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Deutsch => Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel => Thema gestartet von: mossmann am 02. November 2009, 16:45:25

Titel: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: mossmann am 02. November 2009, 16:45:25
Huhu, muss mal wieder kurz nörgeln.

Es geht um die diese Aussage im Artikel:

"aber Quanteneffekte sind lediglich auf subatomarer Ebene von Bedeutung und können sich vielleicht bis auf die atomare Ebene auswirken, sie sind jedoch nicht für die makroskopische Welt oder für biologische Systeme relevant."

ich bin zwar nur Biophysiker und kein echter Quantenmechaniker - aber stimmt das so?

wikipedia:

"...erlaubt die Quantenmechanik die sehr präzise Berechnung der physikalischen Eigenschaften von Atomen, Molekülen, Festkörpern und einfachen biologischen Systemen."

immerhin ...

oder hier:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070116133617.htm

bitte um kurze Aufklärung (oder Belehrung, wie dem auch sei  ;))
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Roland K. am 02. November 2009, 18:48:05
Hallo mossmann,

so wie Du das Zitat bringst, hast Du natürlich Recht: Quanteneffekte machen sich mitunter auch in der makroskopischen Welt bemerkbar.

Das vollständige Zitat lautet: "Einige heutige Homöopathen ziehen sich auf die Quantenmechanik zurück, um die Wirkungen homöopathischer Mittel zu erklären, aber Quanteneffekte sind lediglich auf subatomarer Ebene von Bedeutung und können sich vielleicht bis auf die atomare Ebene auswirken, sie sind jedoch nicht für die makroskopische Welt oder für biologische Systeme relevant."

Vielleicht sollte man besser formulieren: "Einige heutige Homöopathen ziehen sich auf die Quantenmechanik zurück, um die Wirkungen homöopathischer Mittel zu erklären, aber durch Homöopatika erzeugte Quanteneffekte sind lediglich auf subatomarer Ebene von Bedeutung und können sich vielleicht bis auf die atomare Ebene auswirken, sie sind jedoch nicht für die makroskopische Welt oder für biologische Systeme relevant."

mfg
Roland K.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: GeMa am 02. November 2009, 19:05:05
sag doch einfach feinstofflich, ist viel kürzer
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Graf Zahl am 02. November 2009, 19:19:36
..., aber durch Homöopatika erzeugte Quanteneffekte sind ...

Aus meiner Sicht sind diese vor allem eins: Bisher nicht nachgewiesen.
Gegenstimmen?
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Roland K. am 02. November 2009, 19:57:22

Aus meiner Sicht sind diese vor allem eins: Bisher nicht nachgewiesen.
Gegenstimmen?

Im Wassermolekül sind ALLE bindenden und nichtbindenden Orbitale mit Elektronen besetzt, während sämtliche antibindenden Orbitale unbesetzt sind. Es gibt also keine entarteten Zustände, d.h. Wasser kann auch keine Information energiefrei speichern. Aber eine Information in Form eines angeregten Zustands speichern, widerspräche dem Äquipartitionstheorem.

Das heißt für mich, im Wasser gespeicherte Quanteneffekte (ob durch Homöopatika oder sonst wie) sind nicht nur nicht nachweisbar, sie sind sogar gemäß theoretischer Überlegungen unmöglich. 

mfg
Roland K.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Deceptor am 02. November 2009, 19:58:48
...um die Wirkungen homöopathischer Mittel zu erklären... (Version Roland)

Frage: welche Wirkungen ? Placebowirkungen ?

man könnte schreiben: um die aus ihrer Sicht vorhandenen Wirkungen homöopathischer Mittel zu erklären...

Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Roland K. am 02. November 2009, 20:14:18
Hömma Deceptor, jetzt mach ma halblang, das hab nicht ich, sondern DU geschrieben: "Einige heutige Homöopathen ziehen sich auf die Quantenmechanik zurück, um die Wirkungen homöopathischer Mittel zu erklären, aber Quanteneffekte ..."

Frage: Könnte es möglich sein, dass durch die Lösung des unverdünnten Homöopatikums im Wasser irgendwelche Clusterstrukturen zurückbleiben, wenn die Lösung immer weiter verdünnt wird?

