Zum Abkühlen und Diskutieren:
http://www.cracked.com/article_18849_6-statistically-full-s2321t-dangers-media-loves-to-hype_p2.html
Zitat
What's More Dangerous Than Nuclear Power Plants? Every Other Kind of Power Plant.
It's hard to believe now, but nuclear energy was once a pretty promising and popular form of power. For a while in the 1950s, the design world was smitten with the atomic aesthetic, and everything kind of took on this spacey, futuristic look. Even toys got in on atomic energy fever:
Nuclear energy was literally all fun and games until a few meltdowns burst our atomic dream bubble. By the time Three Mile Island had its partial meltdown, most of the American public was terrified of powering even a toaster with something so insanely dangerous. From Three Mile on, it became so difficult to sell the public on nuclear energy that no new power plants have been built in the U.S. in 30 years.
Here's the thing, though. No one died as a result of the Three Mile Island disaster. No one even got injured or sick. The radiation released was the equivalent of one-sixth of a chest X-ray. In fact, even with nuclear power plants still in operation in the United States today, you and everyone who works in them still effectively have a 0 percent chance of dying from radiation poisoning.
While people did die at Chernobyl, and many people got sick, poor design and safety violations were so egregious and numerous that the International Nuclear Safety Advisory Group published a 148-page report in 1993 detailing every possible thing that went wrong and how it could have been easily fixed. That doesn't change the fact that everyone around the accident got massively screwed in a big way, of course, but it seems that our initial estimates of the long-term damage of a nuclear event may have been exaggerated.
What You Should be Afraid of:
Every other source of energy.
For example, coal kills more miners every few years than the initial blast at Chernobyl. This, of course, doesn't take into account air pollution from coal, which dwarfs those numbers yearly. But come on, that's not really surprising, is it? We know coal is bad for us -- that's why we're developing all these great green forms of energy. They're renewable and better for the environment.
Unfortunately, they're actually not necessarily safer than nuclear energy for those involved in producing them. A study found that in Europe alone, wind energy has killed more people than nuclear energy and, worldwide, hydroelectric energy has, too.
The leading cause of accidents involving wind energy farms is "blade failure," which is when a turbine blade breaks, sending shrapnel flying through the air.
Interessante Zahlen. Und der Abfall?
Ist klein und handlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#Weitere_k.C3.BCnstliche_Quellen
ZitatWeitere künstliche Quellen [Bearbeiten]
Von kerntechnischen Unfällen einmal abgesehen, ist die Strahlenbelastung des Menschen durch Gewinnung und Einsatz von Kohle deutlich höher als diejenige durch Kernkraftwerke. In Kohle sind Spuren verschiedener radioaktiver Substanzen enthalten, vor allem von Radon, Uran und Thorium. Bei der Kohleförderung, vor allem aus Tagebauen, über Abgase von Kraftwerken oder über die Kraftwerksasche werden diese Substanzen freigesetzt und tragen über ihren Expositionspfad zur künstlichen Strahlenbelastung bei. Dabei ist vor allem die Bindung an Feinstaubpartikel besonders kritisch. In der Umgebung von Kohlekraftwerken können z. T. sogar höhere Belastungen gemessen werden als in der Nähe von Kernkraftwerken. Die weltweit jährlich alleine für die Stromerzeugung verwendete Kohle enthält unter anderem etwa 10.000 t Uran und 25.000 t Thorium.[4] Nach Schätzungen des Oak Ridge National Laboratory werden durch die Nutzung von Kohle zwischen 1940 bis 2040 weltweit 800.000 t Uran und 2 Mio. t Thorium freigesetzt werden.[5][6]
Kernwaffentests fallen mittlerweile mit ca. 0,005 mSv (in Deutschland) nicht mehr stark ins Gewicht. In den 1960er Jahren dagegen war die Strahlenexposition für Mitteleuropäer höher als nach dem Unfall in Tschernobyl.
Eine weitere Strahlenquelle sind Zigaretten. Das Rauchen von täglich 20 Zigaretten führt laut einer Studie mit griechischen Tabakblättern zu einer mittleren jährlichen Strahlenbelastung in Höhe von 0,29 mSv durch Polonium (210Po) und radioaktives Blei (210Pb).[7] Andere Quellen sprechen von einer gesamten Strahlenbelastung in Höhe von 0,07 mSv pro Zigarette in der Partikelphase. Davon werden zwischen 40 und 70 % im Filter zurückgehalten.
Von den 1950ern bis in die 1980er Jahre war der Schutz und die Schutzvorschriften gegen die Röntgenstrahlung aus militärischen Radargeräten weitgehend unzureichend, was zu Gesundheitsschäden bei einer größeren Anzahl von Soldaten führte.
Tote pro Terawattstunden erzeugter elektrischer Energie, aufgeschlüsselt nach Art der Erzeugung auf Seite 7 könnte man sich auch mal anschauen:
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf
Ich googel gerade ein bisschen rum, weil das lustig ist:
http://nextbigfuture.com/2010/07/summarizing-deaths-per-twh.html
ZitatEnergy Source Death Rate (deaths per TWh)
Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
Ja, aber das Zeug ist in den Behältern und wird nicht per Schornstein in der Umgebung verteilt, wie bei den Kohlekraftwerken.
Wie gefährlich ist es denn wirklich, so ohne Konjunktiv?
Man kann das Zwischenlager in Gorleben als Schulklasse besuchen:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/514226
Außerdem haben wir in D soviel strahlenden Müll, weil die Wiederaufarbeitung politisch nicht durchsetzbar war.
(Das müsste ich aber nochmal nachchecken.)
Ich finde es saumäßig interessant, dass die Kernenergie die wenigsten Toten pro erzeugter elektrischer Energie hat.
Das hätte ich nicht gedacht.
Dass es mich ankotzt, von Greenpeace belogen zu werden, ist eine andere Geschichte.
Lies mal ein bisschen rum, das ist wirklich lustig, wenn man mal einen Faktencheck macht.
Ich diskutier das hier gerne und auch ergebnisoffen.
Gegen den deutschen Atomausstieg kann man ja sowieso nichts mehr machen, auch wenn dadurch wahrscheinlich mehr Leute durch Stromerzeugung umkommen werden.
::)
Danke Herr Graf, wollte auch mal anmerken, dass man das Zeug, so handlich es sein mag, doch eine gewisse Zeit rumliegen hat...
Das Uran und das Thorium aus den Kohlekraftwerken bleibt auch liegen.
Alle Kraftwerke, die was verbrennen, setzen radioaktive Isotope frei.
Die setzen mehr frei, als die Kernkraftwerke.
(außer Gaskraftwerke, wenn ich das richtig gelesen habe)
Es gab mal eine Doku auf arte zur Lagerung von Atommüll (u.a. in Sibirien) und zur Wiederaufbereitung. Was da gezeigt wurde war sehr erschreckend. Die Wiederaufbereitungsanlage La Hague emittiert dauerhaft in die Luft und vor allem über eine lange Rohrleitung direkt in den Ärmelkanal. Da werden juristische Schlupflöcher genutzt. Verklappung von Atommüllfässern von Schiffen aus ist nicht mehr erlaubt. Denselben Dreck per Rohrleitung ins Mehr pumpen ist dagegen legal. Zum Thema Luftemission konnten die Angestellten der WAA auch nur rumeiern.
Bei der Wiederaufbereitung wird wohl auch mächtig geschummelt. Die ist nicht nur mit den problematischen Abfallstoffen und Emissionen verbunden, sondern auch mengenmäßig wird das falsch dargestellt. Angeblich über 90% Wiederverwertung. In Wirklichkeit aber unter 20% und der Rest lagert in Sibirien in Behältern unter freiem Himmel.
Es gibt Landstriche in Russland, die sind heute noch komplett verstrahlt, aber die Behörden ignorieren das einfach. Nein, alles in Ordnung. Dort ist mal ein Behälter mit Abfällen explodiert, nur dass es wesentlich schlimmer ist, als gerade in Ungarn mit dem Giftschlamm.
Ich weiß nicht, ob das alles stimmt, was die Doku so zeigt und sagt. Aber wenn es nur zur Hälfte stimmt, ist es schlimm genug.
Das mit den Toten pro kWh ist wirklich interessant. Ich frage mich aber schon, wie die Zahlen entstanden sind und ob sich das bzgl. der Kohle nicht ändern ließe durch z.B. besseren Arbeitsschutz, bessere Technik usw.
Ein wirkliche Lösung des Energieproblems ist Kohle aber auch nicht. Und für die Umwelt auch Mist.
Insgesamt finde ich es sehr problematisch, wenn höchstgefährliche und nur extrem schwer handhabbare Abfälle erzeugt werden, die hundertausende Jahre gefährlich bleiben. Niemand weiß, was in der Zukunft passieren wird. Wie sind die Verhältnisse in 500 Jahren? Wer gräbt den Dreck aus und macht Unfug damit? Was wird durch geologische Prozesse freigesetzt?
Aktuell kriegen wir das mit der Asse II noch nichtmal in den Griff. Und dort läuft es sehr schlecht. Wenn das erstmal richtig gekracht hat, sehen die Todeszahlen vielleicht ganz anders aus?!
Die Hysterie bzgl. der Transporte und Zwischenlagerung finde ich übertrieben. Das Zeug ist da und muss erstmal irgendwo hin. Allerdings sollten Atomindustrie und Staat endlich ehrlich sein anstatt ständig Märchen zu erzählen und zu mauscheln.
Ich habe auch keinen Bock, mich von arte-Dokus manipulieren zu lassen. Ich lese mich lieber tiefer in die verschiedenen Wikipediaartikel rein und schau mir dern Quellen an.
Ich glaube nicht, dass es wie in diesen Dokus ist. Diese franz. Arte-Dokus verdrehen Fakten wie der Martens. Ich kenn welche über Elektrosmog, Gentechnik und eine über die Nichtexistenz der AIDS-Virus gibt´s auch.
Kernkraft liefert extrem wenig Abfälle im Vergleich zu den anderen Methoden.
So riesig gefährlich und unhandhabbar kann das doch gar nicht sein, wenn die z.B. in U-Booten jahrelang 5m neben so einem Reaktor leben.
Der Tschernobyl-Gau hat vielleicht 4000 Leute umgebracht, die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki sind längst wieder bewohnt.
Die bekloppten oberirdischen Atomtests haben wir auch überlegt. Das war alles sicher viel schlimmer, als ein paar Tonnen Abfälle unter der Erde.
Verstrahlten Müll werden wir auch ohne die Kraftwerke ständig haben und loswerden müssen.
Ich werde erstmal schauen, wie das andere Länder mit den Endlagern handhaben.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Ich habe auch keinen Bock, mich von arte-Dokus manipulieren zu lassen. Ich lese mich lieber tiefer in die verschiedenen Wikipediaartikel rein und schau mir dern Quellen an.
Ich glaube nicht, dass es wie in diesen Dokus ist. Diese franz. Arte-Dokus verdrehen Fakten wie der Martens. Ich kenn welche über Elektrosmog, Gentechnik und eine über die Nichtexistenz der AIDS-Virus gibt´s auch.
Ist klar, deshalb ja auch meine Skepsis. Dokus können super manipulativ sein. Diese hier erweckt zumindest bisher aber nicht diesen Eindruck. Dass die Wiederaufarbeitungsrate so gering ist und soviel Abfall entsteht, wird sogar von den Konzernen bestätigt.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Kernkraft liefert extrem wenig Abfälle im Vergleich zu den anderen Methoden.
Es ist weniger die Menge, als deren Gefährlichkeit.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
So riesig gefährlich und unhandhabbar kann das doch gar nicht sein, wenn die z.B. in U-Booten jahrelang 5m neben so einem Reaktor leben.
Solange der zu und dicht ist, ist das auch kein Problem. Aber irgendwann wird er undicht oder muss entsorgt werden. Dann wird es schwierig. Und wer kümmert sich 100.000 Jahre darum, dass das Zeug nicht ausläuft? Die Container sind nach ein paar tausend Jahren weg.
Der in der See verklappte Atommüll ist bereits auf dem Weg in die Nahrungskette.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Der Tschernobyl-Gau hat vielleicht 4000 Leute umgebracht, die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki sind längst wieder bewohnt.
Es sollten nicht nur die Toten betrachtet werden, sondern auch die Folgekrankheiten. Man hat da ja auch sofort die Diskussion am Hacken, was man wie dazuzählt und was nicht.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Die bekloppten oberirdischen Atomtests haben wir auch überlegt. Das war alles sicher viel schlimmer, als ein paar Tonnen Abfälle unter der Erde.
Weiß nicht. In der Reportage wird z.B. gesagt, dass La Hague in einem Jahr mehr Krypton 85 emittiert, als alle bisherigen oberirdischen Atombombentests zusammen. Wikipedia sagt das nicht so deutlich, aber macht auch eine Aussage in der Richtung. Die Quelle habe ich mir nicht angesehen.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Ich werde erstmal schauen, wie das andere Länder mit den Endlagern handhaben.
In der Schweiz scheint das recht gut abzulaufen, auch was die Frage der Einbindung der Bevölkerung betrifft.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 19:35:28
Das Uran und das Thorium aus den Kohlekraftwerken bleibt auch liegen.
Alle Kraftwerke, die was verbrennen, setzen radioaktive Isotope frei.
Die setzen mehr frei, als die Kernkraftwerke.
(außer Gaskraftwerke, wenn ich das richtig gelesen habe)
Für mein Verständnis bitte: Wenn man all den radioaktiven Abfall, den wir für teuer Geld hin- und herkutschieren, von dem wir nicht wissen, wohin damit, stattdessen fein zerstäuben und in die Luft blasen, ist das weniger gefährlich, als wenn wir Kohle verbrennen? ???
Ich bin wegen der Endlagerungsproblematik auch kein großer Fan der Kernkraft. Die Gegenüberdarstellung dieser Zahlen (also Tote pro TWh) ist meiner Meinung nach auch nicht so einfach zu machen, denn: Wenn ein Kohlekraftwerk in die Luft fliegt, dann ist das ein Fall für die Feuerwehr. Wenn ein AKW in die Luft fliegt dann ist das ein Fall für das Räumungskommando....
Gleichzeitig halte ich die Verteufelung der AKW für mehr als lächerlich und für mich ein schöner Beleg für die Manipulierbarkeit der Menschen. Nehmen wir mal, aus aktuellem Anlass, mal Gorleben:
Claudia Roth (nur mal als pars pro toto) macht telegen bei einer Blockade mit und geriert sich, wie üblich von jeglicher Kenntnis unbeleckt, als Mutter Courage des Volkswillens. Dabei sollte sie sehr wohl wissen, dass
*Die Koaltitionsparteien vor der Wahl klar gemacht haben, dass sie den Atomausstieg von Rot/Grün nicht für das letzte Wort in der Sache halten. Sie bekamen trotzdem die parlamentarische Mehrheit. Dieser Volkswille zählt also nicht (ich habe übrigens weder CDU noch FDP gewählt)?
*Es völkerrechtlich bindende Verträge gibt, die die Bundesrepublik dazu verpflichten, die Abfälle zurück zu nehmen. Die Castoren, die jetzt durch die Gegend gefahren wurden, sind nicht das Ergebnis der Revision des Atomausstiegs, sondern von Verträgen, die vor Jahrzehnten abgeschlossen wurden. Oder die Sache mal von einem anderen Blickwinkel aus betrachtet: Es wäre für die Grünen also OK, wenn der von der Bundesrepublik gemachte Dreck den Franzosen untergeschoben wird, oder wie sind ihre Widerstände gegen die Transporte sonst zu verstehen?
Fakt ist leider auch, dass in Deutschland das Problem der Endlagerung mehr als dilettantisch angegangen worden ist. Ich bin ehrlich erschrocken, als ich mitbekommen habe, wie, an geologischen und sonstigen Gutachten vorbei, die Politik Entscheidungen für die Asse oder Gorleben getroffen hat. Ich hätte das ehrlich nicht für möglich gehalten. Eine wie in der Asse geschehen Vorgehensweise, wo man Fässer mit radioaktivem Abfall einfach eine Halde runterkippt ist kriminell.
Ein gutes Beispiel, wie professionell mit dem Thema umgegangen werden kann, ist übrigens die Schweiz: Nicht nur, dass man dort unter Bürgerbeteiligung unterschiedliche Endlagervarianten erprobt, aber dort gilt auch als Grundsatz der Endlagerung, dass man an den Müll auch wieder rankommen muss. Eine fortlaufende Kontrolle ist also sicher gestellt. Es gab im Spiegel vor ein paar Monaten einen guten Artikel darüber, leider finde ich ihn im Moment nicht.
Gruß
Zitat von: NuEM am 13. November 2010, 01:07:58
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 19:35:28
Das Uran und das Thorium aus den Kohlekraftwerken bleibt auch liegen.
Alle Kraftwerke, die was verbrennen, setzen radioaktive Isotope frei.
Die setzen mehr frei, als die Kernkraftwerke.
(außer Gaskraftwerke, wenn ich das richtig gelesen habe)
Für mein Verständnis bitte: Wenn man all den radioaktiven Abfall, den wir für teuer Geld hin- und herkutschieren, von dem wir nicht wissen, wohin damit, stattdessen fein zerstäuben und in die Luft blasen, ist das weniger gefährlich, als wenn wir Kohle verbrennen? ???
Das wäre keine gute Idee, aber man könnte den Abfall wahrscheinlich auf ein Maß runterverdünnen, das der natürlichen Radioaktivität ähnlich ist.
Ich lese seit gestern und habe was gefunden, was wahscheinlich viel klüger wäre.
Man kann die Abfälle zur Energieerzeugung verwenden und z.B. Plutonium welches noch in großen Mengen aus Atombomben rumliegt in Elemente verwandeln, die nach 400 Jahren ihre Radioaktivität verlieren (HWZ unter 100 Jahren).
Das ist ziemlich spannend und nennt sich Kernkraftwerke der 4. Generation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum#Nachhaltigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum#Nachhaltigkeit)
ZitatNachhaltigkeit [Bearbeiten]
* möglichst effektive Nutzung der zur Verfügung stehenden Kernbrennstoffe
* mögliche Nutzung alternativer Brennstoffe wie Thorium und Plutonium aus Kernwaffen
* Minimierung und weitestgehende Selbstverwertung von radioaktiven Abfällen
* möglichst nur Abfälle mit geringer Halbwertszeit (<100 Jahre)
Wirtschaftlichkeit [Bearbeiten]
* geringere Lebenszykluskosten gegenüber anderen Energieformen
* mit anderen Energieformen vergleichbares finanzielles und technisches Risiko
* wirtschaftliche Kohleveredlung und Wasserstoffherstellung
* Fernwärmenutzung
Sicherheit [Bearbeiten]
* hohe Sicherheitsstandards
* sehr geringe Wahrscheinlichkeit von schweren Reaktorschäden
* Eliminierung des Bedarfs an externer Notfallversorgung
* möglichst unattraktive Quelle für Diebstahl oder Abzweigung von spaltbaren Material
* Uran-Anreicherung sollte für den Betrieb nicht nötig sein
* möglichst sicher gegenüber terroristischen Anschlägen
* Containment mit Inertgas gefüllt um Brände auszuschließen
Damit dürfte sich die Menge des Mülls, den man endlagern muss und der auch aus anderen Quellen, als der Energieerzeugung stammt, drastisch verringern. Man braucht für dies kurzen HWZen auch keine Endlager, die in geologischen Zeiträumen sicher sein müssen.
Ander Quellen für radioaktiven Abfall (Erdöl):
ZitatRadioaktiver Abfall
Im Dezember 2009 wurde der Öffentlichkeit bekannt, dass bei der Erdöl- und Erdgasförderung jährlich Millionen Tonnen radioaktiv verseuchter Rückstände anfallen, für dessen Entsorgung größtenteils der Nachweis fehlt.[15] Im Rahmen der Förderung an die Erdoberfläche gepumpte Schlämme und Abwässer enthalten NORM-Stoffe (Naturally occurring radioactive material), u. a. das hochgiftige und extrem langlebige Radium 226 sowie Polonium 210. Die spezifische Aktivität der Abfälle beträgt zwischen 0,1 und 15.000 Becquerel (Bq) pro Gramm. In Deutschland, wo etwa 1.000 bis 2.000 Tonnen Trockenmasse im Jahr anfallen, ist das Material laut der Strahlenschutzverordnung von 2001 bereits ab einem Bq pro Gramm überwachungsbedürftig und müsste gesondert entsorgt werden. Die Umsetzung dieser Verordnung wurde der Eigenverantwortung der Industrie überlassen, wodurch die Abfälle letztlich über Jahrzehnte hinweg sorglos und unsachgemäß beseitigt wurden. Es sind Fälle dokumentiert, in welchen Abfälle mit durchschnittlich 40 Bq/g ohne jede Kennzeichnung auf einem Betriebsgelände gelagert wurden und auch nicht für den Transport besonders gekennzeichnet werden sollten.[16]
In Ländern mit größeren geförderten Mengen von Öl oder Gas entstehen deutlich mehr Abfälle als in Deutschland, jedoch existiert in keinem Land eine unabhängige, kontinuierliche und lückenlose Erfassung und Überwachung der kontaminierten Rückstände aus der Öl- und Gasproduktion. Die Industrie geht mit dem Material unterschiedlich um: In Kasachstan sind weite Landstriche durch diese Abfälle verseucht, in Großbritannien werden die radioaktiven Rückstände in die Nordsee geleitet.[15][16] In den Vereinigten Staaten gibt es in fast allen Bundesstaaten aufgrund der radioaktiven Altlasten aus der Erdölförderung zunehmend Probleme. In Martha, einer Gemeinde in Kentucky, hat das Unternehmen Ashland Inc. tausende kontaminierte Förderrohre an Farmer, Kindergärten und Schulen verkauft, ohne diese über die Kontamination zu informieren. Es wurden bis zu 1.100 Mikroröntgen pro Stunde gemessen, so dass die Grundschule und einige Wohnhäuser nach Entdeckung der Strahlung sofort geräumt werden mussten.[17]
http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Radioaktiver_Abfall
Die Rainbow Warrior II hat doch auch einen Schiffsdiesel. Diese Schweine!
Zitat von: Skepsis am 13. November 2010, 10:07:54
Fakt ist leider auch, dass in Deutschland das Problem der Endlagerung mehr als dilettantisch angegangen worden ist. Ich bin ehrlich erschrocken, als ich mitbekommen habe, wie, an geologischen und sonstigen Gutachten vorbei, die Politik Entscheidungen für die Asse oder Gorleben getroffen hat. Ich hätte das ehrlich nicht für möglich gehalten. Eine wie in der Asse geschehen Vorgehensweise, wo man Fässer mit radioaktivem Abfall einfach eine Halde runterkippt ist kriminell.
Das wird in Deutschland dillettantisch angegangen, weil es ein politisches Minenfeld ist. Normalerweise wären bei kluger Handhabung die Probleme handhabbar.
Völlig ohne Risiko und ohne Umweltschäden ist die Energieerzeugung mit Kernkraft natürlich nicht, aber wenn man das mit anderen Arten vergleicht, müssen z.B. auch der Flächenverbrauch (großes Minus für Biogas, Solartechnik und Windenergie) mit rein.
In den Solarzellen ist Galliumarsenid (http://de.wikipedia.org/wiki/Galliumarsenid)drin. Wie sehen die Pläne für die Wiederaufbereitung oder die Endlagerung von diesem Zeug aus? Die Herstellung ist sehr energieaufwändig.
Ich glaube, eine seriöse Umweltbilanz sieht für Solarzellen, die nur die Sonne in Mitteleuropa nutzen auch nicht gerade gut aus.
Wirtschaftlich sind sie sowieso nur durch die massiven Subventionen durch die Einspeisevergütung. Da zahlen Harzt-IV Leute den gutverdienenden Angestellten das Dach des Häuschens.
Zitat von: cohen am 13. November 2010, 10:43:16
Wirtschaftlich sind sie sowieso nur durch die massiven Subventionen durch die Einspeisevergütung. Da zahlen Harzt-IV Leute den gutverdienenden Angestellten das Dach des Häuschens.
Die sogenannte Trittin-Rente. Umverteilung von unten nach oben.
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 19:33:07
Außerdem haben wir in D soviel strahlenden Müll, weil die Wiederaufarbeitung politisch nicht durchsetzbar war.
(Das müsste ich aber nochmal nachchecken.)
Wenn das so problemlos möglich wäre, hätte dann nicht schon längst jemand eine Firme gegründet, die Atommüll unschädlich bzw wiederverwendbar macht?
Ich meine, wie würde die Regierung erklären "Da war jemand, der hätte sich um das Problem gekümmert, aber wir haben abgelehnt."?
Teurer als die aktuelle "Lösung" kann es ja bald gar nicht mehr werden.
Und wenn es eine Möglichkeit gibt, das Zeug auch nur einigermaßen kostengünstig zu lagern, warum wird es dann lieber vor der Küste von Afrika ins mehr geschüttet?
Zitat von: cohen am 13. November 2010, 10:29:45
ZitatRadioaktiver Abfall
In Martha, einer Gemeinde in Kentucky, hat das Unternehmen Ashland Inc. tausende kontaminierte Förderrohre an Farmer, Kindergärten und Schulen verkauft, ohne diese über die Kontamination zu informieren. Es wurden bis zu 1.100 Mikroröntgen pro Stunde gemessen, so dass die Grundschule und einige Wohnhäuser nach Entdeckung der Strahlung sofort geräumt werden mussten.[17]
http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Radioaktiver_Abfall
Ähhhhh. Nur mal für mich als nicht ganz so bewanderten bei dieser Materie:
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sollte es sich bei den gemessenen Werten um eine Äquivalenzdosisbelastung von über einen Millisievert pro Stunde handeln (oder hab ich da was durcheinandergebracht?), wenn es sich nur um Beta- und Gammastrahlung gehandelt hat (bei Neutronenstrahlern z.T. 20 fach höher).
Sorry, aber das kann mir ehrlich gesagt keiner weiß machen, da die Schwellendosis für akute Gesundheitsschäden doch bei 250 mSV liegt und die Belastung von beruflich exponierter Personen 40 mSv pro Jahr nicht übersteigen darf.
Wenn sich Menschen also auch nur einige Wochen in diesem Bereich aufgehalten hätten, wäre hier mit Sicherheit eine massive Zunahme an bösartigen Erkrankungen zu erwarten.
Was für Kohle und Gas wollen denn die dort verbrannt haben?
Zitat von: Graf Zahl am 12. November 2010, 23:15:38
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Ich habe auch keinen Bock, mich von arte-Dokus manipulieren zu lassen. Ich lese mich lieber tiefer in die verschiedenen Wikipediaartikel rein und schau mir dern Quellen an.
Ich glaube nicht, dass es wie in diesen Dokus ist. Diese franz. Arte-Dokus verdrehen Fakten wie der Martens. Ich kenn welche über Elektrosmog, Gentechnik und eine über die Nichtexistenz der AIDS-Virus gibt´s auch.
