Hallo,
ich möchte noch einmal auf das Thema Transformationsgrammatik und Nlp zurückkommen.
Von Chomskys Transformationsgrammatik weiss ich wenig, mich würde aber interessieren wie diese im Nlp zur Anwendung kam und ob es da vielleicht irgendwelche 'Tilgungen' am Originalmodel gab?
Hat sich Chomsky jemals dazu geäußert?
Hast Du schon mal "aua" gesagt und dabei Schmerz empfunden?
Zitat von: rincewind am 22. Januar 2011, 01:33:06
Hast Du schon mal "aua" gesagt und dabei Schmerz empfunden?
Du machst Dir Gedanken über mein Schmerzempfinden?
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 02:17:31
Zitat von: rincewind am 22. Januar 2011, 01:33:06
Hast Du schon mal "aua" gesagt und dabei Schmerz empfunden?
Du machst Dir Gedanken über mein Schmerzempfinden?
Ich glaube nicht, dass rincewind sich Gedanken über dein Schmerzempfinden macht. Es ging wohl eher um umgekehrte Ursache-Wirkung.
Den finde ich auf http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/Metamodell auch gut
ZitatGedankenlesen (Mind Reading)
Beim Gedankenlesen wird von einer Person behauptet zu wissen, was eine andere Person denkt oder fühlt. Bei der Metamodellfrage geht es darum herauszufinden aufgrund welcher Wahrnehmung jemand Gedanken liest.
Beispiel: "Mein Kollege mag mich nicht!"
Metamodellfrage: Woher weißt Du das? Wiel er mir eine Ohrfeige gegeben hat
Umgekehrtes Gedankenlesen (Reverse Mind Reading)
Eine Person nimmt an, dass jemand anderes seine Gedanken lesen könne und deshalb dieser sich auch entsprechend verhalten müssse.
Beispiel: "Er sollte wissen, das ich das nicht mag."
Metamodellfrage: Woher sollte er das wissen? Weil ich ihm in derselben Situation schon mal einen Tritt in den Arsch gegeben habe.
Rot von mir. Das kann man natürlich hinterfragen bis man am Urknall anglangt ist.
Zitat von: Wiesodenn1 am 22. Januar 2011, 07:26:49
Ich glaube nicht, dass rincewind sich Gedanken über dein Schmerzempfinden macht. Es ging wohl eher um umgekehrte Ursache-Wirkung.
Danke. Wenigstens einer versteht mich ;D
Zitat von: Wiesodenn1 am 22. Januar 2011, 07:26:49
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 02:17:31
Zitat von: rincewind am 22. Januar 2011, 01:33:06
Hast Du schon mal "aua" gesagt und dabei Schmerz empfunden?
Du machst Dir Gedanken über mein Schmerzempfinden?
Ich glaube nicht, dass rincewind sich Gedanken über dein Schmerzempfinden macht. Es ging wohl eher um umgekehrte Ursache-Wirkung.
Den finde ich auf http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/Metamodell auch gut
ZitatGedankenlesen (Mind Reading)
Beim Gedankenlesen wird von einer Person behauptet zu wissen, was eine andere Person denkt oder fühlt. Bei der Metamodellfrage geht es darum herauszufinden aufgrund welcher Wahrnehmung jemand Gedanken liest.
Beispiel: "Mein Kollege mag mich nicht!"
Metamodellfrage: Woher weißt Du das? Wiel er mir eine Ohrfeige gegeben hat
Umgekehrtes Gedankenlesen (Reverse Mind Reading)
Eine Person nimmt an, dass jemand anderes seine Gedanken lesen könne und deshalb dieser sich auch entsprechend verhalten müssse.
Beispiel: "Er sollte wissen, das ich das nicht mag."
Metamodellfrage: Woher sollte er das wissen? Weil ich ihm in derselben Situation schon mal einen Tritt in den Arsch gegeben habe.
Rot von mir. Das kann man natürlich hinterfragen bis man am Urknall anglangt ist.
