Psiram Forum

Zitat von: fragezeichen am 15. Dezember 2023, 19:57:58http://blog.projekt-philosophie.de/argumente-check/das-woke-phaenomen-sie-machen-munter-weiter/

es ist irgendwie nur noch peinlich.

Schön, macht doch auch nochmal gut deutlich, wie abgedreht das alles ist. Ich hatte mich selbst schon auf die Suche gemacht, weil die "Wokies" in dem Bartotalk da so selbstbewusst behaupteten, es wäre bei dem Maori-Zeug ja nur darum gegangen, ein bisschen Maori-Referenzen in Textaufgaben u.ä. unterzubringen, für Repräsentation und so. Einen Beleg dafür habe ich beim Googeln nicht finden können, dafür aber ganz viel verdächtiges Geschwurbel ("other bodies of knowledge", "other ways of knowing", "alles ist mit allem verbunden" etc.).
Übrigens wird die Recherche einem ziemlich erschwert, weil fast in allen Texten (und Videos) dazu, die ich gefunden habe, Maori-Terminologie  unübersetzt eingestreut wird. Es ist (auch dadurch) gar nicht so leicht, herauszufinden, worin genau denn jetzt dieses besondere Wissen der Maori besteht. Ich hab mich mal durch ein paar Videos und Artikel geklickt und bin zum Beispiel auf eine Doku gestoßen, in der es um eine Baumart ging, die von einem Pilz oder sowas befallen war. Die Maori-Wissens-Vertreter waren der Meinung, dass Matauranga da weiterhelfen könnte. Wie genau blieb allerdings leider im Dunkeln. Konkret erfuhr man nur, dass die Maori-Großeltern am Gesang der Vögel erkannt hätten, dass der Wald krank sei (oder so ähnlich). Darüber hinaus fiel nur noch ein einziger konkreter Hinweis - mysteriös verhüllt in das nicht weiter erklärte Maori-Wort "rahui". Also "rahui" gegoogelt und das hier gefunden:

ZitatA rāhui is, in essence, an area of land or water with a temporary limit on collecting a resource, such as a particular fish or fruit. In time, once the resource has had time to replenish, the rāhui is lifted. The word rāhui has many meanings in Polynesia. It can refer to a management system, a practice, a place, a belief, a law or a lens through which related actions are assessed.

https://reasonstobecheerful.world/rahui-marine-conservation-french-polynesia/

Das ist schnödes Schonen der Ressourcen durch eingeschränkten Fischfang/Jagd/Anbau etc. Denkt man da. Aber nein, natürlich nicht! Es ist viel mehr als das, weil "alles mit allem zusammenhängt" und das Maori-Wissen eben tief mit der Mythologie verbunden ist. Konkret heißt das:

ZitatTautira, many fishers pray before diving into the sea; together, on their poti marara, or Tahitian fishing boats, they gather, heads bowed, to ask for safety and an abundant catch. Polynesian spirituality and tradition are an integral part of rāhui, and this is where the approach stands apart from other conservation methods, such as regulated fishing zones. Traditional ceremonies, prayers and stories are different, depending on local communities and their cultural beliefs. Bambridge points out a myth from the island of Raiatea, where two friends anger the god of the ocean, Ruahatu, by fishing in the wrong spot. They broke a rāhui, and Ruahatu, in his vengeance, flooded the island. Stories like this, passed down through generations, are warnings, but they also reinforce the respect that Polynesians have for institutions like rāhui.

Das mal als repräsentativ vorausgesetzt: Matauranga Maori bietet keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die man nicht auch ohne es bereits hätte. Ein (vermeintlicher) Benefit kann nur aufrecht erhalten werden, wenn man Menschen in ihrem Aberglauben bestärkt. Das ist in der Tat nicht mit den Werten der Aufklärung vereinbar.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Dezember 2023, 23:07:50Das mal als repräsentativ vorausgesetzt: Matauranga Maori bietet keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die man nicht auch ohne es bereits hätte. Ein (vermeintlicher) Benefit kann nur aufrecht erhalten werden, wenn man Menschen in ihrem Aberglauben bestärkt. Das ist in der Tat nicht mit den Werten der Aufklärung vereinbar.

Ein Vielleicht-benefit schlägt schnell ins Gegenteil um, wenn die Lehrpläne für Chemie, Physik, Mathematik, Biologie verstopft werden mit woke science.

Offenbar sind sie ja jetzt schon so straff organisiert, dass kaum genügend Grundlagenwissen vermittelt werden kann, zB die Anzahl der Geschlechter und deren Funktion bei der sexuellen Fortpflanzung von Säugetieren.
RPG nimmt weiter oben sogar an, nicht mal ein Biologie(Grundstudium!?) reicht dafür aus. Da kann es schwerlich angehen, Studieninhalte mit Glaubesschaft statt Wissenschaft vollzustopfen.
Sollte man in dieser traurigen Lage noch die Vielfalt alternativer Wissensformen in die Wissenschaft integrieren? Dann wird die Geschlechterfrage von der Queeren Wissensform geklärt, etc.

Südafrika war ja auch mal auf so einem Tipp und wollte gleich die ganze Wissenschaft vernichten/dekolonalisieren.

Zitat von: zimtspinne am 16. Dezember 2023, 12:09:25Ein Vielleicht-benefit schlägt schnell ins Gegenteil um, wenn die Lehrpläne für Chemie, Physik, Mathematik, Biologie verstopft werden mit woke science.

Diese Gefahr droht in NZ tatsächlich.

ZitatProficiency in reading, math, and science in NZ has been dropping over two decades.  Teaching mātauranga Māori in science class as a "way of knowing" coequal to modern science is a recipe for disaster, driving science scores even lower in internationally standardized tests.

https://whyevolutionistrue.com/2021/12/27/performance-of-new-zealand-students-in-math-science-and-reading-falls-dramatically-in-last-25-years/

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Dezember 2023, 23:07:50ganz viel verdächtiges Geschwurbel

;D
Dein Sucherlebnis könnte man ggf. bildlich so darstellen:

(https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/84065033-987d-4a53-ac9f-172bca865101/dcmrb6c-a2784ec1-ca0b-4323-a886-050d41e89092.gif?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzg0MDY1MDMzLTk4N2QtNGE1My1hYzlmLTE3MmJjYTg2NTEwMVwvZGNtcmI2Yy1hMjc4NGVjMS1jYTBiLTQzMjMtYTg4Ni0wNTBkNDFlODkwOTIuZ2lmIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0.kAybTcgBVx4JfnqZizBgFE3pOAhOWuEYT3ZuF4qDjAM)
(das Bild musste einfach mal wieder sein ::) )

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Dezember 2023, 23:07:50Das ist in der Tat nicht mit den Werten der Aufklärung vereinbar.

Das ist auch der hüpfende Doppelpunkt. Man will das ja nicht unbedingt verächtlich machen, nur als das bezeichnen dürfen, was es ist. Nämlich *hüstel* "vormodernes Wissen"; also das, was man hierzulande als Mythen und Legenden bezeichnet. Wenn es da nur um die "spirituelle" Dimension ginge, dann bräuchte man sich von skeptischer Seite damit nicht weiter zu beschäftigen (abgesehen von allgemeiner Religionskritik). Aber es werden da auch Aussagen zu tatsächlich überprüfbaren Sachverhalten gemacht, die auch reale Auswirkungen haben können (die auch nicht immer harmlos sind). Ich hatte mal iwo einen Beitrag verlinkt, der diese Maori-Denke mit für die Feuerkatastrophe auf Maui (der hawaiianischen Insel) verantwortlich macht.