Ist klar, deshalb ja auch meine Skepsis. Dokus können super manipulativ sein. Diese hier erweckt zumindest bisher aber nicht diesen Eindruck. Dass die Wiederaufarbeitungsrate so gering ist und soviel Abfall entsteht, wird sogar von den Konzernen bestätigt.
Was bedeutet das nun genau? Ich lese, dass das Volumen, des Abfalls der in die Endlagerung muss, auf ein Dreißigstel verringert wird. Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederaufarbeitungsanlage#Argumente_f.C3.BCr_die_Wiederaufarbeitung)
Das ist doch prima und die Endlagerung wird deutlich einfacher. Die Dinger sorgen dafür, dass es weniger "Atommüll" gibt.
Zitat von: Graf Zahl am 12. November 2010, 23:15:38
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Kernkraft liefert extrem wenig Abfälle im Vergleich zu den anderen Methoden.
Es ist weniger die Menge, als deren Gefährlichkeit.
Wie hoch ist denn die Gefährlichkeit. Wo sind die ganzen Toten? Die kann man doch zählen.
Wie hoch sind die Umweltschäden im Vergleich mit den anderen Arten der Energieerzeugung?
Einige tausend Tonnen jährlich für die ganze Welt sind viele Größenordnungen weniger, als das was die anderen Arten der Energieerzeugung an Abfällen, die giftig, klimaschädigend und auch radioaktiv sind so anfallen lassen.
Diese Mengen lassen sich sachgemäß handhaben und auch sinnvoll recyclen, siehe Kraftwerke der sogenannten IV. Generation (http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum#Nachhaltigkeit).
Warum sind Nagasaki und Hiroshima eigentlich wieder bewohnt, wenn das so gefährlich ist? Eigentlich hätten diese Städte doch auf Jahrtausende unbewohnbar sein müssen. Natürlich gab es Spätfolgen und Strahlenkranke, aber das scheint sich wieder eingepegelt zu haben.Das hatte ich schon. Ich habe ein bisschen den Überblick verloren.Zitat von: Graf Zahl am 12. November 2010, 23:15:38
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
So riesig gefährlich und unhandhabbar kann das doch gar nicht sein, wenn die z.B. in U-Booten jahrelang 5m neben so einem Reaktor leben.
Solange der zu und dicht ist, ist das auch kein Problem. Aber irgendwann wird er undicht oder muss entsorgt werden. Dann wird es schwierig. Und wer kümmert sich 100.000 Jahre darum, dass das Zeug nicht ausläuft? Die Container sind nach ein paar tausend Jahren weg.
Der in der See verklappte Atommüll ist bereits auf dem Weg in die Nahrungskette.
Schwierig, aber handhabbar. In Deutschland müssen wir ja endlagern, weil wir nicht recyclen dürfen. Die Natur wird sich drum kümmern.
Die hat auch die natürlichen Reaktoren überlebt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo
Die Verklappung im Meer, die zu einer messbaren Erhöhung der natürlichen Radioaktivität geführt hat, ist ein Sauerei aus dem letzten Jahrhundert gewesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Verklappung Das wird nicht mehr gemacht.
Wenn man das in der Nahrungskette nachweisen kann, heißt das noch lange nicht, dass dadurch ökologische Schäden entstehen, die höher sind, als die ökologischen Schäden durch andere Arten der Energieerzeugung. Die sind auch nicht komplett "grün".
Wo sind die Toten, wo sind die atomaren Unterwasserwüsten?
Zitat von: Graf Zahl am 12. November 2010, 23:15:38
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Der Tschernobyl-Gau hat vielleicht 4000 Leute umgebracht, die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki sind längst wieder bewohnt.
Es sollten nicht nur die Toten betrachtet werden, sondern auch die Folgekrankheiten. Man hat da ja auch sofort die Diskussion am Hacken, was man wie dazuzählt und was nicht.
Das kann man (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl#Gesundheitliche_Folgen) und man muss es ins Verhältnis setzen zu anderen Risiken. Selbst mit dieser schlimmen Katastrophe steht die Kernenergie nicht schlecht da. Die größten Sauereinen waren sicher die oberirdischen Waffentests.
Zitat von: Graf Zahl am 12. November 2010, 23:15:38
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Die bekloppten oberirdischen Atomtests haben wir auch überlegt. Das war alles sicher viel schlimmer, als ein paar Tonnen Abfälle unter der Erde.
Weiß nicht. In der Reportage wird z.B. gesagt, dass La Hague in einem Jahr mehr Krypton 85 emittiert, als alle bisherigen oberirdischen Atombombentests zusammen. Wikipedia sagt das nicht so deutlich, aber macht auch eine Aussage in der Richtung. Die Quelle habe ich mir nicht angesehen.
Was bedeutet das? Wie gefährlich ist dieses "Krypton 85"? Ich halte genau das für einen manipulativen Trick, weil gerade die Entstehung dieses radioaktiven Edelgases sehr spezifisch für die Art Reaktion ist, die bei der Wiederaufarbeitung stattfindet. Ich kann mir auch denken, warum Du Dir die Quelle nicht angesehen haben willst. Das ist von Greenpeace.
Die haben mit einem Lenkdrachen über der Anlage gemessen. Die haben mehrere Grenzwertüberschreitungen gemessen, was nur in Greenpeacelogik eine zwingende Gefährdung von Mensch und Umwelt bedeutet. http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/atommuell_wiederaufarbeitung/artikel/wiederaufarbeitung_in_la_hague/
Das ist deren typischer Alarmismus und wir kennen das von Genen und auch Pestiziden.
Grenzwertüberschreitung!!!11
Zitat von: Graf Zahl am 12. November 2010, 23:15:38
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 22:23:45
Ich werde erstmal schauen, wie das andere Länder mit den Endlagern handhaben.
In der Schweiz scheint das recht gut abzulaufen, auch was die Frage der Einbindung der Bevölkerung betrifft.
Ich glaube, das läuft in vielen Ländern besser, als bei uns.
Dass die Russen z.B. gerne rumschlampen, kann man nicht er Technologie vorwerfen.
Zitat von: Timmorn am 13. November 2010, 10:49:14
Zitat von: cohen am 12. November 2010, 19:33:07
Außerdem haben wir in D soviel strahlenden Müll, weil die Wiederaufarbeitung politisch nicht durchsetzbar war.
(Das müsste ich aber nochmal nachchecken.)
Wenn das so problemlos möglich wäre, hätte dann nicht schon längst jemand eine Firme gegründet, die Atommüll unschädlich bzw wiederverwendbar macht?
Ich meine, wie würde die Regierung erklären "Da war jemand, der hätte sich um das Problem gekümmert, aber wir haben abgelehnt."?
Teurer als die aktuelle "Lösung" kann es ja bald gar nicht mehr werden.
Und wenn es eine Möglichkeit gibt, das Zeug auch nur einigermaßen kostengünstig zu lagern, warum wird es dann lieber vor der Küste von Afrika ins mehr geschüttet?
Wackersdorf?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederaufarbeitungsanlage_Wackersdorf
Afrika ist noch billiger, ziemlich "dereguliert" und schön weit weg.
Zitat von: Wirsing am 13. November 2010, 11:12:54
Zitat von: cohen am 13. November 2010, 10:29:45
ZitatRadioaktiver Abfall
In Martha, einer Gemeinde in Kentucky, hat das Unternehmen Ashland Inc. tausende kontaminierte Förderrohre an Farmer, Kindergärten und Schulen verkauft, ohne diese über die Kontamination zu informieren. Es wurden bis zu 1.100 Mikroröntgen pro Stunde gemessen, so dass die Grundschule und einige Wohnhäuser nach Entdeckung der Strahlung sofort geräumt werden mussten.[17]
http://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Radioaktiver_Abfall
Ähhhhh. Nur mal für mich als nicht ganz so bewanderten bei dieser Materie:
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sollte es sich bei den gemessenen Werten um eine Äquivalenzdosisbelastung von über einen Millisievert pro Stunde handeln (oder hab ich da was durcheinandergebracht?), wenn es sich nur um Beta- und Gammastrahlung gehandelt hat (bei Neutronenstrahlern z.T. 20 fach höher).
Sorry, aber das kann mir ehrlich gesagt keiner weiß machen, da die Schwellendosis für akute Gesundheitsschäden doch bei 250 mSV liegt und die Belastung von beruflich exponierter Personen 40 mSv pro Jahr nicht übersteigen darf.
Wenn sich Menschen also auch nur einige Wochen in diesem Bereich aufgehalten hätten, wäre hier mit Sicherheit eine massive Zunahme an bösartigen Erkrankungen zu erwarten.
Was für Kohle und Gas wollen denn die dort verbrannt haben?
Tja, Wikipedia verlinkt auf einen alten DLF-Beitrag:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/1140406/
Ich weiß ja auch nicht, wofür die die alten
Förderrohre genommen haben und wo genau die das gemessen haben.
Die Rohre hat sicher niemand gegessen, vielleicht haben die die verbaut?
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=13461
ZitatAuch wenn es recht unterschiedliche Vorhersagen und Szenarien gibt, darf man wohl davon ausgehen, dass sich der weltweite Bedarf an Primärenergie bis 2050 etwa verdoppeln wird. Eine umweltverträgliche Energieversorgung ist daher der vielleicht wichtigste Aspekt eines nachhaltigen Wachstums. Insbesondere wenn es darum geht, den CO2-Ausstoß zu verringern, wird immer wieder die Kernenergie als Alternative genannt.
Derzeit erzeugen die 145 Reaktoren in der EU jährlich jedoch 2500 Tonnen an abgebranntem Kernbrennstoff. Hier soll das Konzept der Partitionierung und Transmutation (P&T) langfristig eine Lösung bieten. Unter Partitionierung versteht man die Abtrennung der radiotoxischen Anteile aus verbrauchtem Kernbrennstoff, um sie wieder zu verwenden. Ein System aus einem unterkritischen Reaktor und einer externen Neutronenquelle, die einen Protonenbeschleuniger antreibt, wandelt ("transmutiert") dann die Aktiniden Uran, Plutonium, Americium und Curium durch Neutroneneinfang in kurzlebige Isotope um. Damit soll P&T die Radiotoxizität des Abfalls um Größenordnungen reduzieren und es gleichzeitig ermöglichen, den gesamten Energieinhalt des Spaltmaterials auszubeuten. Zudem würden weltweit nur wenige und / oder kleinere Endlager nötig sein.
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/physik/2010-11-06/atomm-ll-energiequelle-statt-entsorgungsproblem
Du solltest nicht aus lauter Skepsis gegenüber Greenpeace und Kollegen die Propaganda der Gemeinschaft der Kernkraftgläubigen unkritisch übernehmen. Die sind mindestens genauso verstrahlt und tendenziös ist verharmlosend für deren Darstellungen. Da werden z.B. die radioaktiven Emissionen eines nach Plan laufenden AKW mit eine Kohlekraftwerk verglichen, ohne die im ganzen Brennstoffkreislauf freigesetzten Nuklide zu berücksichtigen (von Unfällen ganz zu schweigen). Da werden als Opferzahl von Unfällen / Atombombenabwürfen/-versuchen nur die Zahlen der direkt an Strahlenkrankheit verreckten genommen. Da reduziert sich duch Wiederaufbereitung plötzlich mirakulös die Menge des Atommülls (laut WP "radioaktiver Abfall" ein Propagandabegriff - ::) - und die Autoren schaffen es, im ganzen Artikel nur zur Aktivität von Erdölschlamm ein Wort zu verlieren). Wie soll ich mir das bitte vorstellen? Nehmen die ein Quarzkristall und pendeln die Aktivität raus? Das Kernargument gegen Wiederaufbereitung war immer, dass diese die Menge hochaktiven Mülls vergrößert. Ist doch auch naheliegend: erst sind es nur die Brennstäbe, dann auch noch die ganzen bei der Aufbereitung verwendeten Lösungsmittel. Transmutation von Atommüll mag denkbar sein, ist aber technisch nicht ansatzweise ausgereift oder je umgesetzt worden. Und was die Fans ganz ausser Acht lassen: Brutreaktoren + Wiederaufbereitung = Atomwaffenfähigkeit. Und das für den vergleichsweise popeligen Beitrag, den die Atomkraft jetzt leistet und angesichts der begrenzten Uranvorräte in absehbarer Zukunft leisten kann.
Interessant ist hingegen das mit den radioaktiven Rückständen bei der Ölproduktion:
http://marthaoilfield.blogspot.com
http://www.wdr.de/themen/wirtschaft/4/radioaktivitaet/1.jhtml?rubrikenstyle=wirtschaft
http://www.tagesschau.de/inland/radioaktivitaet104.html
ZitatSo, I'll show you what the readings are here. As we stand in the middle of the living room, the reading is around 10 mR/h. As you start to walk where Rodney used to sit in the corner and watch television or play with the kids, the sound on the audible picks up, on the meter as well, to read around 40 to 50 mR/h where he has been sitting in the living room. That is about five times above normal background radiation. We are going down the stairs into the basement which is where the pipe is located in the ceiling of the basement, which would be the floor in the first level. This is where they put the pipe in for reinforcement for the concrete porch that was added to the home, and this pipe would have been purchased from Ashland Oil, like a lot of residents purchased these used pipes to use in fabricating different structures in buildings. So that's on times 10 scale, which would be 250 mR/h. The meter has reached its limits, so we switch it to times 100, and this pipe is reading in this specific location about 650 mR/h at the surface. That's about 65 times about normal background radiation. At this spot of the pipe it's reading about 750 mR/h. So it can be different levels in different locations in the pipe. And again, forwards to the east, its 800 mR/h. We actually surveyed every inch of this pipe and I think the highest location we found inch by inch was 1100 mR/h.
http://www.wdr5.de/fileadmin/user_upload/Sendungen/Dok5_das_Feature/2010/Maerz/Manuskripte/03_07_Strahlende%20Quellen%20KORRIGIERT.pdf
Der wird kaum die ganze Zeit im Keller sitzen und gerade diesen Punkt des Rohrs anfassen. Aber die Strahlenbelastung ist natürlich schon extrem.
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 10:46:18
Du solltest nicht aus lauter Skepsis gegenüber Greenpeace und Kollegen die Propaganda der Gemeinschaft der Kernkraftgläubigen unkritisch übernehmen. Die sind mindestens genauso verstrahlt und tendenziös ist verharmlosend für deren Darstellungen. Da werden z.B. die radioaktiven Emissionen eines nach Plan laufenden AKW mit eine Kohlekraftwerk verglichen, ohne die im ganzen Brennstoffkreislauf freigesetzten Nuklide zu berücksichtigen (von Unfällen ganz zu schweigen). Da werden als Opferzahl von Unfällen / Atombombenabwürfen/-versuchen nur die Zahlen der direkt an Strahlenkrankheit verreckten genommen. Da reduziert sich duch Wiederaufbereitung plötzlich mirakulös die Menge des Atommülls (laut WP "radioaktiver Abfall" ein Propagandabegriff - ::) - und die Autoren schaffen es, im ganzen Artikel nur zur Aktivität von Erdölschlamm ein Wort zu verlieren). Wie soll ich mir das bitte vorstellen? Nehmen die ein Quarzkristall und pendeln die Aktivität raus? Das Kernargument gegen Wiederaufbereitung war immer, dass diese die Menge hochaktiven Mülls vergrößert. Ist doch auch naheliegend: erst sind es nur die Brennstäbe, dann auch noch die ganzen bei der Aufbereitung verwendeten Lösungsmittel. Transmutation von Atommüll mag denkbar sein, ist aber technisch nicht ansatzweise ausgereift oder je umgesetzt worden. Und was die Fans ganz ausser Acht lassen: Brutreaktoren + Wiederaufbereitung = Atomwaffenfähigkeit. Und das für den vergleichsweise popeligen Beitrag, den die Atomkraft jetzt leistet und angesichts der begrenzten Uranvorräte in absehbarer Zukunft leisten kann.
Kannst Du bitte mal irgendwas verlinken? Ich möchte mich wirklich informieren.
Welchen Anteil am anfallenden Strahlemüll hat eigentlich die Energieerzeugung?
Ich habe noch eine Tabelle gefunden:
Den Text habe ich noch nicht komplett gelesen.
Das ist aber aus der Lancet.
A Markandya... - The Lancet, 2007 - canwea.ca
http://www.canwea.ca/pdf/talkwind/Electricity%20generation%20and%20health.pdf
Vielleicht haben die Franzosen wegen der vielen Kernkraftwerke eine höhere Lebenserwartung als die Deutschen? ::)
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 11:19:39Kannst Du bitte mal irgendwas verlinken? Ich möchte mich wirklich informieren.
Das sind dunkel erinnerte Informationen aus der grauen linklosen Vorzeit. Nimm es erst mal als Anregung zum kritischen Lesen. Wenn ich was finde, reiche ich es nach. So was ist weniger befriedigend, drückt aber das methodische Problem ganz gut aus:
ZitatExterne Kosten der Kernenergienutzung sind nicht Gegenstand der vorliegenden Studie.
Zusätzlich zu den bisher dargestellten Schadenskategorien werden im Zusammenhang mit der Kernenergie vor allem externe Kosten durch auslegungsüberschreitende Unfälle, durch das Proliferationsrisiko und durch radioaktive Abfälle teilweise sehr kontrovers diskutiert. Die methodischen Arbeiten der letzten zehn Jahre in ExternE und anderen Studien haben zwar zu einem besseren Verständnis der zu Grunde liegenden Sachverhalte beigetragen, aber nicht zu einer weniger kontroversen Einschätzung der Kernenergienutzung geführt. Dies mag auch daran liegen, dass bei der Bewertung der relevanten Effekte (Unfälle mit sehr kleiner Eintrittswahrscheinlichkeit, aber katastrophalen Auswirkungen; Bewertung von Schäden in zehntausenden von Jahren; Auswirkungen des Proliferationsrisikos auf gesellschaftliche Strukturen) der Ansatz der externen Kosten an methodische Grenzen stößt.
http://www.erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/pdf/ee_kosten_stromerzeugung.pdf
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 11:19:39Welchen Anteil am anfallenden Strahlemüll hat eigentlich die Energieerzeugung?
Kommt wohl drauf an, was du wie zählst. Der hochradioaktive Müll (=stark wärmeentwickelnd) stammt wohl ausschliesslich aus AKWs. Beim mittelaktiven gibt es recht viele Strahler aus dem medizinischen und technischen Bereich, und beim niedrigaktiven offenbar auch einiges aus der Ölproduktion.
Hier das Inventar von Asse:
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/Asse_Inventar_Tabelle.pdf
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/GSF_Bericht_nuklidspezifisches_Aktivitaetsinventar.pdf
Liegt zwar auf dem Server von Greenpeace, die Zahlen stammen aber vom so genannten Forschungsbergwerk selbst.
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 18:33:34
Ich habe noch eine Tabelle gefunden:
Den Text habe ich noch nicht komplett gelesen.
Das ist aber aus der Lancet.
Das hat leider nichts zu sagen. Bei "Table 1: Effect pathways included in analysis of the electricity sector", S. 980 links unten, taucht z.B. Radioaktivität gar nicht erst auf. Die von dir rausgeschnipselte Tabelle stützt sich auf zwei Quellen:
31 Berry JE, Holland MR, Watkiss PR, Boyd R, Stephenson W. Power generation and the environment—a UK perspective, vol 1. http://externe.jrc.es/uk.pdf (accessed Aug 28, 2007).
32 Dreicer M, Tort V. ExternE—Externalities of Energy: nuclear. European Commission report EUR 16524, Vol 5. Brussels: EC, 1995.
Beide konnte ich nicht finden. Was da wo gezählt wurde, ist für mich daher leider völlig undurchsichtig.
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 18:33:34Vielleicht haben die Franzosen wegen der vielen Kernkraftwerke eine höhere Lebenserwartung als die Deutschen? ::)
Noch ist dort keins in die Luft gegangen, das kann es also nicht sein - ich tippe eher auf Gauloise- und Rotweinabusus.
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 11:19:39Kannst Du bitte mal irgendwas verlinken? Ich möchte mich wirklich informieren.
Das sind dunkel erinnerte Informationen aus der grauen linklosen Vorzeit. Nimm es erst mal als Anregung zum kritischen Lesen. Wenn ich was finde, reiche ich es nach. So was ist weniger befriedigend, drückt aber das methodische Problem ganz gut aus:
Also können wir den Teil erstmal knicken.
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27
ZitatExterne Kosten der Kernenergienutzung sind nicht Gegenstand der vorliegenden Studie.
Zusätzlich zu den bisher dargestellten Schadenskategorien werden im Zusammenhang mit der Kernenergie vor allem externe Kosten durch auslegungsüberschreitende Unfälle, durch das Proliferationsrisiko und durch radioaktive Abfälle teilweise sehr kontrovers diskutiert. Die methodischen Arbeiten der letzten zehn Jahre in ExternE und anderen Studien haben zwar zu einem besseren Verständnis der zu Grunde liegenden Sachverhalte beigetragen, aber nicht zu einer weniger kontroversen Einschätzung der Kernenergienutzung geführt. Dies mag auch daran liegen, dass bei der Bewertung der relevanten Effekte (Unfälle mit sehr kleiner Eintrittswahrscheinlichkeit, aber katastrophalen Auswirkungen; Bewertung von Schäden in zehntausenden von Jahren; Auswirkungen des Proliferationsrisikos auf gesellschaftliche Strukturen) der Ansatz der externen Kosten an methodische Grenzen stößt.
http://www.erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/pdf/ee_kosten_stromerzeugung.pdf
"Externe Kosten der Kernenergienutzung sind nicht Gegenstand der vorliegenden Studie. " Dann ist die in dieser Diskussion also völlig unbrauchbar.
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 11:19:39Welchen Anteil am anfallenden Strahlemüll hat eigentlich die Energieerzeugung?
Kommt wohl drauf an, was du wie zählst. Der hochradioaktive Müll (=stark wärmeentwickelnd) stammt wohl ausschliesslich aus AKWs. Beim mittelaktiven gibt es recht viele Strahler aus dem medizinischen und technischen Bereich, und beim niedrigaktiven offenbar auch einiges aus der Ölproduktion.
Hier das Inventar von Asse:
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/Asse_Inventar_Tabelle.pdf
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/GSF_Bericht_nuklidspezifisches_Aktivitaetsinventar.pdf
Liegt zwar auf dem Server von Greenpeace, die Zahlen stammen aber vom so genannten Forschungsbergwerk selbst.
Das ist nicht alles aus Kernkraftwerken. Selbst wenn wir aussteigen, haben wir weiteren neuen Müll und um den bisher angefallenen müssen wir uns sowieso ordentlich kümmern.
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 18:33:34
Ich habe noch eine Tabelle gefunden:
Den Text habe ich noch nicht komplett gelesen.
Das ist aber aus der Lancet.
Das hat leider nichts zu sagen. Bei "Table 1: Effect pathways included in analysis of the electricity sector", S. 980 links unten, taucht z.B. Radioaktivität gar nicht erst auf. Die von dir rausgeschnipselte Tabelle stützt sich auf zwei Quellen:
31 Berry JE, Holland MR, Watkiss PR, Boyd R, Stephenson W. Power generation and the environment—a UK perspective, vol 1. http://externe.jrc.es/uk.pdf (accessed Aug 28, 2007).
32 Dreicer M, Tort V. ExternE—Externalities of Energy: nuclear. European Commission report EUR 16524, Vol 5. Brussels: EC, 1995.
Beide konnte ich nicht finden. Was da wo gezählt wurde, ist für mich daher leider völlig undurchsichtig.
Radioaktivität taucht deswegen nicht auf, weil die eben nicht in epidemiologisch relevanter Menge freigesetzt wird. Die Schadstoffe der Kraftwerke, die was verbrennen, haben epidemiologische Auswirkungen, deswegen stehen die dort.
Dass Du die Quellen nicht gefunden hast, zeigt nicht, dass die schlecht sind. Immerhin ist dieses Paper aus der Lancet und die haben normalerweise ein funktionierendes peer review.
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 18:33:34Vielleicht haben die Franzosen wegen der vielen Kernkraftwerke eine höhere Lebenserwartung als die Deutschen? ::)
Noch ist dort keins in die Luft gegangen, das kann es also nicht sein - ich tippe eher auf Gauloise- und Rotweinabusus.
Es ist noch nie ein KKW westlicher Bauart in die Luft gegangen.
Also die Links, die Du jetzt gebracht hast, haben mich nicht von der Gefährlichkeit und der Umweltschädlichkeit der Kernenergie überzeugt.
Die Asse ist eine riesige Sauerei, aber das ist kein Argument gegen den Neubau von modernen Kernkraftwerken.
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 20:12:00Das ist nicht alles aus Kernkraftwerken.
Nur ca. 90% inklusive der Forschungsreaktoren.
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 20:12:00Selbst wenn wir aussteigen, haben wir weiteren neuen Müll und um den bisher angefallenen müssen wir uns sowieso ordentlich kümmern.
Und? Bisher geschieht das in Deutschland eher nicht.
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 20:12:00Radioaktivität taucht deswegen nicht auf, weil die eben nicht in epidemiologisch relevanter Menge freigesetzt wird.
Dazu müsste man das doch wohl erstmal mit untersuchen. So sagt das Paper nur, dass Kernkraft eine feine Sache ist, weil bei störungsfreien Betrieb die Luft nicht verschmutzt wird. Die Aussage ist banal und geht an der Kritik völlig vorbei.
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 20:12:00Dass Du die Quellen nicht gefunden hast, zeigt nicht, dass die schlecht sind. Immerhin ist dieses Paper aus der Lancet und die haben normalerweise ein funktionierendes peer review.
Ich sag nicht, dass die schlecht sind. Ich weiss nur nicht, was die überhaupt aussagen, und aus dem Paper selbst geht das nicht hervor.
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27Es ist noch nie ein KKW westlicher Bauart in die Luft gegangen.
Aber einige fast: http://www.zeit.de/2009/13/A-Harrisburg
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27
Die Asse ist eine riesige Sauerei, aber das ist kein Argument gegen den Neubau von modernen Kernkraftwerken.
Aber gegen die Zuverlässigkeit derer, die sie betreiben wollen. Das war auch bei den allermeisten bisherigen Unfällen das Problem: Leichtsinn, Schlamperei und vor allem Geiz. Sicherheit ist unproduktiv, ganz egal ob man den Plan übererfüllen will oder der Betreiber seinen Gewinn maximieren. Und das kann man technisch nicht verhindern. Kuck dir mal die grösseren Zwischenfälle in deutschen AKWs an:
ZitatDie Betriebsmannschaft hatte das automatische Sicherheitssystem manipuliert, um die Anlage am Netz zu halten. (...) Erst nach 15 Stunden nahm das Betriebspersonal die aufleuchtende Warnlampe ernst, man hielt die Ansteuerlogik der Lampe für defekt. (...) Erst nach zwei Monaten gelang es den Aufsichtsbehörden unter heftigem Streit mit dem Betreiber, das ,,Leck" bei abgeschaltetem Reaktor zu besichtigen, wobei das Ausmaß des Störfalles entdeckt wurde. Wäre der Reaktor gleich nach der Explosion vorschriftsmäßig abgeschaltet worden, hätte der Betreiber zu Beginn des Winters für mehrere Millionen Euro Ersatzstrom zukaufen müssen
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_meldepflichtiger_Ereignisse_in_deutschen_kerntechnischen_Anlagen
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 21:16:06
Aber einige fast: http://www.zeit.de/2009/13/A-Harrisburg
Zitat von: Ridcully am 16. November 2010, 19:40:27
Die Asse ist eine riesige Sauerei, aber das ist kein Argument gegen den Neubau von modernen Kernkraftwerken.
