Psiram Forum

Hallo liebes Forum!

Als Medizinstudent habe ich mir Gedanken gemacht, wie man Heilpraktiker zu einer besseren Ausbildung verhelfen kann.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es für alle Beteiligten am besten wäre, Heilpraktiker zu einer mind. 3-jährigen Vollzeitausbildung zu verpflichten, vielleicht sogar zu einem Bachelorstudium inkl. Abitur als Zugangsvorrausetzung. Dies würde verhindern dass jede dahergelaufene Hausfrau nach ein wenig Eigenstudium am Küchentisch Patienten behandeln darf.

Denkt ihr eine solche Petition hätte eine Aussicht auf Erfolg? Wäre hier evtl. sogar jemand bereit ein solches Vorhaben zu unterstüzen?

Grüße

Die Frage die ich mir stelle ist: Wozu überhaupt Heilpraktiker? Wenn man den ganzen Esoterik-Schrott, den Heilpraktiker meist veranstalten, weglässt, was bleibt noch übrig was ein Heilpraktiker machen kann und darf?

Zitat von: KathyWozu überhaupt Heilpraktiker?

Sehe ich auch so. Wir brauchen keine Heilpraktiker.

Wir sollten stattdessen für die Aufnahme des §184 aus dem österreichischem Gesetzbuch petitieren..
Oder daß das angedachte Lebenshilfegesetz vieleicht doch eingeführt wird.

Vielleicht sollte man ja eine Petition einreichen, dass das Heilpraktikergesetz so zu ändern ist:

§1 (1) ersetzen durch den Satz: "Die Heilkunde aus zu üben, ohne Arzt zu sein ist verboten".


mit §1 (3) hab ich so meine Probleme, wie mand en neu formuliert, vielelicht einfach streichen, dann klagen aber Heilpraktiker vor dem Bundesverfassungsgericht, wegen der Freiheit der Berufswahl. Wie man das in der Hinischt wasserdicht kriegt sollte man evt. einen Juristen fragen.

§2 komplett streichen
§3 auch streichen (kommt aber drauf an, ob man sich in §1 (3) evtl. noch einen Bestandsschutz für die bisherigen Quacksalber reinschreibt, dann muss der entsprechend angepasst werden).
§5 die Worte "und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen" streichen.
§5 a kommt wierde drauf an, was man bei §1 (3) macht. Wenn es keine Erlaubnis mehr gäbe, wäre der überflüssig.
§6 also da könnte man auch über das Streichen nachdenken.


Aber im prinzip brauchts da einen Juristen, der abschätzt, was man mit §1 (3) anstellen muss, damit die bisherigen Inhaber der Lizenz für Quacksalber nicht vor dem Bundesverfassungsgericht das ganze kippen können wegen Freiheit der berufswahl und so.

Zitat von: thefnord am 24. November 2009, 12:23:49

Als Medizinstudent habe ich mir Gedanken gemacht, wie man Heilpraktiker zu einer besseren Ausbildung verhelfen kann.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es für alle Beteiligten am besten wäre, Heilpraktiker zu einer mind. 3-jährigen Vollzeitausbildung zu verpflichten

was wäre für dich dann der relevante Unterschied zwischen einem "Allgemeinmediziner" und einem solchen Heilpraktiker?

Die Ausbildung zum Facharzt "Allgemeinmediziner" dauert ca. 6 Jahre, nach ca. 6 Jahren Studium, also zusammen ca. 12 Jahre, die Zeit fürs Abi mal nicht mitgerechnet.

Roland, falls deine Antwort auf meine Frage bezogen war: ich meinte "inhaltlich" - oder anders gefragt (an thefnord): geht es dir darum diese Heilpraktikerauswüchse unter ein halbwegs "kontrollierbares" System zu integrieren (was z.B. Ausbildungsinhalte angeht) oder worum geht es bei deinem Anliegen ´Heilpraktikern zu einer besseren Ausbildung zu verhelfen` ?

mir ist unklar, warum solch eine "Ausbildung" überhaupt nötig sein soll - bzw. wo für dich eben der Unterschied zu einem Hochschulstudium Allgemeinmedizin liegt bzw. liegen sollte.

was sollte ein Heilpraktiker dann können/wissen, was ein Allgemeinmediziner nicht kann/weiss?

Zitat von: twister am 24. November 2009, 15:52:30
Roland, falls deine Antwort auf meine Frage bezogen war: ich meinte "inhaltlich" - oder anders gefragt (an thefnord): geht es dir darum diese Heilpraktikerauswüchse unter ein halbwegs "kontrollierbares" System zu integrieren (was z.B. Ausbildungsinhalte angeht) oder worum geht es bei deinem Anliegen ´Heilpraktikern zu einer besseren Ausbildung zu verhelfen` ?

mir ist unklar, warum solch eine "Ausbildung" überhaupt nötig sein soll - bzw. wo für dich eben der Unterschied zu einem Hochschulstudium Allgemeinmedizin liegt bzw. liegen sollte.

was sollte ein Heilpraktiker dann können/wissen, was ein Allgemeinmediziner nicht kann/weiss?

Es geht darum zu vermeiden, dass jeder Hauptschulabgänger, der 900 Fragen auswendig lernen kann, Menschen therapieren darf. Als Mediziner macht es einen wahnsinnig wenn man mit ansehen muss, wie diverse Heilpraktiker an ernsthafte Leiden vieler Patienten rumpfuschen.

Meine eigentliche Hoffnung ist, dass man durch eine halbwegs wissenschaftliche gestützte und etwas anspruchsvollere Ausbildung viele dieser Idioten davon abhalten könnte, Patienten zu behandeln.

Das hier einige so radikal sind und Heilpraktiker komplett abschaffen wollen erscheint mir viel zu radikal und praxisfremd.

Zitat von: thefnord am 24. November 2009, 18:54:02Meine eigentliche Hoffnung ist, dass man durch eine halbwegs wissenschaftliche gestützte und etwas anspruchsvollere Ausbildung viele dieser Idioten davon abhalten könnte, Patienten zu behandeln.
Das hier einige so radikal sind und Heilpraktiker komplett abschaffen wollen erscheint mir viel zu radikal und praxisfremd.

Die Hoffnung teile ich nicht.
Unter den Ärzten gibt es genügend Trottel, die den gleichen Scheisz machen wie Heilpraktiker.
Wenn also die Heulpraktiker noch den Ritterschlag bekommen, ein paar Semester studiert zu haben, wird das nur noch schlimmer.

Die radikale Lösung muss her.

Ist doch EIGENTLICH nicht schlimm:
Angeblich praktizieren doch nur 7.000 Ganztags-Heilapraktiker in Deutschland.
Bei 350.000 Ärzten.

Weg mit den Heiltaktikern.
Wer will, kann ja studieren.
Wer das nicht kann, ist zu doof für den Beruf und sollte nicht an lebenden Wesen runschrauben.

Was nützt denn deiner Meinung nach eine fundiertere Ausbildung, wenn danach jeder eh jeden Scheiß machen kann, den er will. Wenn leider schon manche Ärzte die Grundlagen der evidenzbasierten Medizin, und damit ihres eigenen Berufes, nicht verstehen?

Mich macht es als Krankenpfleger, Ex Medizinstudent und nun Chemie-/Physikstudent auch wahnsinnig, welche Pfuscher auf der Ärzteseite an Menschen herumdoktoren dürfen.

Aber die fundierte Ausbildung wäre da schon mal ein Schritt in eine bessere Richtung. Dann noch grundlegende Dokumentationspflichten und die Einschränkung, daß ausschließlich nachweislich wirksame Therapien angewandt werden dürfen.

Dann nochmal meine Frage: Was kann und darf ein Heilpraktiker denn machen was evidenzbasiert und kein Esoterischer Humbug ist? Mir selbst fällt da momentan nichts ein, hab aber auch wenig persönliche Erfahrung mit Heilpraktikern...
Und warum die Betreiber esoterischen Humbugs auch noch mit einem für Laien toll klingenden Titel 'adeln'?

Ok, ich verstehe eure Gegeargmente, muss mir mal Gedanken darüber machen.

Trotzdem ist die Situation momentan dich einfach nicht befriedigend, oder seht ihr das anders?

Die Situation ist sogar massivst unbefriedigend. Uns geht es mittlerweile medizinisch so gut, daß wir anfangen können, Voodoomedizin wieder zu fördern. Das irgendwelche, immer wieder widerlegte Therapien von Heilpraktikern mittlerweile Regelmäßig erstattet werden.
Anstatt sinnlose Erstanamnesen beim Homöopathen etc. zu übernehmen, sollten sie sich mal nen System überlegen, bei dem Ärzte eben nicht davon Abhängig sind, die Patienten in Fließbandmanier durchzuschleusen..
Es muss in vielen Dingen im "Schulmedizinischen" System veränderungen durchgeführt werden. Wenn wir unsere Ressourcen aber in die Alternativmedizin stecken, dann behindern wir uns selbst auf dem Weg zur bestmöglichen, medizinischen Behandlung.

Zitat von: Kathy am 24. November 2009, 19:03:36
Dann nochmal meine Frage: Was kann und darf ein Heilpraktiker denn machen was evidenzbasiert und kein Esoterischer Humbug ist?

Er darf : ALLES! Sogar operieren!

Und alles nach Hauptschulabschluss und Multiple-Scheisz-Prüfung ohne Patientenkontakt....

Es ist zum Kotzen, weil der Mainstream seit den 1980ern in die Eso-Szene abgedriftet ist.
"Man" glaubt heute wieder an Globuli, Akupunktur, Schüssler, Spagyrik, Hildegard von Bingen, Hademar, Hertzen, Martens...
...so dass auch "richtige" Ärzte auf den Zug aufspringen.
Die TV-Sender, auch und gerade die "Bildungs"-Sender des Öffentlich-Rechtlichen machen mit.
Die Welt geht unter.

Die Partei "Die Grünen" ist daran mit Schuld,nehme ich an.
Leider.

Zitat von: thefnord am 24. November 2009, 18:54:02

Das hier einige so radikal sind und Heilpraktiker komplett abschaffen wollen erscheint mir viel zu radikal und praxisfremd.

Wofür brauchen wir (die Gesellschaft) deiner Meinung nach Heilpraktiker?

Zitat von: Wazir am 24. November 2009, 19:01:11

Ist doch EIGENTLICH nicht schlimm:
Angeblich praktizieren doch nur 7.000 Ganztags-Heilapraktiker in Deutschland.
Bei 350.000 Ärzten.

wo hast du die Zahlen her?

7000 kommt mir arg wenig vor.

Zitat von: Adromir am 24. November 2009, 19:18:01

Anstatt sinnlose Erstanamnesen beim Homöopathen etc. zu übernehmen, sollten sie sich mal nen System überlegen, bei dem Ärzte eben nicht davon Abhängig sind, die Patienten in Fließbandmanier durchzuschleusen..
Es muss in vielen Dingen im "Schulmedizinischen" System veränderungen durchgeführt werden. Wenn wir unsere Ressourcen aber in die Alternativmedizin stecken, dann behindern wir uns selbst auf dem Weg zur bestmöglichen, medizinischen Behandlung.

das sehe ich genauso.
wobei Ärzte meiner Wahrnehmung nach durchaus zum etwas besser verdienenden Teil der Gesellschaft gehören. Aber das ist nun schon wieder ein ganz anderes Thema.

es muss auf jeden Fall was geändert werden, vorallem an dem Fliessbandsystem - das ist auch ein Grund warum immer mehr Leute zu den sogenannten "Alternativen" rennen.
unkritische Massenmedien spielen ebenso eine Rolle immensen Ausmaßes.

Das politische Ziel muss sein, den Beruf des Heilpraktikers abzuschaffen. Das geht natürlich nicht, in dem man auf einmal allen derzeit zugelassenen Heilpraktiker die Ausübung ihres Berufes verbietet. Es wär rechtlich nicht durchsetzbar.

Da wäre es eher möglich, ab einem festzusetzenden Termin die weiter Zulassung - und damit auch die Prüfungen - von Heilpraktikern zu beenden. Damit könnte man die Angelegenheit in einer Generation auslaufen lassen. Dazu müsste das HP-Gesetzt entsprechend geändert werden. Bei einer solchen Änderung könnte man auch für die noch weiter zugelassenen Heilpraktiker bestimmte Vorschriften einfügen. Man könnte dafür sorgen, dass die Kontrolle durch die Gesundheitsämter intensiviert wirt, das Heilpraktiker von Zeit zu Zeit erneut geprüft werden, ob sie mit ihrer Kunst überhaupt noch auf der Höhe der Zeit sind. Da müsste man sich mal genauere Gedanken drüber machen.

Und das dann in Form einer Petition in die politische Arena zu werfen wäre nicht schlecht. Das könnte man dann auch ganz gut öffentlich propagieren, mit den reichlich vorhandenen Argumenten gegen die Quacksalberei der derzeitigen HP-Szene. Das wäre dann auch im Sinne dieses Aufrufes:
http://extrablogakenigma.wordpress.com/2007/03/01/3/

Blacky

Zitat von: twister am 24. November 2009, 20:49:46wo hast du die Zahlen her?
7000 kommt mir arg wenig vor.

Aus Wikipedia:

Zitat...In Deutschland arbeiten ca. 20.000 Heilpraktiker, die meisten davon in Teilzeitpraxen und nur relativ wenige, ca. 6.000, in Vollzeitpraxen...

Und die machen jede Menge Wind.
Sie versauen evidenzbasiert arbeitenden Ärzten die Compliance, indem sie einfache Lösungen anbieten und die "Schul"medizin zum Nocebo machen.

Weg mit denen!

Probleme sehe ich eher bei den vielen dubiösen Schulen.
Wenn die schließen, fällt eine ganze Industrie zusammen. Dann werden die Politiker unter Druck gesetzt.

Ich werde auch immer rallig bei dem Thema. Man vergleiche mal : was dürfen ausgebildete Krankenschwestern/-pfleger oder Fachkrankenschwestern/-pfleger (5 Jahre Ausbildung ! neben nachgewiesener Eignung und Berufserfahrung und massig Prüfungen) und was dürfen diese Hauptschüler alles, die noch nicht mal ein Abi geschafft haben müssen! Aber Hallo!!

Die Herrschaften müssen nicht mal nachweisen, dass sie ihre Schröpferei und Aderlässe überhaupt beherrschen.  >:(

Wie wär's denn mit einer Petition für die komplette Abschaffung der Heilscharla....ähm - praktiker?  ;D

Zitat von: wumbaba am 24. November 2009, 22:40:51Wie wär's denn mit einer Petition für die komplette Abschaffung der Heilscharla....ähm - praktiker? 

Damit kommt man bei den Blümchenfraktionen aller Parteien nicht durch.
Die schmeißen doch alle Globuli.
Politiker-Mainstream, einschleimender.

---

Noch was:
So lang die Ärzte Weiterbildungspunkte sammeln können mit Kursen in Kinesiologie und Homöopathie, so lang sehe ich auch keine Besserung.

Zitat von: Blacky am 24. November 2009, 21:33:36
Das politische Ziel muss sein, den Beruf des Heilpraktikers abzuschaffen. Das geht natürlich nicht, in dem man auf einmal allen derzeit zugelassenen Heilpraktiker die Ausübung ihres Berufes verbietet. Es wär rechtlich nicht durchsetzbar.

Da wäre es eher möglich, ab einem festzusetzenden Termin die weiter Zulassung - und damit auch die Prüfungen - von Heilpraktikern zu beenden. Damit könnte man die Angelegenheit in einer Generation auslaufen lassen. Dazu müsste das HP-Gesetzt entsprechend geändert werden. Bei einer solchen Änderung könnte man auch für die noch weiter zugelassenen Heilpraktiker bestimmte Vorschriften einfügen. Man könnte dafür sorgen, dass die Kontrolle durch die Gesundheitsämter intensiviert wirt, das Heilpraktiker von Zeit zu Zeit erneut geprüft werden, ob sie mit ihrer Kunst überhaupt noch auf der Höhe der Zeit sind. Da müsste man sich mal genauere Gedanken drüber machen.

Und das dann in Form einer Petition in die politische Arena zu werfen wäre nicht schlecht. Das könnte man dann auch ganz gut öffentlich propagieren, mit den reichlich vorhandenen Argumenten gegen die Quacksalberei der derzeitigen HP-Szene. Das wäre dann auch im Sinne dieses Aufrufes:
http://extrablogakenigma.wordpress.com/2007/03/01/3/

Blacky

Ich finde Blacky hat völlig recht. Das Ziel "Abschaffung staatlich sanktionierter Scharlatanerie" ist ein dickes Brett zu bohren. Immerhin schreiben wir heuer das 70ste Jahr HPG (Blogbeitragtitelvorschlag: 70 Jahre Heiltaktik - Idiotie im Wandel der Zeit).

Ich würde jede Petition unterschreiben die auch nur minimal die Pfuscher mehr in die Verantwortung nimmt.

Zitat von: Blacky am 24. November 2009, 21:33:36
Da wäre es eher möglich, ab einem festzusetzenden Termin die weiter Zulassung - und damit auch die Prüfungen - von Heilpraktikern zu beenden. Damit könnte man die Angelegenheit in einer Generation auslaufen lassen. Dazu müsste das HP-Gesetzt entsprechend geändert werden. Bei einer solchen Änderung könnte man auch für die noch weiter zugelassenen Heilpraktiker bestimmte Vorschriften einfügen. Man könnte dafür sorgen, dass die Kontrolle durch die Gesundheitsämter intensiviert wirt, das Heilpraktiker von Zeit zu Zeit erneut geprüft werden, ob sie mit ihrer Kunst überhaupt noch auf der Höhe der Zeit sind. Da müsste man sich mal genauere Gedanken drüber machen.