Es ist halt nicht so, dass "westliches" Wissen nur im Westen funktioniert und dass lokales, indigenes Wissen dort besser funktinieren würde. Das ist auch der zentrale Gedanke des Universalismus: man würde - völlig unabhängig voneinander - auf die gleichen Ergebnisse kommen, wenn man die bisherige Erklärung stets durch eine bessere Erklärung ersetzen würde. Das ist ja ein Merkmal von Wissenschaft, sie ist eine ständige Suche nach der besseren Erklärung, alles Wissen ist nur vorläufig.

Indigenes "Wissen" ist dogmatisch und nicht empirisch verwerfbar (das ist bei allen irrationalen Überzeugungssystem so; das ist statisches Wissen und man darf daran nicht zweifeln). Daher kann man das nicht auf die gleiche Stufe stellen, wie etwa einen kritischen Rationalismus (der ja grob das Erkenntnismodel der (universal) gültigen Wissenschaften ist). Das ist je nach Lesart ketzerisch und ggf. auch überheblich, aber das ist es, worauf der Skeptizismus beruht. Relativistische Ansätze können da nicht funktionieren, dann hätte man gegen Pseudowissenschaft und Esoterik nichts in der Hand.

Edmüller hatte das auch nur als ein anschauliches Beispiel genutzt, um zu zeigen, wie Aktivismus (übrigens Postcolonial Studies: eine westliche "Wissenschaft") die etablierte Wissenschaft zu delegitimieren versucht. Die "marginalisierten Indigene" sind nur das übliche Opfer-Feigenblatt, der Schutzschild gegen rationale Kritik.

Zitat von: zimtspinne am 16. Dezember 2023, 12:09:25Südafrika war ja auch mal auf so einem Tipp und wollte gleich die ganze Wissenschaft vernichten/dekolonalisieren.

Ich hatte das eben schon mal angerissenen: das, was die da rumseiert, ist ja auch "westliche Wissenschaft". Oder ist das relativistische, postmoderne Denken eine indigene Erfindung? Eben. Das ist ja nicht nur nicht selbstkompatibel, es ist auch ein einziger Widerspruch. Die sind so verfangen in ihrer Ideologie, dass sie das nicht merken. Das ist bei Sekten-Jüngern ja immer so.

Das Beispiel mit der Schwerkraft (das die Dame da erwähnt) kommt mir verdächtig bekannt vor, das war genau die gleiche Rede, die ich von einem hiesigen Prof. zu hören bekam (s.o.). Das sind scheinbar so eine Art Wandersagen, man braucht gar nicht mehr selbst zu denken, man übernimmt einfach ein paar klug klingende Phrasen und hält da für eine valide Position.

(der Weltmeister im Anbiedern - Florian Aigner - hat ja neulich ein Büchlein rausgehauen: "Die Schwerkraft ist kein Bauchgefühl (https://www.brandstaetterverlag.com/buch/die-schwerkraft-ist-kein-bauchgefuehl/)". In dem verteidigt er den universalistischen Ansatz der (Natur-)Wissenschaften. Auf Lesereise in Süd-Afrika müßte er dann behaupten, das Buch hätte außerhalb von Europa keinerlei Bedeutung. Man müsse es als eine phantastische Erzählung begreifen, sozusagen eine europäische Mythensammlung)

Zitat von: zimtspinne am 16. Dezember 2023, 12:35:44meiner ketzerischen Meinung nach sind der stärkste limitierende Faktor bei die Anwendung und Ausschöpfung des Intelligenzpotenzials eines Individuums psychische Belastungen, Einschränkungen und Behinderungen.

Und es gibt noch weitere ketzerische Stimmen, die behauptet, es gäbe sogar einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und psychischen "Auffälligkeiten".

Zitat von: zimtspinne am 16. Dezember 2023, 12:35:44rgendwann behauptet eine Aktivistenbewegung auch noch, Schönheit und Gesundheit seien gar nicht real, sondern nur soziale Konstrukte

Ich meinte mal, der Konstruktivismus bzw. der postmoderne Ansatz ist doch selbst auch nur ein soziales Konstrukt (das nur innerhalb der Gruppe "geglaubt" werde). Das wäre zwar eine selbstkompatible Betrachtung, aber beim Gegenüber haben die Logikprozessoren angefangen, zu rauchen. Man stünde schließlich über Wissenschaft und Erkenntnistheorie, man wäre irgendwas mit Meta...

Zitat von: RPGNo1 am 16. Dezember 2023, 14:21:48Diese Gefahr droht in NZ tatsächlich.

Das wird von den Relativisten natürlich ganz anders gelesen: für die sind die westlichen Wissenssysteme (das ist in deren Blase ein Synonym für Naturwissenschaft) ja der Nagel, der das Schiff untergehen läßt (du verstehst, was ich meine ::) ). Der schon genannten Prof. zählte die ganzen Untaten der Naturwissenschaften auf: Atombombe, Giftgas, Gentechnik, Mord und Totschlag (aka Kolonialismus). Wenn die Leutz das erst mal verlernt haben, bricht das Zeitalter des Friedens und der Wohlfahrt an. Macht kaputt, was euch kaputt macht! Oder so.

Zitat von: eLender am 16. Dezember 2023, 19:47:04Man will das ja nicht unbedingt verächtlich machen, nur als das bezeichnen dürfen, was es ist. Nämlich *hüstel* "vormodernes Wissen"; also das, was man hierzulande als Mythen und Legenden bezeichnet. Wenn es da nur um die "spirituelle" Dimension ginge, dann bräuchte man sich von skeptischer Seite damit nicht weiter zu beschäftigen (abgesehen von allgemeiner Religionskritik).

Absolut. Es tat mir auch tatsächlich die ganze Zeit beim Lesen ein bisschen Leid, weil sowas ja auch eigentlich spannend ist aus kultureller Sicht. Man kann da auch auf der Meta-Ebene viel lernen, glaube ich, wenn man das erhält und erforscht. Wie Menschen so gestrickt sind, was Gemeinsamkeiten und Unterschiede verschiedener Populationen sind und wie Menschen eben versuchen, die Welt um sich herum zu erklären. Und natürlich sollen die Maoris ihre Traditionen pflegen dürfen.
Aber wenn ich schon sowas wie "westliche Wissenschaft" lese, dann ist das einfach eine Red Flag. Es ist exakt das gleiche wie die Unterscheidung zwischen "Schulmedizin" und "Komplementärmedizin", deren Vertreter ihr "Erfahrungswissen" ja auch oft nicht in Konkurrenz zur Wissenschaft sehen (oder das zumindest behaupten, wenn es ihnen in den Kram passt), sondern eben als "other ways of knowing"*. Wie sonst sollte man das verstehen?
Im Übrigen wäre es ja ein Leichtes gewesen, die Listeners Seven einfach über ihren Irrtum aufzuklären und das Missverständnis aus dem Weg zu räumen, wenn die GWUP-"Wokies" mit ihrer Interpretation Recht hätten. Nein, natürlich sollen nicht Mythen im Naturwissenschaftsunterricht unterrichtet werden, als wären die Methoden des Erkenntnisgewinns gleichwertig, alles schick, kein Grund zur Panik. Aber das ist ja nun mitnichten das, was passiert ist.

