Psiram Forum

.....ist wohl auch hier engagiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Staatspolitik
....http://www.klartextjetzt.net/2011/01/andreas-vonderach-die-europaer-die-anderen-und-die-asymmetrische-evolution-sezession-oktober-2008-s-13-f/
...mir wird bei sowas schlecht.
Noch ein Zitat:
Auch für die seit dem Mittelalter immer wieder von Reisenden und Völkerkundlern beschriebene Neigung der arabischen Völker zu und kriegerischem und religiösem Fanatismus ist eine genetische Grundlage denkbar. In patriarchalisch-kriegerischen Gesellschaften haben entsprechend veranlagte Männer möglicherweise einen Fortpflanzungsvorteil, und über die Jahrtausende hinweg kann auch ein nur geringer Fortpflanzungsvorteil zu starken Verschiebungen im Genpool einer Population führen.

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 15:04:28

...mir wird bei sowas schlecht

Weil Dir zu viele Fremdwörter drin vorkommen?

Kommst Du mit der Sprache der pickligen Nerds nicht klar?


Begründe mal Dein Unbehagen genauer.

Wahrscheinlich bin ich ja nur wieder ne alte linke Ökosocke, aber ein Artikel in denen ein genetischer Zusammenhang zwischen der geringen Intelligenz der "negroiden" und der hohen Intelligenz der "Europäer" behauptet wird verursachen mir aus meiner Sozialisation heraus gelinde gesagt unbehagen.

Der durchschnittliche IQ der autochthonen Bevölkerung (ohne eingewanderte Europäer) beträgt in Ostasien 105, in Europa 100, in Südostasien 90, in Nordafrika, dem Mittleren Osten, Südasien und Amerika 85, in Schwarzafrika 67

....wenn das deine Sprache sein sollte.....Glückwunsch.

Ich vertrage Milch, der Durchschnittsjapaner nicht.
Bereitet Dir das auch Unbehagen?

Hier kann die Diskussion weitergehen, der Büchertippsthread ist zu schade für eine lange off-Topic-Diskussion..

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 15:34:59
Wahrscheinlich bin ich ja nur wieder ne alte linke Ökosocke, aber ein Artikel in denen ein genetischer Zusammenhang zwischen der geringen Intelligenz der "negroiden" und der hohen Intelligenz der "Europäer" behauptet wird verursachen mir aus meiner Sozialisation heraus gelinde gesagt unbehagen.

Der durchschnittliche IQ der autochthonen Bevölkerung (ohne eingewanderte Europäer) beträgt in Ostasien 105, in Europa 100, in Südostasien 90, in Nordafrika, dem Mittleren Osten, Südasien und Amerika 85, in Schwarzafrika 67

....wenn das deine Sprache sein sollte.....Glückwunsch.

Es ging nicht um obskure rassistische Thesen, sondern um ein verdammt gutes Sachbuch, angesiedelt zwischen wissenschaftlichen Ansprüchen und Populärwissenschaft. ICH kenne das Buch, du nicht. Lies es oder schweig.

Es ging mir nicht darum, den Autor irgendwo politisch zu verorten oder zu eruieren, ob er seine Partnerin sexuell befriedigt oder ob er im Pinkeln steht oder sitzt.

Ich vertrage Milch, der Durchschnittsjapaner nicht.
Bereitet Dir das auch Unbehagen?

Du weisst genau um was es geht.
Diese dauerde Provoziererei nervt.

...und Bordwehr wenn Du hier Autoren promotest die am rechten Rand unterwegs sind, und deren thesen von der "neuen Rechten" begeistert gefeiert werden, must Du damit rechnen, dass das bemerkt wird.

Ich kann Belbos Einschätzung des Artikels allerdings zustimmen und wundere mich, daß es zu derartigen Nachfragen kommen kann. Wer Weltverteilungen des IQ ausmacht, bei denen angeblich ein Durchschnitts-IQ folgendermaßen ermittelt wird: Ostasien 105, Europa 100, Südostasien 90, Nordafrika, Mittlerer Osten, Südasien, Amerika 85, Schwarzafrika 67, Australien 62, Buschmänner 56, nimmt offensichtlich keine allgemein gültige wissenschaftliche Position ein (zumal noch betont wird, es handele sich um die von der autochthonen Bevölkerung erzielte Werte, ,,ohne eingewanderte Europäer"). Zusätzlich werden diese Unterschiede nicht ,,nur" als kulturell bedingt eingestuft, sondern sollen ebenfalls genetisch bedingt sein.

Unwissenschaftlich ist bereits das Konzept mehrerer Menschenrassen und das Arbeiten mit überholten Kategorien (,,Europiden", ,,Mongoliden", ,,Negriden"). Daß auch noch mehrerer dieser ,,Rassen" einen durchschnittlichen IQ aufweisen sollen, der diese Menschen pauschal in den Bereich der geistigen Behinderung (bzw. knapp darüber) verweist, ist allerdings mit ,,unwissenschaftlich" auch nicht annähernd treffend charakterisiert. Damit werden die Bewohner weiter Regionen der Erde als unterdurchschnittlich intelligent abgefrühstückt – ja, sind dann Menschen dort, die höhere Bildung, Universitätsabschlüsse, Doktorgrade, Professorentitel haben, für diesen Herrn bloße Betriebsunfälle der Natur, die es ,,eigentlich" gar nicht geben dürfe? Die ihre Bildungsabschlüsse lediglich der im Artikel ja bereits abschätzig angeführten ,,political correctness" verdanken? Solche Einstellungen entsprechen keinem wissenschaftlichen Konsens mehr. Tatsächlich beruht bereits die Darstellung, die angeblich beobachteten Unterschiede im Durchschnitts-IQ seien auf kulturelle Unterschiede zurückzuführen, auf ideologisch motivierten, wissenschaftlich nicht gestützten Schwurbeleien einer ,,white supremacy".


Im übrigen halte ich es für etwas gewagt, eine angebliche IQ-Verteilung mit der tatsächlich beobachtbaren Laktose-Intoleranz zu vergleichen, zumal die Laktoseintoleranz ab einem bestimmten Alter rein zahlenmäßig häufiger auftritt als die Mutation, die die Verdauung von Laktose auch im Erwachsenenalter ermöglicht. Außerdem sind auch in diesen Breitengraden ca. 15% der Bevölkerung laktoseintolerant. Es ist mir noch nicht aufgefallen, daß dies in irgendeiner Korrelation zu einem Durchschnitts-IQ stehen sollte und ich verkneife mir auch standhaft einen möglicherweise naheliegenden Kommentar.

Es sollte auch nicht darum gehen, einen Mitdiskutanten von schräg anzugehen, der einem bereits in anderen Threads als gegen die höchsteigene Meinung verstoßend aufgefallen ist; daher sind provozierende Äußerungen über eine etwaig zu hoch liegende Zahl an Fremdwörtern m.E. nicht nur kontraproduktiv. Die Rechtsauslage eines Autoren läßt sich allemal oberhalb der Gürtellinie diskutieren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence


Average national IQs according to IQ and Global Inequality.

Viel Spaß beim Wegdiskutieren.
Die engl. Wikipedia wird dann sicher auch von Nazis betrieben.

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 16:06:15
Ich vertrage Milch, der Durchschnittsjapaner nicht.
Bereitet Dir das auch Unbehagen?

Du weisst genau um was es geht.
Diese dauerde Provoziererei nervt.

Auch dieses Thema wird im erwähnten Buch erörtert, natürlich mit stramm rassistischen Quellen. Die selbstverständlich rassischen Ursachen der Verdrängung Hypolaktasie sieht er rechtsradikal darin, dass frühere Völker mit großem Viehbestand einen Vorteil hatten (das ist schon schwer verdächtig). Speziell dann, wenn wie Nomaden - und hier verweist dezidiert auf Beduinen (!), die gar nicht die Möglichkeit der zeitraubenden Konservierung von Milch und Käse hatten.

Er behauptet nun ideologisch verfärbt, dies wäre ein Beispiel der Gen-Kultur-Evolution (jetzt haben wir den faschistischen Beweis), der darin kulminiert, dass dafür serologische Polymorphismen (bitte googeln) und tierische Parasiten (Nazi-Wortschatz), die der Mensch im Zuge der Viehaltung von seinen Haustieren übernommen hat, ebenfalls exemplarisch seien.

Viel Spaß beim Wegdiskutieren.
Die engl. Wikipedia wird dann sicher auch von Nazis betrieben.

Nein wird sie nicht, desswegen schreiben sie ja auch nicht, dass sei genetisch bedingt.

Ich werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen,sondern erst einmal dieses Buch lesen.Ihr habt mich richtig neugierig gemacht. ;D

Bei Buchempfehlungen weiß ich schon,wem ich vertrauen kann.Und Blbo erklärt mir,wie das denn ist mit der Intelligenz,ob die vererbbar ist oder nicht.Er ist Experte,nehme ich an.

Und chili erklärt mir,wie das denn ist mit der Intelligenz,ob die vererbbar ist oder nicht.Er ist Experte,nehme ich an.

;DPass mal auf gleich werd ich als Troll geoutet.

@ cohen....und wenn der Artikel jetzt schon von mir gestartet ist, nenn ihn doch bitte "Intelligenz rassisch bedingt?"

Zitat von: Belbo zwei am 13. Mai 2011, 16:41:16
Und chili erklärt mir,wie das denn ist mit der Intelligenz,ob die vererbbar ist oder nicht.Er ist Experte,nehme ich an.

;DPass mal auf gleich werd ich als Troll geoutet.

Nein, du könntest aber durch differenzierte Stellungnahmen dein Ansehen sicher verbessern.

Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 16:30:09
Ich werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen,sondern erst einmal dieses Buch lesen.Ihr habt mich richtig neugierig gemacht. ;D

Bei Buchempfehlungen weiß ich schon,wem ich vertrauen kann.Und Blbo erklärt mir,wie das denn ist mit der Intelligenz,ob die vererbbar ist oder nicht.Er ist Experte,nehme ich an.

Wenn du es in der Biblio nicht bekommst, schick ich dir es. Deine Meinung wäre - allein aufgrund deiner Vorbildung - interessant.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 13. Mai 2011, 16:47:56

Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 16:30:09
Ich werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen,sondern erst einmal dieses Buch lesen.Ihr habt mich richtig neugierig gemacht. ;D

Bei Buchempfehlungen weiß ich schon,wem ich vertrauen kann.Und Blbo erklärt mir,wie das denn ist mit der Intelligenz,ob die vererbbar ist oder nicht.Er ist Experte,nehme ich an.

Wenn du es in der Biblio nicht bekommst, schick ich dir es. Deine Meinung wäre - allein aufgrund deiner Vorbildung - interessant.

Ich schau mal,ob die das Buch auch haben.Bei Anthropologen kann man schon einmal eine Formulierung in den falschen Hals bekommen,wenn Laie auf dem Gebiet ist.

Ja, die haben sich in einer unseligen Zeit auch grässlich missbrauchen lassen. Der Autor verweist an manchen Stellen auf Eibl-Eibesfeldt.  ;)

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 13. Mai 2011, 17:00:11
Ja, die haben sich in einer unseligen Zeit auch grässlich missbrauchen lassen. Der Autor verweist an manchen Stellen auf Eibl-Eibesfeldt.  ;)

Ah,daher...

Ich halte es mit Chili

ZitatZitat von: Chili am Heute um 18:30:09
Ich werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen,sondern erst einmal dieses Buch lesen.Ihr habt mich richtig neugierig gemacht. Grinsend

finde aber dennoch - ohne speziell Ahnung zum Thema zu haben - dieses bedenkenswert:

nach welchen Kriterien und ausgehend von welchen Grundannahmen kommen denn solche oben zitierten Aussagen und Messungen zum IQ de facto zustande?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff#Ideologische_Motivation_von_Intelligenzforschern

Dazu z.B. auch:    http://www.theafrican.com/Magazine/IQ.htm

und                      http://wilderdom.com/personality/intelligenceCulturalBias.html

Zitat von: P.Stibbons am 13. Mai 2011, 17:50:50
finde aber dennoch - ohne speziell Ahnung zum Thema zu haben

Das macht nix. Wir haben jetzt eine bunte Melange.
- keine Ahnung von Intelligenztests
- die ideologische Annahme, dass Intelligenz niemals erblich sein kann (wo bleibt da die Gleichheit?)
- die Fakten, dass es wohl tatsächlich nach bestimmten Tests Länder/kontinentalbedingte Unterschiede gibt
- das Faktum, dass Intelligenz auch mikro und makrosozial bedingt ist (sprach bisher keiner an)
- Intelligenz als klassenherrschaftliches Instrument, andere als dumm zu bezeichnen und damit der Rechtfertigung der Unterdrückung
- ...

Alles zusammen gibt eine bunte Schlachtschüssel, die vermutlich solange gerührt wird, bis sie sauer ist.
Jeder aus seinem Blickwinkel, mit seiner eigenen Definition.
Wir bestimmt lustig. Aber ich entsorge den Kessel danach nicht.

edit: und ajcha, das Buch, worum es wohl grad geht, hat m.W. gerade mal einer hier gelesen.

In dem von mir erwähnten Buch steht zu diesem Thema nichts, zumindest habe ich nichts darüber gelesen.

Aber es gibt ein Kapitel das nennt sich "Temperamentsunterschiede in Europa". Das machte mich hellhörig und Eibel-Eibesfeld klingelte im Cortex. Es war dann aber eigentlich positiv-amüsant zu lesen, rassistisch war da nichts.

Er findet etwa, dass es einen markanten Unterschied zwischen den Skandinaviern und den Südeuropäern gäbe, während die Unterschiede zwischen Ost- und Westeuropa geringer ausfallen.

Ich bin sicher nicht darin ausgebildet, Temperamente qualitativ zu beurteilen, aber im Wesentlichen bestätigt er damit das, was ohnehin jeder weiß oder zu wissen meint. Die Deutschen würden eine Mittelstellung zwischen West und Ost einnehmen. Weiters meint er, dass den Deutschen von ihren Nachbarvölkern ein Mangel an Impulsivität ... bescheinigt würden. Das ist sicher korrekt.  Euer Wesen ist vergleichsweise introvertiert (wie das der Engländer und Skandinavier auch). Die Introvertiertheit begünstigt auch unter historischen Bedingungen die Wendung nach Innen (Romantik) usw.
Das sind also Passagen, die ich für sehr schwammig halte und mit denen ich wenig anfangen kann. Aber mit Rassismus und rechtem Gedankengut hat das nichts, gar nichts zu tun.

Auch da gibt es nicht DIE Deutschen.Die Temperamentsunterschiede allein in Deutschland hat man schon zwischen Flensburg und München.Und die Nordlichter schätze ich nicht besonders temperamentvoll ein  ;D Aber auch das ist eine grobe Zusammenfassung.

Zitat von: Chili am 13. Mai 2011, 18:32:34
Auch da gibt es nicht DIE Deutschen.Die Temperamentsunterschiede allein in Deutschland hat man schon zwischen Flensburg und München.Und die Nordlichter schätze ich nicht besonders temperamentvoll ein  ;D Aber auch das ist eine grobe Zusammenfassung.

Weiters meint er, dass den Deutschen von ihren Nachbarvölkern ein Mangel an Impulsivität ... bescheinigt würden

Er selbst stellt die These ja nicht auf, sondern spiegelt nur. Und damit hat er Recht, die Deutschen haben diesen Ruf. Und einen anderen auch noch. Da wird nicht lang differenziert, selbst im wesentlich kleineren Österreich gibt es Verhaltensunterschiede. Die Westler haben aus der Sicht vieler Deutschen Handschlagqualität, während die Wiener eher als schlüpfrig angesehen werden. Das ist aber Unsinn und erklärt sich aus sprachlichen Missverständnissen seitens der deutschen Nachbarn.

Ok,diese Feinheiten werden gerne übersehen.Aber solche Verallgemeinerungen haben auch ihren Sinn in der Mustererkennung,wobei sie nicht überall und immer sinnvoll sind.Fehlgeschlagene Musterkennungen werden gemeinhin als Vorurteil bezeichnet.

...und richtige als Menschenkenntnis.

LOL. Gut gemacht, ihr 2.

ZitatWeiters meint er, dass den Deutschen von ihren Nachbarvölkern ein Mangel an Impulsivität ... bescheinigt würden

Er selbst stellt die These ja nicht auf, sondern spiegelt nur.

Hihi,die Kommunikation ist voller fieser Fallstricke.Da drückt man einen Sachverhalt in hundert verschiedenen Formen des Konjunktivs aus,betont,dass jemand anderes dieses oder jenes meinte (als Reflexion),verwendet das Wort "manche" tun dies oder das,aber promt bekommt man zurück,man würde verallgemeinern,unzulässige Tatsachen aufstellen usw.

Ich gebe zu,auch ich tapse ab und zu in diese Falle.

Ja, schon. Wichtig sind aber Verweise (Fußnoten). Es wird immer schön brav zitiert.

Bin ja gespannt, ob und was ihr da noch zu dem Buch sagt, ein wirklich interessantes Thema.
Aber zu der Karte kann ich mir einen launigen Spruch einer Anverwandten nicht verkneifen: "Ein Intelligenztest misst die Intelligenz dessen, der ihn erstellt hat!" - sprich, die Dinger sind selber uU sehr kulturell oder sonstwie gefärbt - so eine Karte würde ich mit ganz, ganz viel Salz nehmen...

Die Karte sagt eins aus: In Ländern ohne Bildungssystem wird die Intelligenz der Menschen nicht gefördert und liegt daher brach.Intelligenz ist eine Anlage,die durch Bildung erst zu Tragen kommt.

Ich habe die Karte doch nur gebracht, weil die Zahlen eben nicht "angeblich" sind.

Mehr braucht ihr in meinen Post nicht hineinzuinterpretieren.

Ja,doch,die Zahlen sind so.Die hab ich nicht angezweifelt.Die Frage ist,warum die Zahlen so sind  ;)

[grummel] Kann man nich mal irgendwas schreiben,ohne dass sich einer angepisst fühlt?[/grummel]

Wenn Intelligenz vererbbar wäre, wäre ich nicht so einfältig. ;D

Zitat von: Warze am 13. Mai 2011, 21:23:49
Wenn Intelligenz vererbbar wäre, wäre ich nicht so einfältig. ;D

Ach was! Du hattest nur nicht die richtige Indoktrination Schulung..... :P

Ist Impulsivität vielleicht erblich???

Woanders hieß das hier kürzlich "Temperament".... ;)

Zitat von: P.Stibbons am 13. Mai 2011, 21:33:52
Ist Impulsivität vielleicht erblich???

Woanders hieß das hier kürzlich "Temperament".... ;)

Aber nein doch! Da ist die dominate Mutter,der schwache Vater,Ödipus und der Kapitalismus schuld.  ::)

ZitatDa ist die dominate Mutter....schuld...

"You can always blame your mother!"
Zu dumm aber auch...

https://www1.adhd-congress.org/guest/AbstractView?ABSID=7671

Diese ganze Kack-Diskussion ist "The bell curve" reloaded: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
Ich empfehle mal, the mismeasure of man zu lesen, von Stephen Jay Gould.

Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man

Ich habe eben folgendes gemacht: Ich habe mir die Mona Lisa als jpg geladen, unzweifelhaft ein schönes Bild. Dann habe ich mir noch den Schrei von Munch geladen, unzweifelhaft hässlich.
Ich habe den Mittelwert über die Grauwerte aller Pixel genommen und folgendes erhalten:
Mona Lisa: 90.391
Der Schrei: 83.111

Wie man sieht, lässt sich die Schönheit eines Bildes so gut messen.

Zitat von: uther am 14. Mai 2011, 01:43:43

Diese ganze Kack-Diskussion ist "The bell curve" reloaded: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
Ich empfehle mal, the mismeasure of man zu lesen, von Stephen Jay Gould.

Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff   Das hatte ich auch schon vorsichtig angemerkt....LG, Ponder

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man

Diese K...Diskussion , wie gesagt, darf so geführt werden, denn:

ZitatRincewind:

ZitatZitat von: P.Stibbons am 13. Mai 2011, 19:50:50
finde aber dennoch - ohne speziell Ahnung zum Thema zu haben

Das macht nix. Wir haben jetzt eine bunte Melange.
- keine Ahnung von Intelligenztests
- die ideologische Annahme, dass Intelligenz niemals erblich sein kann (wo bleibt da die Gleichheit?)
- die Fakten, dass es wohl tatsächlich nach bestimmten Tests Länder/kontinentalbedingte Unterschiede gibt
- das Faktum, dass Intelligenz auch mikro und makrosozial bedingt ist (sprach bisher keiner an)
- Intelligenz als klassenherrschaftliches Instrument, andere als dumm zu bezeichnen und damit der Rechtfertigung der Unterdrückung
- ...

Alles zusammen gibt eine bunte Schlachtschüssel, die vermutlich solange gerührt wird, bis sie sauer ist.
Jeder aus seinem Blickwinkel, mit seiner eigenen Definition.
Wird bestimmt lustig. Aber ich entsorge den Kessel danach nicht.

edit: und ajcha, das Buch, worum es wohl grad geht, hat m.W. gerade mal einer hier gelesen.

ZitatUther:..Ich habe den Mittelwert über die Grauwerte aller Pixel genommen und folgendes erhalten:
Mona Lisa: 90.391
Der Schrei: 83.111

Wie man sieht, lässt sich die Schönheit eines Bildes so gut messen.

Wollen wir lieber eine unsagbar komplexe und hochwertige Qualia-Diskussion führen?
Die hatten wir hier im Forum schon lange nicht mehr.... ;D

Lieber Ponder, tatsächlich habe ich das ursprüngliche Buch nicht gelesen und werde es auch nicht tun. Deshalb habe ich auch nur in diesem thread gepostet und nicht im Ursprungsthread.

Was die Qualität meiner Beiträge betrifft, bezweifle ich dass Du nachgerechnet hast bzw. das Du dazu in der Lage bist.
Die Quellen für meine Aussagen hänge ich an, rechne mal nach, dann sehen wir weiter, gell?

Lieber Uther, ich bin mir nicht sicher, ob dein Ironie-Barometer zu so früher Stunde schon geeicht ist...
Ich denke, ich kann aufrichtig sagen, ich bin mit meinem Posting subtil auf deiner Seite gewesen, nur heute früh noch nicht in bier-ernster Stimmung.
Es ist ja auch noch früh am Tag...

Zu deinem Experiment:

Der Schrei ist ja wohl auch in Pixeln ausgedrückt deutlich ca 9% hässlicher als die Mona Lisa.
Da finden sich bestimmt auch noch hässlichere Bilder,die wir verpixeln könnten,  so dass am Ende die Mona Lisa schon noch richtig plaziert wird.... ;D

Zitat von: uther am 14. Mai 2011, 04:46:19
Ich habe eben folgendes gemacht: Ich habe mir die Mona Lisa als jpg geladen, unzweifelhaft ein schönes Bild.

Was die Intelligenz angeht, bin ich bei dir. Aber das Getue um dieses Bild?!

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 14. Mai 2011, 09:58:28

Zitat von: uther am 14. Mai 2011, 04:46:19
Ich habe eben folgendes gemacht: Ich habe mir die Mona Lisa als jpg geladen, unzweifelhaft ein schönes Bild.

Was die Intelligenz angeht, bin ich bei dir. Aber das Getue um dieses Bild?!

Ganz einfach: Ich zitiere Blixa Bargeld/Einstürzende Neubauten:

ZitatKeine Schönheit ohne Gefahr!

Logisch, oder?

Zitat von: P.Stibbons am 14. Mai 2011, 07:18:55
Wollen wir lieber eine unsagbar komplexe und hochwertige Qualia-Diskussion führen?
Die hatten wir hier im Forum schon lange nicht mehr.... ;D

Das stimmt! Wird Zeit, das mal wieder zu tun. Aber bitte gleich im SPAM-Ordner  ;D

Zitat von: rincewind am 14. Mai 2011, 10:28:06

Zitat von: P.Stibbons am 14. Mai 2011, 07:18:55
Wollen wir lieber eine unsagbar komplexe und hochwertige Qualia-Diskussion führen?
Die hatten wir hier im Forum schon lange nicht mehr.... ;D

Das stimmt! Wird Zeit, das mal wieder zu tun. Aber bitte gleich im SPAM-Ordner  ;D

;D. Kann ich ja gleich Selbstgespräche führen.

Dass der Intelligenztest nur eine bestimmte Art der Intelligenz misst, ist banal.
Das weiß jeder.

Dass man das Hirn trainieren kann und muss, ist auch banal.

Trotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.
Soziale und gesundheitliche Einflüsse sind auch immer da.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt
+Mangelernährung, die sich auf die Hirnentwicklung auswirkt; Krankheiten, die das Hirn schädigen etc.
(sowas schlägt auch auf den Durchschnittswert einer Bevölkerung durch)

Es ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.


Aber die Hypothese, dass evolutionärer Druck ab 40.000 Jahre vor heute auf alle Organe außer das Gehirn wirkt, halte ich für bescheuert.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 14. Mai 2011, 10:40:54

Zitat von: rincewind am 14. Mai 2011, 10:28:06

Zitat von: P.Stibbons am 14. Mai 2011, 07:18:55
Wollen wir lieber eine unsagbar komplexe und hochwertige Qualia-Diskussion führen?
Die hatten wir hier im Forum schon lange nicht mehr.... ;D

Das stimmt! Wird Zeit, das mal wieder zu tun. Aber bitte gleich im SPAM-Ordner  ;D

;D. Kann ich ja gleich Selbstgespräche führen.

Das Selbstgespräch unter dem Aspekt der Qualia ist ein interessanter Punkt!  ;D

Zitat von: cohen am 14. Mai 2011, 10:56:05
Dass der Intelligenztest nur eine bestimmte Art der Intelligenz misst, ist banal.
Das weiß jeder.

Dass man das Hirn trainieren kann und muss, ist auch banal.

Trotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.
Soziale und gesundheitliche Einflüsse sind auch immer da.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt
+Mangelernährung, die sich auf die Hirnentwicklung auswirkt; Krankheiten, die das Hirn schädigen etc.
(sowas schlägt auch auf den Durchschnittswert einer Bevölkerung durch)

Es ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.


Aber die Hypothese, dass evolutionärer Druck ab 40.000 Jahre vor heute auf alle Organe außer das Gehirn wirkt, halte ich für bescheuert.

Ich denke, du hast Recht, Cohen. Wobei ich eingestehen muss, dass ich ebenfalls im Banne dieses (historischen) Tabus stehe. Man könnte darüber mindestens genauso viel sprechen, wie über das Thema "Rasse".

Zitat von: uther am 14. Mai 2011, 04:46:19
Ich habe eben folgendes gemacht: Ich habe mir die Mona Lisa als jpg geladen, unzweifelhaft ein schönes Bild. Dann habe ich mir noch den Schrei von Munch geladen, unzweifelhaft hässlich.
Ich habe den Mittelwert über die Grauwerte aller Pixel genommen und folgendes erhalten:
Mona Lisa: 90.391
Der Schrei: 83.111

Wie man sieht, lässt sich die Schönheit eines Bildes so gut messen.

Die Mona Lisa find ich nicht schön.Nehmen wir lieber Franz Marc.Und damit sind wir mitten in der Qualia-Diskussion  :P

@ Cohen  - um mal wieder ernsthaft zu werden:

ZitatTrotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.

Wobei die von uns verlinkten Wiki-Quellen zur Kritik an Intelligenztests auch darauf hinweisen, dass in den Testkonstruktionen schon eine soziale und kulturelle Bias enthalten sein kann und daher Ergebnisse eben nicht vordergründig vergleichbar.
Zusätzlich zu den von dir genannten Faktoren:

ZitatSoziale und gesundheitliche Einflüsse sind auch immer da.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

Dies erscheint mir im Fall der Interpretation der von Dir verlinkten Karte besonders gravierend:

Zitat+Mangelernährung, die sich auf die Hirnentwicklung auswirkt; Krankheiten, die das Hirn schädigen etc.
(sowas schlägt auch auf den Durchschnittswert einer Bevölkerung durch)

Im Grunde darf man so eine hoch suggestive Darstellung (auch farblich suggestiv...) nicht verwenden ohne z.B.  ähnlich krass gefärbte Weltkarten zur weltweiten Verteilung von Unter-und Mangelernährung, Infektionskrankheiten, Zugang zu Ressourcen und Bildung etc.
daneben zu halten.
Sonst impliziert allein die Art der Darstellung das, was du als Tabu bzw dessen Bruch bezeichnest:

ZitatEs ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.

Und v.a. ist allein aufgrund von IQ-Messungen keine Aussage über Erblichkeit möglich, sondern höchstens über Verteilungen in Populationen - also wiederum die Feststellung einer Korrelation und nicht einer Kausalität.

Ich versteh nicht, was Du willst.

ZitatIch versteh nicht, was Du willst.

