Psiram Forum

Mal ein m.M. vernünftiger Vorschlag eines Grünen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,727767,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,727767,00.html)

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass sich jeder "reinpfeifen" dürfen sollte, was er oder sie möchte. Es ist schließlich der eigene Körper, über was soll man Herr sein, wenn nicht darüber. Der Gedanke, dass es gesetzlich geregelt ist, was ich zu mir nehmen darf, erscheint mir absurd.

Andererseits muss ich zugeben, mich mit der Thematik und den eventuell damit zusammenhängenden Problemen nur wenig auskenne. Was mir aber nur zu offensichtlich erscheint, ist dass Gesetze Drogen zwar illegal machen, diese aber auch nicht aus der Welt schaffen.

Oh nee. Voll dagegen. Dieses gepanschte zeug. dann liebr kontrollierte produktion ala bier und anderen genußmitteln. bzw eben ausgabe wie in holland oder so. Wer aufm schwarzmarkt dealt, soll weiterhin strafbar sein.

Zitat von: NuEM am 08. November 2010, 13:06:40
Was mir aber nur zu offensichtlich erscheint, ist dass Gesetze Drogen zwar illegal machen, diese aber auch nicht aus der Welt schaffen.

Das ist es ja. Es schafft nur einen riesigen kriminellen Schwarzmarkt. Das ging schon mit der Prohibition in USA damals nicht gut.

Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 13:09:52
Oh nee. Voll dagegen. Dieses gepanschte zeug. dann liebr kontrollierte produktion ala bier und anderen genußmitteln. bzw eben ausgabe wie in holland oder so. Wer aufm schwarzmarkt dealt, soll weiterhin strafbar sein.

Man müsste die Abgabe natürlich regulieren, sicher auch mit Altersbeschränkung.

und in Mexiko wäre damit auch Frieden

Ich wollte ja eigentlich Stellung dagegen beziehen, bis ich dann den verlinkten Artikel gelesen habe: Weiß einer hier näheres über Portugal?

Gruß

PS: Der Grund für meine Vorbehalte liegt in dem hohen Suchtpotential der sog. harten Drogen begründet. Und, ja, ich weiß, dass auch Alkohol schädlich sein kann....

Zitat von: Skepsis am 08. November 2010, 13:27:44
PS: Der Grund für meine Vorbehalte liegt in dem hohen Suchtpotential der sog. harten Drogen begründet. Und, ja, ich weiß, dass auch Alkohol schädlich sein kann....

Das kann eigentlich kein Argument sein. Nikotin hat z.B. (für genetisch entsprechend Disponierte) ein mindestens so hohes Suchtpotential wie Heroin. Und von Alkohol wegzukommen, wenn man mal drin steckt, ist bekanntermaßen auch nicht besonders einfach.

Ob man nun Drogen aller Art gut findet oder nicht - das Bedürfnis ist offenbar schon immer vorhanden. (Von Reichholf gibts z.B. die etwas steile Hypothese, dass die Sesshaftwerdung mit Alkohol zu tun hätte ...)

Zu meinen, man könne solche Bedürfnisse per Verbot in den Griff bekommen, ist albern. Zumindest nicht in einer Demokratie. Sowas funktioniert ja noch nicht mal im Knast. Und jegliche Erhöhung des Drucks steigert den Wert der Ware, und die Dealer reiben sich die Hände.

Ein riesen Argument für die legale kontrollierte Abgabe ist (neben dem schlichten Aushungern der Drogenmafia) die Qualitätssicherung. In der Regel stirbt man nicht an der Substanz selbst - mit sauberem Heroin z.B. kann man wunderbar alt werden, sondern an Sekundärerscheinungen des Schwarzhandels. Gestreckte Ware, Druck zur Beschaffungskriminalität etc.

Es Gibt auch einen Wikipedia Artikel dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arguments_for_and_against_drug_prohibition

In Kalifornien wurde hier ja schon ein Vorstoß versucht, der allerdings wohl scheiterte:
http://ef-magazin.de/2010/11/03/2650-drogenpolitik-marihuana-freigabe-in-kalifornien-gescheitert

Es wäre wohl rational Drogen zu legalisieren. Gottseidank ist Vernunft keine Entscheidungsgrundlage in unserer Gesellschaft...

@Skepsis
Zu Portugal: http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal
War wohl ein Erfolg.

lg

(Edit Rincewind: Name rausgenommen)

Ein Gegenargument ist vielleicht, dass durch eine Legalisierung eine Harmlosermachung (ich vermeide hier bewusst das Wort Verharmlosung) potentiell gefährlicher Suchtmittel zumindest in der allgemeinen Wahrnehmung stattfindet. Würde das nicht bei einigen Menschen die Hemmschwelle senken, so etwas mal auszuprobieren? Und gibt es nicht Drogen, bei denen schon der einmalige Konsum zu starker Abhängigkeit führen kann? Dem würde ich jedoch entgegnen, dass andererseits durch den Wegfall des Reizes des Verbotenen dieser Effekt zumindest ausgeglichen wird. Belastbare Zahlen habe ich aber weder für das Eine, noch für das Andere.

Zitat von: rincewind am 08. November 2010, 13:44:47
...
Das kann eigentlich kein Argument sein. Nikotin hat z.B. (für genetisch entsprechend Disponierte) ein mindestens so hohes Suchtpotential wie Heroin. Und von Alkohol wegzukommen, wenn man mal drin steckt, ist bekanntermaßen auch nicht besonders einfach.

Stimmt alles. Aber die Wahrscheinlichkeit, nach einer geringen Anzahl von Drogenverbrauch abhängig zu werden, ist bei Alkohol z.B. verschwindend gering, bei Kokain oder Crack aber sehr hoch.

Zitat
Zu meinen, man könne solche Bedürfnisse per Verbot in den Griff bekommen, ist albern....

Ein riesen Argument für die legale kontrollierte Abgabe ist (neben dem schlichten Aushungern der Drogenmafia) die Qualitätssicherung.

Dem stimme ich zu: Ich befürworte z.B. als Übergangslösung die Abgabe von Drogen in chemisch bzw. pharmazeutisch reiner Form an Abhängige, um ihnen den Aufbau eines 'normalen' Lebens zu ermöglichen. Das wird bisher, meines Wissens, nur in einigen Bundesländern bei sog. 'Schwerstabhängigen' praktiziert, ich halte die ggw Praxis für zu restriktiv.

Ich habe mir mal den Wiki-Artikel über Portugal (@Rattentod: Danke für den Link) durchgelesen. Der dort beschriebene Vorgehensweise (also Entkriminalisierung des Besitzes kleiner Mengen Drogen zum Eigenverbrauch verbunden mit Therapie) könnte ich sofort zustimmen.

Gruß

ich bin seit zwanzig jahren für die vollständige legalisierung aller drogen, nur tut sich da leider nichts. stattdessen geht der bekloppte krieg gegen die drogen immer weiter und zerstört millionen leben und ganze gesellschaften.

Zitat von: NuEM am 08. November 2010, 14:28:32Ein Gegenargument ist vielleicht, dass durch eine Legalisierung eine Harmlosermachung (ich vermeide hier bewusst das Wort Verharmlosung) potentiell gefährlicher Suchtmittel zumindest in der allgemeinen Wahrnehmung stattfindet. Würde das nicht bei einigen Menschen die Hemmschwelle senken, so etwas mal auszuprobieren?

na und? vielleicht saufen sie dafür weniger.

Zitat von: NuEM am 08. November 2010, 14:28:32
Und gibt es nicht Drogen, bei denen schon der einmalige Konsum zu starker Abhängigkeit führen kann?

nein, die gibt es nicht. das sind blöde horrormärchen auf dem niveau von haschischspritzen und lsd-im-kindergarten.

dem ganzen liegt ein seltsames mechanisches modell von abhängigkeit zugrunde. tatsächlich macht einen nicht die droge süchtig, sondern man wird süchtig nach der droge. das ist ein kleiner, entscheidener unterschied. die drogenwirkung bedient ein bedürfnis, das schon da ist. und das geht nicht weg, wenn man sie nicht nimmt, sondern manifestiert sich vielleicht in anderen süchten oder sozial mehr oder weniger akzeptablen verhaltensweisen.

@ skepsis: entkriminalisierung ist nicht dasselbe wie legalisierung.

Ich finde die Vorgehensweise in Portugal auch gut.

Persönlich finde ich es gut, auch einen radikalen Schritt wie völlige Legalisierung zu überdenken.
Leider wird hier zuviel mit populistischem Müll und Panikmache statt rationalen Argumenten entschieden.

Leider finde ich keinen Link dazu, muss es daher aus meinem trüben Hirn fischen, aber vor Jahren gab es in (zumindest Teilen) Österreich eine Drogenbus-Initiative. Ein Bus von einer Anti-Drogeninitiative wurde vor Discos und in die Nähe von Umschlagplätzen gestellt und es wurde angeboten die Drogen die gekauft wurden zu prüfen. Spritzen getauscht.

Ganz ohne Repressalien usw. Wurde nach einer vertrauensbildenden Zeit wohl gut angenommen, schlechte Qualität wurde aufgedeckt und die vor allem jugendlichen Konsumenten haben sich wohl auch gerne beraten lassen. War aus Sicht der Beteiligten ein voller Erfolg.

Ein paar Vollkoffer haben dann so lange Zeter und Mordio geschrien, bis die Initiative aufgegeben werden musste...

@Rincewind: Thx, bin so gewohnt mit lg ... zu unterzeichnen ;)

Die größten Profiteure einer restriktiven Drogenpolitik sind ja die professionellen Drogenringe selber. Eine riesen Ladung von XY vom Zoll beschlagnahmt? Wen juckts? Dann steigen halt die Schwarzmarktpreise. Man könnte da glatt auf Verschwörungstheorien kommen ...

@pünktchen: Ich glaube, bei dem Ganzen steckt auch noch ne Menge calvinistisches Gedankengut dahinter.

Zitat von: nachteule am 08. November 2010, 13:09:52
Wer aufm schwarzmarkt dealt, soll weiterhin strafbar sein.

(Vorhin glatt überlesen.)

Es geht doch genau darum, diesen Schwarzmarkt auszutrocknen. Für Aspirin z.B. gibts ja auch keinen Schwarzmarkt, weil ich es legal zu vernünftigem Preis kaufen kann.

Zitat von: pünktchen am 08. November 2010, 15:10:49
ich bin seit zwanzig jahren für die vollständige legalisierung aller drogen, nur tut sich da leider nichts. stattdessen geht der bekloppte krieg gegen die drogen immer weiter und zerstört millionen leben und ganze gesellschaften.

Zitat von: NuEM am 08. November 2010, 14:28:32Ein Gegenargument ist vielleicht, dass durch eine Legalisierung eine Harmlosermachung (ich vermeide hier bewusst das Wort Verharmlosung) potentiell gefährlicher Suchtmittel zumindest in der allgemeinen Wahrnehmung stattfindet. Würde das nicht bei einigen Menschen die Hemmschwelle senken, so etwas mal auszuprobieren?

na und? vielleicht saufen sie dafür weniger.

Zitat von: NuEM am 08. November 2010, 14:28:32
Und gibt es nicht Drogen, bei denen schon der einmalige Konsum zu starker Abhängigkeit führen kann?

nein, die gibt es nicht. das sind blöde horrormärchen auf dem niveau von haschischspritzen und lsd-im-kindergarten.

dem ganzen liegt ein seltsames mechanisches modell von abhängigkeit zugrunde. tatsächlich macht einen nicht die droge süchtig, sondern man wird süchtig nach der droge. das ist ein kleiner, entscheidener unterschied. die drogenwirkung bedient ein bedürfnis, das schon da ist. und das geht nicht weg, wenn man sie nicht nimmt, sondern manifestiert sich vielleicht in anderen süchten oder sozial mehr oder weniger akzeptablen verhaltensweisen.

@ skepsis: entkriminalisierung ist nicht dasselbe wie legalisierung.

Danke für die Richtigstellung. Wie gesagt kenne ich mich in der Thematik nicht aus.

Zitat von: rincewind am 08. November 2010, 17:36:20
Die größten Profiteure einer restriktiven Drogenpolitik sind ja die professionellen Drogenringe selber. Eine riesen Ladung von XY vom Zoll beschlagnahmt? Wen juckts? Dann steigen halt die Schwarzmarktpreise. Man könnte da glatt auf Verschwörungstheorien kommen ...

Der geringe Schwund durch Transportprobleme ist von vorneherein einkalkuliert, wie in jedem seriösen Geschäft. Im Baumarkt bezahlst du ja auch die von anderen geklauten Schrauben mit.  ;D

Ansonsten finde ich die Idee gut. Kontrollierte Qualität zu angemessenen Preisen, da brauchen die Leutchen keine Beschaffungskriminalität mehr, können arbeiten gehen (und wenns in den neuen Läden als Fachverkäufer ist,als Lieferfahrer) und ihr Hobby finanzieren. Die medizinischen Risiken werden minimiert.
Und der bisher übersehene Punkt: der Staat verdient an den Steuern (Lohnsteuer, Umsatzsteuer und "Sektsteuer"), kann davon die Aufklärung und Therapie bezahlen und hat noch Geld übrig für ander sinnvolle Sachen wie Bildung.

Was heisst der Staat verdient an den Steuer? Verdient???
Wenn in Kalifornien die Legalisierung durchgegangen wäre, hätten sie damit den Staatshaushalt sanieren können! Und zwar locker! VERDIENEN ist gar kein Ausdruck...

Da ist soviel Kohle drin, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, warum sie es nicht machen...