*m.E. steckt da so eine Denke dahinter, dass Erfahrungswissen eben doch manches weiß, was die kalte Wissenschaft nicht "weiß", dass man doch manchmal bis immer besser fährt, sich auf Tradition und auf das Mystische zu verlassen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Dezember 2023, 20:40:53Es ist exakt das gleiche wie die Unterscheidung zwischen "Schulmedizin" und "Komplementärmedizin"

Guter Vergleich, der das Problem auch deutlicher macht. Die Maori haben sicherlich auch ein Wissen um Krankheiten und die passenden Therapien. Da werden wahrscheinlich auch wieder irgendwelche Energien, die herumfließen oder auch nicht (Blockaden) eine Rolle spielen (das steht auch irgendwo oben, finde es aber gerade nicht). Es ist nebenbei eine interessante Sache, dass bestimmte (vormoderne) Konzepte, wie fließende Energien und Disharmonien in vielen Kulturen zu finden sind. Ob das was mit den "kulturellen Universalien" (bei Pinker gibt es eine lange Liste davon) zu tun hat, weiß ich nicht. Aber das wäre natürlich ein interessantes Forschungsobjekt, wenn man es nicht eh in der Ethnologie untersucht (also den Teil, der nicht der postmodernen Lehre anhängt).

Das findet man z.B. auch in indischen und chinesischen "Konzepten". Die TCM lehnt sich daran an (Chi, Meridiane etc.) und ist definitiv eine Pseudowissenschaft. Würde man konsequent den Ansatz verfolgen, den die Gwokies da vertreten, dann wäre das auch nicht weiter zu hinterfragen (selbst wenn man es bspw. in China als gleichwertig zur "Schulmedizin" etablieren wollte, was da aber nicht der Fall ist). Es ist aber ein Ärgernis, dass so ein Zeugs auch an hiesigen Unis (auch in den medizinischen Fakultäten) gelehrt wird. Da sind wir wieder bei alternativen Wissenssystemen, die angeblich dort funktionieren, wo sie Teil der Kultur sind. Tun sie aber nicht, und genau deswegen ist das auch seit jeher ein Schlachtfeld der Skeptiker (wer wollte nochmal seinen alten Schützenverein zurück?). Wie gesagt, ggf. ein interessantes Forschungsfeld, aber nicht in dem Sinne, es als gleichwertig / gleichberechtigt mit evidenzbasiertem Wissen zu betrachten. Eher aus der ethnologischen Perspektive. Dazu braucht man aber die Distanz, die auch eine Voraussetzung für wissenschaftliche Arbeit ist.

Zitat von: eLender am 16. Dezember 2023, 22:04:08

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Dezember 2023, 20:40:53Es ist exakt das gleiche wie die Unterscheidung zwischen "Schulmedizin" und "Komplementärmedizin"

Guter Vergleich, der das Problem auch deutlicher macht.

Mir fällt da ein Zitat von Tim Minchin ein:

ZitatYou know what they call Alternative Medicine that has been proven to work? Medicine.

Es gibt keine "westliche" Wissenschaft und auch keine "Maori-Wissenschaft." Es gibt nur Wissenschaft. Wenn Erkenntnisse auf Grundlage der wissenschaftlichen Methoden und Prinzipen gewonnen werden, ist es Wissenschaft, wenn nicht, dann nicht.
Eigentlich nicht so schwierig, wenn einem die postkolonialen Ideen nicht so die Sicht vernebeln würden...

Zitat von: eLender am 16. Dezember 2023, 22:04:08Es ist nebenbei eine interessante Sache, dass bestimmte (vormoderne) Konzepte, wie fließende Energien und Disharmonien in vielen Kulturen zu finden sind.

Das Wort, nach dem du suchst, heißt Magie. Gerade ist mir über den Weg gelaufen:

ZitatMagic [...] stemmed from two notions: that an indispensable relationship united all natural bodies, which are involved in an immense animism, and that nature is subject to an order and to laws. It is this order that magic claimed to know and teach, these laws it explained, along with the means of putting them into effect. On the one hand it was related to science; on the other, it appeared as "religion's bastard sister":³⁶ it peopled the world with spirits, on which and through which it operated. An incantation was as much a prayer as a means of constraining the cosmic spirits.

Charles Guignebert, The Christ, 1943/1986

(Mit ,,science" ist hier ein antiker Wissenschaftsbegriff gemeint, der mit der heutigen Bedeutung so gut wie nichts zu tun hat. Er meint einfach ,,Wissen" und unterscheidet nicht zwischen faktischem und esoterischem Wissen.) Magie ist die praktische Seite der Religion.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Dezember 2023, 22:32:23Es gibt nur Wissenschaft. Wenn Erkenntnisse auf Grundlage der wissenschaftlichen Methoden und Prinzipen gewonnen werden, ist es Wissenschaft, wenn nicht, dann nicht.

Du ignoranter und bornierter alter weißer Mann (generisch gemeint ::) ) ;)

So eine Sicht (die aber die einzige, mit sich selber kompatible ist) ist nach Denke der Relativisten nur eine westliche, nicht universell gültige Annahme. Man lehnt den Universalismus ab, gleichzeitig ist die postmoderne Lehre aber im ganzen Universum ohne Ausnahme gültig. Wer da nach Logik sucht, wird nichts finden, die wird nämlich auch als westliches Konstrukt abgelehnt bzw. als nicht universell gültig unhinterfragbar eingeordnet. Gagalogie ist auch Grundlage von Esoterik und Pseudowissenschaft. Aber heute kein Thema mehr für die Gwup, passt nicht mehr zur angestrebten Diversität.

Zitat von: Peiresc am 16. Dezember 2023, 22:46:11Er meint einfach ,,Wissen" und unterscheidet nicht zwischen faktischem und esoterischem Wissen

Die Unterscheidung von Fakt und Fiktion ist ja quasi das Hauptanliegen des Skeptizismus / Rationalismus. Das magische Denken gehört heute eigentlich in den Bereich der Belletristik; dem kann man sich ja literaturwissenschaftlich nähern (ist die Bäcki nicht auch so eine Art von *ähm* Wissenschaftlerin?). Eigentlich ist Wissenschaft ja die (Meta-)Methode, um Fakt von Fiktion zu unterscheiden, wenn ich das richtig sehe. Wieso meint man heute in bestimmten Kreisen, Fiktion würde auch in der Realität genauso funktionieren, wie auf dem Papier. Wenn dem so wäre, warum gibt es dann kein Perpetumobil? Achso, soll es ja geben. In Lummerland ::)

Dawkins hat auch eine Meinung zu Maori-Mythologie.
Das war bei mir ein alter offener Tab, keine Ahnung, ob ich das mal aufgetan hatte oder es hier bereits gepostet wurde. Die Forensuche ergab keinen Treffer, daher tippe ich auf ersteres und poste es jetzt:

uh ja, Mythologie-Unterricht? Was wäre das Äquivalent in Dütschland? Reli?

https://www.youtube.com/watch?v=g6kNreMIYQE

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2023, 12:02:22uh ja, Mythologie-Unterricht? Was wäre das Äquivalent in Dütschland? Reli?

Das könnte im Deutschunterricht diskutiert werden. Eventuell auch in Erdkunde. Oder in Religion. Es war schon zu meiner Schulzeit so, dass dort nicht nur Bibel oder Christentum unterrichtet wurde, sondern auch andere Religionen der Welt im Fokus waren.

Nicht in Geschichte? Das wäre doch das naheliegendste.
Deutsch und Erdkunde finde ich nicht so passend.

Will man jede einzelne Stammesreligion eines jeden (Native/Natur)volkes behandeln, was aus Gründen geboten wäre, wird das ja eine neverending story.
Geschichte und Erdkunde würden höchstens für den Kolonialisierungskontext passen. Deutsch evtl für linguistische Aspekte, zu Biologie könnte etwas zu Spracherwerb, Sprachwandel in Polynesien.