Auf dein Posting von weiter oben eingehen und dir

1. zustimmen: 

ZitatCohen:Trotzdem sind die Ergebnisse von Intelligenztests reproduzierbar und es wird etwas gemessen, was da ist.

und

2. darauf etwas differenzierter eingehen:

ZitatCohen:Es ist halt nur Mist, dass es dieses Tabu gibt. Deswegen wird in Aussagen soviel reininterpretiert und falsch verstanden.

Die Fragestellung hier im Thread lautet: Ist Intelligenz vererbbar?

Unabhängig davon, wie valide und reproduzierbar Intelligenztests sind, lässt sich  allein daraus keine Schlussfolgerung hinsichtlich unserer Fragestellung treffen.
Schon gar nicht - wie es eine oberflächliche und vorschnelle Interpretation der von dir verlinkten karthographischen Darstellung suggerieren könnte - hinsichtlich der demographischen Verteilung höherer oder niedriger IQ-Werte als evtl. Beleg für eine genetische Ursache.

Oder habe ich dich völlig falsch verstanden?

Also, ich bin der Meinung, dass Intelligenz durchaus vererbt werden kann.
Aber nicht alle tun es...

Wüsste gern, was für Intelligenztests einen fairen Vergleich zwischen Menschen völlig unterschiedlicher Kulturen ermöglichen.
Bei den Tests, die ich bisher gesehen habe, würden Leute, die keine Schulbildung haben, schlecht aussehen (z. B. beim Vervollständigen von Zahlenreihen).

Hmm.

Ich halte Intelligenztests auch für ein fragwürdiges Messinstrument.
Mein Vater hat keine großartige Schulbildung. Er hat nie Folgen und Reihen gesehen und "komplexere" Rechnungen bereiten ihm Schwierigkeiten. Er hat nie viele Bücher gelesen. Hat immer mit den Händen gearbeitet, Maschinen bedient und repariert. Wenn ich mit ihm arbeite, komme ich mir immer wie ein Idiot vor. Ich kenne die Werkzeuge nicht und bediene sie schlecht.

Nun, bei den Intelligenztests die ich kenne, würde er lausig abschneiden. Heißt das, dass er ein dummer Mensch ist? Sicher nicht. Er hat einfach keine Übung mit den getesteten Problemstellungen. Daher hilft mir eine solche Karte, die Gegenden mit Intelligenzquotient verknüpft wenig. Die Gegenden decken sich nach meinem Gefühl mit der erfahrenen Schulbildung, nicht mit irgendwelchen genetischen Eigenschaften.

Dann bleibt noch die Frage, was ist Intelligenz? Ich weis es nicht und ich empfinde die meisten Definitionen die ich gelesen habe als unbefriedigend.


Was die Fragestellung der Vererbbarkeit angeht: Ich denke, dass manche Eigenschaften vererbt werden können. Ich habe zumindest 2 körperliche "Erbstücke" die mein Vater, mein Großvater und dessen Vater vor ihm hatten. Warum sollten nicht auch andere, sagen wir mal als geistig erscheinende Eigenschaften vererbbar sein? Das Klischee der kühlen Blondine, des heißblütigen Italieners wird wohl einen wahren Kern haben. Zum Überleben waren je nach Gegend andere Eigenschaften notwendig und hilfreich. Und die wurden im Sinne der Evolution herausgebildet.

Aber was davon ist Intelligenz?

Wenn Intelligenz sowas simples wäre, dass man es in einer einzgen Zahl fassen kann wie die Temparatur oder eine Länge, dann hätten wir schon längst intelligente Computer. Bzw. wir wären zu doof, um über solche Fragen nachzudenken.

Ich möchte doch entschieden bestreiten, dass diese simplen Tests in der Lage sind, einen interkulturell vergleichbaren Maßstab anzulegen. Tatsache ist, dass diese Tests eine Drift zeigen und die Menschen scheinbar immer klüger werden. Ich hab keine Ahnung, was da gemessen wird, aber "Intelligenz" ist es nicht.

Ich hab mich mal mit einem befreundeten Medizinpsychologen über dieses Thema unterhalten. Ungefähr mit den gleichen Argumenten, wie sie in den letzten Posts aufgetaucht sind. Er hat mir gehörig den Kopf gewaschen. All die Bedenken und Probleme sind wohl seit Jahrzehnten logischerweise bekannt und man versucht, sie entsprechend auszuschleßen. Man kann Intelligenz messen, sie ist auch definiert.

Die Frage ist halt, was man mit diesen Ergebnissen anstellt und wie man sie bewertet. Für viele ist Intelligenz das Schlüsselmerkmal, um Menschen in besser oder schlechter einzuteilen. Sowas ist ziemlich doof, Intelligenz ist nur ein Aspekt unter vielen, die einen Menschen in seiner eigenen Art ausmachen. Solange man nicht an einem der beiden Enden der Glockenkurve hängt, ist das kein Thema, das wirklich wichtig ist, solange man nicht darüber forscht.

Eine aktuelle Studie ist da aber anderer Meinung.

ZitatThe terms IQ and intelligence are often used synonymously because intelligence tests are widely
assumed to measure maximal intellectual performance. The current investigation shows that this
assumption is incorrect and suggests that individual differences in test-taking motivation reflect
traits that predict the same important life outcomes as intelligence.

http://www.sas.upenn.edu/%7Educkwort/images/What%20intelligence%20tests%20test.pdf

Klar, ist nur eine Studie, die bestätigt oder negiert werden kann. Aber es lässt mich doch daran zweifeln, dass das Thema geklärt ist.

Wenn man Wikipedia als Maßstab nimmt, dann ist da mitnichten ein wissenschaftlicher Konsens erzielt worden. Da wird sehr sorgfältig darauf geachtet, der Kritik am Intelligenzbegriff gebührenden Raum einzuräumen.

Zitat von: YorkTown am 15. Mai 2011, 09:22:17
Eine aktuelle Studie ist da aber anderer Meinung.
[...]
http://www.sas.upenn.edu/%7Educkwort/images/What%20intelligence%20tests%20test.pdf

Du hast wohl nicht gelesen, was du verlinkst :)
Daraus:

Zitat
However, it is important not to overstate our conclusions. For all measured outcomes in Study 2, the predictive validity of IQ remained statistically significant when controlling for test motivation. Moreover, the predictive validity of measured IQ was stronger for both measured academic outcomes than was the predictive validity of test motivation. These findings suggest that intelligence is, as Boring intimated, largely (albeit not exclusively) what intelligence tests test, and that intelligence is indeed important to academic success. Moreover, test motivation is
likely less variable when extrinsic motivation is high (e.g., when financial incentives are  offered), when intrinsic motivation is high (e.g., among participants high in openness to experience who find the test problems interesting and fun), or when participants are above-average in measured IQ (e.g., college undergraduates).

Motivation ist also auch entscheidend für das Abschneiden bei IQ-Tests. Wer hätte das gedacht? Und wer hätte damit gerechnet, dass Menschen, die von solchen Tests überfordert sind, weniger Gefallen an solchen Tests finden und daher auch weniger motiviert sind?

Die Diskussion in diesem Thread läuft seit geraumer Zeit weit neben dem Punkt vorbei und wird von einigen Diskutierenden auch auf einer die Aussagen der Eingangszitate verharmlosenden Bahn gehalten.

Es wurde ein Artikel zu Vonderachs Überlegungen verlinkt, daß bestimmten ,,Menschenrassen" ein ebenso fester Durchschnitts-IQ zugeschrieben werde könne und Intelligenz angeblich genetisch und ,,rassisch" festgelegt sei (der Artikel erschien übrigens in der Zeitschrift 'Sezession', die dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen ist). Vonderach operiert hier mit angeblichen Werten von z.B. 90 für Nordafrikaner, 85 für indigene Amerikaner, 67 für Schwarzafrikaner. Dies wird jedoch von mehreren Diskutierenden abgetan bzw. es entsteht eher der Eindruck, es würden Belege dafür gesucht. Daß bereits Vonderachs "Rassen"begriff wissenschaftlich unhaltbar ist, scheint für einige Mitdiskutanten schwer einzusehen. Die darüber hinaus vorgenommene Verknüpfung irgendwelcher vorgeblicher "Rasse"marker nun noch genetisch zu verbinden mit menschlicher Intelligenz läuft etablierter Wissenschaft völlig zuwider. Wo wird doch gleich ein solch unwissenschaftliches Vorgehen von Autoren und Pseudowissenschaftlern kritisiert? :grübel:

Die Auswahl des Threadtitels ist zudem demagogisch und perfide, da es in dem Zitat um eine Vererbbarkeit von Intelligenz gar nicht geht! Die Kernaussage besteht vielmehr darin, Intelligenz nicht nur als vererbbar, sondern *vor allem* als rassenspezifisch vererbt hinzustellen. Wenn ein Autor, der offenbar vornehmlich bis ausschließlich in rechten Verlagen publiziert und in der rechtsextremen Szene positiv rezipiert wird, einen solchen gequirlten Braunfug von sich gibt, ist dies wahrhaftig keine Überraschung. Es ist dagegen blamabel, peinlich und letztlich aufschlußreich, wenn dessen Ansichten hier überhaupt von jemand auf die bloße Vererbbarkeit von Intelligenz reduziert werden und die Thematik weitgehend auf dieser vordergründigen Ebene verbleibt – von redlichen Versuchen einzelner Mitdiskutanten abgesehen. Weitaus schlimmer wird von einigen dem wissenschaftlich ad acta gelegten Rassebegriff erneut das Wort geredet, womit die in den Eingangszitaten wiedergebenen Aussagen implizit in den Bereich faktenorientierter Wissenschaft erhoben werden.

Einigen Mitdiskutanten ist offenbar entgangen, daß sich allerspätestens nach Auschwitz mit dem Aufteilen der Menschheit in wertere und unwertere ,,Rassen" der Aufteiler ins gesellschaftliche Abseits stellt, freundlich formuliert.