Interessant diese Diskussionen über Kernkraftwerke. Jetzt fehlt nur noch Tschernobyl, dann haben wir die magischen drei vereint, die in keiner dieser Auseinandersetzungen fehlen dürfen.
Interessant finde ich, das Menschen die sonst immer auf ordentliche Wissenschaftliche Arbeiten pochen, diese, sobald es um Kernkraft oder Gentechnik oder synthetische Chemie geht, nicht mehr anerkennen. Ich habe mir zu eigen gemacht, entweder Wissenschaft oder Unwissenschaft. Ich habe mich für Wissenschaft entschieden und versuche auch die Ergebnisse die ich selbst aus mangelnder Bildung nicht begreife anzuerkennen, wenn diese von der Mehrheit dieser Wissenschaftler geteilt wird. Deshalb würde ich mich auch nie verleiten lassen, diesem Lügenverein Gr€€npeace oder wie diese alle sich nennen zu vertrauen. Denn sobald es sich um ordentliche Probleme handelt, dann finde ich auch von seriösen Quellen meine Information. Falls ich keine Ahnung habe, dann halte ich mich an dieses Motto :fresse:
Zu AsseII kann ich das Buch
Das Märchen von der Asse von Dr. Hermann Hinsch empfehlen. Von Dr. Hinsch stammt auch folgender Artikel
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000276
auch im Blog Kerngedanken ist ein sehr guter Artikel erschienen.
http://kerngedanken.wordpress.com/
Übrigens findet man auf diesem Blog auch nette Artikel zur Gefahr von neuer Technik und auch zu Radon (http://de.wikipedia.org/wiki/Radon#Vorkommen).
Zu netten Chemie-Unfällen ist übrigens auf scinexx ein tolles Dossier erschienen, mit ganz vielen netten Bildern http://www.scinexx.de/dossier-518-1.html (da wäre es vielleicht auch ganz gut, wenn man mittels Gentechnik ein paar entgiftende Pflanzen züchten könnte)
Auch Herfa-Neurode (http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode), die größte Giftmülldeponie der Welt sollte man nicht unerwähnt lassen. Die Gefahr, das z.B. Arsen oder ähnliches ans Tageslicht gelangt ist genau so hoch und gefährlich wie bei radioaktiven Abfällen.
ZitatWas ist gefährlicher, als ein Atomkraftwerk?
Zwei Atomkraftwerke!
/duck
@Horst:
Und was willst du uns jetzt mitteilen? Wie willst du bitte seriöse Quellen von unseriösen trennen, wenn du dich weigerst, selbst darüber nachzudenken? Hat sich hier wer auf Greenpeace als wissenschaftliche Autorität berufen? Hältst du einen langjährige Mitarbeiter vom Endlager Asse für eine seriöse Quelle, wenn es um die Bewertung der dortigen Zustände? Welchen Artikel in dem Blog findest du weshalb interessant? Was haben Radon in Wohnräumen und Chemieunfälle damit zu tun?
Gib Dir mal ein bisschen Mühe, Ridcully!
Wie hoch ist der Bodycount des Three-Mile-Island-Störfalles?
Wieviele Tote gab es durch die Schlamperei mit der Asse?
Das droht durch blindes Vertrauen in die Wasserkraft. (http://de.wikipedia.org/wiki/Talsperren-Katastrophen)
Ich denk gar nicht dran. Du kannst deine Strohmänner gerne selber niederbrennen.
Ich dachte bis vor ein paar Tagen wirklich, dass es starke Argumente gegen die Kernenergie gibt.
Ich habe sie bisher nicht gesehen, tut mir leid.
@Horst: Wie soll man lernen, wenn man über Bereiche, in denen man keine oder noch wenig Ahnung hat, nicht mitdiskutieren darf?
@cohen: wieso nur Bodycount? Verletzte und Kranke, Langzeitgeschädigte würde ich schon noch mitzählen.
Hast Du zu denen Zahlen?
Nein, ich fimde es aber tendenziös, das auszublenden, ganz ehrlich gesagt.
@Ridcully
Diese Argumentation finde ich gefährlich. Weshalb kann eine Aussage eines Experten der in Asse arbeitete nicht richtig sein? Wieso sollen dann die ganzen anderen Argumente gegen "alternativer Medizin" dann aufeinmal richtig sein? Diese stammen doch auch von bösen Mitarbeitern der Industrie und der Uni, die zudem alle bestochen sind. Selbst wenn nur die Hälfte stimmen würde was Hirsch schreibt ist es doch immer noch offentsichtlich das die Meldungen in der Presse nur reine Stimmungsmache sind.
Nun zur Frage was haben Chemie-Unfälle und Radon mit dieser Sache zu tun.
Zu Radon, in Deutschland sind viel mehr Menschen durch dieses radioaktive Gas belastet als wir uns bewusst sind. Oder weist Du zufällig wie hoch die Stahlenbelastung in Deiner Wohnung ist? Ich habe jahrelang in einer Kellerwohnung gewohnt und dort lag die radioaktive Strahlungsbelastung (zugegebn dilettantisch gemessen aber immerhin ca. 2 mSv) oberhalb der durchschnittlichen Belastung in D. Konnte diesen Wert nicht einschätzen doch ein befreundeter Physiker meinte das dies in dieser Stadt normal sei und alle anderen Einwohner auch tagtäglich "bestrahlt" werden, egal ob Pro oder Contra Kernkraft oder welche Partei sie wählen würden. Falls ich eine geringere Belastung wolle, dann soll ich in die nähe eines KKW ziehen denn dort wird dies im Umkreis im Überwacht und ggv. Maßnahmen dagegen eingeleitet (bessere Belüftung usw.).
Der Verweis auf Chemie-Unfälle soll nur deutlich machen, dass hier viele Gefahren schlummern, die die meisten nicht einschätzen können, aber die Folgen dramatisch sein können.
Du hast (auf typische Greenpeace-Art- deshalb dieser Vorwurf) die Störfällle in deinem Zitat zusammengestückelt. Auch ich könnte Dir nette Störfälle aus der chemischen Industrie nennen wie
ZitatHeute Nacht ging der Alarm los und das Sicherheitsventil XY musste geschlossen werden. Ich war aber war zu Dick und bin nicht ans Ventil gekommen so das ich wartete bis Kollege Z kam und dieser es nach einer halben Stunde schließen konnte
Du kannst mir glauben, dies morgens bei einer Sicherheitsbesprechung als mitverantwortlicher Neuling zu hören macht einen fertig. Vorallem wenn man weis welche Chemikalien durch die Anlage gepumpt werden.
Es ist vernünftig Meldungen, gerade aus Atomkraftwerken, kritisch zu hinterfragen. Doch wenn blinde Panikmache erfolgt dann fängt für mich die Unwissenschaftlichkeit an.
@heterodyne
Jeder darf immer mitdiskutieren. Doch hierfür gilt immernoch: Wenn man keine Ahnung hat nachfragen, auch kritisch. Wenn man dies nicht möchte dann vernünftig selber recherchieren. Bei der Atomkraft hat man leider keine andere Möglichkeit als das die meiste Info von den Betreibern stammen (doch diese werden verdammt scharf überwacht). Hier muss und soll man sogar die Dinge kritisch hinterfragen. Doch bitte einfach mal nur die hälfte glauben was man auf diesen Betreiber-Seiten findet und dann diese Info mit der Gr€€npeace-Propaganda vergleichen. Selbst dann stellt man fest wie schamlos von diesen Spendengeilen Vereinen gelogen wird. Zu guter letzt noch ein logisches Argument, welches ich auch lernen musste. Ein guter Bekannter von mir arbeitet in einem KKW und wohnt ca. 3 km entfernt von diesem. Seit Rot-Grün müssen sogar Brennstoffabfälle dort zwischengelagert werden (analog wie in Gorleben) Vor ca. 5 Jahren hatten wir eine Diskussion über die Sicherheit dieser Zwischenlager und über das KKW. Er meinte weshalb ich denken würde das er seine Familie (Frau, drei kleine Kinder) dort wohne lassen würde? Ob ich wirklich Glauben würde ihm würde nichts an seinen Kindern liegen? Zugegeben dies ist ein komisches Argument welches mich nicht wirklich überzeugte. Doch es überzeugte mich soweit, dass ich alle anderen Argumente von ihm versuchte zu verstehen.
Trotzdem, man darf uns soll dieser Sache kritisch gegenüberstehen, doch eine Diskussion, welche nur immer die magischen drei Stichworte nennt, während sich Teilnehmer wie Cohen abzappeln und nach neunen Fakten ist mE unehrlich. Daran müssen sich alle Diskutanten messen lassen. Ein persönliches Bauchgefühl ersetzt einfach keine ordentliche Recherche.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Weshalb kann eine Aussage eines Experten der in Asse arbeitete nicht richtig sein?
Natürlich kann sie das. Es ist nur völlig naiv, ihm zu vertrauen, nur weil er ein Experte ist. Er verteidigt hier seine eigene Arbeit und ist daher alles andere als objektiv.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Wieso sollen dann die ganzen anderen Argumente gegen "alternativer Medizin" dann aufeinmal richtig sein? Diese stammen doch auch von bösen Mitarbeitern der Industrie und der Uni, die zudem alle bestochen sind.
Dein Vergleich ist querschnittsgelähmt. Erstens kritisiert Hirsch eben nicht alternative Energiequellen, sondern verteidigt seine eigenen Arbeit gegen Kritik. Und zweitens geht es nicht um seine Argumente, die muss man sich natürlich ansehen, sondern um das Vertrauen, was du ihm schenken willst.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Selbst wenn nur die Hälfte stimmen würde was Hirsch schreibt ist es doch immer noch offentsichtlich das die Meldungen in der Presse nur reine Stimmungsmache sind.
"Offensichtlich" ersetzt keine Argumente. Ausserdem: ein Geisterfahrer? Hunderte!
Seine Argumentation im Artikel lässt sich doch wie folgt zusammenfassen: Die Lagerung in Salz ist total sicher, weil ein Salzstock prinzipiell völlig dicht ist. Und wenn die Realität sowohl in Asse als auch in Morsleben anders aussieht als diese schöne Theorie, ist das egal, weil es doch auch natürliche radioaktive Quellen gibt. Ausserdem ist in Asse kaum was drin, zumindest kein hochaktiver Müll. Ja und was sagt uns das bitte für Gorleben?
Diese wilde Hüpfen von Argument zu Argument, wie es einem gerade in den Kram passt, erinnert mich an Esoschwurbler. Das Problem mit der Gilde der Kerntechniker ist, dass es sich fast um eine Glaubensgemeinschaft handelt. Die Kernenergie bietet (mit Wiederaufbereitung, Brutreaktoren, Brennstoffkreislauf) die verlockende Möglichkeit des Glaubens an ein Perpetuum Mobile. In den 50ern und 60ern wurde das in der Presse passend mit der Erwartung begleitet, in nicht allzu ferner Zukunft sei Energie praktisch kostenlos zu haben.
Sicher sind auf der Seite der eingefleischten Kritiker ebenso religiöse Momente vorhanden. Die selten rational begründete Furcht auch vor geringsten Mengen an Strahlung, die sinnlose Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich", das hat schon lange bevor man zu ganz irren Strahlenphobikern (hui, die WLANs!) kommt psychotische Züge. Nur sollte man sehen, dass auf der anderen Seite durchaus nicht nur nüchtern denkende Wissenschaftler vertreten sind.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Nun zur Frage was haben Chemie-Unfälle und Radon mit dieser Sache zu tun.
Zu Radon, in Deutschland sind viel mehr Menschen durch dieses radioaktive Gas belastet als wir uns bewusst sind. Oder weist Du zufällig wie hoch die Stahlenbelastung in Deiner Wohnung ist? Ich habe jahrelang in einer Kellerwohnung gewohnt und dort lag die radioaktive Strahlungsbelastung (zugegebn dilettantisch gemessen aber immerhin ca. 2 mSv) oberhalb der durchschnittlichen Belastung in D. Konnte diesen Wert nicht einschätzen doch ein befreundeter Physiker meinte das dies in dieser Stadt normal sei und alle anderen Einwohner auch tagtäglich "bestrahlt" werden, egal ob Pro oder Contra Kernkraft oder welche Partei sie wählen würden. Falls ich eine geringere Belastung wolle, dann soll ich in die nähe eines KKW ziehen denn dort wird dies im Umkreis im Überwacht und ggv. Maßnahmen dagegen eingeleitet (bessere Belüftung usw.).
Ja und? Schreib deine Gedanken mal zu Ende. Aus dem Artikel ging recht deutlich hervor, dass man dem Problem einfach durch regelmäßiges Lüften zu Leibe rücken kann. Du scheinst mir hier gegen einen Strohmann argumentieren zu wollen: kein Mensch - na gut, irgendwer bestimmt, also fast niemand behauptet, ein KKW im Normalbetrieb verseuche seine Umwelt.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Der Verweis auf Chemie-Unfälle soll nur deutlich machen, dass hier viele Gefahren schlummern, die die meisten nicht einschätzen können, aber die Folgen dramatisch sein können.
Ja und? Weil Chemiefabriken gefährlich sind, sollten wir mehr Kernkraftwerke bauen? Besteht da irgendein innerer Zusammenhang?
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Du hast (auf typische Greenpeace-Art- deshalb dieser Vorwurf) die Störfällle in deinem Zitat zusammengestückelt. ... wenn blinde Panikmache erfolgt dann fängt für mich die Unwissenschaftlichkeit an.
Das war nicht mein Punkt. Wie ich schrieb, halte ich menschliche Schlamperei technisch nicht für auszuschliessen. Ich glaube, Cohen schrieb oben, in westlichen KKW hätte es nie einen schweren Unfall wie in Tschernobyl gegeben. Impliziert sind dabei meistens zwei Aussagen, nämlich dass die verwendeten Reaktortypen inhärent sicher(er) seien und das im Westen nicht so geschlampt werden wie bei den ständig besoffenen Russen. Mein Zitat aus der Wikipedia wendet sich gegen beide Annahmen: Sicherheitsregeln werden erstens auch in Deutschland teils in hahnebüchender Weise ignoriert und zweitens hilft keine automatische Schnellabschaltung, wenn sie manuell überbrückt wird und kein Notaggregat, wenn es nicht gewartet wird etc..
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Bei der Atomkraft hat man leider keine andere Möglichkeit als das die meiste Info von den Betreibern stammen (doch diese werden verdammt scharf überwacht).
Da kann man geteilter Meinung sein.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Doch bitte einfach mal nur die hälfte glauben was man auf diesen Betreiber-Seiten findet und dann diese Info mit der Gr€€npeace-Propaganda vergleichen. Selbst dann stellt man fest wie schamlos von diesen Spendengeilen Vereinen gelogen wird.
Nenn doch mal irgendein konkretes Beispiel, dann kann man darüber reden. So steht da nur ein pauschaler Vorwurf, der sich lustigerweise auf genau das Argument persönlichen Interesses stützt, was du oben bei den Kerntechnikern zurückweist. Und bei Gr€€npeace ::) geht es um Millionen und nicht um Milliarden. Also bitte, werd mal konkret.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Zu guter letzt noch ein logisches Argument, welches ich auch lernen musste. Ein guter Bekannter von mir arbeitet in einem KKW und wohnt ca. 3 km entfernt von diesem. Seit Rot-Grün müssen sogar Brennstoffabfälle dort zwischengelagert werden (analog wie in Gorleben) Vor ca. 5 Jahren hatten wir eine Diskussion über die Sicherheit dieser Zwischenlager und über das KKW. Er meinte weshalb ich denken würde das er seine Familie (Frau, drei kleine Kinder) dort wohne lassen würde? Ob ich wirklich Glauben würde ihm würde nichts an seinen Kindern liegen? Zugegeben dies ist ein komisches Argument welches mich nicht wirklich überzeugte.
Das Argument ist schlicht dämlich. Das Problem ist doch nicht das hohe Risiko, sondern die Größe des Risikos. Für die Familie deines Bekannten ist es aber völlig egal, ob sie allein in einem deutlich wahrscheinlicheren Autounfall sterben oder ein ganze Landstrich mit verwüstet wird. Der zeigt da genau dieselbe Unfähigkeit, mit Risiken gedanklich umzugehen, wie viele Strahlenphobiker, nur eben genau andersrum.
Zitat von: HorstHuber am 17. November 2010, 15:40:30Doch es überzeugte mich soweit, dass ich alle anderen Argumente von ihm versuchte zu verstehen.
Trotzdem, man darf uns soll dieser Sache kritisch gegenüberstehen, doch eine Diskussion, welche nur immer die magischen drei Stichworte nennt, während sich Teilnehmer wie Cohen abzappeln und nach neunen Fakten ist mE unehrlich. Daran müssen sich alle Diskutanten messen lassen. Ein persönliches Bauchgefühl ersetzt einfach keine ordentliche Recherche.
Dann fang mal an.
Zitat von: Ridcully am 17. November 2010, 20:51:39
Natürlich kann sie das. Es ist nur völlig naiv, ihm zu vertrauen, nur weil er ein Experte ist. Er verteidigt hier seine eigene Arbeit und ist daher alles andere als objektiv.
Entschuldige ich vergaß. Die Risikobeurteilung in Asse wird von wem nochmals gemacht? Etwa von geheimen Experten die heimlich auftauchen um diese Analysen durchzuführen?
Oder ist es doch das Bundesamt für Strahlenforschung welche dies objektiv bewerten und ein paar Idioten aus der Politik verstehen dies nicht?
ZitatDein Vergleich ist querschnittsgelähmt. Erstens kritisiert Hirsch eben nicht alternative Energiequellen, sondern verteidigt seine eigenen Arbeit gegen Kritik. Und zweitens geht es nicht um seine Argumente, die muss man sich natürlich ansehen, sondern um das Vertrauen, was du ihm schenken willst. "Offensichtlich" ersetzt keine Argumente. Ausserdem: ein Geisterfahrer? Hunderte!
Seine Argumentation im Artikel lässt sich doch wie folgt zusammenfassen: Die Lagerung in Salz ist total sicher, weil ein Salzstock prinzipiell völlig dicht ist. Und wenn die Realität sowohl in Asse als auch in Morsleben anders aussieht als diese schöne Theorie, ist das egal, weil es doch auch natürliche radioaktive Quellen gibt. Ausserdem ist in Asse kaum was drin, zumindest kein hochaktiver Müll. Ja und was sagt uns das bitte für Gorleben? Diese wilde Hüpfen von Argument zu Argument, wie es einem gerade in den Kram passt, erinnert mich an soschwurbler. Das Problem mit der Gilde der Kerntechniker ist, dass es sich fast um eine Glaubensgemeinschaft handelt. Die Kernenergie bietet (mit Wiederaufbereitung, Brutreaktoren, Brennstoffkreislauf) die verlockende Möglichkeit des Glaubens an ein Perpetuum Mobile. In den 50ern und 60ern wurde das in der Presse passend mit der Erwartung begleitet, in nicht allzu ferner Zukunft sei Energie praktisch kostenlos zu haben.
Achso nur weil er seine Arbeit verteidigt und nicht andere Felder in den Dreck zieht sind seine Arbeiten anzuzweifeln? Ausserdem war Asse ein Versuch für ein Endlager. Es war ein ehemaliges Bergwerk in dem überspitzt formuliert leicht radioaktiv kontaminierte Kleidung lagert. Es wurde untersucht in wie weit sich ein ehemaliges Bergwerk als Lager eignet. Auch vermischt Du hier wieder zwei Dinge. Der Glauben an die Atomkraft in den 50ern und 60ern und das objektive Beurteilen dieser Energieerzeugung im Jahre 2010. Da liegen ein paar Jahre Forschung und auch schlechte Erfahrungen dazwischen. Nur weil in Deutschland die subjektive Angst gegen AKWs immer noch vorhanden ist bedeut dies nicht das sich da etwas getan hat. Weltweit schaut das ganz anders aus, sogar die Schweden, die in den 80ern schon den Ausstieg beschlossen hatten, haben erneut den Ausstieg von Austeig vollzogen. Klar auch das wird wieder als Argument nicht anerkannt, gemäß dem Tausende Fliegen Motto.
Auch finde es etwas daneben von Dir, die Atom-Lobby als Glaubensgemeinschaft darzustellen. Worauf beruht diese Annahme. Auf Deinem subjektiven Empfinden oder auf ernsthaften Untersuchungen? Oder möchtest Du nur Deine wilde Argumentation damit glaubhafter erscheinen lassen?
ZitatSicher sind auf der Seite der eingefleischten Kritiker ebenso religiöse Momente vorhanden. Die selten rational begründete Furcht auch vor geringsten Mengen an Strahlung, die sinnlose Unterscheidung zwischen "natürlich" und "künstlich", das hat schon lange bevor man zu ganz irren Strahlenphobikern (hui, die WLANs!) kommt psychotische Züge. Nur sollte man sehen, dass auf der anderen Seite durchaus nicht nur nüchtern denkende Wissenschaftler vertreten sind.
Nein das bestreitet niemand. Doch habe ich bedeutend mehr nüchterne Wissenschaftler auf der dafür Seite entdeckt. Doch dies ist meine subjektive Erfahrung. Doch hier darfst Du mal das Stöckchen holen. Wo sind diese Kritiker der Kernkraft (welche auch eine Ahnung von Endlagern und Physik haben), die sich aber nicht einen Namen nur durch Kritik der modernen Wissenschaft machten.
ZitatJa und? Schreib deine Gedanken mal zu Ende. Aus dem Artikel ging recht deutlich hervor, dass man dem Problem einfach durch regelmäßiges Lüften zu Leibe rücken kann. Du scheinst mir hier gegen einen Strohmann argumentieren zu wollen: kein Mensch - na gut, irgendwer bestimmt, also fast niemand behauptet, ein KKW im Normalbetrieb verseuche seine Umwelt.
Stimmt, durch einfaches Lüften. Doch weist Du Deine Belastung in Deiner Wohnung? Ach und zur Verseuchung im Normalbetrieb von KKWs gibt es doch diese (immer wieder in jeder unsäglichen Talksendung zitierte) Kikk-Studie.
ZitatJa und? Weil Chemiefabriken gefährlich sind, sollten wir mehr Kernkraftwerke bauen? Besteht da irgendein innerer Zusammenhang?
Nein es besteht kein direkter Zusammenhang. Doch hier geht es um eine Sicherheitsbewertung dieser Anlagen. Wie hoch ist die Gefahr das was passiert. Wieviel Menschen können dabei ums Leben kommen. Wie häufig passiert dies usw. Dies sind alles Fragen die man da beantworten muss. Auch kann man die Verseuchung der Umgebung mal genauer unter die Luppe nehmen. Vergleich doch einfach mal Bhopal und Tschernobyl heute.
Gefahren haben wir immer mit unserer heutigen Lebensweise. Diese werden auch nicht durch ein paar Solar-Anlagen auf dem Dach weniger. Dann haben wir halt die Gefahr bei der Herstellung der Platten. Die Entsorgungsproblematik ist sogar die gleiche.
ZitatDas war nicht mein Punkt. Wie ich schrieb, halte ich menschliche Schlamperei technisch nicht für auszuschliessen. Ich glaube, Cohen schrieb oben, in westlichen KKW hätte es nie einen schweren Unfall wie in Tschernobyl gegeben. Impliziert sind dabei meistens zwei Aussagen, nämlich dass die verwendeten Reaktortypen inhärent sicher(er) seien und das im Westen nicht so geschlampt werden wie bei den ständig besoffenen Russen. Mein Zitat aus der Wikipedia wendet sich gegen beide Annahmen: Sicherheitsregeln werden erstens auch in Deutschland teils in hahnebüchender Weise ignoriert und zweitens hilft keine automatische Schnellabschaltung, wenn sie manuell überbrückt wird und kein Notaggregat, wenn es nicht gewartet wird etc..
Cohen hat recht. Nach heutigem Erkenntnisstand ist das in westlichen KKWs nicht mehr möglich, da einfach die Sicherheitseinrichtungen zu hoch sind. Auch deine Überbrückung war ein Fall von vor 84. Trotzdem kann immer noch etwas passieren, wie die ganzen anderen Störfälle zeigen. Wie immer beim Einsatz von Großanlagen. Auch, wenn Du Dir den Wiki-Artikel über Tschernobyl in Ruhe durchliest waren es am Ende vorallem technische Probleme die so mit dem westlichen Reaktortyp nicht möglich sind. Niemand spricht hier von besoffenen Russen, ausser die, die die Argumente der anderen lächerlich machen wollen.
Die ganzen anderen Dinge wie Warung etc. sind immer menschliche Probleme. Doch hier hat man bei jeder Großanlage die gleichen Probleme und Gefahren. Und da Du andere Meinung bist das die AKWs streng überwacht werden musst Du den Beweis bringen das dies im Vergleich zu anderen gefährlichen Anlagen nicht der Fall ist.
ZitatNenn doch mal irgendein konkretes Beispiel, dann kann man darüber reden. So steht da nur ein pauschaler Vorwurf, der sich lustigerweise auf genau das Argument persönlichen Interesses stützt, was du oben bei den Kerntechnikern zurückweist. Und bei Gr€€npeace ::) geht es um Millionen und nicht um Milliarden. Also bitte, werd mal konkret.
Messung von angeblicher Radioaktivität mit Wärmebildcamera (aktueller Fall)
ZitatDas Argument ist schlicht dämlich. Das Problem ist doch nicht das hohe Risiko, sondern die Größe des Risikos. Für die Familie deines Bekannten ist es aber völlig egal, ob sie allein in einem deutlich wahrscheinlicheren Autounfall sterben oder ein ganze Landstrich mit verwüstet wird. Der zeigt da genau dieselbe Unfähigkeit, mit Risiken gedanklich umzugehen, wie viele Strahlenphobiker, nur eben genau andersrum.
Nein, schau Dir doch bitte mal an wie man eine ordentliche Risikoanalyse durchführt. Denn es fließt sowohl die Häufigkeit als auch die Heftigkeit in diese Analyse mit ein. Sowohl für Chemieanlagen als auch AKWs, egal ob Du es glaubst oder nicht, wird ein in der selben Größenordung liegendes Risiko ermittelt. Einzusehen in den jeweiligen Genehmigungsbehörden. Nur weil Du mehr über die AKWs gehört hast und die Risiken der Chemieanlagen nicht einschätzen kannst bedeutet dies nicht, dass nur das eine deshalb gefährlich ist.
ZitatDann fang mal an.
Nee, so läuft das nicht. Du behauptest das dies Gefährlich ist. Dann musst auch Du Deine Aussagen mit ordentlich durchgeführten Arbeiten über die Gefährlichkeit bzw. das Risiko beweisen.
