http://eltern.t-online.de/adhs-ist-ritalin-wirklich-kokain-fuer-kinder-/id_42896670/index
hätte ich nicht erwartet, als ich anfing zu lesen:
ZitatGezielte Verunsicherung
Befeuert wird die öffentliche Diskussion über Stimulanzien wie Ritalin immer wieder aus zum Teil sehr dubiosen Richtungen. Vor allem im Internet tun sich einige zunächst recht seriös anmutende Seiten mit einer Totalkritik hervor, die so manche besorgte Eltern verunsichern dürfte. Bei der Recherche, wer hinter diesen Seiten steht, stellt man dann ganz Erstaunliches fest: So zeichnet für die Internetseite ritalin-kritik.de zum Beispiel das bekennende Scientology-Mitglied Helmut Kaeding verantwortlich. Eine weitere Generalkritik, die bei der Suchmaschine Google sehr prominent platziert ist, wenn man nach "Ritalin" sucht, kommt von der Seite wahrheitssuche.org, die sich durch allerlei zum Teil völlig abstruse Verschwörungstheorien hervortut. Eltern kann man nur raten, genau hinzuschauen, wer da seine Auffassungen online stellt und im Zweifel dem eigenen Arzt beziehungsweise Kinderpsychologen mehr zu vertrauen als irgendwelchen dubiosen Quellen aus dem Web.
Die im Beitrag erwähnten Kinderpsychologen sind dann die dritte Gruppe, die gerne Verunsicherung betreibt.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 22. September 2010, 11:24:39
Die im Beitrag erwähnten Kinderpsychologen sind dann die dritte Gruppe, die gerne Verunsicherung betreibt.
Das kann und darf man so pauschal nicht sagen.
Ausserdem gehört zu jeder Medigabe auch eine Verhaltenstherapie und ein Coaching der Eltern. Ich kenne einige Kinder und Jugendpsychotherapeuten, die zu einer Medikation raten, wenn sie sehen, dass man so nicht weiterkommt. Die wissen auch, das diese Kinder erst mit Medis therapierbar sind. Natürlich gibts auch da welche die behaupten es gäbe kein ADHS, aber die findest Du auch unter Psychiatern und anderen Ärzten.
da hätte ich auch mal zwei Fragen:
- ist ADHS eigentlich auch ein Ergebniss von Reizüberflutung?
- Bekannte nehmen Ritalin vor Prüfungen. Gibt es da Nebenwirkungen mit anderen Psychofarmaka?
R.W.
Frage 1: nein, ADHS ist das Ergebnis von zuwenig Neurotransmittern im Hirn
Frage 2; Woher beziehen die das, das ist ein BTM-Rezept und wird nur von ausgebildeten Neurologen verschrieben. Normale Hausärzte haben keinen BTM-Block.
@Glatzkopf: BTM = Betäubungsmittelgesetz.
MPH = Methylphenidat = zur Gruppe der Amphetamine gehörend. Ritalin = Markenname.
Zu den Fragen: Siehe Antwort von Enkidu.
Und zusätzlich: Bei "normalen" Menschen putscht das so wie Kaffee z.B. auf. Eine höhere Intelligenz erziehlt man dadurch nicht. Bei ADHSlern wirkt es paradox, es wirkt insofern beruhigend, dass es stringente Gedankengänge über mehrere Minuten ermöglicht, ohne dauernd anzuschweifen.
Zitat von: rincewind am 22. September 2010, 17:06:17
... ohne dauernd anzuschweifen.
Du hättest es nicht absetzen sollen ;)
@Enkidu
Bitte keine Volksverdummung betreiben. Deine beiden Punkte sind falsch.
Was genau ADHS mit Transmittern zu tun hat, weiß kein Mensch, es sind alles nur Theorien. Allerdings kann man die Dopaminmangel-Theorie inzwischen abhaken.
Und Stimulanzien verschreiben dürfen alle Ärzte, die sich mit Verhaltensstörungen bei Kindern auskennen, im Notfall auch Hausärzte.
http://www.g-ba.de/downloads/40-268-1347/2010-09-16_AM-RL3_Stimulantien_TrG.pdf (http://www.g-ba.de/downloads/40-268-1347/2010-09-16_AM-RL3_Stimulantien_TrG.pdf)
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 19:57:20
@Enkidu
Bitte keine Volksverdummung betreiben. Deine beiden Punkte sind falsch.
Was genau ADHS mit Transmittern zu tun hat, weiß kein Mensch, es sind alles nur Theorien. Allerdings kann man die Dopaminmangel-Theorie inzwischen abhaken.
Und Stimulanzien verschreiben dürfen alle Ärzte, die sich mit Verhaltensstörungen bei Kindern auskennen, im Notfall auch Hausärzte.
http://www.g-ba.de/downloads/40-268-1347/2010-09-16_AM-RL3_Stimulantien_TrG.pdf (http://www.g-ba.de/downloads/40-268-1347/2010-09-16_AM-RL3_Stimulantien_TrG.pdf)
Ah, Herr Schmidt, was verschafft uns denn die Ehre?
Zitat von: celsus am 22. September 2010, 18:34:11
Zitat von: rincewind am 22. September 2010, 17:06:17
... ohne dauernd anzuschweifen.
Du hättest es nicht absetzen sollen ;)
Shit! ;D ;D ;D
(Nein, ich brauche es nicht)
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 19:57:20
@Enkidu
Bitte keine Volksverdummung betreiben. Deine beiden Punkte sind falsch.
Was genau ADHS mit Transmittern zu tun hat, weiß kein Mensch, es sind alles nur Theorien.
Wer von "nur Theorien" schreibt, hat wohl mit wissenschaftlicher Syntax ein Problem. Theorien sind Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben.
Zitat von: rincewind am 22. September 2010, 20:05:09
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 19:57:20
@Enkidu
Bitte keine Volksverdummung betreiben. Deine beiden Punkte sind falsch.
Was genau ADHS mit Transmittern zu tun hat, weiß kein Mensch, es sind alles nur Theorien.
Wer von "nur Theorien" schreibt, hat wohl mit wissenschaftlicher Syntax ein Problem. Theorien sind Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben.
Wieso, er hat doch Recht, oder? ;D
@rincewind
ZitatTheorien sind Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben.
Au weia, das tut echt weh!
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 20:22:54
@rincewind
ZitatTheorien sind Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben.
Au weia, das tut echt weh!
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
Wie meinen? Das steht doch da.
ZitatEs lassen sich Alltagstheorien und wissenschaftliche Theorien unterscheiden. Letztere unterscheiden sich von ersteren durch höheren Grad an Bewusstheit, ausdrückliche Formulierung, größeren Umfang und meist durch die Einbeziehung von systematischer Beobachtung, die der Prüfung der Theorien dient (empirische Prüfung). Im folgenden geht es primär um wissenschaftliche Theorien.
Lesen Sie nochmal bei Hypothese nach. Wobei Verstehen beim Lesen schon wichtig wäre.
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 20:22:54
@rincewind
ZitatTheorien sind Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben.
Au weia, das tut echt weh!
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
Wo tuts denn weh? :taetschel:
Ich sehe ich dem WP-Artikel keinen Widerspruch zu Rincewinds allderdings sehr kondensierter Beschreibung. Aber sie mussten ja aber auch erst einmal nach dem Begriff suchen, stimmts?
Aber was soll das? Wollen Sie stänkern? Missionieren? Oder ist Ihnen einfach langweilig, so als Rentner?
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 20:22:54
@rincewind
ZitatTheorien sind Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben.
Au weia, das tut echt weh!
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
Zitat
Bei der Theorienbildung durch Deduktion geht man davon aus, dass der Wissenschaftler durch kreative Akte sinnvolle Hypothesen erzeugt, deren Übereinstimmung mit dem Datenmaterial er anschließend überprüft. Weitere Experimente müssen mit dem ernsthaften Ziel der Falsifikation (Widerlegung) unternommen werden. Nur in dem Ausmaß wie sich Theorien bewähren (der Falsifikation entziehen), kann relative Sicherheit gewonnen werden.
Wer lesen kann, hat klare Vorteile. Wer das gelesene versteht, noch mehr.
@rincewind
ZitatBei ADHSlern wirkt es paradox, es wirkt insofern beruhigend, dass es stringente Gedankengänge über mehrere Minuten ermöglicht, ohne dauernd anzuschweifen.
Auch das ist falsch. Mph wirkt bei ADHS nicht "paradox", sondern bei fast allen Menschen leistungs- und konzentrationssteigernd. Glatzkopf hat es eben für Studenten vor der Prüfung bestätigt. Die Amis geben nicht ohne Grund ihren Pilotenn Amphetamine, damit sie genauer schießen und bombardieren können. Auch im Leistungssport wurde es als Doping verwendet.
Und zum Thema Kokain: bei entsprechender Dosierung und Applikation wirkt Mph genau wie Kokain.
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 20:34:34
Und zum Thema Kokain: bei entsprechender Dosierung und Applikation wirkt Mph genau wie Kokain.
Ja, wenn man es intravenös gibt und damit die Anflutung schnell ist. Ich glaube, Sie haben kaum Ahnung, wovon Sie sprechen.
ZitatUnd zum Thema Kokain: bei entsprechender Dosierung und Applikation wirkt Mph genau wie Kokain.
Ok, MPH muss man unretardiert schnupfen oder rauchen..... ;D Ich kenne mich ja damit nicht aus, aber so wirds eher nicht vom Arzt verordnet. Und Muskatnüsse sind auch gefährlich, wirft man sich zwei dieser Dinger ein, wirken die auch wie Amphetmin, geil was?
Meine Güte, damit können Sie ein ADHS-Forum aufmischen, aber hier erreichen Sie nichts. ::)
Zitat von: Conni am 22. September 2010, 20:29:41
Ich sehe ich dem WP-Artikel keinen Widerspruch zu Rincewinds allderdings sehr kondensierter Beschreibung.
Sorry. ich gehe machmal fälschlicherweise von einem Mindestniveau aus. Man muss ja nicht jedesmal alles ausführlich wiederholen, was man gemeinhin zur wissenschaftlichen Allgemeinbildung voraussetzt.
@rincewind
Zitatja, wenn man es intravenös gibt und damit die Anflutung schnell ist.quote]
Hatte ich etwa etwas anderes behauptet?
Zitat von: Chili am 22. September 2010, 20:40:00
Und Muskatnüsse sind auch gefährlich, wirft man sich zwei dieser Dinger ein, wirken die auch wie Amphetmin, geil was?
Es gibt auch einheimische Psilocybe-Arten. Und Claviceps purpurea enthält die Vorstufe von LSD.... :o Und Schnaps macht besoffen. Alles eine Frage von Dosierung und Gebrauch/Missbrauch.
@rincewind.
Ihre Arroganz in Ehren, aber: Theorien sind keineswegs Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben. Theorien sind vielmehr erstmal aus Hypothesen aufbereitete Annahmen, die erst noch der Falsifikation bedürfen. Ob das gelingt, ist völlig offen und nicht schon mit dem Terminus "Theorie" gegeben. Deshalb gibt es Theorien, die diese Hürde mehr oder weniger übersprungen haben, andere nicht (z.B. die Dopaminmangeltheorie bei ADHS). Auch alle anderen Theorien bzw. Hypothesen zu ADHS sind bisher keineswegs falsifiziert.