Also eher eine Änderung in dieser Art Beantragen:

Einen
§1 (4) Einfügen mit etwa diesem Wortlaut: Wenn nicht regelmäßig im Abstand von höchstens 5 Jahren die Befähigung zur Ausübung der Heilkunde nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen nachgewiesen wird, erlischt die Erlaubnis.
§2 (1) "in Zukunft" ersezen durch etwas wie "in Zukunft, aber nicht nach dem 31.12.2010"

Man könnte sich auch eine Dokumentationspflicht ausdenken, da fällt mir aber spontan nichts für ein.

Zitat von: moredhel am 25. November 2009, 00:11:27Wenn nicht regelmäßig im Abstand von höchstens 5 Jahren die Befähigung zur Ausübung der Heilkunde nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen nachgewiesen wird, erlischt die Erlaubnis.

Sinnloses Unterfangen bei einer Berufsgruppe, die nicht einmal beim Eintritt ins Berufsleben eine echte Befähigung zur Ausübung der Heilkunde hat.

Weg mit den Heylpracktickern!

Niemand braucht sie.
Allen schaden sie.

Zitat von: Wazir am 24. November 2009, 19:57:15

Zitat von: Kathy am 24. November 2009, 19:03:36
Dann nochmal meine Frage: Was kann und darf ein Heilpraktiker denn machen was evidenzbasiert und kein Esoterischer Humbug ist?

Er darf : ALLES! Sogar operieren!

Und alles nach Hauptschulabschluss und Multiple-Scheisz-Prüfung ohne Patientenkontakt....

Was bitte? Echt jetzt?!  :o :o 
Das heißt ich muss nach 3jähriger Ausbildung wegen jedem Dreck und jedem Baldrian-Tablettchen um ärztliche Erlaubnis betteln und die dürfen invasive Eingriffe machen?? *fassungslos ist*

Zitat von: Wazir am 25. November 2009, 00:19:45

Zitat von: moredhel am 25. November 2009, 00:11:27Wenn nicht regelmäßig im Abstand von höchstens 5 Jahren die Befähigung zur Ausübung der Heilkunde nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen nachgewiesen wird, erlischt die Erlaubnis.

Sinnloses Unterfangen bei einer Berufsgruppe, die nicht einmal beim Eintritt ins Berufsleben eine echte Befähigung zur Ausübung der Heilkunde hat.

Weg mit den Heylpracktickern!

Niemand braucht sie.
Allen schaden sie.

Der Tiefere Sinn dieser Regelung wäre ja, dass weil es ja so viele nebenerwerbsunheilpraktiker gibt, dass die, bei denen es sich scheinbar nicht wirklich lohnt jedesmal darüber nachdenken würden, ob sich der Aufwand noch Lohnt. In Kombination mit dem Stichtag, ab dem es keine neue Erlaubnis geben würde, würde das dafür sorgen, dass die bisherigen schneller verfallen würden. Nach bisherigem Recht verfallen die ja erst, wenn der Inhaber stirbt. Da aber nach den hier im Thread genannten Zahlen die Mehrzahl der Unheilpraktiker wohl vermutlich wirtschaftlich grenzwertig arbeitet könnte gerade diese Prüfung, wenn man in den Durchführungsbestimmungen sprich den zuständigen Verordnungen die Prüfung recht schwierig gestaltet, würde hoffentlich mittelfristig die Mehrzahl der Heilpraktiker ihre Erlaubnis verfallen lassen.


Problem dabei ist nur, solch eine Petition hat ziemlich genau 0 Aussicht auf Erfolg fürchte ich.


Obwohl wirksamer gegen die Heilpraktiker wäre vielleicht, wenn man gesetzlich verankern würde, dass sie ihre Behandlungen ähnlich wie Ärzte dokumentieren müssten, weil im Schadensfall sonst die Beweislast umgekehrt wäre. Aber die Idee ist fürchte ich noch weniger durchsetzbar.

Zitat von: Kathy am 25. November 2009, 00:50:40
Was bitte? Echt jetzt?!  :o :o  
Das heißt ich muss nach 3jähriger Ausbildung wegen jedem Dreck und jedem Baldrian-Tablettchen um ärztliche Erlaubnis betteln und die dürfen invasive Eingriffe machen?? *fassungslos ist*

Natürlich. Aber bloß nicht denken, es gälten auch nur annähernd die gleichen Pflichten zur Dokumentation, wie Du für Baldrian oder Verbandswechel einzuhalten hast.
Darfst Du, bzw. würdest Du trotz Deiner Ausbildung und Berufserfahrung auf den Trichter kommen, eigenständig Diagnostik zu betreiben? Wohl kaum, oder?

"Oh Sie haben da Sprenkelsges ungeahnter Herkunft auf der Iris - eine Leberschwäche, sehr bedenklich. Sehr blockiert, das. Es bedarf dringendst der Konstitution mit Zuckerchen BFD 100 und Entgiftung mit Spanische Fliege Pflasterchen. Macht 190,- € für alles. Küß die Hand."   :aleck:

Bei den Zahnärzten gab es ja mal Ähnliches: die Dentisten. Wobei die noch verpflichtend eine zweijährige Ausbildung hatten. Für die hat man es geschafft, eine Übergangsregelung hinzukriegen. Hinsichtlich der Heilpraktiker habe ich, obwohl ich es immer wieder versuche, da was anzuleiern, wenig Hoffnung, da in den  politischen Parteien da wohl einerseits kein Regelungsbedarf gesehen wird und andererseits vermutet wird, man könne bei diesem Thema nur verlieren. Ein nicht unerheblicher Anteil der politischen Kaste ist zudem selber für Konzepte, wie sie HP anbieten, anfällig.

"Problem dabei ist nur, solch eine Petition hat ziemlich genau 0 Aussicht auf Erfolg fürchte ich."

Das kann man so nicht sagen Moredhel. Das wäre das Korn in die Flinte gegossen. bevor der Hund läuft, wo der Hase begraben ist. Eine solche Petition könnte ein Vehikel für eine breite öffentliche Diskussion über die Quacksalbereien und ihre derzeit noch politische Unterstützung führen. Es gibt sicherlich genug Politiker, die auf unserer Seite wären. Vielleicht enstünde daraus sogar eine "Antiquack". Das Ganze müßte natürlich kompetent formuliert werden, und es müsse eine Strategie geben, wie man die Aktion durchführt. Eine Unterschriftensammlung alleine wäre natürlich nicht ausreichend.

Blacky

Jawoll, alle Heilpraktiker verbieten!

Die machen ALLES kaputt

(hmm... habe ich vorhin hier nicht gelesen, es gibt etwa 7000 im Vergleich zu 350000 Ärzten?)

Die Grünen sind dran schuld!

bisschen simpel gestrickt, IMO ...

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 14:12:12Die Grünen sind dran schuld!
bisschen simpel gestrickt, IMO ...

Bisschen simpel gelesen, mossmann.
Zurück auf die Bank, bitte.
Ihre IMO ist dämlich.

me culpa – ich hätte genauer fragen sollen.

tue ich jetzt.

sie schrieben:

Die Partei "Die Grünen" ist daran mit Schuld,nehme ich an.
Leider.

bitte erklären, warum.
Sie wissen doch: ich doof.

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 14:44:26me culpa – ich hätte genauer fragen sollen.
...Sie wissen doch: ich doof.

Kein Widerspruch von meiner Seite, mossmann.
Aber: Kokettieren hier? Im Forum? Flach.

---

Weil die Grünen (mit mir) zu allererst Alternativen aufzeigen wollten.   
Bis hin zur alternativen Medizin.
Also:
Alternativ = Besser.

Und heute?
Heute kaut die Mehrzahl der Grünen Glaubuli, versucht homöopathische "Therapie", Kinesiologie, Akupunktur etc.  kassengängig zu machen.
Die anderen Parteien haben auch Blümchenfraktionen entwickelt, weil der "Zeitgeist" das so wollte...
Die Welt geht unter.

Mehr?

Verstanden.
Aber geht deshalb die Welt unter?
Warum so pessimistisch?

BTW: ich habe mir den Wikipedia-Eintrag zu Heilpraktikern mal angesehen:
Es gibt schon Ansätze, das zu reglementieren – da ist sicher Nachholbedarf.
Zwei Heilis, die ich kenne, haben jüngst so ne Ausbildung gemacht (in Hessen) - die mussten schon was wissen über Medizin.
Dass die dann trotzdem bei Leuten nach Chakren suchen, ist wieder eine andere Geschichte (könnte ich paar lustige Annekdoten zu erzählen).

Das Problem liegt wohlmöglich woanders:
Wie soll eine Qualitätskontrolle gegen Beutelschneiderei im Medizinbereich aussehen?

Schlechte Heilpraktiker sind da echt nur ein kleiner Teil von, leider.

Nachtrag:

Ich bekomme hier auf der Arbeit täglich Dutzende von Promosendungen diverser Pharmafirmen / Nahrungsergänzungsmittelhersteller (oft der selbe Stall)
Was da den Leuten versprochen wird / aufgedrängt wird - unfassbar.
"Essen Sie dieses Pulver - Osteoporose adé! Nehmen Sie diese Tabletten - nie mehr Erkältung!"
Ganz aktuell: ein dämliches antiseptisches Spray.
Aufschrift: VIRUS STOP - schnell wirksam auch gegen Schweinegrippe Viren!"
Natürlich mit hautverträglicher Rezeptur und dermatologisch getestet   ::)
Das ist halt die freie Marktwirtschaft ...
Viele machen mit Ängsten Geschäfte.
Das wird man nie abstellen können, höchtsens reglementieren ...

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 15:05:45
...
Das Problem liegt wohlmöglich woanders:
Wie soll eine Qualitätskontrolle gegen Beutelschneiderei im Medizinbereich aussehen?
...

Die Medizin hat sowas schon. Die Heilpraktiker betreiben i.d.R. nur eben keine Medizin, sondern Pseudomedizin (siehe EW-Wiki). Da braucht man nichts Neues, man muss nur das Vorhandene nutzen.

da gebe ich Dir recht.

Problem: Die Medizin weiß, das z.B. Orthoexpert & Co in der Regel unnötig sind.
Trotzdem wird es propagiert 8auch von vielen Ärzten) und die Omis legen dafür die Scheine inner Apotheke auf den Tisch.
Es gibt tatsächlich für jedes Zipperlein ein entsprechendes Präparat:

http://www.orthoexpert.de/

da kommen dann Vertreter in die Redaktion und schwurbeln von Bioverfügbarkeit & warum Ihr extrem teures Präparat einfach VIEL besser wirkt als das Magnesium von der Konkurrenz.
Natürlich mit einem super medizinischen Touch.

ich finde, das ist auch Abzocke.

Das ließe sich nur umsetzen, wenn die Politik mitzieht. Wenn etwas im Gesundheitsbereich angeboten werden will, dann muss ein knallharter Wirkungsnachweis geführt werden. Und solange dieser nicht erbracht worden ist, erhält das Mittel/ die Therapie keine Zulassung und es darf damit nicht gehandelt bzw. therapiert werden.

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 15:05:45Aber geht deshalb die Welt unter?
Warum so pessimistisch?
...Schlechte Heilpraktiker sind da echt nur ein kleiner Teil von, leider.

Darum geht die Welt unter, mossmann:
Weil solche Denke möglich ist, ja sogar Mainstream geworden ist:

"Schlechte Heilpraktiker sind da echt nur ein kleiner Teil von, leider.

Es gibt eben keine guten Heilpraktiker, systembedingt.
Medizin ist zu umfangreich und zu gefährlich, als dass man sie in die Hände von MöchtegernDocktas gibt, die NIE Nachtdienste gemacht haben, die NIE Notfälle operieren mussten...

Die Medizin leidet jetzt am eigenen Erfolg, schwere Krankheiten erscheinen leicht beherrschbar, die Leute glauben schneller an Schwurbel.

---

Und ja: Firmenfinanzierte Fort-& Weiterbildung sowie Eso-Kurse dürfen keine Punkte mehr bringen.

Eines der Hauptprobleme ist, dass es den Deutschen viel zu gut geht. Wir haben keine echten Probleme mehr, also machen wir sie uns. Es liegt in der Natur des Menschen, Probleme lösen zu wollen und eine Herausforderung zu haben - und wenn es die eigene eingebildete Krankheit ist.
Ein anderes Hauptproblem ist die Dummheit der Menschen, das war aber schon immer so. Wer jetzt noch genug Geld für den Heilquacker hat, ist sein nächstes Opfer.

Früher musste man um sein wirtschaftliches und somit auch physisches Überleben kämpfen. Krank konnte man nicht sein, und wer es trotzdem wurde, sorgte dafür, dass er sich möglichst schnell selbst geholfen hat. Nur im echten Notfall wurde medizinsche Hilfe geholt, die man sich ohnehin kaum leisten konnte. Heute sind wir Deutschen unangefochtene Weltmeister im Arztaufsuchen. Jeder Deutsche geht durchschnittlich über 18 Mal pro Jahr zum Arzt - und das zum großen Teil wegen Lappalien! Aus dem Volk der Dichter und Denker ist ein Volk der weinerlichen Weicheier geworden! Ich sehe es in meiner Sprechstunde jeden Tag:

"Herr Doktor, seit zwei Tagen habe ich einen soooolchen Schnupfen, und das schon zum dritten Mal in diesem Jahr. Ich glaube, ich brauche was für mein Immunsystem."

"Gestern hatte ich da [zeigt vage irgendwo auf den Bauch] so ein Ziehen. Was kann das denn gewesen sein? Und letzte Woche hat es da [zeigt irgendwo aufs rechte Bein] so gestochen. So was habe ich immer mal wieder. Ich habe gehört, dass kann an der Leber liegen."

"Ich fühle mich seit drei Wochen so schlapp. Könnte das eine Allergie sein? Ich brauche auf jeden Fall irgend ein Mittel dagegen."

u.s.w.u.s.f.

Die Leute sind nicht mehr in der Lage zu verstehen, dass es Befindlichkeitsstörungen gibt, auch solche, die länger andauern und denen trotzdem keine ernsthafte Krankheit zugrunde liegt. Früher wurde das allgemein akzeptiert, denn man hatte ja sowieso andere Probleme. Früher nannte man es z.B. Frühjahrsmüsdigkeit, der Arzt nennt es auch heute noch so. Aber in der BILD-Zeitung stand doch letztens was von Darmpilzen! Oder es ist wenigstens eine Allergie gegen irgend ein Umweltgift. Da der seriöse Hausarzt die Story mit den Darmpilzen als Märchen entlarvt, und auch dem Gerücht über das Gift keinen rechten Glauben schenken will, der Otto-Normal-Patient seiner geliebten BLÖD-Postille aber mehr glaubt als dem Arzt, geht er eben zum Hohepriester der Alternativpfuscherei, denn dort wird man ja geholfen, auch wenn der Arzt nicht mehr weiter weiß. Und natürlich hat der Heilpraktiker, ohne jede praktische Ausbildung und mit nur rudimentären medizinischen Kenntnissen ausgestattet auch sofort die richtige Diagnose in der linken Iris oder per Pendel in der rechten Hand gefunden, und dazu auch gleich die richtige "Therapie" im Kentschen Repertorium: Gaudium C80000 17 mal 31 Globuli täglich, damit der Patient blos ständig an seine Beschwerden erinnert wird. Doch siehe da: schon nach zehn Wochen schon ist der Patient beschwerdefrei. Nahezu ein Wunder, wo er doch von Schulmedizin quasi aufgegeben wurde! Diesen Heilpraktiker muss man unbedingt beim nächsten Stammtisch oder Kaffeekränzchen weiterempfehlen. Ein wahrer Heiler - und gar nicht teuer war der, nicht mal ganz 900 € für die 15 Sitzungen! Nur blöd, dass es die Kasse nicht übernehmen will.

Die unheilsame Trias Langeweile, Dummheit und zuviel Geld ist die Hauptvoraussetzung, überhaupt auf die Idee zu kommen, einen Heilpraktiker aufzusuchen.

Hallo Hausarzt,

klasse der Kommentar, könnte von mir sein  ;)  :D

Hallo Hausarzt!

So einfach ist das leider nicht.

Der Zulauf hat verschiedene Gründe, und viele, die zu Heilis gehen, sind echt verzweifelt - daher kommen auch meine persönlichen Erfahrungen, die ich mit solchen Leuten gemacht habe.
Wer eine chronische Krankheit hat, die schwer in den Griff zu bekommen ist, kommt irgendwann an den Punkt, dass psychischer Frust und Verzweiflung über die eigene Situation zu irrationalen Überlegungen führt.

"Ach, ich kanns ja mal versuchen..."

Hinzu kommt, dass viele Ärzte einfach zu wenig Zeit haben bzw. auch nicht gerade das gelbe vom Ei sind.

Da habe ich persönlich so einiges erlebt:

Praxis voll, 2 Stunden warten.
Visite 3 Minuten: "Ach, sie haben Neurodermitis? Hier, Kortison, Tschüss!"

Noch krasser ist es an manchen Uni-Kliniken.

Beispiel gefällig?
Seit 2 Jahren in der Ambulanz dort.
Wartezeit trotz Termin: 1-2 Stunden.
Beim letzten Mal: 3 Stunden.
Rein ins Zimmer, das sitzt so ein Jungspund.
Der sagt: "Ach, Frau Doktor XYZ hat heute keine Zeit, ich vertrete sie. Lassen Sie sich mal anschauen: Sie haben doch bestimmt Neurodermitis!"
Ich frage: "Hmm, ich bin seit 2 Jahren hier, Sie machen Vertretung und schaffen es noch nicht mal, kurz in die Patientenakte auf dem Tisch zu schauen, was mir überhaupt fehlt und was bisher unternommen wurde?"
Er: "Jetzt werden Sie doch nicht frech, Unverschämtheit, wir wollen doch nur helfen!"

solche Geschichten kenne ich leider viele. Es gibt auch inkompetente Leute unter der Ärzteschaft - und das nicht zu knapp!