Habe hier (kennst Du wahrscheinlich) eine nette Arbeit
http://www.bfr.bund.de/cm/238/sicherer_als_sicher_recht_wahrnehmung_und_wirklichkeit_in_der_staatlichen_risikovorsorge_tagungsband.pdf
Zitat von: HorstHuber am 18. November 2010, 00:44:29
...
Ausserdem war Asse ein Versuch für ein Endlager. Es war ein ehemaliges Bergwerk in dem überspitzt formuliert leicht radioaktiv kontaminierte Kleidung lagert. Es wurde untersucht in wie weit sich ein ehemaliges Bergwerk als Lager eignet.
...
Das klingt hier aber anders:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29490/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29490/1.html)
ZitatAber es ist nicht allein die Radioaktivität, die den Kritikern Sorgen bereitet. Dr. Rolf Bertram, ehemaliger Professor für physikalische Chemie in Braunschweig, spricht von einer zusätzlichen enormen chemischen Stofffülle in den Fässern. Tausende von Tonnen Metall, darunter hochtoxische wie Arsen, Quecksilber, Cadmium und Thallium stellten ein brisantes Reaktionsgemenge dar, aus dem brennbare und explosive Gasgemische entweichen könnten. Über die chemischen Reaktionen vieler unterschiedlicher Radionuklide mit giftigen Schwermetallen in der versalzenen und vom Berg aufgestoßenen Brühe kann zur Zeit kein Wissenschaftler klare Aussagen treffen. Allein die Menge von 12 Kilogramm Plutonium und von rund 102 Tonnen (!) Uran sprengt jede Vorstellungskraft, wenn es um die Frage geht, wie in diesem Szenario die Menschen auf die lebhaft fortströmenden oder möglicherweise auch standorttreu und träge verweilenden Radionuklide aufpassen sollen.
Und:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/147830 (http://www.heise.de/tp/blogs/2/147830)
http://www.heise.de/tp/blogs/2/144504 (http://www.heise.de/tp/blogs/2/144504)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30730/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30730/1.html)
ZitatGerade wurde vom Bundesumweltministerium bekannt gegeben, dass der ehemalige Betreiber mehr Plutonium als bislang gedacht in Asse II eingelagert hat. Während man bislang von neun Kilogramm ausging, sollen es in Wirklichkeit 28 kg sein.]Gerade wurde vom Bundesumweltministerium bekannt gegeben, dass der ehemalige Betreiber mehr Plutonium als bislang gedacht in Asse II eingelagert hat. Während man bislang von neun Kilogramm ausging, sollen es in Wirklichkeit 28 kg sein.
Zitat von: Graf Zahl am 18. November 2010, 00:54:54
ZitatAber es ist nicht allein die Radioaktivität, die den Kritikern Sorgen bereitet. Dr. Rolf Bertram, ehemaliger Professor für physikalische Chemie in Braunschweig, spricht von einer zusätzlichen enormen chemischen Stofffülle in den Fässern. Tausende von Tonnen Metall, darunter hochtoxische wie Arsen, Quecksilber, Cadmium und Thallium stellten ein brisantes Reaktionsgemenge dar, aus dem brennbare und explosive Gasgemische entweichen könnten. Über die chemischen Reaktionen vieler unterschiedlicher Radionuklide mit giftigen Schwermetallen in der versalzenen und vom Berg aufgestoßenen Brühe kann zur Zeit kein Wissenschaftler klare Aussagen treffen. Allein die Menge von 12 Kilogramm Plutonium und von rund 102 Tonnen (!) Uran sprengt jede Vorstellungskraft, wenn es um die Frage geht, wie in diesem Szenario die Menschen auf die lebhaft fortströmenden oder möglicherweise auch standorttreu und träge verweilenden Radionuklide aufpassen sollen.
Das klingt supergefährlich, wenn man das allerdings in Relationen setzt, ist es heiße Luft:
Im Gestein über der Asse sind:
4000 Tonnen Uran
12 000 Tonnen Thorium
3 500 Tonnen Kalium-40
drin.
http://www.novo-argumente.com/artikel/99/novo9943.pdf
ZitatAn anderer Stelle wird in der Fachliteratur die mitt-
lere Aktivität von einem Kubikkilometer der Erdkruste
mit 2,6 mal 10 hoch 15 Bq angegeben7
, unsere einfache Abschätzung stimmt damit befriedigend überein.
Man sehe und staune: Die endgelagerten Stofe in der
Tiefe werden also durch eine viel größere Menge von
ebenfalls radioaktiven Stofen im Deckgebirge über-
deckt. Natürlich sind die endgelagerten Abfälle auf
engerem Raum gelagert, und die Konzentrationen in
der Tiefe sind sicherlich an vielen Stellen höher als die
Konzentrationen der natürlichen Radioaktivität in der
Erde. Warum aber sollten angesichts der viel größeren
darüber lagernden Aktivität des natürlichen Gesteins
gerade die Stofe in der Tiefe eine Gefahr darstellen?
Wieviele Tote gabe es durch die Asse nochmal?
Wieviel Wildvögel wurden durch die Asse geschreddert?
Wie hoch ist der Flächenverbrauch?
Die Ökobilanz dürfte nicht so schlecht aussehen.
Zitat von: cohen am 18. November 2010, 12:31:11
Zitat von: Graf Zahl am 18. November 2010, 00:54:54
...Allein die Menge von 12 Kilogramm Plutonium und von rund 102 Tonnen (!) Uran...
Das klingt supergefährlich, wenn man das allerdings in Relationen setzt, ist es heiße Luft:
Im Gestein über der Asse sind:
4000 Tonnen Uran
12 000 Tonnen Thorium
3 500 Tonnen Kalium-40
drin.
Interessanter Punkt. Nur ist das wirklich vergleichbar?
Das Problem scheint doch zu sein, dass die Asse langsam im Wasser absäuft und damit absehbar ist, dass diese in den Salzschichten gelagerten Stoffe wieder in die Umwelt gelangen. Ist das Gestein darüber genauso wasserempfindlich, wie die Salzschicht?
Plutonium scheint nicht gerade gesund zu sein. Lt. Wikipedia:
ZitatDie für einen Menschen tödliche Dosis liegt wahrscheinlich im zweistelligen Milligrammbereich, für Hunde beträgt die LD50-Dosis 0,32 mg/kg Körpergewicht.[20] Die chemische Giftigkeit von Plutonium wird jedoch von vielen anderen Stoffen übertroffen.
Viel gefährlicher als die chemische Wirkung ist seine Radioaktivität, die Krebs verursachen kann. Bereits die Inhalation von 40 Nanogramm 239Pu reicht aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation bei Arbeitern zu erreichen. Diese Menge ist so winzig, dass die Giftigkeit von Plutonium noch gar nicht zum Tragen kommen kann.[47] Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich eine Menge von einigen Mikrogramm aus.
Zitat von: cohen am 18. November 2010, 12:31:11
http://www.novo-argumente.com/artikel/99/novo9943.pdf
ZitatWarum aber sollten angesichts der viel größeren darüber lagernden Aktivität des natürlichen Gesteins gerade die Stofe in der Tiefe eine Gefahr darstellen?[/size]
Wie gesagt, wegen der Möglichkeit von dort aus in die Umwelt "zu wandern".
Zitat von: cohen am 18. November 2010, 12:31:11
Wieviele Tote gabe es durch die Asse nochmal?
Wieviel Wildvögel wurden durch die Asse geschreddert?
Wie hoch ist der Flächenverbrauch?
Die Ökobilanz dürfte nicht so schlecht aussehen.
Noch ja, obwohl es auch einen Toten gibt, der dort gleich mitgelagert wird.
Aber wenn es so ungefährlich ist, das Zeug dort einfach zu lassen, warum wird dann die Räumung durchdacht?
Zitat von: Graf Zahl am 18. November 2010, 00:54:54Das klingt hier aber anders:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29490/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29490/1.html)
unf
ZitatAber es ist nicht allein die Radioaktivität, die den Kritikern Sorgen bereitet. Dr. Rolf Bertram, ehemaliger Professor für physikalische Chemie in Braunschweig, spricht von einer zusätzlichen enormen chemischen Stofffülle in den Fässern. Tausende von Tonnen Metall, darunter hochtoxische wie Arsen, Quecksilber, Cadmium und Thallium stellten ein brisantes Reaktionsgemenge dar, aus dem brennbare und explosive Gasgemische entweichen könnten. Über die chemischen Reaktionen vieler unterschiedlicher Radionuklide mit giftigen Schwermetallen in der versalzenen und vom Berg aufgestoßenen Brühe kann zur Zeit kein Wissenschaftler klare Aussagen treffen. Allein die Menge von 12 Kilogramm Plutonium und von rund 102 Tonnen (!) Uran sprengt jede Vorstellungskraft, wenn es um die Frage geht, wie in diesem Szenario die Menschen auf die lebhaft fortströmenden oder möglicherweise auch standorttreu und träge verweilenden Radionuklide aufpassen sollen.
Schön das wichtigste vergessen. Klar kann man mit Zahlen schön spielen. 12 kg Plutonium und der LD50-Wert liegt bei 0.32 mg/kg Körpergewicht. Dann noch die ganzen Berrechnungen wegen der Halbwertszeit. Schön gemacht doch leider sinnlos. Denn der Text hat sich selbst schon als Bullshit mit diesem Satz
ZitatDie Nagasaki-Atombombe "Fat Man" enthielt 6 Kilogramm Plutonium-239.
disqualifiziert.
Damit brauche ich nicht einmal auf die fachliche qualifikation des Autors Hubert Mania
http://www.perlentaucher.de/autoren/21649/Hubert_Mania.html eingehen.
Der Text wurde geschrieben um die Angst zu schüren. Denn alles andere wurde vernachlässigt. Die natürliche Radioaktive Quelle bei Asse wurde auch nicht erwähnt.
Ein Text also, der alles andere was an Wissen über dieses Bergwerk vorliegt nicht erwähnt, soll hier als vernünftige Entscheidungsgrundlage dienen?
Wie gesagt, bei jedem Text in dieser Qualität über die Wirkung von Homöopathie würden sich alle hier nur Lustig machen. Doch bei der bösen Radioaktivität ist dies aufeinmal ganz Gefährlich!
Auch solltest Du Dir mal einfach die LD50 Rate mancher Metalle oder die schönen polychlorierten Dibenzodioxine und Dibenzofurane anschauen welche alle in Herfa-Neurode so eingelagert wurden und werden. Dabei handelt es sich auch um ein ehemaliges Bergwerk und die Wahrscheinlichkeit das was nach oben kommt ist genau so hoch wie in AsseII. Von den ganzen anderen Giftmülldeponien z.B. Deponie bei Bonfol im Elsass, Deponie Schönberg/Ihlenberg und Deponie Münchehagen bei Nienburg (Weser) von denen in den letzen 20-40 Jahren immer tagtäglich giftige Stoffe an die Umgebung freigesetzt wurden sprechen max. die Anwohner.
Nur bei der bösen Radioaktivität, welchen den meisten Dank perfektem brain washing durch Gr€€npeace und die angeschlossenen Lehrerverbände, tickt jeder aus.
Nicht immer nur auf ein Problem zeigen. Auch mal die Probleme/Risiken ins richtige Verhältnis setzen. Das sollte man doch mindestens von Skeptikern erwarten können, oder?
Oder gilt die Skepsis hier nur für alternative Medizin und manchmal bei Gentechnik?
Ach ja wegen der Räumung von AsseII
Dies ist nur dumm und wurde von Hirnampotierten Politikern, welche von Risiko-Managemet keine Ahnung haben, eingeleitet.
Wie gesagt einfach nur die Risiken ins richtige Bild setzen. Doch diese Texte gehen ja leider im Netz unter dank der propagierten Endzeitstimmung durch die Umweltschutz-Endzeitstimmungs-Sekten und der an diesen Unfug angeschlossenen Lehrer-Verbänden. (Aktuelles Bsp. Bayrischer Lehrerverband und grüne Gentechnik)
Damit man mich nicht falsch versteht. Ich bin für Umweltschutz. Doch der soll auch etwas bringen. Denn mE ist es Schwachsinnig ein kleinen Teil aufwendig zu schützen und hierdurch wird die Zerstörung der restlichen weitgehend intakten Umgebung forciert und genau diese Politik wurde und wird von diesen Sekten betrieben.
Doch anständige, wirkungsvolle Umweltprojekte sind mW nur durch den Staat und oder durch Industrieprojekte realisiert worden. Den ganzen anderen Dreck wie ein paar Kröten über die Straße schleppen ist nur gut für die Spendenbereitschaft der Öffentlichkeit und bringt nichts.
Danke für die Infos zum Autor des Textes. Ich schaue mir das mal in Ruhe an...
Zitat von: HorstHuber am 18. November 2010, 14:29:06
...
Ein Text also, der alles andere was an Wissen über dieses Bergwerk vorliegt nicht erwähnt, soll hier als vernünftige Entscheidungsgrundlage dienen?
Wie gesagt, bei jedem Text in dieser Qualität über die Wirkung von Homöopathie würden sich alle hier nur Lustig machen. Doch bei der bösen Radioaktivität ist dies aufeinmal ganz Gefährlich!
Auch solltest Du Dir mal einfach die LD50 Rate mancher Metalle oder die schönen polychlorierten Dibenzodioxine und Dibenzofurane anschauen welche alle in Herfa-Neurode so eingelagert wurden und werden. Dabei handelt es sich auch um ein ehemaliges Bergwerk und die Wahrscheinlichkeit das was nach oben kommt ist genau so hoch wie in AsseII. Von den ganzen anderen Giftmülldeponien z.B. Deponie bei Bonfol im Elsass, Deponie Schönberg/Ihlenberg und Deponie Münchehagen bei Nienburg (Weser) von denen in den letzen 20-40 Jahren immer tagtäglich giftige Stoffe an die Umgebung freigesetzt wurden sprechen max. die Anwohner.
Nur bei der bösen Radioaktivität, welchen den meisten Dank perfektem brain washing durch Gr€€npeace und die angeschlossenen Lehrerverbände, tickt jeder aus.
Nicht immer nur auf ein Problem zeigen. Auch mal die Probleme/Risiken ins richtige Verhältnis setzen. Das sollte man doch mindestens von Skeptikern erwarten können, oder?
Oder gilt die Skepsis hier nur für alternative Medizin und manchmal bei Gentechnik?
Fahr doch einfach mal ein bissel runter. Ich habe weder etwas von dem dort behauptet, noch in die Richtung argumentiert.
Argumente und Fakten reichen mir aus. An Polemik und Unterstellungen bin ich nicht interessiert.
Du ertrinkst in Fakten, wenn Du anfängst zu suchen.
Jahresbericht 2009:
http://www.endlager-asse.de/SharedDocs/Downloads/DE/Umgebungsueberwachung/Jahresberichte/jahresbericht_2009_asse-gmbh.pdf
Zitat
7 Zusammenfassung
Die Strahlenschutzmessungen im Bergwerk und in der Umgebung der Schachtanlage Asse II
wurden im Jahr 2009 vom Betreiber gemäß der Anordnung zur Aufrechterhaltung des Betriebes der
Schachtanlage Asse II fortgeführt.
Die Anzahl der Probenahmen und Messungen zur Umgebungsüberwachung hat sich im Jahr 2009
gegenüber dem Vorjahr von 358 auf 360 erhöht. Alle Messungen lieferten Werte im Bereich der
natürlichen Umweltradioaktivität. In einigen Fällen waren auch die langfristigen Auswirkungen
früherer Kernwaffenversuche sowie des sowjetischen Reaktorunglücks von Tschernobyl
nachweisbar.
Die Mitarbeiter wurden entsprechend den gesetzlichen Anforderungen überwacht. Ebenso erfolgte
die Messung der Ortsdosis, der Ortsdosisleistung sowie der Aktivität der Grubenluft im Rahmen
des betrieblichen Strahlenschutzes. Eine Überschreitung der zulässigen Personendosen und
Aktivitätswerte für beruflich strahlenexponierte Personen konnte nicht festgestellt werden.
Ein Schwerpunkt war die Überwachung der Salzlösungen im Grubengebäude. Dabei wurde im
Rahmen des betrieblichen Strahlenschutzes eine flächendeckende Überwachung der Cs-137- und
Tritium-Aktivitätskonzentration in Salzlösungen der Grube durchgeführt. Bereiche in denen
kontaminierte Salzlösungen vorliegen, wurden abgesperrt und konnten durch Unbefugte nicht
betreten werden, wodurch eine Verschleppung von Kontamination verhindert werden konnte.
In der Abluft der Schachtanlage wurden wie in den vergangenen Jahren geringe Mengen der
Nuklide H 3, C 14, Pb 210 und Rn 222 einschließlich Rn 220 sowie die kurzlebigen Folgeprodukte
des Radons nachgewiesen. Die aus den ermittelten Jahresabgabewerten errechneten
Konzentrationen in der Umgebung der Schachtanlage lagen im Bereich der natürlich
vorkommenden Konzentrationen dieser Nuklide. Die durch die Emissionen bedingte
Strahlenexposition an der ungünstigsten Einwirkungsstelle in der Umgebung lag weit unter den
Grenzwerten der Strahlenschutzverordnung.
Die von der Lagerung der radioaktiven Abfälle und dem Offenhaltungsbetrieb der Schachtanlage
Asse ausgehende Strahlenexposition lieferte für die Belegschaft und die Bevölkerung der
umliegenden Ortschaften im Vergleich zur natürlichen und sonstigen zivilisatorischen
Strahlenbelastung nur einen unbedeutenden Beitrag.
Die Asche aus der Kohleverbrennung enthät in Europa 200 ppm Uran, mehr als maches Uranerz und gilt nicht als radioaktiver Sondermüll.
Die einzigen Wärmekraftwerke, die nicht nennenswert Radioaktivität freisetzen, scheinen die Gaskraftwerke zu sein.
Das ist auch noch interessant.
http://nature2000.tripod.com/naturstrom/Argus_Windkraft.htm
Zitat von: cohen am 18. November 2010, 15:21:30
Du ertrinkst in Fakten, wenn Du anfängst zu suchen.
...
Cool. Immer her damit.
Auf die hellblauen Dinger in meinem vorangehenden Posting kann man draufklicken.
Hast Du die Lancetstudie schon durch?
Hast du sie den inzwischen gelesen und kannst mir meine oben gestellten Fragen beantworten? Ich hab dazu nämlich nichts gefunden.
Ich finde es wunderbar, wie ihr beiden dauernd am Thema vorbeischwurbelt und allen Argumenten konsequent ausweicht.
Zitat von: cohen am 18. November 2010, 15:27:25
Auf die hellblauen Dinger in meinem vorangehenden Posting kann man draufklicken.
Hast Du die Lancetstudie schon durch?
Schon klar. Ich sehe das als Sammlung für "später". Hab im Moment keine Zeit, das ernsthaft anzusehen.
Ich bin dem Ursprung der Daten einen Schritt näher gekommen:
1. http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull411/article4.pdf
Auf S. 15 finden sich eine Auflistung verschiedener Papers und auf S. 16 was zu Effekten von unterschiedlichen Ansätzen bei der Bewertung der Risiken der Kernenergie:
ZitatFor the public, the individual risks from routine releases of the complete nuclear fuel cycle tend to be small if no accident occurs. But if integrated over long time periods for the entire global population, the collective risk appears significant under assumptions generally accepted by the radiological protection community.
...
If analysts assume governmental adherence to all safety regulations, and they exclude consideration of catastrophic accidents, the impacts of nuclear power are small
2. http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf
Speziell zu ExternE, mit ein paar Sätzen zur Bewertung des Risikos schwerer Unfälle am konkreten Beispiel des schwedischen KKW Barsebäck:
ZitatMajor accidents
All energy production is associated with a risk of accidents, and this risk has been included in the results presented in ExternE.
The method of calculation used in ExternE has been criticised, as severe consequences, when multiplied by very low probabilities, result in insignificant increases in the risk level. This is the case for nuclear power, where the probability of an accident in a Western power station
has a very low value. For the same reason, it can be appropriate to consider the results of major accidents as a special case.
The standard work for global presentation of major accidents is 'Severe Accidents in the Energy Sector', published by the Paul Scherrer Institute in Switzerland (Ref. 7). This shows that in terms of the number of major accidents, and the total number of acute deaths between
1969 and 1996, it is coal and oil that have the worst performance. It is not until the number of persons having to be evacuated is taken into consideration that nuclear power makes a major contribution (the Chernobyl accident).
Diagram 6 is a summary of accidents anywhere in the world in the energy sector, from 1969 to 1996 (from Ref. 7). The reason for the domination of hydro power in this diagram, despite the fact that the actual number of accidents is less than those for coal and oil, is due to a number of particularly severe accidents outside Europe.
Barsebäck
The risk of major effects, and the need for extensive evacuations in the event of an accident at Barsebäck, have dominated the debate in Sweden and Denmark. Using the results presented in this report, it can therefore be of interest to make a comparison between the health risks resulting from a nuclear power station accident and those from normal operating emissions from Danish coal-fired power production.
Closing the Barsebäck reactors will result in a loss of production in Sweden which, during a statistically average climate year, cannot be compensated for by energy savings or by increased production of nuclear power and/or water power in Sweden and Norway. For a number of years into the future, the only possibility is a greater import of electricity produced in coal-fired power plants, mainly in Denmark.
According to data given in ExternE, the increased pollution from operation of these coal-fired power stations, which would otherwise have not been operated if Barsebäck had not been shut down, will amount to about 200 deaths per year, of which most will occur in Denmark but a few also in Sweden.
According to the same calculations, operation of Barsebäck results in one death from cancer per year: a health risk that would disappear if Barsebäck was shut down.
The final report from the 1994 Energy Commission (Ref. 8) states that, in the event of a severe accident, emissions from a Barsebäck reactor would result in 100-500 deaths in Europe over 50 years. This assumes that the emission filters operate in accordance with statutory requirements, which permit a maximum of 0.1 % of the total radioactive contents of the core to be emitted. In actual fact, measurements of the installed filters show that their efficiency is up to ten times better than required by the authorities.
The higher value (500 deaths) applies for a highly improbable weather pattern.
The risk of such an accident is regarded by the authorities as approximately equal to one per 100 000 reactor-years, while the probability of 200 deaths per year when replacement power is produced from coal, is 100 %, when calculated from the data in the ExternE report.
If the emission-restricting equipment did not work at all, the consequences of a reactor accident at Barsebäck would be considerably more serious. According to the Energy Commission, this would result in 2000-8000 deaths from cancer occurring in Europe over a 50-year period (40-160 per year). However, the likelihood of such an accident is regarded as being less than one per million reactor-years.
Wenn ich das richtig verstehe, wird also erstens das Risiko eines schweren Zwischenfalles unter der Annahme berechnet, dass alle Sicherheitsregeln eingehalten werden. Zweitens scheint auch der schwerste vorstellbare Unfall kein Bersten des Reaktorbehälters vorzusehen und drittens sollen Filteranlagen 99,9% der Radioaktivität im Gebäude behalten. Da wundert es mich nicht besonders, wenn die Werte für Kernkraft am Ende so extrem niedrig sind.
Noch besser wird das ganze natürlich, wenn man sich bei Wasserkraft nicht auf das prognostizierte Risiko für existierende Anlagen in Westeuropa stützt, sondern die Erfahrungen in der Vergangenheit unter anderen mit chinesischen Staudämmen der 50er Jahre als Grundlage nimmt. Das scheint aber das Verdienst irgendwelcher Datenrecycler zu sein und nicht der ExternE-Studie.
Noch was zu Asse: auch da geht es um mögliche Risiken für die Zukunft und nicht bereits eingetretene Schäden. Die dauernde Frage Cohens nach den Toten finde ich daher polemisch und dämlich. Ebenso übrigens den Verweis von Horst auf das Sondermülllager in Neurode. Da weiss man nämlich nichts von irgendwelchen Zuflüssen, das ist trocken. Dafür weiss man aber recht genau, was drin ist, weil von jedem eingelagerten Fass eine Probe genommen und gesondert verwahrt wird. Und die Einlagerung scheint grundsätzlich rückholbar zu sein. Und die eingelagerten Stoffe werden nach Inhaltsstoffen sortiert, um Reaktionen untereinander zu vermeiden.* Alles Sachen, die bei Asse eben gerade gefehlt haben. Nun mag es sein, dass da nur noch keiner genau genug hingeschaut hat, aber da gelten grundsätzlich genau dieselben Ansprüche wie bei Atommüll auch:
ZitatDie UTD Herfa-Neurode erfüllt alle sechs Voraussetzungen, die für die Einrichtung und für den Betrieb der UTD notwendig sind:
1. Für die Einlagerung von Ab fällen muss ein stillliegendes und abgebautes Grubenfeld zur Verfügung stehen.
2. Das Einlagerungsfeld muss gegen das Gewinnungsfeld abschottbar sein.
3. Die durch die Mineralgewinnung entstehenden Hohlräume müssen offen bleiben. Es darf keine Versatzpflicht bestehen.
4. Die Abbau-Hohlräume müssen standfest sein, das heißt, sie müssen auch nach langer Zeit zugänglich bleiben.
5. Das Bergwerk, in dem Abfälle eingelagert werden, muss trocken und absolut wasserfrei sein.
6. Die Hohlräume, in die Abfälle eingelagert werden sollen, müssen gegen wasserführende Schichten ab gesichert sein, so dass die Abfälle für alle Zeiten aus der Biosphäre entfernt sind.
http://www.ks-entsorgung.ch/pdf/standort-neurode.pdf
Und die letzten drei Punkte sind in Asse nicht erfüllt, zumindest in Morsleben wimre auch der dritte nicht. Aber das macht ja nichts, weil das mit der Sicherheit anscheinend eh nie so ernst gemeint war, schliesslich sind doch auch im Felsgestein radioaktive Stoffe ... *lalala* ... ja warum kippt man das Zeug eigentlich nicht gleich in eine offene Müllkippe, wenn das so egal ist?
::)
* http://www.sueddeutsche.de/wissen/untertagedeponie-herfa-neurode-das-giftgrab-1.910158-2
Und auch das hier haben die Polen ins Netz gestellt:
ZitatThe standard work for global presentation of major accidents is 'Severe Accidents in the Energy Sector', published by the Paul Scherrer Institute in Switzerland (Ref. 7).
Da findet sich auf S. XIX, 142ff. 277f. wieder dieselbe Erwägung, die Erfahrungen von Tschernobyl liessen sich nicht auf westliche Kernkraftwerke übertragen (übrigens auch wegen der dortigen Schlamperei) und daher müsse man das Risiko schätzen, wobei man natürlich auf ein um einige Größenordnungen niedrigeres Risiko kommt. Genauer werden die nicht (Edit1: für die technische Risikoschätzung geben sie ein um 10^3 niedrigeres Risko an) , lässt sich nicht rauskopieren, lest es selbst nach. Auch die stützen sich aber wieder auf andere Untersuchungen. Edit2: Die auf S.150 aufgeführten Studien zu den externen Kosten der Kernkraft varieren um nicht weniger als 6 Größenordnungen.