Das ist natürlich dann alles wieder karma-negative westlich aufgeladene Perspektive.
Sich den Maori magisch-spirituell nähern, wäre günstiger. --> Religionsunterricht

Ich habe versucht, eine Definition für Mātauranga Māori zu finden. Schwierig.
Mein erster Eindruck war, dass es sich um einen Begriff aus einer politisch-aktivistisch motivierten Strömung handelt.
Die eine traditionelle, ethnische Religion mit "westlicher" Wissenschaft verknüpfen möchte.
Warum nicht mit westlicher Kultur, Traditionen und Religion/Glaubenssystemen?

Vielleicht ist mein Aktivismus-Detektor aber auch einfach zu scharf eingestellt... und ich wittere überall Aktivismus.

Hier steht noch was dazu (ich habe etwas Mühe, das zu verstehen):

https://www.sciencelearn.org.nz/resources/2545-matauranga-maori-and-science

 
 

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Dezember 2023, 20:40:53Absolut. Es tat mir auch tatsächlich die ganze Zeit beim Lesen ein bisschen Leid, weil sowas ja auch eigentlich spannend ist aus kultureller Sicht. Man kann da auch auf der Meta-Ebene viel lernen, glaube ich, wenn man das erhält und erforscht. Wie Menschen so gestrickt sind, was Gemeinsamkeiten und Unterschiede verschiedener Populationen sind und wie Menschen eben versuchen, die Welt um sich herum zu erklären. Und natürlich sollen die Maoris ihre Traditionen pflegen dürfen.

Das knüpft aber schon wieder direkt an diese romantisierende, idyllisierende Sichtweise an, die man gerne beim Verklären von "Naturvölkern" (auch "edle Wilde") einnimmt.

Jede Mythologie und auch jede Stammesreligion hat ihre Schattenseiten, die womöglich Leid und Unheil über viele Stammesmitglieder brachten. Und die konnten nicht einfach austreten aus dem hauseigenen Glaubenssystem und sich ein besseres suchen, wie wir das heute können.

Mir fallen bei Aberglauben, Legenden und Mythen (uns in Europa betreffend) deutlich mehr Schadwirkungen ein als Nutzen. Heute und früher. Dafür ist die oben genannte Alternativmedizin ein gutes Beispiel.

Oder ist das etwas vollkommen anderes, weil wir ja nicht kolonialisiert wurden von fremden Mächten?
Ausgebeutet und unbarmherzig beherrscht wurden wir (Vorfahren) trotzdem, wenn ich nur an Inquisition und Hexenverfolgung denke.

Diese durchweg überpositiv dargestellte Mythologie der Maori finde ich erstmal suspekt. Eine kritische Betrachung findet man allerdings auch nicht.
Es geht ja nicht ums Schlechtreden, sondern eine realistische Darstellung. Ohne verklärende Schnörkel.

Ich fange hier jetzt nicht an, Bräuche und Rituale wie die Genitalverstümmelung und Witwenverbrennung aufzuzählen, aber unter den Tisch fallen lassen möchte ich sie auch nicht. Traditionen, die fast die Hälfte der Bevölkerung bestialisch verstümmeln, sind nicht erhaltenswert.

Hat nichts mit den Maori zu tun, aber auch bei ihnen gibt es sicherlich Traditionen, die wenig sinnstiftend oder meinetwegen auch identitätsstifend sind.
Mir geht es um diese verklärende, romantisierende Sichtweise, die ich kritisiere.
Das wäre dann die postideologische Betrachtung - globaler Süden ist immer das Gute und Edle, Schattenseiten gibt es nicht, nur Licht.

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2023, 12:02:22Dawkins hat auch eine Meinung zu Maori-Mythologie.

:anbeten:

(Ups, bin ja nicht gläubig, aber wenn mir Dawkins am So. vor die Linse kommt, habe ich beinahe ein kirchliches Erlebnis ;D  ;) )

Ernsthaft: Er sagt in seiner immer sehr klaren und direkten Art, worum es geht und wo das Problem liegt. Er sagt ungefähr das, was u.a. ich auch gesagt habe: es geht einzig darum, dass man Wissenschaft (Fakten) von reinen Überzeugungssystemen (Fiktion) trennt. Wäre die "Maori-Wissenschaft" eine Veranstaltung der ersten Art (faktisches Wissen über die Welt, empirisch belegt), dann bräuchte man gar nicht zu streiten. Dann gäbe es nämlich keinen Dissens zwischen den "Wissenssystemen". Aber auch Böhnchen hat es schon angedeutet: wenn das quasi die gleichen Ergebnisse (Theorien, Modelle, Erklärungen) liefert, wie die "westliche" Wissenschaft, dann wäre das obsolet und hätte rein kulturelle und historische (und für manche Menschen auch religiöse) Bedeutung.

Die Dame (die die Maori-Wissenschaft verteidigt) sagt: die Polynesier hätten auch schon vor über 3000 Jahren über die Weltmeere navigieren können, und das ganz ohne die moderne Wissenschaft. Das ging aber nur, weil sie nichts gemacht haben, was gegen aktuelle Erkenntnisse spricht. Das ist auch weitgehend praktisches Wissen, das keine großen Theorien erfordert. Ich glaube kaum, dass man damals schon angenommen hat, dass die Erde rund ist. Man kann lange Seereise auch machen, wenn man glaubt, dass die Erde ein großer Waal ist. Aber eine Erdumrundung kann damit nicht planen.

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2023, 17:25:10Und die konnten nicht einfach austreten aus dem hauseigenen Glaubenssystem und sich ein besseres suchen, wie wir das heute können.

Das wird auch gerne mal ausgeblendet. Diese "Wissenssysteme" waren auch nicht demokratisch, sie waren und sind dogmatisch und elitär. Das Wissen stand nicht jedem zur Verfügung, es war an eine bestimmte Klasse gebunden, quasi auch ein Herrschaftsinstrument. Diese Verbindung zwischen Wissen und Herrschaft ist ein Merkmal der Vormoderne, die auch dadurch geprägt ist, dass es eine strenge Einteilung in Klassen gibt.

Die Moderne (Siegeszug der Wissenschaft, Aufklärung, Vernunft, Überwindung des (religiösen) Dogmatismus etc.) hat das mühsam und langwierig aufgebrochen. Sebastian Schnelle ("Vorpolistisch") hat das schön formuliert. Der Postmodernismus (d.h. das Programm, das nach der Moderne kommen soll) ist eine rückwärtsgewandte Veranstaltung, die es schon immer mal als Gegenbewegung zu Vernunft und Aufklärung gegeben hat. Das waren immer wieder Epochen, in denen man sich die Vergangenheit verklärt hat und in denen der Glaube wieder verstärke Bedeutung gewonnen hat (die Romantik war eine frühere Welle, zurück zur Verklärung!).

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2023, 17:25:10Das wäre dann die postideologische Betrachtung - globaler Süden ist immer das Gute und Edle, Schattenseiten gibt es nicht, nur Licht.

Ja, der "edle Wilde" (dem hat Pinker in einem seiner Bücher ein ganzes Kapitel gewidmet, es ist ein rassistisches Konzept). Das indigene "Wissenssystem" ist auch eine staatsbildende Ideologie, die nach außen abgrenzen und nach innen vereinen soll. Es gibt Berichte über die kriegerische Bedeutung der Lehre. Das war nie ein einig-harmonisch tanzendes Völkchen im Baströckchen, das waren schon immer verschieden Stämme / Gruppierungen (wie alle "Gesellschaften"), die um die Ressourcen gekämpft haben. Das Matauranga ist auch ein Wissen, wie man andere bekämpft und auch auslöscht (irgendwo taucht doch dieser Hinweis auf, dass das eine Grüppchen das andere quasi ökologisch vernichtet hat. Das würde man heute Genozid nennen, obwohl das ja eigentlich nur auf Transmenschen zutrifft ::) )

Daher wird man auch kein einheitliches Matauranga finden, es sei denn, es war und ist eine durch brutale Eroberungskriege geformte Staats-Ideologie eines (final) einheitlichen Herrschaftssystems. Dass man versucht, dass als ein einheitliches und geschlossenes "Wissenssystem" zu verkaufen, ist schon ideologisch. Das hat was Ironisches: wer verfasst eigentlich die (modernen) Texte, die zu der Lehre heute gelehrt werden sollen? Sind das auch wieder Auserwählte (eine Elite), also diejenigen, die exklusiven Zugang zu dem Wissen haben? Das wäre mal eine Aufgabe für die Dekonstruierer.