Kleiner Nachtrag:
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 20:34:34
Auch das ist falsch. Mph wirkt bei ADHS nicht "paradox", sondern bei fast allen Menschen leistungs- und konzentrationssteigernd.
Sie haben es
fast geschaft, es zu bemerken.
Ev. sollten Sie mal Fachliteratur zu Rate ziehen, die jünger als 20 Jahre ist.
(http://puffer-fish-screensaver.smartcode.com/images/sshots/puffer_fish_screensaver_26732.jpeg)
@rincewind
Wie gesagt, deine Arroganz in Ehren, aber:
Amphetamine wirken nicht auf alle Menschen, sondern nur auf ca. 70 %. Die anderen bezeichnet man als sog. Nonresponder.
Und dass Mph auf diese fast allen Menschen gleich wirkt, weiß man erst relativ kurze Zeit. Das hängt damit zusammen, dass man sich aus ethischen Gründen gescheut hat, "Gesunden" Mph zu geben. Aber manche haben es doch getan.
Als Literatur hierzu empfehle ich L. Iversen: Speed, Ecstasy, Ritalin. Amphetamine – Theorie und Praxis. Huber 2009
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 20:56:13
@rincewind.
Ihre Arroganz in Ehren,
Keine Ursache. Ist hier kostenlos.
Zitat
aber: Theorien sind keineswegs Hypothesen, die der Prüfung durch die Realität standgehalten haben.
Falsch. Aber ich halte Ihnen jetzt bestimmt kein Propädeutikum in Wissenschaftstheorie.
Zitat
Theorien sind vielmehr erstmal aus Hypothesen aufbereitete Annahmen, die erst noch der Falsifikation bedürfen.
Auch falsch. Theorien können schwach oder stark sein, einem Falsifikationsversuch müssen sie jedoch immer standgehalten haben, je mehr desto stärker werden sie.
Zitat
Ob das gelingt, ist völlig offen und nicht schon mit dem Terminus "Theorie" gegeben.
Ihnen mangelt es am Grundverständnis.
ZitatUnd dass Mph auf diese fast allen Menschen gleich wirkt
Welch grandiose Erkenntnis. Dass Aspirin auf fast alle Menschen gleich wirkt, ist bekannt.
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:10:13
@rincewind
Wie gesagt, deine Arroganz in Ehren, aber:
Amphetamine wirken nicht auf alle Menschen, sondern nur auf ca. 70 %. Die anderen bezeichnet man als sog. Nonresponder.
Nonresponder? Tatsächlich? Ich verlasse mal die gemütliche Runde und versuche, bis morgen rauszufinden, was dieses Fachwort bedeuten könnte ;D
@rincewind
Hey, kneifen gilt nicht. man braucht nicht bis morgen, siehe z.B. hier S. 4:
http://www.kize.de/5-downloads/publikation29.pdf (http://www.kize.de/5-downloads/publikation29.pdf)
Zitat von: rincewind am 22. September 2010, 21:15:52
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:10:13
@rincewind
Wie gesagt, deine Arroganz in Ehren, aber:
Amphetamine wirken nicht auf alle Menschen, sondern nur auf ca. 70 %. Die anderen bezeichnet man als sog. Nonresponder.
Nonresponder? Tatsächlich? Ich verlasse mal die gemütliche Runde und versuche, bis morgen rauszufinden, was dieses Fachwort bedeuten könnte ;D
Das sind die, die sich von ihrem Lieferanten Puderzucker als Speed andrehen lassen.(Ausser sie glauben an Homöopathie ;D)
Ernsthaft, dass nicht alle Menschen gleich auf eine gleiche Dosis des gleichen Stoffes reagieren, ist doch schon länger bekannt. Nicht mal ein einzelner reagiert immer genau gleich auf die selbe Dosis.
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:26:46
@rincewind
Hey, kneifen gilt nicht. man braucht nicht bis morgen, siehe z.B. hier S. 4:
http://www.kize.de/5-downloads/publikation29.pdf (http://www.kize.de/5-downloads/publikation29.pdf)
Ach Hüther. Der hat auch noch gefehlt. Ein Script vom März 2002, mehr als 8 Jahre her....*Gähn* Sind da auch Hüthers 5 Parkinson-Ratten mit erwähnt? ;D
@71usw
ZitatErnsthaft, dass nicht alle Menschen gleich auf eine gleiche Dosis des gleichen Stoffes reagieren, ist doch schon länger bekannt. Nicht mal ein einzelner reagiert immer genau gleich auf die selbe Dosis.
Nonresponder reagieren gar nicht oder völlig unvorgesehen auf den Stoff, unabhängig von der Dosis.
Nonresponder reagieren nicht (wie die Bezeichnung schon besagt). Das andere sind paradoxe Reaktionen. ::)
@conni
Du gefällst dir offensichtlich auch in deiner albernen Oberflächlichkeit. Es ging ja darum, dass rincewind den Terminus Nonresponder offensichtlich noch nie gehört hat und sich bis morgen Zeit nehmen wollte, um herauszufinden, was es damit auf sich hat. Hüther u. a. haben diesen Terminus übrigens gar nicht erfunden, den gibt´s schon länger.
@Chili
ZitatNonresponder reagieren nicht (wie die Bezeichnung schon besagt). Das andere sind paradoxe Reaktionen.
Nein. Das andere sind unvorhersehbare Nebenwirkungen. Und das ist im Übrigen egal, es bleibt bei ca. 30 % Nonrespondern bei Mph. Gelle, rincewind?
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:35:17
@71usw
ZitatErnsthaft, dass nicht alle Menschen gleich auf eine gleiche Dosis des gleichen Stoffes reagieren, ist doch schon länger bekannt. Nicht mal ein einzelner reagiert immer genau gleich auf die selbe Dosis.
Nonresponder reagieren gar nicht oder völlig unvorgesehen auf den Stoff, unabhängig von der Dosis.
Sag ich doch, und einen Fixpunkt für die Beurteilung der Reaktion muss man sich aussuchen, ich habe mich für die Dosis entschieden.
Und jetzt ein bißchen Logik und Rethorik für Anfänger. Was sagt das Geschreibsel über Nonresponder jetzt genau über die Ritalintherapie bei ADHS aus?
@71usw
ZitatSag ich doch, und einen Fixpunkt für die Beurteilung der Reaktion muss man sich aussuchen, ich habe mich für die Dosis entschieden.
Nein. Die Dosis spielt bei Nonrespondern keine Rolle. Bei dir vielleicht schon, aber es geht doch gerade um Nonrespondern. Du bist dann eben keiner.
(Denkt sich: Meine Güte, diskutieren hier verwirrte Leute...)
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:41:05
@conni
Es ging ja darum, dass rincewind den Terminus Nonresponder offensichtlich noch nie gehört hat und sich bis morgen Zeit nehmen wollte, um herauszufinden, was es damit auf sich hat.
Sie scheinen doch relativ ironieresistent zu sein, verblüffend!
Zitat von: Adromir am 22. September 2010, 21:51:27
Und jetzt ein bißchen Logik und Rethorik für Anfänger. Was sagt das Geschreibsel über Nonresponder jetzt genau über die Ritalintherapie bei ADHS aus?
Nichts. Aber verrate das nicht!
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:41:05
@conni
Du gefällst dir offensichtlich auch in deiner albernen Oberflächlichkeit.
Anders mag ich auf Sie nicht reagieren. Sie wollten nur herumstänkern und provozieren (siehe Ihre Äußerung: "alberne Oberflächlichkeit") und begegene dem auf meine Art.
Zu rincewind: unterschätzen Sie den mal lieber nicht.
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:54:24
@71usw
ZitatSag ich doch, und einen Fixpunkt für die Beurteilung der Reaktion muss man sich aussuchen, ich habe mich für die Dosis entschieden.
Nein. Die Dosis spielt bei Nonrespondern keine Rolle. Bei dir vielleicht schon, aber es geht doch gerade um Nonrespondern. Du bist dann eben keiner.
Das weiss ich aber erst, wenn ich verschiedene Dosierungen ausprobiert habe. Es gibt ja auch Dosen, die zu gering sind, um eine messbare Wirkung zu zeigen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Bin Nonresponder und antworte darum nicht auf diesen Thread.
Oh Mist, jetzt hab ich es doch getan.
Das nennt man dann wohl eine paradoxe Reaktion. ;D
@adromir
Na das ist doch klar: bei ca. 30 % der Kinder und Erwachsenen wirkt Mph nicht oder nicht wie vorhergesehen. Die nennt man Nonresponder.
Zitat von: rincewind am 22. September 2010, 21:56:16
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:41:05
@conni
Es ging ja darum, dass rincewind den Terminus Nonresponder offensichtlich noch nie gehört hat und sich bis morgen Zeit nehmen wollte, um herauszufinden, was es damit auf sich hat.
Sie scheinen doch relativ ironieresistent zu sein, verblüffend!
Sozusagen ein Ironie-Nonresponder? ;D
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 22:02:05
@adromir
Na das ist doch klar: bei ca. 30 % der Kinder und Erwachsenen wirkt Mph nicht oder nicht wie vorhergesehen. Die nennt man Nonresponder.
Nee, drum gehts nicht. Sondern:
ZitatWas genau ADHS mit Transmittern zu tun hat, weiß kein Mensch, es sind alles nur Theorien. Allerdings kann man die Dopaminmangel-Theorie inzwischen abhaken.
@adromir
ZitatOder habe ich da etwas falsch verstanden?
Ja, leider!
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 22:05:35
@adromir
ZitatOder habe ich da etwas falsch verstanden?
Ja, leider!
Ich glaube, das galt mir. Ausserdem, wenn ich das falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung.
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 22:05:35
@adromir
ZitatOder habe ich da etwas falsch verstanden?
Ja, leider!
Das eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken. (rincewind)
@71usw
Entschuldigung, das galt wirklich dir. Lies bitte den thread nochmal durch (am besten ohne irgendeine Droge), dann wirst du die Erklärung finden.
Ansonsten verabschiede ich mich für dieses Mal und stelle fest,
-dass die Dopmaninmangeltheorie überholt ist
-dass MPH bei ADHS nicht "paradox" wirkt
-dass Theorien keinesfalls Hypothesen sind, die sich von vornherein durch die Realität bestätigt haben
-dass rincewind den Begriff Nonresponder bei ADHS nicht kannte.
Zitat von: Graf Zahl am 22. September 2010, 22:04:38
Zitat von: rincewind am 22. September 2010, 21:56:16
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 21:41:05
@conni
Es ging ja darum, dass rincewind den Terminus Nonresponder offensichtlich noch nie gehört hat und sich bis morgen Zeit nehmen wollte, um herauszufinden, was es damit auf sich hat.
Sie scheinen doch relativ ironieresistent zu sein, verblüffend!
Sozusagen ein Ironie-Nonresponder? ;D
(http://www.smilie-harvester.de/smilies/ROFL/rofl1.gif)
@rincewind
Kleiner Nachtrag für die gute Nacht bis morgen (Stichwort: Nonresponder):
ZitatDas eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken (Pflixter)
Und ich stelle mal fest, dass wir einen Komiker heute Abend zu Gast hatten. ;D ;D
Beehren Sie uns bald wieder!