Zitat von: Rattentod am 08. November 2010, 22:47:32
Was heisst der Staat verdient an den Steuer? Verdient???
Wenn in Kalifornien die Legalisierung durchgegangen wäre, hätten sie damit den Staatshaushalt sanieren können! Und zwar locker! VERDIENEN ist gar kein Ausdruck...

Da ist soviel Kohle drin, dass ich überhaupt nicht verstehen kann, warum sie es nicht machen...

Weil man nicht nach jahrzehntelangem Draufprügeln den Schutz der (un)mündigen Bürger über Bord werfen kann, um damit Kasse zu machen. Was gäbe das denn für ein Bild von den Politikern? Wo wäre die Glaubwürdigkeit (...ääh was) ;D

 Glaub- WAS?!?!
:rofl:

Zitat von: heterodyne am 10. November 2010, 22:48:11
Glaub- WAS?!?!
:rofl:

Genau, ich glaub, da war noch was  ;D

Ich bin da derselben Meinung wie Rincewind und Skepsis. Der Motor der die Drogenmafia am Laufen hält ist die Illegalität und der "Krieg gegen die Drogen".

Natürlich sollte man jetzt keine Drogen im Supermarkt auslegen, aber wenn man Süchtigen in Apotheken unter ärztlicher Kontrolle ihre tägliche Ration zuteilt, kommt das allemal billiger als die Bekämpfung der Dealer und der Beschaffungskriminalität. Der Sumpf würde dann über kurz oder lang ausgetrocknet werden und da es weniger Dealer gibt wird es wohl auch weniger Menschen geben die überhaupt erst damit anfangen. In der ersten Zeit würde es sicher Gegenaktionen der Dealer und Drogenkartelle geben, aber da müßte man durch.

Wir sind doch in Afghanistan, also warum nicht vor Ort den Kleinbauern ihr Opium zu fairen Preisen abkaufen und daraus Medikamente und ungepanschte Drogen herstellen? Die Bauern müßten natürlich vor der Rache der Drogenbosse geschützt werden... :police:

Ich muß zugeben, als ich die Idee zum ersten Mal hörte, bzw las ist mir ein wenig die Kinnlade gefallen.
Habe dann die Nachrichen bewußter in der Hinsicht verfolgt - was für Drogenkriege, Bekämpfung an finanziellen und humanitären Mitteln eingesetzt wird steht in keiner Relation zum Erfolg.
Denke auch, dass eine kontrollierte Freigabe besser wäre. Keiner kifft deswegen nicht, weil es illegal ist. Wenn man es auslässt, dann deswegen weil man nicht anfällig ist, oder zu gut weiß, was passieren kann.

Das Aufheben der Prohibition war auch nicht einfach.

Ein Problem besteht für mich in der Gefahr eines ausufernden Drogentourismus, falls ein Land alleine aus der aktuellen Drogenpolitik ausschert. Vergleichbare Probleme kennt man ja z.B. aus den Niederlanden (http://de.wikipedia.org/wiki/Drogentourismus) oder früher aus der Schweiz (http://de.wikipedia.org/wiki/Platzspitz). Die Käufer kommen halt in das Land, wo der Stoff am verfügbarsten ist - aus nachvollziehbaren Gründen. Rausschmeißen kann man sie vorm Hintergrund des Schengener Abkommens nicht so einfach. Alle auswärtigen Konsumenten gratis versorgen wird niemand wollen. Und dann hätte man zwar keinen einheimischen Schwarzmarkt mehr, aber würde einen auswärtigen Schwarzmarkt im eigenen Land schaffen. Man kann dann zwar anführen, in der Sache Recht zu haben und zumindest die einheimischen Konsumenten vor Gefahren zu bewahren. Doch das Ziel, offene Drogenszene, Schwarzmarkt, Beschaffungskriminalität etc. zu bekämpfen, wäre verfehlt.

Ein weiteres Problem: Deutschland ist per internationalen Abkommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitsabkommen_%C3%BCber_die_Bet%C3%A4ubungsmittel) zu seiner Drogenpolitik verpflichtet. Wie weit die Verpflichtungen gehen, ob man einfach austreten kann oder wie weit etwaige Sanktionen gehen kann ich jetzt nicht unbedingt ad hoc beurteilen. Aber eins ist klar: Zur Zeit sind sämtliche konservative Parteien gegen jedwede Lockerung. Beispielsweise wird überall in Deutschland, wo es CDU-Regierungen gibt, gegen kontrollierte Heroinabgabe geschossen. Und zwar, obwohl alle bisherigen Erhebungen für einen erheblichen Nutzen sprechen. Dementsprechend ist davon auszugehen, dass jede konservative Regierung völlig am Kabel dreht, wenn ein Nachbarland sämtliche Drogen legalisiert. Gerade wieder vorm Hintergrund des Schengener Abkommens, wenn über ein Land mit liberalen Drogengesetzen plötzlich die Nachbarländer mitversorgt werden - ohne, dass dort eine entsprechend liberale Politik gewünscht ist.

Ich bin grundsätzlich auch für eine möglichst liberale Drogenpolitik. Aber insbesondere in Europa mit seinen offenen Grenzen lässt sich das nicht ohne internationalen Konsens durchsetzen.

Eine Legalisierung aller Drogen halte ich für großen Unsinn. Wirklich stark toxische Substanzen sollten weiterhin verboten bleiben wie Kokain bzw. Crack oder auch Meth. Legalisieren würde ich hingegen sofort Hanf obwohl ich ihn persönlich net mag aber es gebietet einfach die Vernunft solange Alk und Nikotin legal sind. Ausserdem bin ich für eine legalisierung von Alternativen zu Alkohol mit weniger Nebenwirkungen. Es wurden ein paar Stoffe gefunden, die viele der "guten" Eigenschaften von Ethanol haben aber einige der schlechten eben nicht. Soetwas sollte in meinen Augen legalisiert werden, was letztlich den Krankenkassen helfen würde, da Alkoholschäden weniger würden. Evtl. auch legale Alternativen zu Partydrogen. MDMA wirkt neurotoxisch aber es gibt ähnliche Substanzen, die nicht neurotoxisch sind. Am Ende könnte man auf alles noch schön steuern schlagen und es wäre trotzdem noch billiger als beim dealer. Opioide sollten hingegen auf keinen Fall zum freien Verkauf freigegeben werden obwohl die meisten von ihnen nicht toxisch sind. Aber die Suchtgefahr ist insbesondere bei Opioiden einfach extrem hoch. Als jemand mit chronischen Schmerzen kann ich dies auch persönlich bestätigen. War selbst mal abhängig als ich sofortwirksame Opioide nahm. Es wurde immer mehr und immer schwieriger. Habe letztlich auf Retardpräperate umgestiegen, da es ohne von den Schmerzen nicht ging. So ein Entzug war mit Clonidin und Benzos in den Ferien garnicht so schwer aber das Schmerzproblem schon. Mit den Retardpräperaten nach einem strengen Zeitplan konnte ich die Dosis langsam aber immer weiter senken bis ich an der bei mir persönlich mindest wirksamen Dosis ankam und habe auch keinen Drang wieder mehr zu nehmen davon.

@ Sleeper: Dass ein Alleingang kaum möglich ist, ist klar. Das ändert nichts daran, dass eine Legalisierung vernünftig wäre.

@ Toiletman: Deine Vorurteile zur Toxität verschiedener Drogen sind Unfug, aber darum geht es auch gar nicht. Die Frage ist, ob das Verbot weiterhilft. Offenbar nehmen die Leute die Drogen doch trotzdem.

Zitat von: Ridcully am 19. November 2010, 18:38:34
@ Sleeper: Dass ein Alleingang kaum möglich ist, ist klar. Das ändert nichts daran, dass eine Legalisierung vernünftig wäre.

Genau so ist es.


@ Toiletman:

Es geht nicht um medizinische Anwendungen, sondern um "Genussmittel".

Aus eigener Erfahrung:
Ein nicht unerheblicher Grund für die Einnahme (zur Zeit) illegaler Drogen besteht nicht in der Drogenwirkung selber, sondern in der Vorstellung, etwas zu tun, dass nicht die Billigung der Autoritäten findet, das Versteckspiel mit den Autoritäten und das Gefühl, sich vom Mainstream der anerkannten Psychopharmaka abgrenzen zu können.
Fällt der Anreiz des Verbotenen weg, wird das Ganze weniger interessant. Ist das Ganze legal, entfällt die Gefährdung durch nicht kalkulierbare Dosierung, toxische Streckmittel und ähnliches.
Im grossen und ganzen wäre meiner Meinung nach eine Legalisierung ein sinnvoller Weg, Schäden zu minimieren und einen bewussten und verantwortlichen Umgang mit psychoaktiven Substanzen zu gewährleisten.

Hmmmmm. Ich persönlich bin eigentlich zwar auch eher jemand, der einer Lockerung der Gesetzgebung eher positiv gegenübersteht, nur kam mir da grad mal ein Gedanke..... Wie sind dann solche Dinge zu behandeln? Als Lebensmittel (müßten sie ja eigentlich, da diese für die Aufnahme in den Körper vorgesehen sind). Mal angenommen, das Zeug ist legal und als Lebensmittel deklariert, was passiert dann mit Leuten, die anderen z.B. heimlich liquid Extasy in ein Getränk mischen  ???. Erfüllt das dann den Tatbestand einer Körperverletzung? Oder was ist mit Quacksalbern, die so ein Zeug zur Behandlung einsetzen? Erfolge in der Schmerztherapie z.B. könnten die dann ja sicherlich vorweisen und dem Kunden erzählen, was er ihnen genau in welcher Dosierung gegeban hat, müßte er ja wahrscheinlich auch nicht....

Das ist doch schon geklärt. Wenn du jemandem heimlich Alkohol in sein Glas gibst, hast du juristisch ein Problem, also, wo ist das Problem?
Quacksalber wird es immer geben, egal welche Stoffe legal oder illegal sind. Und die Substanzen,die verwendet werden, sind eh zum Teil nicht zugelasssen.

Zitat von: 71hAhmed am 19. November 2010, 20:54:57
Das ist doch schon geklärt. Wenn du jemandem heimlich Alkohol in sein Glas gibst, hast du juristisch ein Problem, also, wo ist das Problem?
Quacksalber wird es immer geben, egal welche Stoffe legal oder illegal sind. Und die Substanzen,die verwendet werden, sind eh zum Teil nicht zugelasssen.

Wenn Du Dir das mal nicht zu einfach machst.... 
Das mit dem Alkohol, so mutmaße ich jetzt mal, stellt nur einen Straftatbestand dar, wenn der "heimliche Mischer" weiß, das sein Opfer Alkoholiker ist. Wenn nicht, wird sicherlich argumentiert, das Opfer hätte Alkohol in großer Menge bemerken müssen.

Der Quacksalber hätte nun aber die Möglichkeit, eine wirksame Substanz zu verabreichen (darf er ja zur Zeit noch nicht, da er medizinischer Laie ist) und die Erfolge für sich zu verbuchen, was dann zu einer Legitimation seiner angewendeten Methode führen würde, wobei er sich um Fehlschläge nicht kömmern müßte, da man ihn als medizinischen Laien ja nicht wegen eines Kunstfehlers zur Verantwortung ziehen kann.

Also ich halte Deine Argumentation für recht unreflektiert. Mich würde dennoch mal interessieren, was eine juristisch bewanderte Person zu meinen Fragen sagt  ???.

Zitat von: Wirsing am 19. November 2010, 21:04:26
Wenn Du Dir das mal nicht zu einfach machst.... 
Das mit dem Alkohol, so mutmaße ich jetzt mal, stellt nur einen Straftatbestand dar, wenn der "heimliche Mischer" weiß, das sein Opfer Alkoholiker ist. Wenn nicht, wird sicherlich argumentiert, das Opfer hätte Alkohol in großer Menge bemerken müssen.

Meines Wissens ist die heimliche Zufügung einer wirksamen Substanz immer ein juristischer Tatbestand.

Zitat
§ 224
Gefährliche Körperverletzung

(1) Wer die Körperverletzung   
           1.    durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen,
   2.    mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs,
   3.    mittels eines hinterlistigen Überfalls,
   4.    mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder
   5.    mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung


begeht, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.
Quelle.
http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html

Für Beispiele:

http://de.wikipedia.org/wiki/Körperverletzung#Objektiver_Tatbestand

Im Falle Alkohol gibt es durchaus verschiedene Mixgetränke, deren Alkoholgehalt am Geschmack schwer einzuschätzen und mit vergleichsweise leicht noch geschmacklich unauffällig zu steigern ist (vgl. Diskussionen über Alkopops).
Das Problem dabei ist weniger der juristische Tatbestand als im Zweifelsfall die Beweisführung, d.h. der Nachweis der Substanz und der Nachweis der Zuführung OHNE Einwilligung.

Zitat von: Wirsing am 19. November 2010, 21:04:26
Der Quacksalber hätte nun aber die Möglichkeit, eine wirksame Substanz zu verabreichen (darf er ja zur Zeit noch nicht, da er medizinischer Laie ist) und die Erfolge für sich zu verbuchen, was dann zu einer Legitimation seiner angewendeten Methode führen würde, wobei er sich um Fehlschläge nicht kömmern müßte, da man ihn als medizinischen Laien ja nicht wegen eines Kunstfehlers zur Verantwortung ziehen kann.

Zur heimlichen Verabreichung siehe oben.
Ansonsten ist das eine Frage, die dann im Vorfeld juristisch zu regeln wäre.(Aufklärungs-und Dokumentationspflicht z.B.) Und mit den Paragraphen zur Körperverletzung ist dann immer noch eine Möglichkeit gegeben, etwas zu unternehmen.