Zitat von: eLender am 17. Dezember 2023, 17:31:19Die Dame (die die Maori-Wissenschaft verteidigt) sagt: die Polynesier hätten auch schon vor über 3000 Jahren über die Weltmeere navigieren können, und das ganz ohne die moderne Wissenschaft. Das ging aber nur, weil sie nichts gemacht haben, was gegen aktuelle Erkenntnisse spricht.

Die Dame (Ella Henry) (https://en.wikipedia.org/wiki/Ella_Henry) ist eine Aktivistin ohne naturwissenschaftlichen Background. Es hätte mich gewundert, wenn sie Dawkins Aussagen NICHT bekrittelt hätte.

ZitatLange bevor Europäer in die Gewässer des Pazifiks gelangten, waren die Bewohner Polynesiens hervorragende Seefahrer. Sie segelten in kleinen Booten über weite Entfernungen mit erstaunlichen Navigationskenntnissen. In ihrem Wissen über Wetter und Meeresströmungen verließen sie sich auf die Sterne.

https://www.deutschlandfunk.de/wissen-aus-den-sternen-100.html

Die Polynesier haben den pazifischen Raum durch praktische Anwendung von z.B. Astronomie, Meteorologie und Ozeanografie besiedeln können. Die Wikinger taten es ihnen im Mittelalter gleich und entdecken so die Färöer, Island, Grönland und Nordamerika.

Die nautischen Leistungen der Polynesier sind sicherlich bemerkenswert, aber nicht etwas Außergewöhnlich oder Einzigartes. Neuseeland wurde übrigens erst im 13. Jhdt von polynesischen Einwanderen entdeckt, also lange nach den eigentlichen Auswandererwellen, die zur Besiedlung der Inseln und Archipel im Pazik führten. Dabei half ihnen eine Phase, in der statt der normalerweise  vorherrschenden Ostwinde Südwestwinde dominierten.

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/polynesischen-seefahrern-auf-der-spur/

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2023, 17:25:10Das knüpft aber schon wieder direkt an diese romantisierende, idyllisierende Sichtweise an, die man gerne beim Verklären von "Naturvölkern" (auch "edle Wilde") einnimmt.

Was in Bezug auf die Maori schon kompletter Unsinn ist. Diese haben nämlich im Rahmen der Besiedlung Neuseelands den einstmals reichen Waldbestand durch Brandrodung auf kleine Reste reduziert und zahlreiche endemische Tierarten ausgerottet. Entweder direkt durch die Jagd (wie Moas (https://de.wikipedia.org/wiki/Moas)) oder indirekt (wie Haastadler (https://de.wikipedia.org/wiki/Haastadler)), durch die Zerstörung der Lebensräume (nochmals Moas) oder durch das Einschleppen von Neobiota (https://de.wikipedia.org/wiki/Neobiota) (z.B. Ratten, Schweine, Hunde).

Interessanterweise werden diese massiven Umweltbeeinflussungen niemals durch die Aktivisten erwähnt, wenn sie ihr "altes Wissen" bzw. "heilige Riten" gegen das "böse westliche Wissen" verteidigen.

Zitat von: RPGNo1 am 17. Dezember 2023, 18:34:24Die Dame ist eine Aktivistin ohne naturwissenschaftlichen Background

Aber sie betet lehrbuchartig die westlichen Phrasen der Critical Studies runter. Dabei wollte man sich doch emanzipieren. Ihr Statement beschreibt aber ziemlich genau das, was man auch kritisiert. Das sind eindeutig woke Muster. Ich überlegen, dazu mal einen eigenen Faden zu weben, das wird hier sonst evtl. zu unübersichtlich. Dabei ist das in der Tat ein wirklich schönes Beispiel, wohin der woke Aktivismus führt und warum das wissenschaftsfeindlich ist (Edmüller hat gut gewählt). Ich habe jetzt auch mal ein wenig mehr dazu gelesen, weil ja immer wieder alle möglichen Varianten herumgereicht werden, worum es denn nun ginge. Ein knapper Artikel dazu, aus dem ich einen knappen Auszug wähle:

ZitatControversy swirls around the proposed new science teaching in our schools. Driving the reforms is the Ministry of Education on the road map of the Ardern Government. The Ministry says the new science curriculum is required to "ensure parity between matauranga Māori and particularly Western (Pakeha) epistemologies". Six of NZ's leading scientists wrote a letter to the Listener raising their serious academic concerns. They said (inter-alia) "Indigenous knowledge is critical for the preservation and perpetration of culture.... However, in the discovery of empirical, universal truths it falls far short of what we can define science itself".

https://waikanaewatch.org/2021/08/17/science-or-pseudo-science/

(anbei noch eine Tabelle, die das "indigene" mit dem "westlichen" Wissen vergleicht. Die Gleichwertigkeit ist sofort erkennbar ::) )
Science or pseudo science.png

Es gibt sogar einen engl. WP-Eintrag zu der Geschichte: https://en.wikipedia.org/wiki/Listener_letter_on_science

Edmüller hat keinen BS erzählt, das ist alles nachlesbar. Man kann natürlich einfach mal behaupten, das wären nur neurechte Phantasien, aber Leugnung hat nie wirklich auf Dauer funktioniert.

Zitat von: RPGNo1 am 17. Dezember 2023, 18:44:57Was in Bezug auf die Maori schon kompletter Unsinn ist.

Nicht nur das, es ist - wie schon gesagt - sogar diskriminierend (wenn nicht rassistisch). Wir sind alle nach dem gleichen Bauplan gebaut, die Maori oder sonstwer sind nicht besser oder schlechter. Sie haben immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten das evolutionäre Programm abgespult. Wären sie auf einer anderen kulturellen Stufe gewesen (es war bis zum Kontakt mit den Europäern eine Steinzeitkultur), dann hätten sie die Erhöhung der Anzahl ihrer Genomkopien ähnlich betrieben wie die Europäer. Die (Erst-)Besiedlung Neuseelands ist auch eine Kolonisierung, die waren also auch auf Expansionskurs und haben bzw. hätten unterlegene Kulturen ebenfalls niedergeworfen (wenn sie über eine überlegenere Technik verfügt hätten).

Die Moderne hat auch im Programm, die Unterschiede zwischen den Kulturen nicht auf unterschiedliche Biologien (aka Rassen) zurückzuführen (was der Wokismus macht, es sind ja inhärente Eigenschaften, die die Gruppen scheinbar trennen). Biologisch sind wir gleich (mit Abweichungen, die aber keine Wesensunterschiede bedeuten), nur unsere Umwelten haben sich unterschieden, und damit das Potential, sich kulturell zu entwickeln. Es gibt dazu gute Analysen, etwa von Jared Diamond und anderen, die so etwas wie Rassismus überflüssig machen. Neulich gab es auch eine aktuellere Dokuserie, die das nochmal aufgreift: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/deep-time-history-100.html

Wer das Programm fahren will, die Moderne zu überwinden, der muss wieder die alten Muster aktivieren, die wir eigentlich überwunden geglaubt zu haben. Das ist auch im wesentlichen der Punkt, auf den Edmüller hinaus will. Aber man dreht es wieder so, dass er der Nadsi und Rassist ist $)

Hatte mich gestern nur auf die religiös-spirituelle Seite fokussiert, merke ich gerade. Andererseits ist deren gesamtes Wissen ja auch eingebettet in ein religiös-spirituelles Gefüge. Oder Sicht auf alles, denn alles hängt mit allem zusammen.