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 22:27:38
@71usw
Entschuldigung, das galt wirklich dir. Lies bitte den thread nochmal durch (am besten ohne irgendeine Droge), dann wirst du die Erklärung finden.
Ansonsten verabschiede ich mich für dieses Mal und stelle fest,
-dass die Dopmaninmangeltheorie überholt ist
-dass MPH bei ADHS nicht "paradox" wirkt
-dass Theorien keinesfalls Hypothesen sind, die sich von vornherein durch die Realität bestätigt haben
-dass rincewind den Begriff Nonresponder bei ADHS nicht kannte.
Schön, dass wir einmal darüber geredet haben.
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 22:31:20
ZitatDas eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken (Pflixter)
Na, na, bischen Restehre muss schon sein, der Spruch ist originär von mir, gell!
Zitat von: Pflixter am 22. September 2010, 22:27:38
@71usw
Entschuldigung, das galt wirklich dir. Lies bitte den thread nochmal durch (am besten ohne irgendeine Droge), dann wirst du die Erklärung finden.
Mit Drogen machts auch nicht mehr Sinn als ohne.
Zitat
Ansonsten verabschiede ich mich für dieses Mal und stelle fest,
-dass Theorien keinesfalls Hypothesen sind, die sich von vornherein?? durch die Realität bestätigt haben
Wo bitte hat das wer behauptet? Hier nochmal aus Wikipedia:
Bei der Theorienbildung durch Deduktion geht man davon aus, dass der Wissenschaftler durch kreative Akte
sinnvolle Hypothesen erzeugt, deren Übereinstimmung mit dem Datenmaterial er anschließend überprüft. Weitere Experimente müssen mit dem ernsthaften Ziel der Falsifikation (Widerlegung) unternommen werden. Nur in dem Ausmaß wie sich Theorien bewähren (der Falsifikation entziehen), kann relative Sicherheit gewonnen werden.
Vielleicht solltest du dich selber an deinen Tipp halten. Oder langsamer lesen, damit Zeit zum verstehen bleibt.
guten Morgen Herr Schmidt!
Ignorieren Sie immer noch fleißig die Forschung? Ich versuche es ihnen jetzt mal zu erklären, da müssen Sie dann aber auch lesen, was ich ihnen verlinke.
Zum ersten wirkt MPH bei ADHSler in der Tat paradox, im Gegensatz zum Normalen haben die nämlich zuviel DATs die das Dopamin wie ein Staubsauger aufnehmen. Methylphenidat besetzt diese DATs wodurch im Hirn mehr Dopamin zur Verfügung steht. Da ein Normalo aber nicht zu viele DATs hat und bei ihm jedes Gramm MPH zu viel ist, wird der ihnen bei Zeiten um die Ohren fliegen, ungefähr so wie wenn man 5 Liter Kaffee trinkt (aber auch nur als NichtADHSler) und schlimmer, weil der dann zuviel Dopamin hat. Er wird sich getrieben fühlen, unruhig ect.
Der "Dopaminmangel" eines ADHSlers führt zur Hyperaktivität oder Träumerei, ist ein Mensch gut auf MPH eingestellt passt es mit dem Dopamin und er wird RUHIGER (obwohl MPH ein Aufputschmittel ist) und AUFNAHMEFÄHIGER, Träumer werden WACHER und AUFNAHMEFÄHIGER. Ist ein ADHSler überdosiert stellen sich die ADHS-Symptome wieder ein, bzw. es tritt das ein was ein gesunder direkt an Wirkung verspürt.
Ausserdem bezweifle ich die konzentrations- und leistungssteigernde Wirkung bei Gesunden,(ich meine da auch mal eine Studie gelesen zu haben) denn auch hier sollte man den Placeboeffekt nicht unterschätzen. Dazu sollte man bedenken, dass der IQ nicht mehr wird, nur weil man ein paar Tabletten einwirft. ADHSlern hilft es aber den vorhandenen IQ auszuschöpfen, weil sie so ihre Aufmerksamkeit lenken können!
Zu dem Frage ich mich, ob sie noch ruhig schlafen können, wenn sie sich so gegen eine adäqute Behandlung von ADHS einsetzen:
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002733/0_huss.pdf?hosts=
Wie viele der Kinder deren Eltern sie MPH ausgeredet haben, haben denn schon eine Suchtkarriere hinter sich?
http://www.hyperaktiv.de/forschung/neurobiologie.pdf
http://web4health.info/de/answers/adhd-dopa-spect.htm
Zitat von: glatzkopf am 22. September 2010, 16:45:01
- ist ADHS eigentlich auch ein Ergebniss von Reizüberflutung?
Nein ein ADHSler ist schneller Reizüberflutet, da tut das Tempo der heutigen Gesellschaft ihres natürlich auch dazu, für einen Menschen mit dieser Disposition ist das einfacher schwerer ertragbar.
Zitat von: glatzkopf am 22. September 2010, 16:45:01- Bekannte nehmen Ritalin vor Prüfungen. Gibt es da Nebenwirkungen mit anderen Psychofarmaka?
R.W.
Ja! Zudem ist das mehr als fragwürdig.
meine Güte, da habe ich ja einen Streit angezettelt; war nicht geplant.
Also, mit einem Privatrezept haben Bekannte Ritalin bekommen. Das haben die tatsächlich vor Prüfungen genommen. Sie haben gesagt, daß sie das konzentrierter und gleichzeitig ruhiger gemacht habe. Kann ich nicht bestätigen oder verneinen. Chemische Drogen tue ich mir tatsächlich nur an, wenn ein Arzt mir Pillen verschreibt. Das Ritalin unter dem BTM-Gesetz steht, wusste ich tatsächlich nicht.
ZitatAlso, mit einem Privatrezept haben Bekannte Ritalin bekommen.
Methylphenidat darf im Off Label Use an Erwachsene mit ADHS oder bei narkolepsie verschrieben werden. Bei ADHS muss mans selbst zahlen, bei Narkolepsie weiß ich es nicht.
Ansonsten ist das was der Arzt da tut grob fahrlässig, Methylphenidat kann schwere kardiovaskuläre Nebenwirkungen haben. Es darf nur nach einer sorgfältigen Nutzen-Risiko Abwägung und bei entsprechender (aufwändiger) Diagnose verordnet werden! ADHSler die Methylphenidat bekommen stehen unter regelmäßiger ärztlicher Kontrolle und das nicht ohne Grund. Nur so kann eine relativ risikofreie Verabreichung des Medikamentes gewährleistet sein.
Seit letztem Jahr gibt es eine Zulassungsbeschränkung der BfArm die der GB-A dieses Jahr umzusetzen scheint.
Zitatmeine Güte, da habe ich ja einen Streit angezettelt; war nicht geplant.
Das warst Du doch nicht, sondern Herr Schmidt. Außerdem war das kein Streit, wir haben nur gespielt. ;D
@Merlin
Du sprichst zwar Kollege Schmidt an, aber ich antworte mal trotzdem.
Mir vorzuwerfen, ich würde die Forschung ignorieren und dann selber Forschung zitieren, die 5 und 10 Jahre alt ist: sehr komisch!
Man muss schon auf der Höhe der Zeit sein, z.B. hiermit:
http://tinyurl.com/3ac8pr9
(http://tinyurl.com/3ac8pr9)
Wenn ich das richtig gesehen habe macht der Gonon F. auch in Ratten ;D, da ist Hüther schon böse mit auf die Nase gefallen.
Sind es wenigstens mehr als fünf?
Ausserdem ist zumindest das was ich da lese an Argumentation und Fakten ziemlich dünn... Mehr haben sie nicht zu bieten?
Zitat von: Pflixter am 23. September 2010, 09:50:45
Man muss schon auf der Höhe der Zeit sein, z.B. hiermit:
http://tinyurl.com/3ac8pr9
(http://tinyurl.com/3ac8pr9)
Hier die deutsche Übersetzung, ganz auf die Schnelle:
ZitatObwohl Psychostimulanzien die Kernsymptome der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHD) lindern, bestätigen jüngste Studien, dass ihre Auswirkungen auf die langfristigen Auswirkungen von ADHD Kindern null ist. Psychostimulantien erhöhen extrazelluläre Dopamin. Zahlreiche Übersichtsartikel zu behaupten, dass sie ein zugrunde liegendes dopaminerges Defizit genetischen Ursprungs korrigieren. Das Dopamin-Defizit-Theorie der ADHS basiert häufig auf einer allzu vereinfachenden Theorie der dopaminergen Belohnung. Ich hinterfragte die Relevanz dieser Theorie in Bezug auf ADHS. Ich stellte die Schwächen der vorliegenden neurochemischen, genetischen, neuropharmakologischen und bildgebenden Daten heraus, die Dopamin-Hypothese Defizit von ADHD zu unterstützen. Daher sollte diese Hypothese nicht weiter verfolgt werden, um Verzerrungen des ADHS-Management in Richtung Psychostimulanzien zu verhindern.
Das sagt alles und nichts aus. Welche Studien wurden ausgewertet, welche Schwächen sind dies?Wie soll MPH etwas genetisch bedingtes korrigieren, es handelt sich nicht um ein Gentherapeutikum.
Ein einziger Autor, keine Arbeitsgruppe?
Das ist ziemlich ungewöhnlich.
Zitat von: Pflixter am 23. September 2010, 09:50:45
@Merlin
Du sprichst zwar Kollege Schmidt an, aber ich antworte mal trotzdem.
Mir vorzuwerfen, ich würde die Forschung ignorieren und dann selber Forschung zitieren, die 5 und 10 Jahre alt ist: sehr komisch!
Man muss schon auf der Höhe der Zeit sein, z.B. hiermit:
http://tinyurl.com/3ac8pr9i
(http://tinyurl.com/3ac8pr9)
Also dass Sie nicht der Herr Schmidt sind, müssen Sie erst einmal widerlegen. Das glaubt ihnen hier sonst keiner.
Ist ihnen das hier neu genug?
http://verhaltensoriginell.wordpress.com/2010/04/27/adhs-mittelhirnveranderung-bei-kindern-entdeckt/
Zitat von: cohen am 23. September 2010, 10:16:45
Ein einziger Autor, keine Arbeitsgruppe?
Das ist ziemlich ungewöhnlich.
Ich habe mir mal gerade angeschaut, was dieser Gonon F sonst noch so treibt :police:
Etwas einfach mal so in Frage stellen kann ich auch.
ZitatPsychostimulanzien erhöhen das extrazelluläre Dopamin, wobei zahlreiche Überblicksstudien behaupten, sie würden dadurch einen genetisch bedingten Dopaminmangel ausgleichen. Diese sog. Dopaminmangel-Theorie basiert aber auf einer zu stark vereinfachenden Dopamin-Belohnungstheorie. Ich stelle die Richtigkeit dieser Theorie für ADHS in Frage und betone die Schwäche der bisherigen neurochemischen, genetischen, neuropharmakologischen und bildgebenden Befunde, die diese Theorie belegen sollen. Als Resultat stelle ich heraus, dass man diese Theorie nicht mehr in den Vordergrund einer Behandlungsbegründung von ADHS mit Psychostimulanzien rücken sollte (Gonon 2009).
http://www.ads-kritik.de/Dopamin2.htm
So so ;D
Neuropsychologie der Aufmerksamkeitsdefizit/ Hyperaktivitätsstörung (ADHD), Konrad Kerstin and Beate Herpertz-Dahlmann (http://www.springerlink.com/content/k2103k5781111631/)
Das hier ist brandneu.