Gedankenlesen oder Hellsehen ist immer der letzte Schritt nach der Befragung.
Leider sind viele Dinge nicht so offensichtlich wie in deinem Beispiel.
Ich verstehe aber nicht was das mit meiner Frage zu tun hat? Naja..
Ich verstehe nicht, wozu das überhaupt gut sein soll.
@BasmentBoi
Und ich verstehe nicht wieso du diese Frage
ZitatVon Chomskys Transformationsgrammatik weiss ich wenig, mich würde aber interessieren wie diese im Nlp zur Anwendung kam und ob es da vielleicht irgendwelche 'Tilgungen' am Originalmodel gab?
Hat sich Chomsky jemals dazu geäußert?
im Esowatch Forum stellst.
Da gibt es sicher andere Foren die sich damit beschäftigen und dir auf die Sprünge helfen können.
Zitat von: Graf Zahl am 22. Januar 2011, 12:21:17
Ich verstehe nicht, wozu das überhaupt gut sein soll.
Zum Beispiel bei einem Bewerbungsgespräch. Die meisten Stellenanzeigen bestehen bloß aus nichtssagendem 'Gefasel'. Was heißt schon 'innovativ' 'expansiv' 'dynamisch' alles unspezifische Eigenschaften. Oder wenn 'hohe Belastbarkeit' gefragt ist. Was genau bedeutet 'hoch' welche Aspekte der Nominalisierung 'Belastbarkeit' spielen eine Rolle? Diese Fragen kann man dann im Bewerbungsgespräch klären in den man sie erfragt, 'übersetzt', abgleicht und mit Bedeutung füllt.
Zitat von: Wiesodenn1 am 22. Januar 2011, 12:41:55
@BasmentBoi
Und ich verstehe nicht wieso du diese Frage ZitatVon Chomskys Transformationsgrammatik weiss ich wenig, mich würde aber interessieren wie diese im Nlp zur Anwendung kam und ob es da vielleicht irgendwelche 'Tilgungen' am Originalmodel gab?
Hat sich Chomsky jemals dazu geäußert?
im Esowatch Forum stellst.
Da gibt es sicher andere Foren die sich damit beschäftigen und dir auf die Sprünge helfen können.
Weil Esowatch einen Nlp Artikel hat und ich doch stark vermute und auch hoffe das der Autor dieses Artikels weiß wovon er schreibt.
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 13:03:45
Zitat von: Graf Zahl am 22. Januar 2011, 12:21:17
Ich verstehe nicht, wozu das überhaupt gut sein soll.
Zum Beispiel bei einem Bewerbungsgespräch. Die meisten Stellenanzeigen bestehen bloß aus nichtssagendem 'Gefasel'.
Nichts sagendes Gefasel wird nicht bedeutender, wenn man es mit freien Interpretationen füllt, nur barocker.
Zitat von: rincewind am 22. Januar 2011, 13:15:36
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 13:03:45
Zitat von: Graf Zahl am 22. Januar 2011, 12:21:17
Ich verstehe nicht, wozu das überhaupt gut sein soll.
Zum Beispiel bei einem Bewerbungsgespräch. Die meisten Stellenanzeigen bestehen bloß aus nichtssagendem 'Gefasel'.
Nichts sagendes Gefasel wird nicht bedeutender, wenn man es mit freien Interpretationen füllt, nur barocker.
Es geht auch weniger um Inhalte als um die Prozessteuerung.
Ein Personalverantwortlicher stellt und wartet auf Fragen.
Seine 'objektiven' Aussagen kann man dann mit den eigenen subjektiven Erfahrungen abgleichen.
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 13:26:19
Zitat von: rincewind am 22. Januar 2011, 13:15:36
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 13:03:45
Zitat von: Graf Zahl am 22. Januar 2011, 12:21:17
Ich verstehe nicht, wozu das überhaupt gut sein soll.
Zum Beispiel bei einem Bewerbungsgespräch. Die meisten Stellenanzeigen bestehen bloß aus nichtssagendem 'Gefasel'.
