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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10

Titel: Klares Denken
Beitrag von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10
Hallo,

ich bin auf der Suche nach verschiedenen Artikeln über die konventionelle westliche und über die traditionelle "Chinesische Medizin", da ich dies für mein Studien-Referat benötige. Ich bin hier durch Zufall auf Esowatch.com gelandet, und hab mir ein paar Artikel über diverse Themen der Naturheilpraktiken durchgelesen, und dabei viel mir auf, das hier so  ziemlich alles "verteufelt" wird, was mit der Natur zu tun hat, und eigentlich nur chemisch hergestellte Substanzen wirklich helfen können. (Bei manchen Naturprodukten ist zwar zu lesen, das es eine positive Heilwirkung geben kann, jedoch folgt dem meist ein unterschwelliger Schriftzug der dieses Produkt dann doch "unglaubwürdig" erscheinen lässt.
Ich will mich bevor jetzt irgendwelche "pseudowissenschaftliche" Bemerkungen kommen, davon distanzieren das ich in irgendeiner Weise mit Wunderheilern zusammen arbeite, oder Mitglied irgendeiner "esoterischen Sekte" bin. Ich Gegenteil, ich finde das auf diesen Gebieten viel "Scharlatanerie" betrieben wird, und 70-80% davon auch reinster medizinischer "Humbug" ist. Dennoch kann man deswegen nicht alles über einen "Kamm" scheren und behaupten, das alles was die Natur an "Heilpflanzen" hervorbringt nicht "nachgewiesen" hilft, obwohl es diverse wissenschaftliche Studien gibt, in denen diese "heilende" Wirkung eindeutig belegt ist.
"Fragwürdige Studien?" Nun ja, ehrlich gesagt sind Studien egal ob zur Naturheilkunde oder zur "westlichen" Medizin immer Fragwürdig. Man sollte bei den Studien, bevor man sie liest, immer drauf achten, von wem diese in Auftrag gegeben worden sind, und wirklich nur diese lesen, die von unabhängigen anerkannten Wissenschaftlern aufgearbeitet worden sind.
Eigentlich wollte ich in diesem Forum nur sagen, das "extrem-denken" weder in die eine, noch in die andere Richtung gut ist, da es einen die Chance nimmt, sich seine eigene Meinung über "etwas" zu bilden, da man unbewusst schon Vorurteile aufbaut, obwohl man eigentlich noch nicht mal zu lesen begonnen hat...
Jeder Mensch mit einem "gesunden" Verstand wird sich niemals bei Astro.TV oder sonstigen Abkömmlingen beraten lassen, aber man sollte nicht alles auf die gleiche "untere" Stufe stellen, in dem sich Hellseherei oder der allseits beliebte "Dr. Hamer" befinden. Es gibt wirklich gute Sachen, wo wir in der Natur abschauen können, aber auch nicht auf den Menschen übertragbare Behauptungen die von sogenannten "Pseudowissenschaftlern" aufgestellt werden. Man sollte auch keinesfalls immer auf die "moderne" Medizin vertrauen, da es dort auch schon häufig zu Fehlinterpretationen bzw. Fehleinschätzungen gekommen ist, und nicht alles gut für den menschlichen Körper ist, was aus dem Reagenzglas kommt...
Im laufe der Jahrhunderte hat es immer wieder irgendwelche Fehler in der Betrachtung der Medizin gegeben, und wir sind was besseres belehrt worden. Für das komplette Verständnis der Medizin- und Heilverfahren steht uns noch ein langer Weg bevor, zudem man nur kommt, wenn "traditionelle" und "moderne" Medizin zusammenarbeiten und von "unabhängigen" Wissenschaftlern erforscht werden...

Liebe Grüße

Marco
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Scheibenwelt am 23. April 2010, 12:46:50
Den Unterschied zwischen Phytomedizin und Homöopathie ect. den kennen sie aber?
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Roland K. am 23. April 2010, 12:51:23
Hallo Marco,

Du schreibst: "Dennoch kann man deswegen nicht alles über einen "Kamm" scheren und behaupten, das alles was die Natur an "Heilpflanzen" hervorbringt nicht "nachgewiesen" hilft,"

Das hat hier auch noch niemand behauptet - im Gegenteil: die Pharmazeutische Industrie hat sich hauptsächlich aus der Lehre der Heilpflanzen entwickelt.

mfg
Roland K.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:55:56
Zitat von: Scheibenwelt am 23. April 2010, 12:46:50
Den Unterschied zwischen Phytomedizin und Homöopathie ect. den kennen sie aber?