Zitat von: Wirsing am 19. November 2010, 21:04:26
Also ich halte Deine Argumentation für recht unreflektiert. Mich würde dennoch mal interessieren, was eine juristisch bewanderte Person zu meinen Fragen sagt  ???.

Sorry, wenn ich mich beim letzten Post zu kurz gefasst habe.
Allerdings wäre eine Antwort von Fachleuten wirklich interessant, weil Gesetze, ihre theoretische Anwendung und die letztendlich geübte Praxis dem gesunden Menschenverstand manchmal nicht direkt einsichtig sind.  ;)

Zitat von: Ridcully am 19. November 2010, 18:38:34
@ Toiletman: Deine Vorurteile zur Toxität verschiedener Drogen sind Unfug, aber darum geht es auch gar nicht. Die Frage ist, ob das Verbot weiterhilft. Offenbar nehmen die Leute die Drogen doch trotzdem.

Vorurteile? Was für Vorurteile? Neurotoxizität von Kokain, MDMA und auch Alk sind sehr gut untersucht. Darum schlage ich ja auch Alternativen vor.

Ich verstehe nicht, wie eine Freigabe von harten Drogen etwas gegen die Kartelle in Mexiko ausrichten soll.
Damit legalisiert man die höchstens.

Kann mir mal jemand den Mechanismus erklären?

Zitat von: 71hAhmed am 19. November 2010, 20:28:28
@ Toiletman:

Es geht nicht um medizinische Anwendungen, sondern um "Genussmittel".

Aus eigener Erfahrung:
Ein nicht unerheblicher Grund für die Einnahme (zur Zeit) illegaler Drogen besteht nicht in der Drogenwirkung selber, sondern in der Vorstellung, etwas zu tun, dass nicht die Billigung der Autoritäten findet, das Versteckspiel mit den Autoritäten und das Gefühl, sich vom Mainstream der anerkannten Psychopharmaka abgrenzen zu können.
Fällt der Anreiz des Verbotenen weg, wird das Ganze weniger interessant. Ist das Ganze legal, entfällt die Gefährdung durch nicht kalkulierbare Dosierung, toxische Streckmittel und ähnliches.
Im grossen und ganzen wäre meiner Meinung nach eine Legalisierung ein sinnvoller Weg, Schäden zu minimieren und einen bewussten und verantwortlichen Umgang mit psychoaktiven Substanzen zu gewährleisten.

Ich redete auch nicht von der schmerzlindernden Wirkung sondern nur davon, dass ich es eben dafür bekommen habe. Der Hauptgrund für das nehmen von mehr war eine therapie-resistente Depression und eben ein Mittel zur Hand zu haben, mit dem es mir sehr schnell wesentlich besser ging.

Ich bin mein ganzes Leben in Kreisen gewesen, in denen Drogen eigentlich nichts besonderes mehr sind. Die Gründe, warum Menschen Drogen nehmen sind sehr unterschiedlich je nach Droge. Wirklich das verbotene tun spielt bei Hanf eine große Rolle aber nicht bei "harten" Drogen wie Heroin oder Kokain. Bei Heroin haben eigentlich fast alle abhängigen vorher psychische Probleme gehabt. Bei den meisten Drogen würde die Rate des Benutzes ansteigen, vielleicht sogar stark.
Wie ich schon sagte, man muss eine Nutzen/Risiko Auswertung machen und diese fällt bei manchen Drogen positiv aber bei anderen negativ aus.

Zitat von: Toiletman am 20. November 2010, 22:30:19Vorurteile? Was für Vorurteile? Neurotoxizität von Kokain, MDMA und auch Alk sind sehr gut untersucht. Darum schlage ich ja auch Alternativen vor.

Mir ging es darum, dass Kokain & MDMA auch nicht giftiger sind als Alkohol. Wenn du die jetzt in dieselbe Schublade packst, hab ich nichts dagegen einzuwenden. Allerdings kann man alle drei Drogen durchaus konsumieren, ohne irgendwelche ernsthaften Schäden davon zu tragen, und man kann sich auch mit Cannabis das Hirn wegblasen. Große Unterscheidungen nach Stoffen sind da nicht besonders sinnvoll, es kommt immer auf die Form des Konsums an. Alles auch bei mäßigem Gebrauch unmittelbar gefährliche hat und wird sich sowieso nie durchsetzen können.

Zitat von: Godesberg am 20. November 2010, 23:15:12
Ich verstehe nicht, wie eine Freigabe von harten Drogen etwas gegen die Kartelle in Mexiko ausrichten soll.
Damit legalisiert man die höchstens.

Kann mir mal jemand den Mechanismus erklären?

Ganz einfach: die Spezialität von Drogenkartellen ist nicht der Drogenhandel, sondern der illegale Drogenhandel. Wird er legalisiert, sind ihre besonderen Kompetenzen im Schmuggeln und Schulden eintreiben etc. nicht mehr gefragt. Theoretisch könnten sie in den wesentlich weniger lukrativen legalen Genusstoffhandel umsteigen, so ihr Strafregister ihnen das nicht unmöglich macht, praktisch haben sie davon aber keine Ahnung und werden sich anderen illegalen Geschäften zuwenden. Die Rohstoffe für medizinisches Morphium und Kokain werden doch auch nicht von den Drogenkartellen geliefert.

Außerdem wird die Konkurrenz größer, die Gewinnspannen sinken.

Zitat von: Ridcully am 20. November 2010, 23:54:02

Zitat von: Toiletman am 20. November 2010, 22:30:19Vorurteile? Was für Vorurteile? Neurotoxizität von Kokain, MDMA und auch Alk sind sehr gut untersucht. Darum schlage ich ja auch Alternativen vor.

Mir ging es darum, dass Kokain & MDMA auch nicht giftiger sind als Alkohol. Wenn du die jetzt in dieselbe Schublade packst, hab ich nichts dagegen einzuwenden. Allerdings kann man alle drei Drogen durchaus konsumieren, ohne irgendwelche ernsthaften Schäden davon zu tragen, und man kann sich auch mit Cannabis das Hirn wegblasen. Große Unterscheidungen nach Stoffen sind da nicht besonders sinnvoll, es kommt immer auf die Form des Konsums an. Alles auch bei mäßigem Gebrauch unmittelbar gefährliche hat und wird sich sowieso nie durchsetzen können.

Das ist schlicht falsch. Die Neurotoxizität von  MDMA und Kokain und Meth sind sehr gut belegt. Bei Alkohol ist es in Dosen, die wirklich betrunken machen, genauso. Wenn es nicht wirklich unmöglich wäre Alkohol zu verbieten wäre ich ebenfalls dafür. Kokain und Meth sind ausserdem Drogen, die stärker Aggressionen verstärken als Alkohol, was auch dagegen spricht. Für MDMA gäbe es sogar sehr guten Ersatz, der fast identisch wirkt aber keine neurotoxischen Effekte hat. Dieses sollte dann legalisiert werden. Mit Cannabis kann man sich im Gegensatz zu Kokain, Meth und Alk nicht permanent das Hirn wegblasen. Negative Effekte auf das Gehirn verschwinden nach einiger Zeit der Abstinenz wieder, es macht ausserdem nicht körperlich abhängig und eine legalisierung wäre es viel leichter machen für die Forschung ebenfalls. In Cannabis sind sehr viele Interessante Stoffe und der Cannabis Rezeptorenkomplex ist immernoch neuland. Cannabidiol ist beispielsweise ein anxiolytikum, sedativum, hypnotikum ohnte Toleranzaufbau und scheint ebenfalls antipsychotisch zu wirken. Dies sollte unbedingt erforscht werden, denn normaler Hanf würde da nichts bringen, da THC gegenläufig wirksam ist.

Mach mal ein Praktikum in einer Kinder- und Jugendpsychiatrie, dann siehst du das vielleicht etwas anders.

Aber wie gesagt, um die Giftigkeit geht es mir bei der Legalisierung nicht. Das Verbot ist schlicht ungeeignet, um negative Folgen des Konsums einzudämmen und daher kontraproduktiv.

Zitat von: Ridcully am 20. November 2010, 23:54:02

Ganz einfach: die Spezialität von Drogenkartellen ist nicht der Drogenhandel, sondern der illegale Drogenhandel. Wird er legalisiert, sind ihre besonderen Kompetenzen im Schmuggeln und Schulden eintreiben etc. nicht mehr gefragt. Theoretisch könnten sie in den wesentlich weniger lukrativen legalen Genusstoffhandel umsteigen, so ihr Strafregister ihnen das nicht unmöglich macht, praktisch haben sie davon aber keine Ahnung und werden sich anderen illegalen Geschäften zuwenden. Die Rohstoffe für medizinisches Morphium und Kokain werden doch auch nicht von den Drogenkartellen geliefert.

Ich denke die wichtigste Kompetenz der Kartelle ist kriminelle Energie.

Ich sehe als Reaktion mehrere Möglichkeiten:
1. Die Kartelle wenden sich anderen illegalen Geschäften zu. Dann tauschen wir Drogenhandel mit Frauenhandel, Entführungsindustrie etc.
2. Die Kartelle bieten die Drogen unter dem Verkaufspreis der staatlichen Stellen an und holen sich den durch die geringere Gewinnspanne fehlenden Profit durch Ausweitung des Marktes zurück. Außerdem dürfte die Hemmschwelle, sich das Zeug in der Apotheke holen für diejenigen, die nicht auf niedrige Preise angewiesen sind, ziemlich hoch sein.

Ich halte es für einen ziemlichen Wahnsinn harte Drogen in Europa frei verfügbar zu machen um Drogenkriege in Mexiko zu verhindern oder den Opiumanbau in Afghanistan. Die Konsumentenzahlen und die Zahl der Opfer sinken derzeit.

ZitatAußerdem wird die Konkurrenz größer, die Gewinnspannen sinken.

Apotheken treten in Konkurrenz zu mexikanischen Drogenkartellen.
Außerdem: Wer sagt uns, dass der Markt nicht wächst?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Freigabe von harten Drogen irgendein Problem löst. In Europa (und den USA) wird es deswegen nicht weniger Abhängige geben, sondern eher mehr. Auf die Beschaffungskriminalität wird es nur dann einen Einfluss geben, wenn die Drogen deutlich unter dem jetzigen Straßenpreis verkauft werden. Das wiederum erhöht die Attraktivität. Und in Mexiko werden die Bandenmitglieder sicher nicht nach Hause gehen und Feldfrüchte anbauen.

Natürlich muss der legale Preis der Drogen niedriger sein als jetzt, das ist auch Sinn der Sache. Das ermöglicht es erst, auch als Süchtiger ein halbwegs normales gesetzestreues Leben zu führen. Und mit günstigen, sauberen und standardisierten legalen Drogen können illegale Anbieter von teurem, unkontrollierten verschnittenen Dreck nicht konkurrieren und müssen sich einen neuen Job suchen. Dass irgendwer lieber aus Scham zu seinem Dealer geht als in die Apotheke halte ich für völligen Quatsch. Notfalls kann sein Dealer doch für ihn in die Apotheke gehen.

Deine ökonomischen Vorstellungen scheinen davon auszugehen, dass nicht die Nachfrage den Markt bestimmt, sondern das Angebot. Wäre das so, würde niemand mehr illegale Drogen nehmen. Was übrigens immer völlig ausser Acht gelassen wird: der Löwenanteil der Gewinne im Drogenhandel fällt nicht bei den Kartellen in Süd- und Mittelamerika an, sondern erst beim weiteren Vertrieb bei uns.

Hallo Ridcully,

ich stimme mit Dir hier völlig überein. Man sollte noch darauf hinweisen, dass die Süchtigen so behördlich erfasst werden könnten, um ihnen Hilfsangebote zu machen. Außerdem würden nach einer Legalisierung nicht mehr so viel Geld ins Ausland fließen. So würde der Binnenmarkt gestärkt.

mfg
Roland K.

Zitat von: Roland K. am 21. November 2010, 12:14:31Außerdem würden nach einer Legalisierung nicht mehr so viel Geld ins Ausland fließen.

Ähem:

Zitat von: Ridcully am 21. November 2010, 11:00:43der Löwenanteil der Gewinne im Drogenhandel fällt nicht bei den Kartellen in Süd- und Mittelamerika an, sondern erst beim weiteren Vertrieb bei uns.

Zu Erfahrungen mit einer anderen Drogenpolitik:

http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal

Ich bezweifle, dass die Konsumentenzahlen längerfristig nennenswert steigen würden, wenn alle Drogen legal und zu angemessenen Preisen erhältlich wären.
Als Nebeneffekt der Freigabe würden dem Staat mehr finanzielle Mittel für Prävention und Therapie zur Verfügung stehen, die Zahl der volkswirtschaftlich nicht produktiven Konsumenten sinken und die vielfältigen Formen der Beschaffungskriminalität weitgehend entfallen.
Exterm gedacht könnten sogar die kriminellen Vertriebswege in legale Firmen überführt werden, so dass die Mitarbeiter sich nicht anderen illegalen Tätigkeiten zuwenden, Steuern zahlen und das Sozialsystem unterstützen.
Den meisten "Mitarbeitern" wäre es wahrscheinlich auch lieber, weniger zu verdienen und dafür nicht mehr von Konkurrenten, Militär und Polizei belästigt zu werden.
Allerdings müssten die Massnahmen weltweit und koordiniert erfolgen, Alleingänge bringen da nichts.