@forbidden
Die Magdeburg-Studie ist zwar terminlich recht neu, aber inhaltlich gleichzeitig uralt. Es gibt weltweit ca. 250 000 solcher Studien, bei denen man irgendwelche Besonderheiten im angeblichen ADHS-Gehirn gefunden zu haben glaubt. Sie kranken alle an Kinderkrankheiten:
-weil die Befunde nie die Spezifität mit "ADHS" belegen (man vergleicht ADHSler immer mit "Gesunden", statt mit anderen klinischen Syndromen)
-weil sie die Kausalität nicht belegen: keiner weiß, ob die gefundenen Veränderungen Ursache oder Folge sind. Epigenetik und Neuroplastizität stehen für den immer stärkeren Ansatz, dass die Befunde Folgen von Lebensumständen sind. Die ganze bisherige ADHS-Forschung zu Hirnveränderungen läuft auf demselben Niveau ab, als die Ärzte die bakteriellen Erreger von Infektionskrankheiten noch nicht kannten. Sie stellten bei den Kranken alle möglichen Veränderungen (Puls, Fieber, Urin, etc. etc.)fest und erklärten sie vorschnell für die Ursache der Krankheit.
Das ist doch mittlerweile langweilig, was ihr hier so zusammenklaubt.
Dann erwarte ich von Ihnen nun bahnbrechende Belege für:
ZitatEpigenetik und Neuroplastizität stehen für den immer stärkeren Ansatz, dass die Befunde Folgen von Lebensumständen sind.
Das ist doch mittlerweile langweilig, was Du hier so zusammenklaubst.
ZitatDie Magdeburg-Studie ist zwar terminlich recht neu, aber inhaltlich gleichzeitig uralt. Es gibt weltweit ca. 250 000 solcher Studien, bei denen man irgendwelche Besonderheiten im angeblichen ADHS-Gehirn gefunden zu haben glaubt. Sie kranken alle an Kinderkrankheiten:
belegen Sie das doch mal Herr Schmidt.
Zitatweil die Befunde nie die Spezifität mit "ADHS" belegen (man vergleicht ADHSler immer mit "Gesunden", statt mit anderen klinischen Syndromen)
-weil sie die Kausalität nicht belegen: keiner weiß, ob die gefundenen Veränderungen Ursache oder Folge sind.
Dann lesen sie doch auch was andere hier verlinken:
ZitatBei ADHS-Patienten korrelierte die Symptomschwere mit dem Echosignal eines dopaminergen Kerngebietes, der Substantia nigra. Diese Hirnveränderungen weisen auf eine vermehrte Vulnerabilität des nigrostriatalen dopaminergen Systems bei ADHS-Patienten hin, die zur verminderten Aufmerksamkeit, Hyperaktivität und Impulsivität beitragen kann.
Außerdem gibt es Zwillingsstudien die die genetische Disposition belegen.
@Merlin, Schmidt ist als Psychologe ein medizinischer Laie, der in seinem Hollerbusch nur die Angst zum Ausdruck bringt, seiner Zunft könne es bald an Kundschaft mangeln.
Jedenfalls kommt man zu dem Ergebnis, wenn man sich die Seiten, die ja auch gebetsmühlenhaft immer das gleiche wiederholen, durchliest.
Es ist aber auch ägerlich: Magengeschwüre sind kein Stresssymptom mehr, sondern lassen sich mit schnöden Antibiotika behandeln. Auch beim Herzinfarkt hat man ein Bakterium in Verdacht, welches sich mit Hilfe der Thrombozyten vorm Immunsystem schützt und so Thromben verursacht. Auch nix mehr mit Stress. Eine Form der Adipositas soll nun auch noch durch eine spezielle Form des Rhinovirus bedingt sein, Mist aber auch, wieder keine Ursache in Form falscher Lebensweise.
Statt langer und kaum auf Evidenz kontrollierter Gesprächstherapien wirft man sich ne Tablette ein - unerhört!
@ Conni
ich schlage einen Spendenaufruf vor, um die Umschulung solch armer Tröpfe zu finanzieren, dann verbreiten sie wenigstens keine Lügen mehr.
Ich habe mir eben Schmidts Seite mal wieder angetan, echt unvorstellbar, wie jemand so lange und viel am Stück lügen ohne rot zu werden!
Hochinteressant ist auch der Verdacht, das Borna-Virus könne affektive Srörungen hervorrufen:
http://www.medizinische-enzyklopaedie.de/medizin/1942.html
ZitatAls neuer Erklärungsansatz für die Ätiologie von affektiven neuropsychiatrischen Störungen wird seit den 1990er Jahren eine virale Genese diskutiert. Seit den ersten Berichten im Jahr 1976, die zeigten, dass psychiatrische Patienten eine höhere Prävalenz von Antikörpern gegen Bornavirus aufweisen, konnte durch verschiedenste Untersuchungen dieser Zusammenhang in den letzten Jahren weiter erhärtet werden. Die heutigen Möglichkeiten der molekularbiologischen Diagnostik der Borna-Virusinfektion sowie empirische Beobachtungen über die Wirksamkeit einer antiviralen Therapie bei Patienten mit Depression, erhärten das Konzept einer viralen Genese verschiedener neuropsychiatrischer Erkrankungen.
Und dass Toxoplasma gondii als Auslöser für Schizophrenie in Verdacht steht:
http://www.scienceticker.info/2008/01/17/katzenparasit-kommt-vor-der-schizophrenie/
Hach, was bin ich heute mal wieder biologistisch ;D
@Merlin und Conni
Ich geb´s jetzt auf. Ihr versteht ja rein gar nichts. Ich hätte eigentlich gedacht, dass sich in einem Esowatch-Forum coole Köpfe versammeln. Stattdessen handelt es sich offenbar um eine Gruppe intellektueller Chaoten.
Gute Nacht weiterhin!
Zitat von: Pflixter am 23. September 2010, 11:34:51
@Merlin und Conni
Ich geb´s jetzt auf. Ihr versteht ja rein gar nichts. Ich hätte eigentlich gedacht, dass sich in einem Esowatch-Forum coole Köpfe versammeln. Stattdessen handelt es sich offenbar um eine Gruppe intellektueller Chaoten.
Gute Nacht weiterhin!
Conni, er gibt auf der herr Schmidt, es fehlen die Argumente für eine ordentliche Diskussion, dafür kriegt er jetzt einen netten Blog von uns ;D. Ein bisschen nette publicity bekommt dem Hollerbusch bestimmt!
Das hier ist auch sehr interessant:
http://www.animal-health-online.de/gross/2009/03/11/toxoplasmose-wissenschaftler-klaren-verbindung-zu-schizophrenie/10681/
ZitatLeeds (aho/lme) – Eine Reihe von Studien belegen den Zusammenhang einer Infektion mit dem Katzenparasiten Toxoplasma gondii und psychiatrischen Erkrankungen wie Schizophrenie. Britische Wissenschaftler berichten jetzt im Fachjournal ,,PLoS ONE", dass der Parasit Dopamin-produzierende Gehirnzellen befällt und ein Enzym produziert, welches zur Dopamin-Synthese notwendig ist. Dopamin steuert bei Menschen die Stimmung, das Sozialverhalten, Motivation und den Schlaf. Arzneimittel, die bei Schizophrenie eingesetzt werden, dämpfen die Wirkung von Dopamin und lindern so Halluzinationen und Wahnvorstellungen.
Die Wissenschaftler sehen auch eine Verbindung zu Parkinson, dem Tourette – Syndrom und dem Aufmerksamkeits-Defizit / Hyperaktivitäts-Syndrom (ADHS).
Nun, an mir liegts nicht, ich habe einige diskussionswürdige Beiträge zum allgemeinen Zwist zwischen den "Umweltlern" und den "Biologisten" gebracht. Andererseits kamen von der Gegenseite keine Belege.
und schon länger bekannt: Grippeinfektion in der Schwangerschaft erhöht das Schizophrenierisiko für das Kind, gewisse aufgenommene Schwermetallmengen in der Schwangerschaft jedoch auch.
Zitat von: Enkidu am 23. September 2010, 11:41:22
und schon länger bekannt: Grippeinfektion in der Schwangerschaft erhöht das Schizophrenierisiko für das Kind, gewisse aufgenommene Schwermetallmengen in der Schwangerschaft jedoch auch.
Stimmt, bei den Nachkommen der Überlebenden der Grippewelle von 1918/19 gab es vermehrt Schizophreniefälle.
Holleri-duljo!!!
Wer besucht uns denn hier? ::)
Zitat von: Pflixter am 23. September 2010, 10:44:37
@forbidden
Die Magdeburg-Studie ist zwar terminlich recht neu, aber inhaltlich gleichzeitig uralt. Es gibt weltweit ca. 250 000 solcher Studien, bei denen man irgendwelche Besonderheiten im angeblichen ADHS-Gehirn gefunden zu haben glaubt. Sie kranken alle an Kinderkrankheiten:
-weil die Befunde nie die Spezifität mit "ADHS" belegen (man vergleicht ADHSler immer mit "Gesunden", statt mit anderen klinischen Syndromen)
-weil sie die Kausalität nicht belegen: keiner weiß, ob die gefundenen Veränderungen Ursache oder Folge sind. Epigenetik und Neuroplastizität stehen für den immer stärkeren Ansatz, dass die Befunde Folgen von Lebensumständen sind....
Ist es im Holler-Forum inzwischen so öde, dass Pflixter-Schmitti sich anderswo stimulieren muss?
Hier ist was für die Fortbildung (vermutlich vergebliche Liebesmüh meinerseits...) :
(Kleiner Tip: Bevor Sie es als "uralt" und "mit Kinderkrankheiten behaftet" abtun, Herr Schmidt, sollten Sie es sich untern Christbaum oder ins Osternest legen lassen und ausgiebig studieren...anstatt stereotyp die sattsam bekannten Schlagworte "Epigenetk" und "Neuroplastizität" laienhaft und unverdaut in die Runde zu schmeißen ! )
http://www.springer.com/medicine/neurology/book/978-3-642-03591-3
Zum viel geschundenen Begriff "Neurolastizität" siehe u.a. hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=4743.new#new
Ein Fall von "Negativer Neuroplastizität" wird hier beschrieben (weiter hinten im PDF; es lohnt aber, das Ganze zu lesen...)
http://www.immm.hmtm-hannover.de/uploads/media/Bangert_et_al.__2003__Apollos_Gabe_und_Fluch.pdf
Bei der beschriebenen Musiker-Dystonie hat man u.a. auch eine genetische Disposition (z.B. familiär gehäufte Tic-Störungen) sowie einen Defekt im Hemmenden System gefunden...gewisse Parallelen zu ADHS also.
Quasi kompensatorisch wird "zwanghaft" geübt, um Fehler auszumerzen...mit charakteristischen Veränderungen im Gehirn.
