinem Fall habe ich mehr Angst davor durch Gas in die Luft zu fliegen als verstrahlt zu werden.
Und das ist rational sogar begründbar.
Ja, in der jetzigen Form finde ich die Technik viel zu gefährlich. Ein Vorfall wie in Japan hätte in Deutschland katastrophale Folgen für
Menschen und der Wirtschaft.
Die Japaner hatten echt noch Glück mit den Wind, den wir hier nicht haben würden. Die rechnen jetzt schon mit 30-40 Jahren, bis die Schäden beseitigt sind. Das in einem dicht besiedelten Gebiet wie Deutschland möchte ich nicht erleben.
Ich bin ja auch der Meinung, dass man besonnen aussteigt und nicht irgendwie auf Teufel komm raus.
Aber genauso bin ich der Meinung es geht auch ohne AKWs.
Und vor Gas hab ich keine Angst. Hab vor 20 Jahren schon Autogasanlagen in PKWs gebaut, mit Gas gekocht usw. Das ist eigentlich recht simple Technik.
Gaskraftwerke kenne ich nicht, kein Plan wie sicher die sind. Ich geh mal davon aus, dass die sicherer sind, als AKWs.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 17:14:10
Gaskraftwerke kenne ich nicht, kein Plan wie sicher die sind. Ich geh mal davon aus, dass die sicherer sind, als AKWs.
Tja, mit Kernenergie gibt´s die wenigsten Toten pro erzeugter TWh.
Mit Gas kostet Stromerzeugung hundertmal soviele Menschenleben.
Das ist das Problem mit dem Bauchgefühl, es ist trügerisch.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=5107.msg56183#msg56183
Die zählen aber auch nur die, die direkt im AKW Tod umgefallen sind. ;D
Beeindruckend, wie schnell Du den Thread und die Quellen durchgelesen hast.
Meine Quintessenz ist eher, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Ich hab den Fred nicht gelesen, nur die Tabelle.
Die 800.000 Liquidatoren von Tschernobyl wurden also auch berücksichtigt?
Ok ich schau mir das noch mal genauer an.
Alles klar. Das Thema hat sich für mich erledigt.
ZitatThe World Health Organization study in 2005 indicated that 50 people died to that point as a direct result of Chernobyl. 4000 people may eventually die earlier as a result of Chernobyl, but those deaths would be more than 20 years after the fact and the cause and effect becomes more tenuous.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 17:46:51
Alles klar. Das Thema hat sich für mich erledigt.
Bestätigungstendenz (http://lexikon.stangl.eu/3159/bestatigungstendenz/)?
Dagegen ist keiner gefeit.
Zwei Zehnerpotenzen, die Gas mehr an Todesopfern fordert, schafft man auch mit Greenpeacezahlen nicht.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 17:14:10
Ja, in der jetzigen Form finde ich die Technik viel zu gefährlich. Ein Vorfall wie in Japan hätte in Deutschland katastrophale Folgen für
Menschen und der Wirtschaft.
Stimmt, ganz Berlin währe verstrahlt, wenn im Wannseee ein Tsunami entsteht und dabei noch die Erde bebt (Forschungsreaktor des HMI in Bln.-Wannsee)
ZitatBestätigungstendenz?
Dagegen ist keiner gefeit.
Zwei Zehnerpotenzen, die Gas mehr an Todesopfern fordert, schafft man auch mit Greenpeacezahlen nicht.
Das ist aus der Quellenangabe der Tabelle.
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html
ZitatStimmt, ganz Berlin währe verstrahlt, wenn im Wannseee ein Tsunami entsteht und dabei noch die Erde bebt (Forschungsreaktor des HMI in Bln.-Wannsee)
Gut das das die einige Möglichkeit ist, wie son Teil hochgehen kann.
@PaulPanther:
Bring bessere Zahlen, dann ändere ich sofort meine Meinung.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 18:42:00
Gut das das die einige Möglichkeit ist, wie son Teil hochgehen kann.
Joo. Atome sind gefährlich. Also Vorsicht beim Händewaschen mit der Seife. Da sind lauter Atome drin. Und die können ja einfach hochgehen.
....für mich heute bitte eine Handwaschpaste ohne Plutonium bitte.
Alter ich komm aus Duisburg, da reden wir so.
So, und der ist extra für dich rincewind.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/6/63/Atomkraft_Nein_Danke.svg/220px-Atomkraft_Nein_Danke.svg.png)
Zitat von: Conina am 29. Dezember 2011, 18:48:48
@PaulPanther:
Bring bessere Zahlen, dann ändere ich sofort meine Meinung.
Ich glaub nicht das ich das kann, da spätere Krebserkrankungen statistisch ja nicht berücksichtigt werden. Siehe Liquidatoren.
(http://www.krawallursache.de/wp-content/media/atomkraft-ja-bitte-150x150.png)
lol
Biostrom ja Bitte ;D
(http://www.gruene.de/uploads/pics/KresseSteckdose_jarts_photocase_c_320x240.jpg)
Zitat von: Harlequin am 29. Dezember 2011, 15:58:02
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 14:42:22
Dir ist aber schon aufgefallen, dass 2011 keine Stromausfälle zu verzeichnen waren und 8 AKWs nicht mehr am Netz sind?
Das stimmt nicht. Es gab 2011 erhebliche Probleme mit der Stromversorgung. Speziell die Schwerindustrie klagt über die starken Schwankungen.
http://www.co2-handel.de/article340_17591.html
Die Stromerzeugung aus Erneuerbaren Energien hat 2011 im Monatsdurchschnitt(!) um bis zu drei Milliarden Kilowattstunden geschwankt.