Meines Erachtens im Fall von Wasser nein. Begründung oben. Wenn man dagegen NO verflüssigen würde, ein Dingsbums darin lösen und dann immer weiter verdünnen, dann wäre es viel schwieriger eine wissenschaftlich fundierte Antwort zu finden.

mfg
Roland K.

Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Deceptor am 02. November 2009, 20:30:56
maxima mea culpa !
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: rincewind am 02. November 2009, 21:06:53
Zitat
aber durch Homöopatika erzeugte Quanteneffekte

Das ist doch Quatsch.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: moredhel am 02. November 2009, 21:38:03
Hallo,

"...erlaubt die Quantenmechanik die sehr präzise Berechnung der physikalischen Eigenschaften von Atomen, Molekülen, Festkörpern und einfachen biologischen Systemen."

In dem Satz kommt es meiner Meinung nach sehr drauf an, was man ein einfaches biologisches System nennt. Wenn man sich da modellhaft einige Moleküle rausgreift, die an einem Prozess beteiligt sind, kann man meiner Meinung nach mit Quantenmechanik durchaus etwas sinnvolles anfangen, etwa wenn man genau wissen wollte was genau ein Pflanze mit dem Chlorophyll anstellt, um Photosynthese zu betreiben ist es die Methode der Wahl. Aber wenn man so riesige und komplexe Systeme wie eine Zelle (aus Sicht der Quantenmechanik sind die riesig und komplex) beschreiben wollte, dann ist mit Quantenmechanik nichtsmehr zu wollen, weil wir so viele Einzelzustände hätten, dass alles praktisch gesehen zu Potenzialbändern verschmiert ist, sprich wir sollten klassisch rechnen.

Jetzt sind aber Organismen (oder auch diese Chomöopathische Tropfen oder Bonbons) noch riesigere Systeme und die Systeme verhalten sich noch eher klassisch. Sprich alles was man da wollen könnte, wäre ein einheitlicher Quanteneffekt des Verdünnungswassers mit allen denkbaren Substanzen. Und einen ebensolchen um den Effekt auf Alkoholische lösungen oder Zucker weiter zu geben. Die Annahme ein und des selben Effekts mit Wasser ist ja schon reichlich absurd, insbesondere, weil der Effekt auch für jede denkbare Substanz im Universum und jede denkbare chomöopathische Verdünnung eine andere Auswirkung auf das Wassermolekül hat, aber ein entsprechender verschiedener Zustand existiert. Mal ehrlich, wenn das funktionierte, würden wir mit Wasser homöopathische Festplatten bauen das wäre einen unglaubliche Speicherkapazität in einem einzelnen Molekül. Noch lustiger wird es, wenn man drüber nachdenkt, dass die selbe SPeicherkapazität (also unterschiedlichste Niveaus von irgendwas auf Quantenmechanischer Ebene) auch im Zucker und im Schnaps sind und dass die gezielt übertragen werden können (nicht dass das Wasser die beim verdunsten mitnimmt). Insgesamt also eine reichlich absurde Hypothese. Hat aber Unterhaltungswert. Ergibt noch weniger Sinn, als die Erklärung http://tinyurl.com/ycpclvu (http://tinyurl.com/ycpclvu).
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Graf Zahl am 02. November 2009, 22:10:02
Schön, dass das so viel diskutiert wird. Ich bringe mal die monierte Wiki-Passage zurück in den Fokus:
Zitat
"aber Quanteneffekte sind lediglich auf subatomarer Ebene von Bedeutung und können sich vielleicht bis auf die atomare Ebene auswirken, sie sind jedoch nicht für die makroskopische Welt oder für biologische Systeme relevant."

Nach allem, was ich bisher hier gelesen habe, scheint mir das doch korrekt zu sein. Es geht hier nicht um evtl. denkbare Möglichkeiten, sondern um den aktuellen Stand des Wissens. Und der enthält keine HÖ-Quanteneffekte. Egal, ob "nur" nicht nachgewiesen oder sogar theoretisch unmöglich.