Ich würde folgenden Weg empfehlen. Der potentielle Konsument geht zum Arzt und äußert seinen Wunsch. Der Arzt untersucht ihn auf eventuell bestehende Vorschäden, die einen Konsum verbieten würden, berät den Konsumenten und stellt ein Rezept aus. Mit diesem geht der Konsument zu einer Apotheke und löst das Rezept zum Selbstkostenpreis ein. Der Arzt versendet die Information des Drogenkonsums zu einer zentralen Sammelstelle. Diese unterbreitet dem Konsumenten gegebenenfalls Hilfsangebote.

P.S. So wie es zur Zeit geregelt ist, führt natürlich der Drogenkonsum dazu, dass viel Geld vom Binnenmarkt ins Ausland fließt, unabhängig davon, wo die Drogenhändler ihren ersten Wohnsitz haben.

Zitat von: Roland K. am 21. November 2010, 16:56:11
Ich würde folgenden Weg empfehlen. Der potentielle Konsument geht zum Arzt und äußert seinen Wunsch. Der Arzt untersucht ihn auf eventuell bestehende Vorschäden, die einen Konsum verbieten würden, berät den Konsumenten und stellt ein Rezept aus. Mit diesem geht der Konsument zu einer Apotheke und löst das Rezept zum Selbstkostenpreis ein. Der Arzt versendet die Information des Drogenkonsums zu einer zentralen Sammelstelle. Diese unterbreitet dem Konsumenten gegebenenfalls Hilfsangebote.

Ok, der Creative Director der hippen Werbeagentur aus Hamburg Altona geht zu seinem Arzt und äußert seinen Wunsch Kokain zu konsumieren. Der Arzt untersucht ihn auf eventuell bestehende Vorschäden, die einen Konsum verbieten würden, berät den Konsumenten und stellt ein Rezept aus. Mit diesem geht der Konsument zu einer Apotheke und löst das Rezept zum Selbstkostenpreis ein. Der Arzt versendet die Information des Drogenkonsums zu einer zentralen Sammelstelle. Diese unterbreitet dem Konsumenten gegebenenfalls Hilfsangebote.

Der Szenegänger aus Berlin Prenzlauer Berg geht vorm Wochenende zu seinem Arzt...

Die illegale Prostituierte geht zu ihrem Arzt...

Tut mir leid, das mag ja in der Theorie irgendwie zurechtzubiegen sein, aber das was Sie da vorschlagen richtet sich an Sozialversicherungsfachangestellte mit Reihenhaus, Bausparvertrag und Opel Astra Kombi. Ich glaube kaum, dass Sie damit einen nennenswerten Anteil der aktuellen Konsumenten ansprechen. Was soll der Anreiz sein? Der Preis? Und dafür diese Bürokratie, inklusive Datensammlung und ungefragten Hilfsangeboten? 

>>Tut mir leid, das mag ja in der Theorie irgendwie zurechtzubiegen sein, aber das was Sie da vorschlagen richtet sich an Sozialversicherungsfachangestellte mit Reihenhaus, Bausparvertrag und Opel Astra Kombi.<<

Ja, warum nicht. Und ich könnte mir vorstellen, dass ein guter Arzt den einen oder anderen dazu bewegen kann, es erst einmal mit selektiven Serotoninwiederaufnahmehemmern zu probieren.

>>Ich glaube kaum, dass Sie damit einen nennenswerten Anteil der aktuellen Konsumenten ansprechen. Was soll der Anreiz sein? Der Preis? Und dafür diese Bürokratie, inklusive Datensammlung und ungefragten Hilfsangeboten?<<

Der Preis wäre sicherlich ein Anreiz. Damit wäre es für viele möglich aus der Prostitution oder Beschaffungskriminalität herauszukommen. Mit der Bürokratie hätten die Konsumenten ja nichts zu tun. Und Hilfsangebote - waum nicht.   

Ich fände es gut, wenn legale Drogen dann in speziellen staatlichen Geschäften erhältlich wären wie in Schweden der Alkohol es ist. Diese Stelle kann dann auch den Drogenkonsum erfassen, was für die Behandlung im Krankheitsfall wichtig wäre. Diese Informationen wären dann natürlich vertraulich und würden nur dem Arzt gegeben werden. Dies könnte man zum Beispiel mit dem neuen Personalausweis gut automatisiert machen.

Zitat von: Toiletman am 21. November 2010, 20:26:16
Ich fände es gut, wenn legale Drogen dann in speziellen staatlichen Geschäften erhältlich wären wie in Schweden der Alkohol es ist. Diese Stelle kann dann auch den Drogenkonsum erfassen, was für die Behandlung im Krankheitsfall wichtig wäre. Diese Informationen wären dann natürlich vertraulich und würden nur dem Arzt gegeben werden. Dies könnte man zum Beispiel mit dem neuen Personalausweis gut automatisiert machen.

Warum staatlich? Apotheken sind auch nicht staatlich, sondern lediglich staatlich geregelt und kontrolliert. Warum nicht das gleiche für einen neuen "Geschäftsbereich", mit Alterskontrolle, gesetzlichen Regelungen über Personalqualifikation usw. Würde mehr Arbeitsplätze schaffen und echte Konkurrenz sorgt für Preiskontrolle.

Zitat von: Toiletman am 21. November 2010, 20:26:16
Ich fände es gut, wenn legale Drogen dann in speziellen staatlichen Geschäften erhältlich wären wie in Schweden der Alkohol es ist. Diese Stelle kann dann auch den Drogenkonsum erfassen, was für die Behandlung im Krankheitsfall wichtig wäre. Diese Informationen wären dann natürlich vertraulich und würden nur dem Arzt gegeben werden. Dies könnte man zum Beispiel mit dem neuen Personalausweis gut automatisiert machen.

Nochmal: was soll der Anreiz sein? Ich kenne niemanden der es akzeptieren würde, dass sein Konsumverhalten aufgezeichnet würde, nie im Leben. Das ist völlig neben der Realität.

Ich würde es mir ja nicht mal gefallen lassen, wenn mein Milchkonsum namentlich erfasst würde (ich zahle im Supermarkt in bar).

Zitat von: Roland K. am 21. November 2010, 20:15:27
Der Preis wäre sicherlich ein Anreiz. Damit wäre es für viele möglich aus der Prostitution oder Beschaffungskriminalität herauszukommen. Mit der Bürokratie hätten die Konsumenten ja nichts zu tun. Und Hilfsangebote - waum nicht.   

Nein, der Preis ist ganz sicher kein Anreiz.
1. Um ein paar Euro zu sparen wird keiner seine Daten zum Konsumverhalten öffentlichen Stellen preisgeben.
2. Der Dealer hat keine Festpreise, notfalls wird er eben billiger. Fraglich ob eine staatliche Stelle diesen Preiskampf gewinnen kann und subventionieren möchte ich mit meine Steuergeldern vielleicht den Almwirt aber garantiert nicht den Kokainsüchtigen.

Ich glaube, man muss das Problem trennen.

Problem 1: Drogenkriminalität
Problem 2: Drogensucht & Wer darf?

Ich denke, dass Legalisierung Problem 1 ziemlich in den Griff kriegen würde. Einfach so.

Problem 2 ist komplizierter.
Ich bin grundsätzlich für anonyme Vergabe aber soziale Ächtung. Ähnlich wie es auch bei Zigaretten besteht. Werbeverbot, und man bekommt überall zu hören wie böse es ist. Bäh bäh!
Härtere Sachen nur gegen ärztliche Verschreibung. Die Details sind sicher kompliziert zum ausarbeiten.

Was mich allerdings wirklich nervt, ist das hier in dem Bereich ein Denkverbot besteht. Auch nur das ansprechen einer solchen Maßnahme kommt politischem Selbstmord gleich. Keiner traut sich ran. Vielleicht ist es ja tatsächlich sinnlos Drogen zu legalisieren, aber das muss man empirisch zeigen können, nicht einfach sagen "Drogen sind böse" und fertig...

Was würde denn eine Legalisierung aller Drogen in Deutschland für Euch persönlich bedeuten?

Ich kann jetzt mal nur für mich sprechen: Nix. Habe meinen letzten Joint vor mindestens 5 Jahren geraucht. Eher mehr. Und gedenke nicht wieder anzufangen. Egal ob legal oder nicht.

Bei sämtlichen Anreizen muss man zwischen Gelegenheitskonsumenten und (Schwerst-)abhängigen unterscheiden.

Für beide Gruppen gibt es einen recht eindeutigen Vorteil: Die Gesundheit. Der Schwarzmarkt bringt gestreckte Drogen mit sich. Und die Streckmittel richten - je nach Konsumform und Droge - mitunter weitaus größere Schäden an, als die Droge selbst.

Für (Schwerst-)abhängige, also vornehmlich Abhängige von Opiaten (Heroin&Co), würde ich - wenn eine entsprechende Abhängigkeit durch einen Arzt attestiert ist - die Droge auf Rezept ausgeben. Für die Abhängigen ist der Vorteil eindeutig: Besserer Lebensstil, keine Kriminalisierung. Es ist ja nicht gerade so, dass die Konsumenten harter Drogen tierisch Bock auf ein Leben auf der Straße, verbunden mit Beschaffungskriminalität und Prostitution und sonstigem Elend hätten.

Und warum macht das Ganze aus staatlicher Sicht sein? Auch eindeutig: Erheblich sinkende Kriminalität, erheblich steigende Gesundheit der Konsumenten. Und Kosten sparen tut das Ganze auch noch. Pro Tag und Patient werden für kontrollierte Heroinvergabe 45 Euro (http://www.news.de/gesundheit/855048842/heroin-mit-heroin-bekaempfen/1/) veranschlagt, also knapp 16500 Euro/Jahr. Diese Kosten ließen sich dabei wohl noch erheblich senken, wenn man das Heroin einfach auf Rezept über die Apotheke ausgibt (im Moment: Fixerräume mit speziellen Betreuern). Das hört sich erstmal nach recht viel an.
Aber etliche Kosten würden dadurch wegfallen. Stichwort Beschaffungskriminalität. Habe hier mal spontan was: 80% der Eigentumsdelikte in Kassel (http://www.hna.de/nachrichten/kreis-kassel/hofgeismar/prozent-diebe-sind-drogenabhaengig-601666.html) wurden von Drogenabhängigen verübt. Insgesamt würde ich mal einfach so schätzen, dass man mindestens 10% der Richter und Polizisten weglassen könnte. Ein Polizist verdient um die 2000€/Monat brutto, also 24000€/Jahr. Ein Richter so ca. das Dreifache. Dazu kommt noch natürlich etliches an Nebenkosten, Infrastruktur, etc. Ein Tag Gefängnis kostet 80-100 Euro (http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article171401/Kosten_in_privat_gefuehrtem_Gefaengnis_hoeher.html). Wieviel Zeit verbringt ein Schwerstabhängiger im Gefängnis? Bei einem Mittelwert von 90€ wären das knapp 33000 Euro/Jahr. Wie viel Zeit verbringt ein Schwerstabhängiger im Gefängnis? Eins von fünf Jahren? Dann wären das schon alleine 6500 Euro/Jahr. Dann muss man noch die fallenden Kosten im Gesundheitswesen durch den besseren Gesundheitszustand einberechnen. Außerdem ist davon auszugehen, dass einige Abhängige dann arbeiten gehen, statt Stütze zu kassieren (ja, das können auch Heroinabhängige).


Das andere Thema sind Gelegenheitskonsumenten oder "Partykonsumenten". Nochmal: Auch die würden alleine schon aus gesundheitlichen Gründen vermutlich in aller Regel lieber kontrollierte Drogen konsumieren als Schwarzmarktdrogen; allein schon auf Grund der entsprechenden gesundheitlichen Vorteile. Die Vorteile dürften sich dann auch bei den Krankenkassen bemerkbar machen.
Preislich wird der Schwarzmarkt im Übrigen nie mit legalem Drogenverkauf kontrollieren können, denn die Preise von Schwarzmarktdrogen werden zum Großteil nicht durch die Herstellung, sondern eben durch die Schwarzmarktinfrastruktur bestimmt. Auf dem Schwarzmarkt bezahlt der Konsument illegale Grenzpassagen, militärische Kosten im Herstellungsland, Bestechungsgelder, Kuriere, Großhändler, Kleinhändler, Streckmittel und sonstwas mit. Deshalb könnte der Schwarzmarkt nie mit einem legal erhältlichen Produkt konkurrieren.
Eine spannende Frage wäre natürlich wirklich, ob man das Konsumverhalten bei diesen Konsumenten erfasst oder nicht. Das könnte natürlich wirklich abschreckend wirken. Deswegen würde ich bei neuer Gesetzgebung anfangs überhaupt kein Konsumverhalten aufzeichnen. Einen Nachteil gegenüber jetzt hätte man dadurch ja nicht - auch jetzt hat man keine Infos darüber, da alles über den Schwarzmarkt geht. Bei legaler Erwerbsmöglichkeit wäre der Schwarzmarkt auf einen Schlag platt. Wenn man in einer Aufzeichnung des Konsumverhaltens erhebliche Vorteile sieht, könnte man das dann nach und nach einführen. So lange die registrierenden Stellen die Daten vernünftig behandeln, wird sich auch kein neuer Schwarzmarkt bilden.

So ähnlich sehe ich das auch. Über kurz wird die Finanzierung solcher Großprojekte (Süchtigen wird ihre Dosis regelmäßig in Apotheken oder Krankenhäusern ausgehändigt, Hilfsangebote und Betreuung sind vor Ort)  sicher nicht billiger als jetzt der Kampf gegen Drogen und Beschaffungskriminalität, aber über lang würde die Eindämmung der Kriminalität sich bezahlt machen.