Warten wir mal den Bericht (http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1931/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetGas/Sonderthemen/SAIDIWertStrom2010/SAIDIWertStrom2010_Basepage.html) für 2011 ab.
Der VIK beschwert sich wohl eher darüber, dass kurze Störungen stattfinden <-1sec.. Eine USV kann solche Schwankungen ausgleichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall#cite_note-9
ZitatLaut dem Verband der Industriellen Energie- und Kraftwirtschaft (VIK) sei die Beschränkung auf Ausfälle, die länger als 3 Minuten andauern, zu ungenau.
Rund 60 % der Störungen hätten weniger als eine Sekunde gedauert, was vor allem Industriekunden erhebliche Probleme verursache.
Solche kurzen Störungen können aber per USV vom Kunden selbst abgefangen werden.
Zitat von: PaulPanter am 29. Dezember 2011, 18:59:00
Zitat von: Conina am 29. Dezember 2011, 18:48:48
@PaulPanther:
Bring bessere Zahlen, dann ändere ich sofort meine Meinung.
Ich glaub nicht das ich das kann, da spätere Krebserkrankungen statistisch ja nicht berücksichtigt werden. Siehe Liquidatoren.
es gibt sehr sehr viele Studien über die Liquidatoren. neben den Atombombenüberlebenden von Hiroshima und Nagasaki und der Tetscha-Cohorte sind die Cleanup-Worker eine der grßten und strahlenbiologisch best-untersuchtesten Gruppen überhaupt.
Die größten gefahren für die Liquidatoren stellte nicht die radioaktivität dar, sondenr die fehlenden Informationen und fehlende psychiologische betreuung. die rate an Alkoholikern, sonstiger Drogenmissbrauch und selbstmordrate ist unter den Liquidatoren sehr stark erhöht, die direkten folgen der radioaktivität statistisch fast nicht zu erfassen, so selten sind diese.
@C12
Das liest sich auf Wikipedia aber ganz anders.
ZitatNach der Verfügung U-2617 C vom 27. Juni 1986 aus der III. Hauptverwaltung des Gesundheitsministeriums der Sowjetunion über die Erhöhung der Geheimhaltungsmaßnahmen für Liquidationsarbeiten am Kernkraftwerk Tschernobyl:
,,Für geheim erklärt sind die Daten über die Havarie, für geheim erklärt sind die Ergebnisse über die Heilung der Krankheiten, für geheim erklärt sind die Daten über das Ausmaß radioaktiver Bestrahlung von Personal, das bei der Liquidation der Havarie des Atomkraftwerks Tschernobyl teilgenommen hat."
– gez. Schulschenko: [20]
http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator#Gesundheitliche_Aspekte
naja, eine verfügung verfügung von 1986, zur zeit der sowjetunion
tatsache ist das es hunderte veröffentlichte studien über gesundheitsfolgen von tschernobyl an den cleanup-workern gibt.
du kannst dir die meisten sogar kostenlos bei pubmed anschauen.
Zitat von: C12 am 29. Dezember 2011, 22:36:53
naja, eine verfügung verfügung von 1986, zur zeit der sowjetunion
tatsache ist das es hunderte veröffentlichte studien über gesundheitsfolgen von tschernobyl an den cleanup-workern gibt.
du kannst dir die meisten sogar kostenlos bei pubmed anschauen.
Ja, wirklich schön dass das gut ausging und alle gesund sind.
Zitat von: Belbo zwei am 29. Dezember 2011, 22:47:23
Zitat von: C12 am 29. Dezember 2011, 22:36:53
naja, eine verfügung verfügung von 1986, zur zeit der sowjetunion
tatsache ist das es hunderte veröffentlichte studien über gesundheitsfolgen von tschernobyl an den cleanup-workern gibt.
du kannst dir die meisten sogar kostenlos bei pubmed anschauen.
Ja, wirklich schön dass das gut ausging und alle gesund sind.
ich nehm mal an du meinst das sarkastisch, blöd nur dass du damit nicht weit von der wahrheit entfernt bist. mir ist als strahlenbiologe der mit den epidemiologen zusammenarbeitet die studienlage bekannt, dir auch?
Zitat von: C12 am 29. Dezember 2011, 22:50:47
ich nehm mal an du meinst das sarkastisch, blöd nur dass du damit nicht weit von der wahrheit entfernt bist. mir ist als strahlenbiologe der mit den epidemiologen zusammenarbeitet die studienlage bekannt, dir auch?
ich bitte Dich, C12, wenn die Emotionslage gegen die Faktenlage steht, ist doch klar, wer verliert.
Ich dachte ja fälschlicherweise, dass man wenigstens hier halbwegs vernünftig über das Thema diskutieren kann, ohne dass einem der ganze idiotische Schraddel um die Rübe fliegt. Dann halt nicht. Auch recht.
Die Untersuchungen sind mir durchaus bekannt, sie sind nicht so schlimm wie ich früher dachte, finde aber auch dass sie nicht zu der Verniedlichung der Gefahren wie sie hier im Forum z.T. stattfindet passen. Wenn man selber gerne mal stänkert sollte man das der anderen Seite auch einräumen.