Wo liegt also jetzt das Problem?
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: moredhel am 03. November 2009, 00:54:02
Das Problem liegt bei den biologischen Systemen, für die der Artikel hier im Wiki Quanteneffekte verneint, der bei Wikipedia aber als relevant angibt. Richtig ist beides hängt nur von der Definition von Biologischem System ab. Wenn man als biologisches System ein Grüppchen (ich sag mal eine durchaus überschaubare Anzahl) von biologisch relevanten Molekülen definiert kann man da manchmal Quanteneffekte finden. Wenn man Biologische Systeme ich sag mal von Viren, oder einzelnen Zellen an aufwärts definiert, dann sind Quanteneffekte da irrelevant, schlicht weil das betrachtete System schon zu groß ist.
Also widersprechen sich die Sätze nur scheinbar und sind beide gleich richtig, oder ohne Definition von biologischem System beide gleich falsch.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Adromir am 03. November 2009, 12:46:44
Schreibt doch einfach "Manche Homöopathen bemühen die Quantenphysik als Wirkmechanismus für die Homöopathie, konnten bis jetzt aber nicht sinnvoll darlegen, ob überhaupt und wie diese sich in der Homöopathie bemerkbar machen".

Oder so..
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Shrike am 03. November 2009, 13:10:21
Es gibt bis heute keine bewiesenen Interaktionen von Quantenteilchen mit Partikeln "normaler" Materie. Wechselwirkungen der QM mit der realen welt sind Stuss.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Graf Zahl am 03. November 2009, 13:11:57
Schaut mal, EsoTypo hat offensichtlich mitgelesen und auch schon im Wiki was geändert.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Hema am 03. November 2009, 14:32:01
Es gibt bis heute keine bewiesenen Interaktionen von Quantenteilchen mit Partikeln "normaler" Materie. Wechselwirkungen der QM mit der realen welt sind Stuss.

Frage: Stimmt das so in dieser Absolutheit? Ich denke da jetzt an den photoelektrischen Effekt.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Roland K. am 03. November 2009, 15:32:53
Es gibt bis heute keine bewiesenen Interaktionen von Quantenteilchen mit Partikeln "normaler" Materie. Wechselwirkungen der QM mit der realen welt sind Stuss.

Frage: Stimmt das so in dieser Absolutheit? Ich denke da jetzt an den photoelektrischen Effekt.

Hier wurde schon die Photosynthese genannt, die ohne Rückgriffe auf die QM nicht erklärbar ist. Daraus ergibt sich eine Entwicklungskaskade von Ursache und Wirkung für die gesamte Pflanze, die zweifellos ein makroskopisches System darstellt. Auch das Beispiel von Hema finde ich gut gewählt. Anderes Beispiel von Isaac Asimov: Mann hat Krebs. Wo kommt das nur her? Mitunter durch den Zerfall eines radioaktiven C14-Atoms in einem besonders anfälligen Abschnitt der DNA während eines besonders anfälligen Mitosestadium, also nichts anderes als der pure Zufall.

Eindeutig: Ja, es kann sein, dass sich quantenmechanische Effekte auf makroskopische biologische Systeme auswirken.

Eindeutig: Wasser und Alkohol können in ihrer Elektronenstruktur keine Information speichern, ganz im Gegensatz zu z.B. NO.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Shrike am 25. November 2009, 14:50:02
Zitat von: Roland K
Eindeutig: Ja, es kann sein, dass sich quantenmechanische Effekte auf makroskopische biologische Systeme auswirken.
Wer so etwas für möglich hält, der sollte dann auch nicht die Interaktion von elektromagentischen Wellen der Hochspannungsmasten, Mikrowellenherde, Handys usw. kritisieren.

Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Adromir am 25. November 2009, 14:56:20
Bevor man diskutiert, warum rosa Einhörner immer wieder stolpern, sollte man erstmal sicher stellen, daß es rosa Einhörner überhaupt gibt..
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: editor am 25. November 2009, 16:22:01

Das heißt für mich, im Wasser gespeicherte Quanteneffekte (ob durch Homöopatika oder sonst wie) sind nicht nur nicht nachweisbar, sie sind sogar gemäß theoretischer Überlegungen unmöglich. 

mfg
Roland K.