Den kenne ich, ja. Aber was hat das mit meinem Artikel zu tun? Könnten Sie dabei bitte konkreter werden?
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 23. April 2010, 12:58:31
Zitat von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10
ich bin auf der Suche nach verschiedenen Artikeln über die konventionelle westliche und über die traditionelle "Chinesische Medizin",

Die einstmals hoch stehende chinesische Kultur stagnierte seit dem Hochmittelalter. In manchen Bereichen hat sie Höchstleistungen vollbracht, zu einer modernen Naturwissenschaft hat sie allerdings nie gefunden.
Nebenbei: alles, was die Chinesen jetzt so schaffen, geschieht auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem Westen.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 23. April 2010, 13:03:57
Zitat von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10
"Fragwürdige Studien?" Nun ja, ehrlich gesagt sind Studien egal ob zur Naturheilkunde oder zur "westlichen" Medizin immer Fragwürdig. Man sollte bei den Studien, bevor man sie liest, immer drauf achten, von wem diese in Auftrag gegeben worden sind, und wirklich nur diese lesen, die von unabhängigen anerkannten Wissenschaftlern aufgearbeitet worden sind.


Zur Einführung, die Sie wohl dringend nötig haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie (http://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie)
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Suppe am 23. April 2010, 13:08:50
Nun Marco,
natürlich ist es so, daß viele Substanzen mit Heilwirkung auch in der Natur zu finden sind (Salicylsäure, Digitalis, Atropin, Opiate, Taxol, Penicillin etc.). Nur muß man sicherlich dafür sorgen, daß ein Patient eine klar definierte Menge an reiner Wirksubstanz bekommt, um ein vernünftiges Resultat zu bekommen, oder würdest Du einem Patienten mit Herzinsuffizienz raten, täglich 3 Fingerhutblüten zu futtern. Außerdem ist zu berücksichtigen, daß viele Substanzen verändert werden müssen, um eine spezifischere Wirkung zu erhalten (s. Modifikation von Opiaten für Angstpatienten) oder überhaupt eine Wirkung erzielen zu können (versuch mal Salicylsäure zu trinken und damit Deine Kopfschmerzen zu behandeln).
Die EBM ist natürlich nicht frei von fehleinschätzungen und auch wirtschaftliche Interessen spielen häufig eine Rolle, jedoch solltest Du bei Deiner Kritik bedenken, daß diese Form der Medizin sich überprüfbaren Parametern mit genau definierten Irrtumswahrscheinlichkeiten bedient. Alle anderen Methoden tun das nicht und sind daher abzulehnen und dürfen niemals als "gleichberechtigt" angesehen werden. Erst wenn man diese mit den gleichen MEthoden und Parametern untersucht, darf man diese als "gleichwertig" bezeichnen, wobei sämtliche wenigen Versuche dies zu tun bisher nur belegten, daß es keinerlei über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung derartiger Behandlungsmethoden gibt.
Einige Urteile mögen ein bischen hart erscheinen, aber solch harte und vernichtende Urteile bekommt jeder Forscher von einem Reviewer, wenn seine Studie defizite aufweist und das ist auch gut so. Wohin kämen wir, wenn man Fehler nicht klar als solche benennen dürfte? Wenn die Gesundheit von Menschen davon abhinge, ob sich ein netter kleiner Forscher auf den Schlips getreten fühlte.
Lieber Marco, Pseudowissenschaften sind und bleiben Pseudowissenschaften und wenn Du da anderer Ansicht bist, steht es Dir frei, die angebliche Funktionsweise nach klaren Regeln zu untersuchen. Solltest Du dabei auf irgendwas signifikantes stoßen und Deine Arbeit Methodisch und statistisch einwandfrei sein, dann wird man das auch so ernst nehmen, wie jede andere gute Untersuchung. Die Aussagen "ich finde" oder "ich meine" hat in einer solchen Diskussion aber nichts zu suchen.
LG
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 13:10:02
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 23. April 2010, 12:58:31
Zitat von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10
ich bin auf der Suche nach verschiedenen Artikeln über die konventionelle westliche und über die traditionelle "Chinesische Medizin",

Die einstmals hoch stehende chinesische Kultur stagnierte seit dem Hochmittelalter. In manchen Bereichen hat sie Höchstleistungen vollbracht, zu einer modernen Naturwissenschaft hat sie allerdings nie gefunden.
Nebenbei: alles, was die Chinesen jetzt so schaffen, geschieht auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem Westen.

Hallo,

nun ja, ich hatte eigentlich nicht mit so viel Kritik gerechnet, anbei ich dies eigentlich nur erwähnt habe mit der "chinesischen Medizin", zur Erklärung wie ich auf diese Seite gefunden habe. Ich hab auch niemals behauptet, das alles was in diesen Büchern steht, den Tatsachen entspricht, aber viele Artikel in die "moderne" Medizin interpretiert werden können, da sich so vieles nicht unterscheidet, zwischen den Jahrtausende alten Lehren und der "westlichen" Medizin. Jeder der sich mit der "chinesischen" Medizin befasst hat, wird mir dies bezogen recht geben...(Ich meine natürlich parallelen in der Vorbeugung und Diagnose diverser "alter" Krankheiten und nicht in Bezug auf dem modernen Forschungsstand)

MFG
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 23. April 2010, 13:14:12
Zitat von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 13:10:02
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 23. April 2010, 12:58:31
Zitat von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10
ich bin auf der Suche nach verschiedenen Artikeln über die konventionelle westliche und über die traditionelle "Chinesische Medizin",

Die einstmals hoch stehende chinesische Kultur stagnierte seit dem Hochmittelalter. In manchen Bereichen hat sie Höchstleistungen vollbracht, zu einer modernen Naturwissenschaft hat sie allerdings nie gefunden.
Nebenbei: alles, was die Chinesen jetzt so schaffen, geschieht auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem Westen.