Im Rahmen meines Biophysik-Studiums musste ich zusammen mit Medizin-Studenten den Kurs "Physk für Mediziner" belegen.
Was da für Gestalten rumliefen - nicht zu fassen.
Mein Biophysik Prof, selbst darüber frustriert, meinte dazu:

Es gibt 3 Arten von Medizin-Studenten:
1) Genies (10%)
2) "Heiler", also Idealisten, meist älter, vorher was anderes gemacht, jetzt auf dem Eso-Trip oder so (sic) (20%)
3) Genetische Ärzte: Kein Bock - aber Opa Arzt, Vater Arzt, Sohn muss auch (80%)

Wenn man halt an solche Ärztinnen gerät, die dann aufgedonnert und mit roten Fingernägeln angeekelt im Behandlungsraum stehen und dich nicht mal anfassen wollen, da wird man dann halt frustriert, und geht doch zum Homöopath / Schüssler-Schwurbler / Akkupunkteur.
Wird dort zwar weniger wie eine Nummer behandelt, aber auch nicht geheilt.
Naja, wenigstens bringen Sie einen nicht um.

Eine stationäre PUVA-Chemo hat bei mir zwar 3 Monate absolute Besserung gebracht, danach aber zu SCHWERSTEN Nebenwirkungen geführt. Da wird man dann halt sauer und ist ein gefundenes Fressen für alternative Ansätze.

Und ich bin sicher, solche Erfahrungen gibt es viele.

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 18:30:47
...
Naja, wenigstens bringen Sie einen nicht um.
...

Was zu beweisen wäre...

word.

edit:

zumindest haben sie mich nicht umgebracht.

Ich habe ein paar Jahre im afrikanischen und arabischen Ausland zugebracht, und gesundheitlich trotz kleinerer Unfälle und zweier heftiger Lebensmittel-Infektionen Glück gehabt. Dabei gehörte ich durch meine Nationalität und Einkommenslage automatisch zur wirtschaftlichen Oberschicht. Meine Erfahrungen mit der dortigen jeweiligen Minimalst-Medizin (einmal in einem zerbomten Krankenhaus im Irak) habe mich jedesmal ans ferne Deutschland träumen lassen mit ihren 3-Minuten Allopathie-Schulmedizin-Ärzten.
Und niemand in meinem Bekanntenkreis der Einheimischen wäre da je nach meiner Erinnerung anderer Meinung gewesen.

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 18:30:47
Hallo Hausarzt!
1. So einfach ist das leider nicht.
2. Der Zulauf hat verschiedene Gründe, und viele, die zu Heilis gehen, sind echt verzweifelt - daher kommen auch meine persönlichen Erfahrungen, die ich mit solchen Leuten gemacht habe.
3. Mein Biophysik Prof, selbst darüber frustriert, meinte dazu: Es gibt 3 Arten von Medizin-Studenten...
4. Wird dort zwar weniger wie eine Nummer behandelt, aber auch nicht geheilt.
5. Naja, wenigstens bringen Sie einen nicht um.
6. Und ich bin sicher, solche Erfahrungen gibt es viele.

1. Hausarzt hat das gut geschildert. Dabei hat er   -natürlich-   vereinfacht. Es soll ja jeder verstehen.
2. Klar, es gibt verschiedene Gründe, es gibt Verzweiflung. Und? Wozu Heilquacktiker?
3. Ja, er hat nicht Unrecht, aber die Prozentzahlen stimmen nicht.
4. Brüll! Heilung gibt es nicht, und das Gefühl, mal keine Nummer zu sein, ist Ihnen das so viel wert, dass Sie die gewagte Behauptung absondern:
5. "Naja, wenigstens bringen Sie einen nicht um."
Doch, das tun sie. Es werden Zeitfenster nicht wahrgenommen, und Bums, sitzt der Sensenmann auf der Bettkante. Wegen des Heilapraktikers.
6. Erfahrungen, Erfahrungen, Anektdoten... Ich könnte tausende erzählen.
Die allermeisten Patienten kommen, so sie den Heylpraktiker überleben, zurück in die Praxis. Sie haben dann aber viel Zeit und Geld verloren.

---

Zurück zum Thema: Es bedarf keiner Hailpraktikerausbildungspetition.  
Die Heilpraktiker gehören abgeschafft.
Wer von denen wirklich heilen will und ausreichend intelligent ist, der kann ja Medizin studieren.
Über die Zugangsregelung zum Studium kann man ja diskutieren:
Aufnahmeprüfung?
Vorklinik bei nachgewiesenen Kenntnissen abkürzen?
Basta!

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 15:05:45

Zwei Heilis, die ich kenne, haben jüngst so ne Ausbildung gemacht (in Hessen) - die mussten schon was wissen über Medizin.

also ich habe mir mal interessehalber "Ausbildungsunterlagen" von einem Fern"institut" schicken lassen.
für einen entsprechenden Betrag könnte ich mich jetzt Heilpraktikerin (oder sonstwas was die da noch so alles anbieten an "Fernstudium") nennen.

die Unterlagen waren lachhaft.
ich kann sie gerne mal raussuchen und was daraus abtippen

Zitat von: mossmann am 25. November 2009, 18:30:47

solche Geschichten kenne ich leider viele. Es gibt auch inkompetente Leute unter der Ärzteschaft - und das nicht zu knapp!

Im Rahmen meines Biophysik-Studiums musste ich zusammen mit Medizin-Studenten den Kurs "Physk für Mediziner" belegen.
Was da für Gestalten rumliefen - nicht zu fassen.
Mein Biophysik Prof, selbst darüber frustriert, meinte dazu:

Es gibt 3 Arten von Medizin-Studenten:
1) Genies (10%)
2) "Heiler", also Idealisten, meist älter, vorher was anderes gemacht, jetzt auf dem Eso-Trip oder so (sic) (20%)
3) Genetische Ärzte: Kein Bock - aber Opa Arzt, Vater Arzt, Sohn muss auch (80%)

Wenn man halt an solche Ärztinnen gerät, die dann aufgedonnert und mit roten Fingernägeln angeekelt im Behandlungsraum stehen und dich nicht mal anfassen wollen, da wird man dann halt frustriert, und geht doch zum Homöopath / Schüssler-Schwurbler / Akkupunkteur.

hehe...ja ja, die Mediziner in der Studienzeit, leider auch nur ganz normale Studenten mit all den Macken und Fehlern, plus zusätzlich die ganzen Prestige-Studenten.

Aber: Die Aufzählung oben ist natürlich vollkommen falsch. Genies sind max 3%. "Heiler" sind evtl. wirklich 20%, aber es bedeutet nicht, dass man als "Heiler" zwangsläufig in die Eso-Eck abdriftet, nur weil man versucht möglichst menschlich und ganzheitlich zu therapieren. Genetische Ärzte gibt es viele, aber ich würde sie nicht s schlecht machen, weile viele doch mit sehr guten Vorraussetzungen an die Uni kommen und später mal einen guten Job machen werden.

zum Thema: Keine Petition? Lieber Heilpraktiker verbieten? Utopisch, sorry.....

@thefnord:

meine Frage ist immer noch unbeantwortet:

was sollen Heilpraktiker übernehmen? wer sollte zu einem Heilpraktiker gehen und wer zum Arzt?

Zitat von: thefnord am 25. November 2009, 19:25:41zum Thema: Keine Petition? Lieber Heilpraktiker verbieten? Utopisch, sorry.....

Zum Thema:
Petition?
Utopisch, Sorry...
Weil: Die überflüssige Berufsgruppe fühlt sich nur aufgewertet durch irgendwelche Schickimicki-Prüfungen oder Ausbildung.
Twister fragt:

Zitatwas sollen Heilpraktiker übernehmen? wer sollte zu einem Heilpraktiker gehen und wer zum Arzt?

Die Frage interessiert mich auch.
Bitte, thefnord!

Warum sollen die "guten" Heilpraktiker keine Möglichkeit haben, Medizin zu studieren?

Zitat von: Hausarzt am 25. November 2009, 17:52:39

Die Leute sind nicht mehr in der Lage zu verstehen, dass es Befindlichkeitsstörungen gibt, auch solche, die länger andauern und denen trotzdem keine ernsthafte Krankheit zugrunde liegt.  

das stimmt. Aber: woher auch? in der Schule gibt es kein Fach dass medizinisches Grundwissen vermittelt. Das Einzige was wir im Biologie-Unterricht hatten, was annähernd in die Richtung ging, war Sexualkunde bzw. besser gesagt: Geschlechtsorgankunde.
Da ging es dann eben mal ausnahmsweise um den menschlichen Körper und eventuelle Krankheiten (Geschlechtskrankheiten).
Das wars, soweit ich mich erinnern kann.

also ein Fach "Medizin" oder wie auch immer das Fach dann heissen würde, wäre mit Sicherheit nicht verkehrt.

Ansonsten: woher beziehen denn die Leute ihr Wissen über Gesundheit, Krankheiten, Medizin, etc. ?
meine Vermutung: wohl am meisten aus irgendwelchen Blättern die halt so üblicherweise verkauft werden.
was man dann da so liest  ::)  jeder hat irgendwas anderes, und wenn man nicht schnell dies oder jenes ändert oder (nicht) zu sich nimmt, wird es ganz schlimm enden.
usw. usf.

ich habe z.B. wenig Ahnung von Medizin. ich bin generell auch eher wenig anfällig für Infekte, und habe (zum Glück) bis jetzt keine chronischen Krankheiten. insofern bin ich auch selten bei einem Arzt, der mir dann ev. auch mal kurz was erzählen (mich aufklären) könnte.

Dass ich als Erwachsene mal Impfungen auffrischen lassen sollte, habe ich mit über 30 das erste Mal bei Kidmed gelesen, wie eine Impfung funktioniert bzw. was das  überhaupt ist, habe ich mir daraufhin selber angelesen...
Leider kriegt man von den meisten Ärzten tatsächlich sehr wenig Informationen, zumindest war es bei mir bisher so. (bei meinen wenigen Arztbesuchen)
ich schiebe das zum Einen auf chronischen Zeitmangel (Fehler im Gesundheitssystem) und zum anderen darauf, dass es anscheinend wenig medizinische Literatur für Laien gibt. (die einem so ein Hausarzt dann mal zum Lesen empfehlen könnte, oder ev. sogar ausleihen)

ich war mal mit einem kleinen roten Ausschlag oberhalb der Lippe bei einer Hautärztin, die hat mir dann einfach so gesagt, dass das ganz normal sei und ich sozusagen nicht wegen jedem Furz zum Arzt rennen brauche (was ich ja ansonsten auch eh nicht mache, das war sozusagen eine Ausnahme in dem Fall)
Das war  zwar in dem Moment nicht dass was ich unbedingt hören wollte, ich kam mir glaub ich in dem Moment irgendwie etwas abgespeist und nicht ernst genommenvor - es hat aber letztendlich dann doch bewirkt, dass ich dann kurz darauf auch dachte: meine Güte, wegen so einer Lapalie biste da jetzt hingedackelt...
es war also sehr gut, dass die Ärztin mir das so in aller Klarheit gesagt hat.

das Problem wird nur bei vielen sein, dass sie eben nach so einer klaren Ansage wohl eher nicht mehr zu diesem Arzt/Ärztin gehen würden, eben weil sie ja dort nicht "betüddelt" werden.

Zitat von: Kathy am 24. November 2009, 19:03:36
Dann nochmal meine Frage: Was kann und darf ein Heilpraktiker denn machen was evidenzbasiert und kein Esoterischer Humbug ist?  

Guckst Du in die Heilpraktiker-Gebührenordnung, dann fällt Dir aber sicher nichts mehr ein, was an dieser total ungebildeten Berufsgruppe gut sein könnte:
www.naturheilpraxis-best.de/documents/GebueH.pdf  (http://www.naturheilpraxis-best.de/documents/GebueH.pdf)
Und so wird die Solidargemeinschaft der Krankenkassen belastet:
http://www.heilpraktiker-online.com/kostenlos/gebuehrenordnung7.shtml (http://www.heilpraktiker-online.com/kostenlos/gebuehrenordnung7.shtml)
Guck Dir dann an, was die für ihre "Leistungen" kassieren und vergleiche das mit der GOÄ.

Was fällt auf?

Mich gruselt weniger, daß Heilpraktiker Geld für eine "Ozon-Sauerstoff-Injektion intraarteriell" von der Beihilfe bekommt. Vielgruseliger ist es, daß er das machen darf, ohne nachweisen zu müssen, daß er überhaupt qualifiziert ist. Jede qualitativ höherwertig ausgebildete Medizinhilfskraft darf noch nicht mal einfach so intravenöse Injektionen vornehmen (obwohl es grundsätzlich gelehrt wird) und intraarterielle Injektionen sind noch mal ein ganz anderes Kaliber..

Zitat von: twister am 25. November 2009, 19:35:13
was sollen Heilpraktiker übernehmen?

Ernährungs- und Stilberatung.

Eine dazu ggf. notwendige Weiterbildung gibts von der IHK:

http://www.potsdam.ihk24.de/produktmarken/aus_und_weiterbildung/anlagen/HTMLs/071112_lifestyle.jsp

@thefnord

Zitatnur weil man versucht möglichst menschlich und ganzheitlich zu therapieren

Bei "g

Sorry, Frühstücksbrötchen ist auf's Keyboard gefallen....editieren geht ja nicht. Also nochmal:

Zitatnur weil man versucht möglichst menschlich und ganzheitlich zu therapieren

Bei dem Begriff "ganzheitlich" wird mir immer ganz(heitlich)schlecht. Er ist von der Esoecke einfach zu stark besetzt.
Ganzheitliche Medizin bedeutet ja:  "Es werden die Methoden der Schulmedizin, der biologischen Medizin und alternative Heilmethoden mit Methoden der Psychotherapie zu einer einheitlichen Therapie kombiniert."

Alles in einen Topf werfen, gut schütteln (!) und fertig ist die "Ganzheitliche Beratung".
Sorry wenn ich mich jetzt daran so hochziehe, aber was nicht alles so im Kontext der "Ganzheitlichkeit" getrieben wird, spottet oft genug jeder Beschreibung. Daher rate ich immer zu einer vorsichtigen Benutzung dieses Begriffes.

"Ganzheitlich" ist ja auch nicht mehr als eine abgedroschene Phrase, eine Worthülse. Wenn man so einen Eso-Deppen fragt, ob er mal erklären könne, was denn "Ganzheitlich" genau bedeutet, dann kriegt er gerade mal eine "Körper. Geist und Seele" raus und fängt dann gleich an zu labern vonwegen "Erde eine Scheibe" und vom "Tellerrand". Den Rand der Eso-Schüssel mit dem Sprung, in der er gefangen ist, sieht er gar nicht.

Blacky

Zitat von: GeMa am 26. November 2009, 11:15:12

Zitat von: twister am 25. November 2009, 19:35:13
was sollen Heilpraktiker übernehmen?

Ernährungs- und Stilberatung.

Gema, die Frage war an thefnord gerichtet ;)

Zitat von: GeMa am 26. November 2009, 11:15:12

Zitat von: twister am 25. November 2009, 19:35:13
was sollen Heilpraktiker übernehmen?

Ernährungs- und Stilberatung.

Meine Güte, richten die ganzen Eso-Hebammen auf dem Gebiet nicht schon genug an? Brauchen die wirklich noch Verstärkung? ;)

Stil- nicht Stillberatung.

Zitat von: cohen am 27. November 2009, 18:00:25
Stil- nicht Stillberatung.

Achso, na dann bin ich beruhigt.... mit Feng-Shui und Konsorten kann man nicht allzuviel gefährliches anstellen... ;)

Zitat von: Kathy am 27. November 2009, 20:47:24
Achso, na dann bin ich beruhigt.... mit Feng-Shui und Konsorten kann man nicht allzuviel gefährliches anstellen... ;)

Naja, wenn man des nachts schlaftrunken sein Schienenbein am Nachtschrank stößt, weil der aus kosmischen Gründen mitten im Weg zwischen Bett und Bad steht um den Negativen Chi-Fluss direkt vom Bett zum Klo zu bündeln.
Und wenn man dann noch, einen schmerzenslaut unterdrückend, armewedelnd durch die Gegend hüpft und dabei den 200€ Jade- Buddha, der von dressierten tibetischen Mönchen mundgeschnitzt wurde, dann würde ich behaupten, daß auch Feng Shui gefährliche Nebenwirkungen haben kann.

Vielleicht mal ne etwas andere Sicht:

Viele Ärzte bieten mittlerweile ihren Patienten die gleichen "Leistungen" an wie Heilpraktiker. Sah ich doch neulich einen Zettel über Eigenbluttherapie bei Allergien ... *grusel* in einer allgemeinmedizinischen Gemeinschaftspraxis im Aushang - soll nur ein kleines Beispiel sein. Die Krankenkassen zahlen ja mehr und mehr Pfusch.

Wie sieht das denn aus, wenn Ärzte die gleichen unsinnigen Methoden gebrauchen wie Heilpraktiker, aber nur den Heilpraktikern soll das Handwerk gelegt werden? Die Ärzte dürften die Methoden weiter gebrauchen? Das kann in der Öffentlichkeit sehr leicht so aussehen, als würden die Ärzte mal wieder den Hals nicht voll genug kriegen. Wenn Ärzte sich nicht eindeutig von solchen Methoden abgrenzen, dann leidet die Glaubwürdigkeit.

Ich verstehe durchaus den Sinn, den die Petition haben soll.

Aber das Ziel kann doch eigentlich nur sein, dass man solche Methoden INSGESAMT abschafft, bei Heilpraktikern UND bei Ärzten.

Zitat von: Synapsine am 28. November 2009, 21:39:151. Wenn Ärzte sich nicht eindeutig von solchen Methoden abgrenzen, dann leidet die Glaubwürdigkeit.
2. Ich verstehe durchaus den Sinn, den die Petition haben soll.
3. Aber das Ziel kann doch eigentlich nur sein, dass man solche Methoden INSGESAMT abschafft, bei Heilpraktikern UND bei Ärzten.