Ich sehe die freie, anonyme Ausgabe an "Partykokser" allerdings etwas kritischer. Dennoch würde der Schwarzmarkt sicher erhalten bleiben, wenn man nicht auch dieses Klientel bedient, da die Dealer immer noch genügend Absatz haben würden. Die Lösung wäre sozusagen freier, vielleicht anonymisierter Verkauf in der Apotheke. Der Staat kann mit Sicherheit die Preise der Mafia unterbieten (Was hindert uns in unseren Breiten im Treibhaus Koka zu pflanzen und Opium aus Afghanistan zu importieren?), so daß man sich dann hinter der Oma in der Apotheke anstellen kann.

ODER: Um Überfälle auf Apotheken zu verhindern wird das Zeug einfach in jeder Polizeiwache anonym verkauft/an Süchtige gegen Rezept ausgegeben.

Nicht verharmlosen darf man aber die Negativen Auswirkungen des Drogenkonsums. Ich schätze aber daß wenn der Coolness- und Illegalitätsbonus und die Bewerbung der Drogen durch Dealer wegfallen, der Konsum in den ersten 2 Jahrzehnten zurückgehen würde, speziell wenn man kein Heroin oder Crack, sondern "nur" Kokain an Partypeople verkauft.

Zitat von: Godesberg am 21. November 2010, 20:46:51

Zitat von: Roland K. am 21. November 2010, 20:15:27
Der Preis wäre sicherlich ein Anreiz. Damit wäre es für viele möglich aus der Prostitution oder Beschaffungskriminalität herauszukommen. Mit der Bürokratie hätten die Konsumenten ja nichts zu tun. Und Hilfsangebote - waum nicht.   

Nein, der Preis ist ganz sicher kein Anreiz.
1. Um ein paar Euro zu sparen wird keiner seine Daten zum Konsumverhalten öffentlichen Stellen preisgeben.
2. Der Dealer hat keine Festpreise, notfalls wird er eben billiger. Fraglich ob eine staatliche Stelle diesen Preiskampf gewinnen kann und subventionieren möchte ich mit meine Steuergeldern vielleicht den Almwirt aber garantiert nicht den Kokainsüchtigen.

Wenn der Drogenhandel über den (unautorisierten) Dealer weiter starfbar bleibt, dann kann ein Dealer nie und nimmer preislich mit dem Staat mithalten. Im Gegenteil, der Staat würde in zahlreichen Feldern finanziellen Nutzen ziehen.

Wenn man sieht was alleine Alkohol angerichtet hat,völlig legal Unkontrolliert.
Das Suchtverhalten die Auswirkungen der verschiedenen Drogen vergleicht.
So kann der Schuß nur nach Hinten losgehen,wie beim Alkohol
Ob man einem Menschen legale oder illegale Drogen verabreicht ist beim Einstieg in
die Sucht völlig egal. Das Wort illegal hat aber immer noch die Funktion einer Bremse.
Ein gutes Beispiel ist der Medikamenten Missbrauch.
Stell dir vor man könnte diese ganzen Suchtbomben Rezeptfrei an der Apotheke kaufen.

Zitat von: UHU am 22. November 2010, 18:24:18
Wenn man sieht was alleine Alkohol angerichtet hat,völlig legal Unkontrolliert.
Das Suchtverhalten die Auswirkungen der verschiedenen Drogen vergleicht.
So kann der Schuß nur nach Hinten losgehen,wie beim Alkohol
Ob man einem Menschen legale oder illegale Drogen verabreicht ist beim Einstieg in
die Sucht völlig egal. Das Wort illegal hat aber immer noch die Funktion einer Bremse.
Ein gutes Beispiel ist der Medikamenten Missbrauch.
Stell dir vor man könnte diese ganzen Suchtbomben Rezeptfrei an der Apotheke kaufen.

Da würdest du dann richtig zuschlagen, oder?

Zitat von: BasementBoi am 22. November 2010, 20:29:28
Da würdest du dann richtig zuschlagen, oder?

Wenn man keine Ahnung oder nichts zu sagen hat... :fresse:

@ UHU - das Problem ist halt andererseits, verbieten bringt auch nichts. Sowohl in der Prohibition als auch jetzt während allgemeiner gesetzlicher Ächtung von Drogen florieren kriminelle Banden die das Zeug herstellen und verticken.
Genau deswegen ist der Übergang auch so problematisch - wenn die Drogen wegfallen, lösen sich die Banden ja nicht auf. Die suchen sich einfach neue, bzw andere Betätigungsfelder. Diese Organisationen hat man sich mühsam gezüchtet, die wird man auch nur mühsam wieder los.
Nur ist das mMn unabhängig von dem Punkt Drogen legal oder nicht legal zu sehen. Die Strukturen existieren jetzt nun mal.

Zitat von: heterodyne am 22. November 2010, 22:01:48Genau deswegen ist der Übergang auch so problematisch - wenn die Drogen wegfallen, lösen sich die Banden ja nicht auf. Die suchen sich einfach neue, bzw andere Betätigungsfelder. Diese Organisationen hat man sich mühsam gezüchtet, die wird man auch nur mühsam wieder los.
Nur ist das mMn unabhängig von dem Punkt Drogen legal oder nicht legal zu sehen. Die Strukturen existieren jetzt nun mal.

Auch im illegalen Markt gibt es irgendwann eine gewisse Marktsättigung. Nehmen wir mal an, alle im Drogengeschäft tätigen Personen würden plötzlich ins Prostitutionsgeschäft einsteigen. Dann würden im Prostitutionsgeschäft zwangsweise die Erträge sinken, denn es gibt ja nicht plötzlich mehr Freier und mehr Geld zu verdienen. Wenn die Erträge sinken, werden Leute aus dem Prostitutionsgeschäft aussteigen.
Und genau das gilt dann halt auch fürs kriminelle Geschäft insgesamt: Es gibt weniger Geld zu verdienen, die Erträge sinken, Leute steigen aus. Einfache Marktgesetze, Angebot und Nachfrage.

Und was man auch nicht vergessen darf: Ein nicht geringer Teil des Drogenhandels ist nicht besonders organisiert, sondern läuft - insbesondere auf den unteren Ebenen - über selbst Abhängige, die das vornehmlich zur Suchtfinanzierung betreiben. Wenn der Finanzierungsdruck wegfällt, werden diese Leute zum Großteil auch aus den Strukturen im Drogenhandel rausfallen und kein Interesse haben, weiterhin innerhalb krimineller Strukturen tätig zu sein.

Zitat von: heterodyne am 22. November 2010, 22:01:48
Genau deswegen ist der Übergang auch so problematisch - wenn die Drogen wegfallen, lösen sich die Banden ja nicht auf. Die suchen sich einfach neue, bzw andere Betätigungsfelder. Diese Organisationen hat man sich mühsam gezüchtet, die wird man auch nur mühsam wieder los.
Nur ist das mMn unabhängig von dem Punkt Drogen legal oder nicht legal zu sehen. Die Strukturen existieren jetzt nun mal.

Wie soll denn der illegeale Vertrieb von Rauschdrogen noch funktionieren, wenn der legale Handel billiger anbieten kann? Der Drogenanbau in Kurdistan, Afghanistan oder wo auch immer, wird sicherlich weiter gehen. Aber die illegalen Vertriebswege brechen zusammen, wenn legale Vertriebswege aufgebaut werden. Und all die bösen Verbrecherlein suchen sich dann neue Betätigungsfelder?! Die schulen dann auf Bankräuber und Autodiebstahl um, oder wie stellst du Dir das vor? 

Zitat von: Roland K. am 23. November 2010, 19:07:21
Und all die bösen Verbrecherlein suchen sich dann neue Betätigungsfelder?! Die schulen dann auf Bankräuber und Autodiebstahl um, oder wie stellst du Dir das vor? 

Die kleinen Fische ganz unten versuchen es vielleicht mit Umschulung. Weiter oben sitzen Profis, die genausogut in International tätigen Speditionen, Chemiebetrieben und anderen legalen Tätigkeiten arbeiten könnten. Ausserdem werden die in den (dann) legalen Vertriebswegen aufgrund ihrer Fachkenntnisse gesuchte Spezialisten sein (Warenkenntnis, Herstellerkenntnis usw.);
also Personalproblem weitgehend gelöst.

Zitat von: 71hAhmed am 23. November 2010, 22:17:12
... Ausserdem werden die in den (dann) legalen Vertriebswegen aufgrund ihrer Fachkenntnisse gesuchte Spezialisten sein (Warenkenntnis, Herstellerkenntnis usw.);
also Personalproblem weitgehend gelöst.

Diese Entwicklung ist wohl zu vermuten. Der umgekehrte Weg (vom Spezialisten zum Drogenverticker) gibt's ja auch: Breaking Bad (http://www.watchbreakingbadstreaming.com/?cat=3)

Gruß

Zitat von: Roland K. am 23. November 2010, 19:07:21
Wie soll denn der illegeale Vertrieb von Rauschdrogen noch funktionieren, wenn der legale Handel billiger anbieten kann?

Wieso sollte der legale Handel billiger sein? Das wäre das erste Mal, dass der Staat der kostengünstigste Anbieter wäre.

ZitatDer Drogenanbau in Kurdistan, Afghanistan oder wo auch immer, wird sicherlich weiter gehen. Aber die illegalen Vertriebswege brechen zusammen, wenn legale Vertriebswege aufgebaut werden. Und all die bösen Verbrecherlein suchen sich dann neue Betätigungsfelder?!

Wie soll das funktionieren? Der Staat Deutschland kauft afghanischen Warlords Drogen ab um sie dann an Apotheken weiterzugeben? Oder wo kommt das Rauschgift her?

Es gibt in Deutschland:
130.000 Tote durchs Rauchen
50.000 Tote durch Alkohol
1.400 Tote durch illegale Drogen

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 20:17:17
Wieso sollte der legale Handel billiger sein? Das wäre das erste Mal, dass der Staat der kostengünstigste Anbieter wäre.

Wieso soll der Staat als Anbieter auftreten? Es würde reichen, die Rahmenbedingungen zu schaffen ( Legalisierung,Preis-und Qualitätskontrolle, Oualifikationsanforderungen an das Personal; wie z.B. im Lebensmittelhandel)

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 20:17:17
Wie soll das funktionieren? Der Staat Deutschland kauft afghanischen Warlords Drogen ab um sie dann an Apotheken weiterzugeben? Oder wo kommt das Rauschgift her?

Die bestehenden Organisationen erhalten die Möglichkeit, das Geschäft in eine legale Geschäftsform zu bringen.

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 20:17:17
Es gibt in Deutschland:
1) 130.000 Tote durchs Rauchen
2) 50.000 Tote durch Alkohol
3) 1.400 Tote durch illegale Drogen

1) Nachgewiesen durch toxikologische Untersuchung oder nur durch statistische Korrelationen?
2) Wie 1)
3) Direkt auf Drogenwirkung zurückzuführen oder auch durch falsche Dosierung wegen unsicherer Qualität; Unfälle, die unter Drogeneinfluss passierten?

Zitat von: 71hAhmed am 24. November 2010, 21:26:58
Wieso soll der Staat als Anbieter auftreten?

Das wurde hier mehrfach erwähnt.

Zitat
Es würde reichen, die Rahmenbedingungen zu schaffen ( Legalisierung,Preis-und Qualitätskontrolle, Oualifikationsanforderungen an das Personal; wie z.B. im Lebensmittelhandel)

Welche Qualifikation muss denn ein staatlich anerkannter Crack-Dealer haben? Reicht die mittlere Reife + Einzelhandelslehre?

Zitat
Die bestehenden Organisationen erhalten die Möglichkeit, das Geschäft in eine legale Geschäftsform zu bringen.

Welche "bestehenden Organisationen"? Die Warlords und Kartelle? Wie soll das denn funktionieren?

Zitat
1) Nachgewiesen durch toxikologische Untersuchung oder nur durch statistische Korrelationen?
2) Wie 1)
3) Direkt auf Drogenwirkung zurückzuführen oder auch durch falsche Dosierung wegen unsicherer Qualität; Unfälle, die unter Drogeneinfluss passierten?

Ich werde nicht über das Zustandekommen allgemein anerkannter statistischer Werte diskutieren - erst Recht nicht, wenn der Faktor 100 dazwischen liegt.

ZitatIch werde nicht über das Zustandekommen allgemein anerkannter statistischer Werte diskutieren - erst Recht nicht, wenn der Faktor 100 dazwischen liegt.

Ja, aber die Quelle zu nennen wäre schon toll...

Bitte verzeiht folgendes Getrolle:
Wie werden legale Drogen gerecht verteilt?

Die Violetten:
Wir warnen vor einer 2-Klassen-Versorgung mit Drogen! Wir werden dies nicht akzeptieren!
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen Drogen!
Heroin für die Reichen, Marihuana für die Arbeiter und Arbeitslosen? Nicht mit uns!
Es gibt ein Recht auf Drogen! Wir werden für dieses Recht kämpfen!

SPD:
Wir warnen vor einer 2-Klassen-Versorgung mit Drogen! Wir werden dies nicht akzeptieren! Gerade vor dem Hintergrund der Rente mit 67!
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen Drogen! Schon wegen der Jugendarbeitslosigkeit!
Heroin für die Reichen, Marihuana für die Arbeiter und Arbeitslosen? Nicht mit uns! Crack für alle!
Es gibt ein Recht auf Drogen! Wir werden für dieses Recht kämpfen! Genossen, hört auf die Parteispitze, Ihr kämpft mit!

Piraten:
Wir warnen vor einer 2-Klassen-Versorgung mit Drogen! Wir werden dies nicht akzeptieren!
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen Drogen!
UMTS für die Reichen, EDGE für die Arbeiter und Arbeitslosen? Nicht mit uns!
Es gibt ein Recht auf Drogen! Wir werden für dieses Recht kämpfen!
Eventuell kümmern wir uns auch um IRL-Drogen!