Ich hab mich mal angemeldet weil es mich direkt betrifft.
Ich bin studierter Neurobiologe mit ADS-Diagnose und nehme Methylphenidat (Markennamen: Ritalin, Equasym, Medikinet usw usf.) ein.
Entsprechend meiner fachlichen Ausbildung (Nebenfach Pharmakologie) habe ich mich natürlich nach der relativ jungen Diagnose ausführlichst in die Thematik eingearbeitet und kann differenziertes Fachwissen dazu anbieten.
Meiner Wahrnehmung nach wird das Medikament überkritisch bewertet und medial aufgebauscht zu einem Symbol der böswilligen Pharmaindustrie, die sogar unsere Kinder vergiften will. Es dürfte klar sein, dass hinter der Schlagzeile "Ritalin: Kokain für unsere Kinder" sicher nicht vordergründig eine objektive Berichterstattung zu erwarten wäre.
So einfach ist das mit dem Urteil dazu nicht. Für den Laien mag es einfach sein, Medikamente in Gut und Böse, in Medikamente und in Drogen einzuteilen, das macht ein Urteil möglich ohne, dass man studiert haben muss um ein Risikopotential abschätzen zu können. Aber diejenigen, die es könnten vertreten ja sowieso meist nur hinterlistige bösartige Absichten so dass man sich dem der eigenen Paranoia zuliebe auch grundsätzlich gerne komplett verschließt.
Tatsache ist jedoch, es gibt nicht wirklich die guten und bösen Medikamente, es gibt nur eine unverhältnismäßige Nutzen zu Risikoabwägung. Das ist eine Einzelfallentscheidung und lässt sich nicht verallgemeinern. Für einen Drogensüchtigen mag Diacetylmorphin (Heroin) keinen Nutzen und nur ein extrem hohes Risiko haben, für einen Krebskranken auf dem Sterbebett ist dies vollkommen irrelevant wenn er die Wahl zwischen einem extrem potenten Schmerzmittel oder unerträgliche Qualen bis zu seinem unausweichlichen Tod hat. Es ist vielen nicht bewusst, dass einem Arzt ggfs. auch der Besitz gewisser Mengen von Heroin erlaubt ist. In der Praxis gibt es bessere Schmerzmedikamente inzwischen, die Zulassung beschränkt sich auf den ärztlich kontrollierten Entzug seit 2009, der jedoch besser ist als ein unkontrollierter Konsum vonmöglicherweise verunreinigten Straßenprodukten.
Ein Extrembeispiel, dass sich jedoch zum Teil verallgemeinern lässt. Jedes Medikament hat Haupt- und Nebenwirkungen und eine sinnvolle Anwendung ergibt sich ausschließlich aus der Abwägung von beiden im Verhältnis zueinander, sonst aus nichts.
Das Problem besteht hier in meinen Augen nicht bei dem Medikament sondern bei denen die eine solche Abwägung zu treffen haben, sprich unverhohlen ausgedrückt: Die Kompetenz der Ärzte die das beurteilen ist meist nicht entsprechend, zumindest nach meinem subjektiven Eindruck. Die gegenwärtige Diagnostik des Ganzen ist sehr schlecht, da wird dieser Faktor sehr entscheidend - ein Arzt der über den Tellerand von Definitionen schauen kann und einen Patienten aus Erfahrung heraus zusätzlich einschätzen kann ist sinnvoll.
Zum Medikament selbst:
Es ist kein Lutschbonbon, es ist ein ernstzunehmendes Medikament mit ernstzunehmenden Risiken. Ich sehe das durchaus sehr kritisch, vor allem die gängige Langzeitbehandlung.
Die Fakten der langjährigen Erfahrung mit diesem Medikament in Form seriöser Studien besagen jedoch eindeutig: Die Medikamentierung damit kann sinnvoll sein und hilft dem AD(H)S-Patienten in den meisten Fällen (etwa 80% Responder vs. der Rest, die nicht ansprechen). Und auf eine Weise, die die Hinnahme der Risiken rechtfertigen kann, da die Krankheit selbst oft schwerwiegendere Folgen hat.
Gerade beim Langzeitgebrauch würde ich die Risiken jedoch nicht aus den Augen verlieren, ich selbst verwende das Medikament nicht, wenn ich es nicht muss (Auch wenn mein Arzt etwas anderes sagen würde). Die Kritik ist insofern berechtigt, dass in individuellen Fällen auf Seiten der Ärzte genauso einseitig verharmlost wie auf Seiten der Kritiker einseitig dramatisiert wird.
Kokain ist es nicht. Auch wenn die Wirkungsweise ähnlich ist, so sind die Substanzen grundlegend verschieden. Das Abhängigkeitsrisiko von MPH ist kalkulierbar, solange es wie vorgeschrieben verwendet und nicht missbraucht wird (pulverisiert und geschnupft, injiziert). Der Missbrauch erst erzeugt ein Abhängigkeitspotential, der bei regulärer Anwendung nicht nennenswert ist. Es wirkt nur mäßig auf die Stimmung, ich kann es persönlich so beschreiben dass es wirklich nicht viel verändert - außer meine Konzentrationsfähigkeit, Kurzzeitgedächtnis und Fehleranfälligkeit deutlich zu verbessern. Es gibt keinen "Rausch", es gibt nur ein Verschwinden von Symptomen.
Die Medikamentierung damit macht nur Sinn, wenn sie auch wie vorgeschrieben erfolgt, das bedeutet es müssen deutliche Einschränkungen für das Leben bestehen, durch das Medikament nachweislich verbessert werden und auf Alternativen nicht angesprochen haben. Die gesamte Zeit ist eine ärztliche Überwachung durch einen Spezialisten zu gewährleisten und eine Kontrolle der möglichen Nebenwirkungen. Dann kann dieses Medikament auch sinnvoll und risikoarm eingesetzt werden. Das muss jedoch nicht immer der Fall sein, die Umsetzung der Regelungen obliegt letztlich dem Arzt und ist damit wie gesagt eine Frage ärztlicher Kompetenz. Etwas, das ich gelernt habe, weniger oft automatisch anzunehmen als in der Allgemeinbevölkerung üblich.
Zur Krankheit an sich:
Es ist keine Kinderkrankheit. Seit 2003 ist sie bei Erwachsenen anerkannt. Kürzlich wurde die Behandlung mit MPH im Erwachsenenalter für ein Präparat auch für die Zahlung durch die Krankenkasse freigegeben - ein Prozess der sich rein auf Juristerei reduzieren lässt, da die Firmen erst einmal Studien nachreichen müssen die wirklich auch dieselben Ergebnisse wie für die Kinder reproduzieren. Man hatte ja niemals Untersuchungen an Erwachsenen durchgeführt, die Wahrscheinlichkeit dass das Ergebnis großartig anders ausfiel war jedoch gering. Off-label, das heißt mit Eigenbezahlung wurde es jedoch schon länger mit Erfolg eingesetzt.
Der Grund wieso das so lange unerkannt bleiben konnte: Die Hyperaktivität lässt im Alter meist nach, Konzentrationsprobleme bleiben bestehen. Man dachte es würde herauswachsen, weiß nun aber dass es das nicht tut. Ich kann das mit eigener Erfahrung untermauern: Wenn man ein Leben lang damit gelebt hat verändert sich nichts. Man nimmt die Einschränkung nicht wahr, nur dass die anderen alle irgendetwas zu meckern haben wenn man mal wieder etwas vergessen oder verschusselt hat. Eher macht man sich selber Vorwürfe wie die anderen es tun, anstatt zu realisieren, dass man ein Problem hat.
Mit meinem Wissen über die Hintergründe der Krankheit und meinem eigenen Erleben entpuppen sich Behauptungen, die Krankheit sei eine reine Erfindung der Pharmaindustrie als bloßer Humbug. Das dürfte sich auch jedem erschließen der nicht betroffen ist, jedoch das Symptombild ausführlich mehrfach bei verschiedenen Patienten beobachten konnte. Für die meisten Menschen ist die Krankheit nicht verständlich weil sie das Erleben nicht teilen können.
Das Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom ist nicht wirklich eine mangelnde Fähigkeit auf etwas zu richten, es ist die mangelnde Fähigkeit irrelevante Reize zugunsten einer bestimmten momentan wichtigen Aufgabe zu unterdrücken.
Konkret findet sich der zentrale Ursprung der Krankheit im sogenannten Präfrontalcortex. Diese Hirnregion ist maßgeblich für die Steuerung der Aufmerksamkeit zuständig. Bei all den Informationsmengen die auf unser Gehirn einprasseln ist hier eine Instanz gegeben, die Prioritäten zwischen verschiedenen Inputs setzen kann um die begrenzte Verarbeitungskapazität des Gehirns sinnvoll nutzen zu können. Wenn ich gerade etwas lesen möchte, so wird hier entschieden "Ich soll erstmal diesen Text lesen". Informationen aus der Umgebung werden dann zugunsten dieser Aufgabe aktiv vom PFC unterdrückt, man konzentriert sich auf den Text. Beispiel: Man ist so versunken in ein Buch dass man mehrmals angesprochen werden muss bevor man es hört - natürlich konnte man es hören, im Bewusstsein kam es jedoch nicht an weil eine Vorauswahl durch Aufmerksamkeitsfunktionen getroffen wurde, die sensorische Information des Höreindruck wurde ohne bewusste Einflussnahme herausgefiltert zugunsten der momentanen Aktivität.
Weil es nicht bewusst geschieht wird es den meisten Menschen auch nicht offensichtlich, dass soetwas geschieht, wir nehmen bewusst logischerweise nur war was wir bewusst wahrnehmen, nicht jedoch Etwas, das wir unbewusst wahrgenommen haben aber niemals ins Bewusstsein treten konnte. Folglich denken wir, wir würden diese Entscheidung etwas wahrzunehmen jederzeit frei getroffen haben, jedoch wurde ein Teil der Entscheidung durch unser Gehirn unbemerkt vorausgegriffen - wie die Bewertung der Inhalt des Buches sei wichtiger als das (eventuell mindestens genauso wichtige) Gesagte desjenigen, der uns angesprochen hat.
Es ist dieses Hirnareal, das nachweislich in Zusammenhang mit der Krankheit steht. Computertomografische Aufnahmen (viel zu teuer für eine Standarddiagnostik) zeigen eindeutig ein im Schnitt geringeres Volumen und eine verminderte Aktivität dieses Hirnareals. Die Hintergründe bzw. Entstehung dieser Krankheit ist vermutlich in der Entwicklung im Mutterleib bereits zu finden, basierend auf einer Fehlentwicklung des Gehirns, ein nachweislich begünstigender Faktor wäre zB Rauchen während der Schwangerschaft.