Mir gings aber darum, dass erstmal evaluiert werden müsste, was traditionelles Wissen aus Beobachtung und Erfahrung ist, welches wiederum in Einklang mit Naturgesetzen steht und früher oder sogar bis heute noch praktische Anwendung findet.
Trotzdem basiert letztlich alles vom einfachen Hausmittel bis Sternenkunde auf magischen Erkenntnismodellen. Alles, was Wissenschaft genau nicht ausmacht.

Abgrenzen könnte man von diesem allgemeinen für alle zugänglichen Wissen für den Alltagsgebrauch [zB Kenntnisse über Nutzpflanzen, Heilkräuter, Anbaumethoden, aber auch Symbiosen, Parasitismus, Pilze  8)  (um nur einen Bereich rauszupicken)] medizinisches Spezialwissen. Welches dann nur einer handverlesenen Personengruppe zugänglich war und auch nur von diesen weitergegeben wurde an wiederum ausgewählte Personen, zB Schamanen, Medizinmänner, Zauberer, Seher, Geistheiler und wie sie jeweils heißen.

Ja und besonders in diesem Genre muss man erstmal rausfinden, was ist harmloser Humbug, vergleichbar bei uns mit Feng-Shui, Horoskope, Heilwasser, Wünschelruten. Was ist mittelprächtige Quacksalberei wie Homöopathie, Akupunktur, Handauflegen. Und zum Schluss sind wir bei Hamer-Quack.

So abwegig ist das gar nicht, wenn ich sowas sehe:

https://www.teaonews.co.nz/2023/04/29/wahine-maori-scientists-ground-breaking-cancer-research/

Zuerst liest sich alles ganz schick nach richtiger Medizin, aber dazwischen findet sich dann das:

Zitat"I want to see our whānau have a better chance at fighting against cancer. This award means I can pursue a PhD that will utilise both Western Science and Mātauranga Māori to explore the emerging cancer treatment CAR T-cell therapy and its potential impact on Māori," Sword said Friday.

Unwillkürlich denkt man an Tumormedizin und Komplementärmedizin. bzw sogar Alternativ"medizin".
Im besten Fall bespricht Patient die Nebenmedizin mit Arzt, dann gibts Warnungen, was geht und was nicht geht, weil es Wechselwirkungen mit Krebsmedikamenten haben könnte.

Zitat von: zimtspinne am 18. Dezember 2023, 19:42:01Oder Sicht auf alles, denn alles hängt mit allem zusammen.

Ebend! Das lässt sich kaum trennen, das ist zu eng verwoben. Das "praktische" Wissen ist ja noch lange keine Wissenschaft, das gab und gibt es in allen Kulturen zu allen Zeiten. Es geht um die Dinge, die "dahinter" stecken, also das, was man als Erklärung (bzw. Theorie) bezeichnet. Und spätestens da fängt das magische Denken an. Das sind meist unhinterfragbare Dogmen bzw. Glaubenssätze, die typisch für vormoderne Gesellschaften sind. Ergo:

ZitatAlles, was Wissenschaft genau nicht ausmacht.

Ich denke auch, dass das insbesondere da problematisch wird, wo es um medizinische Themen geht*. Das sind auch die Themen, die für uns (Skeptiker) besonders interessant bzw. problematisch sind. Es gibt da keine Alternative, entweder es ist Medizin oder nicht. Hierzulande umgeht man das Problemchen mit der *hust* schwachen Evidenz mit einem "Binnenkonsens". Das ist quasi das gleiche wie der Ansatz, es gäbe verschiedene Wege (des Wissens), die zum gleichen Ergebnis führen. Wenns denn so wäre.

Zitat von: zimtspinne am 18. Dezember 2023, 19:42:01Zuerst liest sich alles ganz schick nach richtiger Medizin, aber dazwischen findet sich dann das:

So absurd :o  Die Immuntherapie ist ein Musterbeispiel, warum der "westliche" Ansatz bei der Bewältigung von Problemen (die man mal als hinnehmbares, unvermeidliches Schicksal gesehen hat) der bessere Weg ist. Und das hat genau Null mit dem Mystizismus zu tun, der heute noch von hiesigen Wunderheilern (aka Heilpraktiker) angewendet wird. Sind das auch alternative Wege des Wissens?

Ich weiß auch gerade nicht so genau, warum für solche Entwicklungen (der Durchbruch kam sicher nicht von der Dame) mal wieder Matauranga (was auch immer das sein soll) aus dem Hut gezaubert wird. Es scheint für allerlei Wundersames und Besonderes herhalten zu müssen. Wahrscheinlich auch für die Karriere. Möglicherweise ist das alles gar nicht so magisch und eher von dieser Welt:

ZitatIs a gay Republican Latino more capable of conducting a physics experiment than a white progressive heterosexual woman? Would they come to different conclusions based on the same data because of their different backgrounds?

For most people, the suggestion isn't just ludicrous; it's offensive.

Yet this belief — that science is somehow subjective and should be practiced and judged accordingly — has recently taken hold in academic, governmental and medical settings. A paper published last week, "In Defense of Merit in Science," documents the disquieting ways in which research is increasingly informed by a politicized agenda, one that often characterizes science as fundamentally racist and in need of "decolonizing." The authors argue that science should instead be independent, evidence-based and focused on advancing knowledge.

https://www.nytimes.com/2023/05/04/opinion/science-evidence-merits.html

Es geht im Artikel um das Thema, das RPG schon mal via Jerry Coyne verlinkt hatte (steht auch im Artikel). Hat aber unmittelbar mit unserer aktuellen Disk hier zu tun. Das schließt so Zeugs wie Matauranga mit ein. Ein wichtiger Aspekt, um das zu verstehen: es ist woker Aktivismus, der die wissenschaftlichen Grundlagen aushebeln will. Für eine bessere Welt. Fragt sich nur, für wen?

ZitatBut whatever validity "alternative ways of knowing," "multiple narratives" and "lived experience" may have in the humanities, they are of questionable utility when it comes to the sciences. Some defenders of positionality statements maintain that these acknowledgments promote objectivity by drawing attention to a researcher's potential blind spots, but in practice they can have the opposite effect, implying that scientific research isn't universally valid or applicable — that there are different kinds of knowledge for different groups of people.

Dieses "Positionality Statement" klingt nach einem akademischen Alptraum. Das habe ich bisher noch in keinem Artikel gesehen, der für meinen Bereich relevant ist. Aber die Kolonien sind uns ja immer einen Schritt voraus. Welcher rationale (und begabte) Mensch will unter solchen Voraussetzungen noch Forscher werden? Ich denke da gerade eher an die Naturwissenschaftler. Braucht scheinbar keiner mehr.




*obwohl das natürlich nur die Sahnehaube auf dem Schmarren ist. Es wird ja generell behauptet, das moderne Wissen (inkl. der "Schulmedizin") wäre ein Kolonialherrenprogramm, weshalb man das Wissen "entkolonialisieren" müsse. "Immunsystem" klingt nach Abwehrsystem / Krieg / Kolonialisierung, muss also böse westliche Denke sein. Weg damit!