Zitat von: Belbo zwei am 29. Dezember 2011, 23:06:04
Die Untersuchungen sind mir durchaus bekannt, sie sind nicht so schlimm wie ich früher dachte, finde aber auch dass sie nicht zu der Verniedlichung der Gefahren wie sie hier im Forum z.T. stattfindet passen. Wenn man selber gerne mal stänkert sollte man das der anderen Seite auch einräumen.
wüßte nicht wo ich gestänkert hatte.
tatsache ist dass man ionisierende strahlung seit mehr als 120 jahren intensiv beforscht und sehr sehr viel weis. praktisch alles über gesundheitliche folgen von mehr als ~250mGy ist statischtisch sehr gut gesichert, man kennt die langezitfolgen, risiken für diverseste krebsarten, akute schäden etc etc. darunter wurds dünn. das liegt nicht darin dass tausende von wissenschaftlern auf der ganzen welt unfähig wären, sondern das infolge der natürlichen "strahlenresistenz" bzw die reparaturfähigkeit des menschen die gesundheitlichen folgen von geringen strahlendosen (akut oder chronisch) einfach sehr gering sind und sowohl experimentell als auch epideniolgisch kaum erfassbar sind.selbst wenn z.b. das risiko für die entstehung von soliden tumoren oder leukämien ansteigt, muss man das immer in relation zum natürlich risiko sehen.
mit einer wahrscheinlichleit von ~30% wird jeder von uns an krebs sterben, das ist nunmal so. wenn ich jetzt einer dosis von 500mGy ausgesetzt wäre, habe ich erhöhte wahrscheinlichkeit krebs zu entwickeln und daran zu sterben. das risiko kennt man. es liegt dann bei ~31%. ich selbst bin raucher, mich persönlich stört das eine % nicht.
Hm.
Ich habe mir neulich aufgrund der Diskussion hier, mal diesen Artikel reingezogen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,411839,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,411839,00.html)
Sehr viel klüger bin ich dadurch natürlich nicht geworden. Zwischen 26 und 100.000 Toten gibt es ja doch eine gewisse Diskrepanz.
Als Laie auf dem Gebiet, der gerade mal so das grundlegende Funktionsprinzip von so einem Atomreaktor begriffen hat kann ich keine profunde Meinung äußern sondern eher nur aus einem Bauchgefühl sagen: Atomkraft sucks. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Aufwand der betrieben werden muß, so'n kollabierten Reaktor halbwegs mit einem Betonsarkophag abzudichten und der Aufwand (ohne Demos) der notwendig ist die verbrauchten Brennstäbe irgendwo halbwegs sicher zu verbuddeln, den Ertrag in MW rechnet.
Sorry Mädels, ich kann da nicht mitschwimmen. Leider haben wir ja jetzt wieder so ein aktuelles Beispiel in Japan für uns zum Glück irre weit weg. Aber wen hier einige mit einem Schulterzucken zukucken, wie da nacheinander so lustig die Reaktorgebäude explodieren und die Jungs da fast ein Jahr brauchen um die Situation halbwegs unter Kontrolle zu bringen - wird mir ein bischen übel.
Könnt mir gern unterstellen ein Opfer der Panikmache zu sein - mir wurscht. Mit einer Technologie, mit der auch super tolle Bomben entwickelt wurden, möchte ich persönlich eher nicht in die Zukunft marschieren.
Zitat von: C12 am 29. Dezember 2011, 23:17:21
mit einer wahrscheinlichleit von ~30% wird jeder von uns an krebs sterben, das ist nunmal so. wenn ich jetzt einer dosis von 500mGy ausgesetzt wäre, habe ich erhöhte wahrscheinlichkeit krebs zu entwickeln und daran zu sterben. das risiko kennt man. es liegt dann bei ~31%. ich selbst bin raucher, mich persönlich stört das eine % nicht.
Öhm, wie issn das so, haben der Gelegenheitsraucher und der 2 Schachteln am Tag Qualmer am Ende des Tages beide nur 1% Sterberisiko+?
Zitat von: Averell am 30. Dezember 2011, 00:59:55
Sehr viel klüger bin ich dadurch natürlich nicht geworden. Zwischen 26 und 100.000 Toten gibt es ja doch eine gewisse Diskrepanz.
Du bist klug genug, Dich mit den Möglichkeiten und Problematiken von Statistik soweit auseinanderzusetzen um eine Ahnung zu bekommen, wie diese Zahlen einzuschätzen sind.
Zitat
Als Laie auf dem Gebiet, der gerade mal so das grundlegende Funktionsprinzip von so einem Atomreaktor begriffen hat kann ich keine profunde Meinung äußern sondern eher nur aus einem Bauchgefühl sagen: Atomkraft sucks.
Genau das ist das Problem. Atome gucken nicht wie Robbenbabys. Man muss es verstehen. Bauchgefühl hilft da nur unzulänglich. Den Rest spar ich mir jetzt zu kommentieren, sonst werde ich wirklich unhöflich.
Zitat von: Averell am 30. Dezember 2011, 00:59:55
Könnt mir gern unterstellen ein Opfer der Panikmache zu sein - mir wurscht. Mit einer Technologie, mit der auch super tolle Bomben entwickelt wurden, möchte ich persönlich eher nicht in die Zukunft marschieren.
Fährst Du zufällig ein Auto? Da ist so ein Ding drin, heißt Motor. Da gibt es grob um die tausend Explosionen pro Minute. Jede einzelne könnte Dich töten, falsch angewendet.
Deine Argumentation ist sowas von grandios bescheuert. Ich sag das mal ganz locker. Sonst müsste ich mich aus diesem Forum sofort abmelden.
Auf einem PC schreiben, das Netz benutzen, um damit allen mitzuteilen, dass man jegliche Technologie, die dazu geführt hat, mit Inbrunst abzulehnen. Zum Kotzen. Nein, das ist kein falscher Vergleich.
Zitat von: Averell am 30. Dezember 2011, 00:59:55
Könnt mir gern unterstellen ein Opfer der Panikmache zu sein - mir wurscht. Mit einer Technologie, mit der auch super tolle Bomben entwickelt wurden, möchte ich persönlich eher nicht in die Zukunft marschieren.