Praktisch äußert sich das ähnlich oben beschriebener Situation folgendermaßen im Alltag: Ich höre einer Person zu, die mir wichtige Anweisungen gibt. Mir ist rational bewusst, dass die Information wichtig ist. Ich habe jedoch häufig keine bewusste Kontrolle darüber, welche Informationen mein Gehirn zuvor als wichtig beschließt und wohin meine Aufmerksamkeit gelenkt wird. Ich sehe draußen einen Vogel, der irgendetwas macht. Ich schaue in an, er bringt mich vielleicht kurz auf einen Gedanken. Ich konzentriere mich wieder auf das Gespräch, habe jedoch nie wirklich das Gefühl bekommen etwas verpasst zu haben (wie vertieft in ein Buch zu sein während man "vergisst" dass man angesprochen wurde). Die Informationen scheinen vollständig, die Bewertung auf unbewusster Ebene erzeugt in mir ja bereits von sich aus das Gefühl, dass das Gesagte an dieser Stelle nicht so wichtig war, wie der Vogel, insofern verbleibt garkein Bewusstsein eines bedeutsamen Informationsverlustes.
Der Fehler, den Gesunde bei der Beurteilung solcher Situationen gerne begehen und der mir wie anderen Betroffenen das Leben so schwer macht: Sie verstehen es nicht. Für den normalen Menschen ist es selbstverständlich dass man sich auf ein wichtiges Gespräch konzentrieren kann und alles mitbekommt - ihr Gehirn entscheidet das vorher jedoch genauso für sie, wie meines ohne das sie es wissen. Weil ich den Einfluss von momentan aufgabenirrelevanten ("Zuhören" vs. "Vogel anschauen") nicht so stark unterdrücken kann wie andere Menschen bin ich ohne eine bewusste Willensentscheidung dadurch "unaufmerksamer". Das Resultat: Unzählige Missverständnisse, Menschen fühlen sich nicht respektiert (der dumme Vogel schien ja interessanter zu sein, sie können auch einfach garnichts mehr sagen, dann kann ich in Ruhe die Vögel anschauen blablabla stressstressstress -.- ).
Naja so sieht das aus, für den gesunden Menschen sind wir einfach nur unbeherrscht, schlechtere Menschen die das mit Überzeugung tun (schlecht zu sein). Kann man vielleicht so sehen, hindert einen jedoch daran zu akzeptieren dass sich daran vielleicht auch nicht so mal eben was ändern lässt - es hat nämlich zu einem nicht unerheblichen Teil körperliche Ursachen die ich ja nun ausführlich beschrieben habe.
Dort wo man als Betroffener vor die körperlichen Grenzen stößt, wo es nicht mehr reicht sich ganz doll vorzunehmen, sich besser zu konzentrieren, dort wo man merkt, dass man zwar will aber der Körper was anderes will und das letzte Wort dabei hat - dort hilft das MPH.
Es ist zu unterscheiden von willentlichem Desinteresse und mangelndem Willen. Ich kann auch an Leuten bewusst kein Interesse haben weil ich an ihnen kein Interesse habe, ich kann auch nicht zuhören weil ich es langweilig finde. Ich kenne aber auch noch die andere Situation: Ich will es nicht bewusst und es passiert trotzdem, das anschaulichste Beispiel um die Situation nachzuvollziehen wie mit dem Vertieft sein in ein Buch. Auch hier ist es ein Unterschied, ob ich voll auf das Buch konzentriert war oder derjenige mir auf den Sack ging und ich deswegen nicht geantwortet habe. Vielleicht könnt ihr das etwas Nachempfinden. Sozusagen ist AD(H)S ein Leben vertieft in so viele unwichtige Bücher, dass sich andere um einen herum wundern, ob man überhaupt was anderes mitbekommt oder garnicht erst will.
Ich hoffe so ein wenig Aufklärung gegeben zu haben, es liegt mir sehr am Herzen wie ihr euch denken könnt. Ich bin erwachsen, ich kann damit umgehen, darüber nachdenken. Aber Kinder werden häufig zerstört wenn selbst ihre Eltern ihnen einreden, dass sie etwas schaffen müssen. Sie wollen es zwar, aber schaffen es oft nicht ohne den Grund zu kennen (zu dumm fühlt man sich nie, nur zu ungeschickt, zu verpeilt die Intelligenz auch zu nutzen). Die anderen kennen ja nur andere Erklärungen für dieses Verhalten: Verzogen, dumm, ungehorsam, sozial inkompetent, Trottel usw usf.
Ich bin da raus, ich verstehe mich inzwischen selbst besser. Viele lassen sich von dem Gerede jedoch mitziehen und glauben irgendwann, ohne jemals eine Krankheit in betracht gezogen zu haben: Ich bin tatsächlich unnütz, kann nichts wie meine Eltern sagen und bin ein schlechter Mensch.
Ich kann euch fachlich und persönlich jedoch sagen: Es ist nicht immer so wie es scheint. Und wenn jemand einen intelligenten Eindruck macht, sich jedoch dumm anstellt damit und so wirkt als wolle er, es aber doch nicht umsetzen kann, dann macht ihn das vielleicht nicht zu einem schlechten Menschen. Nicht von alleine aber ein Leben lang von Leuten einfach nur für Sachen dumm angequatscht die man nie mit Absicht getan hat und als normale Fehlerchen empfunden hat lässt einem in der Regel zwei Optionen sich anzupassen: Das gesamte Selbstbewusstsein verlieren und allem Glauben schenken. Oder: Wirklich ignorant und arrogant zu werden, einen Dreck um das scheren was andere sagen und durch das Leben mit den entsprechenden Ellenbogen gehen ohne Rücksicht auf Verluste. Man entwickelt dann tatsächlich jene Charakterzüge, die andere einem vorwerfen - und das ist die psychologische Komponente der Krankheit.
Hallo, willkommen hier! Schöner Beitrag.
Ich schlage vor, daß Dein Text in den Blog könnte, stimmst Du zu?
Gerne =)
Warte vielleicht noch ein paar Minuten, dann lese ich ihn vorher nochmal ausführlich durch.
Na klar. Heute wird das nichts mehr. Gebe Bescheid, wann es passt.
at....hypocampus......sehr aufschlussreich, danke.
Herzlich willkommen auch von mir und auf gute Zusammenarbeit! ;)
Zitat von: hypocampus am 10. Januar 2012, 23:42:27
...ganz viel Text...
Ich hätte da ein paar Fragen (kenne mich zufällig auch ein bißchen mit MPH aus):
'Kokain ist es nicht. Auch wenn die Wirkungsweise ähnlich ist, so sind die Substanzen grundlegend verschieden.'Ich kenne MPH und ich kenne (aus früheren Zeiten) Kokain. Wenn MPH ähnlich wirken würde wie Kokain würde ich es nicht nehmen. Ich will ja nüchtern bleiben.
'Das Abhängigkeitsrisiko von MPH ist kalkulierbar, solange es wie vorgeschrieben verwendet und nicht missbraucht wird (pulverisiert und geschnupft, injiziert). Der Missbrauch erst erzeugt ein Abhängigkeitspotential, der bei regulärer Anwendung nicht nennenswert ist.'Wo kann man das eigentlich nachlesen, ich meine das mit dem Abhängigkeitsrisiko? Gibts da Quellen?
Zitat von: Belbo zwei am 11. Januar 2012, 00:10:02
at....hypocampus......sehr aufschlussreich, danke.
Ah, unser Tullius destructivus (http://www.comedix.de/lexikon/db/tullius_destructivus.php) hat sich auch gemeldet.....
@ Bobbele:
Zitat
Wo kann man das eigentlich nachlesen, ich meine das mit dem Abhängigkeitsrisiko? Gibts da Quellen?
Da gibt es mittlerweile jede Menge Quellen/verlässliche Studien.
Am besten auf den einschlägigen Infoportalen ( z.B. Zentrales ADHS-Netz) nach den aktuellen Veröffentlichungen schauen.
http://www.zentrales-adhs-netz.de/fuer-therapeuten/fachliteratur/literaturhinweise-erwachsene.html
http://www.zentrales-adhs-netz.de/fuer-therapeuten/forschung/adhs-bei-erwachsenen.html
ADHS und Abhängigkeitserkrankungen, das wird z.B. an der Charite geforscht - derzeit bauen die wohl grad ihre Web-Präsenz um, daher finde ich den direkten Link nicht.
Es gibt aber auch eine Habilitationsschrift, eine Meta-Analyse der Datenlage zum Thema.
Wenn ich sie wieder finde, stell ich sie hier rein.
Hier im Überblick:
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002733/0_huss.pdf?hosts=
Krause & Krause : ADHS im Erwachsenenalter, 3.Auflage , haben dazu sicher auch den "State of the Art" incl. ausgiebiger Literatur (bis incl. 2010, wenn ich mich richtig erinnere)
Die Frage ist auch deswegen von praktischer Bedeutung, weil es oft um die schwierige Entscheidung geht, ob ein spät diagnostizierter ADHSler, der sich als "Selbsttherapie" eine stoffgebundene Abhängigkeitserkrankung eingehandelt hat, erst mal alles absetzen muss bevor eine medikamentöse Einstellung mit MPH überhaupt in Frage kommt.
@Ponder,
ZitatDa gibt es mittlerweile jede Menge Quellen/verlässliche Studien.
vielen Dank, das wusste ich nicht. Meine (persönliche) Erfahrung ist eine andere, nämlich dass MPH viel zuwenig (=überhaupt nicht) "kickt" um suchterzeugend zu sein.
Eben.
Die immer wieder von Klinikern bestätigte Beobachtung ist, dass es unter MPH oft sogar leichter fällt, andere stoffgebundene Süchte (etwa auch Nikotinsucht) aufzugeben:
eine unbehandelte ADHS birgt das Risiko vieler Komorbiditäten; dazu gehören leider auch stoffgebundene Abhängigkeiten.
(Natürlich gibt es immer Mittel und Wege, eine Substanz schnell anfluten zu lassen ("Kick") oder sonstwie missbräuchlich einzunehmen, aber dies gilt für andere Medikamente auch.)
Zitat von: P.Stibbons am 11. Januar 2012, 00:52:59
(Natürlich gibt es immer Mittel und Wege, eine Substanz schnell anfluten zu lassen ("Kick") oder sonstwie missbräuchlich einzunehmen...
Ich schätze mal für einen ausgemachten Polytoxikomanen ist MPH diesbezüglich eher langweilig.
Zitat von: Bobbele am 11. Januar 2012, 00:23:20
Zitat von: hypocampus am 10. Januar 2012, 23:42:27
...ganz viel Text...
Ich hätte da ein paar Fragen (kenne mich zufällig auch ein bißchen mit MPH aus):
'Kokain ist es nicht. Auch wenn die Wirkungsweise ähnlich ist, so sind die Substanzen grundlegend verschieden.'
Ich kenne MPH und ich kenne (aus früheren Zeiten) Kokain. Wenn MPH ähnlich wirken würde wie Kokain würde ich es nicht nehmen. Ich will ja nüchtern bleiben.
'Das Abhängigkeitsrisiko von MPH ist kalkulierbar, solange es wie vorgeschrieben verwendet und nicht missbraucht wird (pulverisiert und geschnupft, injiziert). Der Missbrauch erst erzeugt ein Abhängigkeitspotential, der bei regulärer Anwendung nicht nennenswert ist.'
Wo kann man das eigentlich nachlesen, ich meine das mit dem Abhängigkeitsrisiko? Gibts da Quellen?
