Psiram Forum

nun hab ich mich mal durch den forums-thread zum veganismus gelesen (naja, nicht alles) und mir so folgendes gedacht: der thread ist lang, die zeit vergeht, aber der eintrag ueber veganismus im esowatch wiki ist immernoch scheisse.

wenn man das alles so liest, dann wundert man sich schon, was fuer seltsame, bornierte und arrogante ansichten viele hier vetreten. dazu moechte ich mal klarstellen: ich studier nun im 9. semester physik und betrachte meine herangehensweise an die welt als wissenschaftlich und evidenzbasiert. esoterik-quatsch lehn ich eigentlich generell ab und wundere mich auch immer wieder darueber, wie leichtglaeubig und dumm die menschen sind in dieser hinsicht.

... und ich bin veganer, auch nicht der einzige am physikinstitut. ich bin weder schwaechlich noch dumm und esse weder den ganzen tag gras noch ernaehre ich mich zu 90% von tofu. ich rechne mich auch nicht dem linksradikalen spektrum zu. ich weiss was ich esse und achte darauf, dass es ausgewogen ist, ohne dabei auf geschmack, auf genuss zu verzichten. ich lass mich genauso gehen wie andere menschen auch, wenn ich mal das halbe glas schokocreme auf einmal aufesse. ich esse hin und wieder gern mal 'fleischersatzprodukte' wie veganes schnitzel oder sowas, einfach weils gut schmeckt. da ich weiss was da drin ist und die zutaten meist leckere gesunde sachen sind seh ich da auch keinerlei problem. die muttermilch von kuehen mit den geroesteten zermahlenen kernen der kakaofrucht und dem zucker aus rueben zu mischen und mit allerlei weiteren zutaten in die verruecktesten formen zu pressen (nennt man auch schokoriegel) erscheint den meisten menschen ja auch ganz normal.
ach ja, ich bin kein menschenhasser und ich zwinge auch niemandem meinen willen auf. und was das aufgeben der jagd mit der abschaffung der landwirtschaft zu tun haben soll versteh ich auch nicht. und ich hab ganz sicher nicht vor meine kinder irgendwann durch vorenthalten irgendwelcher essentieller naehrstoffe, vitamine oder mineralstoffe in den tod zu treiben!

ja, ich supplementiere B12, hauptsaechlich weil ich zu faul bin mir das in dtl. noch immer zu geringe angebot an ausreichend angereicherten lebensmitteln so einzuteilen, dass ich auf diese weise genug bekomme. glaubt bitte nicht, dass ihr fleischfresser nicht auch B12 supplementieren wuerdet .. wenn auch unbewusst. ganz normale cornflakes aus dem supermarkt sind z.b. oft satt mit B12 angereichert. auch hier seh ich ueberhaupt kein problem. jodsalz (oftmals noch zusaetzlich mit fluorid und folsaeure) ist doch auch akzeptiert. das leben das die menschen leben in dtl. gibt ihnen offenbar nicht genuegend jod. anstatt dass jetzt alle staendig fisch essen, hat man halt entschieden das salz damit anzureichern. und wenn sich menschen aus ethsichen gruenden entscheiden, vegan zu leben, warum soll man nicht lebensmittel mit B12 anreichern?!


im artikel steht nach wie vor offensichtlicher schwachsinn a la "Zudem ist es ohne Milch und Milchprodukte [...] nicht möglich, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen."  bei euren sonst oft sehr einleuchtenden argumentationen muss euch doch klar sein, das da was nicht stimmt. die mehrheit der chinesen (und anderer ostasiaten) konsumiert traditionell ueberhaupt keine milch und keinerlei produkte daraus. deshalb leiden die aber nicht alle unter kalziummangel.
den erwaehnten eisenmangel kann ich auch nicht bestaetigen aus meinem freundeskreis und dass insbesondere milch und milchprodukte hemmstoffe fuer die eisenaufnahme sind bleibt ebenfalls unerwaehnt. soweit ich weiss kommt es bei veganern seltener zu eisenmangel als bei ((ovo-)lacto-)vegetariern, gerade weil diese haupthemmstoffe aus der ernaehrung wegfallen.
und auf die studien zu den negativen auswirkungen von sojaprodukten geb ich auch nicht viel bisher. ich mein in grossen teilen asiens werden sojaprodukte seit jahrhunderten beinahe taeglich in rauhen mengen verzehrt. trotzdem konnten und koennen sich diese menschen gesund und problemlos fortpflanzen und ein gutes leben fuehren.  manchmal hilft einfach schon gesunder menschenverstand bei sowas.