Es wird immer verrückter.

https://taiuru.co.nz/can-the-maori-language-be-colonised-if-used-with-ai-and-other-digital-technologies/

Can the Māori Language be colonised if used with AI and other digital technologies?

ZitatThis brief article looks at the idea that the Māori language will be colonised if used in speech recognition, machine learning, AI and other linguist technologies. This article makes the argument that the Māori language can not be colonised and that by making such statements will only hinder Māori Peoples and wellbeing.

ZitatAs technology is rapidly developing and assisting in our daily lives, there have been some Māori individuals and groups who believe that te reo Māori will be colonised if we allow our language to be used in digital technology.

Den Namen Chris Baillie sollte man sich ggfl merken.
Ist mir bei der Recherche zu diesem Thema ein paar Mal untergekommen.

Dawkins, den ich schon sehr direkt fand zum Thema, ist gegenüber ihren Statements ein großer Diplomat.

Das betrifft die neuen aufgestockten Lehrpläne an Schulen in NZ.

https://www.act.org.nz/the_new_curriculum_is_garbage_act_will_bin_it

einige Auszüge daraus:

Zitat"It's not just science, Labour's entire new school curriculum is garbage and needs to go straight into the bin," says ACT Education Spokesperson Chris Baillie.

Zitat"The draft curriculum Te Mātaiaho is a woke word salad. According to the overview, it "is designed to give effect to Te Tiriti o Waitangi and to be inclusive of all ākonga. The curriculum is framed within a whakapapa that connects all its components." It's not designed to give effect to learning.

[ich versteh kein Wort. Also zumindest nicht jedes]

ZitatFine phrases, but where is the science? New Zealanders think of ourselves as first world people living on the frontier of technology. We want to see the next generation in space, like Rocket Lab, pushing the frontiers of genetic technologies, and writing software that will power the world, like Xero.

ZitatInstead, we are being given a primitive, superstitious and mediocre version of science that will ensure Kiwi kids grow up in an international backwater, busy with itself and uninterested in what the wider world has to offer.[/i]

und so mosert und meckert sie sich durch bis zur letzten Zeile.


@ RPG

Ja, stimmt, hatte ich falsch einsortiert. Sinan war so präsent wie in seiner Woche...

DAs Maori-Thema abzutrennen, wäre vielleicht eine gute Idee.

Zitat von: zimtspinne am 19. Dezember 2023, 17:13:42

Zitat"The draft curriculum Te Mātaiaho is a woke word salad. According to the overview, it "is designed to give effect to Te Tiriti o Waitangi and to be inclusive of all ākonga. The curriculum is framed within a whakapapa that connects all its components." It's not designed to give effect to learning.

[ich versteh kein Wort. Also zumindest nicht jedes]

;D

Diese Worte stehen mit völligem Bedacht da; denn übersetzen heißt entzaubern, profanieren. Du bist einfach noch nicht soweit, ihre wahre Bedeutung aufzunehmen.

Uraltes Mützel. Habe ich schon mal gesagt, dass ich Hobby-Theologe bin? Wenn ich mir die Verse in meiner Bibel so ansehe, dann scheinen die Apostel gelegentlich keinen großen Unterschied zwischen Silbensalat und tiefer Weisheit gemacht zu haben. Hauptsache Gefühl.

Wenigstens lassen sich die Begriffe sehr leicht gockeln:

https://curriculumrefresh.education.govt.nz/te-mataiaho
Sie haben ein 3 MB großes PDF dazu.

ZitatNow, we would like to know what you think of Te Mātaiaho, the refreshed framework for the New Zealand Curriculum, as a completed whole.

Also das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.  :rofl2

Puh, da haben wir die Faden mühsam auseinandergezogen, und jetzt muss ich wählen, wo ich das hintue. Mache es mal hier rein, aber es passt auch in den Gwup-Faden.

ZitatDawkins hatte sich frühzeitig in die Debatte um den offenen Brief der 7 Wissenschaftler (Die 7) zu Matauranga Maori eingemischt. Er hat ein Schreiben zur Verteidigung Der 7 an die Royal Society in Neuseeland geschickt.1)Eine seiner Thesen ist, wenig überraschend, dass Matauranga Maori eine Form des Kreationismus sei, daher, ebenfalls nicht überraschend, als unwissenschaftlich einzustufen sei und somit nichts in den Lehrplänen für die Wissenschaften an Neuseelands Schulen verloren habe.

http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-team-huemmler-zerlegt-richard-dawkins-teil-1/

(der Brief von Dawkins ist dort verlinkt, man sollte ihn lesen, er ist wie immer sehr kurz und prägnant)

Edmüller reagiert auf die Vorwürfe von Wismut-Kammerjäger, das hätte nichts mit Kreationismus zu tun. Das hängt aber sehr davon ab, wie man das definiert. Wir hatten in der ganzen Diskussion (und bei weiten nicht nur da) immer wieder das Problem, dass man Begriffe ganz unterschiedlich verwendet, teilweise auch in strategischer und verzerrender Absicht. Die Maori-Lehre ist im wesentlichen eine (mystische, irrationale) Schöpfungsgeschichte, auf die auch alle weiteren Begründungen beobachtbarer Phänomene beruhen (was man dann als Wissenschaft deutet). Natürlich ist das Kreationismus, wenn man davon ausgeht, dass alle Dinge einen göttlichen Ursprung haben. Das hat einfach nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist aber nur so lange eindeutig, solange man nicht wieder am Begriff dreht.

ZitatKlingt irgendwie gut, oder? Aber natürlich nur, wenn das mit dem Schöpfungsmythos stimmt – und wer weiß schon, was Frau Wismeg-Kammerlanders Team für Internetrecherche um Florian Aigner dazu herausgefunden hat ... deshalb ein kurzer Einschub:

Der Schöpfungsmythos in Matauranga Maori

    In der Mythologie der Māori spielt das göttliche Elternpaar Rangi und Papa (Himmel und Erde) eine wesentliche Rolle, von denen weitere Götter und Nachfahren abstammen, die wiederum alle Lebewesen hervorbrachten und die für Wälder, das Meer, Vögel, Fische usw. zuständig sind. 5)

Das klingt tatsächlich sehr stark nach Schöpfungsmythos und kann auch leicht durch diverse Podcasts mit Maori-Experten der bereits empfohlenen Reihe The Shape of Dialogue überprüft werden.

Aha, mal wieder der Aigner, Universalspezialist für alles, auch von den Sachen, mit denen er sich nicht auskennt. Dabei fordert er doch stets, man sollte nur zu den Dinge etwas sagen (gerade im Namen der Gwup), von denen man Ahnung hat. Das hat Sinan im Gespräch mit Barto auch mal angemerkt: man hält sich nie an seine eigenen Standards, es wird munter gegen das verstoßen, was man von anderen fordert.

ZitatDamit wird zwangsläufig der Schöpfungsmythos für diese Fächer relevant: Mauri wird nämlich permanent von Rangi und Papa abgestrahlt, durchströmt alle belebten und unbelebten Dinge und sorgt so dafür, dass alles mit allem verwoben ist und bleibt. Ohne diese Anbindung an die beiden Gottheiten ist der Begriff Mauri nicht verständlich. Also: Kein Lehrplan mit Mauri ohne den zugehörigen Schöpfungsmythos.

Zitat von: zimtspinne am 19. Dezember 2023, 17:00:19Can the Māori Language be colonised if used with AI and other digital technologies?

