Die Frage wollte ich einfach mal in dem Raum werfen... .Ich persönlich mag sie politisch nicht.Ich mag schon B90 die Grünen selbst nicht und demzufolge erst recht nicht Menschen wie Jutta Ditfurtht die diverse Grüne Positionen mit Fundamentalismus vertreten.
Auch ihren "Wasserpistolen auftritt" fand ich extrem infantil und ihre Überzeugungen sind mir tendenziell eher zuwieder.
Andererseits ist sie eine scharfe Esoterikkritikerin die in diesem Bereich diverse Verdienste hat , welche besonders hervorzuheben sind da das Umfeld in dem sie tätig war relativ gesehen eher Anfällig für Esoterik ist.Zwar fehlt es ihr an Formalbildung um diverse Eso Sachen richtig zu wiederlegen und es ist auch ehr so das sie als Fundi Politikerin zu Polemik neigt , dennoch hat sie hier durchaus verdienste da sie das Problem Esoterik erkannt hat und auch offensiv anspricht.
Was denkt ihr darüber?
Ihr "Entspannt in die Barbarei" von 1996 ist ein Klassiker der Antiesoterik.
Allerdings trägt ihr Antifaschismus - das ist mein Eindruck - manchmal weniger analytische als vielmehr verschwörungstheoretische Züge. Sie steht dermaßen auf marxistisch-leninistisch geweihtem Boden, dass sie Esoterik und Faschismus schnell verbindet. Inwiefern sie Esoterik auch ohne politischen Überbau verabscheut, weil sie einen persönlich ruiniert, ist mir unbekannt.
Persönlich macht sie mir den Eindruck (in den 80ern als Grünenvorsitzende und später in wenigen Interviews) einer völlig fanatischen, verbohrten und humorlosen Person. Ich möchte sie nicht nur nicht kennen lernen: Leute wie sie machen mir Angst. Ich vermute, dass sie das toll findet. *fröstel*
Jutta Ditfurths "Entspannt in die Barbarei" von 1996 ist ein Klassiker der Antiesoterik.
Hier einige Kommentare zu Ihrem Auftritt bei Lanz:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=6930.0
Ich hatte sie auch eher unsympatisch in Erinnerung, fand sie aber bei den letzten Auftritten sehr eloquent und ihre Argumentationen erfrischend geistreich.
Hier in einer Guttenbergdiskussion:
http://www.youtube.com/watch?v=GrpmKRDQBLc&feature=related
Ihre Einstellung zu militärischen Aktionen sei es in Jugoslawien oder dem Irak, finde ich eindimensional und fundamentalistisch.
http://www.jutta-ditfurth.de/allgemein/Ditfurth-Libyen-20110314.pdf
Auch Ihre Kapitalismuskritik, kann ich nur in Teilen teilen.
http://www.oekolinx-arl.de/OekoLinX-ARL-dok/OekoLinX-ARL_20090328_Ditfurth-Rede-Krisendemo.pdf
Ich finde diese Frau, nachdem ich sie erst gestern gelesen habe, völlig indiskutabel.
Wolleren und ThuringianLion haben das Wesentliche gesagt.
Ihre Esoterikkritik unterscheidet sich von meiner insofern, als daß ich bestimmte Formen der Esoterik für einzelne labile Gemüter für schädlich halte und die zunehmende gesellschaftliche Akzeptanz für volksverdummend und damit zerstörerisch für Wissenschaft und Demokratie.
JD hält Esoterik wohl deswegen für gefährlich weil jeder Eso potenziell verloren ist im Kampf gegen Kapital und die pöhsen Grünen ("Verräter", persönliche Feinde von JD). Voller Ressentiments, kaum auszuhalten.
Zitat von: Bobbele am 28. August 2011, 21:40:43
Ich finde diese Frau, nachdem ich sie erst gestern gelesen habe, völlig indiskutabel.
Wolleren und ThuringianLion haben das Wesentliche gesagt.
Ihre Esoterikkritik unterscheidet sich von meiner insofern, als daß ich bestimmte Formen der Esoterik für einzelne labile Gemüter für schädlich halte und die zunehmende gesellschaftliche Akzeptanz für volksverdummend und damit zerstörerisch für Wissenschaft und Demokratie.
JD hält Esoterik wohl deswegen für gefährlich weil jeder Eso potenziell verloren ist im Kampf gegen Kapital und die pöhsen Grünen ("Verräter", persönliche Feinde von JD). Voller Ressentiments, kaum auszuhalten.
Ja und das wirft ebend nunmal die Frage auf ob jemand der diverse politische Positionen mit radikalen fundamentalismus und starken Dogmatismus vertritt wirklich ein guter Verbündeter ist.Denn jener fundamentalismus und Dogmatismus steht meiner Ansicht nach den Aufklärerischen/Wissenschaftsfreundlichen und offenen Ansätzen die hier vertreten werden conträr gegenüber.
Die Frage die sich daraus ergibt ist ob Antiesoterik auch noch dann lobenswert ist wenn sie ihrerseits mit politischen weltanschaulichen Standpunkten (die radikal und fundamental sind) verknüpft und verinahmt wird.
Schließlich sind wir hier so wie ich das mitbekommen habe da um die Scharlatanerie von Esoterik zu entlarven da diese für Menschen gefährlich ist und Wissenschaftsfeindlich ist nicht jedoch um Esoterik im Namen des Marxismus,Konservativismus,Nationalismus oder einer anderen Weltanschuung zu entlarven.
Zitat[wirklich ein guter Verbündeter]
Ach, so wichtig ist die ja nun auch wieder nicht...
Es bleibt die Frage wer denn nun von uns entscheidet, wer zu fundamentalistisch und dogmatisch, auf welcher Seite des politischen Spektrums auch immer, ist als dass wir ihn nicht in unseren Reihen aufnehmen möchten. In der Diskussion mit Fliege fand ich Frau Ditfurt eher hilfreich, ihre politischen Thesen sind mir zu extrem, kann aber bei dem wenigen was ich gerade gelesen habe nichts menschenverachtendes erkennen, sondern nur Dinge die im Spektrum politischer Meinungen durchaus denkbar sind. Das muss man,wie bei jedem anderen auch beobachten, falsche Freunde können da gefährlich sein. Eine Weltanschauung hat nun eben jeder von uns, Angst wird mir immer wenn plötzlich jemand bestimmen möchte ob nun z.B. meine zu "fundamental" oder zu "radikal" ist, letztendlich ist das hier ein Forum zur Beobachtung der esoterischen Schwurbler und kein politisches Forum.
Zitat von: Belbo zwei am 28. August 2011, 23:06:46
Es bleibt die Frage wer denn nun von uns entscheidet, wer zu fundamentalistisch und dogmatisch, auf welcher Seite des politischen Spektrums auch immer, ist als dass wir ihn nicht in unseren Reihen aufnehmen möchten.
Wie darf man sich das vorstellen? Bekommt die Dame dann einen User und Passwort für's Forum zugeschickt? ;)
Ich sehe das mit Ihren politischen Überzeugungen auch eher entspannter, weil ich denke daß selbst hier bei esowatch die politischen Meinungen zwar nicht radikal aber teilweise ziemlich verschieden dürften. So lange keiner anfängt hier Wahlkampf zu machen kann er wegen meiner sogar für Schalke sein. :P
Außerdem will ich noch zu bedenken geben, Frau Ditfurth wird ins Fernsehen eingeladen - Ihr nicht. Das muß man jetzt nicht toll finden aber wenn sie dabei wie neulich 'ne Fliege klatscht, klatsche ich Beifall. Ich bin nämlich ziemlich entsetzt, wie unkritisch teilweise auch im gebührenfinanzierten TV über diesen Esoquark berichtet wird. Da bin ich dann wirklich dankbar wenn's mal Gegenwind gibt, selbst wenn der Wind von ganz weit links kommt.
ZitatAußerdem will ich noch zu bedenken geben, Frau Ditfurth wird ins Fernsehen eingeladen - Ihr nicht. Das muß man jetzt nicht toll finden aber wenn sie dabei wie neulich 'ne Fliege klatscht, klatsche ich Beifall. Ich bin nämlich ziemlich entsetzt, wie unkritisch teilweise auch im gebührenfinanzierten TV über diesen Esoquark berichtet wird. Da bin ich dann wirklich dankbar wenn's mal Gegenwind gibt, selbst wenn der Wind von ganz weit links kommt.
So ist es. :D
Zitat von: wumbaba am 29. August 2011, 09:14:40
ZitatAußerdem will ich noch zu bedenken geben, Frau Ditfurth wird ins Fernsehen eingeladen - Ihr nicht. Das muß man jetzt nicht toll finden aber wenn sie dabei wie neulich 'ne Fliege klatscht, klatsche ich Beifall. Ich bin nämlich ziemlich entsetzt, wie unkritisch teilweise auch im gebührenfinanzierten TV über diesen Esoquark berichtet wird. Da bin ich dann wirklich dankbar wenn's mal Gegenwind gibt, selbst wenn der Wind von ganz weit links kommt.
So ist es. :D
+1 . Außer natürlich, sie würde die antiesoterische Position entwerten, indem sie ihr weit von Akzeptanz entferntes politisches Fundament gleich mit propagiert.
Zitat von: Wolleren am 29. August 2011, 19:10:11
+1 . Außer natürlich, sie würde die antiesoterische Position entwerten, indem sie ihr weit von Akzeptanz entferntes politisches Fundament gleich mit propagiert.
Der Fall wäre für mich eingetreten, wenn sie ein Schalke-Shirt getragen hätte. ;D ;D ;D
Ich mag Jutta. Sie ist mir politisch deutlich sympathischer als der Haufen, der bei den Grünen verblieben ist.
momentan mag ich Sie ganz gerne...
Bei Lanz gegen Fliege war sie super.
Vorher war sie mal in einer Sendung über Solarenergie, Energiewende und so. Da war sie eher weinerlich, hat sich beschwert das sie so wenig verdient... Fand ich dann fehl am Platz. Allerdings hat sie da einiges gesagt, wo ich ihr im Nachhinein sogar wieder recht geben muß (z.B. das die extrem steigenden Energiepreise gerade für geringere Einkommen ein ziemlicher Happen sein werden...)
Momentan eher für Ditfurth. Die Frau hat immerhin Format! Keine Weichspülerin!
Auch wenn ich sie mit ihrem Fächer etwas affektiert fand, so hat sie mir schon damals bei Maischberger viel Freude bereitet: http://www.youtube.com/watch?v=avGPWYPwU_Y
Die ist schon manchmal ganz lustig, allerdings verwendet sie gern Wörter, die an das Vokabular von Staatsbürgerkundelehrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerkunde#Inhalt_und_Ziel_des_Unterrichts) erinnern und das habe ich noch nie gemocht:
Zitat
Die herrschende Wissenschaft richtet sich nach den Gesetzen der Kapitalverwertung, wie wir nicht nur an den Beispielen der Gen- und Reproduktions- und der Atomtechnologie sehen. NaturwissenschaftlerInnen sind damit in eine Logik eingebunden, die - wenn sich die ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse entsprechend entwickelt haben - auch die systematische Verwertung und Vernichtung von Menschen möglich macht.