Hallo,

nun ja, ich hatte eigentlich nicht mit so viel Kritik gerechnet, anbei ich dies eigentlich nur erwähnt habe mit der "chinesischen Medizin", zur Erklärung wie ich auf diese Seite gefunden habe. Ich hab auch niemals behauptet, das alles was in diesen Büchern steht, den Tatsachen entspricht, aber viele Artikel in die "moderne" Medizin interpretiert werden können, da sich so vieles nicht unterscheidet, zwischen den Jahrtausende alten Lehren und der "westlichen" Medizin. Jeder der sich mit der "chinesischen" Medizin befasst hat, wird mir dies bezogen recht geben...(Ich meine natürlich parallelen in der Vorbeugung und Diagnose diverser "alter" Krankheiten und nicht in Bezug auf dem modernen Forschungsstand)

MFG

Das ist falsch.
Zwischen dem "Westen" iSv altägyptischer, vorderasiatischer und altgriechischer Medizin und der indischen und chinesischen Medizin gab es natürlich Kontakt, einige Krankheiten erhielten in China schon damals die "westlichen" Bezeichnungen. Man kannte sich. Insofern waren die Unterschiede gar nicht so groß.

Nur, wie schon erwähnt, die Chinesen haben sich - wohl aus kulturpolitischen Gründen - nicht mehr weiterentwickelt. Die Europäer haben erst mit Beginn der Neuzeit so richtig begonnen.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 23. April 2010, 13:18:14
Zitat von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10
Es gibt wirklich gute Sachen, wo wir in der Natur abschauen können, aber auch nicht auf den Menschen übertragbare Behauptungen die von sogenannten "Pseudowissenschaftlern" aufgestellt werden. Man sollte auch keinesfalls immer auf die "moderne" Medizin vertrauen, da es dort auch schon häufig zu Fehlinterpretationen bzw. Fehleinschätzungen gekommen ist, und nicht alles gut für den menschlichen Körper ist, was aus dem Reagenzglas kommt...

Vom Fach bist du mal sicher nicht.

Aus dem angeführten Wikipedia-Link:
ZitatDie gängigste Form der klinischen Studie, die klinische Prüfung von Arzneimitteln, ist eine am Menschen durchgeführte Untersuchung, die dazu bestimmt ist, klinische oder pharmakologische Wirkungen von Arzneimitteln zu erforschen oder nachzuweisen oder Nebenwirkungen festzustellen (
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 14:05:25
Vom Fach bist du mal sicher nicht.

Aus dem angeführten Wikipedia-Link:
ZitatDie gängigste Form der klinischen Studie, die klinische Prüfung von Arzneimitteln, ist eine am Menschen durchgeführte Untersuchung, die dazu bestimmt ist, klinische oder pharmakologische Wirkungen von Arzneimitteln zu erforschen oder nachzuweisen oder Nebenwirkungen festzustellen (
[/quote]

Ich habe nie behauptet das ich vom Fach bin. Und anders, du wirst auch nicht vom Fach sein, wenn du aus Wikipedia zitierst ;)....
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Jadzia am 23. April 2010, 14:10:26
Für welches Fach soll das "Studien-Referat" denn sein?
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 23. April 2010, 14:28:49
Zitat von: Jadzia am 23. April 2010, 14:10:26
Für welches Fach soll das "Studien-Referat" denn sein?
Trollieren im Internetz.
Für den Fall dass dieser Unfug doch ernst gemeint sein sollte: Es geht bei Heilverfahren nicht um Meinungen oder Weltbilder, sondern um harte wissenschaftliche Behauptungen (auch wenn sie noch so stark mit bestimmten Weltbildern verknüpft sein mögen). Und die müssen nicht "wir" erst widerlegen, oder "schlecht machen", sondern es sind die, die diese Behauptungen aufstellen, in der Pflicht, von vorne herein qualitativ einwandfreie Belege heranzubringen.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Jadzia am 23. April 2010, 14:50:06
Zitat von: Superkalifragilistisch am 23. April 2010, 14:28:49
Zitat von: Jadzia am 23. April 2010, 14:10:26
Für welches Fach soll das "Studien-Referat" denn sein?
Trollieren im Internetz.