1. Das ist sicher so. Leider.
2. Nö.
Es hat keinen Sinn, einen Berufsstand ohne Ausbildung auf die Menschheit loszulassen und danach irgend welche Prüfungen zu machen. Was wollen Sie denn prüfen? Die haben keine Ahnung, die müssen auch keine Ahnung haben.
Und wenn sie Ahnung haben wollen, dann können sie doch Medizin studieren und WIRKLICH mitkriegen, worum es geht.
3. Ja
Die Welt geht unter

Zitat von: Wazir am 28. November 2009, 21:45:48

Zitat von: Synapsine am 28. November 2009, 21:39:15
2. Ich verstehe durchaus den Sinn, den die Petition haben soll.

Zitat2. Nö.
Es hat keinen Sinn, einen Berufsstand ohne Ausbildung auf die Menschheit loszulassen und danach irgend welche Prüfungen zu machen. Was wollen Sie denn prüfen? Die haben keine Ahnung, die müssen auch keine Ahnung haben.
Und wenn sie Ahnung haben wollen, dann können sie doch Medizin studieren und WIRKLICH mitkriegen, worum es geht.

@2.
Öhm, wieso nö?

Es ist doch wurscht, ob ein Berufsstand mit oder ohne Ausbildung Mist verzapft. Was soll an dem Mist besser sein, wenn jemand 6 Jahre studiert und danach noch 6 Jahre Facharztausbildung gemacht hat und trotzdem das Gleiche tut wie ein Heilpraktiker? Mist bleibt Mist - um so peinlicher, wenn man 12 Jahre in die Ausbildung investiert hat. Wozu die Ausbildung als Arzt + Facharztweiterbildung, wenn am Ende nix anderes rauskommt als das, was der Heilpraktiker verzapft? Wenn man nach 12 Jahren Ausbildung nicht bessere Arbeit leistet als ein Heilpraktierer, der eine zweifelhafte Prüfung bestanden hat, dann ... ja dann kann man doch berechtigte Zweifel am Sinn von 12 Jahren Ausbildung haben. Wozu dann irgendeine Prüfung, wozu das ganze Ausbildungsgedöns, wenn hinterher doch der gleiche Mist verzapft wird? Wenn Ärzte dennoch nix anderes machen als Heilpraktiker, weil es halt gerade en vogue ist? Ärzte sind nicht per se besser, nur weil sie keine Heilpraktiker sind. Wenn Ärzte mit Heilpraktikermethoden ihr Geld verdienen, dann sind sie nicht besser als Heilpraktiker.

Zitat von: Synapsine am 29. November 2009, 00:38:36
Wenn Ärzte mit Heilpraktikermethoden ihr Geld verdienen, dann sind sie nicht besser als Heilpraktiker.

Für mich sind die sogar noch schlimmer. Die Heilpraktiker können sich ja noch rausreden, daß sie keine Ahnung von Medizin haben. Aber Ärzte? Die Demonstrieren doch, daß bei denen teilweise 12 Jahre Berufsausbildung an ihnen vorbei gegangen sind, ohne das sie vom Grundsatz her verstanden haben, was sie da tun..

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 01:03:53

Für mich sind die sogar noch schlimmer.

Ja. Wenn man an solche Leute wie Nathalie Wohlgemuth

http://psiram.com/index.php?title=Natalie_Wohlgemuth (http://psiram.com/index.php?title=Natalie_Wohlgemuth)

denkt, die behauptet, Viren, Bakterien und Pilze können sich nach bedarf ineinander umwandeln, dann bleibt einem die Spucke weg, dass so jemand einen medizinischen Abschluss geschafft hat. Aber das wurde schon oft diskutiert, man kann wohl durch die Ausbildung schlüpfen mit viel auswendig lernen, ohne auch nur irgendwas wirklich in seiner Funktionalität erkannt zu haben.

Verständnis von Hintergründen und Zusammenhängen wird ja auch nicht benötigt. Stures Auswendiglernen von Faktenwissen und Prüfungsfragen sind die Grundlage im vorklinischen Teil. Etwas, was mir leider nicht gelegen hat..

Zitat von: Synapsine am 29. November 2009, 00:38:36Öhm, wieso nö?
Es ist doch wurscht, ob ein Berufsstand mit oder ohne Ausbildung Mist verzapft.  

Deshalb NÖ:
Es ist nicht wurscht, ob ein Berufsstand mit oder ohne Ausbildung Mist verzapft.
Denen mit Bestallung kann bei nachgewiesenem Scheisz die Bestallung entzogen werden.
Dann können sie immer noch auf dem Null-Niveau der Heilpraktiker weiter machen.

Es besteht doch ein Unterschied, ob es schwarze Schafe gibt, die man aussondern kann oder ob eine ganze Berufsgruppe ohne jede Ahnung  - oder, noch schlimmer-  mit "Eso-Ahnung" auf die Menschheit losgelassen wird.

Oder?

Nur als Analogie:
Wenn eine Autobahnbrücke umkippt, weil ein arroganter Brückenbauingenieur Scheisz berechnet hat, werde ich die nächste Brücke doch nicht vom sympathischen Maurerhelfer  Erwin bauen lassen, weil der mir in meinem Schrebergarten ein voll zufriedenstellendes Sichtmauerwerk gezaubert hat.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 02:36:46
Verständnis von Hintergründen und Zusammenhängen wird ja auch nicht benötigt. Stures Auswendiglernen von Faktenwissen und Prüfungsfragen sind die Grundlage im vorklinischen Teil. Etwas, was mir leider nicht gelegen hat..

Das stimmt so nicht.
Deshalb stimmen auch die Folgerungen nicht.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 01:03:53
Ärzte? Die Demonstrieren doch, daß bei denen teilweise 12 Jahre Berufsausbildung an ihnen vorbei gegangen sind, ohne das sie vom Grundsatz her verstanden haben, was sie da tun..

Nö.
Sie demonstrieren, dass es ihnen am Ars vorbeigeht, ob das, was sie gelernt und verstanden haben, angewandt wird.
Und sie geben sich dem hin, was mehr Geld bringt, was mehr dem bequemen Mainstream entspricht oder einer ihrer  (dämlichen) Religion.

Warum soll es unter Medizinern nicht auch  esoterische, religiotische Volltrottel geben?

Gibt es ja sogar unter Politikern und Physikern.

Zitat von: Wazir am 29. November 2009, 11:17:17

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 02:36:46
Verständnis von Hintergründen und Zusammenhängen wird ja auch nicht benötigt. Stures Auswendiglernen von Faktenwissen und Prüfungsfragen sind die Grundlage im vorklinischen Teil. Etwas, was mir leider nicht gelegen hat..

Das stimmt so nicht.
Deshalb stimmen auch die Folgerungen nicht.

Na, da kommt im Physikum aber ein entsprechender Eindruck auf. Da wird in den Nebenfächern ein Faktenwissen abgefragt, was du noch nicht mal als Hauptfachstudent wissen musst. Da werden Fragen gestellt, die du in einer Fußnote findest, nachdem man in der Bib 4 Fachbücher gewälzt hat, in denen in 3 gar nichts davon steht (Tenor der Fußnote: "Wird noch erforscht, genaues ist nicht bekannt").

Für das was man in den "Praktika" gemacht hat, würde man in anderen Studiengängenicht weiter kommen...

Aber vielleicht ist das auch Hochschulbedingt.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 11:36:17Na, da kommt im Physikum aber ein entsprechender Eindruck auf. Da wird in den Nebenfächern ein Faktenwissen abgefragt, was du noch nicht mal als Hauptfachstudent wissen muss

Ja, stimmt.
Die Folgerung ist dann doch nicht die, dass zu sehr auf Auswendiglernen fokussiert wird, sondern darauf, dass zu viel, auch Unwesentliches abgefragt wird.
Weg mit dem Überflüssigen!

Ähm: WAS ist eigentlich das Überflüssige?
Bestimmt das der AStA, der Prof, der stud.med?

Naja, die Konsequenz des vielen unnützen Wissen ist natürlich dann das extreme Auswendiglernen das für Zusammenhänge wenig Platz lässt.

Sowas wie die Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens hatten bei uns überhaupt keinen Platz. Was da an Auswertungen in den Praktika gemacht werden musste, war ein Witz (ich hab ja den direkten Vergleich). Wenn das anderswo nicht anders ist, ist es kein Wunder, daß manche nicht blicken, wie man in der Medizin zu Ergebnissen kommt.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 11:52:23...das extreme Auswendiglernen das für Zusammenhänge wenig Platz lässt.

Richtig beobachtet, falsch geschlossen.
Ohne dieses umfangreiche Fachwissen-Pauken kann man keine umfangreichen Zusammenhänge erkennen.
Medizin wimmelt vor umfangreichen Zusammenhängen.
Deshalb muss man da durch.
Heilpraktiker interessiert das nicht.
Wie auch?
Deren doofe Kundschaft will betüddelt werden, will den Bohlenschen "Holzschnitt", den auch der Dööfste versteht.

Zitat..."Seichtgebiete. Warum wir hemmungslos verblöden". Dazu passt kongenial das Buch "Generation doof. Wie blöd sind wir eigentlich?"
In den 1970er Jahren sprach man gerne in der Bundesrepublik in linksakademischen Kreisen vom "Verblendungszusammenhang" und gemeint war damit die bunte Welt der Illustrierten und anderer Medien, die den arbeitenden Menschen durch Unterhaltung und Ablenkung von der Wahrnehmung ihrer Interessen abhielten.
Der Blick auf den wahren Zustand der Welt und ihrer Machtverhältnisse sei eben "geblendet" durch die Berichte über Adel, Herz- und Schmerz, etc.
Heute müsste man in dieser Hinsicht wohl von einem "Verblödungszusammenhang" sprechen, was nichts anderes meint, als die konsequente Herabsetzung des Niveaus.
Verblendeten die Medien der 1980er Jahre wenigstens noch, lässt sich nach 20 Jahren Privatfernsehen nur noch Verblödung konstatieren, geht man jedenfalls nach obiger Buchlektüre....

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31591/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31591/1.html)

Was die Praktika angeht: Da habe ich und meine Nachkommen andere Erfahrungen gemacht.

Wie schon gesagt, daß kann auch sehr hochschulabhängig sein.

Bei uns sah das (Bio)Chemiepraktikum so aus: Man schrieb die Fragen von einem höheren Semester ab. Im Praktikum schüttete man dann lustlos irgendwelche Reagenzien zusammen. Wenn der Effekt wie beschrieben beobachtete wurde, kippte man das Zeug in den Ausguss und machte weiter, wenn man den Effekt nicht sah, goss man das Zeug ebenfalls in den Ausguss und machte weiter.

Im Physikpraktikum nahm man eine Messreihe auf, machte dann ein bißchen Fehlerrechnung nach Schema F (Taschenrechner mit Anleitung, wie man alles einzugeben hatte waren am Arbeitsplatz), fertig.

Aber egal, hier gehts um Heilpraktiker und deren "Ausbildung"..

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 12:23:37Aber egal, hier gehts um Heilpraktiker und deren "Ausbildung"..

Eben!
Und deshalb habe ich auf das Schwierige und auch mal Langweilige, besonders aber das Langwierige im Medizinstudium hinweisen wollen.

Auf all das verzichten Heilpraktiker, denen die gegenwärtige Drehbank zu dreckig oder die Massagebank zu popelig ist und die dann   -ab morgen-  Dockta spielen wollen und auch dürfen.

Eine Petition ist unnötig.

Die Abschaffung ist überfällig.

Zitat von: rincewind am 29. November 2009, 02:19:55

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 01:03:53

Für mich sind die sogar noch schlimmer.

Ja. Wenn man an solche Leute wie Nathalie Wohlgemuth

http://psiram.com/index.php?title=Natalie_Wohlgemuth (http://psiram.com/index.php?title=Natalie_Wohlgemuth)

denkt, die behauptet, Viren, Bakterien und Pilze können sich nach bedarf ineinander umwandeln, dann bleibt einem die Spucke weg, dass so jemand einen medizinischen Abschluss geschafft hat. Aber das wurde schon oft diskutiert, man kann wohl durch die Ausbildung schlüpfen mit viel auswendig lernen, ohne auch nur irgendwas wirklich in seiner Funktionalität erkannt zu haben.

Der Glaube, der Wahn verdrängt die Ratio, nicht nur in der Medizin.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 01:03:53Für mich sind die sogar noch schlimmer. Die Heilpraktiker können sich ja noch rausreden, daß sie keine Ahnung von Medizin haben. Aber Ärzte? Die Demonstrieren doch, daß bei denen teilweise 12 Jahre Berufsausbildung an ihnen vorbei gegangen sind, ohne das sie vom Grundsatz her verstanden haben, was sie da tun..

Nicht verallgemeinern, Adromir. Richtig ist: EINIGE ...

@General: Ich sprech ja nur von den Ärzten, die die Heilpraktikermethoden aus Überzeugung anwenden

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 02:36:46
Verständnis von Hintergründen und Zusammenhängen wird ja auch nicht benötigt. Stures Auswendiglernen von Faktenwissen und Prüfungsfragen sind die Grundlage im vorklinischen Teil. Etwas, was mir leider nicht gelegen hat..

In Anatomie schon, aber ich kann mir schwer vorstellen, wie man etwa in der Biochemie und Physiologie (zumindest bei uns in Wien) die Prüfung schafft, ohne den Stoff einigermaßen verstanden zu haben.
Außerdem kann man etwas verstehen, den Inhalt trotzdem ignorieren. Das geht, entsprechende Indoktrination vorausgesetzt. Ich erzähl es immer wieder gern: bei einer Biochemieprüfung fragte der Prüfer irgendetwas über den Citratzyklus, eine schon vom Elternhaus vorgeprägte angehende Homöopathin antwortete wortwörtlich: "Im Lehrbuch stünde ...". Die lernt das, kapiert es vielleicht auch, wendet es dann aber nicht an.

Zitat von: Wazir am 29. November 2009, 11:41:22

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 11:36:17Na, da kommt im Physikum aber ein entsprechender Eindruck auf. Da wird in den Nebenfächern ein Faktenwissen abgefragt, was du noch nicht mal als Hauptfachstudent wissen muss

Ja, stimmt.
Die Folgerung ist dann doch nicht die, dass zu sehr auf Auswendiglernen fokussiert wird, sondern darauf, dass zu viel, auch Unwesentliches abgefragt wird.
Weg mit dem Überflüssigen!

Ähm: WAS ist eigentlich das Überflüssige?
Bestimmt das der AStA, der Prof, der stud.med?

Viele angehende Medizinstudenten sind doch entsetzt darüber, wie viel man in Chemie u.ä. zu lernen hätte. Und die Chemiker machen sich über das Chemiewissen der Mediziner lustig.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 12:50:54
@General: Ich sprech ja nur von den Ärzten, die die Heilpraktikermethoden aus Überzeugung anwenden

Nein, Adromir!
Du schriebst:

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 01:03:53Für mich sind die sogar noch schlimmer. Die Heilpraktiker können sich ja noch rausreden, daß sie keine Ahnung von Medizin haben. Aber Ärzte?
Die Demonstrieren doch, daß bei denen teilweise 12 Jahre Berufsausbildung an ihnen vorbei gegangen sind, ohne das sie vom Grundsatz her verstanden haben, was sie da tun..

Es geht aber meist um die Überzeugungstäter.
Die müssten eigentlich rausgekegelt werden.

Mach es!
Werde Politiker, der das ermöglicht!
Oder wie willst Du das Problem lösen?

@General von Sturmwehr: Was die Chemie angeht. Es kommt ja nicht nur auf die Menge des Stoffes an, sondern auch auf das was.
Zu Biochemieprüfungen: Ist doch eigentlich kein Geheimnis, daß es an den Unis einen regen Handel an Altklausuren gibt und viele Prüfer ihre Klausuren aus einem gewissen Pool zusammen stellen, anstatt sich eine neue Klausur auszudenken..

@wazir: Nein! Vielleicht solltest du mal ab und zu aufhören, aus den Texten das herauszulesen, was du willst, in dem du den Kontext mißachtest. Es war die Sprache von Medizinern, die Quackmethoden anwenden und mein Post war eine direkte Antwort darauf!

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 29. November 2009, 12:55:07In Anatomie schon

Da muss ich als (auch) Knochenklempner aber widersprechen, General.

Auch hierbei kommt es auf Logik an.
Grundlage ist das verdammte Auswendiglernen.
Das muss sich setzen, kann zum Teil vergessen werden.

Wird dann wieder gebraucht, wenn man  -nur als Beispiel-  jemandem nach einem Autounfall die Knochen wieder korrekt zusammensetzen will.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 13:12:24
@General von Sturmwehr: Was die Chemie angeht. Es kommt ja nicht nur auf die Menge des Stoffes an, sondern auch auf das was.
Zu Biochemieprüfungen: Ist doch eigentlich kein Geheimnis, daß es an den Unis einen regen Handel an Altklausuren gibt und viele Prüfer ihre Klausuren aus einem gewissen Pool zusammen stellen, anstatt sich eine neue Klausur auszudenken..

Natürlich ist das so, in jeder Studienrichtung. Bei uns gibts MC-Fragen. Das sind derart viele, die sich kaum wiederholen. Die zu lernen, ist mühsamer als sich den Stoff anzueignen.
Das Problem: viele Studis sehen den Sinn der Grundlagenfächer einfach nicht.

Die Praktika waren bei uns auch ein Witz und sind es wohl auch immer noch.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 13:12:24Es war die Sprache von Medizinern, die Quackmethoden anwenden und mein Post war eine direkte Antwort darauf!

Eben!
Und Du schriebst, die hätten keine Ahnung.
Ist nicht so.

Wenn sie Ahnung haben und e trotzdem anwenden, wird es noch schlimmer. Wenn man es aber aus überzeugung tut, dann hat man grundlegend nicht verstanden, daß Anektdoten kein Wirkungsnachweis sind und damit hat man nicht verstanden, wie in der medizinischen Forschung zu Erkenntnissen kommt und warum man so handeln muss.

Sie haben grundlegend die Bedeutung des wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden und können so den Stellenwert dessen, was sie gelernt haben, beurteilen.