Für seriöse Recherche die einzige sinnvolle Adresse:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
oder alternativ:
http://scholar.google.de/
Englisch ist die Sprache der Wissenschaft wohlgemerkt, falls es zuwenig Ergebnisse ergibt bei der Suche nach irgend etwas:
http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=methylphenidate+addiction+risk&btnG=Suche&lr=&as_ylo=&as_vis=0
Das sind natürlich Fachtexte für Fachleute geschrieben. Man sollte teilweise schon zumindest ein grobes Grundverständnis besitzen um dem etwas entnehmen zu können.
Interessant für den Nichtwissenschaftler eventuell noch: Es gibt wissenschaftliche Veröffentlichungen mit Ergebnissen eines Experimentes. Um ein Gesamtbild zu erhalten kann es sinnvoller sein "reviews" anzuschauen, also Zusammenfassungen des Erkenntnisstandes zu einer Thematik basierend auf einer Sammlung solcher Veröffentlichungen, in Pubmed sind die auch gesondert filterbar rechts auf der Seite.
Nicht alle Artikel sind frei im Volltext erhältlich, sondern viele über Abonnements der wissenschaftlichen Fachzeitschriften (oder Einzelartikeln) nur nach Bezahlung zugänglich, in der Regel durch forschende Institutionen wie zB Universitäten gekauft. Grundsätzlich gibt es jedoch das abstract, die kurze Zusammenfassung aller Ergebnisse und Schilderungen umsonst.
Du hast ganz Recht - es wirkt nicht wie Kokain, es funktioniert nur ähnlich. Da habe ich mich unscharf ausgedrückt, es handelt sich bei beiden Stoffen um Wiederaufnahmehemmer, und zwar wirken beide hemmend auf die Wiederaufnahme von Dopamin und Noradrenalin.
Daher nehmen die ihre Argumentation - die Funktionsweise des Medikamentes ist bei ganz grober Betrachtungsweise ähnlich, das sagt jedoch rein gar nichts darüber aus, wie die Wirkung ausfällt. Das Methylphenidat bewirkt keinen so steilen Anstieg in der Dopaminkonzentration wie das Kokain. Das Kokain wirkt maßgeblich sehr stark auf die Dopaminfreisetzung, das MPH nicht so stark. Der Mechanismus funktioniert durchaus ebenfalls in ähnlicher Art und Weise, jedoch mit anderen Konzentrationsverhältnissen und Freisetzungsgeschwindigkeiten die letztendlich über die wirkliche beobachtete Wirkung entscheiden. Chemische Eigenschaften einer Substanz können darüber entscheiden wie schnell sie an ihren Wirkungsort gelangen oder in welchen Hirnbereichen sie mehr Wirkung entfalten können, weil sie zu geringfügig unterschiedlichen "Zielstrukturen" eine unterschiedliche Affinität haben. Der direkte Schluss durch einen vergleichbaren Wirkmechanismus zur tatsächlich festgestellten Wirkung hinkt in der Realität folglich, insbesondere bezüglich des Suchtpotentials.
Es sei denn, man zweckentfremdet es durch den sogenannten "parenteralen Abusus": par = "neben" enteral = "dem Darm", sprich alles was nicht über die Verdauung geht. Dann geht es nämlich nicht mehr über die Leber, wo ein Teil bereits abgebaut wird bevor es wirksam ist und es muss nicht erst langsam im Darm resorbiert werden. Aus demselben Grund wird Kokain geschnupft - über die Schleimhäute wird der Darm und die Leber umgangen, die Dosis im Blut steigt schnell und stärker an. (Die betäubende Wirkung wäre eventuell auch nicht so prickelnd beim Schlucken ;D) Rauchen (+ Backpulver = Crack) hat denselben, bzw. noch stärkeren Effekt, ob das auch mit MPH missbräuchlich gemacht wird ist mir jedoch nicht bekannt.
Das Abhängigkeitspotential im Sinne einer Sucht geht vom "Kick" aus und der ist nichts anderes als ein schneller Dopaminschub der das Belohnungssystem dementsprechend stimuliert. Es geht um den zeitlichen Verlauf der Freisetzung, nicht unbedingt um die Frage ob es generell dazu kommt oder nicht.
Aber MPH wird ja auch "Koks für Arme" genannt, denn es wird wie beschrieben von manchen Drogenusern missbraucht. Es soll dann leicht ähnliche Wirkung wie das Kokain zeigen. Ich schreib das jetzt mal einfach so offen und hoffe, dass man das hier mit der entsprechenden Vernunft aufnimmt. Ich habe mit beiden Sachen keine persönliche Erfahrung und habe nicht vor, das zu ändern. Aber genau deswegen ist das Medikament auf der BtM-Liste und nicht so einfach zu bekommen. Weniger wegen der konkreten Gefahr, sondern vielmehr wegen ein paar Idioten ohne Verantwortung im Umgang damit.
P.S.: Mein Arzt ist zusätzlich Suchtmediziner und war einer der ersten nach seiner Aussage, die MPH als Mittel für Kokainabhängige im Entzug mit Erfolg off-label angewendet hat. Inzwischen ist es in den Fachpublikationen auch angekommen, dass dies eine sinnvolle Methode ist, kokainabhängigen den Entzug leichter zu machen.
@ Hypocampus:
Prima, dass wir durch dich hier qualifizierte Unterstützung bekommen!
Mit praktisch relevanten Überlegungen dazu, wie eventuell eine missbräuchliche Verwendung von MPH aussehen könnte , würde ich mich dennoch aus verschiedenen Gründen zurück halten.
Leute mit echten Abhängigkeitsproblemen finden oft erstaunliche Wege...
@ hypocampus:
Ein wunderbarer Beitrag, der eine "größere Glocke" verdient hätte. Ich werde mich gerne daraus aufmunitionieren. Mit Tatsachen argumentiert es sich - manchmal - recht gut. ;)
Wir haben im Wiki einen Artikel zur Ritalinkritik:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Ritalinkritik
Kennst Du den schon, Hypocampus?
Ist der Nick eigentlich ein Wortspiel oder ein Vertipper? ;D
Zitat von: P.Stibbons am 11. Januar 2012, 08:52:05
@ Hypocampus:
Prima, dass wir durch dich hier qualifizierte Unterstützung bekommen!
Mit praktisch relevanten Überlegungen dazu, wie eventuell eine missbräuchliche Verwendung von MPH aussehen könnte , würde ich mich dennoch aus verschiedenen Gründen zurück halten.
Leute mit echten Abhängigkeitsproblemen finden oft erstaunliche Wege...
Danke für das positive Feedback.
Zum Thema Drogenmissbrauch: Nun, wer die entsprechende "kriminelle Energie" besitzt dem kann ich auch sagen: Es lohnt sich nicht. Wer einschläg informiert ist wird das bereits wissen, außerdem wird er auch festgestellt haben dass es wesentlich einfacher ist, sich illegale Drogen zu besorgen als in einem langwierigen Prozess ohne große Erfolgschancen semi-legal über einen Arzt zu gehen um ein verhältnismäßig schwaches Medikament zu bekommen. Das wird eben sehr streng kontrolliert hierzulande. Wenn ich überlege, dass ich schonmal einfach so auf der Straße gefragt wurde ob ich Koks haben möchte erscheint mir das als keine nennenswerte Erleichterung des Substanzmissbrauchs.
Du hast aber schon Recht, es gibt nichts was es nicht gibt, somit noch der entsprechende Hinweis an diejenigen die nicht nachdenken: Ich erwähnte die Möglichkeit der Injektion. Es gibt ein paar kluge Köpfe die auf die Idee kommen, das Zeug kleinzubröseln und zu injizieren. Resultat: Die anderen Tabletteninhaltsstoffe schwimmen als Klumpen im Blut, verstopfen kleine Gefäße im Hirn oder am Herzen, es kommt zur Embolie und zum plötzlichen Tod. Soviel dazu, man kann wirklich nicht wissen auf welche Ideen manche Leser so kommen mögen. Vielleicht schließe ich da zu stark von mir auf andere - die Drogen werden deswegen als "böse" stigmatisiert weil man sich bewusst ist, dass einige Gemüter simpel sind und komplexere Sachverhalte nicht verstehen würden, die über ein "darfst du" und "darfst du nicht" hinausgehen.
Zitat von: Conina am 11. Januar 2012, 09:42:09
Wir haben im Wiki einen Artikel zur Ritalinkritik:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Ritalinkritik
Kennst Du den schon, Hypocampus?
Ist der Nick eigentlich ein Wortspiel oder ein Vertipper? ;D
Ich schau ihn mir mal an.
Da ich bereits das Angebot habe als Autor im wiki mitzuwirken werde ich ihn vielleicht ergänzen können.
Der Nick ist volle Absicht, ich leide wie gesagt unter ADS, der Hippocampus den du vollkommen richtig als Anspielung erkannt hast spielt eine entscheidende Rolle in der Funktion unseres Gedächtnisses. Da mein Gedächtnis nicht so dolle ist und der Zusatz "Hypo-" für ein "Unter-" im Sinne einer Unterfunktion zB verwendet wird, fiel mir das als bewusst so gewähltes Wortspiel ein ;)
@Hypocampus,
danke für die sehr ausführliche und verständliche Antwort auf meine Frage. Ich finde es klasse wenn ADSler über so viel Fachwissen verfügen und dieses auch noch gut rüberbringen können. Ansonsten schließe ich mich den anderen Kommentatoren gerne an ;-)
Ich habe gerade angefangen einen vollwertigen Artikel zum Thema ADHS-Kritik für die Wiki-Seite zu schreiben, Stand momentan: 10 DIN A 4 Seiten ^^
Sagt mal, wie schaut es aus mit persönlichen Stellungnahmen des Autors? Verstößt das gegen die "Wiki-Ethik" oder die gängige Praxis?
Ich denke mir an manchen Stellen reicht eine bloße wertfreie Angabe von quellenbasierten Fakten nicht für eine schlüssige Argumentation, da gerade der Laie nicht von alleine die richtigen Schlüsse zieht nur weil er Forschungsergebnisse präsentiert bekommt. Ich halte es deswegen für sinnvoll, diesen Artikel ein bisschen mit meiner persönlichen Interpretation zu würzen und diese mit der entsprechenden Fachliteratur zu untermauern anstatt ausschließlich Erstautoren in ihren Aussagen zu zitieren. Ich bin ja sozusagen selber Fachmann, der Artikel würde ähnlich einem wissenschaftlichen review-Artikel ausfallen am Ende.
Er wird sich auch generell etwas abheben, das heißt ich reproduziere nicht einfach wikipedia.
Schreibt mal ein wenig eure Meinung dazu, insbesondere was persönliche Aussagen angeht.
P.S.: Eine andere Sache mit der ich mich etwas rumschlage ist die übliche Gliederung in Unterpunkte - da der gesamte Text bisher von mir alleine stammt ist er sehr viel "Aufsatzähnlicher" als die Wiki Artikel die ich so kenne. Er ist sehr stark konzipiert, in einem Gesamtzusammenhang gelesen zu werden. Mal sehen wie ich das hinbekomme, wenn die Grobfassung steht mach ich mir über Details Gedanken.
Die Frage ist dann auch, ob man diesen dann nicht mit dem Thema "Ritalinkritik" verschmelzen sollte.