Bündnis 90/Die Grünen:
Wir warnen vor einer 2-Klassen-Versorgung mit Drogen! Wir werden dies nicht akzeptieren, denn das ist energetisch ungünstig!
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen und ökologisch nachhaltig hergestellten Drogen!
Boykottiert pharmagläubige Apotheken, kauft Drogen bei Eurem lokalen Naturkoschtladen!
Es gibt ein Recht auf Drogen! Wir werden für dieses Recht kämpfen!
Stoppt Gen-Drogen!

FDP:
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen Drogen!
Heroin für die Reichen, Marihuana für die Arbeiter und Arbeitslosen? Nicht mit uns!
Als Partei mit einer langen liberalen Tradition sagen wir: jeder ist seiner Droge Designer!
Wir fördern den Mittelstand und Existenzgründer durch Drogenliberalisierung!
Es gibt ein Recht auf Drogenverkauf! Wir werden für dieses Recht kämpfen!

CDU:
Wir warnen vor einer 2-Klassen-Versorgung mit Drogen! Wir werden dies nicht akzeptieren! Außer, es sind uns die Hände gebunden!
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen Drogen! Es sei denn, es geht nicht!
Heroin für die Reichen, Marihuana für die Arbeiter und Arbeitslosen? Eventuell!
Es gibt ein Recht auf Drogen! Wir werden dieses Recht sorgsam prüfen!

CSU:
Wir warnen vor einer 2-Klassen-Versorgung mit Drogen! Wir werden dies nicht akzeptieren!
In Bayern gibt eine Maß für jeden genauso wie eine Line für jeden!
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen Drogen! Getestet von der Staatskanzlei, über München bis nach ganz Bayern inklusive Franken!
Heroin für die Reichen, Marihuana für die Arbeiter und Arbeitslosen? Nicht mit uns! Sogar Frauen dürfen mal mit dem Kopf in den Klebstoffeimer!
Es gibt ein Recht auf Drogen! Wir werden für dieses Recht kämpfen!

Die Linke:
Wir warnen vor einer 2-Klassen-Versorgung mit Drogen! Wir werden dies nicht akzeptieren!
Wir rufen die Volksfront zu einem Generalstreik auf: Beteiligt euch massenhaft! Sternmarsch nach Berlin!
Wir verlangen eine gerechte Verteilung von qualitativ hochwertigen Drogen! Gerechtigkeit, Gerechtigkeit, Gerechtigkeit!
Heroin für die Reichen, Marihuana für die Arbeiter und Arbeitslosen? Nicht mit uns! Reiche müssen immer das Doppelte zahlen!
Es gibt ein Recht auf Drogen! Wir werden für dieses Recht kämpfen! Heute Afghanistan, morgen die ganze Welt!
Das Opium des Volkes darf nicht Religion, sondern muss Opium sein!

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 22:13:43
Das wurde hier mehrfach erwähnt.

Das stimmt so nicht. Hier kam (glaube ich) eher unterschwellig die Abgabe durch den Staat auf.
                                                             Post #21

Der Staat als Anbieter wäre nur eine Möglichkeit, andere Möglichkeiten anzudenken, sollte nicht weggeschoben werden. Wie eine Lösung für einen Privatwirtschaftlichen Weg aussehen könnte, wäre auszuarbeiten.

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 22:13:43
Welche Qualifikation muss denn ein staatlich anerkannter Crack-Dealer haben? Reicht die mittlere Reife + Einzelhandelslehre?

Wenn die entsprechende Fachrichtung angeboten wird sollte das für den Verkäufer an der Theke reichen. Der Filialleiter sollte dann doch tiefergehende pharmakologische Kenntnisse haben (PTA?)

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 22:13:43
Welche "bestehenden Organisationen"? Die Warlords und Kartelle? Wie soll das denn funktionieren?

Warum sollten diese Organisationen nicht die Möglichkeit erhalten (und wahrnehmen), legale Vermarktungsmöglichkeiten zu nutzen? Wieso soll das nicht gehen? Ein Unternehmensberater könnte da sicher einen Plan für einen solchen Übergang aufstellen. Vorteile wären in dem Fall z.B. Keine Kosten mehr für Geldwäsche, keine beschlagnahmten Einkünfte und weniger bewaffnete Auseinandersetzungen.

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 22:13:43
Ich werde nicht über das Zustandekommen allgemein anerkannter statistischer Werte diskutieren - erst Recht nicht, wenn der Faktor 100 dazwischen liegt.

Warum nicht? Die Zahlen sind so nicht vergleichbar.

1.400     Drogentote durch toxikologisch nachgewiesene Vergiftung. Akzeptiert.
130.000 Tote infolge Rauchens. Kaum einer dürfte direkt an Nikotinvergiftung gestorben sein. Der Wert ist statistisch ermittelt, genau so wie
            die höhere Wahrscheinlichkeit für Raucher, an bestimmten Krankheiten zu leiden. Bei anderen Fragen beim Erstellen der Statistik kommen
            dann andere Werte heraus.
50.000   Tote durch Alkohol.
            http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol#Todesursache_Alkoholmissbrauch
            Als häufigste Todesursache in diesem Zusammenhang: eine Folgekrankheit. Wieviele sind direkt an einer Alkoholvergiftung gestorben?

Gerade weil der Faktor 100 dazwischenliegt, muss die Frage nach dem Zustandekommen der Zahlen gestellt werden. Ansonsten wird hier eine direkte Vergiftung mit langfristigen Folgeschäden verglichen, was mir nicht ganz korrekt erscheint.

@ Wolleren:

Verziehen. ;D

Aber es ging (noch) nicht um die Frage der gerechten Verteilung. Ausserdem ist das nur eine Frage der Preisgestaltung.

Zitat von: 71hAhmed am 24. November 2010, 23:13:48
Warum nicht? Die Zahlen sind so nicht vergleichbar.

1.400     Drogentote durch toxikologisch nachgewiesene Vergiftung. Akzeptiert.
130.000 Tote infolge Rauchens. Kaum einer dürfte direkt an Nikotinvergiftung gestorben sein. Der Wert ist statistisch ermittelt, genau so wie
            die höhere Wahrscheinlichkeit für Raucher, an bestimmten Krankheiten zu leiden. Bei anderen Fragen beim Erstellen der Statistik kommen
            dann andere Werte heraus.
50.000   Tote durch Alkohol.
            http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol#Todesursache_Alkoholmissbrauch
            Als häufigste Todesursache in diesem Zusammenhang: eine Folgekrankheit. Wieviele sind direkt an einer Alkoholvergiftung gestorben?

Gerade weil der Faktor 100 dazwischenliegt, muss die Frage nach dem Zustandekommen der Zahlen gestellt werden. Ansonsten wird hier eine direkte Vergiftung mit langfristigen Folgeschäden verglichen, was mir nicht ganz korrekt erscheint.

Da kann ich einen Fund aus dem AKW-thread recyceln:

ZitatIn recent years, many studies have attempted to quantify the impacts of mortality due to air pollution (ORNL/RFF, 1994; Rowe et al., 1995; European Commission, 1999; ExternE, 2000; Levy et al., 1999; Abt, 2000; Kuenzli et al., 2000; and others). Whereas all studies before 1996 calculated a number of premature deaths and applied a value of a prevented fatality (VPF) to obtain a monetary value of these deaths, there has been a growing recognition in recent years that it is more meaningful to look at loss of life expectancy (LE) (see e.g. McMichael et al., 1999; Wilson and Crouch, 2001). In particular the ExternE project series has, since 1998, based the monetary valuation of air pollution mortality on the value of a life year (VOLY).
Since this is not yet universally accepted and some analysts, especially in the USA, continue to use number of deaths as impact indicator, we list the main reasons why the VPF approach is wrong for air pollution:

- it makes no sense to add the number of deaths due to different contributing causes (such as air pollution, smoking or lack of exercise) because one would end up with numbers far in excess of total mortality;
- the number of deaths fails to take into account a crucial aspect for the monetary valuation, namely the magnitude of the loss of life per death, very different between typical air pollution deaths and typical accidents;
- in contrast to primary causes of death (such as accidents), the total number of premature deaths attributable to air pollution is not observable;
- the method that has been used for calculating the number of deaths for cohort studies is wrong.

The first two are obvious, the third and fourth are explained in Rabl (2003) who examined what exactly has been measured in epidemiological studies of mortality. He shows that the studies of chronic mortality cannot distinguish whether the observed result is due to everybody losing a little LE or only some individuals losing much. Analogy with studies of smokers suggest that everybody's life is shortened to some extent by air pollution; in that case the VPF approach would have to say that every death is an air pollution death – not a very meaningful conclusion.

http://www.externe.info/brussels/methup05a.pdf

Zitat von: 71hAhmed am 24. November 2010, 23:13:48
Der Staat als Anbieter wäre nur eine Möglichkeit, andere Möglichkeiten anzudenken, sollte nicht weggeschoben werden. Wie eine Lösung für einen Privatwirtschaftlichen Weg aussehen könnte, wäre auszuarbeiten.

Ja, dann mal los.

ZitatWenn die entsprechende Fachrichtung angeboten wird sollte das für den Verkäufer an der Theke reichen. Der Filialleiter sollte dann doch tiefergehende pharmakologische Kenntnisse haben (PTA?)

Sie glauben, dass PTAs "tiefergehende pharmakologische Kenntnisse" haben? Da ich anonym schreibe: meinen hätte ich sicher nicht Heroin anvertraut.

Zitat
Warum sollten diese Organisationen nicht die Möglichkeit erhalten (und wahrnehmen), legale Vermarktungsmöglichkeiten zu nutzen? Wieso soll das nicht gehen? Ein Unternehmensberater könnte da sicher einen Plan für einen solchen Übergang aufstellen. Vorteile wären in dem Fall z.B. Keine Kosten mehr für Geldwäsche, keine beschlagnahmten Einkünfte und weniger bewaffnete Auseinandersetzungen.

Tja, warum sollten die nicht so eine Möglichkeit bekommen? Vielleicht wegen so etwas:
http://www.focus.de/panorama/welt/mexiko-entfuehrte-badegaeste-in-massengrab-gefunden_aid_569676.html
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2689792_0_9223_-drogenkrieg-in-mexiko-sieben-tage-fuenfzig-tote.html

Ich stelle mir grade vor, wie ein smarter UB nach Mexiko reist und mit dem Chef der Drogenmafia einen Business Plan ausarbeitet. "So, die ganzen Geiselnahmen, kaltblütigen Hinrichtungen und Folterungen, Bestechungen, Raubüberfälle, Steuerhinterziehungen usw. sind jetzt mal vergessen - Schwamm drüber -, jetzt machen wir erstmal ne SWOT-Analyse".

@47hAhmed, so geht das ja nun auch nicht.
Was heisst Folgeerkrankung und nicht Tod durch Nikotinintox? Nikotinvergiftungen gibts maximal als dummen Unfall oder bei vorgezogenem Erblass mittels überholter Gebrauchsanweisungen aus den 50ger Jahren.
Mit einem knackigen "höhere Wahrscheinlichkeit für Raucher, an bestimmten Krankheiten leiden" kann weder die Statistik, noch die Grundaussagen zur Kausalität einfach so ausgehebelt oder entwertet werden.

Die Frage, wieviele direkt an Alkoholintox verstorben sind und nicht an einer Folgekrankheit ist auch etwas von Praxis und Lebenswirklichkeit entfernt.

Quiz :

Wenn ein Alkoholkranker auf Zechtour den Hausschlüssel verliert und voll wie ein Pott über die Balkonbrüstung will, abrutscht und mit Schmackes in den Hof auf die leeren Bierkästen kracht - kommt das in die Statistik Todesursache Alkoholmissbrauch oder nur in Häuslicher Unfall? Waren jetzt schliesslich keine Cola- sondern Bierkästen. Primär Schädel-Hirn nebst Unterkühlung - so wäre es auch auf dem Löffelabgabezettel gelistet - und die 3,1 Promille für den geübten Konsumenten isoliert kein Grund zur Veranlassung und kein Stückchen Alkoholvergiftung.

http://www.tagesschau.de/ausland/bandenkriegmarseille100.html (http://www.tagesschau.de/ausland/bandenkriegmarseille100.html)

Zitat von: rincewind am 25. November 2010, 09:41:19
http://www.tagesschau.de/ausland/bandenkriegmarseille100.html (http://www.tagesschau.de/ausland/bandenkriegmarseille100.html)

Qed...

Zur Anbieterproblematik: Ich sehe keinen Grund, bestehende 'Versorgungsnetzwerke' bei der Legalisierung der Drogen mit 'einzubinden'. Warum auch? Sollten sie noch für ihre kriminelle Vergangenheit belohnt werden?

Man könnte allerdings ihre Bezugsquellen nutzen (die das Zeug meist eh aus Mangel an Alternativen anbauen). Der Vertrieb könnte, meiner Meinung nach, ganz einfach über die Einrichtungen laufen, die ein entsprechendes pharmakologisches Fachwissen haben: Die Apotheken (Dafür spricht auch schon die Aussicht, dann in der 'Apotheken-Umschau' vielleicht auch einen Erfahrungsbericht eines Redakteurs mit schwarzem Afghanen zu lesen. Dann hätte man wenigstens eine nachvollziehabere Begründung für Jubel-Berichte über 'sanfter Homöopathie').