Esoterik und Faschismus überschneiden sich in der scheinbaren Entpolitisierung der Menschen, die sie tatsächlich für reaktionäre Politik öffnet, dem knallharten Egokult, der Unterwerfung vor dem Jenseits, dem Kosmos oder einem Führer und in einer vollständig antisozialen, antihumanistischen und antiaufklärerischen Orientierung. Esoterik bereitet die Überführung der patriarchal-kapitalistischen Herrschaft in den Faschismus, also die extreme kapitalistische Herrschaftsform, vor.
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr324.htm
Zitat von: Frau Kuchen am 31. August 2011, 09:51:44
Die ist schon manchmal ganz lustig, allerdings verwendet sie gern Wörter, die an das Vokabular von Staatsbürgerkundelehrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerkunde#Inhalt_und_Ziel_des_Unterrichts) erinnern und das habe ich noch nie gemocht:
Zitat
Die herrschende Wissenschaft richtet sich nach den Gesetzen der Kapitalverwertung, wie wir nicht nur an den Beispielen der Gen- und Reproduktions- und der Atomtechnologie sehen. NaturwissenschaftlerInnen sind damit in eine Logik eingebunden, die - wenn sich die ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse entsprechend entwickelt haben - auch die systematische Verwertung und Vernichtung von Menschen möglich macht.
Esoterik und Faschismus überschneiden sich in der scheinbaren Entpolitisierung der Menschen, die sie tatsächlich für reaktionäre Politik öffnet, dem knallharten Egokult, der Unterwerfung vor dem Jenseits, dem Kosmos oder einem Führer und in einer vollständig antisozialen, antihumanistischen und antiaufklärerischen Orientierung. Esoterik bereitet die Überführung der patriarchal-kapitalistischen Herrschaft in den Faschismus, also die extreme kapitalistische Herrschaftsform, vor.
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr324.htm
Stimmt da ist sie sprachlich nicht auf der Höhe der Zeit, das klingt immer so nach RAF- Bekennerschreiben.
Zitat von: Frau Kuchen am 31. August 2011, 09:51:44
Die ist schon manchmal ganz lustig, allerdings verwendet sie gern Wörter, die an das Vokabular von Staatsbürgerkundelehrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerkunde#Inhalt_und_Ziel_des_Unterrichts) erinnern und das habe ich noch nie gemocht:
Die Werke von Wladi I., Kalle & Friedel gab's halt auch im Westen... ;D
ZitatEsoterik bereitet die Überführung der patriarchal-kapitalistischen Herrschaft in den Faschismus, also die extreme kapitalistische Herrschaftsform, vor.
Ein schönes Beispiel dafür, wie eine Person von falschen Voraussetzungen ausgehend, die richtigen Schlüsse ziehen kann, nämlich dass Esoterik politisch eine Katastrophe ist.
ZitatDie herrschende Wissenschaft richtet sich nach den Gesetzen der Kapitalverwertung, wie wir nicht nur an den Beispielen der Gen- und Reproduktions- und der Atomtechnologie sehen.
Andererseits ist mein Verständnis der Aussagenlogik als Teil der Mathematik definitiv kapitalistisch-patriarchalisch und ist nur daran ausgerichtet, wie ich daraus Millionen machen kann. Als Teil der Herrscherkaste (schließlich arbeite ich ja im Gegensatz zu Frau Ditfurths Lieblingen des alternativen Gesellschaftsentwurfs) und Wissenschaftler ist mein Verständnis aber bestimmt falsch: mit dieser Ungewissheit muss ich leben.
Ihr Hass auf grüne Parteimitglieder ist sprichwörtlich, da hat Ridcully schon recht. Alles Speichellecker, Karrieristen, Kriegstreiber! Da muss man schon Fundi sein, um moralisch so hoch über den Grünen zu stehen. Ich bewundere das und nehme mir die moralische Qualität der Frau Ditfurth als - wenn auch unerreichbares - Ideal.
Als jemand, der so blöd ist, in eine Logik eingbunden zu sein, die "systematische Verwertung und Vernichtung von Menschen möglich macht" (meine Freunde rufen mich scherzhaft gern Mengele, wir Faschistenwissenschaftler machen gerne mal einen kleinen Scherz!), erde ich mich politisch durch das Absingen der maritimen Internationale:
Auf dem Frau'ndeck, nach Gaza,
schön getrennt nach Geschlecht!
Die Gaza-Friedens-Flo-hot-te
Der Jude stoppen möcht.Vielleicht fällt die Jutta ja mit ihrem glockenhellen Sopran ein.
Am besten gefällt sie mir wirklich in der Rolle als Antiesoterikerin (und wenn die auch noch Schalke-Fan ist, ist alles aus).
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56
ZitatEsoterik bereitet die Überführung der patriarchal-kapitalistischen Herrschaft in den Faschismus, also die extreme kapitalistische Herrschaftsform, vor.
Ein schönes Beispiel dafür, wie eine Person von falschen Voraussetzungen ausgehend, die richtigen Schlüsse ziehen kann, nämlich dass Esoterik politisch eine Katastrophe ist.
ZitatDie herrschende Wissenschaft richtet sich nach den Gesetzen der Kapitalverwertung, wie wir nicht nur an den Beispielen der Gen- und Reproduktions- und der Atomtechnologie sehen.
Andererseits ist mein Verständnis der Aussagenlogik als Teil der Mathematik definitiv kapitalistisch-patriarchalisch und ist nur daran ausgerichtet, wie ich daraus Millionen machen kann. Als Teil der Herrscherkaste (schließlich arbeite ich ja im Gegensatz zu Frau Ditfurths Lieblingen des alternativen Gesellschaftsentwurfs) und Wissenschaftler ist mein Verständnis aber bestimmt falsch: mit dieser Ungewissheit muss ich leben.
Ihr Hass auf grüne Parteimitglieder ist sprichwörtlich, da hat Ridcully schon recht. Alles Speichellecker, Karrieristen, Kriegstreiber! Da muss man schon Fundi sein, um moralisch so hoch über den Grünen zu stehen. Ich bewundere das und nehme mir die moralische Qualität der Frau Ditfurth als - wenn auch unerreichbares - Ideal.
Als jemand, der so blöd ist, in eine Logik eingbunden zu sein, die "systematische Verwertung und Vernichtung von Menschen möglich macht" (meine Freunde rufen mich scherzhaft gern Mengele, wir Faschistenwissenschaftler machen gerne mal einen kleinen Scherz!), erde ich mich politisch durch das Absingen der maritimen Internationale:
Auf dem Frau'ndeck, nach Gaza,
schön getrennt nach Geschlecht!
Die Gaza-Friedens-Flo-hot-te
Der Jude stoppen möcht.
Vielleicht fällt die Jutta ja mit ihrem glockenhellen Sopran ein.
Am besten gefällt sie mir wirklich in der Rolle als Antiesoterikerin (und wenn die auch noch Schalke-Fan ist, ist alles aus).
Und hier kommt es dann wieder zur Kernfrage... .Die Aussagen von Frau Dittfurth die "Frau Kuchen" präsentiert hat zeigen doch das sie in manchen Punkten näher bei den Argumentationsstrategien von Esoterikern ist als bei Menschen die gegen Esoterik vorgehen.
Denn solche Vorwürfe das die Wissenschaft ein bösartiges Kapitalistischen Monster ist und "töten" will/kann kommen doch genauso gut aus dem Lager.Sie Frau Dittfurth verwebt Kritik an der Esoterik mit ihren politischen Weltbild und einer sehr diffusen Sicht auf die Wissenschaft.
Was die da abzieht ist doch zum Teil genauso Aufklärungs und Wissenschaftsfeindlich wie das was Fliege macht.Der Versucht halt seine Kräutermischung zu verticken die nichts bringt ... und für die sind Wissenschaftler ebend Faschisten bzw das Wissenschaftsystem faschistisch ... .Beide sind höchst problematisch da sie Einfluss aus ihr Senioren/Linkes Klientel nehmen ... und dort ihre gefährlichen und dummen Ideen verbreiten.
Nur so am Rande ist der Ansatz das der Faschismus die extremste Form des Kapitalismus ist nicht irgendwie dämmlich?Kapitalistisch hat das dritte Reich eher nicht gewirkt sondern eher protektionistisch mit starken Staatlichen Vorgaben an die Wirtschaft obwohl die etablierte Bevölkerung ihren Besitz behalten konnte (wenn sie nicht gerade Jüdsich war).
Klar ist das dämlich.
Ich finde das auch doof, hat m.E, aber nichts oder wenig mit Herrn Fliege zu tun.
Frau Ditfurt hat wohl einen Faschismusbegriff der sich mit meinem nicht deckt, aber doch eine politische Weltanschauung darstellt, darüber kann ich mit ihr streiten, mich überzeugen lassen oder überzeugen, Beispiele aus der geschichte vorbringen.....wie auch immer.
Frau Ditfurt mag zwar stramm linkskastig (eigentlich wollte ich lastig schreiben aber so ists fast besser ;D) sein, ich habe aber nicht den Eindruck, dass sie nicht eine in sich logische Argumentation zumindest als solche anerkennen würde. Es fände eine Diskussion statt die geschichtliche und ökonomische Sachverhalte komplett anders bewertet aber von den gleichen Sachverhalten ausgeht.
Das ist bei den Esoterikern anders, die haben unverrückbare Glaubenssysteme aus denen sie ihre Argumente ableiten und die vollkommen abstrus und unbewiesen sind.
Bei Frau Ditfurt fehlt da die religiöse Komponente.
Esoteriker sind doof, desshalb sind noch nicht alle die was doofes denken und sagen Esoteriker.
Es hilft manchmal, die Aussagen zu verstehen, die man kritisieren will. Und der Kritisierten nicht einfach mal Aussagen zu unterstellen, die sie nie gemacht hat.
Zitat von: Frau Kuchen am 31. August 2011, 09:51:44
Die ist schon manchmal ganz lustig, allerdings verwendet sie gern Wörter, die an das Vokabular von Staatsbürgerkundelehrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerkunde#Inhalt_und_Ziel_des_Unterrichts) erinnern und das habe ich noch nie gemocht:
Meine Staatsbürgerlehrer haben damals andere Begriffe verwendet. Ich hab trotzdem nichts gegen Demokratie und Pluralismus und so einzuwenden, auch wenn ich die Begriffe etwas anders deute als sie. Man sollte ihr schon zugestehen, dass sie keine dogmatische MLerin ist und auch bei gewissen auf gemeinsame marxistische Wurzeln zurückgehende Überschneidungen beim Vokabular noch lange nicht das gleiche gemeint ist. Es macht übrigens schon einen enormen Unterschied, ob man die eigene Gesellschaft kritisiert oder das böse Ausland verteufelt und die angeblichen Bedrohung durch dieses zur Rechtfertigung der Struktur der eigenen Gesellschaft nutzt.
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56
ZitatDie herrschende Wissenschaft richtet sich nach den Gesetzen der Kapitalverwertung, wie wir nicht nur an den Beispielen der Gen- und Reproduktions- und der Atomtechnologie sehen.
Andererseits ist mein Verständnis der Aussagenlogik als Teil der Mathematik definitiv kapitalistisch-patriarchalisch ...
Bei der Aussagenlogik kann man das leicht lächerlich machen, aber schon bei der Verteilung der Gelder an verschiedene naturwissenschaftliche Forschungsrichtungen spielen Erwartungen an den später damit zu erzielenden wirtschaftlichen Erfolg natürlich eine ganz entscheidende Rolle. Und bei den notorisch ideologieanfälligen Gesellschaftswissenschaften ist es wirtschaftlich eh sehr vom Vorteil, dem jeweils politisch Angesagten eine intellektuelle Begründung anzubieten. Diese banaler Fakt wird nicht unrichtig, nur weil man von "Gesetzen der Kapitalverwertung" statt unbestimmter von "wirtschaftlichen Interessen" o.ä. spricht.