Zitat von: Ruediger am 15. Mai 2011, 09:54:11
Motivation ist also auch entscheidend für das Abschneiden bei IQ-Tests. Wer hätte das gedacht? Und wer hätte damit gerechnet, dass Menschen, die von solchen Tests überfordert sind, weniger Gefallen an solchen Tests finden und daher auch weniger motiviert sind?

Nun, ich fand das Ergebnis auch nicht überraschend. Wollen und Können sind immer kombiniert. Wenn ich nicht will, kann ich nicht. Wenn ich nicht kann, will ich erst recht nicht. (Im Frustrationssinne, einige Menschen reagieren sicher gegenteilig). Das ändert aber nichts daran, dass die Messung des IQ nicht zwingend mit "Intelligenz"(wie schon gesagt, mir ist die Definition unklar) korreliert.

Eine Frage ist, warum kann man nicht? Weil man nicht ausreichend genetisches Potential hat? Weil man keine ausreichende (Schul)Bildung hat?

Oh, ich bin überzeugt davon, dass nicht alle Menschen gleich sind, dass genetische Einflüsse existieren, aber ich denke doch, dass den Hauptanteil an den Messungen die Übung hat. Ich habe Folgen & Reihen gelernt, sogar Nachhilfe darin gegeben. Aber jemand der das nie in seinem Leben gemacht hat, kann unmöglich(?) ein gutes Ergebnis erzielen. Ich bezweifle stark, dass sogar ein Supergenie ohne Training mithalten könnte.

Der IQ kann eigentlich nur Menschen mit einem ähnlichem Bildungsweg vergleichen.

@ de Bunker: genau so ist es.

...danke de Bunker, so sehe ich das auch.

 ::)

Niemand hat aus dem Begriff Rasse/Ethnie irgendein Werturteil über die jeweiligen Menschen abgegeben.Ihr verwechselt biologische Ungleichheit mit sozialer.Ersteres ist nun mal vorhanden,daraus darf man letzteres nicht ableiten.

Bsp.:
Jemand,der särker pigmentiert ist,kommt nunmal mit hoher Intensität der Sonneneinstrahlung zurecht,gleichzeitig hat er im düsteren Nordeuropa ein verstärktes Rachitisproblem.Was bitte ist daran rassistisch? Beschwert Euch bitte bei der Natur! Ebenso gibt es zahlreiche biochemische Merkmale die z.B. auch die Verträglichkeit und Wirksamkeit von Medikamenten bedingen.Wenn man dies nicht beachtet,und nur an Mitteleuropäern forscht,unter der Annahme,diese seinen z.B. mit Afrikanern identisch,ist dies in meinen Augen rassistisch,weil man den Bedürfnissen anderer "Rassen" im Sinne biologischer Merkmale und großer Bevölkerungsgruppen nicht gerecht wird.Diejenigen,die hier gleich mit der Nazikeule ankommen,blenden einen großen Teil der Realität in ihrem Denken aus.Und solche Denkverbote nützen dann dem braunen Gesocks,weil sie diese Themen für sich abonnieren und die Tatsachen in ihrem Sinne verdrehen.Insofern kann man die Zunahme rechten Gedankenguts durchaus dem linken Denk-Neglekt zumindet teilweise anlasten.

Und bei diesen Ausführungen geht es mir nicht um dieses Buch,sondern allgemein um dieses Thema.

Insofern kann man die Zunahme rechten Gedankenguts durchaus dem linken Denk-Neglekt zumindet teilweise anlasten.

Meinst Du jetzt mit "linken Denk-Neglekt" teile der Antifa?

Das ist doch von hinten durch die Brust ins Auge gedacht. Mit dieser Argumentation kannst du Esowatch auch gleich eine Mitschuld an der Zunahme der Esoterik geben, weil zuwenig auf die spirituellen Bedürfnisse der Menschen eingegangen wird.

Und nein es geht eben nicht um Pigmentierungen und Rachitis, sondern um eine Einteilung und Bewertung von Menschen nach Ihrer Rasse und Intelligenz, und das von einem Autor aus dem braunen Spektrum. Da ist dann die "Nazikeule" auch voll berechtigt.

Zitat von: de Bunker am 15. Mai 2011, 23:08:57Daß bereits Vonderachs "Rassen"begriff wissenschaftlich unhaltbar ist, scheint für einige Mitdiskutanten schwer einzusehen.

Ich habe Vonderach nicht gelesen, daher fasse ich mich allgemein, ohne Bezug auf diesen: Die Menschen haben sich nun einmal in den letzten Jahrtausenden geographisch getrennt. Der Genfluss zwischen den einzelnen Populationen war limitiert, es kam zu Gendrift und unterschiedliche Selektionsmechanismen wurden wirksam. Viele Ergebnisse davon kann man bereits optisch sehen: Unterschiedliche Hautfarbe, Körpergröße, Haarstruktur, usw.
Die Unterschiede sind real. Und ob wir diese Populationen jetzt als Rasse, Ethnie oder eben Population bezeichnen, mag zwar für einen Biologen einen Unterschied machen, der großen Wert auf eine feste Terminologie legen muss ( * ), aber für den öffentlichen Diskurs ist das vermutlich weniger interessant ( https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Euphemismus-Tretmühle )

( * ) Interessanterweise scheinen die Biologen sich selbst nicht einig zu sein, ob man von verschiedenen Menschenrassen sprechen soll oder nicht. Ernst Mayr ist beispielsweise dafür ( http://www.goodrumj.com/Mayr.html ) , aber ich habe auch viele schrille Gegenstimmen gefunden.

ZitatEs wurde ein Artikel zu Vonderachs Überlegungen verlinkt, daß bestimmten ,,Menschenrassen" ein ebenso fester Durchschnitts-IQ zugeschrieben werde könne und Intelligenz angeblich genetisch und ,,rassisch" festgelegt sei

Man muss sich doch einfach nur ein anderes Beispiel herausgreifen, um zu sehen, dass an solchen Betrachtungen nichts anrüchiges ist.
Im Sport können wir ja auch immer wieder feststellen, dass in einigen Bereichen stets Sportler mit Wurzeln in einer bestimmten geographischen Region dominieren:  Im Kurzstrecken-Sprint Menschen mit Ursprung aus Westafrika, bei länderen Strecken Ostafrikaner (z.B. Kenianer). In der NBA dominieren Afro-Amerikaner, Europäer und Asiaten sind dagegen gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil in den USA sehr stark unterrepräsentiert. Im Schwimmsport dagegen können Europäer mithalten. Diese Unterschiede hängen offenbar auch mit anatomischen Details zusammen, die eben vererbt werden und in manchen Rassen häufiger vorkommen als in anderen.  (Dass Afro-Amerikaner im Schwimmsport eher schlecht abschneiden soll etwa u.a. an dem unterschiedlichen Körperfettanteil und -verteilung, Knochendichte, und anderen Details liegen )
Warum sollte es in Bezug auf das Gehirn und daher die Intelligenz nicht ähnliche Unterschiede geben? Die Evolution macht nicht beim Gehirn halt, wie hier schon richtig bemerkt wurde.

Ich habe mal zu den Aborigines gegoogelt, die angeblich besonders schlecht bei IQ-Tests abschneiden:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1261675/

Zitat
A quantitative study of Australian aboriginal and Caucasian brains.

The brain volumes of 8 male Australian Aborigines and 11 male Caucasians were determined. Total brain volume was significantly smaller for Aborigines (1199 +/- 84 ml) compared to Caucasians (1386 +/- 98 ml). Significantly smaller volumes were also found for cerebellum, prosencephalon-mesencephalon unit, cerebral cortex, frontal cortex, parieto-occipitotemporal cortex, and hippocampus. Volumes of ponsmedulla oblongata unit (21 +/- 3 ml for Aborigines and 22 +/- 3 ml for Caucasians) and visual cortex (14.9 ml +/- 2.6 ml and 14.6 +/- 2.2 ml, respectively) did not differ significantly. The striate cortex extended further onto the lateral surface of the occipital lobe in Aboriginal brains. The frontal portion of cerebral cortex was larger in Aboriginal than in Caucasian brains. According to the specific growth periods for the areas studied, these differences could be explained by the higher incidence of malnutrition and infectious diseases for Aboriginals during the development of the brain in early childhood, especially after the 6th postnatal month. However, genetic influences cannot be excluded. The results for the visual cortex of Aborigines might represent an adaptation to living conditions in the bush and desert regions of Australia.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3598178

Zitat
The morphology of Australian aboriginal brains--documentation of eight cases.

Cortical morphology of the brains of eight Western Australian Aboriginals was documented. Sulcal patterns permitted classification of the brains into separate groups. Characteristic patterns were found for the shape of the prosencephalon and for the insular, parietooccipital, and frontal cortex in the aboriginal group. The length of the frontal, parietal, and occipital lobes and the width of the temporal lobes was measured. Length, width, and height of the Aboriginal prosencephalons were compared to measurements of eleven Caucasian brains. Postmortem changes, genetic differences, and factors influencing brain development were discussed.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3234401

Zitat
The cranial base and calvaria index methods applied to Australian aborigine skulls.