schoen auch der satz am ende: "Dabei überwiegt der entrüstet vorgetragene Appell an die Emotionen der Menschen die sachlichen Informationen." .. natuerlich kann ich mich auch hinstellen und sachlich argumentieren, die misshandlungen in guantanamo und abu ghraib seien zwar sehr unschoen anzusehen, aber die verhoermethoden seien nun eben notwendig um die noetigen informationen zum schutz von millionen menschen vor terroranschlaegen zu erhalten...
einige moegen diesen vergleich jetzt wieder unangebracht finden, aber das ist zumeist der standpunkt unter dem man das ganze als veganer sieht und deswegen ist da auch nicht viel mit 'sachlich' wie ihr es offenbar versteht. die "drastischen Abbildungen von misshandelten Tieren" sind eben realitaet und somit meiner ansicht nach hoechst sachlich.

ich kenne eine ganze reihe von veganern und die sind alle weder dumm, noch agressiv noch hassen sie menschen. ich will ja gar nicht leugnen, dass es ein paar ziemlich kranke typen da draussen gibt, die neben veganismus allen moeglichen esoterischen spass mitmachen, nichtveganer aufs uebelste beschimpfen und sogar ihre kinder verhungern lassen. aber wenn ich da so darueber nachdenke, dann gibt es eben auch ein paar ziemlich kranke typen da draussen, die neben ihrem fleischverzehr allen moeglichen esoterischen spass mitmachen, veganer aufs uebelste beschimpfen und sogar ihre kinder verhungern lassen...

der eintrag in seiner jetzigen form wird jedenfalls der breiten masse an veganern schlicht nicht gerecht und sollte unbedingt ueberarbeitet werden!

MfG,
Roman Bansen

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Meine Motivation einen Text zu lesen - besonders einen langen - steigt beträchtlich, wenn der Schreiber soviel Respekt hat, dem Leser seine Gedanken in einer leicht lesbaren Form zu präsentieren.

So hab ich das jetzt nur überflogen.

"deshalb leiden die aber nicht alle unter kalziummangel."

Können schlechte Zähne und eine erhöhte Osteoporose-Rate ein Zeichen von Kalziummangel für Sie sein?

Zitat von: MarsmanRom am 21. Februar 2010, 11:33:20aber der eintrag ueber veganismus im esowatch wiki ist immernoch scheisse.
wenn man das alles so liest, dann wundert man sich schon, was fuer seltsame, bornierte und arrogante ansichten viele hier vetreten.

Danke für deine sachlichen, wohltuend abgewogenen Informationen.

Zitatdazu moechte ich mal klarstellen: ich studier nun im 9. semester physik

Na, dann bist noch jung. Hast noch genug Zeit zum Lernen, nütze sie

Zitat... und ich bin veganer

Armer Hund, so hat jeder sein Schicksal. Ich kenne Physiker, die religiös sind (soll bei den Biologen seltener vorkommen).

Zitatich weiss was ich esse und achte darauf, dass es ausgewogen ist

Vegan ist nicht ausgewogen.

Rest ungelesen, da zu unübersichtlich.

Das "nicht möglich" im Wiki ist aber wirklich zu absolut.

ZitatZudem ist es ohne Milch und Milchprodukte, die die Hauptlieferanten für Kalzium (wichtig für den Knochenaufbau) sind, nicht möglich, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen.

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Veganismus#Gesundheitliche_Risiken (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Veganismus#Gesundheitliche_Risiken)

In dem Artikel geht es um die Ideologie Veganismus, nicht um Leute, denen Fleisch nicht schmeckt, Marsman.