Zitat von: Thuringian_Lion am 31. August 2011, 12:42:24Und hier kommt es dann wieder zur Kernfrage... .Die Aussagen von Frau Dittfurth die "Frau Kuchen" präsentiert hat zeigen doch das sie in manchen Punkten näher bei den Argumentationsstrategien von Esoterikern ist als bei Menschen die gegen Esoterik vorgehen.
Denn solche Vorwürfe das die Wissenschaft ein bösartiges Kapitalistischen Monster ist und "töten" will/kann kommen doch genauso gut aus dem Lager.Sie Frau Dittfurth verwebt Kritik an der Esoterik mit ihren politischen Weltbild und einer sehr diffusen Sicht auf die Wissenschaft.
Eben nicht. Es geht ihr weniger um die wissenschaftlichen Ergebnisse als um ihre gesellschaftliche Nutzung. Wobei wie gesagt gerade bei den Gesellschaftswissenschaften der Übergang fliessend ist. Aber auch wenn es z.b. um die Abschätzung technischer und ökologischer Risiken geht, kann natürlich die Interpretation der Ergebnisse schon von weiterreichenden Interessen beeinflusst sein.
Zitat von: Thuringian_Lion am 31. August 2011, 12:42:24für die sind Wissenschaftler ebend Faschisten bzw das Wissenschaftsystem faschistisch ...
Nein. Lern bitte mal lesen.
Zitat von: Thuringian_Lion am 31. August 2011, 12:42:24Nur so am Rande ist der Ansatz das der Faschismus die extremste Form des Kapitalismus ist nicht irgendwie dämmlich?Kapitalistisch hat das dritte Reich eher nicht gewirkt sondern eher protektionistisch mit starken Staatlichen Vorgaben an die Wirtschaft obwohl die etablierte Bevölkerung ihren Besitz behalten konnte (wenn sie nicht gerade Jüdsich war).
Und deshalb war der NS-Staat nicht kapitalistisch? Der Begriff Kapitalismus ist nicht identisch mit "freier Marktwirtschaft", es geht um das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die Steuerung der Produktion über den Markt. Das ist durchaus mit dem Versuch staatlicher Wirtschaftslenkung vereinbar und auch mit Protektionismus und mit Staatsbetrieben. Eine reine Marktwirtschaft ohne bestimmenden Einfluss des Staates hat es nie gegeben und wird es wohl auch nie geben.
"Extreme kapitalistische Herrschaftsform" muss man hier wohl weniger als "extrem marktwirtschaftlich", sondern als "extrem gewalttätig" verstehen. Wobei ich nicht sagen würde, dass es dazu Esoterik braucht, auch wenn sie sicher nützlich ist - aber ich weiss auch nicht, ob Jutta das so ausschliesslich meint.
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56Ihr Hass auf grüne Parteimitglieder ist sprichwörtlich, da hat Ridcully schon recht. Alles Speichellecker, Karrieristen, Kriegstreiber! Da muss man schon Fundi sein, um moralisch so hoch über den Grünen zu stehen. Ich bewundere das und nehme mir die moralische Qualität der Frau Ditfurth als - wenn auch unerreichbares - Ideal.
Sie war immerhin einige Jahre Sprecherin der Grünen und ist dann zusammen mit dem restlichen linken Flügel aus der Partei gedrängt worden. Natürlich ist sie da sauer, dass aus "ihren" Grünen eine ökig-esoterische FDP geworden ist. Aber immerhin haben die "Fundis" bevor sie selbst gegangen wurden dafür gesorgt, dass der ökofaschistische Flügel die Grünen verliess.
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56... das Absingen der maritimen Internationale:
...
Vielleicht fällt die Jutta ja mit ihrem glockenhellen Sopran ein.
Unwahrscheinlich, sie hat auch ähnliche Ausfälle von Ulrike Meinhof gegen Israelis deutlich als antisemitisch bezeichnet. Mit dem Palifeudelflügel hat sie glaub ich nicht viel zu tun. Der geht auch eher auf die orthodoxen MLer (aka Stalinisten) zurück und findet sich daher nicht ganz überraschend vor allem in Teilen der Linkspartei, der DKP und ähnlichen Traditionsverbänden.
Sehr schön Ridcully.
Zitat von: Ridcully am 31. August 2011, 14:11:51
Es hilft manchmal, die Aussagen zu verstehen, die man kritisieren will. Und der Kritisierten nicht einfach mal Aussagen zu unterstellen, die sie nie gemacht hat.
Zitat von: Frau Kuchen am 31. August 2011, 09:51:44
Die ist schon manchmal ganz lustig, allerdings verwendet sie gern Wörter, die an das Vokabular von Staatsbürgerkundelehrern (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerkunde#Inhalt_und_Ziel_des_Unterrichts) erinnern und das habe ich noch nie gemocht:
Meine Staatsbürgerlehrer haben damals andere Begriffe verwendet. Ich hab trotzdem nichts gegen Demokratie und Pluralismus und so einzuwenden, auch wenn ich die Begriffe etwas anders deute als sie. Man sollte ihr schon zugestehen, dass sie keine dogmatische MLerin ist und auch bei gewissen auf gemeinsame marxistische Wurzeln zurückgehende Überschneidungen beim Vokabular noch lange nicht das gleiche gemeint ist. Es macht übrigens schon einen enormen Unterschied, ob man die eigene Gesellschaft kritisiert oder das böse Ausland verteufelt und die angeblichen Bedrohung durch dieses zur Rechtfertigung der Struktur der eigenen Gesellschaft nutzt.
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56
ZitatDie herrschende Wissenschaft richtet sich nach den Gesetzen der Kapitalverwertung, wie wir nicht nur an den Beispielen der Gen- und Reproduktions- und der Atomtechnologie sehen.
Andererseits ist mein Verständnis der Aussagenlogik als Teil der Mathematik definitiv kapitalistisch-patriarchalisch ...
Bei der Aussagenlogik kann man das leicht lächerlich machen, aber schon bei der Verteilung der Gelder an verschiedene naturwissenschaftliche Forchungsrichtungen spielen Erwartungen an den später damit zu erzielenden wirtschaftlichen Erfolg natürlich eine ganz entscheidende Rolle. Und bei den notorisch ideologieanfälligen Gesellschaftswissenschaften ist es wirtschaftlich eh sehr vom Vorteil, dem jeweils politisch Angesagten eine intellektuelle Begründung anzubieten. Diese banaler Fakt wird nicht unrichtig, nur weil man von "Gesetzen der Kapitalverwertung" statt unbestimmter von "wirtschaftlichen Interessen" o.ä. spricht.
Zitat von: Thuringian_Lion am 31. August 2011, 12:42:24Und hier kommt es dann wieder zur Kernfrage... .Die Aussagen von Frau Dittfurth die "Frau Kuchen" präsentiert hat zeigen doch das sie in manchen Punkten näher bei den Argumentationsstrategien von Esoterikern ist als bei Menschen die gegen Esoterik vorgehen.
Denn solche Vorwürfe das die Wissenschaft ein bösartiges Kapitalistischen Monster ist und "töten" will/kann kommen doch genauso gut aus dem Lager.Sie Frau Dittfurth verwebt Kritik an der Esoterik mit ihren politischen Weltbild und einer sehr diffusen Sicht auf die Wissenschaft.
Eben nicht. Es geht ihr weniger um die wissenschaftlichen Ergebnisse als um ihre gesellschaftliche Nutzung. Wobei wie gesagt gerade bei den Gesellschaftswissenschaften der Übergang fliessend ist. Aber auch wenn es z.b. um die Abschätzung technischer und ökologischer Risiken geht, kann natürlich die Interpretation der Ergebnisse schon von weiterreichenden Interessen beeinflusst sein.
Zitat von: Thuringian_Lion am 31. August 2011, 12:42:24für die sind Wissenschaftler ebend Faschisten bzw das Wissenschaftsystem faschistisch ...
Nein. Lern bitte mal lesen.
Zitat von: Thuringian_Lion am 31. August 2011, 12:42:24Nur so am Rande ist der Ansatz das der Faschismus die extremste Form des Kapitalismus ist nicht irgendwie dämmlich?Kapitalistisch hat das dritte Reich eher nicht gewirkt sondern eher protektionistisch mit starken Staatlichen Vorgaben an die Wirtschaft obwohl die etablierte Bevölkerung ihren Besitz behalten konnte (wenn sie nicht gerade Jüdsich war).
Und deshalb war der NS-Staat nicht kapitalistisch? Der Begriff Kapitalismus ist nicht identisch mit "freier Marktwirtschaft", es geht um das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die Steuerung der Produktion über den Markt. Das ist durchaus mit dem Versuch staatlicher Wirtschaftslenkung vereinbar und auch mit Protektionismus und mit Staatsbetrieben. Eine reine Marktwirtschaft ohne bestimmenden Einfluss des Staates hat es nie gegeben und wird es wohl auch nie geben.
"Extreme kapitalistische Herrschaftsform" muss man hier wohl weniger als "extrem marktwirtschaftlich", sondern als "extrem gewalttätig" verstehen. Wobei ich nicht sagen würde, dass es dazu Esoterik braucht, auch wenn sie sicher nützlich ist - aber ich weiss auch nicht, ob Jutta das so ausschliesslich meint.
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56Ihr Hass auf grüne Parteimitglieder ist sprichwörtlich, da hat Ridcully schon recht. Alles Speichellecker, Karrieristen, Kriegstreiber! Da muss man schon Fundi sein, um moralisch so hoch über den Grünen zu stehen. Ich bewundere das und nehme mir die moralische Qualität der Frau Ditfurth als - wenn auch unerreichbares - Ideal.
Sie war immerhin einige Jahre Sprecherin der Grünen und ist dann zusammen mit dem restlichen linken Flügel aus der Partei gedrängt worden. Natürlich ist sie da sauer, dass aus "ihren" Grünen eine ökig-esoterische FDP geworden ist. Aber immerhin haben die "Fundis" bevor sie selbst gegangen wurden dafür gesorgt, dass der ökofaschistische Flügel die Grünen verliess.
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56... das Absingen der maritimen Internationale:
...
Vielleicht fällt die Jutta ja mit ihrem glockenhellen Sopran ein.
Unwahrscheinlich, sie hat auch ähnliche Ausfälle von Ulrike Meinhof gegen Israelis deutlich als antisemitisch bezeichnet. Mit dem Palifeudelflügel hat sie glaub ich nicht viel zu tun. Der geht auch eher auf die orthodoxen MLer (aka Stalinisten) zurück und findet sich daher nicht ganz überraschend vor allem in Teilen der Linkspartei, der DKP und ähnlichen Traditionsverbänden.
1:Ich sehe in ihren Aussagen durchaus Stellenweise Dogmatismus aufblitzen.Z.B. bei Kernenergie und Gentechnik.Jutta Dittfurth gesteht diesen Menschen nicht zu das sie "einfach nur andere Ansätze vertreten" die unter Umständen auch dazu Beitragen können die Ernährungsituation zu verbessern sondern sieht darin die Ausgeburt des Kapitalismus und reines Geschäftsinteresse.Darüberhinaus verwebt sie das mit einen ominösen Bild von einen Patriarchat und Stellenweise auch mit Faschismus und "Reaktion".