Gruß

Zitat von: Godesberg am 25. November 2010, 04:12:10

Zitat von: 71hAhmed am 24. November 2010, 23:13:48
Der Staat als Anbieter wäre nur eine Möglichkeit, andere Möglichkeiten anzudenken, sollte nicht weggeschoben werden. Wie eine Lösung für einen Privatwirtschaftlichen Weg aussehen könnte, wäre auszuarbeiten.

Ja, dann mal los.

Längst geschehen:

Schmidt-Semisch, Henning, Drogenpolitik. Zur Entkriminalisierung und
Legalisierung von Heroin, München 1990.
Schmidt-Semisch, Henning, Drogen als Genussmittel. Ein Modell zur Freigabe illegaler Drogen, München 1992., Drogen als Genussmittel. Ein Modell zur Freigabe illegaler Drogen, München 1992.
Bauer, Chr. , "Heroinlegalisierung", Reinbek 1992
Neumeyer, J., Schaich-Walch, G. (Hg.), Zwischen Legalisierung und Normalisierung: Ausstiegsszenarien aus der repressiven Drogenpolitik, Marburg 1992
Hartwig, K.-H. & Pies, I. , Rationale Drogenpolitik in der Demokratie. Wirtschaftswissenschaftliche und wirtschaftsethische Perspektiven einer Heroinvergabe. Mohr (Paul Siebeck): Tübingen 1995

Seitdem ist leider nichts mehr passiert. Die Paranoiafraktion macht da seit Jahrzehnten völlig dicht und verweigert sich jeder inhaltlichen Diskussion.

Immerhin darf inzwischen auch bei den deutschen Liberalen drüber nachgedacht werden: ,,Schöne neue Welt" Wer hat hier eigentlich die Verantwortung? (http://www.trio-media.de/jesnrw/down/imkes_referat.pdf)

Vorschlag der grünen Jugend: Das Drogenfachgeschäft - Modell für eine alternative Drogenpolitik (http://www.drogenfachgeschaeft.de/konzept/DFG.pdf)

Zitat von: Ridcully am 25. November 2010, 12:32:47
Vorschlag der grünen Jugend: Das Drogenfachgeschäft - Modell für eine alternative Drogenpolitik (http://www.drogenfachgeschaeft.de/konzept/DFG.pdf)

Zitat:
"Angebote im Bereich Drogenmündigkeit wie beispielsweise ein geführter
Psylocybinerstkonsum"

Vielleicht auch noch Einführungskurse in Schulen: "Der Weg zum Glück - wie entzünde ich meine erste Zigarette?"

Ein Konzept, dass aus einer Aneinanderreihung von best cases besteht, ist gefährlicher als gar kein Konzept.

ich habe vor kurzem eine Frau gesehen, die hatte so eine elektrische Zigarette.
http://www.vitasmoke.de/elektrische-zigarette/ (http://www.vitasmoke.de/elektrische-zigarette/)
Würde so etwas nicht auch mit THC funktionieren?

Zitat von: Godesberg am 25. November 2010, 15:00:08
"Angebote im Bereich Drogenmündigkeit wie beispielsweise ein geführter
Psylocybinerstkonsum"

Vielleicht auch noch Einführungskurse in Schulen: "Der Weg zum Glück - wie entzünde ich meine erste Zigarette?"

Es geht bei diesem nicht so wahnsinnig wichtigem Punkt um Risikoreduzierung bei Konsum, der so oder so stattfindet. Zigarette anzünden werden die meisten wohl unfallfrei hinbekommen. Drogenwerbung lehnen die ausdrücklich ab, ganz anders als Gründe/SPD/CDU/CSU/FDP in ihrem Kampf gegen die Tabakwerberichtlinie des EU, die wollte nur die Fraktion der Linkspartei akzeptieren.

Zitat von: Godesberg am 25. November 2010, 15:00:08Ein Konzept, dass aus einer Aneinanderreihung von best cases besteht, ist gefährlicher als gar kein Konzept.

Welche "best cases" und wieso soll das gegen das Konzept sprechen?

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 20:17:17Wieso sollte der legale Handel billiger sein? Das wäre das erste Mal, dass der Staat der kostengünstigste Anbieter wäre.

Schon lustig, auf was für absurde Ideen einen ideologische Glaubenssätze bringen können. Natürlich ist der Staat häufig der kostengünstigste Anbieter, schon weil er die Regeln bestimmt. Und hier wären sind die drastisch zuungunsten der illegalen privaten, die für das eingegangene Risiko entsprechende Preisaufschläge fordern müssen. Da kann der Staat noch zu ineffizient sein, der ist nicht zu schlagen. Vergleich doch mal die Preise von legalem Morphium und illegalem Heroin, oder von legalem und illegalen Kokain. Trotz der in den letzten Jahren immer nur weiter gefallenen Preisen auf dem illegalen Markt (http://jungle-world.com/artikel/2009/03/32473.html) (Soviel zur Angebostverknappung durch Prohibition) ist sauberes Morphin von Merck aus der Apotheker deines Vertrauens immer noch ca. fünfmal billiger als dreckiges Heroin vom Straßendealer.

Aber der Staat muss nicht der Anbieter sein, bei Morphin ist er es doch auch nicht.

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 20:17:17Der Staat Deutschland kauft afghanischen Warlords Drogen ab um sie dann an Apotheken weiterzugeben? Oder wo kommt das Rauschgift her?

Zum Beispiel: Mohnanbau - aber legal (https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0324/politik/0057/index.html). Wenn die Geschäftspartner nicht genehm sind (als politische Partner sind sie beliebt), in diversen Ländern gibt es schon jetzt legalen Anbau. Irgendwo muss das Morphin und Codein schliesslich herkommen.

Zitat von: Godesberg am 24. November 2010, 20:17:17
Es gibt in Deutschland:
130.000 Tote durchs Rauchen
50.000 Tote durch Alkohol
1.400 Tote durch illegale Drogen

Was wolltest du damit überhaupt aussagen? Dass Nikotin und Alkohol viel gefährlicher sind und endlich verboten gehören?

Zitat von: Ridcully am 25. November 2010, 17:49:16
Schon lustig, auf was für absurde Ideen einen ideologische Glaubenssätze bringen können.

Ciao...

Wir haben etwa 75000 (http://www.123recht.net/Zahl-der-Haumlftlinge-in-Deutschland-geht-weiter-zuruumlck-__a32282.html) Häftlinge in Deutschland. Ein Häftling kostet den Staat 80-100 Euro (http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article171401/Kosten_in_privat_gefuehrtem_Gefaengnis_hoeher.html) am Tag. Und 10% (http://jungle-world.com/artikel/2009/03/32473.html) aller Häftlinge sitzen wegen Drogenhandel oder -besitz. Das heißt, wir geben pro Jahr 220-275 Millionen Euro dafür aus, diese Leute in den Knast zu stecken. Häftlinge auf Grund von Beschaffungskriminalität nicht eingerechnet.

Zitat von: Godesberg am 25. November 2010, 23:57:35

Zitat von: Ridcully am 25. November 2010, 17:49:16
Schon lustig, auf was für absurde Ideen einen ideologische Glaubenssätze bringen können.

Ciao...

Leg dir mal bitte ein etwas dickeres Fell zu.

Zitat von: Ridcully am 26. November 2010, 09:42:37

Zitat von: Godesberg am 25. November 2010, 23:57:35

Zitat von: Ridcully am 25. November 2010, 17:49:16
Schon lustig, auf was für absurde Ideen einen ideologische Glaubenssätze bringen können.

Ciao...

Leg dir mal bitte ein etwas dickeres Fell zu.

Tut mir leid. Ich habe keine Lust bei einem rationalen Argument die Ideologiekeule ins Gesicht zu bekommen. In anderen Foren finde ich das vielleicht ganz lustig, aber hier verzichte ich dann lieber.

Ich finde es auch ohne eine dahinterstehende Ideologie fragwürdig ob der Staat Drogen billiger anbieten kann als die Strasse, ohne das auch noch subventionieren.

Der Dealer auf der Strasse muss keine Steuern (die grüne Jugend will das ganze System zu 100% über eine Drogensteuer finanzieren) oder Sozialversicherungsbeiträge bezahlen, keine dreijährige Ausbildung (wie vorgeschlagen) inkl. Lehrpersonal finanzieren, kein Ladengeschäft mit Personal vorhalten, Tariflöhne werden in der Branche auch eher selten gezahlt usw.
Bei Sigma kostet 1 Gramm Kokainhydrochlorid (C5776-1G) derzeit 256 Euro, in höherem Gebinde wirds dann um die 170 Euro/Gramm. Auf der Strasse bezahlt man für 1 Gramm gestrecktes Kokain(hydrochlorid) (50%) 60 Euro. Sagen wir also 120 Euro. Liegt immer noch unter dem derzeitigen offiziellen Preis.
Es wird immer von den riesigen Gewinnspannen im Drogenhandel gesprochen - das sollte dann wohl auch noch Platz nach unten sein.

Wer sagt uns also, dass wir am Ende nicht eine legale Droge haben, die auch noch billig ist und immer noch auf der Strasse vertickt wird? Durch die Legalität und den dann geringeren Preis haben wir dann maximale Verfügbarkeit für eine schädliche Droge geschaffen. Nur mal um ein Beispiel für einen worst case zu bringen.

Das ganze Konzept der grünen Jugend ist reichlich naiv und rosarot gemalt. Da würde ich eher nach Ideologie suchen.

Zitat von: Godesberg am 26. November 2010, 11:37:58Tut mir leid. Ich habe keine Lust bei einem rationalen Argument die Ideologiekeule ins Gesicht zu bekommen.

Du hältst es für rational, ich mit der pauschalen Begründung (Staat nie der günstigste Anbieter) für ideologisch. Aber man kann sich die Diskussion auch ganz einfach sparen, da der Anbieter im Zweifel sowieso ein lizensierter privater sein wird, genau wie es jetzt mit einem entsprechendem BtM-Rezept auch schon funktioniert.

Zitat von: Godesberg am 26. November 2010, 11:37:58Der Dealer auf der Strasse muss keine Steuern (die grüne Jugend will das ganze System zu 100% über eine Drogensteuer finanzieren) oder Sozialversicherungsbeiträge bezahlen, keine dreijährige Ausbildung (wie vorgeschlagen) inkl. Lehrpersonal finanzieren, kein Ladengeschäft mit Personal vorhalten, Tariflöhne werden in der Branche auch eher selten gezahlt usw.  

Da wird eher übertariflich bezahlt, sonst macht den riskanten Job doch keiner. Die restlichen Punkte sind natürlich richtig, allerdings wäre das selbst bei hohen Steuern eher eine mit dem illegalen Zigarettenhandel vergleichbare Situation. Und der gefährdet weniger die Gesundheit der Konsumenten als die Staatskasse.

Zitat von: Godesberg am 26. November 2010, 11:37:58Bei Sigma kostet 1 Gramm Kokainhydrochlorid (C5776-1G) derzeit 256 Euro, in höherem Gebinde wirds dann um die 170 Euro/Gramm. Auf der Strasse bezahlt man für 1 Gramm gestrecktes Kokain(hydrochlorid) (50%) 60 Euro. Sagen wir also 120 Euro. Liegt immer noch unter dem derzeitigen offiziellen Preis.  

Interessant. Wie kommen die auf ihre absurd hohen Preise? Das Gramm Kokain kostet in Kolumbien 1-2 €, wieso ist das bei Sigma hundertmal so teuer? Wenn man das mit anderen legal importierten Genussmitteln vergleicht, fände ich einen Endkundenpreis um 5-10€ / g realistisch. Da ist noch Platz für ordentlich Strafsteuern, bevor der illegale Handel damit konkurrieren kann.

PS: legales MDMA kostet nicht weniger als das hundertfache (http://www.tocris.com/dispprod.php?ItemId=190086&parId=5007) von illegalem. Ich denke, der Umsatz wird eher übersichtlich und die Käufer recht solvent sein.

Zitat von: Godesberg am 26. November 2010, 11:37:58Es wird immer von den riesigen Gewinnspannen im Drogenhandel gesprochen - das sollte dann wohl auch noch Platz nach unten sein.

Nein, die Gewinnspannen sind doch nicht einfach so da und vom Willen der Beteiligten abhängig, sondern entstehen durch die Bedingungen des illegalen Marktes. Wenn ich ein paar Kilo Kokain nach Europa schmuggeln soll und dafür das Risiko eingehe, für lange Zeit in den Bau zu wandern (oder mich gar als Bodypacker durch eine undichte Verpackung zu vergiften), dann möchte ich das Risiko entsprechend vergütet haben. Billiger macht das einfach keiner. Da ist kein Platz nach unten, der Platz ist gerade bei Heroin und Kokain in den letzten Jahren durch massives Überangebot schon völlig ausgeschöpft worden.

Zitat von: Godesberg am 26. November 2010, 11:37:58Wer sagt uns also, dass wir am Ende nicht eine legale Droge haben, die auch noch billig ist und immer noch auf der Strasse vertickt wird?

Und? Natürlich wird es einen grauen Markt geben, der diejenigen bedient, welche nach den Kriterien der lizensierten Geschäfte nichts kaufen dürfen (zumindestens Jugendliche) oder aus sozialen Gründen da nicht hin wollen. Das ist aber kein schwerwiegendes Problem, das alleine erhält keine organisierte Kriminalität. Ausser, es gibt eine Möglichkeit, Steuern zu hinterziehen, wie beim oben genannten Zigarettenhandel. Aber stell dir vor, der freundliche Zigarettendealer deines Vertrauens böte dir statt Malboro nur noch stinkenden schwarzen Krausen an - ich denke, die Nachfrage wäre trotz niedrigerer Preise gering. Die Form illegalen Handels lebt davon, massiv Produkte aus den legalen Kanälen abzuzweigen.