Abstract

Cranial base and calvaria indices were calculated on lateral skull radiographs of Australian aborigines, and compared with the values of one mummy, 4 prehistoric (fossil), and modern Scandinavian skulls. The aborigines had thicker calvarian bone and a lower forehead profile than the mummy and the modern skulls, but a higher frontal calvarium than the fossils. The aborigines may developmentally represent a link between prehistoric and modern man (including the mummy).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2804680

Zitat
Morphometric study on the postnatal growth of the cerebellum of Australian aborigines and Caucasians.
Riedel A, Klekamp J, Harper C, Kretschmann HJ.
Source

Department of Neuroanatomy, Medical School of Hannover, F.R.G.
Abstract

In an autopsy study on 29 male Aborigines and 57 male Caucasians, macroscopic and microscopic parameters of postnatal cerebellar development were determined and described by mathematic growth functions. For the whole cerebellum and its cortical layers volume measurements revealed delayed maturation for Aborigines compared to Caucasians. Despite the slower development in childhood, significantly smaller values for adult Aborigines compared to Caucasians were observed only for the whole cerebellum and the Purkinje cell sheet. Similarly, postnatal changes in Purkinje cell size showed prolonged growth phases in Aborigines compared to Caucasians. Calculations of absolute cell numbers for individual layers demonstrated later half-value times and slower growth rates for cell numbers in the internal granular and molecular layers consistent with the findings for the corresponding layer volumes. For Caucasians, the growth curve for the absolute cell number in the internal granular layer showed a maximum about 21 months postnatally and subsequently decreased towards adulthood by about 18%. No such overshoot could be demonstrated for Aborigines. In relation to absolute cell numbers in adulthood, this could indicate a smaller number of granule cells migrating from the external to the internal granular layer as well as less pronounced granule cell death in Aborigines compared to Caucasians. The external granular layer of Caucasians increased in volume postnatally to reach a maximum at about 4 months and subsequently decreased until its disappearance at approximately 2 years of age. The number Purkinje cells decreased marginally postnatally in both populations. These results were discussed in relation to secular changes of growth parameters of the cerebellum during the last century and the socioeconomic and health status of Aborigines.

http://aje.oxfordjournals.org/content/113/1/62.short

Zitat
RACIAL VARIATIONS IN VISION

Taylor, H. R. (International Center for Epidemiologic and Preventive Ophthalmology, The Wilmer Institute, The Johns Hopkins Medical Institutions, Baltimore, MD 21205). Racial variations in vision. Am J Epidemiol 1981; 113: 62–80.

This study determined the distributions of uncorrected visual acuity and of refractive error in representative groups of Australian Aborigines and Australians of European origin aged 20–30 years. The methodology used in this study and its verification are described in detail. As a group, the Aborigines have significantly better visual acuity than the Europeans. This was true for both monocular and binocular vision. Some Aborigines have acuities below the previous postulated threshold levels. Aborigines as a group also have less myopia—In particular, less high myopia—and less astigmatism than Europeans. The mean refraction for Aborigines is about half a diopter more hypermetropic than that for Europeans, although there is not an excess of high hypermetropia in Aborigines. The lack of high refractive errors suggests that the Aborigines may not possess the genes that cause abnormal axial lengths usually associated with high refractive errors in Europeans. The superior vision of the Aborigines persisted, however, when comparing groups which were essentially emmetropic. Therefore, It appears to be a true racial difference which is not explicable on the grounds of variation in refractive error but may result from finer retinal organization or better cerebral Integration of visual stimuli.

(weitere: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7884214 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8296877 , http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.1330840404/abstract )

Die Gehirne von Aborigines unterscheiden sich also deutlich von den Gehirnen von Europäern. Wer nicht einem mysteriösen Leib-Seele-Dualismus anhängt, der wird davon ausgehen, dass solche Unterschiede sich auch irgendwie im Verhalten/in den Fähigkeiten zeigen. Warum sollten diese Unterschiede also nicht für eine unterschiedliche Intelligenz verantwortlich sein? Insbesondere für Wissenschaftler, die sich mit den neurobiologischen Grundlagen der Intelligenz beschäftigen, ist das doch ein spannende Fragestellung.

Generell zu dem Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Moralistic_fallacy

@ Chili: Du schaffst es, bemerkenswert stur die Kritik am Rassekonzept zu ignorieren und stattdessen auf den Strohmann angeblich ignorierter biologischer Unterschiede einzuschlagen. Gleiches tut der Titel, den Cohen diesem Thread gebenen hat. Niemand bestreitet, dass Menschen unterschiedlich sind und das vererbbar ist. Niemand bestreitet auch, dass diese Unterschiede geographisch verschieden verteilt sind. Es geht mir zumindest um das Beharren auf Kategorien, welche anhand vom biologisch extrem aussagekräftigen Konzept "der sieht anders aus" im 19 Jh festgelegt worden sind. Eben Negroide, Mongolide, Europide und die ganzen Unterkategorien. Und die Fiktion, es handele sich dabei um voneinander biologisch sinnvoll abgrenzbare Kategorien.

@ Ruediger: die Aborigines sind ein Sonderfall, weil es sich bei ihnen tatsächlich um eine recht lang isolierte Population handelt. Und auch du raffst nicht, dass es hier eben nicht um belastete Begriffe geht, sondern um das Konzept, wegen dem sie zu Recht belastet sind.

Hmmm....um den werten Diskutierenden die Chance zu geben, einen Einblick in die Komplexität der aktuellen Grundlagenforschung zum Thema zu nehmen, verlink ich jetzt mal ganz dreist dies hier:

http://www.jneurosci.org/content/26/40/10235.full

Auf die Gefahr hin, die differenzierte Betrachtungsweise des Artikels unzulässig zu verkürzen, zitiere ich selektiv nur die letzten Sätze der Summary:

Zitat....In conclusion, we found that specific focal GM and WM areas in the human brain are highly heritable. Moreover, some of these GM and WM areas, including the superior occipitofrontal fascicle, corpus callosum, and medial frontal and occipital cortices, share common genes with intelligence, forming a heritable neural network in the human brain that is involved in intelligence.

Eine völlig andere Frage ist. ob z.B. Menschen des afrikanischen Kontinents ihr genetisch angelegtes (wie auch immer gestaltetes) Potential überhaupt entfalten können  - unter Bedingungen von chronischer Mangel-und Unterernährung sowie chronischer Schwächung durch  Infektionskrankheiten und ohne ausreichend "saliente" Stimuli aufgrund ungenügenden Zugangs zu Bildungseinrichtungen .

Polemisch ausgedrückt: Kein Gärtner würde sich doch darüber wundern, wenn eine unter "normalen" Umständen ertragreiche Tomatensorte auf einer Sanddüne eine schlechte Ernte liefert....

Bei einem von "Weißen" gemachten Test schneiden "Weiße" überdurchschnittlich gut ab? Ich bin schockiert!

Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst.

Ein Intelligenztest besteht aus einer Reihe mehr oder weniger willkürlich ausgewählter Rätsel, welche unter Zeitdruck zu lösen sind.

Sicher ist das Lösen willkürlicher Rätsel unter Zeitdruck eine ungeheuer bedeutsame Sache. Wir sollten das viel öfter tun.

Strategien zum erreichen einer möglichst hohen Punktzahl beim Lösen willkürlicher Rätsel unter Zeitdruck können konträr zu solchen sein, die beim Lösen realer Probleme ziel-führend sind.

Mehr fällt mir spontan nicht ein.

Noch eins fehlt, NuEm:

Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich! Die Unschuld ist eine Urwaldindianerin.

...nicht für alle.

http://shop.davidduke.com/cgi-bin/dukecat2/00011.html

Zitat von: Ridcully am 16. Mai 2011, 09:03:10
@ Chili: Du schaffst es, bemerkenswert stur die Kritik am Rassekonzept zu ignorieren und stattdessen auf den Strohmann angeblich ignorierter biologischer Unterschiede einzuschlagen. Gleiches tut der Titel, den Cohen diesem Thread gebenen hat. Niemand bestreitet, dass Menschen unterschiedlich sind und das vererbbar ist. Niemand bestreitet auch, dass diese Unterschiede geographisch verschieden verteilt sind.

Weil ich eben nicht meine,es gäbe keine Rassen.Ich schließe mich übrigens vollinhaltlich dem Standpunkt von Neunstern an.Ich hab keine Lust,das alles wiederzukäuen.

ZitatEs geht mir zumindest um das Beharren auf Kategorien, welche anhand vom biologisch extrem aussagekräftigen Konzept "der sieht anders aus" im 19 Jh festgelegt worden sind. Eben Negroide, Mongolide, Europide und die ganzen Unterkategorien. Und die Fiktion, es handele sich dabei um voneinander biologisch sinnvoll abgrenzbare Kategorien.

Und Du ignoriert,dass die Merkmalskomplexe,die solche Gruppen ausmachen,mehr als nur pure Äußerlichkeiten sind,z.B. in der Biochemie.Statt dessen unterstellst Du mir die veraltete Sicht des 19.Jh. zu vertreten.Und klar sind diese Gruppen biologisch abgrenzbar,z.B. in der Aktivität der Enzyme für die Melaninsynthese.Oder ist das alles kulturell geprägt? Lyssenko  (http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko) lässt grüßen!

Zitat von: de Bunker am 15. Mai 2011, 23:08:57

Weitaus schlimmer wird von einigen dem wissenschaftlich ad acta gelegten Rassebegriff erneut das Wort geredet,

da hast Du vollkommen recht.

Ziemlich grenzwertig finde ich dann, wenn quasi zur "Entschuldigung" dann noch solche Pauschalisierungen vom Stapel gelassen werden, die wohl fast schon zwangsläufig kommen müssen:

Zitat von: Ruediger am 15. Mai 2011, 23:08:57
Man muss sich doch einfach nur ein anderes Beispiel herausgreifen, um zu sehen, dass an solchen Betrachtungen nichts anrüchiges ist.
Im Sport können wir ja auch immer wieder feststellen, dass in einigen Bereichen stets Sportler mit Wurzeln in einer bestimmten geographischen Region dominieren:  Im Kurzstrecken-Sprint Menschen mit Ursprung aus Westafrika, bei länderen Strecken Ostafrikaner (z.B. Kenianer). In der NBA dominieren Afro-Amerikaner, Europäer und Asiaten sind dagegen gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil in den USA sehr stark unterrepräsentiert. Im Schwimmsport dagegen können Europäer mithalten. Diese Unterschiede hängen offenbar auch mit anatomischen Details zusammen, die eben vererbt werden und in manchen Rassen häufiger vorkommen als in anderen.  (Dass Afro-Amerikaner im Schwimmsport eher schlecht abschneiden soll etwa u.a. an dem unterschiedlichen Körperfettanteil und -verteilung, Knochendichte, und anderen Details liegen )
Warum sollte es in Bezug auf das Gehirn und daher die Intelligenz nicht ähnliche Unterschiede geben? Die Evolution macht nicht beim Gehirn halt, wie hier schon richtig bemerkt wurde.