Ihr reicht es ebend nicht die Kernenergie "einfach abzulehnen" und das zu begründen , darüber hinaus versucht sie auch Menschen die das anders sehen mit allerlei Vorwürfen zu brandmarken.
2:Ja und?Das einige Wirtschaftsunternehmen bei ihren Investitionen in Wissenschaftliche Forschungsprojekte wirtschaftliche Interessen haben ist durchaus nachvollziehbar.Das Jutta Dittfurth diesen umstand kritisch sieht kann man akzeptieren.
Jedoch ist der Kapitalismusbegriff den Jutta Dittfurth hat ebend nicht mit Äquivalent mit "wirtschaftlichen interessen".Viel mehr hält sie den Kapitalismus streng Dogmatisch für ein Menschenverachtendes, bösartiges,patriarchales System.Damit kritisiert sie nicht nur wirtschaftliche Interessen sondern meint darüberhinaus eine Art absolute bösartigkeit in diesen Interessen entdeckt zu haben.
3:Gesellschaftlicher nutzen , nach der persönlichen Definition von Jutta Dittfurth?Jutta Dittfurth versucht gar nicht ihre Kritik an Gentechnik , Kernenergie detailiert und begründert darzulegen sondern lehnt sie radikal ab.Menschen die diese Ablehnung nicht teilen werden von ihr ebend als Kapitalistische ,Patriachale , Menschenverachtende typen gebrandmarkt.
4:Letztendlich läuft ihre Kritik doch daraufhinaus.Sie kritisiert nicht sachlich und legt dar was ihre Probleme mit Kernenergie ,Gentechnik und wirtschaftlichen Interessen sind sondern bringt Menschend die sich dafür stark machen immer wieder im Zusammenhang mit ihren diffusen Kapitalismusbild und dem Patriarchat.
5:Ich werde nicht von Jutta Dittfurths Kapitalismus Begriff ausgehen sondern dann doch eher von dem von Karl Marx und Adam Smith.Beide haben den Kapitalismis meiner Ansicht nach recht zutreffend und wesentlich präziser und Objektiver als Jutta Dittfurth Charakterisiert.Beide sind davon ausgehend aber zu absolut anderen Ergebnissen gekommen wie man damit umgehen soll.
Ich sehe immer noch in keiner Weise was am Nationalsozialismus und Faschismus "extrem kapitalistisch" sein soll.Das kapitalistische Lager hat "global" gesehen tendenziell immer eher Freie Märkte ,wenge Handelsbeschränkungen und Liberalität gefordert.Und ebend keinen totalitären Führerstaat der die Wirtschaft nationalen Interessen unterwirft.Das Deutsche Kapitalisten Hitler unterstützt haben liegt schlicht und ergreifend daran das sie sich von ihm emrh versprochen haben als von der Weimarer republik und das sie nach der machtergreifung auch keine möglichkeit mehr hatten aufzumucken.Nicht jedoich daran das das aus wirtschaftlicher Sicht ihr absoluter Traumstaat war.
Mich erinnert der NS wirtschaftlich gesehen deutlich mehr an die Sozialistische Planwirtschaft als an den Kapitalismus.
Generell gesehen verstehe ich nicht wieso man "extrem Kapitalistisch" als "extrem gewaltätig" verstehen sollte?Weil Jutta Dittfurth zu diesen obskuren Ergebniss gekommen ist?Warum schreibt sie dann nicht einfach "extrem gewaltätig".Ganz einfach weil sie mit Polemik diejenigen die eher aus dem kapitalistsichen Lager kommen als "kleine Nazis" Brandmarken will.
6:In dem Fundi Flügel ist Esoterik doch ebenfalls sehr weit verbreitet.Das hat Jutta Dittfurth sogar selbst gesagt und sogar angegeben das sie das dazu inspiriert hat was dagegen zu tun ... nachdem bei diversen treffen Leute Tarot Karten suw ausgepackt haben.Die Fundis wären halt eine öko-esoterische-ML Fraktion unabhängig davon das das auf Jutta Dittfurth selbst velleicht nicht zutrifft.
7:Mag sein , kann ich nicht beurteilen.
Zitat von: Ridcully am 31. August 2011, 14:11:51
...
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56
ZitatDie herrschende Wissenschaft richtet sich nach den Gesetzen der Kapitalverwertung, wie wir nicht nur an den Beispielen der Gen- und Reproduktions- und der Atomtechnologie sehen.
Andererseits ist mein Verständnis der Aussagenlogik als Teil der Mathematik definitiv kapitalistisch-patriarchalisch ...
Bei der Aussagenlogik kann man das leicht lächerlich machen, aber schon bei der Verteilung der Gelder an verschiedene naturwissenschaftliche Forschungsrichtungen spielen Erwartungen an den später damit zu erzielenden wirtschaftlichen Erfolg natürlich eine ganz entscheidende Rolle. Und bei den notorisch ideologieanfälligen Gesellschaftswissenschaften ist es wirtschaftlich eh sehr vom Vorteil, dem jeweils politisch Angesagten eine intellektuelle Begründung anzubieten. Diese banaler Fakt wird nicht unrichtig, nur weil man von "Gesetzen der Kapitalverwertung" statt unbestimmter von "wirtschaftlichen Interessen" o.ä. spricht.
Inhaltlich schon richtig! Doch dieses Pauschalisierende, dieses undifferenziert Verdammende seitens Frau Ditfurth... in ihrer Sicht sind wir alle böse Täter, da gibt es kein Entkommen.
...
Zitat von: Ridcully am 31. August 2011, 14:11:51
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56Ihr Hass auf grüne Parteimitglieder ist sprichwörtlich, da hat Ridcully schon recht. Alles Speichellecker, Karrieristen, Kriegstreiber! Da muss man schon Fundi sein, um moralisch so hoch über den Grünen zu stehen. Ich bewundere das und nehme mir die moralische Qualität der Frau Ditfurth als - wenn auch unerreichbares - Ideal.
Sie war immerhin einige Jahre Sprecherin der Grünen und ist dann zusammen mit dem restlichen linken Flügel aus der Partei gedrängt worden. Natürlich ist sie da sauer, dass aus "ihren" Grünen eine ökig-esoterische FDP geworden ist. Aber immerhin haben die "Fundis" bevor sie selbst gegangen wurden dafür gesorgt, dass der ökofaschistische Flügel die Grünen verliess.
Klar ist sie sauer. Verständlich, aber ihr Brandmarken schiesst weit übers Ziel hinaus.
Zitat von: Ridcully am 31. August 2011, 14:11:51
Zitat von: Wolleren am 31. August 2011, 11:50:56... das Absingen der maritimen Internationale:
...
Vielleicht fällt die Jutta ja mit ihrem glockenhellen Sopran ein.
Unwahrscheinlich, sie hat auch ähnliche Ausfälle von Ulrike Meinhof gegen Israelis deutlich als antisemitisch bezeichnet. Mit dem Palifeudelflügel hat sie glaub ich nicht viel zu tun. Der geht auch eher auf die orthodoxen MLer (aka Stalinisten) zurück und findet sich daher nicht ganz überraschend vor allem in Teilen der Linkspartei, der DKP und ähnlichen Traditionsverbänden.
OK. Gut zu wissen, wenigstens was. (Über Schalke hast Du Dich jetzt nicht geäußert...)
Ihr geht aber auch keiner Debatte aus dem Weg was? ;D
Bzgl. Schalke, es gibt keinerlei Hinweise daß Frau Ditfurth irgendetwas mit diesem *hust* Verein zu tun hat. Ich habe ihr das angedichtet.
Ihr könnt dann weitermachen. ::)
Zitat von: Averell am 31. August 2011, 16:25:08
Ihr geht aber auch keiner Debatte aus dem Weg was? ;D
Bzgl. Schalke, es gibt keinerlei Hinweise daß Frau Ditfurth irgendetwas mit diesem *hust* Verein zu tun hat. Ich habe ihr das angedichtet.
Ihr könnt dann weitermachen. ::)
Velleicht wäre es am klügsten zunächst zu klären wie eine potenzielle vorliebe/abneigung oder neutralität von Frau Dittfurth
gegenüber Schalke 04 sich auf unser Verhältniss zu ihr Auswirkt?D.h. rechnen wir ihr das negativ oder positiv an?
Einige Anhänger von Schalke behaupten ja das Schalke eine Religion sei... .Hier wäre natürlich zu klären ob die eventuell Sektenartige Züge trägt und zu kritisieren ist.
apropos Schalke, sind irrationale Überzeugungssysteme die nicht fussball spielen können noch schlimmer als solche die es können Mönchengladbach z.B. :-)
Thuringian_Lion: Da steht mal wieder so viel Unsinn drin, da weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll. Du unterstellt ihr eine moralische Aufladung gesellschaftlicher Konflikte (Gut/Böse), ohne das klar wird wo du das rausliest. Du legt ihr Formulierungen in den Mund, die von dir stammen - "extrem kapitalistisch" z.B. ist eben nicht dasselbe wie "eine extreme kapitalistische". Und der NS als sozialistische Planwirtschaft - bitte komm mal klar. Auf dem Niveau diskutier ich nicht. Dein Feindbild funktioniert auch gut ohne Bezug zur Realität.
Zitat von: Ridcully am 31. August 2011, 18:52:50
Thuringian_Lion: Da steht mal wieder so viel Unsinn drin, da weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll. Du unterstellt ihr eine moralische Aufladung gesellschaftlicher Konflikte (Gut/Böse), ohne das klar wird wo du das rausliest. Du legt ihr Formulierungen in den Mund, die von dir stammen - "extrem kapitalistisch" z.B. ist eben nicht dasselbe wie "eine extreme kapitalistische". Und der NS als sozialistische Planwirtschaft - bitte komm mal klar. Auf dem Niveau diskutier ich nicht. Dein Feindbild funktioniert auch gut ohne Bezug zur Realität.
Was genau ist dein Problem?Ich verstehe es nicht genau.Es ist vollkommen egal was Jutta Dittfurths Definition von "extrem Kapitalistisch" bzw was du darunter verstehst.
Unter dem Kapitalismus verstehen diverse Wirtschaftswissenschaftler sowohl aus dem Linken als auch aus dem wirtschaftsliberalen Lager eine Wirtschaftsordnung ... die auf Freier Marktwirtschaft , Privateigentum und offenen Märkten beruht.
Unter "extrem Kapitalistisch" versteht man demzufolge schlicht und ergreifend eine Verschärfung dieser Forderung.D.h. Markwirtschaft,Privateigentum,offene Märkte ohen Kontrolle regulierung und mit möglichst wenig Steuern.Inweiweit das etwas mit den Faschismus zu tun haben soll erschließt sich mir in keiner Weise.
Diese These wird jegendlich von einigen Linksradikalen vertreten.Jedoch nicht von Wirtschaftswissenschaftlern unabhängig davon ob sie aus dem Linken,Liberalen oder Konservativen Lager kommen.
Von Anfang an hat die NSDAP von der Deutschen Wirtschaft gefordert Güter in Gewisser Menge bereitzustellen.Und das in allen Bereichen , Konsumgüter,Waffen,Maschinen,Kautchukprodukte,Chemie Produkte usw.
Die Aufrüstungspolitik wurde sogar als Vierjahresplan bezeichnet.