Na dann, mir fallen spontan noch Stickstoffdünger und Diesel ein, die auf Deinem Marsch in die Zukunft fehlen müssten.
Zitat von: C12 am 29. Dezember 2011, 23:17:21
Zitat von: Belbo zwei am 29. Dezember 2011, 23:06:04
Die Untersuchungen sind mir durchaus bekannt, sie sind nicht so schlimm wie ich früher dachte, finde aber auch dass sie nicht zu der Verniedlichung der Gefahren wie sie hier im Forum z.T. stattfindet passen. Wenn man selber gerne mal stänkert sollte man das der anderen Seite auch einräumen.
wüßte nicht wo ich gestänkert hatte.
tatsache ist dass man ionisierende strahlung seit mehr als 120 jahren intensiv beforscht und sehr sehr viel weis. praktisch alles über gesundheitliche folgen von mehr als ~250mGy ist statischtisch sehr gut gesichert, man kennt die langezitfolgen, risiken für diverseste krebsarten, akute schäden etc etc. darunter wurds dünn. das liegt nicht darin dass tausende von wissenschaftlern auf der ganzen welt unfähig wären, sondern das infolge der natürlichen "strahlenresistenz" bzw die reparaturfähigkeit des menschen die gesundheitlichen folgen von geringen strahlendosen (akut oder chronisch) einfach sehr gering sind und sowohl experimentell als auch epideniolgisch kaum erfassbar sind.selbst wenn z.b. das risiko für die entstehung von soliden tumoren oder leukämien ansteigt, muss man das immer in relation zum natürlich risiko sehen.
mit einer wahrscheinlichleit von ~30% wird jeder von uns an krebs sterben, das ist nunmal so. wenn ich jetzt einer dosis von 500mGy ausgesetzt wäre, habe ich erhöhte wahrscheinlichkeit krebs zu entwickeln und daran zu sterben. das risiko kennt man. es liegt dann bei ~31%. ich selbst bin raucher, mich persönlich stört das eine % nicht.
Würde dieses eine Prozent in Deutschland nicht ca. 10000 mehr Krebstoten im Jahr mehr entsprechen ( mal sehr grob überschlagen 80 Mio Einwohner/ Durchschnittsalter 80/1000000Tote im Jahr)? Welchem Szenario entsprächen denn 500mGy?
@Averell: Dir ist schon bewusst dass Tepco in Japan wirklich übelst geschlampt hat? (übrigens nicht nur bei diesem vorfall)
https://de.wikipedia.org/wiki/Tepco
Und nur um das vorweg zu nehmen: Mit Tschernobyl als Beispiel für unsichere AKWs muss mir keiner kommen. Da könnte man nämlich zynischerweise fast schon sagen dass die es damals mehr oder weniger darauf angelegt hatten.
Die SuperGAU-Angst scheint mir stark gehypt zu sein und die Leute scheinen allgemein nicht viel bis gar keine Ahnung von der Materie zu haben. Jeder scheint das Gefühl zu haben dass ein AKW mal eben einfach so hochgehen kann wie eine 50 Jahre alte, glycerin schwitzende Dynamitstange. Sorry aber passieren tut bei einem AKW das korrekt gebaut und betrieben wird nicht wirklich viel. Oder glaubst du etwa, mal sehr polemisch ausgedrückt, dass ein paar popelige Brennstäbe einfach so, plötzlich zur Atombombe werden?
Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2011, 12:04:20
Würde dieses eine Prozent in Deutschland nicht ca. 10000 mehr Krebstoten im Jahr mehr entsprechen ( mal sehr grob überschlagen 80 Mio Einwohner/ Durchschnittsalter 80/1000000Tote im Jahr)?
jetzt weist du wie man mit statistiken panik hervorrufen kann ;)
rauchen erhöht die krebsgefahr so um die 3-5%, dauerhafter alkoholkonsum so um die 0.5%
wenn man jetzt noch anfängt fettes essen, cholesterin, blutdruck etc in die rechnung mit aufzunehmen bin ich wieder bei dem punkt wo ich persönlich sagen würde: selbst wenn ich 500mGy abgekommen hätte und nun 31% statt 30% krebstotwahrscheinlichkeit hätte, who cares.
und 500mGy sind schon ein ganz schöner klopper!
das alles heist NICHT das alles ganz super und harmlos ist was in chernobyl und fokushima passiert ist, es soll zeigen wie sehr durch falsche berichterstattung und fehlende aufklärung wir schon irrational panisch reagieren wenn wir das wort atom nur hören. wenn man mal die gefahren rational mit anderen vergleicht.
p.s. 500mGy Ganzkörper ist schon sehr viel. die meisten liquidatoren bekamen so zwischen 20-200mGy ab. einige natürlich drüber aber nur relativ wenige. das waren die die auf dem dach die brocken weggeräumt haben. einige von denen haben wohl lokal bis zu 4 Gy abbekommen.
Tumortherapie liegt zwichen 60 und 80Gy lokal auf den tumor.