Zitat von: Godesberg am 26. November 2010, 11:37:58Durch die Legalität und den dann geringeren Preis haben wir dann maximale Verfügbarkeit für eine schädliche Droge geschaffen. Nur mal um ein Beispiel für einen worst case zu bringen.  

Das ist nicht der worst case, sondern mehr oder weniger Sinn der Sache. Nicht die Droge tötet, sondern die Bedingungen ihres Konsums. Wenn man natürlich die Verfügbarkeit einschränken will, muss man zu Verboten und Polizei greifen, aber du siehst doch, wie weit wir damit gekommen sind. Es funktioniert einfach nicht.

Zitat von: Godesberg am 26. November 2010, 11:37:58Das ganze Konzept der grünen Jugend ist reichlich naiv und rosarot gemalt. Da würde ich eher nach Ideologie suchen.

Ja dann such doch mal. Ich sehe da auf den ersten Blick z.B. keine wilden Heilsversprechungen oder Drogenbeglückungsideen.

Natürlich können auch saubere Drogen töten, alles eine Frage der Dosis.

Natürlich. Nur führt gerade der schwankende Wirkstoffgehalt zu vielen unbeabsichtigten Überdosierungen.

Es wird viel über die Legalisierung aller Drogen gesprochen,etc Handel.
Aber wie geht der Normale nicht Informierte Bürger Patient oder psychisch labile Mensch
mit der neuen Situation um.
Wie sieht die Prävention aus,reicht das?
Oder haben wir zukünftig mehr Drogen Werbung in den Medien,wie beim Alkohol.

(Dass das Kokain bei Sigma so teuer ist, liegt sicher auch an der hohen Reinheit und an den kleinen Mengen, die haben auch Kochsalz für über 100 Euro im Angebot.)

Ich kanns mir nicht so richtig vorstellen.

Vor allem müssten wir uns darauf einigen, worüber wir uns hier unterhalten.

Hanf macht nicht so süchtig, dass man aus Angst vor dem Entzug auf den Strich geht.

Methamphetamin, Kokain/Crack und Heroin sind ganz andere Kaliber.

Die Drogen, die Halluzinationen hervorrufen, sind noch eine andere Gruppe.


Ich kriege schon Probleme mit dem Gedanken so ewtas wie Flunitrazepam, Tilidin oder Diazepam (das sind normale Medikamente, die sich missbrauchen lassen) freiverkäuflich anbieten zu lassen.
Das wäre sicher nicht gesund fürs Land.

Praktikabel wäre vielleicht Hanf und Zauberpilze mit hohen Steuern und nur an Volljährige in speziellen Läden, analog diesen Trafiken für Zigaretten in Österreich zu verticken. Bei den härteren Sachen halte ich das für keine gute Idee. Die können in kurzer Zeit aus gesunden Menschen Wracks machen. wenn man für eine Droge zum Stricher wird, muss die schon ganz schön süchtig machen und der Entzug sehr schmerzhaft sein, andererseits sind Lösungsmittel und Klebstoff auch in jedem Supermarkt erhältlich.

Wenn der Alkohol nicht so fest in unserer Kultur verwurzelt wäre, wäre der natürlich auch schon lange illegal.

Ich kann in dieser Diskussion nicht so einfach Position beziehen.
Die gegenwärtige Lage hat den Vorteil, dass Kinder, die nicht gerade in größeren Städten leben, vergleichsweise sicher sind und frühen Kontakt wahrscheinlich nur mit Alkohol, Zigaretten und Hanf haben.

Diese Drogen sind natürlich nicht komplett ungefährlich, aber weicher als Heroin oder Crack.

Das Thema ist echt eine verfahrene Kiste, die Drogenkriege und das viele Geld in den Händen der organisierten Kriminalität sind auch wichtige Punkte.

Beschaffungskriminalität gäbe es bei freiverkäuflichen harten Drogen mit starkem Turkey sicher trotzdem.

Die wollen auch bezahlt werden.

Ich bin jedenfalls für die Entkriminalisierung von Usern. Keiner soll im Gefängnis landen, nur, weil er Dieses oder Jenes zu sich genommen hat oder ein wenig davon besitzt.

Aber ich bin gegen eine völlige Freigabe aller Drogen.
Wenn ich sehe, wieviele Leute nicht vernünftig mit Alkohol umgehen können - wie würde das erst mit Stoffen von viel höherem Abhängigkeitspotential aussehen?
Zum Vergleich mit Nikotin: das hat ein hohes Abhängigkeitspotential.
Allerdings: Raucher sterben zwar früher, werden aber nicht gaga.
Die Rentenversicherung freut sich, ebenso über andere, die aus anderen Gründen früh verbleichen. ;D

Drogen (Alkohol inbegriffen), die den User seiner geistigen und/oder körperlichen Fähigkeiten berauben, stellen auch ein ökonomisches Problem dar: irgendjemand muss diesen Menschen das Leben finanzieren, wenn sie es selbst nicht (mehr) können. Dieser Irgendjemand ist derselbe, der immer zahlt... Unsere Gesellschaft funktioniert ungefähr so, dass die meisten arbeiten, Steuern zahlen und den Staat erhalten. Eine gewisse Anzahl Menschen, die nicht arbeiten können oder wollen, können mitgeschleppt werden. Die Befürchtung, dass sich diese Anzahl noch erheblich vergrößern würde, finde ich durchaus begründet.

ZitatWenn ich sehe, wieviele Leute nicht vernünftig mit Alkohol umgehen können

10 Jahre Trocken
Alkoholkrank, ein kontrolliertes Trinken funktioniert nicht.
Das Gehirn merkt sich die Alkoholmengen. Und schwups

Ein Motorradfahrer hatte einen Unfall wird nach der Operation 2 Wochen mit Tramal versorgt.
Der Hausarzt verschrieb munter weitere Tabletten .Und schwups.

Bei Jugendliche wirken Drogen physisch psychisch schneller....

Eine Entkriminalisierung ist Wichtig,denn die Sucht ist mittlerweile auch eine anerkannte Krankheit.
Es müsste vor der Legalisierung aber auch  genügend Therapieplätze geben.
Therapeuten und Psychologen.

Zitat von: cohen am 26. November 2010, 19:32:51
Beschaffungskriminalität gäbe es bei freiverkäuflichen harten Drogen mit starkem Turkey sicher trotzdem.

Die wollen auch bezahlt werden.

Nicht, wenn man Schwerstabhängige von harten Drogen per Rezept versorgt. Sucht ist eine Krankheit; darüber besteht heute weitgehend Einigkeit. Offensichtlich ist es so, dass für einige Schwerstabhängige weder Substitution noch Abstinenz ernsthafte Linderung versprechen. Wenn allerdings die Gabe der jeweiligen Droge die größtmögliche Linderung verspricht, warum sollte man sie dann verweigern?

Zitat von: UHU am 27. November 2010, 10:17:53

ZitatWenn ich sehe, wieviele Leute nicht vernünftig mit Alkohol umgehen können

10 Jahre Trocken
Alkoholkrank, ein kontrolliertes Trinken funktioniert nicht.
Das Gehirn merkt sich die Alkoholmengen. Und schwups

Ein Motorradfahrer hatte einen Unfall wird nach der Operation 2 Wochen mit Tramal versorgt.
Der Hausarzt verschrieb munter weitere Tabletten .Und schwups.

Bei Jugendliche wirken Drogen physisch psychisch schneller....

Eine Entkriminalisierung ist Wichtig,denn die Sucht ist mittlerweile auch eine anerkannte Krankheit.
Es müsste vor der Legalisierung aber auch  genügend Therapieplätze geben.
Therapeuten und Psychologen.

Hast mal das mit Baclofen versucht? Ist derzeit im experimentierstadium bei alkoholkrankheit und anderen süchten aber kann bereits off-label verschrieben werden, da für andere indikationen bereits verschreibbar.

Bei Opioiden könnte man viel verhindern indem man den Umgang damit als Pflicht im Medizinstudium erklärt. Schließlich wird so ziemlich jede Arztfachrichtung mit diesen Medis konfrontiert. Wenn man nicht nur selten einmal schmerzausbrüche hat sollten sie eigentlich immer retardiert gegeben werden und wenn man es des öfteren braucht nimmt man es am besten kontinuierlich auf dem selben level, sodass sich die blutkonzentration net hoch oder runter geht. Das macht die toleranz und suchtenwicklung viel unwahrscheinlicher. Kenne ich übrigens auch selbst. Hatte selbst am anfang sofortwirksames tramadol bekommen und davon abhängig geworden und riesige mengen genommen. Bin dann nach nem epileptischen Anfall auf retard umgestiegen und habs langsam auf die minimalwirksame dosis zurückgefahren und habe mittlerweile schmerzen gut damit im griff und keinerlei verlangen mehr zu nehmen.

ZitatHast mal das mit Baclofen versucht? Ist derzeit im experimentierstadium bei alkoholkrankheit und anderen süchten aber kann bereits off-label verschrieben werden, da für andere indikationen bereits verschreibbar.

Es sollten eigentlich nur Beispiele sein,bin jetzt seit 2 Jahren völlig Abstinent.Dennoch ist die Gefahr groß jederzeit.
Durch meine Therapie hab ich ziemlich viele Leute aus allen Bereichen der Sucht kennengelernt.
Auch viele die Rückfällig geworden sind.
Wenn man das ganze mal von innen sieht Urteilt man eben anders.
Vorher hatte ich auch ein ganz anderes Bild,von Sucht.

Nochmal meine Meinung:
Entkriminaliserung: JA
Adäquate Versorgung von Schwerstabhängigen: nichts dagegen
Erzeugung von noch mehr Abhängigen: NEIN

Zitat von: Tezcatlipoca am 28. November 2010, 20:04:53
Erzeugung von noch mehr Abhängigen: NEIN

Die Frage ist, ob man durch liberaleren Umgang überhaupt mehr Abängige erzeugt. In den Niederlanden konsumieren weniger Jugendliche Cannabisprodukte als in Deutschland. Und dass die Alkoholprohibition in den USA nicht zu weniger Alkoholabhängigen geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.

Zitat von: Sleeper am 28. November 2010, 22:48:49
Und dass die Alkoholprohibition in den USA nicht zu weniger Alkoholabhängigen geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.

Das ist nicht hinlänglich bekannt, sondern ein Mythos...

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Positive_Auswirkungen

Zitat von: Godesberg am 28. November 2010, 23:07:19

Zitat von: Sleeper am 28. November 2010, 22:48:49
Und dass die Alkoholprohibition in den USA nicht zu weniger Alkoholabhängigen geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.

Das ist nicht hinlänglich bekannt, sondern ein Mythos...

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Positive_Auswirkungen

Mag sein. Der Artikel zeigt aber auch ganz gut die Auswirkungen bzgl. Kriminalität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Negative_Auswirkungen

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Sp.C3.A4tfolgen

Zitat von: Conni am 28. November 2010, 23:26:36

Zitat von: Godesberg am 28. November 2010, 23:07:19

Zitat von: Sleeper am 28. November 2010, 22:48:49
Und dass die Alkoholprohibition in den USA nicht zu weniger Alkoholabhängigen geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.

Das ist nicht hinlänglich bekannt, sondern ein Mythos...

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Positive_Auswirkungen

Mag sein. Der Artikel zeigt aber auch ganz gut die Auswirkungen bzgl. Kriminalität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Negative_Auswirkungen

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Sp.C3.A4tfolgen

Da hat man aber auch etwas verboten, das vorher erlaubt war...

Ich glaube nicht, dass dieser Vergleich an dieser Stelle weiterbringt - weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Zitat von: Godesberg am 28. November 2010, 23:07:19

Zitat von: Sleeper am 28. November 2010, 22:48:49
Und dass die Alkoholprohibition in den USA nicht zu weniger Alkoholabhängigen geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.

Das ist nicht hinlänglich bekannt, sondern ein Mythos...

http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten#Positive_Auswirkungen

Diese Darstellung war mir zugegebenermaßen so tatsächlich nicht bewusst.
Wobei ich das auch nicht so einfach als Tatsache hinstellen würde. Zu Grunde gelegt werden dabei ausschließlich die Zahlen der alkoholbedingten Todesfälle. Da stellt sich natürlich die Frage, ob alkoholbedingte Todesfälle aus Prohibitionszeit und der Zeit davor/danach überhaupt verglichen werden können. Es kann da etliche Kofaktoren geben, die sehr schwer zu quantifizieren sind. Beispielsweise fällt die Zeit des Konsumanstiegs zum Ende der Prohibition ziemlich genau mit dem Beginn der Großen Depression zusammen. Milton Friedman hat behauptet (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682584.html), dass die geringere Anzahl an Todesfällen mit dem Konsum reineren Alkohols zusammenhängt. Und da könnte es noch etliche weitere theorethische Faktoren geben.
Ab davon stellt sich natürlich die Frage, in wie weit die Zahlen aus dieser Zeit auch einer gewissen politischen Färbungen unterlegen haben. Die USA waren damals in Sachen Propaganda ja nicht wirlich zimperlich.

Zitat von: Godesberg am 28. November 2010, 23:52:50Da hat man aber auch etwas verboten, das vorher erlaubt war...

Ich glaube nicht, dass dieser Vergleich an dieser Stelle weiterbringt - weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Bis zum ersten Opiumabkommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Opiumabkommen) war auf einem großen Teil der Welt in Sachen Drogen so gut wie alles erlaubt.

Wo ich dir recht gebe: Ein wenig hinken diese Vergleiche schon immer. Aber wir haben in Sachen Prohibition eben eine sehr begrenzten Erfahrungsschatz.