Hallo Roman,
wir prüfen den Artikel entsprechend.
Wir haben nichts gegen Veganer. Soll doch jeder essen, was er mag. Wir haben aber was gegen Ideologien. Z.B. gegen Menschen, die meinen, sie wären qua Ernährung ethisch höher stehende Wesen. Dass es solche Gruppierungen gibt, ist Tatsache.

Gruß,
Rincewind

Hallo MarsmanRom,
zu Deiner Kritik und Schlußfolgerung :
"im artikel steht nach wie vor offensichtlicher schwachsinn a la "Zudem ist es ohne Milch und Milchprodukte [...] nicht möglich, die empfohlenen Mengen an Kalzium aufzunehmen."  bei euren sonst oft sehr einleuchtenden argumentationen muss euch doch klar sein, das da was nicht stimmt. die mehrheit der chinesen (und anderer ostasiaten) konsumiert traditionell ueberhaupt keine milch und keinerlei produkte daraus. deshalb leiden die aber nicht alle unter kalziummangel."

Magst Du kurz noch in Deine Überlegungen folgende Stichworte einbeziehen? : Sonnenstunden, Vitamin-D-Synthese, Kalziumresorption (und vlt. fakultativ noch die sehr unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten, die bereits bei den traditionellen Gemüsearten inkl. Algen anfängt - kalziumhaltige Gemüsearten vs. Oxalsäuren wurde schon im Wiki angerissen, kannst Du in Deine Überlegungen also mit einbeziehen). Im Grunde solltest Du dann alleine drauf kommen, dass der von Dir als falsch "empfundene" Aspekt insgesamt richtig und Dein Vergleich leider zu kurz gesprungen ist.

Über das "nicht möglich" kann man gern reden. Mit kalziumreichen Mineralwässern in ausreichender ! Tagesmenge ist das schon möglich. Wie das bei älteren, v.a. weiblichen Veganern ist (sein wird), nebst den Calciferolproblemen - keine Ahnung.


(PS - ich fresse nicht. Ich esse. Beobachte selbiges auch täglich in meiner Umgebung.)

Zitatdie mehrheit der chinesen (und anderer ostasiaten) konsumiert traditionell ueberhaupt keine milch und keinerlei produkte daraus. deshalb leiden die aber nicht alle unter kalziummangel.

Das Argument ist Augenwischerei, denn Chinesen sind nicht vegan und nutzen andere (tierische) Kalziumquellen.

Hallo Roman,

willkommen bei unserer wilden Truppe und danke für deinen sachlichen Ton. Ich bin sicher, wir können ein paar Anregungen von dir in den Artikel einbauen.

Viel Spaß noch bei uns

WikiSysop

danke, dass wenigstens einige von euch (e.g. rincewind, WikiSysop) nicht gleich ihre stacheln ausfahren und die holzkeule rausholen.

wenn ich allerdings von "General Stumm v. Bordwehr" herablassend verspottet werde mit "dann bist noch jung. Hast noch genug Zeit zum Lernen, nütze sie" und "Armer Hund, so hat jeder sein Schicksal. Ich kenne Physiker, die religiös sind" bzgl. physiker und vegan sein, dann find ich das eben sehr wohl "borniert und arrogant". was ist falsch daran, physiker und religioes oder glaeubig zu sein? man schadet niemandem damit, nicht mal sich selbst, man wirft niemandem einfach sein geld in den rachen, also warum bitte nicht?

die bemerkung von "cohen" die da lautet "In dem Artikel geht es um die Ideologie Veganismus, nicht um Leute, denen Fleisch nicht schmeckt, Marsman." versteh ich nicht. mir ist schon klar, dass es um die ideologie geht. mir schmeckt fleisch uebrigens. ich esse es aus ethischen gruenden nicht und konsumiere / nutze auch sonst keinerlei tierische produkte in meinem alltag.

der beitrag von "Conni" a la "Das Argument ist Augenwischerei, denn Chinesen sind nicht vegan und nutzen andere (tierische) Kalziumquellen." geht so auch net. DIE chinesen sind nicht vegan, das stimmt schon, aber es gibt auch dort veganer und nicht grad wenige. insbesondere in taiwan lebt ein nicht unerheblicher teil der bevoelkerung streng vegetarisch. ein mittelwert aus den vielen verschiedenen angaben bewegt sich irgendwo bei einer million menschen. einige von denen essen eier, andere nicht. milch steht nicht auf dem speiseplan. (DIE deutschen sind uebrigens auch keine vegetarier, trotzdem gibt's offensichtlich eine ganze menge davon hier.)