Aha.

Und was ist dann in den Gehirnen der Afrikaner anders verteilt?

Zitat
Variation in gray matter (GM) and white matter (WM) volume of the adult human brain is primarily genetically determined. Moreover, total brain volume is positively correlated with general intelligence, and both share a common genetic origin.

Und diese Verhältnisse sind dann bei den meisten Afrikanern in Richtung "dümmer" verschoben bzw die haben eh nur Ebsenhirne?

Ach, die sehen ja eh aus wie Affen.

Polemik beiseite: Die Studie ist recht interessant, aber wo steht dort, dass diese Zusammenhänge mit der Rasse zu tun haben?

Außerdem schreiben die weiter:

ZitatIn this study, we measured the extent of genetic contributions and not the influence of individual genes on brain morphology

Zitat von: cohen am 16. Mai 2011, 09:52:34
Noch eins fehlt, NuEm:

Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich! Die Unschuld ist eine Urwaldindianerin.

Was soll denn der Scheiss?

Zitat von: P.Stibbons am 16. Mai 2011, 09:37:58
Polemisch ausgedrückt: Kein Gärtner würde sich doch darüber wundern, wenn eine unter "normalen" Umständen ertragreiche Tomatensorte auf einer Sanddüne eine schlechte Ernte liefert....

Naja, die Schwarzafrikaner schneiden ja überall schlecht ab. Sie schneiden in Afrika selbst schlecht ab, Afro-Amerikaner schneiden schlecht ab und afrikanische Minderheiten in Europa und Asien schneiden auch stets schlechter ab als die autochtone Bevölkerung.
Dagegen schneiden Han-Chinesen, Japaner oder europäischstämmige Juden ("Aschkenasen") überall gut ab - ganz gleich, wo sich ihre Nachfahren gerade befinden.  Wie ist diese Konstanz zu erklären?

Die Wikipedia verlinkt sogar einige Studien, die nahelegen, dass sich an diesen Unterschieden (zumindest im Erwachsenen-Alter) nichts grundlegendes ändert, wenn Ost-Asiaten oder Schwarze in Familien der weißen Mittelschicht adoptiert werden, siehe etwa http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

Drehen wir das Spielchen doch einfach mal um: Habt ihr denn irgendwelche positiven Anhaltspunkte dafür, die nahelegen könnten, dass alle - oder die meisten- Ethnien durchschnittlich gleich intelligent sind? Aus dem übergeordneten wissenschaftlichen Paradigma folgt kein derartige Null-Hypothese. Die menschliche Intelligenz ist ein Folge der natürlichen Selektion - und da kann es natürlich regional zu Unterschieden kommen.

Wenn eure These stimmt, müsste es doch möglich sein, etwa Schwarzafrikaner in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen umzusiedeln, so dass dann aus ihren Reihen ähnlich viel erfolgreiche Physiker und Mathematiker entspringen wie wir es etwa von der jüdischen Minderheit in den USA gewohnt sind.

ZitatThe Minnesota Transracial Adoption Study examined the IQ test scores of 130 black/interracial children adopted by advantaged white families.

aha.

130 Kinder.

ZitatMossmann:Und was ist dann in den Gehirnen der Afrikaner anders verteilt?

ZitatVariation in gray matter (GM) and white matter (WM) volume of the adult human brain is primarily genetically determined. Moreover, total brain volume is positively correlated with general intelligence, and both share a common genetic origin.

Und diese Verhältnisse sind dann bei den meisten Afrikanern in Richtung "dümmer" verschoben bzw die haben eh nur Ebsenhirne?

Ach, die sehen ja eh aus wie Affen.

Polemik beiseite: Die Studie ist recht interessant, aber wo steht dort, dass diese Zusammenhänge mit der Rasse zu tun haben?

Das steht nirgendwo in dieser Studie, und das ist auch nicht meine Auffassung.
Es handelt sich um eine Untersuchung , die u.A. an eineiigen Zwillingen aus Belgien und den Niederlanden vorgenommen wurde.

Die Studie beschäftigt sich mit der Frage nach der Erblichkeit von Faktoren, die sich auf die Gehirnentwicklung  hinsichtlich höherer kognitiver Funktionen uind damit auf die "Intelligenz", soweit sie gemessen werden kann, auswirken.
Um Rassenfragen u.ä. geht es da überhaupt nicht.

Es gibt allerdings, wenn wieder nach Futter für Vorurteile gesucht wird, diverse Untersuchungen, die sich mit der Unterschiedlichkeit von männlichen und weiblichen Gehirnen beschäftigen.
Besteht da vielleicht Diskussionsbedarf, wenn das Rassen-Bias-Argument irgendwann hier abgearbeitet sein sollte?  ;D

Hier mal eine -nicht mehr ganz aktuelle - Zusammenfassung:

http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisntein/cerebro-homens.html

Zitat von: Ruediger am 16. Mai 2011, 10:36:15

Naja, die Schwarzafrikaner schneiden ja überall schlecht ab.

Bei was genau schneiden sie "überall" schlecht ab?

ZitatDie Wikipedia verlinkt sogar einige Studien, die nahelegen, dass sich an diesen Unterschieden (zumindest im Erwachsenen-Alter) nichts grundlegendes ändert, wenn Ost-Asiaten oder Schwarze in Familien der weißen Mittelschicht adoptiert werden, siehe etwa http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

Vielleicht wegen des Umfeldes?

ZitatWenn eure These stimmt, müsste es doch möglich sein, etwa Schwarzafrikaner in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen umzusiedeln, so dass dann aus ihren Reihen ähnlich viel erfolgreiche Physiker und Mathematiker entspringen wie wir es etwa von der jüdischen Minderheit in den USA gewohnt sind.

Deine Wortwahl entsetzt mich.

Zitat von: P.Stibbons am 16. Mai 2011, 10:46:18


Es gibt allerdings, wenn wieder nach Futter für Vorurteile gesucht wird, diverse Untersuchungen, die sich mit der Unterschiedlichkeit von männlichen und weiblichen Gehirnen beschäftigt.

Das wollte ich gerade auch ins Feld werfen.

Zitat von: mossmann am 16. Mai 2011, 10:46:39Bei was genau schneiden sie "überall" schlecht ab?

Bei Intelligenz-Tests natürlich. Und ihre Erfolge in der Schule und Universität sind im Vergleich zu anderen Gruppen auch recht bescheiden.

ZitatRüdiger:  Wenn eure These stimmt, müsste es doch möglich sein, etwa Schwarzafrikaner in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen umzusiedeln, so dass dann aus ihren Reihen ähnlich viel erfolgreiche Physiker und Mathematiker entspringen wie wir es etwa von der jüdischen Minderheit in den USA gewohnt sind.

Die historisch überlieferten Großversuche zur "Umsiedlung von Schwarzafrikanern in geeignete, positiv-stimulierende Umgebungen" endeten bekannter Maßen auf den Sklavenmärkten.
Seit Dr. Martin Luther King sind etwa 50 Jahre vergangen.....

Zitat...europäischstämmige Juden...

Die während 2000 Jahren weltweit verstreut lebenden Menschen jüdischer Abstammung gehören - ungeachtet ihres jeweiligen unfreiwilligen Lebensraums - zu einer Population, die von alters her besonderen Wert auf frühe intellektuelle Bildung ihrer Kinder gelegt hat und aufgrund ihrer besonders trainierten Fähigkeit zur dialektischen Herangehensweise an abstrakte Problemstellungen hinsichtlich akademischer Fragestellungen über Jahrhunderte besonders günstig sozialisiert wurde.

Zitat von: Ruediger am 16. Mai 2011, 10:50:21

Zitat von: mossmann am 16. Mai 2011, 10:46:39Bei was genau schneiden sie "überall" schlecht ab?

Bei Intelligenz-Tests natürlich. Und ihre Erfolge in der Schule und Universität sind im Vergleich zu anderen Gruppen auch recht bescheiden.

Ich dachte, "überall" ???

Aha, und Schwarze sind in der Schule also nicht erfolgreich?

Wie meinst Du das genau?

Zitat von: P.Stibbons am 16. Mai 2011, 10:53:59


Die während 2000 Jahren weltweit verstreut lebenden Menschen jüdischer Abstammung gehören - ungeachtet ihres jeweiligen unfreiwilligen Lebensraums - zu einer Population, die von alters her besonderen Wert auf frühe intellektuelle Bildung ihrer Kinder gelegt hat und aufgrund ihrer besonders trainierten Fähigkeit zur dialektischen Herangehensweise an abstrakte Problemstellungen hinsichtlich akademischer Fragestellungen über Jahrhunderte besonders günstig sozialisiert wurde.

Was ein Satz  ;)

aber richtig!

Zitat von: Chili am 16. Mai 2011, 10:12:04Weil ich eben nicht meine,es gäbe keine Rassen.Ich schließe mich übrigens vollinhaltlich dem Standpunkt von Neunstern an.Ich hab keine Lust,das alles wiederzukäuen.

OK, darauf kann man doch aufbauen. Nur bitte unterstell mir nicht Positionen, die ich nie vertreten haben, wie du es gleich wieder machst.