Den Eindruck hatte ich auch, deshalb die Frage.
Ich hatte wegen Orthographie und Grammatik, nicht nur wegen der inhaltlichen Darstellungen, auch den Eindruck, dass der Schreiber - so er denn Muttersprachler ist - nicht unbedingt eine Hochschulzugangsberechtigung hat. :-\
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: soisses am 23. April 2010, 16:11:34
Die Überschrift des Threads ist auch völlig falsch. Das war von Anfang an

Klares Stänkern.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Irian am 03. Mai 2010, 18:50:57
Das Problem mit der Natur ist, dass sie so unzuverlässig ist. Man denke mal zurück ans Mittelalter, wo Betäubung bei Operationen ein gewaltiges Problem war: Zwar kannte man Pflanzen (und andere Stoffe), die u.U. betäubend wirken konnten, aber man hatte einfach keinerlei Chance, eine vernünftige Dosierung hinzubekommen. Der Anteil an Wirkstoff varriert von Pflanze zu Pflanze. Erst mit der modernen Chemie konnte man die Wirkstoffe isolieren und die Genauigkeit bei der Dosierung erreichen, die heute unzählige Leben rettet. Damals, als man sich auf die Natur und nicht das Reagenzglas verlassen musste, hatte man, z.B. mit sog. "Schlafschwämmen" die Wahl zwischen zuwenig Betäubung und dem Tod - die goldene Mitte dürfte nur mit viel Glück getroffen worden sein.

Die Natur ist sicherlich ne tolle Sache, aber ich bin verflucht froh darüber, dass die moderne Pharmazie was daraus macht, was wesentlich zuverlässiger ist.

Persönlich bin ich übrigens auch bei TCM eher skeptisch: Sicherlich sind auch diverse asiatische Pflanzen als Heilmittel tauglich, aber nur, weils "traditionell" ist, heißt das nicht, dass es gut ist. Medizin aus Dung war auch in diversen Kulturen verbreitet und man darf nicht vergessen, dass ein Teil der sog. TCM darin besteht, gefährdeten Tierarten irgendwelche Körperteile abzuschneiden, weil sie angeblich die Potenz fördern.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Eso the riker am 03. Mai 2010, 22:24:20
Ihr wollt doch nicht etwa sagen, daß die moderne Pharmaindustrie aus der Esoterik entstanden ist?

Quacksalberei sag ich da nur. Ich fass es nicht!!! Irgendwann werden bei Esowatch noch die Bachblüten rehabilitiert. 

Erst werden Quantenmodelle hier durchaus anerkannt und jetzt auch noch "Heilpflanzen".

???
 
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: cohen am 03. Mai 2010, 22:41:47
Wenn Du den Unterschied zwischen Heilpflanzen und Bachblüten nicht kennst, solltest Du Dich besser schlau machen, bevor es hier peinlich wird.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Suppe am 03. Mai 2010, 22:47:12
Was bitteschön ist denn an der Tatsache, daß es Inhaltsstoffe in Pflanzen gibt, die eine therapeutische Wirkung haben esoterisch? Das einige dieser Pflanzen in einigen Kulturen schon lange Zeit genutzt werden (und sei es auch nur um sich zu bedröhnen) läßt sich sicherlich kaum wegdiskutieren. Das natürlich auch Inhaltsstoffe solcher Pflanzen zunächst durch die EBM entwickelt wurden und man später festgestellt hat, daß sehr ähnliche oder gar die selben Wirkstoffe auch in der Natur vorkommen ist auch kein Geheimnis. Daher verstehe ich Deine Kritik nicht, insbesondere, da niemand an irgendeiner Stelle behauptet hat, die moderne Pharmakologie sei aus der Esoterik entstanden.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Conni am 03. Mai 2010, 22:53:08
Genau, was ist der Unterschied zu Belladonna C20 und einer Handvoll Tollkirschen?


Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: cohen am 03. Mai 2010, 22:57:30
Ist Sokrates am Noceboeffekt gestorben?

:P
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Conni am 03. Mai 2010, 22:59:03
Zitat von: cohen am 03. Mai 2010, 22:57:30
Ist Sokrates am Noceboeffekt gestorben?

:P

Jedenfalls nicht an einer Atropinvergiftung  :P
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: cohen am 03. Mai 2010, 23:02:37
Aber durch wirksamen Pflanzeninhaltsstoff.


Aua!

Coniin: (http://de.wikipedia.org/wiki/Coniin)
Der Tod tritt nach 0,5 bis 5 Stunden bei vollem Bewusstsein durch Lähmung der Brustkorbmuskulatur ein.

Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Conni am 03. Mai 2010, 23:07:13
Zitat von: cohen am 03. Mai 2010, 23:02:37
Aber durch wirksamen Pflanzeninhaltsstoff.

Aua!

Coniin: (http://de.wikipedia.org/wiki/Coniin)
Der Tod tritt nach 0,5 bis 5 Stunden bei vollem Bewusstsein durch Lähmung der Brustkorbmuskulatur ein.


Jaja, die saaaanfte Natur  ;D
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Wiesodenn am 04. Mai 2010, 00:02:13
Es nähme mich doch Wunder, wo hier "Quantenmodelle" anerkannt werden.  ??? Ganz sicher keine Quantenphysik oder Quantenverschränkung wie sie die Esoabzocker benutzen um ihren Unsinnprodukten einen wissenschaftlichen Touch zu verpassen.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 00:06:07
Es geht mir um die esoterische Wurzel.

Heilpflanzen haben schon in vielen Kulturen eine große und sehr zweifelhafte Rolle gespielt. Hexen und Schamanen haben das "Wissen :kotz: " überliefert.  Und das ohne wissenschaftl. Studien.