Zitat von: C12 am 30. Dezember 2011, 12:23:03
Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2011, 12:04:20
Würde dieses eine Prozent in Deutschland nicht ca. 10000 mehr Krebstoten im Jahr mehr entsprechen ( mal sehr grob überschlagen 80 Mio Einwohner/ Durchschnittsalter 80/1000000Tote im Jahr)?
jetzt weist du wie man mit statistiken panik hervorrufen kann ;)
rauchen erhöht die krebsgefahr so um die 3-5%, dauerhafter alkoholkonsum so um die 0.5%
wenn man jetzt noch anfängt fettes essen, cholesterin, blutdruck etc in die rechnung mit aufzunehmen bin ich wieder bei dem punkt wo ich persönlich sagen würde: selbst wenn ich 500mGy abgekommen hätte und nun 31% statt 30% krebstotwahrscheinlichkeit hätte, who cares.
und 500mGy sind schon ein ganz schöner klopper!
das alles heist NICHT das alles ganz super und harmlos ist was in chernobyl und fokushima passiert ist, es soll zeigen wie sehr durch falsche berichterstattung und fehlende aufklärung wir schon irrational panisch reagieren wenn wir das wort atom nur hören. wenn man mal die gefahren rational mit anderen vergleicht.
Vielen Dank für diese professionelle Aufklärung. Ich habe in meinem Berufsfeld auch Menschen die ganz ökologisch und schadstoffrei wohnen wollen, aber jeden Tag zwei Schachteln runter(ku)uarzen.
btw, es gibt natürlich auch "positive" anwendungen von radionukliden, siehe radonbalneologie. die lungendosis beträgt da gerne schon mal bis zu 50mSv.
1000mGy sind 1 rem bzw. 1 sivert ist das richtig?
Zitat von: PaulPanter am 30. Dezember 2011, 13:09:47
1000mGy sind 1 rem bzw. 1 sivert ist das richtig?
[lmgtfy]http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_%28Einheit%29[/lmgtfy]
Bis zum 31. Dezember 1985 war die offizielle Einheit der Äquivalentdosis das Rem (rem). 1 rem = 0,01 Sv = 10 mSv.
Ein Raucher hat nur ein um 3-5% höheres Krebsrisiko, ich glaub oich fang wieder an (...da sieht man mal ich hätte so 50-60% getippt)
Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2011, 13:31:46
Ein Raucher hat nur ein um 3-5% höheres Krebsrisiko, ich glaub oich fang wieder an (...da sieht man mal ich hätte so 50-60% getippt)
Schwizer dütsch Mode:
Abrr vorsichhht!
Rauchen is ja net nur Krebsrisiko steigern...
;) Danke für Deine Sorge. War nur ein Scherz, sechs Jahre ohne morgens um vier mit zitternden Hände die Taschen nach Kleingeld für den Automaten zu durchsuchen...sind Grund genug den Mist zu lassen. ;D
Zitat von: Conina am 29. Dezember 2011, 18:48:48
@PaulPanther:
Bring bessere Zahlen, dann ändere ich sofort meine Meinung.
Reicht dir das Conina?
Das ist ein Spiegelartikel mit Kernphysiker Wladimir Tschernosenko, der damals in Tschernobyl bei den Aufräumarbeiten dabei war.
Der Bericht ist von 1992
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679976.html
ZitatSPIEGEL: In Ihrem neuen Buch beziffern Sie die Zahl der Todesfälle unter den Liquidatoren auf 5000 bis 7000.
TSCHERNOSENKO: Das ist die niedrigste Schätzung.
SPIEGEL: Bleiben Sie bei Ihrer Feststellung, daß praktisch alle Liquidatoren, also eine Million Menschen, die beim Aufräumen helfen mußten, vorzeitig sterben werden?
TSCHERNOSENKO: Daß ich das gesagt habe, hat mir das sowjetische Ministerium für Kernenergie sehr übel angekreidet. Insgesamt hätten sich, so die offizielle Lesart, 650 000 Menschen in der 30-Kilometer-Zone um Tschernobyl aufgehalten; von denen seien in den vergangenen fünf Jahren etwa 5000 Menschen gestorben, und das entspräche dem statistischen Durchschnitt in der Sowjetunion, biete also keinen Anlaß zu der Annahme einer erhöhten Sterblichkeit durch Strahlenschäden.
Diese Rechnung arbeitet mit dem Trick, nur die Sterblichkeit in der Normalbevölkerung zu betrachten. Aber in der 30-Kilometer-Zone haben ja überwiegend junge Menschen gearbeitet, das waren 19- und 20jährige, die normalerweise noch 40 Jahre zu leben haben. Wenn hier die Sterblichkeit so hoch ist wie in einer Normalbevölkerung mit vielen Alten, dann ist das ein Alarmzeichen.
SPIEGEL: Sterben schon viele von den Jungen?
TSCHERNOSENKO: Man merkt jetzt, daß sie nach zwei, drei Jahren begannen wegzusterben. Jeder kennt natürlich die Ursache. Hat ein Mensch von 20 Jahren eine Dosis von 300 Röntgen von außen abbekommen und auch noch plutoniumhaltigen Staub eingeatmet oder geschluckt, ist eine Zerstörung seines Organismus unvermeidlich.
Zitat von: Conina am 30. Dezember 2011, 09:03:47
Zitat von: Averell am 30. Dezember 2011, 00:59:55
Könnt mir gern unterstellen ein Opfer der Panikmache zu sein - mir wurscht. Mit einer Technologie, mit der auch super tolle Bomben entwickelt wurden, möchte ich persönlich eher nicht in die Zukunft marschieren.
Na dann, mir fallen spontan noch Stickstoffdünger und Diesel ein, die auf Deinem Marsch in die Zukunft fehlen müssten.
Zum Bleistift das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Texas-City-Explosion
Oh. Das kannte ich noch nicht. Dagegen war der Helgoland Big Bang (http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%281949%29006%3C0300%3AUATFHB%3E2.0.CO%3B2) zwei Tage später ja ein harmloses Knallbonbon.