zur anmerkung von "Godesberg" die da lautete "Können schlechte Zähne und eine erhöhte Osteoporose-Rate ein Zeichen von Kalziummangel für Sie sein?":  ja, koennen sie, aber ehrlich gesagt hab ich weder sonderlich viele hinweise darauf gefunden, dass asiaten generell eine hoehere osteoporose-rate haben, noch kann ich das mit den schlechten zaehnen bestaetigen .. aus eigener erfahrung. was ich konkret gefunden hab, das auch tatsaechlich durch mehr als eine studie belegt zu sein scheint ist, dass (schwarz-)afrikaner seltener osteoporose kriegen als europaer und asiaten. und das mit den zaehnen, wenn es denn stimmen wuerde, koennte man auf bessere zahnpflege und vorsorge in europa zurueckfuehren. aber meiner ansicht nach stimmt es nicht. faehrt man in europa in aermeren gegenden ueber's land (z.b. ost- oder suedosteuropa) sind fast alle aelteren menschen zahnlos. tut man selbiges in china, dann findet man, dass selbst menschen in hohem alter oft noch ihre (originalen) zaehne im mund haben.

an "GeMa": mit dem allesFresser statt allesEsser wollte ich niemanden beleidigen. wenn's doch passiert ist, tut's mir leid. .. aber der von mir >>als falsch "empfundene" Aspekt<< wird von mir immernoch als falsch empfunden. und "die sehr unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten" weiss ich uebrigens sehr zu schaetzen, vor allem die erwaehnten algen. gibt's vor ort z.b. als so 'ne art chips zu kaufen, lecker knusprig wie kartoffelchips und mit verschiedenen geschmacksrichtungen. hoffe, das gibt's hier auch bald, dann muss ich nicht jedes mal meinen halben koffer damit fuellen. ;-p

ach ja, die beste marke ist meiner ansicht nach das thailaendische Tao Kae Noi:  http://www.taokaenoi.co.th/

Zitatder beitrag von "Conni" a la "Das Argument ist Augenwischerei, denn Chinesen sind nicht vegan und nutzen andere (tierische) Kalziumquellen." geht so auch net. DIE chinesen sind nicht vegan, das stimmt schon, aber es gibt auch dort veganer und nicht grad wenige. insbesondere in taiwan lebt ein nicht unerheblicher teil der bevoelkerung streng vegetarisch. ein mittelwert aus den vielen verschiedenen angaben bewegt sich irgendwo bei einer million menschen. einige von denen essen eier, andere nicht. milch steht nicht auf dem speiseplan. (DIE deutschen sind uebrigens auch keine vegetarier, trotzdem gibt's offensichtlich eine ganze menge davon hier.)

Moment, Du schriebst, dass die Mehrzahl der Chinesen auf Milchprodukte verzichtet. Stimmt. Aber sind die gleichzeitig alle vegan? Nein. Unter den Nicht-Milch-konsumierenden Chnesen sind gewiss auch einige Veganer. Die werden die gleichen Probleme haben wie Veganer hierzulande.

Also ist Dein Argument nichtssagend.

Zitat von: MarsmanRom am 21. Februar 2010, 18:04:59
die bemerkung von "cohen" die da lautet "In dem Artikel geht es um die Ideologie Veganismus, nicht um Leute, denen Fleisch nicht schmeckt, Marsman." versteh ich nicht. mir ist schon klar, dass es um die ideologie geht. mir schmeckt fleisch uebrigens. ich esse es aus ethischen gruenden nicht und konsumiere / nutze auch sonst keinerlei tierische produkte in meinem alltag.

Wie sieht´s mit Tierversuchen aus?

Wenn Du gegen Tierversuche bist, wird´s ganz schnell menschenfeindlich.