Genauso verhält es sich mit Bach- (wobei hier angeblich wirksame Studien vorliegen), Busch-  und was auch immer für Blüten. Es kann doch nicht angehen, daß der Esokult sich weiter ausbreitet und sich wohlmöglich noch etabliert.

Ich verlass mich da lieber auf die wissenschaftlich fundierte Studien.

Neulich hab ich von einem Freund, der bei einem bekannten Pharmahersteller arbeitet gehört, daß die Pflanzen ihre beste Wirksamkeit haben, wenn sie bei Vollmond geerntet werden (also der wirksame Anteil der Pflanzen bei Vollmond besonders hoch ist).....also jetzt gehts wohl los.  ;D .....mir schmeckt das Bier ..egal ob Vollmond oder Halbmond.  



Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 00:07:50
Zitat von: Wiesodenn am 04. Mai 2010, 00:02:13
Es nähme mich doch Wunder, wo hier "Quantenmodelle" anerkannt werden.  ??? Ganz sicher keine Quantenphysik oder Quantenverschränkung wie sie die Esoabzocker benutzen um ihren Unsinnprodukten einen wissenschaftlichen Touch zu verpassen.

Roland ist hier der Quanten- Experte  :-\
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: cohen am 04. Mai 2010, 01:06:50
Zitat von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 00:06:07

Genauso verhält es sich mit Bach- (wobei hier angeblich wirksame Studien vorliegen), Busch-  und was auch immer für Blüten. Es kann doch nicht angehen, daß der Esokult sich weiter ausbreitet und sich wohlmöglich noch etabliert.

Informier Dich lieber.
Bachblütentropfen sind in ihrer Wirksamkeit eben nicht belegt. Das ist der pure Schnaps. Die Tropfen haben den Schatten einer Pflanze mal von weitem gesehen.

Dagegen ist jeder Pfefferminz- oder Kamillentee eine pharmakologische Granate.

Sowas steht bei uns im Wiki.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: cohen am 04. Mai 2010, 01:27:09
Schrott:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Bachbl%C3%BCten
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Mexican_Wild_Yam
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Aloe_Vera


Man kann Aloe Vera aber auch als Abführmittel benutzen, das funktioniert und ist nicht eso. Allerdings gibt es bessere Mittel.
Kava Kava (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Kava_Kava) funktioniert auch, hat aber in seltenen Fällen schwere Leberschäden verursacht. Deswegen gibt´s in Deutschland keine Präparate mehr und es ist auch keine gute Idee mehr, das zu schlucken.
Die Koffeinwirkung des Kaffees hat sicher jeder schon gespürt. Kaffeetrinken ist nicht esoterisch.



Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: GeMa am 04. Mai 2010, 01:35:28
Zitat von: cohen am 04. Mai 2010, 01:27:09
Kaffeetrinken ist nicht esoterisch.

Nicht mal, wenn man dabei gemütlich seine Quanten verschränkt.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Irian am 04. Mai 2010, 09:29:27
Zitat von: Eso the riker am 03. Mai 2010, 22:24:20Ihr wollt doch nicht etwa sagen, daß die moderne Pharmaindustrie aus der Esoterik entstanden ist?

Jein. Die Alchemie zum Beispiel war zwar nur sehr grob ein "Vorläufer" der Chemie, hat aber ihren Teil dazu beigetragen. Man darf auch nicht vergessen, dass zu Zeiten, wo einfach keine Wissenschaft im modernen Sinne existierte, das Überliefern von Wissen durchaus Sinn macht - nicht alle Heilpflanzen sind automatisch Unsinn. Es ist ja nicht so, als wäre die Medizin mehrere tausend Jahre ein völlig sinnfreies Hobby gewesen und hätte erst ab dem, sagen wir mal, 19. Jahrhundert positive Ergebnisse geliefert. Natürlich gab es auch damals schon völlig sinnfreie Methoden und Mittelchen, keine Frage (wir sehen ja, dass es die selbst mit moderner Wissenschaft heute noch gibt :)), aber es gab eben auch Sachen, die, allgemein gesagt, funktionierten und die manchmal (natürlich nicht immer) auch die Basis für wissenschaftliche Forschung lieferten. Natürlich hat die Überlieferung viele Probleme, z.B. dass "Tradition" oftmals über GMV gestellt wird, etc.

Die mittelalterliche Medizin und Pharmazie als moderne "Esoterik" aufzufassen, ist jedenfalls ziemlich fragwürdig. Man muß sie an damaligen Maßstäben messen und da gabs halt nichts besseres. Nur an heutigen Maßstäben gemessen sieht es halt anders aus. Aber das der mittelalterlichen Medizin vorzuwerfen ist genauso fragwürdig, als würde man die Lottozahlen von letzter Woche nehme und dann anfangen, alle Leute auszulachen, die andere Zahlen getippt haben, weil die ja so blöd sind.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: KathaKombe am 04. Mai 2010, 09:50:09
Zitat von: -BV-Insider- am 23. April 2010, 12:43:10
Hallo,

ich bin auf der Suche nach verschiedenen Artikeln über die konventionelle westliche und über die traditionelle "Chinesische Medizin", da ich dies für mein Studien-Referat benötige. Ich bin hier durch Zufall auf Esowatch.com gelandet, und hab mir ein paar Artikel über diverse Themen der Naturheilpraktiken durchgelesen, und dabei viel mir auf, das hier so  ziemlich alles "verteufelt" wird, was mit der Natur zu tun hat, und eigentlich nur chemisch hergestellte Substanzen wirklich helfen können.