Zitat von: rincewind am 30. Dezember 2011, 02:36:39
Zitat von: Averell am 30. Dezember 2011, 00:59:55
Könnt mir gern unterstellen ein Opfer der Panikmache zu sein - mir wurscht. Mit einer Technologie, mit der auch super tolle Bomben entwickelt wurden, möchte ich persönlich eher nicht in die Zukunft marschieren.
Fährst Du zufällig ein Auto? Da ist so ein Ding drin, heißt Motor. Da gibt es grob um die tausend Explosionen pro Minute. Jede einzelne könnte Dich töten, falsch angewendet.
Deine Argumentation ist sowas von grandios bescheuert. Ich sag das mal ganz locker. Sonst müsste ich mich aus diesem Forum sofort abmelden.
Auf einem PC schreiben, das Netz benutzen, um damit allen mitzuteilen, dass man jegliche Technologie, die dazu geführt hat, mit Inbrunst abzulehnen. Zum Kotzen. Nein, das ist kein falscher Vergleich.
Huch! Ich hoffe ich bin nicht mit daran schuld, daß rincewind sich hier irgendwie verabschiedet hat? Eigentlich mochte ich den Zausel ganz gern auch wenn er anscheinend bei der kleinsten skeptischen(!) Bemerkung der Kernkraft gegenüber richtig ausrastet. :'(
Ich habe mich vielleicht mal wieder etwas ungeschickt ausgedrückt und würde den Beitrag nach einigen wie ich finde ziemlich überzogenen Reaktionen vielleicht etwas milder abfassen. Aber ich fürchte auch dann würden 1-2 Leute wieder die Pro-Atomkeule rausholen und auf einen eindreschen. :(
Ich fordere doch gar nicht wie manche Chaoten, die Dinger umgehend abzuschalten auch wenn dann die Kerzen knapp werden. Ich sage nur, ich halte diese Technologie nicht für richtige um damit zukünftig den ganzen Planeten zu heizen! Daß die AKWs in Deutschland in der Regel sehr sicher sind, bezweifle ich ja gar nicht. Auch wenn es da in den letzten Jahren auch einige Vorkommnisse (http://www.sueddeutsche.de/bayern/isar-i-eon-meldet-nachtraeglich-brand-in-atomkraftwerk-1.1156868). Ja, ich weiß so'n Brand in der Wäschekammer löst in der Regel keinen GAU aus. ::) Wenn denn mal alles funktioniert.
Weiß nicht warum rincewind da so derartig austickt ist, mir totale Technologiefeindlichkeit unterstellt und das Tischtuch derartig zerschneidet. Wenn mein Ottomotor mal in die Luft fliegt weil der Vergaser undicht ist, sind im schlimmsten Fall ich und meine Insassen hin. Vielleicht noch, weil wir gerade an der Tankstelle standen, das halbe Wohnviertel. Das könnte man dann aber in einem 1/2 Jahr wieder aufbauen... :P
Zitat von: Omikronn am 30. Dezember 2011, 12:13:18
@Averell: Dir ist schon bewusst dass Tepco in Japan wirklich übelst geschlampt hat? (übrigens nicht nur bei diesem vorfall)
https://de.wikipedia.org/wiki/Tepco
Und nur um das vorweg zu nehmen: Mit Tschernobyl als Beispiel für unsichere AKWs muss mir keiner kommen. Da könnte man nämlich zynischerweise fast schon sagen dass die es damals mehr oder weniger darauf angelegt hatten.
Die SuperGAU-Angst scheint mir stark gehypt zu sein und die Leute scheinen allgemein nicht viel bis gar keine Ahnung von der Materie zu haben. Jeder scheint das Gefühl zu haben dass ein AKW mal eben einfach so hochgehen kann wie eine 50 Jahre alte, glycerin schwitzende Dynamitstange. Sorry aber passieren tut bei einem AKW das korrekt gebaut und betrieben wird nicht wirklich viel. Oder glaubst du etwa, mal sehr polemisch ausgedrückt, dass ein paar popelige Brennstäbe einfach so, plötzlich zur Atombombe werden?
Jep, das mit der Schlamperei habe ich natürlich auch gelesen. Und bin ich jetzt plötzlich ein bekloppter VT'ler, wenn ich denke daß wenn so was im hochtechnisierten und disziplinierten Japan möglich ist, warum nicht auch in Europa, nur einige 100 km entfernt? Jaaa wir haben hier nicht jede Woche Seebeben mit 30 m hohen Tsunamis. Aber Erdbeben sind auch hier keine Seltenheit. Oder ganz einfach mal so weit gedacht, warum sollte nicht so ein durchgeknallter Terrorfuzzie egal welcher Couleur mit 'ner ordentlichen Sprengladung mit Besucherausweiß ganz nah am Reaktor... Dazu dann noch ein Fall von hier in Europa nicht für möglich gehaltener Schlampigkeit - und wir haben den Salat. Ist das wirklich so bescheuert? Frag doch mal die Jungs von Fukushima.
Meine bescheidene Hoffnung besteht ganz simpel darin, daß dieser Ausstieg ein Erfolg wird und Deutschland in einigen Jahren endlich mal wieder einen echten Exportschlager mit alternativen Energieerzeugungstechnologien hat. Oh mein Gott, hat er "alternativ" verwendet?!? Natürlich kann das ganze auch völlig schief gehen und die Welt lacht weiter über uns und dreht uns zu überhöhten Preisen Atomstrom an. Dann wurde es wenigstens versucht.
Zitat von: Conina am 30. Dezember 2011, 09:03:47
Na dann, mir fallen spontan noch Stickstoffdünger und Diesel ein, die auf Deinem Marsch in die Zukunft fehlen müssten.