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/szkola/materials/S3/psi_materials/ENSAD98.pdf
Wenn ich das richtig verstehe:
ZitatAccording to data given in ExternE, the increased pollution from operation of these coal-fired power stations, which would otherwise have not been operated if Barsebäck had not been shut down, will amount to about 200 deaths per year, of which most will occur in Denmark but a few also in Sweden.
According to the same calculations, operation of Barsebäck results in one death from cancer per year: a health risk that would disappear if Barsebäck was shut down.
The final report from the 1994 Energy Commission (Ref. Cool states that, in the event of a severe accident, emissions from a Barsebäck reactor would result in 100-500 deaths in Europe over 50 years. This assumes that the emission filters operate in accordance with statutory requirements, which permit a maximum of 0.1 % of the total radioactive contents of the core to be emitted. In actual fact, measurements of the installed filters show that their efficiency is up to ten times better than required by the authorities.
The higher value (500 deaths) applies for a highly improbable weather pattern.
The risk of such an accident is regarded by the authorities as approximately equal to one per 100 000 reactor-years, while the probability of 200 deaths per year when replacement power is produced from coal, is 100 %, when calculated from the data in the ExternE report.
If the emission-restricting equipment did not work at all, the consequences of a reactor accident at Barsebäck would be considerably more serious. According to the Energy Commission, this would result in 2000-8000 deaths from cancer occurring in Europe over a 50-year period (40-160 per year). However, the likelihood of such an accident is regarded as being less than one per million reactor-years.
bringt ein Kohlekraftwerk als Ersatz 200 Tote im Jahr, das Atomkraftwerk 1.
Wenn das Atomkraftwerk einmal in 1000000 Jahren explodiert, werden in den darauffolgenden 50 Jahren jährlich etwa 40-160 Leute an den Folgen sterben.
Oder?
Zitat von: Ridcully am 18. November 2010, 21:45:26
Wenn ich das richtig verstehe, wird also erstens das Risiko eines schweren Zwischenfalles unter der Annahme berechnet, dass alle Sicherheitsregeln eingehalten werden. Zweitens scheint auch der schwerste vorstellbare Unfall kein Bersten des Reaktorbehälters vorzusehen und drittens sollen Filteranlagen 99,9% der Radioaktivität im Gebäude behalten. Da wundert es mich nicht besonders, wenn die Werte für Kernkraft am Ende so extrem niedrig sind.
Ja Du verstehst es richtig. Man nimmt an das die redundanten Sicherheitsvorkehrungen nicht versagen. Dies trifft auf die AKWs als auch auf chemische Großanlagen zu. Die Folgen sind die gleichen und auch falls Dich dieser Vergleich nerven sollte, so muss dies doch beachtet werden. Schaue mal ob ich am WE ein paar Bewertungsgrundlagen für chemische Anlagen finde.
ZitatNoch besser wird das ganze natürlich, wenn man sich bei Wasserkraft nicht auf das prognostizierte Risiko für existierende Anlagen in Westeuropa stützt, sondern die Erfahrungen in der Vergangenheit unter anderen mit chinesischen Staudämmen der 50er Jahre als Grundlage nimmt. Das scheint aber das Verdienst irgendwelcher Datenrecycler zu sein und nicht der ExternE-Studie.
Liegt Tschernobyl nicht in der Vergangenheit? Weshalb gilt wieder nur hier das Argument aber bei Staudämmen nicht. Auch meine ich nicht irgendwelche chinesischen Staudämme sondern vorallem Unglücke wie dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer. Unter Beachtung der Klimaerwärmung und der Zunahme der Erdrutschhäufigkeit finde ich das man auch diese Gefahr beachten muss (http://www.cipra.org/pdfs/24_de/)
Nicht das ich jetzt gegen Wasserkraftwerke bin. Ich bin sogar an Stellen wo es Sinnvoll ist dafür. Doch auch hier sollten doch die gleichen Risiken beachtet werden.
ZitatNoch was zu Asse: auch da geht es um mögliche Risiken für die Zukunft und nicht bereits eingetretene Schäden. Die dauernde Frage Cohens nach den Toten finde ich daher polemisch und dämlich. Ebenso übrigens den Verweis von Horst auf das Sondermülllager in Neurode. Da weiss man nämlich nichts von irgendwelchen Zuflüssen, das ist trocken. Dafür weiss man aber recht genau, was drin ist, weil von jedem eingelagerten Fass eine Probe genommen und gesondert verwahrt wird. Und die Einlagerung scheint grundsätzlich rückholbar zu sein. Und die eingelagerten Stoffe werden nach Inhaltsstoffen sortiert, um Reaktionen untereinander zu vermeiden.* Alles Sachen, die bei Asse eben gerade gefehlt haben. Nun mag es sein, dass da nur noch keiner genau genug hingeschaut hat, aber da gelten grundsätzlich genau dieselben Ansprüche wie bei Atommüll auch:
ZitatDie UTD Herfa-Neurode erfüllt alle sechs Voraussetzungen, die für die Einrichtung und für den Betrieb der UTD notwendig sind:
1. Für die Einlagerung von Ab fällen muss ein stillliegendes und abgebautes Grubenfeld zur Verfügung stehen.
2. Das Einlagerungsfeld muss gegen das Gewinnungsfeld abschottbar sein.
3. Die durch die Mineralgewinnung entstehenden Hohlräume müssen offen bleiben. Es darf keine Versatzpflicht bestehen.
4. Die Abbau-Hohlräume müssen standfest sein, das heißt, sie müssen auch nach langer Zeit zugänglich bleiben.
5. Das Bergwerk, in dem Abfälle eingelagert werden, muss trocken und absolut wasserfrei sein.
6. Die Hohlräume, in die Abfälle eingelagert werden sollen, müssen gegen wasserführende Schichten ab gesichert sein, so dass die Abfälle für alle Zeiten aus der Biosphäre entfernt sind.
http://www.ks-entsorgung.ch/pdf/standort-neurode.pdf
Und die letzten drei Punkte sind in Asse nicht erfüllt, zumindest in Morsleben wimre auch der dritte nicht. Aber das macht ja nichts, weil das mit der Sicherheit anscheinend eh nie so ernst gemeint war, schliesslich sind doch auch im Felsgestein radioaktive Stoffe ... *lalala* ... ja warum kippt man das Zeug eigentlich nicht gleich in eine offene Müllkippe, wenn das so egal ist?
Stimmt, Neurode hatte damals Glück als es 1972 in Betrieb genommen wurde. Doch die Regeln die Du aufgezählt hast sind erst ein paar Jahre alt.
Doch in einem muss ich Dir recht geben. Es muss möglich sein die eingelagerten Werkstoffe wieder ohne Probleme zu holen. Deshalb wird Herfa-Neurode auch nicht geschlossen werden. Wobei, wo ist eigentlich der Unterschied zwischen dem erdachten Tonverschluss in Neurode und der Konvergenz von Salz http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=985110627&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=985110627.pdf
Zitat von: cohen am 19. November 2010, 01:20:01
Wenn ich das richtig verstehe:
Ja, Englischtest bestanden. Interessiert dich jetzt auch, wie sie zu den Zahlen kommen oder war es das für dich?
Zitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Zitat von: Ridcully am 18. November 2010, 21:45:26Wenn ich das richtig verstehe, wird also erstens das Risiko eines schweren Zwischenfalles unter der Annahme berechnet, dass alle Sicherheitsregeln eingehalten werden.
Ja Du verstehst es richtig. Man nimmt an das die redundanten Sicherheitsvorkehrungen nicht versagen.
Das schrieb ich zwar nicht, aber wenn das tatsächlich so ist, ist die Risikoabschätzung noch lächerlicher.
Zitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Liegt Tschernobyl nicht in der Vergangenheit? Weshalb gilt wieder nur hier das Argument aber bei Staudämmen nicht.
Das ist doch gerade mein Punkt: Man kann nicht so wie man lustig ist mal Erfahrungswerte aus der Vergangenheit und mal Prognosen (aufgrund rosiger Annahmen, s.o.) nehmen. Dann vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Zitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Auch meine ich nicht irgendwelche chinesischen Staudämme sondern vorallem Unglücke wie dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer.
Und? Laut Wp offensichtlich Schlamperei und Leichtsinn, aber eben das wird bei (westlicher) Atomenergie kategorisch ausgeschossen, siehe oben.
Zitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35
Stimmt, Neurode hatte damals Glück als es 1972 in Betrieb genommen wurde.
Nämlich? Ist es nicht abgesoffen, weil es keine Proteste gab? Hat geologische Sicherheit was mit Glück zu tun? Hatte Asse kein Glück, als es ein paar Jahre früher in Betrieb genommen wurde? Der Sinn deiner Rede ist dunkel.
Zitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Doch die Regeln die Du aufgezählt hast sind erst ein paar Jahre alt.
Welche? Die ganze Einlagerung in Salzbergwerken wurde doch schon immer mit der so zu gewährenden absoluten Trockenheit = Ausschluss von Diffundieren in die Biosphäre begründet.
Zitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Doch in einem muss ich Dir recht geben. Es muss möglich sein die eingelagerten Werkstoffe wieder ohne Probleme zu holen. Deshalb wird Herfa-Neurode auch nicht geschlossen werden. Wobei, wo ist eigentlich der Unterschied zwischen dem erdachten Tonverschluss in Neurode und der Konvergenz von Salz http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=985110627&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=985110627.pdf
Die Konvergenz dauert deutlich länger und läuft unberechenbar ab? Gewöhn dir mal an, zu schreiben, auf was du dich beziehst, wenn du irgendwelche Links hinwirfst.
Noch mal meine vorläufige Hypothese: es kann sein, dass Kernkraft eine verhältnismäßig sichere Form der Energiegewinnung ist. Die dafür hier vorgelegten Vergleiche sind aber methodisch unhaltbar, weil bei verschiedenen Energieformen ganz unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.
Zitat von: Ridcully am 19. November 2010, 10:24:58
Zitat von: cohen am 19. November 2010, 01:20:01
Wenn ich das richtig verstehe:
Ja, Englischtest bestanden. Interessiert dich jetzt auch, wie sie zu den Zahlen kommen oder war es das für dich?
Ja, das war es für mich.
Super, so stelle ich mir eine konstruktive Diskussion vor. Passt auch zu der Ansage:
Zitat von: cohen am 16. November 2010, 11:19:39Ich möchte mich wirklich informieren.
:P
Ertrag´s wie ein Mann, ich habe einfach keinen Bock mehr.
Ich habe nicht die Links zu Arte, Greenpeace oder Germanistenblogs angeschleppt.
Wozu sollte ich mir die spitzfindige Diskussion hier weiterhin geben?
Das ist Lebenszeitverschwendung.
Welche Diskussion? Du gehst ja auf nichts ein, weil du eh fest im Glauben bist.
ZitatZitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Zitat von: Ridcully am 18. November 2010, 21:45:26Wenn ich das richtig verstehe, wird also erstens das Risiko eines schweren Zwischenfalles unter der Annahme berechnet, dass alle Sicherheitsregeln eingehalten werden.
Ja Du verstehst es richtig. Man nimmt an das die redundanten Sicherheitsvorkehrungen nicht versagen.
Das schrieb ich zwar nicht, aber wenn das tatsächlich so ist, ist die Risikoabschätzung noch lächerlicher.
Warum soll dies lächerlich sein? Nenne einfach ein paar Gründe welche Deine Aussagen bestätigen. Dabei solltest Du aber auch die Baumusterprüfung der Sicherheitsgerichteten Schaltungen und deren Ausfallwahrscheinlichkeit beachten. Die Prüfnormen und die regelmässige vorgeschriebenen Wartungsintervalle oder Austauschintervalle kann man leicht überall finden. Doch bitte erwarte jetzt nicht das ich Dir mit irgendwelchen links helfen werde. Denn Du stellst die ganze Zeit Behauptungen auf das die Anlagen unsicher sind und nicht ich.
ZitatZitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Liegt Tschernobyl nicht in der Vergangenheit? Weshalb gilt wieder nur hier das Argument aber bei Staudämmen nicht.
Das ist doch gerade mein Punkt: Man kann nicht so wie man lustig ist mal Erfahrungswerte aus der Vergangenheit und mal Prognosen (aufgrund rosiger Annahmen, s.o.) nehmen. Dann vergleicht man Äpfel mit Birnen.
OK Du Held der Risikoabschätzung. Weshalb kann man dann nach Deiner Meinung nicht Erfahrungswerte aus der Vergangenheit mit dem aktuellen Wissenstand (z.B. aktuellen Sicherheitsgerichteten Bauteilen und anderen Sicherheitsvorkehrungen) in vernünftige Prognosen umwandeln. Im Gegensatz zu Berghängen kennt man aber die Bauteile in Atomkraftwerken und kann diese auch austauschen. Es spielt auch keine Rolle dass die AKWs 30 Jahre alt sind, sie wurden immer auf dem neusten Stand gehalten. Die alten Schaltschränke und nicht bewährte oder abschaltbare Sicherheitseinrichtungen gibt es schon lange nicht mehr.
ZitatZitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Auch meine ich nicht irgendwelche chinesischen Staudämme sondern vorallem Unglücke wie dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer.
Und? Laut Wp offensichtlich Schlamperei und Leichtsinn, aber eben das wird bei (westlicher) Atomenergie kategorisch ausgeschossen, siehe oben.
Was soll der Dreck jetzt? Weshalb zitierst Du mich hier selektiv. Hatte ich nicht noch ein Dokument verlinkt, das auf aktuelle Gefahren von Erdrutschen hinweist. Auch hier ändert sich die Umgebung und somit können neue Gefahren entstehen.
ZitatZitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35
Stimmt, Neurode hatte damals Glück als es 1972 in Betrieb genommen wurde.
Nämlich? Ist es nicht abgesoffen, weil es keine Proteste gab? Hat geologische Sicherheit was mit Glück zu tun? Hatte Asse kein Glück, als es ein paar Jahre früher in Betrieb genommen wurde? Der Sinn deiner Rede ist dunkel.
Nein Geologie hat nichts mit Glück zu tun sondern mit Untersuchungen und Erfahrung. Doch laut Dir darf man ja damit eh keine Prognosen wagen. Weshalb es dann nach Deiner Aussage für Neurode gilt bleibt mir Schleierhaft. Der Sinn meiner Rede, welcher Dir verborgen blieb, besteht in der Tatsache das die Regeln welche Du zitiertest erst durch Erfahrungen entstanden sind.
Dennoch wäre Asse sicher falls es nur verschlossen worden wäre. Aber dies wird ja mal wieder von den bösen verblendeten Mitarbeiter dieses Endlagers behauptet. Doch Zahlen für eine wirkliche Gefährdung, d.h. wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist dass dadurch die natürliche Radioaktivität in Asse erhöht wird (wofür man schon ein paar Tonnen mehr Uran benötigen würde) kannst Du nicht liefern. All Deine Behauptungen bauen nur auf Deinem Bauchgefühl auf ohne wissenschaftliche Grundlage und somit sind diese unbrauchbar.
ZitatZitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Doch die Regeln die Du aufgezählt hast sind erst ein paar Jahre alt.
Welche? Die ganze Einlagerung in Salzbergwerken wurde doch schon immer mit der so zu gewährenden absoluten Trockenheit = Ausschluss von Diffundieren in die Biosphäre begründet.
Es wurde mit der Wahrscheinlichkeit der möglichen absoluten Trockenheit begründet. Auch wenn Du immer wieder den Wassereinbruch in Asse herauszerrst, dann sage doch einfach wieviel Wasser ist es denn. Ich verstehe unter Wassereinrbuch (und nehme an das die Mehrheit der Bevölkerung dies auch so versteht) Sturzbäche von Wasser und nicht nur eine erhöhte Salzfeuchtigkeit. Nach heutigem Wissen wird dieser Anteil als ungefährlich erachtet. Vorallem unter dem Hintergrund der schon in Asse natürlichen hohen Radioaktivität, die durch dieses Lager nicht erhöht wurde. Ich bin auch dafür das man neue Lager aufgrund der Erfahrungen von Asse kritisch prüft. Doch eine Räumung der Asse ist und bleibt Schwachsinnig. Überschlag einfach mal wieviel Wasser man bräuchte um den Salzstock aufzulösen um damit ein freiwerden der radioaktiven Abfälle zu ermöglichen. Da hätte die Gegend um Asse ganz andere Probleme als die paar Gramm Uran. Es gibt ausserdem auch hier den Verdünnungseffekt (so das nur die Homöopathen ein problem mit D20 hätten).
ZitatZitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Doch in einem muss ich Dir recht geben. Es muss möglich sein die eingelagerten Werkstoffe wieder ohne Probleme zu holen. Deshalb wird Herfa-Neurode auch nicht geschlossen werden. Wobei, wo ist eigentlich der Unterschied zwischen dem erdachten Tonverschluss in Neurode und der Konvergenz von Salz http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=985110627&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=985110627.pdf
Die Konvergenz dauert deutlich länger und läuft unberechenbar ab? Gewöhn dir mal an, zu schreiben, auf was du dich beziehst, wenn du irgendwelche Links hinwirfst.
Der Verweis sollte nur dazu dienen das man, falls interesse besteht, die Konvergenzeingenschaften nachlesen kann. Auch habe ich mich auf die nicht abgeschlossene Erkundung des Salzstocks von Gorleben bezogen. Denn Asse wird immer als gefährliches Bsp. für die Salzstöcke herangezogen. Doch auf Seite 27 steht schon mal etwas über die Voraussetzungen welche an das Deckgebirge gestellt werden. Im übrigen zeigt die Arbeit (siehe Zusammenfassung) das sehr wohl Berechnungen möglich sind. Vorallem da in Gorleben nicht nur indirekte Messmethoden sondern auch in situ Tests durchgeführt werden. Auch konnte gezeigt werden das lokale Inhomogentitäten im umgebenden Salzstock keine Einfluss auf das globale Deformationsverhalten haben.
Und wenn Du schon behauptest das es die vollständige Quellung des Tongesteins schneller geht, dann zeige die Studien.
ZitatNoch mal meine vorläufige Hypothese: es kann sein, dass Kernkraft eine verhältnismäßig sichere Form der Energiegewinnung ist. Die dafür hier vorgelegten Vergleiche sind aber methodisch unhaltbar, weil bei verschiedenen Energieformen ganz unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.
jede Form der Energiegewinnung ist gefährlich. Dennoch kannst Du mir sicher sagen weshalb (mit ordentlicher Begründung) die existierenden Risikoabschätzungen unhaltbar sind. Auch musst Du (auch wenn ich dies hasse) belegen weshalb dann die ganze Welt auf AKWs setzt, sogar die Schweden wieder den Ausstieg vom Ausstieg beschlossen haben, nur die Deutschen sind dagegen. Auch die guten Finnen (welche gerne als Pisa-Musterschüler genannt werden) bauen ein neues AKW. Auch muss man einfach mal erklären woher dann unser Strom kommen soll und weshalb riesige Speicher ungefährlich sein sollen (Auch Akkus können hervoragend brennen mit einer ganzen dollen Umweltverschmutzung der Umgebung).
Es ist auch äußerst amüsant das Du bei allen von mir aufgezählten Risiken von z.B. Staudämmen mit einer unglaubliche Technikgläubigkeit vom Tisch fegst, doch wenn es um die Kernkraft geht eine nahezu fanatische Technikfeindlichkeit zeigst. Auch das ganze Geschwubel (hast du nicht geschrieben, denoch sollte es erwähnt werden) das EE möglich sei ist nach heutigem Wissen eine Traumvorstellung. Die Technik für den "Masterplan 2050" ist noch nicht einmal erforscht. Die ganzen Energiespeicher (ausser Pumpspeicherkraftwerke) ist teilweise noch nicht einmal Laborreif. Langfristig (200 Jahre) kann man eine 100% EE-Abdeckung und ein Verzicht auf AKWs anstreben, doch nach heutigem Stand ist dies nicht in den nächsten 40 Jahren möglich.
Zitatdoch wenn es um die Kernkraft geht eine nahezu fanatische Technikfeindlichkeit zeigst
ich kann ihn da mehr als ein wenig verstehen.
Radioaktive Strahlung, umherschwirrende Teilchen sieht man nicht.
Wie Cern zeigt, sind noch nicht alle Teilchen erfasst/erforscht/erkannt, in ihrer Wirkung bekannt.
Ich finde persöhnlich auch, daß die Kernenergie weiter erforscht werrden sollte.
Auch möchte ich lieber preiswerten und CO^2 freien Atomstrom bekommen
- wenn nicht so ein paar Spinner mit Protestaktionen und überzogenen
Sicherheitsforderungen alles teurer machern würden. Ich finde es auch lächerlich,
daß der Dünnschiss einer Putzfrau sofort ein Gau ist, nur weil er in einem AKW stattfindet.
Aber: selbstverständlich würde auch ich gegen ein AKW oder Lager mit radioaktiven
Abfällen in meiner näheren Umgebung protestieren. Beim Nachbarn kann das Zeug hin,
aber bitte nicht bei mir um die Ecke ;D
Ach ja: das ist natürlich nicht politisch korreckt, interessiert mich aber nicht die Bohne :angel:
Zitat von: glatzkopf am 20. November 2010, 08:32:20
Zitatdoch wenn es um die Kernkraft geht eine nahezu fanatische Technikfeindlichkeit zeigst
ich kann ihn da mehr als ein wenig verstehen.
Radioaktive Strahlung, umherschwirrende Teilchen sieht man nicht.
Ähm, man kann sie messen. Und zwar äußerst genau.
Zitat
Wie Cern zeigt, sind noch nicht alle Teilchen erfasst/erforscht/erkannt, in ihrer Wirkung bekannt.
Ich finde persöhnlich auch, daß die Kernenergie weiter erforscht werrden sollte.
Sag bitte, dass das Ironie ist.
Zitat
Aber: selbstverständlich würde auch ich gegen ein AKW oder Lager mit radioaktiven
Abfällen in meiner näheren Umgebung protestieren. Beim Nachbarn kann das Zeug hin,
aber bitte nicht bei mir um die Ecke ;D
Ich hätte da gar nichts dagegen. Und wenn ich den Platz und die Genehmigung hätte, würde ich mir gerne einen Castorbehälter in den Garten stellen lassen. Ca. 50 kW kostenlose Dauerleistung an Wärme über Jahre - wunderbar.
Zitat
Ach ja: das ist natürlich nicht politisch korreckt, interessiert mich aber nicht die Bohne :angel:
Och, das ist momentan durchaus politisch korrekt ;D
ZitatSag bitte, dass das Ironie ist.
was möchtest Du als Ironie sehen?
Das Cern versucht zB. das oder mehrere Teilchen (wie heißt das SchluckAuf-Teilchen noch?
Ach ja: Hicks, nein Higgs :D) zu finden, oder daß es doch keine Teilchen sondern
eindimensionale Strings sind oder daß man imho an der Kerntechnik noch weiter forschen sollte?
Zitat von: glatzkopf am 20. November 2010, 09:41:58
ZitatSag bitte, dass das Ironie ist.
was möchtest Du als Ironie sehen?
Das Cern versucht zB. das oder mehrere Teilchen (wie heißt das SchluckAuf-Teilchen noch?
Ach ja: Hicks, nein Higgs :D) zu finden, oder daß es doch keine Teilchen sondern
eindimensionale Strings sind oder daß man imho an der Kerntechnik noch weiter forschen sollte?
Ich glaub, Du verwechselst da was. Am Cern sucht man eigentlich nach subatomaren Teilchen, Das, was sich in einem Kernkraftreaktor abspielt, läuft auf atomarer Ebene und ist wirklich sehr gut verstanden. Was die technische Anwendung betrifft, gibt es da keine spekulativen oder unbekannten Größen mehr. Es ist also nicht so, dass es bei einem Kernkraftwerk plötzlich BUUUUM macht, weil man irgendwie einer falschen Hypothese angehangen wäre und plötzlich doch alles ganz anders ist :)
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Warum soll dies lächerlich sein?
Weil es meinem bescheidenen Verständnis darum gehen sollte abzuschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass etwas schiefläuft, und nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles ist, obwohl alles wie geplant läuft.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Denn Du stellst die ganze Zeit Behauptungen auf das die Anlagen unsicher sind und nicht ich.
Nö, tue ich nicht. Eben das macht die Diskussion mit dir unergiebig: du halluzinierst die ganze Zeit Aussagen zusammen.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Weshalb kann man dann nach Deiner Meinung nicht Erfahrungswerte aus der Vergangenheit mit dem aktuellen Wissenstand (z.B. aktuellen Sicherheitsgerichteten Bauteilen und anderen Sicherheitsvorkehrungen) in vernünftige Prognosen umwandeln.
Schrieb ich nicht.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09
ZitatZitat von: HorstHuber am 19. November 2010, 02:51:35Auch meine ich nicht irgendwelche chinesischen Staudämme sondern vorallem Unglücke wie dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer.
Und? Laut Wp offensichtlich Schlamperei und Leichtsinn, aber eben das wird bei (westlicher) Atomenergie kategorisch ausgeschossen, siehe oben.
Was soll der Dreck jetzt? Weshalb zitierst Du mich hier selektiv. Hatte ich nicht noch ein Dokument verlinkt, das auf aktuelle Gefahren von Erdrutschen hinweist.
Oh entschuldige bitte, dass ich mir die Mühe mache, und auf dich eingehe! Die Unverschämtheit leistest du dir netterweise nicht.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Doch laut Dir darf man ja damit eh keine Prognosen wagen.
Schwachsinn.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Dennoch wäre Asse sicher falls es nur verschlossen worden wäre.
Trotz der Laugenzuflüsse? Wäre auch ein abgesoffenes Salzbergwerk deines Erachtens ein sicherer Lagerort für radioaktiven oder sonstigem Sondermüll?
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09All Deine Behauptungen bauen nur auf Deinem Bauchgefühl auf ohne wissenschaftliche Grundlage und somit sind diese unbrauchbar.
Welche Behauptungen denn bitte? Wie gesagt, du halluzinierst.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Es wurde mit der Wahrscheinlichkeit der möglichen absoluten Trockenheit begründet. Auch wenn Du immer wieder den Wassereinbruch in Asse herauszerrst, dann sage doch einfach wieviel Wasser ist es denn. Ich verstehe unter Wassereinrbuch (und nehme an das die Mehrheit der Bevölkerung dies auch so versteht) Sturzbäche von Wasser und nicht nur eine erhöhte Salzfeuchtigkeit.
Wo schrieb ich was von "Wassereinbruch"? Es gibt Laugenzuflüsse in Höhe von etwa 12qm pro Tag. Das ist noch kein Sturzbach, aber deutlich mehr als eine erhöhte Salzfeuchtigkeit und natürlich grundsätzlich geeignet, radioaktive Stoffe zu lösen und wieder nach aussen zu tragen.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Nach heutigem Wissen wird dieser Anteil als ungefährlich erachtet.