Ein Beispiel:
Aloe-Gel soll äußerlich bei Wunden, geringgradigen Verbrennungen, Hautreizungen, Neurodermitis und Schuppenflechte (Psoriasis) nützlich sein. Zubereitungen zur inneren Anwendung werden gegen Verstopfung, Husten, Kopfschmerzen, entzündliche Erkrankungen, rheumatisches Fieber, Allergien, Ulzera, Herzerkrankungen und sogar gegen HIV und Krebs angepriesen.

Wurde bei meiner früheren Apotheke angepriesen wie Gold. Nie eine schlechtere Creme benutzt.
Ich litt einige Jahre unter Neurodermitis an Händen und Füßen. Ich kann euch versichern, ich habe jeden esoterischen Unsinn ausprobiert. Jedes Kügelchen, jede Salbe, fast jeden Unsinn getestet und angehört.
Auch (Asche auf mein Haupt) eine Aloe Vera-Creme. Nie eine schlechtere Creme benutzt, total unangenehm! Und genutzt hat sie selbstverständlich auch null nix.
Viele durften an mir verdienen, dank der Tipps meiner lieben "verstrahlten" Freundinnen.
Eine meiner Liebsten verabreicht ihren Ratten neuerdings Kügelchen, und freut sich, weil diese so darauf abfahren. Logisch, ist ja reiner Zucker.:D

Hallo Marco, was studierst du? In welchem Semester bist du? In welchem Fach musst du ein Referat ablegen? Wurde dieses Thema vom Prof. vorgegeben oder durftet ihr selbst wählen? Wirst du deine Ergebnisse empirisch belegen?
(Du brauchst hier keinen Hochschulabschluss vortäuschen, um Fragen stellen zu dürfen ;).)
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 11:05:32
Zitat von: Irian am 04. Mai 2010, 09:29:27

Die mittelalterliche Medizin und Pharmazie als moderne "Esoterik" aufzufassen, ist jedenfalls ziemlich fragwürdig. Man muß sie an damaligen Maßstäben messen und da gabs halt nichts besseres. Nur an heutigen Maßstäben gemessen sieht es halt anders aus. Aber das der mittelalterlichen Medizin vorzuwerfen ist genauso fragwürdig, als würde man die Lottozahlen von letzter Woche nehme und dann anfangen, alle Leute auszulachen, die andere Zahlen getippt haben, weil die ja so blöd sind.

Na das ist ja vielleicht ein Vergleich  ;D 

Bachblüten, Buschblüten, Hahnemann, Akupunktur und wie der ganze Esoterik-Scheiß auch heisst .......stammt alles aus irgendwelchen Überlieferungen. Das das nicht die Lottozahlen von gestern sind, belegen die Pseudostudien und Erfolgshinweise ihrer Anhänger, die scheinen sehr zufrieden damit zu sein und greifen so solchen Mitteln, weil ihr Arzt (budgetbedingt) nicht in der Lage ist vernünftige Medis zu verschreiben und auf billige Generika zurückgreift.

Ist die Chirurgie eigentlich wissenschaftl fundiert?  Blöde Frage ich weiß, aber wenn ich daran denke, daß die Chirurgie ihr Spiel- und Experimentierfeld auf der Strasse hatte...und viele unschuldige Opfer (die dann verreckt sind) zu folge hatte.  (Damals nannte man sie noch Serienmörder) Auch heute ist es immernoch Gang und Gäbe ein Organ (vorsorglich) zu entfernen.....oder zu entfernen ohne genau dessen Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

 
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: pünktchen am 04. Mai 2010, 12:41:33
Zitat von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 11:05:32, die scheinen sehr zufrieden damit zu sein und greifen so solchen Mitteln, weil ihr Arzt (budgetbedingt) nicht in der Lage ist vernünftige Medis zu verschreiben und auf billige Generika zurückgreift.

was meinst du markendepp denn bitte, was generika (http://de.wikipedia.org/wiki/Generikum) sind?

die esos sind überhaupt gerade die, die bei jedem eingebildeten wehwechen sofort was einwerfen müssen. was pharmamafiagläubigeres als die homöopathika- und bachblütenschlucker gibt es gar nicht.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: mossmann am 04. Mai 2010, 12:57:45
Zitat von: Superkalifragilistisch am 23. April 2010, 14:28:49
Zitat von: Jadzia am 23. April 2010, 14:10:26
Für welches Fach soll das "Studien-Referat" denn sein?
Trollieren im Internetz.
Für den Fall dass dieser Unfug doch ernst gemeint sein sollte: Es geht bei Heilverfahren nicht um Meinungen oder Weltbilder, sondern um harte wissenschaftliche Behauptungen (auch wenn sie noch so stark mit bestimmten Weltbildern verknüpft sein mögen). Und die müssen nicht "wir" erst widerlegen, oder "schlecht machen", sondern es sind die, die diese Behauptungen aufstellen, in der Pflicht, von vorne herein qualitativ einwandfreie Belege heranzubringen.