Nichts sagendes Gefasel wird nicht bedeutender, wenn man es mit freien Interpretationen füllt, nur barocker.
Es geht auch weniger um Inhalte als um die Prozessteuerung.
Ein Personalverantwortlicher stellt und wartet auf Fragen.
Seine 'objektiven' Aussagen kann man dann mit den eigenen subjektiven Erfahrungen abgleichen.
Wenn Du objektive Aussagen bekommst. Die können Dir genauso gut die Taschen füllen.
Bisher bin ich sehr gut ohne NLP und viele Gedanken über die Phrasen aus der Zeitungsanzeige durch Bewerbungsgespräche gekommen.
Ich denke, dass kann auch schnell nach hinten losgehen, wenn man diesen Phrasen zu sehr auf den Zahn fühlt. ;D
Zitat von: Graf Zahl am 22. Januar 2011, 14:53:09
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 13:26:19
Zitat von: rincewind am 22. Januar 2011, 13:15:36
Zitat von: BasementBoi am 22. Januar 2011, 13:03:45
Zitat von: Graf Zahl am 22. Januar 2011, 12:21:17
Ich verstehe nicht, wozu das überhaupt gut sein soll.
Zum Beispiel bei einem Bewerbungsgespräch. Die meisten Stellenanzeigen bestehen bloß aus nichtssagendem 'Gefasel'.
Nichts sagendes Gefasel wird nicht bedeutender, wenn man es mit freien Interpretationen füllt, nur barocker.
Es geht auch weniger um Inhalte als um die Prozessteuerung.
Ein Personalverantwortlicher stellt und wartet auf Fragen.
Seine 'objektiven' Aussagen kann man dann mit den eigenen subjektiven Erfahrungen abgleichen.
Wenn Du objektive Aussagen bekommst. Die können Dir genauso gut die Taschen füllen.
Bisher bin ich sehr gut ohne NLP und viele Gedanken über die Phrasen aus der Zeitungsanzeige durch Bewerbungsgespräche gekommen.
Ich denke, dass kann auch schnell nach hinten losgehen, wenn man diesen Phrasen zu sehr auf den Zahn fühlt. ;D
Die meisten Menschen entwickeln unbewußt diese Kompetenz und meistens reicht es auch damit durchs Leben zu kommen.
Wenn du keinen Grund siehst was zu verbesseren wirst du auch keine Veränderungen einleiten.
Die Aussagen sollte man so gut wie möglich hinterfragen. Es geht hier um die Ex-formationen die einem verschwiegen worden. Gründe dafür sind entweder schludriges sprechen, inkompetenz oder betrügerische Absichten.
Das haben viele Leute erst während der Finanzkrise mitbekommen, die sich aufgrund der schieren Menge an bedeutungslosen Informationen gut informiert fühlten. Die Beschreibung der Risiken befand sich aber in den Ex-formationen.
Die suchen jemanden, der bereit ist viel zu arbeiten, auch zu ungewöhnlichen und unregelmäßigen Zeiten, und dabei nicht das Gefühl hat, übermäßig viel Geld dafür bekommen zu müssen, zumindest jetzt noch nicht.
So, ganz ohne NLP. Sonst noch Fragen?
Zitat von: NuEM am 28. Januar 2011, 12:23:05
Die suchen jemanden, der bereit ist viel zu arbeiten, auch zu ungewöhnlichen und unregelmäßigen Zeiten, und dabei nicht das Gefühl hat, übermäßig viel Geld dafür bekommen zu müssen, zumindest jetzt noch nicht.
So, ganz ohne NLP. Sonst noch Fragen?
Wie wird gearbeitet? Ist die Belastung eher körperlicher oder mentaler Natur?