Zitat von: Wazir am 29. November 2009, 13:15:17

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 29. November 2009, 12:55:07In Anatomie schon

Da muss ich als (auch) Knochenklempner aber widersprechen, General.

Auch hierbei kommt es auf Logik an.
Grundlage ist das verdammte Auswendiglernen.
Das muss sich setzen, kann zum Teil vergessen werden.

Wird dann wieder gebraucht, wenn man  -nur als Beispiel-  jemandem nach einem Autounfall die Knochen wieder korrekt zusammensetzen will.

;D. Mit deinem Einwand habe ich gerechnet. Er ist natürlich berechtigt. Einen Anteil am Auswendlernen gibt es in jedem Fach, einmal mehr, einmal weniger.

Weißt du noch: Es fährt ein Kahn im Mondenschein dreieckig um das Erbsenbein, vieleckig groß, vieleckig klein - der Kopf muß bei dem Haken sein.

Oder den da: Onkel Otto orgelt tagtäglich, aber freitags verspeist er gerne viele alte Hamburger (die Hirnnerven).

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 13:21:03
Wenn sie Ahnung haben und e trotzdem anwenden, wird es noch schlimmer. Wenn man es aber aus überzeugung tut, dann hat man grundlegend nicht verstanden, daß Anektdoten kein Wirkungsnachweis sind und damit hat man nicht verstanden, wie in der medizinischen Forschung zu Erkenntnissen kommt und warum man so handeln muss.

Sie haben grundlegend die Bedeutung des wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden und können so den Stellenwert dessen, was sie gelernt haben, beurteilen.

Mit wissenschaftl. Arbeiten hat man im Studium kaum was zu tun, das lernt man wirklich nur dann, wenn man nachher in die Forschung geht.

Zum Schluss noch etwas - und dies meine persönliche Einschätzung: an den Unis müsste man die Studenten mit Homöo& Co bekannt machen, man muss diesen jungen Leuten zeigen, welcher Dreck das eigentlich ist. Das geschieht leider nicht. Darin liegt ein ganz wesentliches Problem.

Erst wenn die Herren Wissenschafter registrieren, wer da an ihrem Ast sägt, werden sie reagieren.

Amüsierte Grüße in die Runde....

Hier eine engagierte Stellungnahme meines sehr verehrten Staatsexamens-Prüfers:

http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/KlinikumWuppertal/FSK_M/vortrag.htm

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 13:21:031. Wenn sie Ahnung haben und e trotzdem anwenden, wird es noch schlimmer. 
2. Sie haben grundlegend die Bedeutung des wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden und können so den Stellenwert dessen, was sie gelernt haben, beurteilen.

1. Ja! Es ist schlimmer!
Und?
2. Nö

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 29. November 2009, 13:27:24
Zum Schluss noch etwas - und dies meine persönliche Einschätzung: an den Unis müsste man die Studenten mit Homöo& Co bekannt machen, man muss diesen jungen Leuten zeigen, welcher Dreck das eigentlich ist. Das geschieht leider nicht. Darin liegt ein ganz wesentliches Problem.

Erst wenn die Herren Wissenschafter registrieren, wer da an ihrem Ast sägt, werden sie reagieren.

Dazu ein Auszug aus dem oben verlinkten Vortrag von Prof. Joh. Köbberling:

Zitat
Der Gesetzgeber hat bekanntlich unter erheblichem politischen Druck die besonderen Therapierichtungen ausdrücklich in die Leistungspflicht der Krankenversicherungen aufgenommen. Er hat aber, zumindest auf dem Papier, weder ihnen noch anderen Formen der Parawissenschaft eine Sonderstellung hinsichtlich der Anforderungen an die Messung von Qualität und Wirksamkeit am allgemeinen Stand der medizinischen Kenntnisse und dem medizinischen Fortschritt eingeräumt. Da Wirksamkeitsnachweise bisher nicht vorliegen, haben sich mehrere Innungs- und Betriebskrankenkassen in dem Bemühen, trotzdem auch Leistungen der besonderen Therapierichtungen erstatten zu können, auf eine sogenannte Erprobungsregelung berufen. Die von ihnen eingeführte wissenschaftliche Begleitung der Erprobung wurde aber dem Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren e.V. in Essen übertragen. Damit wurde die Binnenanerkennung quasi vorweggenommen. Diesen Schutz durch eine Binnenanerkennung sollen in diesem Zusammenhang nicht etwa nur Verfahren mit einem Rest an Plausibilität oder Seriosität genießen, sondern expressis verbis auch so obskure Verfahren wie Aurasskopie und Auratest, Blut-Kristall-Analyse, ein holistischer Bluttropfentest, elektromagnetische Bluttests, Bio-Elektronik und ähnliche Methoden mit wohlklingenden Namen aber ohne ernstzunehmenden Gehalt.



Wenn wir nicht laut und deutlich dieser Sprach- und Geistesverwirrung der sogenannten "Binnenanerkennung" widersprechen und dieser Tendenz Einhalt gebieten, kann sich jedes medizinische Sektierertum frei entfalten, und sogar in betrügerischer Absicht erfundene neue Verfahren könnten ungehemmt reüssieren.



Als vor einigen Jahren auf politischen Druck auch von prominenter Seite paramedizinische Verfahren an medizinischen Fakultäten im Lehrprogramm angeboten werden mußten, gab es nur vereinzelte Proteste. Der einmütige und massive Widerstand der Fakultäten wurde aber vermißt. Mühsam bemüht man sich, die vorgeschriebenen Fragen zur Phytotherapie im schriftlichen Staatsexamen so abzufassen, daß ein Restbezug zur wissenschaftlichen Medizin erkennbar bleibt. Das Ergebnis ist zugleich lächerlich und ärgerlich.



Soviel ich weiß, war die Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin die einzige Gesellschaft, die widersprochen hat, als in der neuen Gebührenordnung für Ärzte die homöopathische Anamnese auftauchte und auch noch mit der höchsten Punktzahl aller sogenannten sprechenden Verfahren belohnt wurde. Geholfen hat unser Protest nicht, die Regelung ist so vollzogen, und alle haben sich damit abgefunden.

@Wazir:
2. Doch

Mal ehrlich, was ist das denn für ne Art zu diskutieren? Die Position seines Gegenübers nur mit einem schlichten "Nö" ab zu qualifizieren? Da wir an so einem Niveau angelangt sind, können wir uns drauf einigen, daß wir unterschiedlicher Meinung sind und damit hat sich das für mich gegessen.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 14:43:33@Wazir:2. Doch
Mal ehrlich, was ist das denn für ne Art zu diskutieren? 

Lesen Sie doch den zitierten Satz noch einmal durch.
Dann wissen Sie, warum da nur stehen kann: Nö!

Das ist eine gute Art des Diskutierens, ohne Schwefel, Schwafel, Schwurbel.
Kurz, knackig, fast "wissenschaftlich".

Zitat von: Wazir am 29. November 2009, 14:46:52
Das ist eine gute Art des Diskutierens, ohne Schwefel, Schwafel, Schwurbel.
Kurz, knackig, fast "wissenschaftlich".

Die Aussagen eines anderen auf einen Satz herunterzubrechen und dann mit einem lapidaren "Nö" abzufertigen nicht wissenschaftlich und auch keine gute Art des Schwurbelfreien Diskutierens, sondern eher ein Symptom einer arroganten Überhöhung des eigenen Standpunktes.

Wenn du ein einfaches "Nö" als fast wissenschaftlich bezeichnen, dann zeigst du, daß du das Wort selbst nicht begreifst. Wissenschaft hat was damit zu tun, Daten und Fakten für seinen Standpunkt zu sammeln und anzuführen und nicht einfach nur "Nö" zu sagen.

So argumentiert man höchstens pseudowissenschaftlich, nicht wissenschaftlich!

@P.Stibbons:
Vielen Dank für die Quelle!

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 14:57:44Die Aussagen eines anderen auf einen Satz herunterzubrechen und dann mit einem lapidaren "Nö" abzufertigen nicht wissenschaftlich und auch keine gute Art des Schwurbelfreien Diskutierens, sondern eher ein Symptom einer arroganten Überhöhung des eigenen Standpunktes.

Ja, Klein-Godwin-Argumentation.

OK, OK, "Nö" ist nicht sehr vornehm.
Dann erklären Sie bitte, als Verfasser, warum man diesen Satz mit mehr als einem Wort kommentieren muss:

ZitatSie haben grundlegend die Bedeutung des wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden und können so den Stellenwert dessen, was sie gelernt haben, beurteilen.

Der Satz ist von Ihnen.

Ich werde mit ihnen nicht weiter diskutieren, da sie sich selbst schon als Diskussionspartner disqualifiziert haben.

Zudem können wir ja mal eben eine Erweiterung des Laws von Godwin formulieren. Vieleicht nennen wir ihn das Wazir'sche Theorem: Irgendwann in einer Diskussion wird versucht, mit Hilfe eines Hinweises auf Godwin`s Law, die Argumentation des anderen in die Nähe eines Nazi- Vergleiches  zu stellen.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 15:11:41..., da sie sich selbst schon als Diskussionspartner disqualifiziert haben.

Nö
(Fett grinsend).

---

Zum Thema vielleicht doch noch was?
Was soll bei der Heilpraktikerausbildung denn nun anders werden, wenn schon bei den richtigen Ärzten so etwas vorkommt:

ZitatSie haben grundlegend die Bedeutung des wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden und können so den Stellenwert dessen, was sie gelernt haben, beurteilen.

Was ja per Definition Adromirs "noch schlimmer" sein soll als das Heilprakter-Unwesen mit Heilpraktiker-Unwissen.

Die Heilpraktiker können sich ja noch auf die Mangelhafte Ausbildung berufen. Welche Entschuldigung haben diejenigen, die es aufgrund ihrer Ausbildung besser wissen müssten?

Das die Politik (und am letzten Ende die Gesellschaft in der Mehrheit) sowas wie den Heilpraktiker unter diesen Voraussetzungen erlaubt, ist ja nicht den Heilpraktikern selbst anzulasten.

btw. habe ich gerade das Gefühl, daß wir gerade aneinander vorbei reden, daß ich auf die Moralisch- ethische Bewertung des Handels abziele und sie auf die medizinische Gefährdung, denen ein Arzt, im Gegensatz zum Heilpraktiker, mit seiner Schulmedizinischen Ausbildung noch gegensteuern kann. Sehe ich das richtig?

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 15:46:501. Die Heilpraktiker können sich ja noch auf die Mangelhafte Ausbildung berufen.
2. Welche Entschuldigung haben diejenigen, die es aufgrund ihrer Ausbildung besser wissen müssten?
3. Das die Politik (und am letzten Ende die Gesellschaft in der Mehrheit) sowas wie den Heilpraktiker unter diesen Voraussetzungen erlaubt, ist ja nicht den Heilpraktikern selbst anzulasten.

1. Eben! Wozu dann also irgend welche Änderungen in der Ausbildung? Das wären doch bescheuerte Operetten-Diplome wie bisher. Sollen sie doch Medizin studieren, wenn sie wollen. Oder weiter massieren.
2. Da gibt es doch keine Entschuldigung, Adromir.
Die sind zu bestrafen.
Sie sollten nicht von blümchenfressenden ganzheitlich-sanften Schwarzkitteln mit Hinweis auf die hochgehaltene "Therapiefreiheit" milde ermahnt werden.
3. Nö 
Also: Weg mit dem Gesetz.

Zitat von: Adromir am 29. November 2009, 15:46:50Sehe ich das richtig?

Nö

Wie ich die Sache sehe, geht aus der Quelle von P. Stibbons und aus der "Verblödungs"-Quelle von telepolis hervor.

Daraus folgere ich, vermutlich messerscharf:

Heipraktiker sind überflüssig.
Weg mit der Mickeymausierung!

Dann sind wir uns doch einig. Einen HP brauchen wir nicht.

ZitatZitat Köbberling:Der Gesetzgeber hat bekanntlich unter erheblichem politischen Druck die besonderen Therapierichtungen ausdrücklich in die Leistungspflicht der Krankenversicherungen aufgenommen. Er hat aber, zumindest auf dem Papier, weder ihnen noch anderen Formen der Parawissenschaft eine Sonderstellung hinsichtlich der Anforderungen an die Messung von Qualität und Wirksamkeit am allgemeinen Stand der medizinischen Kenntnisse und dem medizinischen Fortschritt eingeräumt.

Hier liegt doch der Hase im Pfeffer bzw. an dieser Stelle hat die schleichende Begriffsverdrehung damals eingesetzt:

Wenn die Krankenkassen schon paramedizinische Angebote in ihren Leistungskatalog aufnehmen, wieso sollte dann den Heilpraktikern, die solche Angebote "schon immer" gemacht haben, dieses plötzlich verwehrt sein? - Aus deren Perspektive gibt diese Entwicklung in der "Schulmedizin" ihnen ja sogar Recht!

Die schleichende Gleichsetzung von seriösem naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn und "anderen" Betrachtungsweisen zeigt sich ganz aktuell ja auch in der gesellschaftlichen Debatte um ADHS (ohne nun damit völlig off-topic werden zu wollen...):

Hier wird dem "Schulmedizinischen Konstrukt" eine "Gesellschaftlich-bindungstheoretisch-systemische Perspektive" gegenüber gestellt - als ob dies ein konkurrierendes Modell sei statt einer bestenfalls ergänzenden Perspektive... - und das Ganze dann auch noch an einer Hochschule gelehrt:

www.uni-koblenz.de/~didaktik/voss/index.php?page=adskritik

Die Verwirrung in den Köpfen ist mittlerweile so groß und die Kritikfähigkeit so schlecht entwickelt, dass so etwas freimütig geschluckt wird.

Dem entsprechend käme vermutlich stürmischer Protest aus der Bevölkerung, wollte man den Heilpraktiker abschaffen...

ZitatDie schleichende Gleichsetzung von seriösem naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn und "anderen" Betrachtungsweisen zeigt sich ganz aktuell ja auch in der gesellschaftlichen Debatte um ADHS (ohne nun damit völlig off-topic werden zu wollen...):

Hier wird dem "Schulmedizinischen Konstrukt" eine "Gesellschaftlich-bindungstheoretisch-systemische Perspektive" gegenüber gestellt - als ob dies ein konkurrierendes Modell sei statt einer bestenfalls ergänzenden Perspektive... - und das Ganze dann auch noch an einer Hochschule gelehrt:

http://www.uni-koblenz.de/~didaktik/voss/Luepke_Hirnforschung.pdf

Letztlich handelt es sich also um einen Kompetenzstreit, wer das "stimmigere" Modell besitzt, wobei das Schlagwort "Ganzheitlichkeit" immer wieder strapaziert wird (eben auch von Heilpraktikern), um die Dominanz gegenüber dem "mechanistischen" oder "biologistischen" "schulmedizinischen" Ansatz zu betonen.

Ein Heilpraktikerverein schreibt hier unter anderem:

HEILPRAKTIKER IN EUROPA

In keinem europäischen Land gibt es ein Heilpraktikergesetz, was dem nicht-ärztlichen Behandler ähnlich weitgehende Rechte einräumt wie das deutsche Heilpraktikergesetz.

Auch in Zukunft dürfen Heilpraktiker in anderen Mitgliedsländern der Europäischen Union nicht praktizieren.

Die vielfach immer wieder dargestellte Gefahr durch die Europäische Union in Form eines Verbotes unseres Berufsstandes sehe ich nicht. Was den Heilpraktiker hier vielmehr betrifft ist die stetige Gefahr der Einschränkung von Arzneimittelfreiheit und Therapieverfahren. Allerdings war auch hier vorwiegend heiße Luft zu finden. Bei den sehr langen Entscheidungsprozessen in der Bürokratie der Europäischen Union muß wachsam abgewartet werden, was auf den Heilpraktiker zukommt.

Es gibt nach wie vor zwei antagonistische Meinungen zur Europapolitik. Die eine Auffassung besteht darin, daß Europa uns in jedem Falle reglementieren wird und wir deshalb auch aktiv eine europäische Ausweitung des Heilpraktikerberufes unterstützen sollten.

Die andere Auffassung, die wir als Landesvorstand unterstützen, sieht so aus, daß die Europäische Union uns möglicherweise in einzelnen Tätigkeiten und z.B. auch in einigen Arzneimitteln einschränken wird, aber der Heilpraktikerberuf aufgrund seiner Einzigartigkeit in Deutschland von der Europäischen Union nicht reglementiert werden kann.

Eine Unterstützung von Aktivitäten auch in anderen EU-Ländern, Heilpraktiker zu institutionalisieren, würde einer möglichen Gefahr durch die EU nur Vorschub leisten. Mit dem Moment, wo es auch in anderen EU-Ländern Heilpraktiker als gesetzlich geregelten Beruf gibt, könnte die EU uns auch reglementieren.


http://www.heilpraktiker.org/heilpraktiker_in_europa.htm

Zitat von: P.Stibbons am 29. November 2009, 16:27:18
Die schleichende Gleichsetzung von seriösem naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn und "anderen" Betrachtungsweisen zeigt sich ganz aktuell ja auch in der gesellschaftlichen Debatte um ADHS (ohne nun damit völlig off-topic werden zu wollen...):

Sehr schön erkannt!

Das ist mit ein Grund warum ich als Betroffener nicht mehr in sog. ADHS-Selbsthilfeforen poste. Wenn selbst Mods nach dem Motto "wer heilt hat recht" handeln bzw. schreiben, d.h. bspw. Astrologie- oder Homöopsychopathie-"Erfahrungen" unkommentiert stehen lassen und anderswo aber voll und klugscheisserisch hinter der wissenschaftlichen Sichtweise von ADS stehen heißt das, daß die nicht geblickt haben, daß Paramedizin, Esoterik und sektoides Gesocks ein einziger Deppen-Glaubens-Komplex ist - heterogen zwar, aber zusammenhängend. Und dann nennen sich die Damen und Herren Admins am Ende noch "hochbegabt".
Da bin ich dann wieder dankbar, daß ADHSler in der Minderheit sind.