Im großen und ganzen entspricht die Wirtschaftspolitik des Dritten Reiches nunmal eher den Sozialismus und nicht dem Kapitalismus.Der extreme Unterschied ist "nur" das die Alten Eliten ihren Besitz behalten durften.Jedoch wurde darüberhinaus die gesamte Wirtschaft durch den Staat vereinahmt und musste dem Staat dienen.Wie nahezu alle Gesellschaftlichen Bereiche wurde sie also Gleichgeschaltet.Statt die alten (nicht-jüdischen) Eliten zu enteignen wurden sie halt in das System integriert.Das macht die Sache aber in keiner Weise kapitalistisch.
Was genau soll daran in irgendeiner Form Kapitalistisch sein?Das ergibt keinen Sinn.Weite Teile des Nationalsozialismus wiedersprechen dem was "Kapitalistische Kreise" fordern und gefordert haben.
Mein Problem mit dir ist, dass du dir nicht mal die Mühe machst genau zu lesen, was du kritisierst. Auch nicht auf ausdrücklichen Hinweis. Deshalb ist es völlig sinnlos, sich mit dir darüber zu unterhalten. Du diskutierst gegen einen selbst gebauten Popanz.
Nach deinen seltsamen Maßstäben leben wir gerade übrigens in ziemlich unkapitalistischen Zeiten - Stichwort Bankenrettung usw.. Du verwechselst liberale Ideologie mit kapitalistischer Realität, nach dem Maßstab gab es nie und nirgends Kapitalismus. Hab ich oben schon erwähnt.
Wer hat hier schon wieder den Fluxkompensator angeschmissen und uns ins Jahr 1968 zurück katapultiert?!?!
Alle wieder zurück in den De Lorean aber husch husch!
Zitat von: Ridcully am 31. August 2011, 19:33:04
Mein Problem mit dir ist, dass du dir nicht mal die Mühe machst genau zu lesen, was du kritisierst. Auch nicht auf ausdrücklichen Hinweis. Deshalb ist es völlig sinnlos, sich mit dir darüber zu unterhalten. Du diskutierst gegen einen selbst gebauten Popanz.
Nach deinen seltsamen Maßstäben leben wir gerade übrigens in ziemlich unkapitalistischen Zeiten - Stichwort Bankenrettung usw.. Du verwechselst liberale Ideologie mit kapitalistischer Realität, nach dem Maßstab gab es nie und nirgends Kapitalismus. Hab ich oben schon erwähnt.
Die Maßnahmen die Zur Zeit getroffen werden um Banken und kriselnde Staaten zu stützen sind auch nicht Kapitalistisch.Weder ich noch irgend jemand anderes hat das Behauptet.Der Wiederspruch auf den Zur Zeit viele Politiker u.a. auch Linke aufmerksam machen nämlich das viele Menschen die auf eine liberale Ideologie gepocht haben nun nach einer solchen Rettung verlangen ist meiner Ansicht nach zutreffend und gerechtfertigt.
Selbstverständlich gibt es auch keinerlei "reinen" Kapitalismus.Ich habe so etwas nie behauptet.Es gibt jedoch eine entsprechende Theorie und Forderung aus dem liberalen kapitalistischen Lager.Unsere Gesellschaftsordnung ist definitiv alles andere als Kapitalistisch ... .
Nur was genau hat die kapitalistische Theorie ... begründet und ausformuliert von Karl Marx und Adam Smith und die Forderungen diverser "Kapitalisten" mit dem Faschismus zu tun?
Ich habe in der Tat den Eindruck das Jutta Dittfurth krampfhaft nach gemeinsamkeiten zwischen Faschismus und Kapitalismus sucht um Menschen die der "Idee des Freien Marktes" , "möglichst niedriger Staatsquote" "Privateigentum , geringer Steuerlast " usw als "kleine Nazis " zu diffamieren.Ebendso kommt immer wieder ein difusser Patriachat Vorwurf durch den ich nicht nachvollziehen kann und der mich vermuten lässt das Jtta Dittfurth die kritische Distanz zu ihren eigenen Positionen verloren hat.
Dabei will ich gar nicht bestreiten das es innerhalb Faschistischer Staaten auch Marktwirtschaftliche und "Kapitalistische" Ansätze gab.Nur gab es genauso ebend auch Planwirtschaftliche Sozialistische Ansätze.Man hat halt beides ausgeschlachtet sowohl politisch im Wahlkampf als auch in der Praxis.
Diese von dir und Jutta Dittfurth vermuteten Gemeinsamkeiten gibt es meiner Ansicht nach nicht.Bei aller sicherlich auch gerechtfertigten Kapitalismuskritik ist es ein Unding so etwas zu konstruieren.
Das Programm der "ökologischen Linken" also der von Jutta Dittfurth gegründeten Partei halte ich nunmal in der Tat für radikal und dogmatisch.Zumindest zu ersteren bekennt man sich auch offen.Wo genau liegt also dein problem?
Darüberhinaus bitte ich dich darum etwas deinen Ton zu mäßigen.Von dir kommen nur Pöbelein und haltlose Unterstellungen.Warum bezeichnest du jedwede diskussion als sinnlos?Ich bin durchaus dazu bereit mir deine Sicht der Dinge anzuhören und sollte mich das überzeugen meine Ansichten zu revidieren.
Nur ist es nunmal so das Jutta Dittfurth meiner Ansicht nach Dinge miteinander vermengt die nichts oder nicht viel miteinander zu tun haben und darauf aufbauend etwas konstruiert um ihr eigenes Weltbild zu stärken.
"Und deshalb war der NS-Staat nicht kapitalistisch? Der Begriff Kapitalismus ist nicht identisch mit "freier Marktwirtschaft", es geht um das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die Steuerung der Produktion über den Markt. Das ist durchaus mit dem Versuch staatlicher Wirtschaftslenkung vereinbar und auch mit Protektionismus und mit Staatsbetrieben. Eine reine Marktwirtschaft ohne bestimmenden Einfluss des Staates hat es nie gegeben und wird es wohl auch nie geben."
Nur mal so als Einwurf (die meisten Deiner Ansichten könnte ich teilen, es ist also nicht als Kritik, sondern als Hinweis gemeint):
Die Verbindung von Kapitalismus und Faschismus ergibt sich m.E. über den Begriff des Utilitarismus. Beim U. geht es bekanntlich ja um den größtmöglichen Nutzen für die "Gemeinschaft".
Hitler hat m.E. den Begriff des Faschismus sehr einfach definiert, in einem einzigen Satz, der da lautet: "Du bist nichts, Dein Volk ist alles." Das ist ein Extrem-Utilitarismus. Ein solches Extrem hat Smith nicht vertreten, den Utilitarismus an sich aber durchaus (übrigens ist die Grundidee weder eine Erfindung von Smith noch von Marx, tatsächlich finden sich die gedanklichen Grundlagen in den griechischen Poleis der ionischen und klassischen Phase; beide - Smith und Marx - waren Gelehrte, die sich lang und breit mit der griechischen Geschichte auseinandergesetzt haben, das sollte man nicht vergessen, denn dann versteht man deren Äußerungen manchmal etwas besser, finde ich zumindest).
Bei Smith ging es durchaus auch um das "Glück" des Einzelnen, und die Rechnung lautet einfach, wenn alle nach Glück streben (auch 'ne griechische Idee) und dies erreichen, dann hat die Gemeinschaft den größten Nutzen davon. Hitler hat als Gemeinschaft "das Volk" definiert, Smith die Marktteilnehmer. Daraus ergibt sich, daß mit "Gemeinschaft" keineswegs ein Staatswesen gemeint sein muß - es kann sich genauso gut um eine Gruppe von Produktionsmittel- und Kapitaleignern handeln. Nehmen wir mal diese Gruppe, entfernen die Idee von Smith mit dem Glück des Einzelnen (so daß nur noch der Eigennutz der Kapitaleignergruppe bleibt) und setzen in den Hitlerspruch anstelle von Volk mal "definitionsmächtige Gruppe, die über ihre Mittel Einfluß nimmt". Dann kommt was raus? Ich persönlich würde das "Faschistoider Raubtierkapitalismus" nennen.
Zitat von: Illusion-der-Exzellenz am 31. August 2011, 22:06:48
"Und deshalb war der NS-Staat nicht kapitalistisch? Der Begriff Kapitalismus ist nicht identisch mit "freier Marktwirtschaft", es geht um das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die Steuerung der Produktion über den Markt. Das ist durchaus mit dem Versuch staatlicher Wirtschaftslenkung vereinbar und auch mit Protektionismus und mit Staatsbetrieben. Eine reine Marktwirtschaft ohne bestimmenden Einfluss des Staates hat es nie gegeben und wird es wohl auch nie geben."
Nur mal so als Einwurf (die meisten Deiner Ansichten könnte ich teilen, es ist also nicht als Kritik, sondern als Hinweis gemeint):
Die Verbindung von Kapitalismus und Faschismus ergibt sich m.E. über den Begriff des Utilitarismus. Beim U. geht es bekanntlich ja um den größtmöglichen Nutzen für die "Gemeinschaft".
Hitler hat m.E. den Begriff des Faschismus sehr einfach definiert, in einem einzigen Satz, der da lautet: "Du bist nichts, Dein Volk ist alles." Das ist ein Extrem-Utilitarismus. Ein solches Extrem hat Smith nicht vertreten, den Utilitarismus an sich aber durchaus (übrigens ist die Grundidee weder eine Erfindung von Smith noch von Marx, tatsächlich finden sich die gedanklichen Grundlagen in den griechischen Poleis der ionischen und klassischen Phase; beide - Smith und Marx - waren Gelehrte, die sich lang und breit mit der griechischen Geschichte auseinandergesetzt haben, das sollte man nicht vergessen, denn dann versteht man deren Äußerungen manchmal etwas besser, finde ich zumindest).
Bei Smith ging es durchaus auch um das "Glück" des Einzelnen, und die Rechnung lautet einfach, wenn alle nach Glück streben (auch 'ne griechische Idee) und dies erreichen, dann hat die Gemeinschaft den größten Nutzen davon. Hitler hat als Gemeinschaft "das Volk" definiert, Smith die Marktteilnehmer. Daraus ergibt sich, daß mit "Gemeinschaft" keineswegs ein Staatswesen gemeint sein muß - es kann sich genauso gut um eine Gruppe von Produktionsmittel- und Kapitaleignern handeln. Nehmen wir mal diese Gruppe, entfernen die Idee von Smith mit dem Glück des Einzelnen (so daß nur noch der Eigennutz der Kapitaleignergruppe bleibt) und setzen in den Hitlerspruch anstelle von Volk mal "definitionsmächtige Gruppe, die über ihre Mittel Einfluß nimmt". Dann kommt was raus? Ich persönlich würde das "Faschistoider Raubtierkapitalismus" nennen.
Dadurch würde aber strengenommen nahezu jede Menschengruppe die in irgendeiner Form nach Materiellen Erfolg , höheren Lebenstandart usw strebt diese Bedingungen erfüllen.Letztendlich ist bzw war es sowohl in westlichen Ländern als auch in den Ostblockstaaten und auch in faschistischen Ländern ein Ziel die Produktion zu steigern um einen wie auch immer gearteten Vorteil zu erlangen.
Daher könnte man von der Definition zynich ausgehend behaupten das alle Menschen die in irgendeiner Form mehr Produktivität wollen Kapitalistisch sind.