Was bedeutet 'viel' was 'übermäßig'? Im Vergleich zu wem oder was?, und warum ist das so? Auf welche speziellen Eigenschaften achtet der Arbeitgeber beim Arbeitnehmer damit dieser seinen Lohn nicht als zu gering einschätzt?, oder er in der Lage ist viel zu arbeiten? Wer ist der Ansicht die Arbeit sei 'viel'? Ist es immer notwendig viel zu arbeiten? Muß er wirklich das Gefühl haben nicht übermäßig viel Geld verdient zu haben um gut zu arbeiten? Wie sind die Zukunftsaussichten für diese Arbeit? Wie wichtig ist diese Arbeit für den Erfolg des Unternehmens? Was sind die Ziele dieser Arbeit für den Kunden? Welche Prozesse wirken auf die Arbeit?, z.b. Unternehmensstruktur, Betriebsklima, Weltwirtschaft, soziale Kompetenz der Mitarbeiter? Was war davon wichtig in der Vergangenheit? Was wird noch wichtiger davon in der Zukunft? Was sind die Voraussetzungen dafür? Wie ist der derzeitige Stand? Etc.
Und das willst Du Dir alles in einem Bewerbungsgespräch beantworten lassen? So richtig detailliert, konkret und ohne Floskeln? Ich wär sooo gern bei diesem Gespräch dabei.
Und wo war da nochmal der NLP-Bezug?
Zitat von: Graf Zahl am 30. Januar 2011, 00:38:54
Und das willst Du Dir alles in einem Bewerbungsgespräch beantworten lassen? So richtig detailliert, konkret und ohne Floskeln? Ich wär sooo gern bei diesem Gespräch dabei.
Und wo war da nochmal der NLP-Bezug?
Kann MAN, ja, und MAN signalisiert dadurch Interesse. Der Bezug zu Nlp ergibt sich über das Meta Modell.
Auswending lernen von Fragen ist dann überflüßig.
Oder was für alternative Fragen gibt es denn noch?
Zitat von: BasementBoi am 30. Januar 2011, 01:03:45
Zitat von: Graf Zahl am 30. Januar 2011, 00:38:54
Und das willst Du Dir alles in einem Bewerbungsgespräch beantworten lassen? So richtig detailliert, konkret und ohne Floskeln? Ich wär sooo gern bei diesem Gespräch dabei.
Und wo war da nochmal der NLP-Bezug?
Kann MAN, ja, und MAN signalisiert dadurch Interesse. Der Bezug zu Nlp ergibt sich über das Meta Modell.
Auswending lernen von Fragen ist dann überflüßig.
Oder was für alternative Fragen gibt es denn noch?
Als Personalentscheider würd ich Dich sofort rausschmeißen (Ich war sowas mal schon). Wer solche Fragen stellt, kann auch 30 Min in der Kaffeeküche zubringen bei der ernsthaften Überlegung, welche Tasse jetzt zu dieser Kaffeesorte passt. Und einen wichtigen Termin versemmeln, weil er mit der perfekten Schleife am Schuh beschäftigt ist.
Dein wirklich großes Problem ist, dass Du keine Ahnung von Prioritäten hast. Jedes "Problem" ist für Dich gleichwertig. Einen Vorgang einfach zu ignorieren oder ihn unter der Rubrik "keine Ahnung, interessiert mich auch nicht weiter, weil ich Netteres vorhabe" abzulegen, ist für Dich undenkbar.
Warst Du schon mal in Behandlung? Ich stelle keine Ferndiagnosen. Aber Dein Bild hier ist das eines Aspergers.
Das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint.
((Dass Dir NLP als vermeintlich sicherer Hafen, zwischenmenschliche Aktionen in den Griff zu bekommen scheint, ist dafür nur typisch)
Zitat von: rincewind am 30. Januar 2011, 01:51:12
Zitat von: BasementBoi am 30. Januar 2011, 01:03:45
Zitat von: Graf Zahl am 30. Januar 2011, 00:38:54
Und das willst Du Dir alles in einem Bewerbungsgespräch beantworten lassen? So richtig detailliert, konkret und ohne Floskeln? Ich wär sooo gern bei diesem Gespräch dabei.