So, jetzt ist mir wohler. Offtopic Ende.

Ich habe gerade ein gutes Buch gelesen über den Pfusch, der von sogenannten Heilern gemacht wird.
Ist echt unglaublich, was die alles machen können, ohne dass Sie eine Ausbildung nachweisen können.
War mir dessen gar nicht so bewusst, aber da gibt "http://www.rowohlt.de/buch/Heike_Dierbach_Die_Seelenpfuscher.20112009.2770129.html (http://www.rowohlt.de/buch/Heike_Dierbach_Die_Seelenpfuscher.20112009.2770129.html)" von Heike Dierbach echt mal einen guten Einblick.

Hi Jonsi,

Du hast Deinen Hinweis nun an drei Stellen im Forum abgeladen. Lass es damit dann bitte gut sein.
Solche Cross-Postings kommen i.d.R. nicht gut an.

Danke
GZ

Oh, danke. Das war mir nicht bewusst. Aber jetzt gibt es eh' unter Medien einen fixen Thread Büchertipps. Da ist es ja gut aufgehoben.
Danke und Gruß von Jonsi

Liebes Forum,

es gibt in der Geschichte reichlich Beispiele, wo mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.

Hier aber, Theama: Heilpraktikerausbildung, wird gleichzeitig mit 4 Kanonen und sechs Lasern geschossen. Nebst neunzig Raketen.

Der größte Beinsteller bei der amtsärztlichen Überprüfung der Kandidaten sind die Heilpraktiker selbst. Und von denen höckt immer einer in der Kommission.

Fünfundneunzig Prozent der eröffneten Heilpraktikerpraxen schließen wieder binnen eines Jahres.

Die Ausbildung kost an Haufn Geld. Das viele schlichtweg weder haben. Noch übrig haben.

Abitur als eine Voraussetzung zum Heilpraktiker ist allenfalls zum Lachen gut.

Niemand ist gezwungen, zu einem Heilpraktiker zu gehen.

Es gibt seit jeher Ärzte, die irgendwann zusätzlich Heilpraktiker abgelegt haben.

Nur als ein paar Beispiele.

Mit freundlichem Gruß
narssner

Zitat von: narssner am 02. Dezember 2009, 18:06:051. Liebes Forum,
2. Es gibt seit jeher Ärzte, die irgendwann zusätzlich Heilpraktiker abgelegt haben.

1. Stimmt
2. Nö
Oder hat sich die Bestallungsordnung in der letzten Zeit geändert?

Zitat von: narssner am 02. Dezember 2009, 18:06:05

Niemand ist gezwungen, zu einem Heilpraktiker zu gehen.

Falsch, was ist mit kleinen Kindern, die von ihren Eltern zu diesen Scharlatanen geschleppt werden?

http://www.focus.de/panorama/welt/hildesheim_aid_121537.html

Und selbst bei Erwachsenen sehe ich das noch kritisch...

die können a zu den Kops rennen oder b zum Schulpsychologen oder c zum Gesundheitsamt.

Und dann ist für die Eltern der Teufel aufgewacht.

Wenn die Kinder a Schelln kriegen, wissen sie doch auch, wo sie sich sofort beschweren können.

mit freundlichem Gruß
narssner

Dazu müssten sie erst einmal begreifen, dass sie zum Scharlatan geschleppt werden.

Die meisten Erwachsenen wissen ja nicht, wie dürftig die Anforderungen sind.
Für die ist weißer Kittel plus Praxisschild plus der Umstand, dass der Kadi das nicht zumachen lässt, der Anscheinsbeweis, dass da eine Ausbildung vorliegen muss.

Zitat von: narssner am 02. Dezember 2009, 18:54:52
die können a zu den Kops rennen oder b zum Schulpsychologen oder c zum Gesundheitsamt.

Und dann ist für die Eltern der Teufel aufgewacht.

Wenn die Kinder a Schelln kriegen, wissen sie doch auch, wo sie sich sofort beschweren können.

mit freundlichem Gruß
narssner

Hier stinkt es nach Troll

Zitat von: narssner am 02. Dezember 2009, 18:06:05
Die Ausbildung kost an Haufn Geld. Das viele schlichtweg weder haben. Noch übrig haben.

Kann man sich locker selber erarbeiten, die paar Prüfungsfragen. Es gibt keinerlei Ausbildungsvorschrift.

Zitat
Abitur als eine Voraussetzung zum Heilpraktiker ist allenfalls zum Lachen gut.

Hauptschulabschluss

Zitat
Niemand ist gezwungen, zu einem Heilpraktiker zu gehen.

Niemand ist gezwungen, sein Geld einem Betrüger zu geben.

Zitat
Es gibt seit jeher Ärzte, die irgendwann zusätzlich Heilpraktiker abgelegt haben.

LOl. Ein Arzt lässt sich von einem Kollegen überprüfen, ob er per Multiple Choice Fragen beantworten kann, die ein Erstsemester bereits wissen muss?

Heilpraktiker sind ein Relikt aus der Nazizeit und gehören abgeschafft.

Ich bin Skeptiker und Begriffe wie ABSCHAFFEN VERBIETEN REGLEMENTIEREN BEOBACHTEN machen mich in dieser Häufung skeptisch.
Die Deutschen übertreiben immer, siehe Internet-Handel: in anderen Ländern funktionierts auch ohne Abmahnanwälte etc ...
ok offtopic, sorry

Zitat von: mossmann am 03. Dezember 2009, 10:27:29...Begriffe wie ABSCHAFFEN VERBIETEN REGLEMENTIEREN BEOBACHTEN machen mich in dieser Häufung skeptisch

Dann sind Sie eben kein Skeptiker.

In fast allen Ländern sind sowas wie Heilpraktiker verboten. Für bestimmte sicherheitsrelevante Berufsgruppen gibts nun mal zurecht Ausbildungsvorschriften. Wer Menschen behandeln will, soll gefälligst Medizin studieren und einen Abschluss machen.
Gibt ja auch keine Flugpraktiker bei Piloten.

Zitat von: RincewindGibt ja auch keine Flugpraktiker bei Piloten.

Da sehe ich aber echten Handlungsbedarf. Flugpraktiker-Qualifikation ist erfolgreich abgeschlossen, wenn man den Flugsimulator von "Kleinweich" fehlerfrei bedienen kann. Landung auf einem Flugzeugträger eingeschlossen.  ;D

Zitat von: shrike am 03. Dezember 2009, 10:56:14

Zitat von: RincewindGibt ja auch keine Flugpraktiker bei Piloten.

Da sehe ich aber echten Handlungsbedarf. Flugpraktiker-Qualifikation ist erfolgreich abgeschlossen, wenn man den Flugsimulator von "Kleinweich" fehlerfrei bedienen kann. Landung auf einem Flugzeugträger eingeschlossen.  ;D

Lasst uns sofort eine Petition einreichen!

;D

Zitat von: rincewind am 03. Dezember 2009, 01:02:53
Heilpraktiker sind ein Relikt aus der Nazizeit und gehören abgeschafft.

Diese Aussage scheint soo nicht ganz korrekt zu sein.
Die Nazis scheinen lediglich bei der Eindämmung des schon bestehenden Heilpraktikerwesens gescheitert zu sein.
Siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker
"Am 17. Februar 1939 wurde das Heilpraktikergesetz (HeilprG) mit seiner Ersten Durchführungsverordnung (1. DVO) verkündet. Trotz der Regelung des Berufes war das Heilpraktikergesetz von vornherein als Aussterbegesetz für den Berufsstand des Heilpraktikers geplant gewesen, wobei es eine geheime Absprache zwischen Naziführung und Reichsärztekammer gegeben haben soll."

Die Nazis sind an den Heilpraktikern gescheitert? Glaube ich nicht, die waren an anderen Stellen ja auch nicht gerade zimperlich!

http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2009/02/17.jhtml

Beim googeln nach Heipraktiker und Nationalsozialismus bin ich dadrauf gestoßen...

ZitatDamals wie heute sind die Erfolge von Homöopathie und Akupunktur, Kräuterheilkunde oder Fußreflexzonenmassage ebenso unbestreitbar wie schulmedizinisch nicht zu erklären.

Und sowas nennt sich öffentlich rechtlich und erhebt Rundfunkgebühren.  :-\ für Desinformation

Zitat von: Wazir am 24. November 2009, 19:57:15Es ist zum Kotzen, weil der Mainstream seit den 1980ern in die Eso-Szene abgedriftet ist.
"Man" glaubt heute wieder an Globuli, Akupunktur, Schüssler, Spagyrik, Hildegard von Bingen, Hademar, Hertzen, Martens...
...so dass auch "richtige" Ärzte auf den Zug aufspringen.
Die TV-Sender, auch und gerade die "Bildungs"-Sender des Öffentlich-Rechtlichen machen mit.
Die Welt geht unter.

Die Partei "Die Grünen" ist daran mit Schuld,nehme ich an.
Leider.

Wobei der Einfluss der Grünen nicht so berauschend ist. Die Welt oder auch das Abendland haben schon düstere Zeitalter erlebt.

Und die von uns so gelobte Aufklärung trug ja schon den sehr sichtbaren Kern der späteren Romantik in sich, auch im Bereich der Medizin, siehe Voltaire.

Ich hab ne Freundlin die haben sie 3 mal durch die Heilpraktikerprüfung fallen lassen. Warum wohl ?

Zitat von: Supiine am 06. Januar 2010, 15:18:28
Ich hab ne Freundlin die haben sie 3 mal durch die Heilpraktikerprüfung fallen lassen. Warum wohl ?

Weil sie selbst dazu zu blöd war?

Aber Rince, das ist doch viel zu vordergründig gedacht! Ts ts ts.

Du mußt das verschwörungstechnisch sehen. Natürlich war die Prüfungskommission nicht der Meinung, die werte Bekannte sei zu vollpfostig und man könne sie nicht mal als Heulpraktiker auf die Menschheit loslassen. Nein, nein, die haben genau gewußt, wenn sie durchfällt, kommt ein anderer Vollpfosten auf die Idee, das Esowatch-Forum vollzumüllen und uns auf die Eier zu gehen.

Zitat von: Supiine am 06. Januar 2010, 15:18:28
Ich hab ne Freundlin die haben sie 3 mal durch die Heilpraktikerprüfung fallen lassen. Warum wohl ?

Weil sie[tm] es so wollten.

Zitat von: de Bunker am 06. Januar 2010, 18:31:36
Aber Rince, das ist doch viel zu vordergründig gedacht! Ts ts ts.

Du mußt das verschwörungstechnisch sehen. Natürlich war die Prüfungskommission nicht der Meinung, die werte Bekannte sei zu vollpfostig und man könne sie nicht mal als Heulpraktiker auf die Menschheit loslassen. Nein, nein, die haben genau gewußt, wenn sie durchfällt, kommt ein anderer Vollpfosten auf die Idee, das Esowatch-Forum vollzumüllen und uns auf die Eier zu gehen.

Einfach nur "überheblich und billig". Scheinst ja ein ganz Toller zu sein. :taetschel:

(edit Rincewind: Ich hab mal das falsche Quoting repariert - Wir bieten Rundumservice)

Wer durch diese Pille-Palle-Prüfung fliegt, ist entweder strunzdoof oder stinkend faul.

Ganz einfach.

Zitat von: Supiine am 06. Januar 2010, 19:03:15Einfach nur "überheblich und billig".

Im  Gegenteil:
De Bunker ist lieb und teuer.
Heulpraktiker sind überheblich und nicht billig, dafür aber gefährlich.
<°))>><

Den Depperltest kann man übrigens hier mal machen.
http://www.heilpraktiker-fragen.de/pruefungsfragen/framen.html
Ist echt lächerlich!
Naja wenn man den jetzt einfach so, ohne die Fragen vorher auswendig zu lernen macht, dann hat man als medizinischer Laie kaum eine Chance. Allerdings werden Fragen in diesem Schwierigkeitsgrad auch in den Prüfungen zur MFA, gestellt. Die dürfen allerdings niemanden ohne Anweisung von einem Arzt behandeln!

Zitat von: Wazir am 06. Januar 2010, 19:11:54
Heulpraktiker sind überheblich und nicht billig, dafür aber gefährlich.

Und eben deswegen gehört der "Berufs"stand nicht noch durch eine Ausbildung geadelt, die an der Gefährlichkeit nichts ändern würde. Wer sollte denn sowas bezahlen?! Staatliche HP-Schulen, wo staatlich geprüfte HP rauskommen? Igitt.

Zitat von: thefnord am 24. November 2009, 12:23:49

Als Medizinstudent habe ich mir Gedanken gemacht, wie man Heilpraktiker zu einer besseren Ausbildung verhelfen kann.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es für alle Beteiligten am besten wäre, Heilpraktiker zu einer mind. 3-jährigen Vollzeitausbildung zu verpflichten, vielleicht sogar zu einem Bachelorstudium inkl. Abitur als Zugangsvorrausetzung. Dies würde verhindern dass jede dahergelaufene Hausfrau nach ein wenig Eigenstudium am Küchentisch Patienten behandeln darf.
Denkt ihr eine solche Petition hätte eine Aussicht auf Erfolg? Wäre hier evtl. sogar jemand bereit ein solches Vorhaben zu unterstüzen?

@ thefnord

Um Himmelswillen !? Ich kann nur hoffen, dass Du als angehender Arzt nicht - wie so viele Ärzte - in die Homöopathie und in den esoterischen Sumpf abdriftest ! Hier ein Beispiel aus dem täglichen Leben:

Eine Bekannte wurde von ihrem Hausarzt zu einem Arzt für Psychiatrie und Neurologie überwiesen. Dieser wiederum überwies die Patientin an einen "Heilpraktiker", der zur "Diagnose" einen Rayometer einsetzt ! Dieser Kurpfuscher propagiert auch die "Spagyrische Komplexheilweise". Hier ein Auszug aus seinem Angebot: Ich zitiere:

"Um Krankheiten von ihrem Wesen her beurteilen zu können, müssen die Ursachen bei den Sternen, in den Gift- u. Krankheitsstoffen, in der Natur des Menschen, im Bösen und bei Gott gesucht werden. Um existieren zu können, benötigen wir Energie aus Nahrung und Sexualität. Um Heilung zu erfahren, müssen wir einen Vervollkommungsprozess durchlaufen...Im Körper deponierte Gifte werden durch die Spagyrische Komplexheilweise reaktiviert und in der Exkretionsphase ausgeschieden... (Zitatende)

Apropos Sexualität ! Der Heilpraktiker bot meiner Bekannten allen Ernstes an, "man könnte doch gegenseitig die Körperflüssigkeiten austauschen" ! Das läßt den Verdacht keimen, dass dieser "Heilpraktiker" so nebenbei auch daran interessiert ist, seine sexuellen Bedürfnisse mit Patientinnen zu befriedigen. Ein ungeheuerlicher Vorgang, den meine Bekannte aber - aus verständlichen Gründen - nicht zur Anzeige bringen wollte. (Wie hätte sie dies den beweisen können ?)

Nach einem rund 6jährigen Studium und einem mehrwöchigen Praktikum (48 Wochen ?) wird aus einem Medizinstudenten irgendwann ein approbierter Arzt. Dann weiss er zwar, welcher Teil des Stethoskops auf den Patienten und welches Teil ins Ohr gehört, aber um auf die Menschheit losgelassen zu werden, ist noch viel Praxiserfahrung erforderlich. Und das alles soll ein Heilpraktiker in nur 3 Jahren, sozusagen im Schnelldurchgang, lernen ? Dafür möge man uns Menschen schützen ! Abgeschafft gehört dieser "Beruf" und zwar lieber heute als morgen !

Eine Abschaffung ist denke ich nicht sinnvoll.

Imho sind sich Religion, Esoterik und Nationalsozialismus in ihrer Wirkweise sehr nahe.

Die Anhänger dieser Richtungen haben ein festes Weltbild welches als FAKT wahrgenommen wird und sind für Diskussionen und Argumente nicht geöffnet.
Ein fanatischer Religionsanhänger wird immer auf die Bibel zurückgreifen und keine andere Wahrheit gelten lassen, ein Nazi wird vielleicht ein oder zwei Ausländer die er aus der Kindheit kennt akzeptieren, aber dem Rest Schmarotzertum vorwerfen und ein Esoteriker streitet die Existenz von AIDS ab weil man nie ein Bild des HI Virus gemacht haben soll - und wenn man ihm dann doch eines zeigt ist das halt angeblich gefälscht.

Diese Menschen sind für Argumente nicht empfänglich und werden auch bei persönlichen Schicksalsschlägen nicht einsehen, dass ihr Fanatismus falsch ist, sondern eher denken, dass sie noch nicht fanatisch genug sind.

Wenn man eine Religion verbietet fühlen sich ihre Anhänger nur noch in ihrem Glauben bestärkt und würden dafür teilweise sogar in den Tod gehen, wenn man die (recht gut überwachte) NPD verbietet hat man morgen 100 neue kleine rechte Parteien die so nicht mehr zu überwachen sind -

und wenn man Heilpraktiker verbietet bestärkt man sie nur in ihrem Glauben an die böse Schulmedizinmafia und die selben Leute praktizieren morgen immer noch unter Bekannten und Kollegen.


Ein Studium halte ich für nicht sinnvoll, damit gibt man ihnen einen Titel (die ganzen Esoterik-Koryphäen geben ja auch immer ganz stolz ihren "Doktor der Niederlandistik" an) der ihnen mehr Akzeptanz verschaffen könnte und könnte außerdem höchstens ihre schulmedizinischen Behandlungsmethoden verbessern, d.h. beim Setzen einer Spritze würden sie dann nicht mehr auf der anderen Seite rauskommen^^ aber die alternativen Behandlungsmethoden, die weshalb die "Patienten" ja überhaupt zu ihnen gehen sind damit nicht zu verbessern, denn etwas was wirkungslos ist kann nicht "besser" wirken^^

Außerdem beweisen ja studierte oder auch promovierte Ärzte die nun homöopathische Behandlungsmethoden anwenden oder Biologen wie Dr. Lanka, der nun die Existenz von krankmachenden Viren leugnet, dass es nicht reicht einen hohen Ausbildungsstand zu haben, wenn man aus der Überzeugung, dass dieses Wissen eine 'schulmedizinische Lüge' ist oder aus finanziellen Interessen (weil der Arzt seinem Privatpatienten bei einer Erkrankung nicht nur Antibiotika sondern auch Globuli verschreibt) dieses Wissen nicht anwendet.