Zitat von: hypocampus am 13. Januar 2012, 13:31:58
Sagt mal, wie schaut es aus mit persönlichen Stellungnahmen des Autors? Verstößt das gegen die "Wiki-Ethik" oder die gängige Praxis?
So weit ich weiß, gibt es Artikel, in denen es Kommentare gibt. Wenn man das sauber kennzeichnet, warum nicht. Es geht ja nicht um Strukturen die als Selbstzweck einzuhalten sind, sondern möglichst verständlich zu informieren. Bei komplexen Themen sind Kommentare/Stellungnahmen sicher hilfreich. m.M.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2012, 13:55:26
So weit ich weiß, gibt es Artikel, in denen es Kommentare gibt. Wenn man das sauber kennzeichnet, warum nicht. Es geht ja nicht um Strukturen die als Selbstzweck einzuhalten sind, sondern möglichst verständlich zu informieren. Bei komplexen Themen sind Kommentare/Stellungnahmen sicher hilfreich. m.M.
Und gerade dazu mal eine persönliche Meinung: Das ist das geheime Problem der Wissenschaftler - die Strukturen werden zum Selbstzweck, so dass sie sich gegenseitig nicht mehr verstehen. Bei all den Vorgaben was man nun definitiv schreiben darf und was nicht fällt auch bei aller Objektivität gerne mal was unter den Tisch - und ein Wissenschaftler erkennt den Wert einer anderen Arbeit nicht für die eigene, weil es nur Faktengequatsche ist, das oberflächlich mit seiner Thematik nichts zu tun haben scheint. Und so bewirkt die strenge Objektivität der Formulierungen einen solchen Selbstzweck: Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn wird gelegentlich gebremst weil sich die Wissenschaftler so sehr davor scheuen über den Tellerrand zu schauen und Theorien abseits der konkreten Ergebnisse auch auszuformulieren. Ich weiß oft nicht ob meine Gedanken teilweise niemals jemand nachvollzogen hat oder einfach für jeden in der Fachwelt selbstverständlich sind, und nicht ausführlich beschrieben werden. Allzuoft beschleicht mich aber das Gefühl, letzteres trifft weniger oft zu als mir lieb ist für eine Menge an Experten. Aber ich hab ja eh meine Probleme mit Autoritäten, sollte mich da mit dem Urteil vielleicht zurückhalten. ;)
Zitat von: hypocampus am 13. Januar 2012, 14:28:34
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2012, 13:55:26
So weit ich weiß, gibt es Artikel, in denen es Kommentare gibt. Wenn man das sauber kennzeichnet, warum nicht. Es geht ja nicht um Strukturen die als Selbstzweck einzuhalten sind, sondern möglichst verständlich zu informieren. Bei komplexen Themen sind Kommentare/Stellungnahmen sicher hilfreich. m.M.
Und gerade dazu mal eine persönliche Meinung: Das ist das geheime Problem der Wissenschaftler - die Strukturen werden zum Selbstzweck, so dass sie sich gegenseitig nicht mehr verstehen. Bei all den Vorgaben was man nun definitiv schreiben darf und was nicht fällt auch bei aller Objektivität gerne mal was unter den Tisch - und ein Wissenschaftler erkennt den Wert einer anderen Arbeit nicht für die eigene, weil es nur Faktengequatsche ist, das oberflächlich mit seiner Thematik nichts zu tun haben scheint. Und so bewirkt die strenge Objektivität der Formulierungen einen solchen Selbstzweck: Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn wird gelegentlich gebremst weil sich die Wissenschaftler so sehr davor scheuen über den Tellerrand zu schauen und Theorien abseits der konkreten Ergebnisse auch auszuformulieren.
Dass es im (deutschen) Wissenschaftsbetrieb öfters etwas hakelt, ist kein Geheimnis. Das Problem an Strukturen, die wir uns geben (Gesetze, Vorschriften aller Art, Verhaltensweisen) ist, dass sie im Einzelfall ungerecht sein können und sie mit Vorliebe erst dann geändert werden, wenn Einzelfälle sich zu einer Mehrheit summieren. Ist so. Aber wo ist die Alternative?
Zitat
Ich weiß oft nicht ob meine Gedanken teilweise niemals jemand nachvollzogen hat oder einfach für jeden in der Fachwelt selbstverständlich sind, und nicht ausführlich beschrieben werden. Allzuoft beschleicht mich aber das Gefühl, letzteres trifft weniger oft zu als mir lieb ist für eine Menge an Experten. Aber ich hab ja eh meine Probleme mit Autoritäten, sollte mich da mit dem Urteil vielleicht zurückhalten. ;)
Was Du schreibst, klingt nach jungen Pferden. Das Problem an der Sache ist, dass es einerseits massiv viel zu verbessen und zu kritisieren gäbe, andererseits alles im Großen und Ganzen doch seinen Sinn hat - man braucht schlicht Standards und Konventionen, um nicht völlig ins Beliebige zu verfallen. Hier das eine vom anderen zu unterscheiden ist nicht immer einfach. Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2012, 17:37:59
Zitat
Ich weiß oft nicht ob meine Gedanken teilweise niemals jemand nachvollzogen hat oder einfach für jeden in der Fachwelt selbstverständlich sind, und nicht ausführlich beschrieben werden. Allzuoft beschleicht mich aber das Gefühl, letzteres trifft weniger oft zu als mir lieb ist für eine Menge an Experten. Aber ich hab ja eh meine Probleme mit Autoritäten, sollte mich da mit dem Urteil vielleicht zurückhalten. ;)
Was Du schreibst, klingt nach jungen Pferden. Das Problem an der Sache ist, dass es einerseits massiv viel zu verbessen und zu kritisieren gäbe, andererseits alles im Großen und Ganzen doch seinen Sinn hat - man braucht schlicht Standards und Konventionen, um nicht völlig ins Beliebige zu verfallen. Hier das eine vom anderen zu unterscheiden ist nicht immer einfach. Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert.
Dàccord.
Sobald Regeln beginnen, über der Aussage zu stehen verliert die Aussage jedoch an Inhalt. Die gegenwärtige Forschung ist eine Jagd nach den erwarteten Ergebnissen, denn die geben Forschungsgelder. Unerwartete Ergebnisse werden oft als ein Misserfolg des Forschungsauftrags gewertet.
Ganz blöde Frage: Wenn ich nur das an Ergebnissen schätze, was ich auch so erwartet hatte, kann ich dann überhaupt etwas Neues entdecken? Was soll die Forschung denn leisten? Die Industrie bereichern?
Mir kommt es lediglich oft so vor als wenn die Forscher nicht über den Tellerrand schauen um den "Regeln" im Sinne der Meinungsströmung ihres Fachgebietes zu genügen. Das meinte ich mit meiner Kritik, nicht die generelle wissenschaftliche Arbeitsweise, die ist der richtige Ansatz, verstanden und umgesetzt wird sie jedoch oft mit dem Ziel die Grenzen zu bekräftigen anstatt das Gebiet wirklich zu erweitern.
+1, desswegen, subventionierte, unabhängig Grundlagenforschung!
Zitat von: hypocampus am 13. Januar 2012, 18:35:51
Sobald Regeln beginnen, über der Aussage zu stehen verliert die Aussage jedoch an Inhalt.
Nein, die Aussagen verlieren nicht an Inhalt, die Interpretation wird u.U. eine andere.
Zitat
Die gegenwärtige Forschung ist eine Jagd nach den erwarteten Ergebnissen, denn die geben Forschungsgelder. Unerwartete Ergebnisse werden oft als ein Misserfolg des Forschungsauftrags gewertet.
Das Thema Publikations-Bias ist ein großes und übliches. Eine Forderung momentan wäre, dass alles, was gefördert wird, auch publiziert werden muss, Fehlversuche sind ja oft wertvoller als positive. Das hat man in der Tat momentan wohl etwas vergessen.
Zitat
Ganz blöde Frage: Wenn ich nur das an Ergebnissen schätze, was ich auch so erwartet hatte, kann ich dann überhaupt etwas Neues entdecken? Was soll die Forschung denn leisten? Die Industrie bereichern?
Studien zu einem Thema stehen ja am Ende der Kette, die mit einer Hypothese angefangen hat. Das ist der falsche Ansatz für diese Frage. Man müsste vielmehr fragen, ob man überhaupt noch dazu kommt, sich relativ frei über neue Ansätze Gedanken zu machen. Oder in der Zeit lieber sich was aus den Fingern saugt, was die DLG für die nächsten 3 Jahre überzeugt.
Zitat
Mir kommt es lediglich oft so vor als wenn die Forscher nicht über den Tellerrand schauen um den "Regeln" im Sinne der Meinungsströmung ihres Fachgebietes zu genügen. Das meinte ich mit meiner Kritik, nicht die generelle wissenschaftliche Arbeitsweise, die ist der richtige Ansatz, verstanden und umgesetzt wird sie jedoch oft mit dem Ziel die Grenzen zu bekräftigen anstatt das Gebiet wirklich zu erweitern.
Ja, das ist wohl im Universitätsbetrieb nicht unüblich. Empfehle das Buch "Die Zunft" von Siegfried Bär (Labojournal), ist aber wohl z.Zt. vergriffen.
Zitat Hypocampus:
"...Ich denke mir an manchen Stellen reicht eine bloße wertfreie Angabe von quellenbasierten Fakten nicht für eine schlüssige Argumentation, da gerade der Laie nicht von alleine die richtigen Schlüsse zieht nur weil er Forschungsergebnisse präsentiert bekommt. Ich halte es deswegen für sinnvoll, diesen Artikel ein bisschen mit meiner persönlichen Interpretation zu würzen und diese mit der entsprechenden Fachliteratur zu untermauern anstatt ausschließlich Erstautoren in ihren Aussagen zu zitieren. Ich bin ja sozusagen selber Fachmann, der Artikel würde ähnlich einem wissenschaftlichen review-Artikel ausfallen am Ende.
Er wird sich auch generell etwas abheben, das heißt ich reproduziere nicht einfach wikipedia."
Schreibt mal ein wenig eure Meinung dazu, insbesondere was persönliche Aussagen angeht.
Am besten, du stellst den Text erst mal auf der entsprechenden Diskussionsseite im Wiki ein.
Dann können die Autoren, die ins Thema eingearbeitet sind, sich damit auseinander setzen und ggfs korrigierend kommentieren.
Zitatmit meiner persönlichen Interpretation zu würzen
Dies könnte als Unterpunkt zu den jeweiligen Abschnitten immer deutlich kenntlich gemacht werden.
Eigentlich ist es unser Ziel, den Lesern anhand von Zitaten und Quellenangaben die Möglichkeit zu geben, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Es könnte nach hinten losgehen, wenn sich allzu viel persönliche Interpretation in einem Wiki-Artikel versteckt - mag die persönliche Interpretation auch noch so sehr gerechtfertigt sein.
Am besten lässt sich die Sinnhaftigkeit deiner geplanten Vorgehensweise an einem konkreten Beispiel einschätzen.
Es gäbe vielleicht auch die Möglichkeit, ein längeres pdf oder jeweils Teile davon als "detaillierte kritische Würdigung" mit Fußnoten in den vorhandenen Text einzufügen.
Du musst bedenken, dass die Texte zur Ritalinkritik, zu Hüther etc. ohnehin schon recht lang sind...