Seien es nun Massai die ein paar neue Hütten bauen , Chinesen die eine Neue Landwirtschafts Gemeinschaft errichten oder ebend westliche Großkonzerne.
Zitat von: Thuringian_Lion am 31. August 2011, 22:24:34
Zitat von: Illusion-der-Exzellenz am 31. August 2011, 22:06:48
"Und deshalb war der NS-Staat nicht kapitalistisch? Der Begriff Kapitalismus ist nicht identisch mit "freier Marktwirtschaft", es geht um das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die Steuerung der Produktion über den Markt. Das ist durchaus mit dem Versuch staatlicher Wirtschaftslenkung vereinbar und auch mit Protektionismus und mit Staatsbetrieben. Eine reine Marktwirtschaft ohne bestimmenden Einfluss des Staates hat es nie gegeben und wird es wohl auch nie geben."
Nur mal so als Einwurf (die meisten Deiner Ansichten könnte ich teilen, es ist also nicht als Kritik, sondern als Hinweis gemeint):
Die Verbindung von Kapitalismus und Faschismus ergibt sich m.E. über den Begriff des Utilitarismus. Beim U. geht es bekanntlich ja um den größtmöglichen Nutzen für die "Gemeinschaft".
Hitler hat m.E. den Begriff des Faschismus sehr einfach definiert, in einem einzigen Satz, der da lautet: "Du bist nichts, Dein Volk ist alles." Das ist ein Extrem-Utilitarismus. Ein solches Extrem hat Smith nicht vertreten, den Utilitarismus an sich aber durchaus (übrigens ist die Grundidee weder eine Erfindung von Smith noch von Marx, tatsächlich finden sich die gedanklichen Grundlagen in den griechischen Poleis der ionischen und klassischen Phase; beide - Smith und Marx - waren Gelehrte, die sich lang und breit mit der griechischen Geschichte auseinandergesetzt haben, das sollte man nicht vergessen, denn dann versteht man deren Äußerungen manchmal etwas besser, finde ich zumindest).
Bei Smith ging es durchaus auch um das "Glück" des Einzelnen, und die Rechnung lautet einfach, wenn alle nach Glück streben (auch 'ne griechische Idee) und dies erreichen, dann hat die Gemeinschaft den größten Nutzen davon. Hitler hat als Gemeinschaft "das Volk" definiert, Smith die Marktteilnehmer. Daraus ergibt sich, daß mit "Gemeinschaft" keineswegs ein Staatswesen gemeint sein muß - es kann sich genauso gut um eine Gruppe von Produktionsmittel- und Kapitaleignern handeln. Nehmen wir mal diese Gruppe, entfernen die Idee von Smith mit dem Glück des Einzelnen (so daß nur noch der Eigennutz der Kapitaleignergruppe bleibt) und setzen in den Hitlerspruch anstelle von Volk mal "definitionsmächtige Gruppe, die über ihre Mittel Einfluß nimmt". Dann kommt was raus? Ich persönlich würde das "Faschistoider Raubtierkapitalismus" nennen.
Dadurch würde aber strengenommen nahezu jede Menschengruppe die in irgendeiner Form nach Materiellen Erfolg , höheren Lebenstandart usw strebt diese Bedingungen erfüllen.Letztendlich ist bzw war es sowohl in westlichen Ländern als auch in den Ostblockstaaten und auch in faschistischen Ländern ein Ziel die Produktion zu steigern um einen wie auch immer gearteten Vorteil zu erlangen.
Daher könnte man von der Definition zynich ausgehend behaupten das alle Menschen die in irgendeiner Form mehr Produktivität wollen Kapitalistisch sind.
Seien es nun Massai die ein paar neue Hütten bauen , Chinesen die eine Neue Landwirtschafts Gemeinschaft errichten oder ebend westliche Großkonzerne.
Nein. Denn beim Kapitalismus geht es ja - wie der Name ja auch sagt - um Kapital und Kapitalisten.
Wenn ein paar Massai sich eine Hütte bauen, weil sie eine brauchen, dann ist das Bedarfsdeckung und kein Kapitalismus. Wenn die Produktivität gesteigert werden soll ("mehr Brot für alle"), dann ist das kein Kapitalismus und muß noch nicht einmal mit Gewinnstreben zusammenhängen. Wenn ich Kapital wegen einer Renditeerwartung auf dem Kapitalmarkt investiere, dann ist das Kapitalismus. Was Dir sicherlich auch bewußt ist. Das Streben nach Glück des Einzelnen ist ebenfalls nicht unbedingt Kapitalismus, da sich dies auf viele Dinge beziehen kann und nicht nur auf materiellen Besitz oder Kapitalvermehrung - darin liegt ja eine der Pervertierungen des Smith'schen Ansatzes, daß dieses "Glück" einfach umgedeutet wird in einen reinen ökonomischen Materialismus.
Kurz und bündig: Es liegt ein erheblicher Unterschied zwischen dem Kapitalismus und dem Nutzenstreber von Kapitaleignern und der Bedarfsdeckung und dem Wohlergehen des Einzelnen. Und deshalb wurde in der BRD ja auch ein SOZIALE Marktwirtschaft eingeführt (die dieses Prädikat aber nach und nach einzubüßen scheint). Aber eigentlich wollte ich keine Kapitalismusdiskussion starten, sondern lediglich anmerken, wie die Verbindung von Kapitalismus und Faschismus konstruiert werden könnte. Über Kapitalismus und wie schön oder schlecht er ist könnt ihr euch ja weiter unterhalten. Meine Diss schreibt sich hier nicht von allein, darum bin ich hier raus, denn mir läuft die Zeit weg, sorry, ansonsten führe ich gerne Grundsatzdiskussionen. Hat also nichts mit DIr oder dem Thema zu tun.
Capitalism. It works, bitches. ;D ;D ;D
Zitat von: Mentha Trecenta am 31. August 2011, 23:11:35
Capitalism. It works, bitches. ;D ;D ;D
Ja.
Ein Markt entsteht immer, ganz von alleine.
In der DDR gab es auch Märkte.
Knappe Güter waren teuer, genau wie heute.
Aber es waren viel mehr Güter knapp, anders als heute.
So eine Autobestellung, die kurz vor dem Ende der Wartefrist stand, war einige tausend Mark wert:
http://www.uwekaiser.com/ausweise/autobest.htm
Zitat von: Frau Kuchen am 01. September 2011, 08:11:49
Zitat von: Mentha Trecenta am 31. August 2011, 23:11:35
Capitalism. It works, bitches. ;D ;D ;D
Ja.
Ein Markt entsteht immer, ganz von alleine.
In der DDR gab es auch Märkte.
Knappe Güter waren teuer, genau wie heute.
Aber es waren viel mehr Güter knapp, anders als heute.
So eine Autobestellung, die kurz vor dem Ende der Wartefrist stand, war einige tausend Mark wert:
http://www.uwekaiser.com/ausweise/autobest.htm
Ein Problem ist dass weltweit viel zu viele Arbeitskräfte auf dem Markt sind.
Ein Markt ist nicht gleichbedeutend mit einer Marktwirtschaft oder einer kapitalistischen Gesellschaft. Daraus, dass Menschen mit Gütern handeln, lässt sich genauso wenig die Naturnotwendigkeit des Kapitalismus herleiten wie man aus der Tendenz von Menschen, sich gesellschaftlich zu organisieren, die Notwendigkeit eines alles regelnden Staates herleiten kann. Aber dass du nicht mal weist, was Marxisten eigentlich unter Kapitalismus verstehen, zeigt doch schön, dass dieses Geheimnis in der DDR streng gehütet wurde. ;D
Es gibt ja sogar Leute (Robert Kurz), welche den sogenannten realexistierenden Sozialismus als nachholende kapitalistische Akkumulation deuten. Parallel zur Zeit des Merkantilismus in Westeuropa und der ebenfalls weitgehenden planwirtschaftlichen Modernisierung von Japan, Südkorea, Taiwan etc..
@ Illusion-der-Exzellenz: Den Ansatz finde ich etwas sehr weitgehend. Da kann man doch jede Entscheidung zugunsten des Kollektivs gegen die Interessen ein Individuums als faschistisch denunzieren, und die fallen tagtäglich in jeder Gesellschaft. Das der Einzige tatsächlich nichts zählt, und nicht etwa nur hinter den Interessen vieler Einzelner zurückstecken muss (die ja auch nichts zählen), sondern hinter einer abstrakten Idee wie dem "Volk", ist wohl eher typisch. Nun ist "Faschismus" selbst auch ein furchtbar schwammiger Begriff und meines Erachtens nicht so wahnsinnig hilfreich, weil die verschiedenen so bezeichneten Staaten doch einiges trennt. Mehr als Kapitalismus + autoritäre Herrschaft haben die nicht gemein. Müsste man dann z.b. nicht auch das heutige China als faschistisch bezeichnen?
@ Thüringischer Löwe:
ZitatDie Maßnahmen die Zur Zeit getroffen werden um Banken und kriselnde Staaten zu stützen sind auch nicht Kapitalistisch.Weder ich noch irgend jemand anderes hat das Behauptet.
Oh doch, so funktioniert Kapitalismus: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Du verwechselst wie gesagt liberale Ideologie und Realität.
ZitatUnsere Gesellschaftsordnung ist definitiv alles andere als Kapitalistisch ... .
ROFL - ja klar. Wenn die immer noch nicht kapitalistisch genug ist, hoffe ich doch sehr, dass ich die kapitalistische Utopie nicht mehr erleben muss.
ZitatNur was genau hat die kapitalistische Theorie ... begründet und ausformuliert von Karl Marx und Adam Smith und die Forderungen diverser "Kapitalisten" mit dem Faschismus zu tun?
Kapitalismus ist eine Gesellschaftform und keine politische Theorie. In der liberalen Theorie herrscht Friede, Freude, Eierkuchen. In der kapitalistischen Praxis führt eine allzu erfolgreiche Kapitalakkumulation allerdings a. zu sozialen Spannungen b. zu einer Verwertungskrise des Kapitals mangels ausreichender kaufkräftiger Nachfrage und irgendwann platzenden Spekulationsblasen c. in Folge zu weiteren wirtschaftlichen Krisen und noch mehr sozialen Spannungen. Zeitweise populäre Lösungen: 1. kommunistische Revolution 2. sozialdemokratische Umverteilung 3. faschistische Knute + Geld für Rüstung verpulvern. Von den beiden den Kapitalismus erhaltenden Lösungen ist letztere doch wohl die deutlich aggressivere.
ZitatIch habe in der Tat den Eindruck das Jutta Dittfurth krampfhaft nach gemeinsamkeiten zwischen Faschismus und Kapitalismus sucht um Menschen die der "Idee des Freien Marktes" , "möglichst niedriger Staatsquote" "Privateigentum , geringer Steuerlast " usw als "kleine Nazis " zu diffamieren.
Der Eindruck ist falsch und allein Folge deines mangelnden Leseverständnisses und deines bizzaren Verständnisses vom Begriff "Kapitalismus". Der steht, ich wiederhol mich, nicht für die feuchten Träume irgendwelcher radikalliberalen (libertär nennen sie sich gerne) Ideologen sondern für die in Europa seit gut zweihundert Jahren bestehende Wirtschaftsordnung.