Auch plöd! Dieser Breivik hat ca. 80 Menschen getötet. Vergleichszahlen darüber was der Typ mit 'ner sogenannten "schmutzigen" Bombe angerichtet hätte, liegen zum Glück noch nicht vor.
Edith wünscht übrigens einen Guten Rutsch und allen im nächsten Jahr etwas mehr durch die Hose zu atmen. Schließlich haben wir dann Weltuntergang und das wird schon anstrengend genug. :P
ZitatHuch! Ich hoffe ich bin nicht mit daran schuld, daß rincewind sich hier irgendwie verabschiedet hat? Eigentlich mochte ich den Zausel ganz gern auch wenn er anscheinend bei der kleinsten skeptischen(!) Bemerkung der Kernkraft gegenüber richtig ausrastet.
Das rincewind bei Atomen schnell auf 360 Sachen ist, ist ja bekannt, nur mit der Konsequenz, dass er sich abmeldet, da hab ich nicht mit gerechnet.
Dachte der hat nen dickeres Fell. Trotzdem auch von mir alles gute an dich Rincewind und viel Erfolg bei deinen weitern Projekten.
Guten Rutsch allen.
Zitat von: PaulPanter am 31. Dezember 2011, 15:30:38
Das rincewind bei Atomen schnell auf 360 Sachen ist, ist ja bekannt, nur mit der Konsequenz, dass er sich abmeldet, da hab ich nicht mit gerechnet.
Dachte der hat nen dickeres Fell. Trotzdem auch von mir alles gute an dich Rincewind und viel Erfolg bei deinen weitern Projekten.
Guten Rutsch allen.
Die Mail an Binky & der Beitrag im Broder-thread klang so, als ob sich da wohl seit einiger Zeit einiges aufgestaut hat. Ich wollte ihn jedenfalls nicht provozieren mit meiner Meinung.
Schade aber vielleicht kriegt der sich ja wieder ein. Die Kritik kann ich ja nachvollziehen, allerdings zwingt die Wiki-Autoren ja auch keiner...
Ich ziehe aber jederzeit meinen Hut vor den Mädels!
Zitatallerdings zwingt die Wiki-Autoren ja auch keiner...
Stimmt wohl...allerdings gilt auch dies:
Mal eben nen locker-flockigen Spruch ablassen (oder das, was man dafür hält ::) ) ist das eine.
Sorgfältig recherchieren und dann noch das Recherchierte im Wiki gut verständlich, fokussiert und mit allen nötigen Quellenbelegen zusammenfassen, das ist eine ganz andere Kategorie.
Bloggen übrigens erst recht, denn da kommt neben der Recherche noch der Unterhaltungfaktor dazu, damits gern gelesen wird oder wach rüttelt.
Also: auch wenns scheinbar cool wirkt, im Forum immer mal wieder mit nem nassforschen Statement aufzuschlagen...die eigentliche Arbeit wird anderswo gemacht...
Zitat
Ich ziehe aber jederzeit meinen Hut vor den Mädels!
Gell, Averell, mein Mädel!! ;D
Kann mir einer mal erklären warum er jetzt gegangen ist?
Um die Diskussion eventuell wieder anzuschubsen:
http://energyfromthorium.com/
Und für die Freunde von bewegten Bildern:
Kirk Sorensen - Thorium
http://www.youtube.com/watch?v=N2vzotsvvkw&feature=player_embedded#!
Klingt für mich als Ahnungslosen nach dem Stein der Weisen - Wo ist der Haken?
Tepco
Zitat
The total amount of radioactive cesium that leaked from the containment vessels of the No. 1 to No. 3 reactors reached 70 million becquerels per hour, up 12 million becquerels from the December level, the power firm said.
http://jen.jiji.com/jc/eng?g=eco&k=2012012300780
Aha.
Wir werden alle sterben.
Der ist auch geil. :wurst:
ZitatDamit sind ab Ende dieser Woche 51 der 54 japanischen Atomreaktoren außer Betrieb. Denn am Freitag geht auch der Reaktor Shimane 2 vom Netz, der vom Unternehmen Chugoku Electric betrieben wird. Bis spätestens Mai sollen auch die verbleibenden drei Reaktoren des Landes vorübergehend abgeschaltet werden. Wann heruntergefahrene Anlagen wieder ans Netz gehen, ist ungewiss....
........falls im Sommer keine Atomanlage zur Stromerzeugung mehr in Betrieb sei. Japans Energieversorger wollen zum Ausgleich wieder mehr konventionelle Kraftwerke zuschalten.
http://www.strom-magazin.de/strommarkt/weiteres-akw-in-japan-voruebergehend-abgeschaltet_31762.html
Zitat von: Averell am 26. Januar 2012, 15:27:07
Wir werden alle sterben.