Was man nun mit Heilpraktikern und Esoterikern machen soll - ich habe keine Ahnung.
Verbieten bringt nichts, erlauben ist aber eigentlich auch keine Lösung, denn sie können einfach zu große finanzielle oder gar körperliche Schäden anrichten.
Vielleicht mehr Überprüfungen, Pflicht zur besseren Patientendokumentation, Verbot der Behandlung von Krankheiten die unbehandelt zum Tod führen.
Außerdem die Anforderung an die Schulbildung höhersetzen, ohne Realschulabschluss darf man sich in diesem Land in 5-10 Jahren nicht mal mehr um die Abfallentsorgung oder das fachgerechte Verkaufen von Brot und Brötchen kümmern, dann sollte eine Berufsgruppe die von der Bevölkerung als Ersatz zu einem echten Arzt zu Rate gezogen wird auch eine höhere Schulbildung benötigen.

(Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass die ganz ohne Bescheinigung Injektionen setzen dürfen, vielleicht gelten die Gebührenregelungen bei einigen Punkten für studierte Ärzte die auch Homöopathie anbieten)

Zitat von: SILen(e am 14. Januar 2010, 15:07:52
Eine Abschaffung ist denke ich nicht sinnvoll.

Die Anhänger dieser Richtungen haben ein festes Weltbild welches als FAKT wahrgenommen wird und sind für Diskussionen und Argumente nicht geöffnet.

Wenn man eine Religion verbietet fühlen sich ihre Anhänger nur noch in ihrem Glauben bestärkt und würden dafür teilweise sogar in den Tod gehen, wenn man die (recht gut überwachte) NPD verbietet hat man morgen 100 neue kleine rechte Parteien die so nicht mehr zu überwachen sind -

@ SILen(e

Heißt das im Klartext, dass wir Volksverdummung ignorieren sollen ? Offensichtlicher, erwiesener Schwachsinn kann zwar nicht von amtswegen verboten werden, aber das darf doch nicht bedeuten, dass man davor kapituliert ! Da hätten unsere Urahnen ja gleich auf den Bäumen bleiben können, wenn sie sich nicht weiter fortentwickeln wollten.

Es gilt, die Alternativen zu volksverdummenden Ansichten herauszustellen. Rein technologisch hat die Menschheit es geschafft, sich in wenig mehr als 100 Jahren vom Fußgänger zum Flieger zu entwickeln. In philosophischer Hinsicht hingegen verlief die geistige Entwicklung der Menschheit - aus welchen Gründen auch immer - nicht parallel. Der Grund: Technologischer Fortschritt ist für Jedermann/frau sichtbar. Man kann den Fortschritt sehen und im wahrsten Sinne des Wortes begreifen. Philosophische Entwicklung hingegen muß im Kopf - durch Nach- und Mitdenken - mühsam erarbeitet werden. Das überfordert offenbar große Teile der Menschheit. Denken ist schließlich mit viel Anstrengung, mit Willenskraft und Eigeninitiative verbunden. Diese Mühe haben sich einige Leute erspart. Und so kam es, dass der Aberglaube viel zu leichtes Spiel hatte. (Mit)Denken war da nicht gefragt, es reichte aus, an irgendwelchen, überlieferten (nicht bewiesenen) Schwachsinn zu glauben ! Das erklärt so manches: Die Entstehung des Aberglaubens, das Erscheinen abstruser Heiltheorien wie der Homöopathie und letztlich die Entstehung der Religionen. Letzteres mittlerweile eine einträgliche Industrie, die uns zudem schon so manchen blutigen Krieg beschert hat ! (Offenbar eine Grundvoraussetzung für Wirtschaftswachstum !)

Sollen wir tatsächlich vor dieser sich über Generationen hin entwickelten und überlieferten Volksverdummungs-Industrie kapitulieren ? Verbieten läßt sich die Dummheit nicht, aber bekämpfen kann man sie. Und zwar überall dort, wo sie sich einem in den Weg stellt ! Gut möglich, dass das Ziel - eine aufgeklärte Menschheit - noch nicht im 21. Jahrhundert erreicht wird, aber ich jedenfalls halte mich an den Satz: "Der Weg ist das Ziel !"

Hier ein Beispiel zum Nachahmen: Ich habe meiner bisherigen Stamm-Apotheke mitgeteilt, dass ich zu einer anderen Apotheke gewechselt habe. Die Begründung: Meine vorige Apotheke wirbt derzeit in zwei großen Schaufenstern für "Schüßler-Salze" ! Der Inhaber meiner neuen Apotheke hat mir versprochen, keine agressive Werbung für homöopathische Mittelchen zu betreiben. (Er teilt die Wertung, dass diese Mittelchen nichts bewirken.)

Kapitulieren natürlich auf keinen Fall, eher Aufklärung wo Aufklärung möglich ist.

Aber ein Verbot wird nichts bringen, die sehen sich dann nur als Märtyrer und in ihrem Glauben bestärkt, aufhören würden sie aber sicher nicht - schließlich haben diverse "Wunderheiler" ja sogar einen göttlichen Auftrag oder zumindest Rücksprache mit ihrem toten Sohn gehalten der ihnen zusicherte, dass ihr Weg der richtige ist.

Wie neulich im Blogeintrag "Wie man zur Esoterik kommt" muss an wichtigen Punkten Aufklärung betrieben werden, was gerade in solchen Situationen wo die Freundin einem den Heilpraktiker oder die Wahrsagerin etc. empfiehlt sehr schwierig ist - aber unbedingt notwendig, sonst sind die Leute erstmal indoktriniert und kleben bald Aufkleber auf Biologiebücher, dass die Evolutionstheorie gelogen sei.

Zitat von: SILen(e am 15. Januar 2010, 12:56:20
Aber ein Verbot wird nichts bringen

Doch ein Verbot der Heilpraktiker würde zweierlei bringen:
1. sie würden nichtmehr öffentlich und mit Breitenwirkung dafür werben.
2. es wäre Schluss damit, dass manche Krankenversicherungen (um damit werben zu können) Unheilpraktikerbehandlungen zu Lasten der Versicherten zu erstatten.

Das ist ein ganz heikles Thema und alle konträren Argumente, die bisher gebracht wurden, haben Berechtigung. Das Pro stimmt und das Contra stimmt auch.

Eine radikale Lösung wird es realistisch sowieso nicht geben. Dafür ist die Lobby der HPler zu groß.

Ich könnte mir vorstellen, dass enge und erschwerte Zugangsvoraussetzungen für die Zulassung zum HP gut wären. Der Preis für die Prüfung müsste erhöht werden und als HP müsste man einer regelmäßigen Kontrolle unterzogen werden, dürfte niemanden behandeln, der nicht vorher  beim Arzt war. Als weiteres halte ich es für sinnvoll, dass alle Methoden, die man anbietet, über ein Diplom erworben werden müssten, das eine Prüfung beinhaltet und die gesamte Ausbildung jeweils eine bestimmte länge haben müsste.
Ergo keine Wochenendkurse mit Zertifikat, die heute ausreichen, weil dazu sowieso keine Regelungen existieren.

Außerdem müssten HPs haften müssen, im gleichen Sinn, wie es bei Ärzten der Fall ist.

Das würde dann alles in allem sehr viel Geld kosten, der zeitliche Aufwand wäre auch nicht unerheblich und die Verantwortung groß.

Es wäre ein diplomatischer Weg, denn man kann davon ausgehen, dass damit viele den Schritt zum HP nicht wagen würden oder sowieso nicht finanzieren könnten.

Für bestehende HPs müssten diese Neuregelungen dann auch gelten und somit wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich etliche aus dem Metier verabschieden würden.

Ich würde HPs auch am liebsten verbieten, sehe da jedoch genauso die Probleme, die SILen(e angesprochen hat. Desweiteren ist es aufgrund der Situation realistisch gar nicht machbar.

ZitatAußerdem müssten HPs haften müssen, im gleichen Sinn, wie es bei Ärzten der Fall ist.

Das fände ich sehr wichtig!

Zitat von: Vogelspinne am 15. Januar 2010, 16:18:14...dürfte niemanden behandeln, der nicht vorher  beim Arzt war...

Charmante Idee, Vogelspinne, gefällt mir.
Dazu noch:...und der abschließend vom Arzt begutachtet wird.
Allerdings werden die Heulpraktiker dann fordern, dass die Kassen zahlen.
Genau das sollte aber verhindert werden.
Schon eine Idee dazu?

Wazir, ich mache halt Brainstorming zum Thema  ;D

ZitatDazu noch:...und der abschließend vom Arzt begutachtet wird.
Allerdings werden die Heulpraktiker dann fordern, dass die Kassen zahlen.

Private Krankenkassen werden sich immer an den Wünschen ihrer potentiellen Kunden orientieren. Das wird auch niemand ändern können.

Gesetzliche Kassen müssen weiterhin einen Wirksamkeitsnachweis, also randomisierte Studien vorliegen haben, um für bestimmte Methoden zu bezahlen, basta.

Zitat von: Hlodyn am 15. Januar 2010, 17:31:44

ZitatAußerdem müssten HPs haften müssen, im gleichen Sinn, wie es bei Ärzten der Fall ist.

Das fände ich sehr wichtig!

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,672186,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,672186,00.html)

Naja, wenn Klinikleiter die als Desinfektionsmittel Zitronensaft vorschreiben mit Bewährung aus der Sache rauskommen, sehe ich für eine Haftung von Heilpraktikern schwarz^^

Zitat von: SILen(e am 18. Januar 2010, 02:09:51

Zitat von: Hlodyn am 15. Januar 2010, 17:31:44

ZitatAußerdem müssten HPs haften müssen, im gleichen Sinn, wie es bei Ärzten der Fall ist.

Das fände ich sehr wichtig!

Naja, wenn Klinikleiter die als Desinfektionsmittel Zitronensaft vorschreiben mit Bewährung aus der Sache rauskommen, sehe ich für eine Haftung von Heilpraktikern schwarz^^

Anmerkung: Das Urteil ist derzeit noch nicht rechtskräftig !

Zitat von: Boris am 24. November 2009, 23:10:07
Ich würde jede Petition unterschreiben die auch nur minimal die Pfuscher mehr in die Verantwortung nimmt.

;)

Hallo und guten Abend!

Trotz der Tatsache, daß ich ein Neumitglied hier im Forum bin, sei es mir doch bitte gestattet, mal eben diesen Thread wieder hochzuholen und um folgende Info zu ergänzen:

Am Dienstag habe ich auf epetitionen.bundestag.de eine Petition zur Ergänzung des Heilpraktikergesetzes um folgenden Satz eingereicht:
"Die Erlaubnis nach § 1 berechtigt nicht zur Ausübung der Heilkunde an Schwangeren, Minderjährigen und Betreuten."

Welche Begründung hinter diesem Ansinnen steckt, kann man auf http://www.msk-petition.de/ nachlesen.

In ca. 3 oder 4 Wochen müßte die Petition vom Ausschuß freigeschaltet werden und zur Mitzeichnung bereitstehen.
Vielleicht ist das ja mal ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Beste Grüße & einen schönen Abend weiterhin - ich schau mich dann mal gemütlich noch im Rest des Forums um. :-)

Terrorzicke

Zitat von: Terrorzicke am 12. März 2010, 20:41:50
...
Beste Grüße & einen schönen Abend weiterhin - ich schau mich dann mal gemütlich noch im Rest des Forums um. :-)
...

Zieh durch! ;-)

Hallo,

ich kann mich der Wertung von Boris (vom 24.11.09) anschließen, derzufolge jede Gesetzesänderung gutzuheißen ist, welche die Heilpraktiker - aber auch die Eltern - verstärkt in die Verantwortung einbindet. Die vielen Einwände gegen bestimmte Formulierungen im Petitionstext belegen andererseits aber auch, dass eine einfache Gesetzesänderung eher zur Verwirrung bei Eltern und Heilpraktikern beitragen und keine Rechtssicherheit bringen dürfte. So werden z.B. Eltern, die von alternativen Heilmethoden überzeugt sind, stets für sich in Anspruch nehmen, "die bestmögliche Therapie" gewählt zu haben. Die daraus entstehenden gerichtlichen Auseinandersetzungen würden sich dann automatisch nur noch um die Frage drehen, ob die alternative Medizin oder die Schulmedizin die beste Wahl gewesen wäre. Diese Frage müßte zuvor unmissverständlich und eindeutig juristisch geklärt werden.

Nach Lage der Dinge sind derzeit sehr wohl differenzierende Urteile denkbar. So könnten z.B. Eltern und Heilpraktikern mildernde Umstände zugebilligt werden, wenn sie sich für die Variante "alternative Medizin" entschieden haben, bzw. der Heilpraktiker einen Fall nicht an einen Dr. med. überwiesen hat.

Daraus folgt, dass nur ein generelles Verbot des Heilpraktiker-Unwesens klare und eindeutige Rechtssicherheit bringen kann. Ein solches Verbot würde zwar einen teilweisen Volksaufstand heraufbeschwören, aber gleichzeitig bestünde in der sich daraus ergebenden Diskussion die Möglichkeit, diese Thematik ein für alle mal zu klären. Man kann und darf sich doch nicht auf ewige Zeiten stillschweigend mit dem derzeitigen Stand der Dinge abfinden. Annahmen, die lediglich auf Glaubensbasis beruhen, müssen doch mit dem gesicherten Wissensstand des 21. Jahrhundert widerlegt und erklärt werden. Alles andere ist sträflicher Selbstbetrug, der - insbesondere, wenn es um Kinder geht - strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen müßte.  

Die MSK-Petition ist auf jeden Fall unterstützenswert. Wenn man das Heilpraktiker-Unwesen nicht mit einem Streich hinwegfegen kann – und das ist mit Sicherheit der Fall – , dann muss man das Problem eben in kleinen kurzen Schritten angehen. Salamitaktik nennt man das, und so werden es auch ganz schnell die beleidigten Heilpraktiker und ihre Syndikate wahrnehmen. Langfristig aber muss das politische Ziel sein, den deutschen Sonderweg der Heilpraktikerei im europäischen Kontext auslaufen zu lassen. Wesentliche Argumente dafür gibt es zuhauf.

Guten Abend!

@Esojäger: In der eigentlichen Forderung, die auch zur Unterschrift veröffentlicht werden wird, steht inzwischen nichts mehr von der bestmöglichen Therapie, da das eben wie Du schon sagst mißverständlich war. Es wird nur noch ein Behandlungsverbot bei Kindern, Schwangeren und betreuten Personen gefordert.

Der ganze Rest steht ja in der Petitionsbegründung, die so natürlich nicht in den Gesetzestext mit einfließen wird, sondern nur der Rechtfertigung gegenüber dem Petitionsausschuß bzw. dem Bundestag dient. Und da ist im Nachsatz ja auch genauer bezeichnet, was man sich unter optimaler Versorgung vorzustellen hat, nämlich eben nach wissenschaftlichen Methoden erforschte Behandlungen.

Das Sorgerechtsgesetz hätte man ganz sicher nicht dahingehend bescheiden können, das versteht sich von selbst. Das ist aber auch gar nicht nötig, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Denn selbst wenn die Eltern wollen, macht sich ja statt ihrer dann der Heilpraktiker strafbar. Ob die Eltern also die Alternativmedizin optimal finden oder nicht, ist in dem Fall schlicht nicht mehr relevant. Ihr Sorgerecht bleibt völlig unangetastet. Das ist ja gerade der Gag an der Sache. Den Eltern wird nichts vorgeschrieben. Nur den Heilpraktikern etwas verboten. Und man erwischt auch gleich noch die Ungeborenen mit. Auch deren Müttern wird nichts vorgeschrieben. Sie dürfen immer noch zum Heilpraktiker gehen, ohne sich strafbar zu machen. Strafbar macht sich auch da nur der Heilpraktiker selbst. Das Resultat ist natürlich das selbe - aber rein rechtlich betrachtet eben nicht.

@Soisses: Ehrlich gesagt ist es gar nicht mein erklärtes Ziel, den Heilpraktikern komplett den Garaus zu machen. Es wäre zwar in meinen Augen begrüßenswert, aber wenn erwachsene Menschen meinen, da hin rennen und ihnen ihr Geld in den Rachen schmeißen zu müssen, dann sollen sie das von mir aus tun. Solange es nicht zur Pflicht wird...  ;) Der nächste Schritt, der der Allgemeinheit nutzen würde, wäre vielmehr der Entzug der finanziellen Mittel seitens der Krankenkassen. Wer zum Heilpraktiker geht, soll das bitteschön selber bezahlen und nicht die Allgemeinheit mit den Kosten für fragwürdige Medikamente und Behandlungen belasten.

Beste Grüße,

Terrorzicke

Sehr niedrig sehe ich aus dem Nachbarland eure Erfolgsaussichten, diesen Burschinnen und Burschen den zumindest partiellen Garaus zu machen.

Wenn sogar unterbeschäftigte Ärztegattinnen sich unter der Fuchtel ihres Mannes aufmachen, HP zu werden, der dann bestürzt ob der geringen Anforderungen die Arme über den Kopf zusammenschlägt ...

Es fehlt das Bewusstsein im Volke.