ZitatDabei will ich gar nicht bestreiten das es innerhalb Faschistischer Staaten auch Marktwirtschaftliche und "Kapitalistische" Ansätze gab.Nur gab es genauso ebend auch Planwirtschaftliche Sozialistische Ansätze.Man hat halt beides ausgeschlachtet sowohl politisch im Wahlkampf als auch in der Praxis.
Schwachfug. Aber nun gut, der NS war so sozialistisch wie die BRD oder Südkorea. Zufrieden? ::)
ZitatDiese von dir und Jutta Dittfurth vermuteten Gemeinsamkeiten gibt es meiner Ansicht nach nicht.Bei aller sicherlich auch gerechtfertigten Kapitalismuskritik ist es ein Unding so etwas zu konstruieren.
Genau so ein Unding wie Stalin einen Kommunisten zu nennen oder auch nur eine ideologische Nähe zu konstruieren. Schliesslich hat er dauernd gegen die reine Lehre verstossen, in der von so komischen Sachen wie Freiheit und Glück des Einzelnen die Rede ist. Merkst du was?
ZitatDas Programm der "ökologischen Linken" also der von Jutta Dittfurth gegründeten Partei halte ich nunmal in der Tat für radikal und dogmatisch.Zumindest zu ersteren bekennt man sich auch offen.Wo genau liegt also dein problem?
Du bist leider unfähig zu benennen, welche Positionen du weshalb für dogmatisch hältst. So ist das keine ernstzunehmende Kritik, mit der man sich auseinandersetzen kann. Radikal sind sie sicher, und mich würde es auch nicht wundern wenn sich da einiges dogmatisches und borniertes finden lässt. Es ist aber nicht schon deshalb dogmatisch, weil sie nicht deinen Glauben an die allein selig machende Wirkung der freien Marktwirtschaft teilen.
ZitatDarüberhinaus bitte ich dich darum etwas deinen Ton zu mäßigen.Von dir kommen nur Pöbelein und haltlose Unterstellungen.Warum bezeichnest du jedwede diskussion als sinnlos?
Weil du nicht zuhörst und ich genauso gut mit einer Wand sprechen könnte. Aber ich versuch es trotzdem, also bitte.
ZitatEin Problem ist dass weltweit viel zu viele Arbeitskräfte auf dem Markt sind.
früher haben da immer Seuchen und Kriege
aufgeräumt. Was sollen wir da Heute machen?
Zitat von: glatzkopf am 01. September 2011, 10:19:47
ZitatEin Problem ist dass weltweit viel zu viele Arbeitskräfte auf dem Markt sind.
früher haben da immer Seuchen und Kriege
aufgeräumt. Was sollen wir da Heute machen?
....um zumindest die damit verbundenen Dumpinglöhne abzumindern gabs da früher mal was das hiess
Gewerkschaften ;D
Wenn ich die Ditfurt richtig verstanden habe ist das ja ein Teil von Ditfurts Esoterikkritik.
Was muss ich mich um meine Lebensumstände und die meiner Mitmenschen kümmern wennich selber ein gottähnliches Wesen bin.@ridcully.......RESPEKT.... das erklärst Du toll, man könnte richtig neidisch werden. :-[
Ridcully: Du darfst aber auch nicht den no-true-scotsman Fehlschluss begehen, was du, wie ich finde, gleich zweimal tust:
1. Indem du Systeme wie die DDR oder die UDSSR als "nicht der wahre Sozialismus" aus der Debatte ausschließt
2. umgekehrt indem du das gleiche Argument bei denen, die den Kapitalismus verteidigen, ausschließt, wenn sie sagen, Bankenunterstützung oder corporatism wären per definitionem kein Kapitalismus. Darauf sagst du, das sei nur liberale Ideologie (worin ich dir ja zustimme, außer im Wort Ideologie, ich würde es Utopie nennen); Du musst aber sehen, dass das gleiche Argument auch deine Darlegungen trifft.
ZitatWoher dieser komplette Gedächtnisverlust, dieses geschichtslose Starren auf den Moment? Auch in der Krise gilt (frei nach Churchill): Kapitalismus ist die schlechteste aller Wirtschaftsordnungen, außer allen anderen. Hier eine kleine Liste kapitalistischer Errungenschaften, die nicht ganz in Vergessenheit geraten sollten:
http://www.welt.de/wirtschaft/article4017664/Warum-der-Kapitalismus-beibehalten-werden-muss.html
Für mich sprechen die Fakten eine klare Sprache. In dem Essay (erschien zur Krise 2008) werden auch ein paar Mythen über das Raubtier Kapitalismus widerlegt.
Miersch ist wesentlich überzeugender, als Dittfurth.
Zitat von: Frau Kuchen am 01. September 2011, 11:09:01
ZitatWoher dieser komplette Gedächtnisverlust, dieses geschichtslose Starren auf den Moment? Auch in der Krise gilt (frei nach Churchill): Kapitalismus ist die schlechteste aller Wirtschaftsordnungen, außer allen anderen. Hier eine kleine Liste kapitalistischer Errungenschaften, die nicht ganz in Vergessenheit geraten sollten:
http://www.welt.de/wirtschaft/article4017664/Warum-der-Kapitalismus-beibehalten-werden-muss.html
Für mich sprechen die Fakten eine klare Sprache. In dem Essay (erschien zur Krise 2008) werden auch ein paar Mythen über das Raubtier Kapitalismus widerlegt.
Miersch ist wesentlich überzeugender, als Dittfurth.
Das Essay tut nur leider so als hätte der "reine" Kapitalismus diese ganzen Verbesserungen gebracht, und nicht
auch alle "sozialen" umd "christlichen" Tendenzen die in den jeweiligen Gesellschaften vorhanden waren. Kapitalismus ist aber bestimmt eine tolle Sache solange die Steuern hoch genug sind um die allgemeinen gesellschaftlichen Aufgaben bezahlen zu können, und Probleme die durch die Auswüchse des Kapitalismus (Kinderarbeit und Umweltverschmutzung z.B.) von den entsprechenden politischen Instanzen entgegengewirkt wird. Früher in der guten alten BRD hiess das "soziale Marktwirtschaft" und war wohl keines der schlechtesten Systeme.
Zitat von: Belbo zwei am 01. September 2011, 11:52:30
Das Essay tut nur leider so als hätte der "reine" Kapitalismus diese ganzen Verbesserungen gebracht, und nicht auch alle "sozialen" umd "christlichen" Tendenzen die in den jeweiligen Gesellschaften vorhanden waren.
Deswegen wird wohl Schweden, einer der sozialdemokratischsten Staaten überhaupt, als Beispiel gebracht?
Ende des 19. Jahrhunderts war Schweden ärmer als der Kongo heute, alle Länder der Welt waren nach heutigen Maßstäben Entwicklungsländer, und Hunger war für die meisten Menschen ein vertrauter Zustand. Die kapitalistische Industrialisierung führte nach und nach aus dem ewigen Mangel der feudalen Agrargesellschaften. Ich lass mich lieber ausbeuten, als dass ich auf die zwei Westpakete im Jahr mit abgetragenen Klamotten vom Cousin warte.
Der Arbeiter- und Mauernstaat war viel ungerechter und ärmer als das, was wir jetzt haben. Die ominöse Gesellschaft ist nicht so schlecht, wie ihr Ruf.
Zitat von: Frau Kuchen am 01. September 2011, 11:56:16
Zitat von: Belbo zwei am 01. September 2011, 11:52:30
Das Essay tut nur leider so als hätte der "reine" Kapitalismus diese ganzen Verbesserungen gebracht, und nicht auch alle "sozialen" umd "christlichen" Tendenzen die in den jeweiligen Gesellschaften vorhanden waren.
Deswegen wird wohl Schweden, einer der sozialdemokratischsten Staaten überhaupt, als Beispiel gebracht?
Ende des 19. Jahrhunderts war Schweden ärmer als der Kongo heute, alle Länder der Welt waren nach heutigen Maßstäben Entwicklungsländer, und Hunger war für die meisten Menschen ein vertrauter Zustand. Die kapitalistische Industrialisierung führte nach und nach aus dem ewigen Mangel der feudalen Agrargesellschaften.
Das Schweden das mal einen Steuersatz von 106% für Reiche hatte?
Versteh ich jetzt den Zusammenhang nicht, denke aber dass Herr Buffet nicht umbedingt als "Altlinker" betrachtet wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/wohlhabende-wollen-freiwillig-mehr-zahlen-reiche-schroepfen-frieden-schaffen-1.1137601
Ich lebe lieber in einem Land das den Kapitalismus einschränkt und in dem meine Kinder nicht in Erzminen schuften müssen.
Keine Erzminen, aber VEBs:
ZitatDie Schüler ab der 7. Klasse bekamen hier unter produktionsnahen Bedingungen Arbeitsaufgaben in Betrieben des Bauwesens, der Landwirtschaft oder der Industrie. Teilweise wurden die Schüler direkt in der in den 1970er Jahren beschlossenen Konsumgüterproduktion der Betriebe eingesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Produktive_Arbeit_%28DDR%29
http://www1.arbeiterkammer.at/webquest/kinderarbeit/uf_europa.htm
Sowas können wir uns jetzt ewig um die Ohren hauen, und führt zu überhaupt nichts.
Ich lebe lieber in einem Land das den Kapitalismus einschränkt und in dem meine Kinder nicht in Erzminen schuften müssen.
war die Replik auf:
Ich lass mich lieber ausbeuten, als dass ich auf die zwei Westpakete im Jahr mit abgetragenen Klamotten vom Cousin warte.
Beide Argumente haben erstmal nichts mit den jeweiligen Gesellschaftformen zu tun.
Hier wird eh viel zu viel auf Begrifflichkeiten rumgeritten als um die Meinungen, wo's den Menschen im Endeffekt wirklich besser ging/geht. Aber diese Diskussion wäre dann wohl zu trivial. :P
Edith wollte nämlich auch noch meinen, daß die Tatsache, daß es im Osten weiß Gott nicht allzuviel gab im Gegensatz zum heutigen Überfluß, nicht unbedingt die schlechtesten Charaktereigenschaften des Menschen förderte. "Haste was, biste was" war da eher "hilfst Du mir, helfe ich Dir".
Das soll jetzt um Himmels Willen keine Verklärung von Honi und seinem zentralen Schießbudenkomitee sowie derer Verbrechen sein! Es gab damals halt nur den für mich ganz angenehmen Nebeneffekt daß die Menschen sich schon irgendwie näher waren.
Zitat von: Averell am 01. September 2011, 12:21:39
Edith wollte nämlich auch noch meinen, daß die Tatsache, daß es im Osten weiß Gott nicht allzuviel gab im Gegensatz zum heutigen Überfluß, nicht unbedingt die schlechtesten Charaktereigenschaften des Menschen förderte. "Haste was, biste was" war da eher "hilfst Du mir, helfe ich Dir".
Ja und nein.
Statussymbole gab´s auch (Westklamotten, Lada, Videorekorder, Stereoanlage...), allerdings kam man üblicherweise mit Nachbarn und Arbeitskollegen prima klar.
Und dann gab es noch das Spitzelsystem mit IMs im Freundes- und sogar Familienkreis.
Zitat von: Frau Kuchen am 01. September 2011, 13:38:07
Ja und nein.
Statussymbole gab´s auch (Westklamotten, Lada, Videorekorder, Stereoanlage...), allerdings kam man üblicherweise mit Nachbarn und Arbeitskollegen prima klar.
Und dann gab es noch das Spitzelsystem mit IMs im Freundes- und sogar Familienkreis.