Hey hey hey: Wenn jetzt jedes Posting, das sich kritisch mit den Inhalten von esowatch auseinandersetzt, gleich den Troll-Hammer übergebraten bekommt, finde ich das etwas panisch. Sicher, kommt vor, aber Marco kommt nett und nicht anmaßend rüber - es wäre cool, ebenso zu reagieren...
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Irian am 04. Mai 2010, 13:03:05
Zustimmung. Ich sehe da auch noch keinen Troll-Versuch, dafür ist das doch viel zu zahm, da könnte man doch wesentlich einfacher Reaktionen provozieren.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: hic fuit am 04. Mai 2010, 15:16:53
Zitat von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 11:05:32
...
Bachblüten, ... Hahnemann, Akupunktur und wie der ganze Esoterik-Scheiß auch heisst .......stammt alles aus irgendwelchen Überlieferungen. ...
Nein. Lies bitte unsere Artikel.
Bach hat die Bachblüten erfunden und Hahnemann eine Not-Medizin, die sehr schnell überholt war.
Akupunktur ohne Zeichnungen der vielen Meridiane in einem Idealkörper zu überliefern, stelle ich mir recht schwer vor.

Was sollen denn Überlieferungen eigentlich sein? Altes beschissenes Wissen?

Chirurgie ist einem stetigen Verbesserungsprozess unterworfen, wie alle Medizin. Hier gibt es in den vergangenen Jahren eine starke Bewegung weg vom "überlieferten" Trial und Error-Verfahren hin zu ständiger Evaluierung gegeben.
Warum wehren sich wohl alle Quacksalber gegen die Evaluierung ihrer Verfahren mit dem Argument, das könne man nicht, das Quacksalberverfahren sei dazu viel zu individuell, zu ganzheitlich, zu wasweißich?

musste wieder Hobby-Hömmos von Arnika C20000 gegen blaue Flecken abbringen. Nach Hahnemann müsste der Körper davon ja komplett blau werden. Silber M200000000000000000000 wäre richtig gegen blaue Flecken. Wahrscheinlich wird dann aber auch eine blaue Iris weiß.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: GeMa am 05. Mai 2010, 11:39:38
Zitat von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 11:05:32

Ist die Chirurgie eigentlich wissenschaftl fundiert?  Blöde Frage ich weiß, aber wenn ich daran denke, daß die Chirurgie ihr Spiel- und Experimentierfeld auf der Strasse hatte...und viele unschuldige Opfer (die dann verreckt sind) zu folge hatte.  (Damals nannte man sie noch Serienmörder) Auch heute ist es immernoch Gang und Gäbe ein Organ (vorsorglich) zu entfernen.....oder zu entfernen ohne genau dessen Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

 

Sorry, aber bei soviel Blödheit einer Frage weiß man nicht, ob die noch ernst gemeint sein kann.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Eso the riker am 05. Mai 2010, 23:01:31
Zitat von: GeMa am 05. Mai 2010, 11:39:38
Zitat von: Eso the riker am 04. Mai 2010, 11:05:32

Ist die Chirurgie eigentlich wissenschaftl fundiert?  Blöde Frage ich weiß, aber wenn ich daran denke, daß die Chirurgie ihr Spiel- und Experimentierfeld auf der Strasse hatte...und viele unschuldige Opfer (die dann verreckt sind) zu folge hatte.  (Damals nannte man sie noch Serienmörder) Auch heute ist es immernoch Gang und Gäbe ein Organ (vorsorglich) zu entfernen.....oder zu entfernen ohne genau dessen Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

 

Sorry, aber bei soviel Blödheit einer Frage weiß man nicht, ob die noch ernst gemeint sein kann.



;D ;D ;D

Chirurgie ist schliesslich eine anerkannte Methode.....nur wenn man die Wurzeln bedenkt, sieht es schon anders aus.  Und wenn man weiß, was hier an Scharlatanerie heute noch in den Krankenhäusern betrieben wird. Das wird ohne Murren anerkannt und hingenommen. Und kein Esowatch kümmert sich darum.

Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: rincewind am 05. Mai 2010, 23:29:46
Zitat von: Eso the riker am 05. Mai 2010, 23:01:31

Ist die Chirurgie eigentlich wissenschaftl fundiert?

Schau einfach als kleines beispiel die Überlebensrate bei Blinddarmdurchbrüchen mit und ohne Chirurgie an. Ist zumindest EBM.

Zitat
Chirurgie ist schliesslich eine anerkannte Methode.....nur wenn man die Wurzeln bedenkt, sieht es schon anders aus.