ZitatUnd Du ignoriert,dass die Merkmalskomplexe,die solche Gruppen ausmachen,mehr als nur pure Äußerlichkeiten sind,z.B. in der Biochemie.Statt dessen unterstellst Du mir die veraltete Sicht des 19.Jh. zu vertreten.Und klar sind diese Gruppen biologisch abgrenzbar,z.B. in der Aktivität der Enzyme für die Melaninsynthese.Oder ist das alles kulturell geprägt? Lyssenko  (http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko) lässt grüßen!

Natürlich sind auch äusserlich sichtbare körperliche Merkmale genetisch determiniert und nicht z.B. nur die Folge unterschiedlichen Konsums von UV-Strahlung. Mir geht es darum, und ich wiederhol mich gerne noch hundert mal, dass die Kategorisierung in Menschenrassen gerade anhand dieser Merkmale oder auch der verantwortlichen Gene völlig willkürlich ist und nur kulturelle Vorurteile pseudowissenschaftlich reproduziert.

Neunstern bekennt sich ausdrücklich zur Tradition der Schädelvermesser, wohl zur selben Schule wie auch der Vonderach. Er lehnt ausdrücklich ab, die Kategorisierung anhand neuerer genetischer Erkenntnisse zu korrigieren, für ihn ist die Kategorisierung nach morphologischen Phänotypen davon unabhängig wichtig und richtig. Für mich sieht das nach einer dogmatischen Immunisierung von Ansichten des 19 Jh. aus, und wenn du dich Neustern vollinhaltlich anschliesst dann gilt das wohl auch für dich. Was für eine Unterteilung in Menschenrassen ist denn deiner Meinung nach sinnvoll?


@ Ruediger: Die Schwarzen sind auch überall relativ ärmer und ungebildeter und das kann ebenfalls für die niedrigeren IQ-Werte verantwortlich sein. Chinesen und Japaner hingegen kommen aus Kulturen mit breiter Allgemeinbildung und sind später auch nicht versklavt worden. Die von dir erwähnten Juden sollen nach einigen Forschungen ja den aus Palästina mitgebrachten Genpool ziemlich bewahrt haben - wie erklärst du dir da die erheblichen Unterschiede in Bildung und vermutlich auch bei IQ-Test zu ihren arabischen Nachbarn?

So wie ich das verstanden habe,bezog sich Neunstern eben nicht einzig auf anatomische Merkmale,sondern auch auf biochemische Besonderheiten.

Zur Definition "Rasse"
Ausschlaggebend sind Merkmalskombinationen,die sich signifikant von anderen Populationen unterscheiden und innerhalb der jeweiligen Gruppe relativ konstant auftreten.Die Schwierigkeit besteht darin,sinnvolle geographische Areale abzugrenzen,in denen die Anpassung an bestimmten Umweltfaktoren zu eben diesen Merkmalen geführt hat.

Z.B. muss der Ur-Europäer schwarz gewesen sein, die helle Hautfabe hat sich durchgesetzt,weil durch den Lichtmangel in Europa zu dunkel gefärbte Menschen nicht genug Vitamin D bilden konnten, und daher viel mehr Krankheitsrisiken ausgesetzt waren.Einher mit der Hautfarbe gingen jedoch auch nicht nach außen sichtbare Änderungen in der Enzymausstattung.Z.B. in der Lactoseverträglichkeit (Milch als Kalziumquelle).Und ich finde es einfach ungerechtfertigt,mir da einen rassistischen Strick zu drehen.Denn wer wieviel Melanin in den Hautzellen hat,ist mir gelinde gesagt egal.Ob ich jemanden leiden kann,entscheidet eher die gesellschaftlich geprägte Sozialisierung desjenigen.

Und ich sehe genau so,dass in der heutigen Zeit der Globalisierung diese Definition einer Rasse immer schwerer wird,da die Bevölkerungen sich zunehmend vermischen.Jedoch ist die Zeit,in der es autochtone und relativ isolierte Bevölkerungen gab,noch nicht so lange her,dass die Rassen vollständig verschwunden sind.Der Trend hierzu besteht allerdings und es ist ein Frage der Zeit,dass regionale Besonderheiten verschwunden sind.

Zur Intelligenz:
Das ist ein arges Glatteis,wir wissen einfach zu wenig darüber.Sicher sind einige Merkamale erblich,doch entscheidend ist,was aus den Anlagen gemacht wird,nämlich die Bildung.Andererseits ist das Gehirn sehr anfällig für äußere und auch vererbte Einflüsse,bedenkt man z.B.,dass nur geringfügige Mutationen sehr schwere geistige Behinderungen zur Folge haben können, andererseits gibt es normal intelligente Menschen,denen ein Großhirnhälfte fehlt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

.....das sollte doch einige Dinge zurechtrücken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

...dieses auch...vor allem der Teil ab

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede

Besonders spannend finde ich übrigens dies hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Das_Milwaukee_Project

Zitat
Das Milwaukee Project

Das Projekt wurde von der University of Wisconsin durchgeführt mit dem Ziel, zu erforschen, wieso ein Drittel aller geistig behinderten Kinder in Milwaukee aus dem gleichen Viertel der Stadt, in dem nur 3 Prozent der Bevölkerung lebten, stammten.[122] Weiterhin sollte eine Lösung für dieses Problem gefunden werden.

Für das Projekt wurden Kinder ausgewählt, deren Mütter einen IQ von höchstens 80 hatten, und dann in eine Behandlungs- und eine Kontrollgruppe aufgeteilt. Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden schon als Babys in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht, wo sie von persönlichen Trainern, die allesamt promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und Psychologie waren, individuell und intensiv betreut wurden. Beispielsweise spielten die Trainer Lernspiele mit den Kindern oder lasen ihnen vor. Zusätzlich erhielten die Kinder einen individuellen Speiseplan, der von einem Arzt erstellt wurde.

Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen Durchschnitts-IQ von 120 und es waren etliche Hochbegabte darunter. Die Kinder der Kontrollgruppe dagegen hatten einen IQ von 87 und es waren keine Hochbegabten darunter. Danach endete die Betreuung.

Die Kinder wurden nicht mehr gefördert und besuchten die schlechten öffentlichen Schulen ihres Viertels. Ihr IQ fing an zu sinken, so dass sie im Alter von 14 Jahren durchschnittlich einen IQ von 101 aufwiesen. Sie waren damit durchschnittlich intelligent und vor allem deutlich intelligenter als die Kinder der Kontrollgruppe.[50]

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rasse

Zitat von: P.Stibbons am 16. Mai 2011, 12:06:23
Besonders spannend finde ich übrigens dies hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Das_Milwaukee_Project

Zitat
Das Milwaukee Project

Das Projekt wurde von der University of Wisconsin durchgeführt mit dem Ziel, zu erforschen, wieso ein Drittel aller geistig behinderten Kinder in Milwaukee aus dem gleichen Viertel der Stadt, in dem nur 3 Prozent der Bevölkerung lebten, stammten.[122] Weiterhin sollte eine Lösung für dieses Problem gefunden werden.

Für das Projekt wurden Kinder ausgewählt, deren Mütter einen IQ von höchstens 80 hatten, und dann in eine Behandlungs- und eine Kontrollgruppe aufgeteilt. Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden schon als Babys in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht, wo sie von persönlichen Trainern, die allesamt promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und Psychologie waren, individuell und intensiv betreut wurden. Beispielsweise spielten die Trainer Lernspiele mit den Kindern oder lasen ihnen vor. Zusätzlich erhielten die Kinder einen individuellen Speiseplan, der von einem Arzt erstellt wurde.

Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen Durchschnitts-IQ von 120 und es waren etliche Hochbegabte darunter. Die Kinder der Kontrollgruppe dagegen hatten einen IQ von 87 und es waren keine Hochbegabten darunter. Danach endete die Betreuung.

Die Kinder wurden nicht mehr gefördert und besuchten die schlechten öffentlichen Schulen ihres Viertels. Ihr IQ fing an zu sinken, so dass sie im Alter von 14 Jahren durchschnittlich einen IQ von 101 aufwiesen. Sie waren damit durchschnittlich intelligent und vor allem deutlich intelligenter als die Kinder der Kontrollgruppe.[50]

Ich auch. Extrem interessant und eigentlich müßten sich doch alle die gewinnorientierten und pragmatischen die Haare raufen ob des verschleuderten Potentials daß in den ganzen Armen dieser Erde schlummert - das war jetzt meine Frust-polemik zum Tag

Genau das meine ich.Und das passiert auf einem ganzen Kontinent,wo mangels Bildung die Menschen dumm gehalten werden.

Da muss man schon wie bei uns auf diesen Riesenölvorkommen sitzen  um die Bildung der Kultusministerkonferenz zu überlassen.

http://www.bpb.de/publikationen/CSELQR,0,Ausgaben_f%FCr_Bildung_im_internationalen_Vergleich.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Milwaukee_Project

Zitat
Kritik am Projekt

Es wird kritisiert, dass die beiden Gruppen zu klein gewesen wären, so dass nicht überprüfbar sei, ob die Ergebnisse nur durch Zufall zustande gekommen sind. Andererseits wurden die hohen Kosten des Projekts kritisiert, da es etwa 14 Millionen US-Dollar kostete..

Ob das heutzutage wirklich so teuer sein muss???
Kann der Kostenfaktor überhaupt ein stichhaltiges Argument dafür sein, Menschen einfach ihrem Elend zu überlassen?

Zitat....nicht überprüfbar sei, ob die Ergebnisse nur durch Zufall zustande gekommen sind...

Das halte ich für blanken Zynismus!!

Heterodyne, du brauchst dein Frust-Posting gar nicht so kleingedruckt zu schreiben, finde ich...

ZitatDas halte ich für blanken Zynismus!!

Stimmt.Erst den Menschen Bildung und Förderung vorenthalten und dann behaupten,sie seinen blöd.