Ungefährlich für was bitte? Die 12qm Wasser lösen entsprechende Mengen an Salz, vergrößern so die vorhandenen Zutrittswege und können so zu einem nicht mehr kontrollierbaren Wasserzutritt führen. Asse wird geräumt, weil die jahrelang stabilen Zuflüsse plötzlich stiegen und daher dieses Szenario konkret zu befürchten ist.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Vorallem unter dem Hintergrund der schon in Asse natürlichen hohen Radioaktivität, die durch dieses Lager nicht erhöht wurde.
Im Deckgebirge, gut gebunden und extrem verdünnt und nicht in Hohlräumen konzentriert. Siehe oben, gehst du nicht drauf ein.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Ich bin auch dafür das man neue Lager aufgrund der Erfahrungen von Asse kritisch prüft. Doch eine Räumung der Asse ist und bleibt Schwachsinnig. Überschlag einfach mal wieviel Wasser man bräuchte um den Salzstock aufzulösen um damit ein freiwerden der radioaktiven Abfälle zu ermöglichen.
Bitte? Wo Wasser reinkommt, kommt auch Wasser raus. Und dazu muss der Salzstock nicht komplett aufgelöst werden, das ist jetzt schon der Fall.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Es gibt ausserdem auch hier den Verdünnungseffekt (so das nur die Homöopathen ein problem mit D20 hätten).
Ja, nur muss man Freisetzungsroute und Geschwindigkeit kennen, um den Verdünnungsgrad abschätzen zu können. Es gab ja den Vorschlag, das Lager einfach mit einem "Schutzfluid" zu fluten, das wäre auf reine Verdünnung hinausgelaufen. Mag sein, dass das bei dem relativ geringem radioaktiven Inventar von Asse ausreichen würde. Die Umlagerung an einen Ort, wo man mit längerfristiger Sicherheit rechnen kann und nicht auf ausreichende Verdünnung hofft, ist aber sicher die bessere Lösung.
ZitatAuch habe ich mich auf die nicht abgeschlossene Erkundung des Salzstocks von Gorleben bezogen. Denn Asse wird immer als gefährliches Bsp. für die Salzstöcke herangezogen. Doch auf Seite 27 steht schon mal etwas über die Voraussetzungen welche an das Deckgebirge gestellt werden.
Ja und? Sprich dich aus! Ich kann nicht erraten, was du sagen willst. Wenn ich mich recht entsinne, ist die Eignung von Gorleben übrigens gerade wegen des Deckgebirges umstritten. Und in Gorleben wird auch nicht "erkundet", da wird ein Endlager gebaut. Das ist wie mit der "Forschung" in Asse II.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Im übrigen zeigt die Arbeit (siehe Zusammenfassung) das sehr wohl Berechnungen möglich sind.
Hab ich das bestritten? Nö.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Und wenn Du schon behauptest das es die vollständige Quellung des Tongesteins schneller geht, dann zeige die Studien.
Hä? Ich hab dir eine Frage gestellt und nichts behauptet. Mir ist auch völlig unklar, worauf du damit hinaus willst.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09jede Form der Energiegewinnung ist gefährlich. Dennoch kannst Du mir sicher sagen weshalb (mit ordentlicher Begründung) die existierenden Risikoabschätzungen unhaltbar sind.
Ich hab meine Kritik an den Vergleichen oben mehrfach gebracht, ohne das ihr beiden darauf eingegangen seid. Ich wiederhol die nicht noch ein paar Mal für des Lesens nicht fähige oder wohl eher nicht willige.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Es ist auch äußerst amüsant das Du bei allen von mir aufgezählten Risiken von z.B. Staudämmen mit einer unglaubliche Technikgläubigkeit vom Tisch fegst, doch wenn es um die Kernkraft geht eine nahezu fanatische Technikfeindlichkeit zeigst.
Du halluzinierst immer noch. Ich hab mich allein für die Anwendung gleicher Maßstäbe stark gemacht, aber das scheint wohl zu viel verlangt zu sein.
Du reagierst meist gar nicht auf das was ich schreibe, sondern redest mit einem imaginären Atomkraftgegner und dem was der deiner Meinung nach schreiben müsste. Viel Spass noch dabei, das geht auch ohne mich.
Zitat von: Ridcully am 20. November 2010, 11:11:34
Weil es meinem bescheidenen Verständnis darum gehen sollte abzuschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass etwas schiefläuft, und nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles ist, obwohl alles wie geplant läuft.
Lieber Ridcully,
Deine Aussage zeigt mir deutlich, dass Du keine Ahnung von der Risikobewertungen technischer Anlagen hast. Was Du hier behauptest stimmmt einfach nicht. Es wird sehr wohl erwogen wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls ist wenn alles geplant läuft. Diese ist so gut wie Null (gleich Null kann man in der Technik nicht sagen). Denn es kann nur etwas passieren, falls etwas schief läuft. Deshalb kann man auch nur abschätzen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist dass etwas schieflaufen kann.
Auch gibt es sehr wohl unterschiedliche Abstufungen in der Sicherheits- bzw. Risikobewertung. Dieses wurde alles durchgeführt und ordentlich dokumentiert. Aber ab einer gewiesen Wahrscheinlichkeit eines Unfalls macht es keinen Sinn mehr auf noch mehr Sicherheit zu bestehen. Absolute Sicherheit ist nicht existenz. Dies behauptet auch kein Kernkraftbefürworter. Absolute Aussagen können nur Gläubige tätigen.
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Denn Du stellst die ganze Zeit Behauptungen auf das die Anlagen unsicher sind und nicht ich.
Nö, tue ich nicht. Eben das macht die Diskussion mit dir unergiebig: du halluzinierst die ganze Zeit Aussagen zusammen.Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Weshalb kann man dann nach Deiner Meinung nicht Erfahrungswerte aus der Vergangenheit mit dem aktuellen Wissenstand (z.B. aktuellen Sicherheitsgerichteten Bauteilen und anderen Sicherheitsvorkehrungen) in vernünftige Prognosen umwandeln.
Schrieb ich nicht.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Auch meine ich nicht irgendwelche chinesischen Staudämme sondern vorallem Unglücke wie dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Vajont-Staumauer.
Und? Laut Wp offensichtlich Schlamperei und Leichtsinn, aber eben das wird bei (westlicher) Atomenergie kategorisch ausgeschossen, siehe oben.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Was soll der Dreck jetzt? Weshalb zitierst Du mich hier selektiv. Hatte ich nicht noch ein Dokument verlinkt, das auf aktuelle Gefahren von Erdrutschen hinweist.
Oh entschuldige bitte, dass ich mir die Mühe mache, und auf dich eingehe! Die Unverschämtheit leistest du dir netterweise nicht.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Doch laut Dir darf man ja damit eh keine Prognosen wagen.
Schwachsinn.
Lese einfach mal obige Aussage durch. Ich brauche nichts zu halluzinieren denn Du diskreditierst Deine fachliche Qualifikation zum Risikomanagment in dieser Diskussion die ganze Zeit selbst.
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Dennoch wäre Asse sicher falls es nur verschlossen worden wäre.
Trotz der Laugenzuflüsse? Wäre auch ein abgesoffenes Salzbergwerk deines Erachtens ein sicherer Lagerort für radioaktiven oder sonstigem Sondermüll?
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09All Deine Behauptungen bauen nur auf Deinem Bauchgefühl auf ohne wissenschaftliche Grundlage und somit sind diese unbrauchbar.
Welche Behauptungen denn bitte? Wie gesagt, du halluzinierst.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Es wurde mit der Wahrscheinlichkeit der möglichen absoluten Trockenheit begründet. Auch wenn Du immer wieder den Wassereinbruch in Asse herauszerrst, dann sage doch einfach wieviel Wasser ist es denn. Ich verstehe unter Wassereinrbuch (und nehme an das die Mehrheit der Bevölkerung dies auch so versteht) Sturzbäche von Wasser und nicht nur eine erhöhte Salzfeuchtigkeit.
Wo schrieb ich was von "Wassereinbruch"? Es gibt Laugenzuflüsse in Höhe von etwa 12qm pro Tag. Das ist noch kein Sturzbach, aber deutlich mehr als eine erhöhte Salzfeuchtigkeit und natürlich grundsätzlich geeignet, radioaktive Stoffe zu lösen und wieder nach aussen zu tragen.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Nach heutigem Wissen wird dieser Anteil als ungefährlich erachtet.
Ungefährlich für was bitte? Die 12qm Wasser lösen entsprechende Mengen an Salz, vergrößern so die vorhandenen Zutrittswege und können so zu einem nicht mehr kontrollierbaren Wasserzutritt führen. Asse wird geräumt, weil die jahrelang stabilen Zuflüsse plötzlich stiegen und daher dieses Szenario konkret zu befürchten ist.
Zuerst schreibst Du nö habe ich nicht behauptet, dann erwähnst Du Laugen (konz. Salzlösungen) dann wieder Wasser. Dann werden nur 12 qm Wasser erähnt ohne diese in Relation zur Größe des Bergwerkes zu setzen, denn die Menge an Wasser sagt nichts aber auch garnichts aus. Um wieviel vergrößern sich die Zutrittswege und wie hoch ist die Wahrschinlichkeit ist, dass etwas herrauskommt hast Du wieder nicht beantwortet.
Auch weis ich jetzt schon, dass Du in Deinem nächsten Beitrag wieder so nette Lümmeleien wie "Schwachsinn" "habe ich nicht behauptet" etc. schreiben wirst. Wieder gilt hier für mich. Ich vertraue Menschen die das Lager in Asse kennnen mehr als Deinen Aussagen. Denn Du konntest noch keine Fakten bzgl. evtl. Gefährdungen auf den Tisch legen. Irgendwelche selektiv herausgegriffenen Daten wie Zuflüsse haben sich erhöht etc. sind noch lange kein Beweis das in den nächsten 100'000 Jahren da etwas rauskommt. Dies muss gezeigt werden.
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Vorallem unter dem Hintergrund der schon in Asse natürlichen hohen Radioaktivität, die durch dieses Lager nicht erhöht wurde.
Im Deckgebirge, gut gebunden und extrem verdünnt und nicht in Hohlräumen konzentriert. Siehe oben, gehst du nicht drauf ein.
Und weshalb willst du wissen, dass das Plutonium nicht gut gebunden ist? Liegt es da unten als Block oder als Salz. Ist es frei oder in Bitumen und Beton eingegossen. Wielange dauert es bis sich Beton in Salzwasser auflöst? Wo ist der Unterschied zum Gestein in dem die radioaktiven Metalle als Salz vorliegen und nicht Elementar? Wie erklärst Du Dir dann, dass es eine natürliche radioaktive Quelle im Ort Groß Denkte gibt deren Wasser 23.400 Becquerel pro Kubikmeter an Betastrahlern enthält? Dürfte nach Deiner Aussage doch gar nicht existieren, da es ja gut gebunden ist.
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Ich bin auch dafür das man neue Lager aufgrund der Erfahrungen von Asse kritisch prüft. Doch eine Räumung der Asse ist und bleibt Schwachsinnig. Überschlag einfach mal wieviel Wasser man bräuchte um den Salzstock aufzulösen um damit ein freiwerden der radioaktiven Abfälle zu ermöglichen.
Bitte? Wo Wasser reinkommt, kommt auch Wasser raus. Und dazu muss der Salzstock nicht komplett aufgelöst werden, das ist jetzt schon der Fall.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Es gibt ausserdem auch hier den Verdünnungseffekt (so das nur die Homöopathen ein problem mit D20 hätten).
Ja, nur muss man Freisetzungsroute und Geschwindigkeit kennen, um den Verdünnungsgrad abschätzen zu können. Es gab ja den Vorschlag, das Lager einfach mit einem "Schutzfluid" zu fluten, das wäre auf reine Verdünnung hinausgelaufen. Mag sein, dass das bei dem relativ geringem radioaktiven Inventar von Asse ausreichen würde. Die Umlagerung an einen Ort, wo man mit längerfristiger Sicherheit rechnen kann und nicht auf ausreichende Verdünnung hofft, ist aber sicher die bessere Lösung.
Nö ist es nicht. So langsam geht es mir wie Cohen. Du schwubelst die ganze Zeit. Falls Du irgendwelche Zahlen / Erklärungen findest die nicht in Dein Weltbild passen dann zweifelst Du einfach diese an.
ZitatZitatAuch habe ich mich auf die nicht abgeschlossene Erkundung des Salzstocks von Gorleben bezogen. Denn Asse wird immer als gefährliches Bsp. für die Salzstöcke herangezogen. Doch auf Seite 27 steht schon mal etwas über die Voraussetzungen welche an das Deckgebirge gestellt werden.
Ja und? Sprich dich aus! Ich kann nicht erraten, was du sagen willst. Wenn ich mich recht entsinne, ist die Eignung von Gorleben übrigens gerade wegen des Deckgebirges umstritten. Und in Gorleben wird auch nicht "erkundet", da wird ein Endlager gebaut. Das ist wie mit der "Forschung" in Asse II.
Warum Gorleben ungeeignet sein soll behaupten nur ein paar wenige (vorallem Gr€€npeace und der Landesverband der Grünen aus Nds). Doch stimme ich Dir zu (auch wenn Du es nicht geschrieben hast) dass auch andere Standorte untersucht werden sollten. Doch weshalb man auf der einen Seite eine ergebnisoffene, vergleichende Atomendlagersuche gefordert wird und auf der anderen Seite Gorleben kategorische auszuschließen sei verstehe ich nicht.
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Im übrigen zeigt die Arbeit (siehe Zusammenfassung) das sehr wohl Berechnungen möglich sind.
Hab ich das bestritten? Nö.
Lese einfach noch mal Deinen Ursprungsbeitrag oder war dies etwa wieder nur als Frage getarnt?
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Und wenn Du schon behauptest das es die vollständige Quellung des Tongesteins schneller geht, dann zeige die Studien.
Hä? Ich hab dir eine Frage gestellt und nichts behauptet. Mir ist auch völlig unklar, worauf du damit hinaus willst.
Wie lange möchtest Du dieses Spielchen eigentlich machen. Die Frage hatte ich Dir ursprünglich gestellt. Doch anstelle diese zu beantworten stellst Du sie mir in veränderter Form wieder. So kann man natürlich auch diskutieren.
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09jede Form der Energiegewinnung ist gefährlich. Dennoch kannst Du mir sicher sagen weshalb (mit ordentlicher Begründung) die existierenden Risikoabschätzungen unhaltbar sind.
Ich hab meine Kritik an den Vergleichen oben mehrfach gebracht, ohne das ihr beiden darauf eingegangen seid. Ich wiederhol die nicht noch ein paar Mal für des Lesens nicht fähige oder wohl eher nicht willige.
Kritik ja, doch leider stellst du Forderungen die einfach keine Sinn machen. Falls ich darauf antwoten könnte, dann hätte ich auch die Fähigkeit die 1Mio $ von Randi zu gewinnen. Man kann leider nur ein Riskio abschätzen. Doch alleine Deine erste (obige) Forderung zeigt das Du Dich hier einfach auf dem Holzweg befindest.
ZitatZitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Es ist auch äußerst amüsant das Du bei allen von mir aufgezählten Risiken von z.B. Staudämmen mit einer unglaubliche Technikgläubigkeit vom Tisch fegst, doch wenn es um die Kernkraft geht eine nahezu fanatische Technikfeindlichkeit zeigst.
Du halluzinierst immer noch. Ich hab mich allein für die Anwendung gleicher Maßstäbe stark gemacht, aber das scheint wohl zu viel verlangt zu sein.
Du reagierst meist gar nicht auf das was ich schreibe, sondern redest mit einem imaginären Atomkraftgegner und dem was der deiner Meinung nach schreiben müsste. Viel Spass noch dabei, das geht auch ohne mich.
Es werden gleiche Maßstäbe angelegt. Doch dies willst Du nicht begreifen. Da hilft es auch nicht uns mangelndes Verständnis vorzuwerfen. Auch hast Du keine einzige Frage beantwortet. Du spielst immer nur den Ball zurück.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57
Zitat von: Ridcully am 20. November 2010, 11:11:34
Weil es meinem bescheidenen Verständnis darum gehen sollte abzuschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass etwas schiefläuft, und nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles ist, obwohl alles wie geplant läuft.
Deine Aussage zeigt mir deutlich, dass Du keine Ahnung von der Risikobewertungen technischer Anlagen hast. Was Du hier behauptest stimmmt einfach nicht.
Na das beruhigt mich doch. Es ist aber eben nicht meine Vorstellung von Risikobewertung, sondern das was du oben geschrieben hast ("Man nimmt an das die redundanten Sicherheitsvorkehrungen nicht versagen"). Du bist weder in der Lage, aufzunehmen, was ich schreibe, noch deine eigenen Gedanken halbwegs präzise auszudrücken, noch Rückfragen zu kapieren. So wird das nichts mit der Kommunikation.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Aber ab einer gewiesen Wahrscheinlichkeit eines Unfalls macht es keinen Sinn mehr auf noch mehr Sicherheit zu bestehen. Absolute Sicherheit ist nicht existenz. Dies behauptet auch kein Kernkraftbefürworter. Absolute Aussagen können nur Gläubige tätigen.
Nicht ganz, manche Reaktorkonzepte (War es der HTR ?) sollen inhärent sicher sein (was eine Kernschmelze angeht, ein normaler Brand z.b. ist immer drin).
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Lese einfach mal obige Aussage durch. Ich brauche nichts zu halluzinieren denn Du diskreditierst Deine fachliche Qualifikation zum Risikomanagment in dieser Diskussion die ganze Zeit selbst.
Siehe oben, du missverstehst meine Aussagen. Und die meisten erfindest du einfach völlig.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Zuerst schreibst Du nö habe ich nicht behauptet, dann erwähnst Du Laugen (konz. Salzlösungen) dann wieder Wasser. Dann werden nur 12 qm Wasser erwähnt ohne diese in Relation zur Größe des Bergwerkes zu setzen, denn die Menge an Wasser sagt nichts aber auch garnichts aus.
Nicht? Nach Meinung der Betreiber sind bis zu 500qm noch zu bewältigen. Da es Jahre dauert, das Zeug da rauszuholen, ist der Puffer zwischen 12qm und 500qm nicht besonders groß. Das kann verhältnismäßig schnell mehr werden. Das ist doch nicht das erste Kalibergwerk, das absäuft!
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Um wieviel vergrößern sich die Zutrittswege und wie hoch ist die Wahrschinlichkeit ist, dass etwas herrauskommt hast Du wieder nicht beantwortet.
Woher soll ich das bitte wissen? Das wissen die zuständigen Geologen auch nicht. Sie befürchten, dass das Bergwerk in absehbarer Zeit absäuft. Da sind sie sich alle einig, wieso sollte ich das bezweifeln? Wenn du das anders siehst, bist du da aber in der Bringschuld und nicht ich.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Auch weis ich jetzt schon, dass Du in Deinem nächsten Beitrag wieder so nette Lümmeleien wie "Schwachsinn" "habe ich nicht behauptet" etc. schreiben wirst.
Lieber Horst, meine Geduld mit deinem mangelnden Textverständnis ist schlicht zu Ende. Ich hab kein Bock, in jedem deiner Posts ein dutzend Aussagen unterschoben zu bekommen, die ich nie gebracht habe. Wenn ich dazu "Schwachsinn" sage, dann ist das keine Lümmelei, sondern schlicht die Wahrheit. Beleg doch gefälligst zumindest auf Nachfrage, worauf du dich beziehst.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Wieder gilt hier für mich. Ich vertraue Menschen die das Lager in Asse kennnen mehr als Deinen Aussagen.
Wie wäre es mal mit Nachdenken statt Vertrauen?
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Denn Du konntest noch keine Fakten bzgl. evtl. Gefährdungen auf den Tisch legen. Irgendwelche selektiv herausgegriffenen Daten wie Zuflüsse haben sich erhöht etc. sind noch lange kein Beweis das in den nächsten 100'000 Jahren da etwas rauskommt. Dies muss gezeigt werden.
Ich fass es nicht. Hallo Horst, hier ist die Realität: http://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-201004141430/3/BfS_2010_BfS-19-10.pdf
Zitat von: BfSEs kann für das Konzept der Vollverfüllung derzeit ohne spezielle Modellrechnungen keine belastbare Aussage darüber getroffen werden, ob der Wert von 0,3 mSv/a mit hoher Wahrscheinlichkeit und hohem Konfidenzgrad für alle zu betrachtenden Szenarien zuverlässig unterschritten wird. Der Erwartungswert der radiologischen Belastungen bei der Option Vollverfüllung sollte nach vorläufiger Einschätzung im Bereich von 0,3 mSv/a, voraussichtlich unterhalb von 1 mSv/a liegen. Damit kann eine Grenzwertüberschreitung nicht ausgeschlossen werden.
Und das haben keine Kritiker der Kernkraft geschrieben. Die von deinem Asseheld befürwortete Füllung mit Schutzfluid wurde schon vor ein paar Jahren als unsicher zurückgewiesen, die Verlagerung in neue Stollen mag denkbar sein, dauert aber zu lange und die Durchführung ist ungewiss. Deshalb wird das Zeug da rausgeholt, nicht weil ein paar durchgeknallte irre Ökos Radau gemacht haben.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Und weshalb willst du wissen, dass das Plutonium nicht gut gebunden ist? Liegt es da unten als Block oder als Salz. Ist es frei oder in Bitumen und Beton eingegossen.
Das wurde nicht ordentlich dokumentiert. Und du drehst die Beweislast um. Nach dem Atomgesetz muss die Langzeitsicherheit nachgewiesen werden, nicht die Unsicherheit. Da gilt nicht die Regel, wird schon gut gehen, sondern es ist von konservativen Annahmen auszugehen.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Wielange dauert es bis sich Beton in Salzwasser auflöst?
Anscheinend gehört es nicht zum Stand der Technik, Atommüll in Beton zu giessen und in die Nordsee zu kippen. Und laut den Machbarkeitsstudien ist die Belastung der Bevölkerung mit mehr als 0,3msv/a nicht auszuschliessen, anscheinend gehen sie also nicht davon aus, dass die Verpackung in Beton ewig hält. Der Weg vom Schacht ins Oberflächenwasser dauert laut Machbarkeitsstudie im ungünstigsten Fall etwa hundert Jahre. Das sind nicht die Zeiträume, die man bei einer Endlagerung anstrebt.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Wo ist der Unterschied zum Gestein in dem die radioaktiven Metalle als Salz vorliegen und nicht Elementar? Wie erklärst Du Dir dann, dass es eine natürliche radioaktive Quelle im Ort Groß Denkte gibt deren Wasser 23.400 Becquerel pro Kubikmeter an Betastrahlern enthält? Dürfte nach Deiner Aussage doch gar nicht existieren, da es ja gut gebunden ist.
Natürlich wird das aus dem Gestein gelöst. Nur ist es deutlich besser verteilt und nicht in einem Hohlraum konzentriert. Aber wenn es der Sinn der Sache ist, die Gegend mit radioaktiven Quellen zu pflastern, na gut. Vielleicht ist das demnächst wieder populär und die Region kann mit Kurgästen Geld machen.
Ich kann übrigens nicht nachvollziehen, was an dem Quellwasser so radioaktiv sein soll. Ich dachte erst, 25000 bq pro l, aber das ist ja pro qm! Ich komme da für jemanden, der täglich einen Liter aus der Quelle trinkt, auf eine zusätzliche Jahresdosis von 0,04 msv:
25000 Beq/m3 /1000 (->l) * 356 tage * 0,45/100000000 (Dosiskonversionfaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Dosiskonversionsfaktor) 40Kalium) *1000 (sv->msv) = 0,04005 msv/a
Der vom Endlager zu knackende Grenzwert liegt mit 0,3 msv/a deutlich höher. Die durchschnittliche effektive Strahlenbelastung liegt in Deutschland um die 4 msv, davon die Hälfte natürlich und die Hälfte medizinisch. Tatsächlich ist die Aktivität dieser radioaktiven Quelle nur bei einem fünftel eines normalen menschlichen Körpers, wenn man der Einfachheit halber 1l = 1 kg rechnet: http://www.buerger-fuer-technik.de/body_die_naturliche_radioaktivitat_.html
So besonders stark radioaktiv scheint mir die Quelle eher nicht zu sein.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09ZitatDie Umlagerung an einen Ort, wo man mit längerfristiger Sicherheit rechnen kann und nicht auf ausreichende Verdünnung hofft, ist aber sicher die bessere Lösung.
Nö ist es nicht. So langsam geht es mir wie Cohen. Du schwubelst die ganze Zeit. Falls Du irgendwelche Zahlen / Erklärungen findest die nicht in Dein Weltbild passen dann zweifelst Du einfach diese an.
Ach ja. Immerhin sag ich, wieso ich es anzweifle. Ich kenne Leute hier im Thread, die das nicht nötig haben. Und auch hier hab ich wieder die meisten Fachleute, die Behörden und das Recht auf meiner Seite. Du vertrittst hier Außenseiterpositionen und meinst, die mit nicht mehr als einem Verweis auf die Autorität eines ehemaligen Mitarbeiter des ehemaligen Betreibers stützen zu müssen. Wer schwurbelt hier also bitte?
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Doch weshalb man auf der einen Seite eine ergebnisoffene, vergleichende Atomendlagersuche gefordert wird und auf der anderen Seite Gorleben kategorische auszuschließen sei verstehe ich nicht.
Sagt doch niemand. Ich weiss nur nicht, worauf du mit deinem Hinweis auf die Anforderungen auf das Deckgebirge hinaus willst. In Asse sind die nicht erfüllt, oder siehst du das etwa anders? In Gorleben ist das noch nicht abschliessend geklärt, beim Schacht Konrad wurde es bei der Planfeststellung geprüft und genehmigt.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Lese einfach noch mal Deinen Ursprungsbeitrag oder war dies etwa wieder nur als Frage getarnt?
Lies ihn bitte selbst und sag dir, worauf du dich beziehst. Ich kann das nicht erraten.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Wie lange möchtest Du dieses Spielchen eigentlich machen. Die Frage hatte ich Dir ursprünglich gestellt. Doch anstelle diese zu beantworten stellst Du sie mir in veränderter Form wieder. So kann man natürlich auch diskutieren.
Was soll ich mit der Frage? Ich verstehe sie nicht, das sollte die Gegenfrage doch klar machen. Lass mich doch nicht dauernd raten, was du überhaupt sagen willst.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Kritik ja, doch leider stellst du Forderungen die einfach keine Sinn machen. Falls ich darauf antwoten könnte, dann hätte ich auch die Fähigkeit die 1Mio $ von Randi zu gewinnen. Man kann leider nur ein Riskio abschätzen. Doch alleine Deine erste (obige) Forderung zeigt das Du Dich hier einfach auf dem Holzweg befindest.
Welche Forderung verdammt noch mal? Hallo, ich kann deine Gedanken nicht lesen!
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 03:46:09Es werden gleiche Maßstäbe angelegt. Doch dies willst Du nicht begreifen.