Die Transhumanismusdebatte ist wohl komplett an Dir vorbeigegangen da wird zumindest Deine Halbwertzeit höher als die von Plutonium. ;D
Zitat von: Belbo zwei am 26. Januar 2012, 15:34:01
Die Transhumanismusdebatte ist wohl komplett an Dir vorbeigegangen da wird zumindest Deine Halbwertzeit höher als die von Plutonium. ;D
An der "Debatte" hier vorbei zu kommen ist ja so gut wie unmöglich. Man stelle sich nur vor dafür blieben noch 1000-Jahre Redezeit... ::) Mir kleinem Schmalspurdenker drängt sich da nur ein Gedanke auf: HABT IHR ALLE NÜSCHT ZU TUN?!? ;D
Zitat von: Averell am 26. Januar 2012, 15:44:58
Zitat von: Belbo zwei am 26. Januar 2012, 15:34:01
Die Transhumanismusdebatte ist wohl komplett an Dir vorbeigegangen da wird zumindest Deine Halbwertzeit höher als die von Plutonium. ;D
An der "Debatte" hier vorbei zu kommen ist ja so gut wie unmöglich. Man stelle sich nur vor dafür blieben noch 1000-Jahre Redezeit... ::) Mir kleinem Schmalspurdenker drängt sich da nur ein Gedanke auf: HABT IHR ALLE NÜSCHT ZU TUN?!? ;D
...solange sie tschechischen Piraten noch Olivie Brabcova haben..... Grinsend
http://data6.blog.de/media/609/4681609_d4d7ba6ba7_m.jpeg
Averell: Das Bild ist irgendwie kaputt, das bricht beim Laden ab... Augen rollen Zunge...fragt wer? ;D
Also, wenn man den Namen bei der Googlebildersuche nimmt, kommen ja kaum Bilder, auf denen sie nicht nackt ist.
Was man mit Cäsium 137
nicht machen sollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia-Unfall
ZitatZwei Diebe, Wagner Mota und Roberto Santos Alves, drangen am 13. September 1987 in das Goiânische Institut für Radiotherapie, eine verlassene Klinik in Goiânia, ein und entwendeten dort mit einer Schubkarre ein seit zwei Jahren ausgedientes Strahlentherapiegerät, weil sie das Metall für wertvoll hielten. Sie öffneten das Gerät teilweise in Santos' Hinterhof und erlitten Verbrennungen durch Betastrahlen. Da sie nicht in der Lage waren, das Gerät weiter auseinanderzubauen, verkauften sie es an den Schrotthändler Devair Alves Ferreira, um aus dem Altmetall Profit zu schlagen.
Zitat von: Belbo zwei am 26. Januar 2012, 16:09:57
...fragt wer? ;D
Der der an die wirklich wichtigen Dinge denkt! Die Frauenbewegung z.B.! :P
Zitat von: Conina am 26. Januar 2012, 16:21:27
Was man mit Cäsium 137 nicht machen sollte:
Was es nicht alles gibt.
ZitatDer Schrotthändler Ferreira erlitt eine Strahlendosis in Höhe von 7,0 Gray, überlebte jedoch. Er machte sich über die Situation lustig, forderte Geld für Fotografien und Interviews und führte sein Überleben auf seinen starken Bier- und Schnapskonsum zurück. Später heiratete er erneut. Er starb 1994.
http://de.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia-Unfall
Zitat von: PaulPanter am 26. Januar 2012, 17:47:14
Zitat von: Conina am 26. Januar 2012, 16:21:27
Was man mit Cäsium 137 nicht machen sollte:
Was es nicht alles gibt.
Crass. Wenns nicht so traurig wär könnte man fast drüber lachen. Hier für unsere portugiesisch-sprechenden Mitbewohner was mit Bildern:
http://perigoconcreto.blogspot.com/2010/03/o-maior-acidente-radiologico-urbano-do.html (http://perigoconcreto.blogspot.com/2010/03/o-maior-acidente-radiologico-urbano-do.html)
Zitat von: PaulPanter am 26. Januar 2012, 17:47:14
ZitatDer Schrotthändler Ferreira erlitt eine Strahlendosis in Höhe von 7,0 Gray, überlebte jedoch. Er machte sich über die Situation lustig, forderte Geld für Fotografien und Interviews und führte sein Überleben auf seinen starken Bier- und Schnapskonsum zurück. Später heiratete er erneut. Er starb 1994.
http://de.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia-Unfall
Das kann ich bestätigen. ;D Die brennen da einen Zuckerrohrschnaps, vierteln und zerstampfen Limetten, crushen Eis, nehmen den (weißen!) Rohrzucker, dann 6 cl Cachaca (http://www.spirituosenworld.de/produkte/cachaca/details/cachaca_51_gr.jpg), ordentlich umrühren und das Leben ist schön. :angel:
PS: Den 51'er gibt es bei Kaufland für 9,99€. Das ist echt der beste, vergeßt die Pitu-Plürre.
So bescheuert ist das mit dem Alkohol gar nicht. ;D
Alkohol ist nämlich ein recht guter Radioprotektor. Allerdings sollte man ihn zu sich nehmen BEVOR man sich verstrahlen lässt ;) denn sonst bringt es nichts.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12518984
Zitat von: C12 am 27. Januar 2012, 10:14:54
So bescheuert ist das mit dem Alkohol gar nicht. ;D
Alkohol ist nämlich ein recht guter Radioprotektor. Allerdings sollte man ihn zu sich nehmen BEVOR man sich verstrahlen lässt ;) denn sonst bringt es nichts.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12518984
....was soll ich sagen: Allzeit bereit! *hicks*
Das wäre dann quasi präventives Saufen. Super. ;D
http://www.n-tv.de/politik/Japan-bald-ohne-Atomstrom-article5336286.html (http://www.n-tv.de/politik/Japan-bald-ohne-Atomstrom-article5336286.html)
ZitatDer der an die wirklich wichtigen Dinge denkt! Die Frauenbewegung z.B.!
Hauptsache sie bleibt schön rhythmisch ;D
Zitat von: glatzkopf am 27. Januar 2012, 16:07:52
Hauptsache sie bleibt schön rhythmisch ;D
Langweilig
ZitatSo bescheuert ist das mit dem Alkohol gar nicht. ;D
Alkohol ist nämlich ein recht guter Radioprotektor. Allerdings sollte man ihn zu sich nehmen BEVOR man sich verstrahlen lässt ;) denn sonst bringt es nichts.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12518984
:o Man lernt nie aus...