Keinerlei tierische Produkte im Alltag zu nutzen schaffen nur Leute in der Wohlstandshängematte der ersten Welt.
Grippeimpfung geht wohl dann auch nicht? (Hühnereier)

Habe ich gerade entdeckt:

Studie: Vegetarier erkranken häufiger an Darmkrebs

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=35819

Zitat von: MarsmanRom am 21. Februar 2010, 18:04:59

danke, dass wenigstens einige von euch (e.g. rincewind, WikiSysop) nicht gleich ihre stacheln ausfahren und die holzkeule rausholen.

wenn ich allerdings von "General Stumm v. Bordwehr" herablassend verspottet werde

Nein, Stacheln und Keule habe ich nicht verwendet. Ich denke auch nicht, dass ich zum Spott neige.

Mir ist es übrigens völlig gleichgültig, welche Nahrung meine Mitmenschen bevorzugen. Nicht nur das, ich habe sogar Verständnis dafür, dass es Leute gibt, die aus ethischen Gründen Tiere nicht verzehren wollen. Das ist OK. Nur neigen aber wir Menschen dazu, aus unseren Vorstellungen, Ideen und Lebensgewohnheiten Religionen und Ideologien aufzubauen und sich entsprechend zu verhalten. Das hingegen mag ich nun gar nicht.

Zitatmit "dann bist noch jung. Hast noch genug Zeit zum Lernen, nütze sie"

Tja, sei doch froh, bist ja noch jung. Willst du tauschen? Mein Gott, welchen Unsinn hab ich als Student nicht von mir gegeben? Will ich hier gar nicht sagen.

ZitatIch kenne Physiker, die religiös sind"

Du solltest mal nachlesen, was du geschrieben hast. Wer für sich rationales Handeln und Denken beansprucht, und du tust dies mit einem Hinweis auf deine Ausbildung, muss sich solche Fragen gefallen lassen. Der von mir zitierte Physiker gesteht diese seine, sagen mir mal, pantheistische Sicht der Dinge, als unreflektiert und irratonal ein.

Du denkst, sich vegan zu ernähren, sei rational?

Wie wärs ganz einfach mit der Feststellung: ich mag keine Fleisch uä ohne lange zu rationalisieren, also Gründe zu (er)finden, warum gerade "Körndlverzehr" diese Form der Ernährung das Non-plus-ultra sein soll.

Zitat von: Lilly am 21. Februar 2010, 19:38:13
Habe ich gerade entdeckt:

Studie: Vegetarier erkranken häufiger an Darmkrebs

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=35819

Ich erinnere mich dunkel, dass das an den Ballaststoffen liegen soll, die nicht so gesund sind, wie immer behauptet wird. Nimmt man eine Quintessenz aus allen Säuen, die man durchs Ernährungs-Dorf getrieben hat, dann sollte man esssen, was schmeckt, und das nicht übermäßig. Selbstkasteiung durch Verzicht zum Erlangen eines wie auch immer gearteten höhen Zieles (Umwelt, BMI, Gesundheit) bringt nichts außer einer blöden Ernährungs-Religion.

Zitat von: Conni am 21. Februar 2010, 20:33:36
... sollte man esssen, was schmeckt, und das nicht übermäßig. Selbstkasteiung durch Verzicht zum Erlangen eines wie auch immer gearteten höhen Zieles (Umwelt, BMI, Gesundheit) bringt nichts außer einer blöden Ernährungs-Religion.

Na endlich mal was Vernünftiges: Die Conni-Diät.
Mache ich ab morgen, versprochen.
Ramen.

Ich mach mit! Wobei ich das

Zitatund das nicht übermäßig.

mal ausser acht lasse  ;D

Ich seh´s genauso wie Conni.

Ernährungsmoden sind extrem vom kulturellen Umfeld und dem Zeitgeist geprägt.
Wenn man drauf pfeift, wird das Leben entspannter.