Ja klar. Ich hab dargelegt, wieso ich das bezweifle, und du sagst dann einfach: doch! Woher weisst du das überhaupt? Ausser mir hat sich hier keiner die Mühe gemacht, überhaupt zu versuchen zu ergründen, worauf die Zahlen beruhen. Dir und Cohen passen sie einfach in den Kram und damit ist die Sache für euch gegessen.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 17:42:57Da hilft es auch nicht uns mangelndes Verständnis vorzuwerfen. Auch hast Du keine einzige Frage beantwortet. Du spielst immer nur den Ball zurück.
Ich schreib mir hier die Finger Wund, um deine rhetorischen Fragen zu beantworten. Trifft leider auf wenig Dankbarkeit.
Mit dem Salzwasser war nicht die Nordsee gemeint, du Koryphäe.
Das war Sarkasmus.
Ich bin da eher kritisch eingestellt. Kritisch bedeutet aber nicht ablehnend. Atomkraft ist bisher der einzige saubere Weg, in Nationalstaaten in Europa, die Energie preiswert und in großem Ausmaß zu finanzieren. Gefahren sehe ich in den Betreiberfirmen der Kraftwerke. Wir haben bereits sehr viele Beispiele aus der Vergangenheit wie skrupellos diese Multis vorgehen und trotz gleichgebliebener Erzeugungsgebühren den Preis ständig zu erhöhen und Sicherheit vernachlässigen. In meinen Augen gehört etwas potentiell so gefährliches wie ein Atomkraftwerk unter Staatsaufsicht.
Ich bin ebenfalls aus ökonomisch-politischen Gründen gegen die derzeitige Laufzeitverlängerung, da dieses Gesetz sehr gut für die Monopolisten wie RWE, EON etc. ist aber schlecht für den Rest, da diese kaum mehr bezahlen müssten. Ich hätte zum Beispiel eine Versteigerung wie bei den UMTS Lizenzen für besser gefunden.
Zitat von: Ridcully am 20. November 2010, 19:28:38
Na das beruhigt mich doch. Es ist aber eben nicht meine Vorstellung von Risikobewertung, sondern das was du oben geschrieben hast ("Man nimmt an das die redundanten Sicherheitsvorkehrungen nicht versagen"). Du bist weder in der Lage, aufzunehmen, was ich schreibe, noch deine eigenen Gedanken halbwegs präzise auszudrücken, noch Rückfragen zu kapieren. So wird das nichts mit der Kommunikation
ZitatNicht ganz, manche Reaktorkonzepte (War es der HTR ?) sollen inhärent sicher sein (was eine Kernschmelze angeht, ein normaler Brand z.b. ist immer drin).
Was soll ich sonst schreiben. Man weis das redundante Sicherheitsvorkehrungen nicht ausfallen werden? 100%ige Sicherheit gibt es nicht und 100%ige Zuverlässigkeit auch nicht. Doch durch Baumusterprüfung etc. und doppelter unabhängiger (redundate) Absicherung wird ein Wert nahe 100% erreicht. Auch werden alle anderen Katastrophen wie Brände etc. kalkuliert. Auch wenn Du schon wieder einen neuen Strohmann bzgl. neuer schlimmer Gefahren aufbaust, dadurch werden Deine Argumente nicht besser. Auch frage ich mich was ich erfinden soll wenn ich nur Deine Aussagen zitiere.
ZitatDas wurde nicht ordentlich dokumentiert. Und du drehst die Beweislast um. Nach dem Atomgesetz muss die Langzeitsicherheit nachgewiesen werden, nicht die Unsicherheit. Da gilt nicht die Regel, wird schon gut gehen, sondern es ist von konservativen Annahmen auszugehen.
Hierbei handelte es sich um schwach radioaktive Abfälle.
ZitatAnscheinend gehört es nicht zum Stand der Technik, Atommüll in Beton zu giessen und in die Nordsee zu kippen. Und laut den Machbarkeitsstudien ist die Belastung der Bevölkerung mit mehr als 0,3msv/a nicht auszuschliessen, anscheinend gehen sie also nicht davon aus, dass die Verpackung in Beton ewig hält. Der Weg vom Schacht ins Oberflächenwasser dauert laut Machbarkeitsstudie im ungünstigsten Fall etwa hundert Jahre. Das sind nicht die Zeiträume, die man bei einer Endlagerung anstrebt.
Junge, habe ich etwa geschrieben in die Nordsee kippen?
ZitatNatürlich wird das aus dem Gestein gelöst. Nur ist es deutlich besser verteilt und nicht in einem Hohlraum konzentriert. Aber wenn es der Sinn der Sache ist, die Gegend mit radioaktiven Quellen zu pflastern, na gut. Vielleicht ist das demnächst wieder populär und die Region kann mit Kurgästen Geld machen.
Erkennst Du nicht den Widerspruch in Deiner Aussage?
ZitatIch kann übrigens nicht nachvollziehen, was an dem Quellwasser so radioaktiv sein soll. Ich dachte erst, 25000 bq pro l, aber das ist ja pro qm! Ich komme da für jemanden, der täglich einen Liter aus der Quelle trinkt, auf eine zusätzliche Jahresdosis von 0,04 msv:
25000 Beq/m3 /1000 (->l) * 356 tage * 0,45/100000000 (Dosiskonversionfaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Dosiskonversionsfaktor) 40Kalium) *1000 (sv->msv) = 0,04005 msv/a
Der vom Endlager zu knackende Grenzwert liegt mit 0,3 msv/a deutlich höher. Die durchschnittliche effektive Strahlenbelastung liegt in Deutschland um die 4 msv, davon die Hälfte natürlich und die Hälfte medizinisch. Tatsächlich ist die Aktivität dieser radioaktiven Quelle nur bei einem fünftel eines normalen menschlichen Körpers, wenn man der Einfachheit halber 1l = 1 kg rechnet: http://www.buerger-fuer-technik.de/body_die_naturliche_radioaktivitat_.html
So besonders stark radioaktiv scheint mir die Quelle eher nicht zu sein.
Gut das Du dies hier so einfach feststellen konntest.
ZitatAch ja. Immerhin sag ich, wieso ich es anzweifle. Ich kenne Leute hier im Thread, die das nicht nötig haben. Und auch hier hab ich wieder die meisten Fachleute, die Behörden und das Recht auf meiner Seite. Du vertrittst hier Außenseiterpositionen und meinst, die mit nicht mehr als einem Verweis auf die Autorität eines ehemaligen Mitarbeiter des ehemaligen Betreibers stützen zu müssen. Wer schwurbelt hier also bitte?
Ja dann ist ja für Dich alles klar. Fachleute (auch wenn sie vornehmlich von den Grünen eingesetzt wurden) und Gesetz haben ja immer recht.
Für Dein restliches gelabere habe ich gerade keinen Nerv. Auch habe ich den Eindruck das Du nach Deiner Gusto bestimmte Stichworte in meinen Antworten heraus pickst, oft Nachlässigkeiten und Fehler, diese dann aus dem Zusammenhang heraus versuchst zu widerlegen.
Du zweifelst die Aussagen zwar an, was auch Dein gutes Recht ist, doch dadurch werden Dinge wie AKWs oder Endlager nicht sicherer oder unsicherer.
Zitat von: Toiletman am 20. November 2010, 20:04:16
Ich bin da eher kritisch eingestellt. Kritisch bedeutet aber nicht ablehnend. Atomkraft ist bisher der einzige saubere Weg, in Nationalstaaten in Europa, die Energie preiswert und in großem Ausmaß zu finanzieren. Gefahren sehe ich in den Betreiberfirmen der Kraftwerke. Wir haben bereits sehr viele Beispiele aus der Vergangenheit wie skrupellos diese Multis vorgehen und trotz gleichgebliebener Erzeugungsgebühren den Preis ständig zu erhöhen und Sicherheit vernachlässigen. In meinen Augen gehört etwas potentiell so gefährliches wie ein Atomkraftwerk unter Staatsaufsicht.
Ich bin ebenfalls aus ökonomisch-politischen Gründen gegen die derzeitige Laufzeitverlängerung, da dieses Gesetz sehr gut für die Monopolisten wie RWE, EON etc. ist aber schlecht für den Rest, da diese kaum mehr bezahlen müssten. Ich hätte zum Beispiel eine Versteigerung wie bei den UMTS Lizenzen für besser gefunden.
Die trennung der Netzbetreiber, der Kraftwerksbetreiber und der Stromverkäufer sollte besser geregelt sein. Doch überlege einmal wieviel Geld eine Verdoppelung des Netzwerks kosten wird und wer diese nach heutiger Ausgangslage betreiben wird. Da wird eine noch viel stärkere Monopolisierung stattfinden. Auch erhöhen die Multis nur zum Teil einfach so die Gebühren. Denn Du kannst zu einem alternativen Anbieter wechseln. Doch die neue Teuerungswelle ist hauptsächliche auf das EEG zurückzuführen. Denn irgendwie müssen auch die Stromgestehungskosten http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten) und die erhöhte Speicherkosten herkommen.
Doch möchte ich nicht die Multis verteidigen, die genügend Leichen im Keller haben. Auch hier gilt das die Ökostromanbieter etc. nicht die armen Rebellen sind die gegen die bösen Energiemultis kämpfen um den armen Kunden vorm Untergang zu retten. Vorallem ist es heute nicht möglich die Energie zu speichern. Auf 3 black outs im Jahr habe ich einfach keine Lust. Die meisten Energiespeicherformen haben noch nicht einmal das Labor verlassen. Evonik baut einen E-Speicher als Pilotanlage. Überlege einfach mal wie lange Dein Akku vom Netbook hält und wieviel Energie dort gespeichert ist und wieviel Energie du täglich benötigst. Dann kannst Du Dir mal ausmalen wieviel Akkus Du in Deinem Keller lagern musst damit Du eine 100%ige sichere Versorgung sicherstellen (eine Woche muss sichergestellt sein) kannst.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 20:57:44
Die trennung der Netzbetreiber, der Kraftwerksbetreiber und der Stromverkäufer sollte besser geregelt sein. Doch überlege einmal wieviel Geld eine Verdoppelung des Netzwerks kosten wird und wer diese nach heutiger Ausgangslage betreiben wird. Da wird eine noch viel stärkere Monopolisierung stattfinden. Auch erhöhen die Multis nur zum Teil einfach so die Gebühren. Denn Du kannst zu einem alternativen Anbieter wechseln. Doch die neue Teuerungswelle ist hauptsächliche auf das EEG zurückzuführen. Denn irgendwie müssen auch die Stromgestehungskosten http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten) und die erhöhte Speicherkosten herkommen.
Doch möchte ich nicht die Multis verteidigen, die genügend Leichen im Keller haben. Auch hier gilt das die Ökostromanbieter etc. nicht die armen Rebellen sind die gegen die bösen Energiemultis kämpfen um den armen Kunden vorm Untergang zu retten. Vorallem ist es heute nicht möglich die Energie zu speichern. Auf 3 black outs im Jahr habe ich einfach keine Lust. Die meisten Energiespeicherformen haben noch nicht einmal das Labor verlassen. Evonik baut einen E-Speicher als Pilotanlage. Überlege einfach mal wie lange Dein Akku vom Netbook hält und wieviel Energie dort gespeichert ist und wieviel Energie du täglich benötigst. Dann kannst Du Dir mal ausmalen wieviel Akkus Du in Deinem Keller lagern musst damit Du eine 100%ige sichere Versorgung sicherstellen (eine Woche muss sichergestellt sein) kannst.
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft__356/ContentDetail__11191/
Das sieht aber nicht so aus, als würden die Gebühren nicht kostendeckend sein. Die Begründungen EEG und zusätzliche Steuern werden doch wohl mehr zur Gewinnmaximierung vorgeschoben, nicht weil die Konzerne sonst kein Geld mehr für Instandhaltung und Ausbau der Versorgung hätten.
Und wahrscheinlich, um ein wenig Stimmung gegen alternative Energieversorgungskonzepte zu machen.
Zitat von: 71hAhmed am 20. November 2010, 21:18:59
http://www.energieverbraucher.de/de/Energiebezug/Strom/Stromwirtschaft__356/ContentDetail__11191/
Das sieht aber nicht so aus, als würden die Gebühren nicht kostendeckend sein. Die Begründungen EEG und zusätzliche Steuern werden doch wohl mehr zur Gewinnmaximierung vorgeschoben, nicht weil die Konzerne sonst kein Geld mehr für Instandhaltung und Ausbau der Versorgung hätten.
Und wahrscheinlich, um ein wenig Stimmung gegen alternative Energieversorgungskonzepte zu machen.
Hallo, ich habe keine Lust die Konzerne zu verteidigen. Doch diese einseitige Darstellung ist doch schon etwas lächerlich. Komme mir gerade vor als ob ich mit Homöopathen über die böse Pharma diskutiere.
Sicherlich verhalten sich die Unternehmen nicht korrekt und ich habe auch nicht geschrieben, dass die Preiserhöhung alleine auf das EEG zurückzuführen ist. Hier ist übrigens ein kritischer Bericht zu dieser Tabelle welcher zugleich den Strompreis kritisiert. http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/stromkonzerne-die-tuecken-der-gewinnbilanz_aid_564098.html
Auch hier gilt Brutto ungleich Netto
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 20:41:47Was soll ich sonst schreiben. Man weis das redundante Sicherheitsvorkehrungen nicht ausfallen werden? 100%ige Sicherheit gibt es nicht und 100%ige Zuverlässigkeit auch nicht. Doch durch Baumusterprüfung etc. und doppelter unabhängiger (redundate) Absicherung wird ein Wert nahe 100% erreicht. Auch werden alle anderen Katastrophen wie Brände etc. kalkuliert. Auch wenn Du schon wieder einen neuen Strohmann bzgl. neuer schlimmer Gefahren aufbaust, dadurch werden Deine Argumente nicht besser. Auch frage ich mich was ich erfinden soll wenn ich nur Deine Aussagen zitiere.
Welchen Strohmann hab ich denn jetzt wieder aufgebaut? Junge, lies einfach noch mal die Diskussion. Der Ausgangspunkt steht in der Überschrift, " Was ist gefährlicher, als ein Atomkraftwerk?", und Cohen postete dazu ein paar Zahlen, bei denen Kernenergie sehr gut abschnitt. Ich hätte gerne gewusst, wie die auf die angegebenen Toten/TWh kommen. Leider ist die Studie, auf der die Zahlen stammen, nicht mehr online. Andere Papers, die etwas ausführlicher sind als das von Cohen verlinkte Lancet-Paper, lesen sich für mich so, als würde bei der Risikoberechnung bzgl. Unfällen von regelkonformen Verhalten ausgegangen. Das würde ich methodisch für fehlerhaft halten, weil damit mit der größte Risikofaktor rausfällt. Ich fragte, ob ich das richtige verstehe, und du meintest, ja, ich verstehe das richtig, und schriebst, man nehme an, dass die Sicherheitsvorkehrungen nicht versagten. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, liegt das an deinem Bezug auf das von mir davor geschriebene. Und so türmt sich bei uns Missverständnis auf Missverständnis.
Und worauf sich die Vergleichswerte zu Kohle, Öl etc. genau stützen, haben wir noch überhaupt nicht erörtert. Das ist doch das eigentlich interessante, die inhaltlichen Aussagen hinter den nackten Zahlen.
ZitatJunge, habe ich etwa geschrieben in die Nordsee kippen?
Siehe oben, das war Sarkasmus.
ZitatErkennst Du nicht den Widerspruch in Deiner Aussage?
Nein. Wenn du das "pflastern" meinst, ok, ist missverständlich, aber auch eher nebensächlich.
ZitatGut das Du dies hier so einfach feststellen konntest.
Schön, nicht? Und kannst du mir mal verraten, wieso das einem Physiker, der in einem Atomülllager gearbeitet hat, nicht auffällt? Anscheinend bringt der im ganzen Text Kubikmeter und Liter durcheinander.
Zitat von: HorstHuber am 20. November 2010, 20:57:44
Zitat von: Toiletman am 20. November 2010, 20:04:16
Ich bin da eher kritisch eingestellt. Kritisch bedeutet aber nicht ablehnend. Atomkraft ist bisher der einzige saubere Weg, in Nationalstaaten in Europa, die Energie preiswert und in großem Ausmaß zu finanzieren. Gefahren sehe ich in den Betreiberfirmen der Kraftwerke. Wir haben bereits sehr viele Beispiele aus der Vergangenheit wie skrupellos diese Multis vorgehen und trotz gleichgebliebener Erzeugungsgebühren den Preis ständig zu erhöhen und Sicherheit vernachlässigen. In meinen Augen gehört etwas potentiell so gefährliches wie ein Atomkraftwerk unter Staatsaufsicht.
Ich bin ebenfalls aus ökonomisch-politischen Gründen gegen die derzeitige Laufzeitverlängerung, da dieses Gesetz sehr gut für die Monopolisten wie RWE, EON etc. ist aber schlecht für den Rest, da diese kaum mehr bezahlen müssten. Ich hätte zum Beispiel eine Versteigerung wie bei den UMTS Lizenzen für besser gefunden.
Die trennung der Netzbetreiber, der Kraftwerksbetreiber und der Stromverkäufer sollte besser geregelt sein. Doch überlege einmal wieviel Geld eine Verdoppelung des Netzwerks kosten wird und wer diese nach heutiger Ausgangslage betreiben wird. Da wird eine noch viel stärkere Monopolisierung stattfinden. Auch erhöhen die Multis nur zum Teil einfach so die Gebühren. Denn Du kannst zu einem alternativen Anbieter wechseln. Doch die neue Teuerungswelle ist hauptsächliche auf das EEG zurückzuführen. Denn irgendwie müssen auch die Stromgestehungskosten http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten) und die erhöhte Speicherkosten herkommen.
Doch möchte ich nicht die Multis verteidigen, die genügend Leichen im Keller haben. Auch hier gilt das die Ökostromanbieter etc. nicht die armen Rebellen sind die gegen die bösen Energiemultis kämpfen um den armen Kunden vorm Untergang zu retten. Vorallem ist es heute nicht möglich die Energie zu speichern. Auf 3 black outs im Jahr habe ich einfach keine Lust. Die meisten Energiespeicherformen haben noch nicht einmal das Labor verlassen. Evonik baut einen E-Speicher als Pilotanlage. Überlege einfach mal wie lange Dein Akku vom Netbook hält und wieviel Energie dort gespeichert ist und wieviel Energie du täglich benötigst. Dann kannst Du Dir mal ausmalen wieviel Akkus Du in Deinem Keller lagern musst damit Du eine 100%ige sichere Versorgung sicherstellen (eine Woche muss sichergestellt sein) kannst.
Das ist ein klassischer Strohmann.
Ich spreche jetzt vom deutschen Stromkonzernen. Die Privatisierung lief so ab, dass es keinen Wettbewerb zwischen 4 großen Stromkonzernen gibt sondern, dass jene 4 Unternehmen ein Kartell bildeten, Deutschland unter sich aufteilten und somit zu monopolisten wurden. Der nicht-gewinnbringende Teil blieb natürlich beim Staat. Ist ja immer so. Gewinne werden privatisiert und Verluste verstaatlicht. Die Preise haben auch nichts mit einem Markt zu tun. Sondern ein staatliches Monopol mit einem privatem Ersetzt. Es ist natürlich auch sehr schön anzusehen,wohin die Politiker, die es damals ausarbeiteten später beruflich gingen. Der zweite Teil von dir hatte mit meinem Beitrag nun garnichts mehr zu tun. Das der erste Teil faktisch nicht korrekt ist, wurde ja schon von meinem Vorredner gezeigt. Reine Industriepropaganda, die gerne jede Schuld von sich weist. kA warum. Es ist doch eigentlich nur ihre Aufgabe an ihre Shareholder Gewinn abzuliefern. Ich werfe den Konzernen auch garnichts vor. Kapital tut da nur, was es immer macht. Wem ich was vorwerfe sind den Politikern, die dafür gesorgt hatten. Entweder staatliches Monopol, was imo bei so problematischen Dingen wie Kernkraftwerken imo das beste ist, oder einen richtigen Wettbewerb wo alles privatisiert wird und auf eine Art, dass die Anbieter wirklich miteinander in Konkurrenz stehen. Dies hat zum Beispiel im Telekommunikations Betrieb ganz gut funktioniert.
Zitat von: Ridcully am 20. November 2010, 22:38:51
Welchen Strohmann hab ich denn jetzt wieder aufgebaut? Junge, lies einfach noch mal die Diskussion. Der Ausgangspunkt steht in der Überschrift, " Was ist gefährlicher, als ein Atomkraftwerk?", und Cohen postete dazu ein paar Zahlen, bei denen Kernenergie sehr gut abschnitt. Ich hätte gerne gewusst, wie die auf die angegebenen Toten/TWh kommen. Leider ist die Studie, auf der die Zahlen stammen, nicht mehr online. Andere Papers, die etwas ausführlicher sind als das von Cohen verlinkte Lancet-Paper, lesen sich für mich so, als würde bei der Risikoberechnung bzgl. Unfällen von regelkonformen Verhalten ausgegangen. Das würde ich methodisch für fehlerhaft halten, weil damit mit der größte Risikofaktor rausfällt. Ich fragte, ob ich das richtige verstehe, und du meintest, ja, ich verstehe das richtig, und schriebst, man nehme an, dass die Sicherheitsvorkehrungen nicht versagten. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, liegt das an deinem Bezug auf das von mir davor geschriebene. Und so türmt sich bei uns Missverständnis auf Missverständnis.
Du hast selber Zahlen gepostet, bei denen, selbst beim Störfall, weniger Leute durch das Kernkraftwerk gefährdet waren, als durch ein gleich starkes Kohlekraftwerk.
Dein einziger blöder Kommentar war irgendwas mit Englischtest.
Ich habe den dialektischen Doppeldenk, der sichere Kohlekrafttote besser findet, als potentielle Kernkrafttote, nicht drauf.
::) <Selbstzensur>
Das sind dieselben Zahlen, welche du auch gepostet hast, weil sie aus derselben Studie (ExternE) stammen. Ich möchte gerne verstehen, was die genau aussagen, worauf sie sich stützen und welche Annahmen getroffen wurden.
200 Tote jährlich ist mehr, als 1 Toter jährlich.
160 Tote jährlich, nach einem Störfall mit Filterversagen ist immer noch weniger, als 200 Tote jährlich durch ein Kohlekraftwerk.
Wenige Tote sind besser und sicherer als viele Tote.
Kannst Du mir noch folgen?
Ja schön Cohen, dein Textverständnis ist wirklich beeindruckend.
Ich hab die ExternE endlich gefunden, vielleicht interessiert es ja noch irgendwen ausser mir: http://www.externe.info
Die Teilstudien gibt es links unter Publications, leider nur als gescannte PDFs und damit nicht durchsuchbar.
Zitat von: Ridcully am 21. November 2010, 13:03:08
Ja schön Cohen, dein Textverständnis ist wirklich beeindruckend.
Schon wieder so ein blöder Spruch. Was soll das bringen?
Wenn Dir die Zahlen nicht passen, bring andere Zahlen aus sauberen Quellen, dann können wir vielleicht die Kernkraftwerke gefährlich rechnen, damit sie wenigstens schlimmer, als die Windräder sind.
Was soll ich dazu noch anderes schreiben als blöde Sprüche? Du bist offenbar sowieso nicht bereit, meine Beiträge verstehend zu lesen. Es geht mir, wie ich schon ein dutzend Mal schrieb, nicht um andere Zahlen, sondern um das Verständnis der Zahlen.
Ein paar Sachen, die mir auffielen:
- Die ExternE gibt externe Kosten in Ecu/Euro an und nicht in Toten
- Die in ExternE errechneten externen Kosten von Nuklearenergie liegen über der von Wind- & Wasserkraft, allerdings unter der von Photozellen und deutlich unter fossilen Brennstoffen. Die Zahlen gehen dabei aber nicht so extrem auseinander wie bei den Schweden.
- Wie die Schweden die Geldwerte der Studie in Tote umrechnen, ist unklar. Die ursprüngliche Studie geht bei der Mortalität von verlorenen Lebensjahren aus. Gerade die vorzeitigen Sterbefälle durch Luftverschmutzung sind aber zum großen Teil Erkrankungen des Atemsystems, welche alte und schwache Leute hinwegraffen, die eh nicht mehr lange zu leben hatten. Zumindest die zusätzlichen Krebserkrankungen durch Strahlenbelastung dürften hingegen deutlich gleichmäßiger verteilt sein. Die Autoren der ExternE sprechen sich auch daher deutlich gegen die Umrechnung in Todesfälle aus.
- Bei den regenerativen Energiequellen wurden sekundäre Emissionen durch Energiebedarf bei der Herstellung der Anlagen berücksichtigt, bei Nuklearenergie hingegen nicht. Dieser macht aber den Löwenanteil der externen Kosten aus, wenn man wie in ExternE den Schwerpunkt auf Atemwegserkrankungen durch Feinstaub legt. Hinzu kommt bei Kernenergie noch der erhebliche Energieverbrauch für die Anreicherung des Brennstoffes.
- Die Studie von '95 setzt das Risiko einer Kernschmelze mit Versagen des Containments mit eins zu 1/2 Millionen pro Kraftwerksblock pro Jahr an. Die Möglichkeit einer erhebliche Freisetzung aus Endlagern ist gar nicht vorgesehen. Erheblich ist bei der Betrachtung nur der Uranabbau, und der findet größtenteils nicht in Europa statt.
- Die für einen Super-Gau (=unkontrollierbare Kernschmelze) angesetzten Kosten liegen mit 85Milliarden ECU nur bei ca. 3% der von der Bundesregierung für Krümel geschätzten. Das liegt neben doch recht knapp kalkulierten Kosten für die Evakuierung (25€ pro Person) vor allem an ganz anderen Vorstellungen über die Erhöhung der Sterblichkeit.
Zehn Jahre später sind in dem Bereich nicht viel neue Erkenntnisse dazugekommen (Hauptthema war Klimawandel) und es wird abschliessend festgestellt:
ZitatIt is recommended to rework the estimation of damage factors from radioactive emissions in future projects of the ExternE series.
FINAL TECHNICAL REPORT http://www.externe.info/expoltec.pdf
Und:
Zitat9.3 Major Accidents in the Nuclear Fuel Chain
9.3.1 Background
...
A comprehensive probabilistic safety assessment (PSA) of potential reactor accidents did not fall within the scope of the project phases under consideration.
...
he more modern 1300 MWe reactors are considered to have a lower probability of occurrence for a core melt accident than the older 900 MWe models; so in the study considered a probability of 1E-5 per reactor-year was used (EDF, 1990). This is smaller than the estimated value of the NRC (NRC, 1990) but significantly higher than most of the probability values considered to be correct for a present-day European reactor (Wheeler and Hewison, 1994).
...
For the purposes of this indicative assessment, it is assumed that the probability of massive containment failure or bypass conditional upon a core melt is 0.19 and the probability of the containment remaining intact is 0.81 (NRC, 1990). The same assumptions were made for the 900 MWe PWR assessment (Dreicer et al., 1995).
Methodology 2005 Update (S.221 ff.) http://www.externe.info/brussels/methup05a.pdf
Die Studie bezieht sich auf die französischen Kernkraftwerke und der verwendete Wert zur Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze wurde direkt vom Betreiber EDF übernommen.