Und wo war da nochmal der NLP-Bezug?
Kann MAN, ja, und MAN signalisiert dadurch Interesse. Der Bezug zu Nlp ergibt sich über das Meta Modell.
Auswending lernen von Fragen ist dann überflüßig.
Oder was für alternative Fragen gibt es denn noch?
Als Personalentscheider würd ich Dich sofort rausschmeißen (Ich war sowas mal schon). Wer solche Fragen stellt, kann auch 30 Min in der Kaffeeküche zubringen bei der ernsthaften Überlegung, welche Tasse jetzt zu dieser Kaffeesorte passt. Und einen wichtigen Termin versemmeln, weil er mit der perfekten Schleife am Schuh beschäftigt ist.
Dein wirklich großes Problem ist, dass Du keine Ahnung von Prioritäten hast. Jedes "Problem" ist für Dich gleichwertig. Einen Vorgang einfach zu ignorieren oder ihn unter der Rubrik "keine Ahnung, interessiert mich auch nicht weiter, weil ich Netteres vorhabe" abzulegen, ist für Dich undenkbar.
Warst Du schon mal in Behandlung? Ich stelle keine Ferndiagnosen. Aber Dein Bild hier ist das eines Aspergers.
Das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint.
((Dass Dir NLP als vermeintlich sicherer Hafen, zwischenmenschliche Aktionen in den Griff zu bekommen scheint, ist dafür nur typisch)
Was die Firma für Prioritäten hat versucht man durch entsprechende Fragen herauszufinden. Meine Fragen waren bloß Beispiele.
Natuerlich kann man es auch uebertreiben so das das Gespraech zu einem Verhoer ausartet.
Zitat von: BasementBoi am 29. Januar 2011, 09:00:14
Wie wird gearbeitet? Ist die Belastung eher körperlicher oder mentaler Natur?
Was bedeutet 'viel' was 'übermäßig'? Im Vergleich zu wem oder was?, und warum ist das so? Auf welche speziellen Eigenschaften achtet der Arbeitgeber beim Arbeitnehmer damit dieser seinen Lohn nicht als zu gering einschätzt?, oder er in der Lage ist viel zu arbeiten? Wer ist der Ansicht die Arbeit sei 'viel'? Ist es immer notwendig viel zu arbeiten? Muß er wirklich das Gefühl haben nicht übermäßig viel Geld verdient zu haben um gut zu arbeiten? Wie sind die Zukunftsaussichten für diese Arbeit? Wie wichtig ist diese Arbeit für den Erfolg des Unternehmens? Was sind die Ziele dieser Arbeit für den Kunden? Welche Prozesse wirken auf die Arbeit?, z.b. Unternehmensstruktur, Betriebsklima, Weltwirtschaft, soziale Kompetenz der Mitarbeiter? Was war davon wichtig in der Vergangenheit? Was wird noch wichtiger davon in der Zukunft? Was sind die Voraussetzungen dafür? Wie ist der derzeitige Stand? Etc.
Die meisten dieser Fragen solltest du besser VOR dem eigentlichen Vorstellungsgespräch geklärt haben. Normalerweise bewirbt man sich ja für eine Stelle, von der man in etwa weiss, was einen erwartet, da man schon eine entsprechende Ausbildung hat.
Abgesehen davon sind manche der Fragen nicht für jede Position im Unternehmen wirklich relevant, und einen Teil davon wird dir kein Chef/Personaler wahrheitsgemäß beantworten. (oder hast du schon mal gehört, dass ein Chef sagt:"Unser Betriebsklima ist beschissen, der Laden geht bald pleite, und
ob du die Überstunden bezahlt kriegst, weiss ich noch nicht.")
Wie man genau vorgeht, habe ich jetzt keine Lust detailiert zu beschreiben.
Man arbeitet natürlich vor.
Die Frage nach dem Betriebsklima ist eine Renommierfrage, also eine Frage bei dem man den Personaler glänzen läßt und sich halt seinen Bullshit anhört.