Ramen!
und darauf einen Düschardeng  ;D

GeMa, einen hab ich noch:
(http://www.daenische-strasse.de/wp-content/uploads/2006/12/plakat-esst-vollkornbrot_kl.jpg)
http://www.domaene-dahlem.de/component/content/article/17-ausstellungen/19-kanonen-statt-butter.html (http://www.domaene-dahlem.de/component/content/article/17-ausstellungen/19-kanonen-statt-butter.html)

ZitatSo wurde der heutzutage in vielen Landstrichen als traditionell geltende Eintopf im Rahmen einer von Hitler und Goebbels getragenen Kampagne für die sogenannten ,,Eintopfsonntage" damals regelrecht erfunden, die derzeit trendigen Wildgemüse, -kräuter und -früchte wurden aus Autarkie-Bestrebungen ebenso intensiv beworben wie die Kartoffeln ,,aus deutschen Landen". Um die ,,Volksgemeinschaft" auf den Verzehr von Vollkornbrot einzuschwören, wurde sogar extra ein ,,Reichsvollkornbrotausschuß" eingerichtet. Und der heute weit verbreitet als gesundes Lebensmittel bekannte und verfügbare Seefisch gelangte auch erst in jener Zeit über die Speisezettel der Küstenbewohner hinaus und wurde ,landläufig': Um den (See-) Fisch als alternative Eiweißquelle zu erschließen und damit die Abhängigkeit von Fleisch- bzw. Futtermittelimporten aus dem Ausland zu minimieren, wurde die ursprünglich für die Militärversorgung entwickelte Tiefkühl-Technologie auf die privaten Haushalte ausgeweitet und erstmals die (Tief-) Kühlkette von der (Tief-) See bis zum Verbrauch geschlossen.

cohen, das war doch so:

(http://farm3.static.flickr.com/2027/2266333168_b30d7a95c1.jpg)

 ;D ;D Was für ein Wort ! RVbA *lol*

Eintopfsonntag steht direkt in meinen alten Industriekalendern noch drin - Wahnsinn. Jeweils von Oktober bis März. 5 x im Jahr.

Unser kläglich Brot gib uns heute  http://hpd.de/node/8761  Darwindiät liest sich auch nicht mal unlecker  ;D

Zitat von: GeMa am 22. Februar 2010, 05:19:05
Unser kläglich Brot gib uns heute  http://hpd.de/node/8761  Darwindiät liest sich auch nicht mal unlecker  ;D

Na endlich mal einer, der einen nicht zum Frühstück mästen will. Bin eindeutig ein urzeitlicher Nachtesser.

Mal interessehalber was genau bedeutet diese Aussage?

Zitat von: MarsmanRom am 21. Februar 2010, 18:04:59
konsumiere / nutze auch sonst keinerlei tierische produkte in meinem alltag.

Geht es nur direkt om dinge, die aus, oder von Tieren gemacht sind, oder auch um solche, zu deren Herstellung tierische Komponenten, oder Gerätschaften mit solchen nötig sind? Als Beispiel einfach mal eine CD mit Beethovens 9. Sinfonie drauf. Wäre die nach dieser Ansicht in Ordnung, oder nicht?

Vielleicht eine Marktlücke: Vegane Musik, wo auf der Plattenhülle garantiert wird, dass nur mit Kunststoff- und Stahlseiten gespielt wurde. Gibt es aber wahrscheinlich schon längst.

Die Saiten sind dabei nicht der springende Punkt. Die sind üblicherweise aus Kunststoff oder Metall. Ich habe keine Ahnung, ob es für die Pferdehaare am Bogen ein Alternativmaterial gibt, aber den Korpus eines Streichinstrumentes kann man meines Wissens nicht ohne Knochenleim herstellen. Ist auch kniffelig, weil man so zu sagen die Klebefähigkeit, das Gewicht und die Elastizität des Materials passend braucht.

Ich fand diesen Artikel über die Darwin-Diät auch nicht so dolle. Für HPD-Verhältnisse war der schwach.

Da ich mir über Diätvorschläge aber sowieso keine Gedanken mache, lies mich das relativ kalt.

http://www.das-eule.de/ (http://www.das-eule.de/)

Beim Pollmer kann man immer mal reinschauen, das lohnt sich.

Nix da. T bone steak XXL mit Salat um 23.00 Uhr ist genial. Daran gibt es überhaupt nichts rumzudeuteln.   :P :P :P

Kann schon sein, aber die Umstellung von Getreide auf eiweißhaltige Früchte stelle ich mir eklig vor.