Das seh ich anders. Wasser hat ein memory

schau mal

Cowan ML et al Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O
Nature 2005;434:199-02

Es ist halt nur so, dass die Existenz dieser Informationsspeicherung mit 50 femtosec (10 hoch -15 sec) begrenzt ist, das ist mit Sicherheit zu kurz für die Bemessung der Haltbarkeitsdauer eines Glaubulis.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: WikiSysop am 10. Dezember 2009, 15:44:53
Es gibt bis heute keine bewiesenen Interaktionen von Quantenteilchen mit Partikeln "normaler" Materie. Wechselwirkungen der QM mit der realen welt sind Stuss.

Frage: Stimmt das so in dieser Absolutheit? Ich denke da jetzt an den photoelektrischen Effekt.

Da denkst Du ganz richtig. Und wenn Du an Effekte wie Supraleitung oder Superfluidität oder ... denkst wirds noch falscher. QM hat natürlich Wechselwirkungen mit der realen Welt, sonst bräuchten sich die Physiker nicht damit plagen. Aber die von Homöopathen behaupteten Wechselwirkungen sind unbelegter Stuss.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Roland K. am 10. Dezember 2009, 17:53:56
Hi shrike,

Zitat von: Roland K
Eindeutig: Ja, es kann sein, dass sich quantenmechanische Effekte auf makroskopische biologische Systeme auswirken.
Wer so etwas für möglich hält, der sollte dann auch nicht die Interaktion von elektromagentischen Wellen der Hochspannungsmasten, Mikrowellenherde, Handys usw. kritisieren.



Wir sind uns doch wohl einig, dass sich manche Quantenphänomene nachweislich auf makroskopische biologische Systeme auswirken. Ob das auch für elektromagnetische Wellen gilt, muss in jedem Fall einzeln untersucht werden. In aller Regel wirken sich aber elektromagnetische Wellen nur (schwach) erwärmend auf tierisches Gewebe aus. Du hast aber völlig richtig kritisiert, dass man das nicht a priori voraussetzen darf. Das tun wir aber auch nicht. Z.B. hier
http://forum.psiram.com/index.php?topic=1969.msg20227#msg20227
haben Deceptor und ich eine eingehende Diskussion darüber geführt, ob an den behaupteten Wirkungen spezieller elektromagnetischer Strahlung auf Organismen vielleicht doch etwas dran ist. Ergebnis: höchst wahrscheinlich nicht.

mfg
Roland K.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Roland K. am 10. Dezember 2009, 18:26:25
Hallo editor,

Du schreibst: "Das seh ich anders. Wasser hat ein memory, schau mal

Cowan ML et al Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O
Nature 2005;434:199-02

Es ist halt nur so, dass die Existenz dieser Informationsspeicherung mit 50 femtosec (10 hoch -15 sec) begrenzt ist, das ist mit Sicherheit zu kurz für die Bemessung der Haltbarkeitsdauer eines Glaubulis."

Wenn H-Brücken im Wasser gebrochen und neu gebildet werden, dann ist das nichts anderes als eine gewöhnliche Fluktuation, deren experimentell bestimmte Relaxationszeit exakt übereinstimmt, mit der theoretischen Relaxationszeit aus Betrachtungen der statistischen Thermodynamik. Wenn man `Gedächtnis´ so definiert, dann hat jedes System irgendwie ein Gedächtnis. Natürlich könnte man auch ein einzelnes Wassermolekül elektronisch anregen (natürlich nicht mit Schütteln und Lösen  ;) ) und dann bestimmen, wie lange es braucht, um in den Grundzustand zurückzukehren.

Um im Fall von Glaubuli die Entropie der H-Brücken irgendwie zu beeinflussen, müsste man zunächst einmal eine Schmelze herstellen (was nicht gemacht wird).

mfg
Roland K.
Titel: Re: Kleinigkeit im Homöapathie-Artikel
Beitrag von: Roland K. am 10. Dezember 2009, 18:27:50
Glaubuli=Globuli