Den nächsten Schritt, die Finanzierung des Heilpraktiker-Unwesens durch die Streichung bei den Krankenkassen zu beschneiden, kann ich auch nur begrüßen. Damit wird der Job für viele Quacksalber schon unattraktiv. Aber was die generelle Abschaffung des Heilpraktikerstandes betrifft, so muss sie das Ziel sein. Es geht einfach um den besonders sensiblen Bereich, in denen solche Möchtegern-Ärzte werkeln. Das ist ein unmöglicher Zustand. Man billigt ja auch keinem erwachsenen Büger zu, mit seinem Auto zur Hauptuntersuchung anstatt zum TÜV zu einem Kfz-Praktiker zu fahren oder einen Kamin-Praktiker mit der Überprüfung seiner Heinzungsanlage zu beautragen. Und wenn an einer Stelle ein Feuerlöscher vorgeschrieben wird, dann kann man nicht einfach nur einen Stapel Löschpapier dahin legen. Es geht um die Sicherheit aller erkrankten Menschen, auch wenn sie einen ausgewachsenen Vogel haben.

Klar, wie ich schon sagte: Der Garaus wäre begrüßenswert. Aber das ist eben kein realistisches Ziel für mich als Einzelperson. Ich denke ebenfalls, daß man da nur mit Salamitaktik weiterkommt.

Meine Hoffnung ist auch ein klein wenig folgende: Falls die Petition tatsächlich Erfolg haben sollte, kämen vielleicht auch die einen oder anderen Erwachsenen ans Nachdenken. So nach dem Motto: "Wenn's für Kinder nicht gut genug ist, dann will ich wohl auch lieber nicht." Und schon wären wieder ein paar Kunden weg. Wenn dann noch die Krankenkassen einen Rückzieher machen, geht's noch weiter bergab. Und so weiter.

Man wird ja hoffen dürfen. Immerhin hat vor ein paar Jahren ja sogar der Vatikan endlich offiziell anerkannt, daß die Erde keine Scheibe ist...  ;)

Grüßle,

Terrorzicke

We Can Do It!  :burn:

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 16. März 2010, 20:07:57
Sehr niedrig sehe ich aus dem Nachbarland eure Erfolgsaussichten, diesen Burschinnen und Burschen den zumindest partiellen Garaus zu machen.

Wenn sogar unterbeschäftigte Ärztegattinnen sich unter der Fuchtel ihres Mannes aufmachen, HP zu werden, der dann bestürzt ob der geringen Anforderungen die Arme über den Kopf zusammenschlägt ...

Es fehlt das Bewusstsein im Volke.

So isses und ich seh das genau so.
Trotzdem tu ich alles, um das zu unterstützen.

Zitat von: rincewind am 16. März 2010, 22:38:40

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 16. März 2010, 20:07:57
Sehr niedrig sehe ich aus dem Nachbarland eure Erfolgsaussichten, diesen Burschinnen und Burschen den zumindest partiellen Garaus zu machen.

Wenn sogar unterbeschäftigte Ärztegattinnen sich unter der Fuchtel ihres Mannes aufmachen, HP zu werden, der dann bestürzt ob der geringen Anforderungen die Arme über den Kopf zusammenschlägt ...

Es fehlt das Bewusstsein im Volke.

So isses und ich seh das genau so.
Trotzdem tu ich alles, um das zu unterstützen.

Tja, das wurde gründlich verkorkst. Dabei gab es im Ossiland nur noch 11 HP, allesamt auf dem besten Weg der biologischen Lösung des Problems. Bis vor 20 Jahren wusste ich noch nichtmal, was das ist, ein Heilpraktiker.

ZitatBis vor 20 Jahren wusste ich noch nichtmal, was das ist, ein Heilpraktiker.

Traumhaft! Bei mir in der Grundschule hatten damals schon viele Kinder Glaubuli dabei. Ich fands gut, die waren nämlich recht freigiebig mit den Zuckerkügelchen  ;D Für mich waren das schon immer nur Süßigkeiten, da meine Eltern mit dem Schwachsinn nie was am Hut hatten.

Natürlich sind solche Aktionen erforderlich, auch wenn die Erfolgsaussichten sich in homöopathischen Dosen bewegen.

Bei dieser Gelegenheit: Homöopathie als Kassenleistung in D ist ebenfalls ein Witz.

So sehr diese Aktion natürlich zu begrüßen ist, mir ist aber noch immer nicht klar, wogegen man hier eigentlich kämpft. Wer sind diese Heilpraktiker? Wie viel Kohle wird dort gemacht? Aus welcher Schicht rekrutieren sich die Kunden? Ist dies eine Nebenbeschäftigung oder ein Hauptberuf? Mit welchem Anliegen kommen die Leute zu einem Heilpraktiker? Oder anders: gibts denn keine Daten?

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 17. März 2010, 08:45:45
Wer sind diese Heilpraktiker? Wie viel Kohle wird dort gemacht? Aus welcher Schicht rekrutieren sich die Kunden? Ist dies eine Nebenbeschäftigung oder ein Hauptberuf?

Ich zitiere der Einfachheit halber mal:

"Heilpraktiker ist eine in Deutschland geschützte Berufsbezeichnung für Personen, die nach dem deutschen Heilpraktikergesetz von 1939 in der jeweils geltenden Fassung eine staatliche Erlaubnis besitzen, die Heilkunde auszuüben, ohne über eine ärztliche Approbation zu verfügen.

Der Heilpraktiker übt seinen Beruf eigenverantwortlich aus und zählt zu den freien Berufen im Sinne von § 18 Einkommensteuergesetz. Erfasst sind in Deutschland ca. 762 Praxen, die zusammen rund 69 Mio. Euro im Jahr umsetzen (2005). Innerhalb dieser Praxen arbeiten ca. 20.000 Heilpraktiker, die meisten davon in Teilzeitpraxen und nur relativ wenige, ca. 6.000, in Vollzeitpraxen. (...)

Voraussetzung für die Zulassung ist ein Mindestalter von 25 Jahren, die körperliche, geistige und seelische Eignung für den Beruf (ärztliches Attest) und polizeiliches Führungszeugnis sowie ein Hauptschulabschluss"

Quelle: www.ewu-web.com/images/Leseproben/Leseproben/Heilpraktiker.pdf

Die Kunden kommen meines Wissens aus allen Ecken und Schichten. Esos, Verzweifelte, Verwirrte, Weltverbesserer etc. Aus welchen Bevölkerungsschichten sich Heilpraktiker rekrutieren, weiß ich leider nicht allzu genau. Die, die ich kenne, kommen aus der Mittelschicht. Mein Eindruck ist der, daß diese allesamt über Umwege zum Heilpraktikerberuf gekommen sind. Sei es, weil ein Studium in jüngeren Jahren nicht möglich war, sei es, daß sie es nicht gepackt haben, sei es, daß sie sich in der Elternzeit langweilen. Ich persönlich kenne nicht einen einzigen, der direkt nach dem Abi gesagt hätte: "Jau, ich will Heilpraktiker werden."

Beste Grüße,

Terrorzicke

Danke Terrorzicke, dies ist mir weitgehend bekannt. Des Pudels Kern wären aber empirische Daten. Es wundert mich, dass die offensichtlich fehlen.

Wie viel Geld fließt in diese Ecke des "Gesundheitswesens" wirklich?
Welche Leute sind das, die diese Prüfung ablegen und welcher Anteil ist dann hauptberuflich tätig?
Welche Therapie verschreiben bzw wenden diese Leute an?
Welche Gesellschaftsschicht rekrutieren das Klientel?
Usw.

Die Berichte, also Anekdoten, kenn ich hie wie da, aber es fehlen mir schon ein bisserl die Fakten.

Um nicht missverstanden zu werden: diese Berufsgruppe hat in einem zivilisierten Staat nichts verloren. Ein Anachronismus wie die Homöopathie auch.

Da kann ich dich nur bitten zu googeln. Die meisten frei zugänglichen Statistiken über Heilpraktiker stammen aus deren eigenen Reihen - die würde ich eher nicht für zuverlässig halten. Andere, neutralere Quellen sind leider oft kostenpflichtig.

Zitat von: Terrorzicke am 16. März 2010, 19:35:34

Das Sorgerechtsgesetz hätte man ganz sicher nicht dahingehend bescheiden können, das versteht sich von selbst. Das ist aber auch gar nicht nötig, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Denn selbst wenn die Eltern wollen, macht sich ja statt ihrer dann der Heilpraktiker strafbar. Ob die Eltern also die Alternativmedizin optimal finden oder nicht, ist in dem Fall schlicht nicht mehr relevant. Ihr Sorgerecht bleibt völlig unangetastet. Das ist ja gerade der Gag an der Sache. Den Eltern wird nichts vorgeschrieben. Nur den Heilpraktikern etwas verboten. Und man erwischt auch gleich noch die Ungeborenen mit. Auch deren Müttern wird nichts vorgeschrieben. Sie dürfen immer noch zum Heilpraktiker gehen, ohne sich strafbar zu machen. Strafbar macht sich auch da nur der Heilpraktiker selbst. Das Resultat ist natürlich das selbe - aber rein rechtlich betrachtet eben nicht.

Terrorzicke

@ Terrorzicke
Damit wir uns richtig verstehen: Ich unterstütze Deine Petition von Prinzip her, denn die Strategie der kleinen Schritte ist eine Möglichkeit von vielen. Wir müssen allerdings davon ausgehen, dass die von der Petition betroffenen Heilpraktiker - aber auch die Eltern - den Braten bestimmt riechen ! Der geplante "Gag" dürfte dann ziemlich schnell wirkungslos verpuffen.

Tatsache ist nämlich, dass die Heilpraktiker-Lobby in sämtlichen Bundestagsparteien ziemlich stark vertreten ist. Insbesondere bei den GRÜNEN ist die Nähe zur Homöopathie und der Esoterik insgesamt stark ausgeprägt. Es war schließlich diese Partei, die im Jahre 2003 das sog. Lebensbewältigungshilfegesetz (auch als Gesetz zur Regelung des sog. Psychomarktes bekannt - Bundestagsdrucksache 13/9717) scheitern ließ. Die Petitionsgegner werden dann garantiert das Argument von einem geplanten Berufsverbot ins Feld führen. Man muss davon ausgehen, dass dieses Argument bei der weitgehend uninformierten Bevölkerung die Wirkung nicht verfehlen dürfte.

Leider wird auch in der auflagenstarken "Apotheken-Umschau" ziemlich oft über das Thema Homöopathie berichtet. Derzeit läuft dort im Forum (www.apotheken-umschau.de (ftp://www.apotheken-umschau.de)) eine von mir (Nick "Argus7") eröffnete Diskussion mit dem Titel "Der Unsinn mit der Homöopathie". Da diese Publikation in großer Auflage verbreitet wird, haben wir als Gegner der Homöopathie-Lobby nicht zu unterschätzende Nachteile. Deiner Petition dürfte auch nur dann Erfolg beschieden sein, wenn zuvor eine breite Diskussion in der Bevölkerung über dieses Thema in Gang gesetzt werden kann. Aus den Kommentaren zu meinem Beitrag in der "Apotheken-Umschau" wird ersichtlich, dass noch eine Menge Aufklärungs- und Informationsarbeit zu leisten ist. Das Abstimmungsergebnis in der Schweiz vom vergangenen Jahr - es ging dabei um die Kostenübernahme für Komplementär- und Alternativmedizin durch die Kassen - belegt die Tatsache, dass die Homöopathie in der Bevölkerung nach wie vor mehrheitsfähig ist.

Meine praktische Erfahrung in der Politik hat mich gelehrt, dass es der Sache nicht dienlich ist, wenn erst - in guter Absicht - ein Gesetz oder eine Petition erabeitet wird und erst hinterher die Öffentlichkeitsarbeit betrieben wird. Mit anderen Worten: Um Erfolg zu haben, muss als Erstes der Boden vorbereitet und bearbeitet werden.

Zitat von: Terrorzicke am 17. März 2010, 10:54:50
Da kann ich dich nur bitten zu googeln. Die meisten frei zugänglichen Statistiken über Heilpraktiker stammen aus deren eigenen Reihen - die würde ich eher nicht für zuverlässig halten. Andere, neutralere Quellen sind leider oft kostenpflichtig.

OK, ich zieh mich da auf den Ausländerbonus zurück.  ;)

Was allerdings nicht bedeutet, dass ich dazu nix sage. Eure Ärztekammern werden das ja wohl machen, nicht wahr? Die sind doch auch an der Gesundheit ihrer Schäflein interessiert!
Wenn diese Petition es schafft, den Leute einmal klarzumachen, welche mangelnde Qualität hinter diesem Beruf steht, wäre schon viel gewonnen.

@ Esojäger

Eine Petition ist erst einmal ein Petition. Da ist noch kein Gesetz erarbeitet und schon mal gar nicht beschlossen. Man kann natürlich Quadratmeter weise über so etwas sinnieren, sich kreuz und quer Gedanken über die politischen Konstellation machen und dann sagen: Es gibt noch viel zu tun, lassen wir es vorerst mal sein. Aus meinen langjährigen politischen Erfahrungen kann ich dir nur eines sagen: Genau diese intellektuellen Bremsklötze behindern den Fortschritt enorm. Ich will damit nicht sagen, dass man nicht über Aktionen genau nachdenken sollte. Aber man kann es auch übertreiben. Was die konkret hier von der Terrorzicke vorgestellte Petition angeht: Es ist ein Schritt. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Es ist ein Schritt in der Aktion, ein Vehikel für die öffentliche Diskussion und Aufklärung. Was letztendlich daraus wird, wissen nur die Propheten.

@ soisses

Ist ja, gut, liebe(r) soisses. Ich bin ja nicht gegen diese Petition. Aber mein Eindruck ist nun mal der, dass auch in diesem Forum viel zuviel theoretisiert und zu wenig an der Front agiert wird. Wir betreiben hier häufig so eine Art von Selbstbefriedigung, indem wir uns gegenseitig immer wieder in unseren Ansichten bestätigen, wovon ohnehin die Mehrheit in diesem Forum längst überzeugt ist. (Von dieser Kritik schließe ich mich selbst nicht aus !) Mit einer solchen Feststellung macht man sich allerdings in keinem Forum beliebt, aber mit der Wahrheit allein läßt sich nun mal kein Beliebtheits-Bambi gewinnen.

"Terrorzicke" muß ich von dieser Kritik allerdings ausnehmen. Sie hat - obwohl sie ja nach eigenem Bekunden Neuling in diesem Forum ist - seit langem mal wieder mal für Aktivität nach außen gesorgt.

Aktivität zu zeigen, ist allerdings nur die eine Seite. Hin und wieder muß diese Aktivität auch Früchte zeitigen, sonst verliert man leicht den Mut im Kampf gegen die menschliche Dummheit und Arroganz.

Ich warte jetzt voller Spannung auf eure unterstützenden Kommentare im Forum von www.apotheken-umschau.de. (ftp://www.apotheken-umschau.de.) Da sind inzwischen im "Laufforum" drei Threads von mir eröffnet.

Zitat von: Esojäger am 17. März 2010, 14:07:54
Ich warte jetzt voller Spannung auf eure unterstützenden Kommentare im Forum von www.apotheken-umschau.de. (ftp://www.apotheken-umschau.de.) Da sind inzwischen im "Laufforum" drei Threads von mir eröffnet.

Der Link war falsch. Der hier geht:
http://www.apotheken-umschau.de/ (http://www.apotheken-umschau.de/)

Sicherlich sollen so viele Menschen wie möglich erfahren, wie mies es um die Qualifikation der HPs bestellt ist. Sicherlich muß man den Leuten zeigen, daß sie mit Homöopathie einem Aberglauben aufsitzen und bestenfalls Plazebowirkung erwarten können. Klar ist Öffentlichkeitsarbeit daher auch in dieser Hinsicht sehr wichtig. Das ist aber nicht Sinn der eingereichten Petition.  (Und es geht auch nicht nur um Homöopathie. Da wird ja noch viel hahnebüchenerer Unfug getrieben.)

Die Petition soll hauptsächlich diejenigen mobilisieren, die in D ohnehin schon gegen Heilpraktiker und ähnlichen Unfug eingestellt sind. Ihre Unterschriften möchte ich so weit wie möglich vereinen, um dem Petitionsausschuß und letztendlich der Regierung vor Augen zu führen, daß es eine nicht gerade kleine und stetig wachsende Gegenbewegung gibt, die es mehr als verdient, gehört zu werden.

Vielleicht wird das eigentliche Ziel der Petition nicht erreicht werden. Aber wichtig ist hauptsächlich, daß man nicht einfach aus vorauseilender Resignation die Klappe hält, sondern "denen da oben" zeigt, daß die Bevölkerung nicht jeden Humbug schweigend hinnimmt.

JAWOLL

http://extrablogakenigma.wordpress.com/2007/03/01/3/

Zitat von: Terrorzicke am 17. März 2010, 17:41:22


Vielleicht wird das eigentliche Ziel der Petition nicht erreicht werden. Aber wichtig ist hauptsächlich, daß man nicht einfach aus vorauseilender Resignation die Klappe hält, sondern "denen da oben" zeigt, daß die Bevölkerung nicht jeden Humbug schweigend hinnimmt.

Ein dickes JA und vor allem viel Erfolg!

Danke. :-)

Zitat von: Terrorzicke am 12. März 2010, 20:41:50

Zitat von: Boris am 24. November 2009, 23:10:07
Ich würde jede Petition unterschreiben die auch nur minimal die Pfuscher mehr in die Verantwortung nimmt.

[...]
http://www.msk-petition.de/
[...]

Klasse!

Zitat
[...]
http://www.msk-petition.de/
[...]

Super, gefaellt mir auch sehr gut! Wird aber keine Chance haben, das Esozeugs ist einfach zu beliebt...

Zitat von: magischewurzel am 22. März 2010, 13:08:25

Zitat
[...]
http://www.msk-petition.de/
[...]

Super, gefaellt mir auch sehr gut! Wird aber keine Chance haben, das Esozeugs ist einfach zu beliebt...

So wie ich das verstanden habe betont die Petition die im Vergleich zu Ärzten mangelhafte bzw. nicht vorhandene Ausbildung und Kompetenz der HP´s und weniger die teilweise gruseligen Methoden. SO könnte schon was draus werden...

das gejt in die richtige Richtung, habe das da auch schon kommentiert.