Wie wenn man was bedenkt? Etwas, was funktioniert, soll nicht mehr funktionieren, wenn man was bedenkt? Wo und wie schaut es anders aus und warum? Das Wissen um die Entstehung macht unwirksam? Könnte es sein, dass Du bloß schwafelst?

Zitat
  Und wenn man weiß, was hier an Scharlatanerie heute noch in den Krankenhäusern betrieben wird. Das wird ohne Murren anerkannt und hingenommen. Und kein Esowatch kümmert sich darum.

Ich habs geahnt. Das Ober-Eso-Klassik-Argument. Weil andere Scheiße bauen ist meines gut. Hee, unser Projekt heißt ESO-Watch. Nicht Krankenhaus- oder EBM-Watch. Wir sind zufällig nicht Gott und können uns nicht um alles kümmern. Jammer nicht rum und mach selber ne Seite auf, die sich um die bekannten Probleme des Gesundheitssystems kümmert. Es werden sicher gerne einige von uns dort kommentieren.

Immer nur bescheuert daherlabern, was aber noch fehlt, hilft überhaupt nichts.

Diese Anspruchshaltung ist einfach zum Kotzen.

Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: cohen am 05. Mai 2010, 23:32:43
Genau Rince, da gibts doch ein Lied:
Fresse halten-selber machen (http://www.youtube.com/watch?v=AxD21w3xiLk)
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: GeMa am 05. Mai 2010, 23:40:01
Ach du Kacke - @Eso :deppenalarm:
Ich bin jetzt dezent in Sorge, dass da nicht auch wer (vorsorglich) ein Organ entfernt hat.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Conni am 05. Mai 2010, 23:45:24
Zitatnur wenn man die Wurzeln bedenkt, sieht es schon anders aus.

Jeden Wissenschaft erwächst aus Unwissen.

ZitatUnd wenn man weiß, was hier an Scharlatanerie heute noch in den Krankenhäusern betrieben wird.

Was denn z.B.? Eine Herztransplantation?

ZitatDas wird ohne Murren anerkannt und hingenommen. Und kein Esowatch kümmert sich darum.

Blödsinn. Es gibt genug Ärzte, die Unfug treiben. Und die werden hier thematisiert.
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Suppe am 05. Mai 2010, 23:46:51
Zitat von: Eso the riker am 05. Mai 2010, 23:01:31

Ist die Chirurgie eigentlich wissenschaftl fundiert?  Blöde Frage ich weiß, aber wenn ich daran denke, daß die Chirurgie ihr Spiel- und Experimentierfeld auf der Strasse hatte...und viele unschuldige Opfer (die dann verreckt sind) zu folge hatte.  (Damals nannte man sie noch Serienmörder) Auch heute ist es immernoch Gang und Gäbe ein Organ (vorsorglich) zu entfernen.....oder zu entfernen ohne genau dessen Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.

Chirurgie ist schliesslich eine anerkannte Methode.....nur wenn man die Wurzeln bedenkt, sieht es schon anders aus.  Und wenn man weiß, was hier an Scharlatanerie heute noch in den Krankenhäusern betrieben wird. Das wird ohne Murren anerkannt und hingenommen. Und kein Esowatch kümmert sich darum.

[/quote]

Schau mal Eso..... Was Themen im Bereich der Medizinwissenschaften angeht, disqualifizierst Du Dich in jedem Post weiter. Natürlich kann man nicht alles wissen und man darf hier sicherlich auch Postulate aufstellen, nur ist es schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn aufgrund Deiner postings deutlich wird, daß Du zwar für die EBM Medizin bist und Scharlertanerie ablehnst, aber offensichtlich wenig Ahnung von der Materie zu haben scheinst (ich beziehe mich bei meiner Behauptung auf Deine Aussagen zur Chirurgie, den Generika und nicht zuletzt Dein Postulat, daß Überlieferungen Unsinn seien.....). Ich möchte Dir gerne anbieten, daß Du Dich beizeiten nochmals via PN an mich wendest, damit ich Deine Aussagen mal verstehe und Du versuchen kannst entsprechende Vorurteile und Fehlannahmen meinerseits (was Deine postings angeht) zu entkräften. Ich denke, daß dieser Vorschlag recht sinnig ist, denn so wie es momentan ist haben wir beide doch recht wenig Freude an einer vernünftigen und objektiven Plattform (zumindest was das wiki angeht) wie Esowatch.
LG
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Bionic am 09. Mai 2010, 23:18:46
Zitat von: soisses am 23. April 2010, 16:11:34
Die Überschrift des Threads ist auch völlig falsch. Das war von Anfang an

Klares Stänkern.
Erntgemeinte Kritik muss immer erlaubt sein!
Titel: Re: Klares Denken
Beitrag von: Conni am 09. Mai 2010, 23:34:54
Zitat von: Bionic am 09. Mai 2010, 23:18:46
Zitat von: soisses am 23. April 2010, 16:11:34
Die Überschrift des Threads ist auch völlig falsch. Das war von Anfang an

Klares Stänkern.
Erntgemeinte Kritik muss immer erlaubt sein!

Ja