Im wesentlichen eine deutsche Zusammenfassung von ExternE:
Externe Kosten im Energiebereich
2. Zwischenbericht - Literaturrecherche
http://www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Externe%20Kosten/Studie_ExterneKosten_Uebersicht.pdf
Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke - Phase B (PSA, um die die tausend Seiten)
http://www.grs.de/content/deutsche-risikostudie-kernkraftwerke-phase-b
Insgesamt beträgt die Häufigkeit der durch die Sicherheitssysteme nicht beherrschten Ereignisabläufe danach jährlich etwa bei 1/30000 für Biblis B. Kurzfristig mögliche Nachrüstungen wurden dabei bereits berücksichtigt. Dieses Risiko wird dann aber wieder weggewünscht:
"In der Endfassung der DRS-B wird aber behauptet, es dürfe angenommen werden, in 99 von 100 dieser Fälle sei es möglich, mit den sogenannten "Accident-Management"-Maßnahmen (AM-Maßnahmen) oder auch "anlageninternen Notfallmaßnahmen" erfolgreich das Eintreten von Kernschmelzabläufen unter Hochdruck-Bedingungen zu verhindern."
http://www.biu-hannover.de/atom/unsicher/teil2.htm
Womit ich wieder bei der oben geäusserten Kritik wäre: erst wird menschliches Fehlverhalten als Fehlerquelle nicht berücksichtigt, und dann soll die unfehlbare Bedienmannschaft auch noch einen sich überhitzenden Reaktorkern durch Improvisation unter Kontrolle kriegen.
Sowohl das Unfallrisiko als auch die möglichen Folgen werden in anderen Studien ein paar Größenordnungen höher angesetzt:
PACER - Die externen Kosten der Stromerzeugung aus Kernenergie
http://www.bfe.admin.ch/energiewissen/02202/03661/index.html?lang=de&dossier_id=03295
PROGNOS
IDENTIFIZIERUNG UND INTERNALISIERUNG EXTERNER KOSTEN DER ENERGIEVERSORGUNG
ABSCHÄTZUNG DER SCHÄDEN DURCH EINEN SOGENANNTEN "SUPER-GAU"
http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html
- Ab 3.1.1 wird schon alles zu drastisch auseinandergehenden Prognosen und den Annahmen dahinter gesagt.
Allgemein ist es in dem Bereich wirklich schwierig, unabhängige Quellen zu finden. Bei ExternE scheint der Bericht zu Nuklearenergie im wesentlichen von Einrichtungen zu kommen, die sich sonst um Nukleartechnik kümmern. Das wäre angemessen, wenn es um die Wahrscheinlichkeit eines Zwischenfalles ginge, aber die Werte werden ja einfach übernommen. Bei den anderen Studienteilen haben Arbeitsmediziner, Ökologen etc. mitgearbeitet, wieso dürfen die nur die Auswirkungen konventioneller Kraftwerke und von regenerativen Energien bewerten?
Das lese ich jetzt mal genüsslich.
In einer BFS-Broschüre habe ich gefunden, dass die Kohlekraftwerke etwa gleichviel Strahlenbelastung freisetzen, wie die Kernkraftwerke, nicht weniger:
ZitatGeringfügige Erhöhungen der natürlichen Strahlenexpo-
sition werden auch durch Kohlekraftwerke verursacht.
Die in der Kohle enthaltenen natürlichen Radionuklide
werden bei der Verfeuerung in der Asche angereichert,
gelangen in die Atmosphäre und lagern sich auf dem
Boden ab. Die dadurch zustande kommende effektive
Dosis für die Bevölkerung liegt zwischen 0,001 und
0,01 mSv pro Jahr. Sie ist damit – bezogen auf die gleiche
Kraftwerksleistung – etwa gleich groß wie die Jahresdosis
der Bevölkerung durch Emission künstlicher Radionu-
klide aus Atomkraftwerken.
http://www.bfs.de/bfs/druck/broschueren/str_u_strschutz.pdf (S.21)
Auf Seite 31 steht, wieviel mSv wir pro Jahr im Schnitt aus verschiedenen natürlichen und künstlichen Quellen abbekommen.
Zitat von: cohen am 22. November 2010, 11:00:37In einer BFS-Broschüre habe ich gefunden, dass die Kohlekraftwerke etwa gleichviel Strahlenbelastung freisetzt, wie die Kernkraftwerke, nicht weniger:
Ich dachte, es sei bei Kohlekraftwerken sogar deutlich mehr. Es sind auf jeden Fall recht winzige Mengen. Ein planmäßig laufendes AKW ist eine sehr saubere Sache, keine Frage.
Böse Frage:
Ist der ertrunkenen Castorgegner (der ja nichteinmal trotz der viel zitierten Solidatirät vermiest/ gefunden wurde) nun ein Opfer der Atomkraft oder nicht? (aus http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,730327,00.html)
Denn interessant finde ich bei der ganzen Diskussion über die gefährliche Atomkaft und die angeblich problematische Lagerung der Brennelemente immer, dass dabei nie die Opfer der Demonstrationen (Autounfälle, mangelnde Einsatzkräfte im restlichen Bundesgebiet) gezählt werden.
Starben möglicherweise alleine in den letzten 20 Jahren mehr Menschen (auch unbeteiligte) bei der An- und Abreise zu diesem mega event (als Demo würde ich dies nicht mehr bezeichnen) als durch die möglichen Risiken statistisch gefährdet wären?
Desweitern stellt sich die Frage ob durch die Räumung von z.B. AsseII nicht mehr Menschen alleine durch mechanische Verletzungen gefährdet werden als durch die nukleare Strahlung je bestanden hätte?
Ich kann auch nicht den Unterschied erkennen weshalb es in Ordnung ist pro Jahr tausende von Menschen nur durch die Kohle (Bergbau, Transport etc.) zu töten und Landschaften großflächig zu zerstören nur weil eine Gefahr besteht, dass eine Gelände um eine AKW aufgrund eines Gaus unbewohnbar wird (und Menschen - in Tschernobyl ca. 5000 gesamt daran sterben würden). Man muss einfach die Totesfälle insgesamt vergleichen.
Denn die meisten würden mir hier zustimmen das man ja auch nicht aufs Impfen verzichten darf, nur weil es Impfschäden gibt. Im übertragenen Sinn wird ein "Impfverbot" -sofortige oder auch in 10 -20 Jahren Stilllegung der AKWs) bei der Stromerzeugung gefordert.
Doch von den AKW-Gegnern habe ich dazu noch nie eine wirkliche klare Aussage bekommen. Es wird nur mit den Ängsten contra Atomkraft argumentiert.
@Ridcully
Ich habe mir nochmals Deine links angeschaut und verstehe immer noch nicht Deine Kritik. (Vielleicht bin ich auch nur dumm, will ich ja nicht ausschließen)
Ich finde es schon erstaunlich das Du meinst, Du hättest nach dem lesen von ein paar pdfs das notwendige Wissen um auf angebliche nicht beurteilte Lücken im Risikomanagment hinzuweisen. Vorallem da für Dich ja auch nur Infos zählen, falls diese von eindeutig "Atomstrom" fernen Infoquellen stammen. Jeden der sich seine Informationen über die "Schul"medizin nur durch die lektüre von Heilpraktikerseiten besorgen würde, würde hier im Forum in der Luft zerreisen werden. Doch beim pösen Atomstrom ist dieses vorgehen dann opportun.
@Toiletman
Nur weil die Privatisierung (ENBW ca. 45% Kommunen) fehlerhaft verlief kann man doch dies nicht dem "Atomstrom" ankreiden. Auch habe ich langsam diesen Deppensatz "Gewinne werden privatisiert und Verluste verstaatlicht" satt. Selbst ich mit meinem bescheidenen VBL-Wissen kann erkennen, dass diese Aussage an Dummmheit nicht mehr zu überbieten ist. Wie werden z.B. die Gelder der privaten Rentenversicherungen, der Lebensversicherungen etc. angelegt? Richtig, bei den pösen privaten Konzernen. Wer profitiert vorallem von dem Shareholder value? Richtig, die Menschen die sich ihre Versicherung nur aufrund der höchsten Rendite raussuchten (und nebenbei noch die billigsten Dinge kaufen).
Auch stellt sich mir die Frage weshalb die gleichen Manager privaten Unternehmen im Drogenverkauf (Legalisierung) "gut" führen werden, wenn diese heute schon angeblich so pöse sind.
Wenn der Staat alles regelt, dann nennt man dies Planwirtschaft und diese führt immer in den Bankrott.
Zitat von: HorstHuber am 22. November 2010, 17:23:39Desweitern stellt sich die Frage ob durch die Räumung von z.B. AsseII nicht mehr Menschen alleine durch mechanische Verletzungen gefährdet werden als durch die nukleare Strahlung je bestanden hätte?
Da für dich so oder so keine Gefahr der Freisetzung bestanden hätte, ist das Ergebnis wohl schon klar.
Zitat von: HorstHuber am 22. November 2010, 17:23:39Ich kann auch nicht den Unterschied erkennen weshalb es in Ordnung ist pro Jahr tausende von Menschen nur durch die Kohle (Bergbau, Transport etc.) zu töten und Landschaften großflächig zu zerstören nur weil eine Gefahr besteht, dass eine Gelände um eine AKW aufgrund eines Gaus unbewohnbar wird (und Menschen - in Tschernobyl ca. 5000 gesamt daran sterben würden). Man muss einfach die Totesfälle insgesamt vergleichen.
Ich schrieb eben, wieso das die Autoren der angebliche Quelle aller oben genannten Todeszahlen für Unsinn halten. Und Bergbau & Transport fallen gegenüber Erkrankungen durch Luftverschmutzung ihnen zufolge nicht wirklich ins Gewicht.
Zitat von: HorstHuber am 22. November 2010, 17:23:39Denn die meisten würden mir hier zustimmen das man ja auch nicht aufs Impfen verzichten darf, nur weil es Impfschäden gibt. Im übertragenen Sinn wird ein "Impfverbot" -sofortige oder auch in 10 -20 Jahren Stilllegung der AKWs) bei der Stromerzeugung gefordert.
Zusammenhang? Zu Impfen gibt es keine Alternativen, zu Kernenergie schon. Ob diese besser sind, muss man diskutieren.
Zitat von: HorstHuber am 22. November 2010, 17:23:39Doch von den AKW-Gegnern habe ich dazu noch nie eine wirkliche klare Aussage bekommen. Es wird nur mit den Ängsten contra Atomkraft argumentiert.
Das mag daran liegen, dass du ihnen nicht zuhörst.
Zitat von: HorstHuber am 22. November 2010, 17:23:39
@Ridcully
Ich habe mir nochmals Deine links angeschaut und verstehe immer noch nicht Deine Kritik. (Vielleicht bin ich auch nur dumm, will ich ja nicht ausschließen)
Wenn du mir sagen würdest, was du an meiner Kritik nicht verstehst, könnte ich dir vielleicht weiterhelfen. Leider kommen da keine konkreten Nachfragen, sondern nur wieder Autoritätsargumente:
Zitat von: HorstHuber am 22. November 2010, 17:23:39
Ich finde es schon erstaunlich das Du meinst, Du hättest nach dem lesen von ein paar pdfs das notwendige Wissen um auf angebliche nicht beurteilte Lücken im Risikomanagment hinzuweisen.
Das Problem ist weniger, dass du meine Kritik nicht verstehst, du sprichst mir schon das Recht auf Kritik ab.
Zitat von: HorstHuber am 22. November 2010, 17:23:39Vorallem da für Dich ja auch nur Infos zählen, falls diese von eindeutig "Atomstrom" fernen Infoquellen stammen.
Ja klar. Ich zitiere hier bewusst ganz überwiegend aus Papieren von Anhängern der Atomenergie (GRS, PSI, BfS, ExternE etc.) um eben gerade nicht gleich nur mit solchen Autoritätsargumenten konfrontiert zu werden. Die Mühe könnte ich mir offensichtlich auch sparen. Sorry, aber ich empfinde deine Diskussionsweise als Unverschämtheit. Setz dich gefälligst mit dem auseinander, was ich schreibe, und nicht mit dem, was du gerne gelesen hättest, oder halt deine Finger still.
Hallo Ridcully,
Zu Deinem gewünschten Diskurs über Energieerzeugung. Solarstrom mag vielleicht in Süditalien rentabel sein aber nicht in Paderborn.
1) Denn bei diesen Studien wird immer zugrunde gelegt, dass die max. Energieerzeugung zu min 75% wenn nicht gar 100% erreicht wird. Auch werden die Messungen in Labors gemacht und da gibt es nicht so schlimme Einflüsse wie Wolken oder auch Staub auf den Anlagen. Durch Wind/Wasser/Staub/Laub etc. findet auch noch eine zusätzliche Errosion d.h. dieser Wirkungsgradverlust wird auch nicht mit berechnet.
2) Es wird immer nur die Stromerzeugung bei Deinen zitierten Zahlen zur Berechnung hernagezogen. Die interessieren aber nicht, denn es muss vorallem bei Wind und Sonne auch noch die Speicher- und Reservekraftwerke sowie die Regeltechnik mit einbezogen werden. Auch schwanken die Mengen der Stromeinspeisung ziemlich heftig wenn es z.B. nur Bewölkt ist. (Schau einfach mal nach den Stichworte Volllaststunden + Solarenergie oder + Windenergie)
All dies wird bei diesen geschönten Solar- und Windtechnik Berechnungen nicht mit einbezogen. Doch dies muss auch beachtet werden, denn Du möchtest doch nicht einfach an einem Winterabend ohne Licht und Heizung (Pumpe, Regelung) da sitzen nur weil keine Speicherkapazität vorhanden ist.
3) Erklär das mit den fossilen Kohle doch einfach mal den Braunkohledörfern. Auch schau Dir die Statisktik zum Steinkohleimport an.
Ob Du irgendwelche Zahlen für Unsinn hälst ist Dein Problem und ist mir egal. Bzgl. den Bergbauopfern. Erzähl dies doch einfach mal den aktuell 29 verschütten Bergleuten in einem neuseeländischen Kohlebergwerk (DE importierte 2009 35.1 Mio Tonnen und 2010 wahrscheinlich so ca. 40-42 Mio Tonnen) Im Uranbergbau gibt es auch Unfälle, doch die würde es auch ohne die AKWs geben den diese Mineralien enthalten auch noch eine große Anzahl anderer wichtiger Lanthanoide.
Auch muss auch nicht jeden Unfug von Atomkraftgegnern mir anhören um ca. 85% als Quatsch zu identifizieren.
Interessant finde ich natürlich das nach Deiner Ansicht min. zwei Teilnehmer in diesem thread nicht Deine Argumente verstehen und angeblich nicht darauf eingehen. Du musst Dich auch nicht Entschuldigen das Du meine Diskussionsweise für unverschämt hälst. Ich versuche ja mich mit dem auseinander zusetzen was Du schreibst, doch halte ich Deine Annahmen und Ängste für übertrieben. Auch kann ich 100 mal schreiben, dass von einer Chemiegroßanlage mehr Gefahr ausgehen kann als von einem AKW. Ich kann 100 mal schreiben das von chemischen Endlagern, nicht nur Herfa-Neurode, sondern auch die anderen Giftmülldeponien und illegalen Entsorgungen von Privatpersonen im Haushaltsmüll (Akkus, Energiesparlampen etc.) mehr Gefahr ausgeht als durch AsseII. Du dies ignorierst Du oder bezeichnest dies als Schwachsinn.
Also zeige mir doch einfach das es ohne Probleme möglich wäre den Strombedarf mit erneuerbaren Energien in den nächsten 20 Jahren zu decken. Dabei musst Du aber von Techniken und einem Stromnetz ausgehen das existiert. (dann werde ich auch meine Finger still halten)
Zitat von: HorstHuber am 23. November 2010, 00:51:42
Hallo Ridcully,
Zu Deinem gewünschten Diskurs über Energieerzeugung. Solarstrom mag vielleicht in Süditalien rentabel sein ...
::) Es geht um die relative Gefährlichkeit von Atomenergie. Wo welche regenerativen Energien sinnvoll sind, wie man die speichern kann, was die vom Tagebau geschluckten Dörfer wert sind und wie es mit der Importabhängigkeit aussieht, das sind alles ganz andere Themen. Es handelt sich dabei nicht mal um externe Kosten.
Zitat von: HorstHuber am 23. November 2010, 00:51:42Ob Du irgendwelche Zahlen für Unsinn hälst ist Dein Problem und ist mir egal.
Schön, damit hat sich die Diskussion doch erledigt.
Zitat von: HorstHuber am 23. November 2010, 00:51:42Auch muss auch nicht jeden Unfug von Atomkraftgegnern mir anhören um ca. 85% als Quatsch zu identifizieren.
Eben das ist das Problem. Du weisst schon, was ich geschrieben habe, bevor du es gelesen hast.
Zitat von: HorstHuber am 23. November 2010, 00:51:42Ich versuche ja mich mit dem auseinander zusetzen was Du schreibst, doch halte ich Deine Annahmen und Ängste für übertrieben.
Eine Begründung wäre nicht schlecht.
Zitat von: HorstHuber am 23. November 2010, 00:51:42Auch kann ich 100 mal schreiben, dass von einer Chemiegroßanlage mehr Gefahr ausgehen kann als von einem AKW.
Eine Chemieanlage dient nicht der Energieerzeugung, der Vergleich ist daher sinnlos.
Zitat von: HorstHuber am 23. November 2010, 00:51:42Ich kann 100 mal schreiben das von chemischen Endlagern, nicht nur Herfa-Neurode, sondern auch die anderen Giftmülldeponien und illegalen Entsorgungen von Privatpersonen im Haushaltsmüll (Akkus, Energiesparlampen etc.) mehr Gefahr ausgeht als durch AsseII. Du dies ignorierst Du oder bezeichnest dies als Schwachsinn.
Ich hab dir gesagt, wieso es Schwachsinn ist: Herfa-Neurode ist trocken und das Grubengebäude standsicher, bei Asse II sieht das anders aus. Das hat nichts mit dem Inhalt zu tun, angesichts des relativ geringen Inventars von Asse II mag der Inhalt von Herfa-Neurode tatsächlich gefährlicher sein. Er scheint aber sicher gelagert zu sein, oder hast du andere Informationen?
Zitat von: HorstHuber am 23. November 2010, 00:51:42Also zeige mir doch einfach das es ohne Probleme möglich wäre den Strombedarf mit erneuerbaren Energien in den nächsten 20 Jahren zu decken. Dabei musst Du aber von Techniken und einem Stromnetz ausgehen das existiert. (dann werde ich auch meine Finger still halten)
Nö, das ist schlicht ein völlig anderes Thema. Der Umstieg auf erneuerbare Energien muss so oder so erfolgen, wenn auch realistischerweise nicht in so einem absurd kurzem Zeitrahmen. Die Frage nach der Gefährlichkeit von Atomenergie ist nur für die Entscheidung relevant, ob wir uns auf sie stützen wollen um in der Übergangszeit etwas weniger fossile Energien zu verbraten. Deshalb muss Atomenergie auch nicht sicherer als regenerative sein, sondern bei den externen Kosten nur nicht schlechter als fossile Energien abschneiden.
Langfristig sind allein regenerative Energien und Fusionreaktoren eine Alternative. Und da scheinen mir im Moment die technischen Probleme bei Speicherung und Verteilung ersterer doch noch überschaubarer zu sein. Über externe Kosten müsste man auch dann wieder reden.
Zitat von: Ridcully am 23. November 2010, 08:46:21
Langfristig sind allein regenerative Energien und Fusionreaktoren eine Alternative. Und da scheinen mir im Moment die technischen Probleme bei Speicherung und Verteilung ersterer doch noch überschaubarer zu sein. Über externe Kosten müsste man auch dann wieder reden.
Lieber Ridcully,
wer die Gefahr die von AKWs ausgeht übertreibt und Fusionsreaktoren (keine AKWs?) im gleichen thread als alternative darstellt, der hat einfach keine Ahnung. Ich habe auch keine Lust mit Dir über den Zusammenhang von Chemiegroßanlagen und Energieerzeugung und die Gefahren die von beiten Dingen ausgehen zu diskutieren wenn Du nicht bereit bist die prinzipielle Gefährdung die von allen Großanlagen ausgeht anzuerkennen und auch das für AKWs die höchsten Sicherheitsstandards gelten.
Lern doch bitte endlich mal lesen. Es ging darum, welche Energieformen auf lange Sicht keine Probleme mit Brennstoffmangel haben. Das sind meines Erachtens Fusionsreatoren (zumindest theoretisch) und regenerative Energien. Wie gefährlich Fusionreaktoren und der von ihnen produzierte radioaktive Müll sind, muss dann bewertet werden, das sind die erwähnten externen Kosten. Warum der Vergleich von Chemieanlagen und Kraftwerken sinnlos ist, hab ich geschrieben (eine Chemiefabrik kann kein Kraftwerk ersetzen), du gehst darauf nicht ein sondern drehst dich in einem ewigen Dummschwallkarussell.
Lieber Ridcully,
Du hast zwar eine starke Meinung doch hast Du von der Energieerzeugung (oder AKWs und deren Abfälle) noch weniger Ahnung als ich. Auch kannst Du Dir nicht Vorstellen welch Strommenge welche DE tagtäglich verbraucht zu speichern. Welche abartigen Investitionen und auch Mengen an Chemikalien nach heutigem Stand der Technik für dieses Energie-Disaster notwendig sind. Du lebst im puncto Energieerzeugung in Deiner eigenen Welt. Hast Du überhaupt eine Ahnung was weniger als ein Prozent Solarstromanteil bisher gekostet hat? Kosten für weitere aufwendige Regeltechniken waren bisher, dank der regelbaren Großkraftwerke (auch AKWs), noch nicht erforderlich.
Ich streite nicht ab, dass in der Zukunft erneuerbare Energien einen wichtigen oder ausschließlichen Teil der Versorgung ausmachen. Doch warum denkst Du wird an allen möglichen und unmöglichen Orten nach Erdgas geschaut? Warum wird in Norddeutschland im Moment verstärkt die Gasförderung mit dem so genannten Fracking-Verfahren erprobt (hoher Chemikalienbedarf)? Machen die dies etwa zum Spaß? Oder liegt es vielleicht daran, dass ein paar Menschen den Energiebedarf kennen und nicht wissen wie sie dies ohne AKWs sicherstellen sollen. Komm nicht immer mit Deinen dummen externen Kosten, denn diese Kosten müssen auch bezahlt werden und müssen in eine Kostenbewertung immer mit einbezogen werden. Oder was glaubst Du wer diese bezahlt? Auch muss einfach mal eine Ökobilanz gezogen werden und es macht keine Sinn in China AKWs zu bauen (oder Kohle in Dreckigen alten Krafwerken zu verfeuern) damit dieser Strom dann für die Produktion von Solaranlagen verwendet wird, welche dann nach DE exportiert werden.
Und gewöhn Dir einfach an die Sachen klar zu schreiben, dann kann ich (und andere) es auch verstehen. Denn woher soll ich wissen was Du meinst wenn Du das Wort Fusionreaktoren (Transmutation) so hinrotzt. Soll ich dann mittels Pendeln oder Tarotkarten (od. ähn. Unfug) raus finden, dass Du sehr wohl die Sicherheit der Anlagen und die Radioaktivität der Abfallstoffe kritisch bewertest.
Zitat von: HorstHuber am 24. November 2010, 05:43:40... blablub ... Komm nicht immer mit Deinen dummen externen Kosten, ... blablub ...
Die sind hier nun mal das Thema, troll dich halt in einen andere Thread wenn dir das nicht passt.
Zitat von: HorstHuber am 24. November 2010, 05:43:40Auch muss einfach mal eine Ökobilanz gezogen werden und es macht keine Sinn in China AKWs zu bauen (oder Kohle in Dreckigen alten Krafwerken zu verfeuern) damit dieser Strom dann für die Produktion von Solaranlagen verwendet wird, welche dann nach DE exportiert werden.
Das
sind dummerweise externe Kosten, die ich zudem oben bereits erwähnte.
Zitat von: HorstHuber am 24. November 2010, 05:43:40Und gewöhn Dir einfach an die Sachen klar zu schreiben, dann kann ich (und andere) es auch verstehen.
Ich bezweifle doch stark, dass das Problem auf meiner Seite liegt.
Zitat von: HorstHuber am 24. November 2010, 05:43:40Denn woher soll ich wissen was Du meinst wenn Du das Wort Fusionreaktoren (Transmutation) so hinrotzt.
Du verwechselst Fusionsreaktoren wie ITER mit Brutreaktoren wie Kalkar. Ich empfehle Wikipedia.
Zitat von: HorstHuber am 24. November 2010, 05:43:40Soll ich dann mittels Pendeln oder Tarotkarten (od. ähn. Unfug) raus finden, dass Du sehr wohl die Sicherheit der Anlagen und die Radioaktivität der Abfallstoffe kritisch bewertest.
Ich hab weder die Sicherheit der Anlagen noch die Radioaktivität der Abfallstoffe bewertet, sondern lediglich gesagt, dass man die berücksichtigen muss.
ZitatWas ist gefährlicher, als ein Atomkraftwerk?
ZWEI Atomkraftwerke *duckundwech*
Endlich eine sinnvolle Antwort!
Fun fact: wusstet ihr, dass man mit Brutreaktoren Quecksilber zu Gold (http://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation#Herstellung_von_Gold_und_anderen_Edelmetallen) machen kann?
Zitat von: Ridcully am 24. November 2010, 06:02:18
Zitat von: HorstHuber am 24. November 2010, 05:43:40Und gewöhn Dir einfach an die Sachen klar zu schreiben, dann kann ich (und andere) es auch verstehen.
Ich bezweifle doch stark, dass das Problem auf meiner Seite liegt.
Na ja, mit mir sind es dann zwei Leute, die nicht mitbekommen, was Du eigentlich aussagen willst.
Du schreibst komisch und am Thema vorbei.
Was ist deiner Meinung nach das Thema? Ich dachte, wir reden (ich versuch es zumindest) über diese These:
ZitatWhat's More Dangerous Than Nuclear Power Plants? Every Other Kind of Power Plant.
Ich sehe bei euch beiden erheblichen Unwillen, überhaupt über das Thema nachzudenken, weil ihr eh schon wisst, was ihr glauben wollt. Und ihr wisst, was ich zu glauben habe. Das Leben muss schön sein mit so einem klaren Feindbild.
die anderen kraftwerke sind auch nicht "gefährlicher" bei der modernen Technik, nur billiger ::)
Zitat von: Ridcully am 24. November 2010, 08:22:54
Ich sehe bei euch beiden erheblichen Unwillen, überhaupt über das Thema nachzudenken, weil ihr eh schon wisst, was ihr glauben wollt. Und ihr wisst, was ich zu glauben habe. Das Leben muss schön sein mit so einem klaren Feindbild.
Genau das Leben ist so schön wenn man Feindbilder hat.
Mein Glauben beruht auf dem heutigen Wissenstand und ich muss mir auch keine abstracte Gründe gegen irgendetwas einfallen lassen.