Ich wollte da jetzt auch wirklich nicht das Arbeiter-und Bauernparadies draus machen. Vor die hyphotetische Wahl gestellt würde ich mich auf jeden Fall für unser heutiges System entscheiden. Da ist mir Freiheit doch schon allemal wichtiger. Trotzdem muß ich ja hier nicht alles toll finden, weiß es aber zu schätzen daß ich das auch sagen darf. :grins2:
Theoretisch könnte ich ja auch versuchen etwas zu ändern, indem ich mich politisch engagiere aber dazu müßte ich eine eigene Partei gründen.
BTW: Gabs eigentlich Esoterik im Osten? Aus'm 1000-jährigen ist das ja wohlbekannt aber Honi, Mielke & die Russen?
Auf die Schnelle:
Wunderheiler, Astrologen und Magnetarmbandverkäufer, also das, was man gemeinhin unter Esoterik versteht, gab es wohl nicht,
Pseudowissenschaft mit schlimmen Konsequenzen dagegen schon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn#Landwirtschaft
Edit: Kuck mal in diesen Thread!
http://forum.psiram.com/index.php?topic=2467.0
Danke Achim, sehr interessant. Der große Sprung muß bis heute abend warten, den Lyssenkoismus habe ich mal eben verinnerlicht.
Aber der Fred mit den homöopathischen Mittel Made in GDR ist doch'n Witz oder?
Viele esoterisch angehauchte Dinge kamen aus der "Großen Sowjetunion", nicht nur der Lyssenkoismus. Ich kann mich z.B. an eine Sowjetbürgerin erinnern, die ein Schriftstück durch mehere Bücher hindurch mit den Fingerkuppen lesen konnte, auch kamen Veröffentlichungen über "magnetisches" Wasser (Kalkschutz) von dort. Auch den 164-jährigen Shirali Musilow könnte man in die Esoterikecke stellen. Die DDR-Zeitungen mußten(?) den Blödsinn dann als Errungenschaften der SU abdrucken. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass solcher Unfug seit den späten 70-ger Jahren abgenommen hat.
Bei der Ost-Esoterik wird man unterscheiden müssen.
Lyssenkoismus zählen wir mal zu den schlichten Irrwegen. So was soll's geben.
Eine originäre Staatsapparat-Esoterik wird's allenfalls in einem bestimmten Fall gegeben haben: die TCM, und die auch nur auf der unteren Stufe. Bei den Erfindern wusste man ganz genau, dass das nur Chi-Chi war, weil das Geld für ernsthafte Medizin nicht reichte und man dem Volke wenigstens den Anschein der Fürsorge vermitteln wollte.
Auf der anderen Seite gab es jede Menge aus vorsozialistischen Zeiten tradierten geduldeten Unsinn; teils, weil man es als Opium fürs Volk ganz gut gebrauchen konnte, teils weil die Bonzen selbst dran glaubten. Insbesondere auf dem Balkan - Ungarn, Bulgarien, Rumänien - konnte man die Wunderquellen, aus denen potenzförderliches Wasser ('türlich, Wasser, das Lieblingsmolekül der Schwafler aller Länder) sprudele, noch im entlegensten Weiler finden. Eine rein materialistische und naturwissenschaftliche Weltsicht hätte sich in einem Umfeld tief empfundener mystischer Volksreligionen und Aberglauben aller Art niemals durchsetzen können.
Und ich will meinen A... drauf verwetten, dass Tyrannen vom Schlage Ceaucescu, Schiwkow, Kádár, und wie sie alle hießen, durchaus auch mal in ihre Hososkope schielten oder sich ihre Wässerchen aus dem Weiler Schlrmskjowliasmije kredenzen ließen, wenn's opportun war.
Zitat von: Mentha Trecenta am 01. September 2011, 10:56:09
Ridcully: Du darfst aber auch nicht den no-true-scotsman Fehlschluss begehen, was du, wie ich finde, gleich zweimal tust:
1. Indem du Systeme wie die DDR oder die UDSSR als "nicht der wahre Sozialismus" aus der Debatte ausschließt
2. umgekehrt indem du das gleiche Argument bei denen, die den Kapitalismus verteidigen, ausschließt, wenn sie sagen, Bankenunterstützung oder corporatism wären per definitionem kein Kapitalismus. Darauf sagst du, das sei nur liberale Ideologie (worin ich dir ja zustimme, außer im Wort Ideologie, ich würde es Utopie nennen); Du musst aber sehen, dass das gleiche Argument auch deine Darlegungen trifft.
Eben das wollte ich rüberbringen: so macht man es sich in beiden Fällen etwas sehr einfach. War etwas sarkastisch formuliert.
Achim, Nogro, zwingenberger: bolschoje cpacibo für Eure Erinnerungen, die finde ich wesentlich spannender als diese etwas abstrusen Systemdiskussionen. Nix für ungut ;)
Mir fiel dabei auch mal ne Gegebenheit ein. Und zwar hatte ich als kleiner Bub von ca. 10 Jahren 'ne Zeit lang so 'ne blöde Warze am Finger. Nicht wirklich schlimm aber doch ziemlich resistent gegen sämtliche ätzenden Mittelchen der Republik. Ich weiß nicht mehr genau von wem ev. sogar 'ne Tante von mir jedenfalls wurde mir irgendwann mal ganz ernsthaft empfohlen mal zu der alten "Hollerin" (name frei erfunden) zu gehen. Die kann Warzen besprechen und schwupps weg sind sie.
Ich war dann nie bei der alten Hexe gewesen, selbst im Osten wirkten auch ab und zu die Selbstheilungskräfte. Aber so im nachhinein, wer weiß wieviele es von diesen Wunderheilen auf den Dörfern wirklich gab...?
Zitat von: Averell am 01. September 2011, 22:06:55
Ich war dann nie bei der alten Hexe gewesen, selbst im Osten wirkten auch ab und zu die Selbstheilungskräfte. Aber so im nachhinein, wer weiß wieviele es von diesen Wunderheilen auf den Dörfern wirklich gab...?
Ich denke diese Art Wunderheiler sind nicht systemimanent, hier in Österreich, dass nun wirklich nicht zu den sozialistischen Frontstaaten gehört, gibts und gabs die alle drei Dörfer und jeder kennt mindestens einen der einen kennt der da geheilt worden ist.
Ich durfte mir vor kurzem anhören, dass Warzen auch dann zuverlässig abfallen, wenn die betroffenen Kinder sie selbst eifrig besprechen. Und das nachdem der doofe Schulmediziner gesagt hatte, bei der Sorte könne man leider gar nichts machen. War zwar im alten Osten, aber eine homöopathiegläubige Ex-BRD-Bürgerin.
Homöopathen und Heilpraktiker hatten es in DDR & Sowjetunion jedenfalls wohl nicht ganz so leicht wie im freien Westen:
ZitatWährend in der Bundesrepublik Deutschland die Fortgeltung des Heilpraktikergesetzes auf der Grundlage des Grundgesetzes gesichert war (1952 wird das Ausbildungsverbot als verfassungswidrig außer Kraft gesetzt), wurde in der DDR das Heilpraktikergesetz durch die Approbationsordnung für Ärzte abgelöst. Das bedeutete für Ostdeutschland, dass als Heilpraktiker weiterhin nur arbeiten durfte, wer vor dem 9. Mai 1945 die ,,Erlaubnis zur Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung" erhalten hatte. Neue Zulassungen wurden nicht mehr erteilt. Damit war der Beruf des Heilpraktikers in der DDR zum Aussterben verurteilt. Beim Zusammenbruch der DDR 1989 gab es dort gerade noch 11 Heilpraktiker.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker
ZitatIn der DDR führte die Homöopathie eher ein Schattendasein. War sie in den Anfangsjahren noch recht verbreitet, wurde sie zunehmend verdrängt. Unterstützt wurde dies durch die Tatsache, dass ab 1949 keine neuen Heilpraktiker mehr zugelassen wurden. 1959 wurde eine Kampagne gegen die Homöopathie geführt. Es wurde eine Wanderausstellung mit dem Titel ,,Aberglauben und Gesundheit – Ausstellung gegen Aberglauben und Kurpfuscherei" gestartet. 1961 folgte eine öffentliche Ächtung der Homöopathie, die von der Sowjetunion unterstützt wurde. Es wurde zwar kein Behandlungsverbot erlassen, es gab jedoch ein Fortbildungsverbot. Von Laien und den wenigen Heilpraktikern sowie wenigen Ärzten wurde Homöopathie jedoch weiter eingesetzt.[94][95] Homöopathische Arzneimittel wurden ab 1952 in Leipzig vom VEB Homöopharm Dr. Willmar Schwabe und dessen Nachfolgeunternehmen sowie auch in den Bombastus-Werken in Freital hergestellt.[96]
http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie#Deutsche_Demokratische_Republik
Bombastus war bis 1972 eine Privatfirma, Homöopharm bereits seit 1952 ein VEB, wohl weil die Eigentümer im Westen sassen (und inzwischen ihre Kügelchen unter dem Label DHU vertreiben). Bombastus scheint in der DDR später im wesentlichen Salbeitee hergestellt zu haben. Wäre interessant zu wissen, wie alt die Homöopathika sind und ob die gegen Ende der DDR immer noch produziert wurden.
Noch was: http://www.antiveganforum.com/landkarte-des-aberglaubens/
Gerade war die Frau Ditfurth auf 3sat in einer Maischberger-Wiederholung zu sehen, und was soll ich sagen? Sie war gut! Um sie zu beleidigen könnte ich sagen, sie werde nun altersweise, wie man das vielen lebenslangen Arschgeigen nachsagt. Doch eher ist eine Aktualisierung meines alten Feindbilds angebracht.... - wenn sie nicht um sich beißt und ich ihre allzu plakativen Aussagen (mann, was wir hier im Thread gelesen haben!) vergesse, was mir als bekennendem Spießer allerdings schwerfällt, geht es.
Zitat von: Frau Kuchen am 01. September 2011, 14:59:16
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus
...und Genosse L. hatte doch recht :grins2:
http://www.spiegel.de/spiegelwissen/0,1518,783336,00.html
Jutta Dithfurt und Nina Hagen:
http://www.youtube.com/watch?v=dqeXQhMf9mY&NR=1
...und alles noch mal von Kalkhofe durchgekaut ;-)
Zitat von: Nogro am 04. September 2011, 11:51:18
Zitat von: Frau Kuchen am 01. September 2011, 14:59:16
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus
...und Genosse L. hatte doch recht :grins2:
http://www.spiegel.de/spiegelwissen/0,1518,783336,00.html
Der Erfolg gab ihm auch recht ;)
Warum ich diesen Fred ausgebudelt hab?
https://www.youtube.com/watch?v=dyF7gcASv6c (https://www.youtube.com/watch?v=dyF7gcASv6c)
Na weil ich's kann. :P
Zitat von: Bloedmann am 05. August 2017, 12:28:45
Warum ich diesen Fred ausgebudelt hab?
https://www.youtube.com/watch?v=dyF7gcASv6c (https://www.youtube.com/watch?v=dyF7gcASv6c)
Na weil ich's kann. :P
Kann man immer wieder ausgraben. Die Dame selbst kommt auch immer wieder aus der Versenkung, mit Unsäglichkeiten.
Gerade erst in der Folge des G20 Gipfels durfte sie wieder mal ihren Sermon absondern.