Aua, da bekomme ich ein Déjà-vu und hätte da jetzt eine Triggerwarnung gebraucht ::)

Genau in so einem Kontext ist mir der postmoderne BS auch zum ersten Mal begegnet. Man kann sich gar nicht vorstellen, wie schädlich das Denken für das wissenschaftliche Denken und Handeln ist. Da werden Techniken abgelehnt, weil angeblich irgendwelche postkolonialen Tricksereien damit verbunden sind. Man braucht nur merkwürdige Theorien, um das herzuleiten. Pure Ideologie, die mich einfach nur an primitive Fortschrittsverweigerer erinnert. Jede Methode (z.B. auch Software, die man in der Forschung einsetzen kann/sollte) muss erst mal dekonstruiert werden, ob da nicht Unterdrückungs- und Machtmechanismen dahinter stecken :o

Zitat von: Peiresc am 19. Dezember 2023, 18:07:21Also das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

Ziemlich klare Darstellung, die von einer rechten (was auch immer das sein mag) Partei Neu-Seelands stammt (also das zimtspinnige Zitat). Da wird auch gesagt, was so ein Lehrplan für soziale Auswirkungen hätte (es gibt wohl für private Schulen keine Pflicht, sich daran zu halten). Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war das auch ein Vorschlag der früheren Regierung. Es gab dieses Jahr Neuwahlen und die "linke" Regierung wurde abgestraft. Das Land wird jetzt konservativ (was auch immer das heißen mag) regiert. Die neue Regierung scheint das Programm nicht weiter zu verfolgen. Evtl. hat der politische Richtungswechsel auch mit einem überzogenen Wokismus zu tun. Man müsste mal kurz rüber düsen und nachschauen...

Zitat von: eLender am 19. Dezember 2023, 23:11:35Da wird auch gesagt, was so ein Lehrplan für soziale Auswirkungen hätte (es gibt wohl für private Schulen keine Pflicht, sich daran zu halten)

Triggerwarnung. Da sollten doch bei der Linken alle Alarmglocken schrillen!1!!

Was immer passiert auf der Welt, es wird die Kluft zwischen Arm und Reich vergrößern – stimmt ja auch irgendwie (das dollste auf der Strecke, an das ich mich erinnere, war: es wurden Vorschriften für Ski-Wachs erlassen, und die würden dazu führen, dass die Armen von den Pisten ausgesperrt würden, LOL). Und nicht vergessen, die Konzerne sind schuld, weil sie profitieren. Die legitime Aufgabe für die akademische Forschung kann allein darin bestehen, das nachzuweisen (was wiederum synonym ist mit: Gedankenkonstruktionen ersinnen, die eine Verbindung herstellen).

Zitat von: Peiresc am 20. Dezember 2023, 20:27:05Triggerwarnung

Verkehrte Welt. Es war lange Zeit so (und natürlich gibt es das immer noch), dass sich die Wohlsituierten den Luxus einer alternativen Erziehung (aka Waldoof) gegönnt haben. Wer seine Kinder aus Geldmangel auf die staatlichen Indoktrinationseinrichtungen schicken muss, der hat zumindest halbwegs die Sicherheit, dass die etwas lernen, mit dem man im Leben auch etwas anfangen kann (ich vereinfache brutalst ::) ). In Neu-Wokistan könnte man auf der staatlichen Schule demnächst nur noch lernen, wie man Zauberer wird. Gut, man hat den Unsinn wohl abgeblasen, aber das war nur ein erster Abwehrversuch; der Gerechtigkeitskampf geht munter weiter und wartet auf seine nächste Chance. Demnächst: Sponsored by Gwup Germany (sorry für den Flachen).

:grins2: :

https://michaeltoppel.owlstown.net/posts/2027-my-reaction-to-an-internal-conflict-in-the-german-gwup-concerning-matauranga-maori

(Ich kann leider nicht rauskopieren, ist aber auch schön kurz)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Dezember 2023, 22:28:19ist aber auch schön kurz

;D Treffer, versenkt!

Deshalb wird in der postmodernen Lehre auch keine universelle Gültigkeit von wissenschaftlichen Aussagen angenommen. Die genannten Dame ist voll im Programm, zieht immer genau die Karten, die man in der jeweiligen Situation braucht. Mit Logik hat das nicht viel zu tun, wie die gesamte Lehre. Wahrscheinlich ist Kreationismus nur ein koloniales Konstrukt, um Völker des Südens zu marginalisieren. Aber hierzulande hat der natürlich seine Gültigkeit. Ich sachs nochmal: wenn man solchen Leuten in der Gwup folgt, dann kann man den Laden gleich dicht machen. Oder man gründet sein Wissenschaftsverständnis auf Matauranga Gwuperi...

Andreas Edmüller hat den zweiten Teil seines Artikels veröffentlicht. Die Umbenennung des Videos in "Barto und seine Slapstick-Mädels" fände ich übrigens treffend ;-)

http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-team-huemmler-zerlegt-richard-dawkins-teil-2/ (http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-team-huemmler-zerlegt-richard-dawkins-teil-2/)

Zitat von: Onkel_Michael am 21. Dezember 2023, 17:26:52Andreas Edmüller hat den zweiten Teil seines Artikels veröffentlicht. Die Umbenennung des Videos in "Barto und seine Slapstick-Mädels" fände ich übrigens treffend ;-)

http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-team-huemmler-zerlegt-richard-dawkins-teil-2/ (http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-team-huemmler-zerlegt-richard-dawkins-teil-2/)

Merci. Andreas Edmüller haut in die gleiche Kerbe wie Michael Toppel.

ZitatIn dem Video Wieder GWUP: Wie man den Wokies das Feld überlässt erklärt Frau Wismeg-Kammerlander Richard Dawkins und anderen Laien wie mir, wie Matauranga Maori erkenntnistheoretisch einzuschätzen sei.1) Erstens sei es keine Form des Kreationismus, zweitens enthalte es eine Fülle an Erfahrungswissen und stünde deshalb gleichberechtigt neben den Naturwissenschaften. Damit liegt sie natürlich komplett falsch: Matauranga Maori baut wesentlich auf einem Schöpfungsmythos als ontologischer und explanatorischer Basis auf (Teil 1).

Fundstück des Tages:

ZitatIndigenous knowledge is increasingly valued, but to fully respect it we need to decolonise science – here's how

https://theconversation.com/indigenous-knowledge-is-increasingly-valued-but-to-fully-respect-it-we-need-to-decolonise-science-heres-how-205097

Triggerwarnung: Dieser Artikel ist voll von Buzzwords, Worthülsen und wichtig klingenden Phrasen in Maori-Sprache, die den unbedarften Leser beeindrucken sollen, bei mir aber nur kontinuierliches Augenrollen hervor riefen.

Zitat von: Onkel_Michael am 21. Dezember 2023, 17:26:52Die Umbenennung des Videos in "Barto und seine Slapstick-Mädels" fände ich übrigens treffend

Habe mir extra nochmal einen Teil des Videos angesehen, bei dem es um Edmüller und Matauranga geht. Da sagt die Wismut-Kammerjäger, die Maori würden Phänomene in der Natur kennen, die sich einer (schul-)wissenschaftlichen Erklärung bisher entzögen. Beispiele hat sie nicht genannt, aber das hat mich schlagartig an die Parawissenschaftler erinnert. Das unterstellt natürlich, dass die einen anderen Zugang zur Natur hätten und so etwas wie feinere Sinne. Oh je! Ansonsten wird permanent behauptet, dass das, was man von neurechter Seite kritisiert, gar nicht existiere. Wir hatten ja schon den Auszug, dass es nur um maorische Veranschaulichungen von bereits vorhandenem Schulwissen ginge. Belegbar falsch. Alle Bereiche, die problematisch sind, werden einfach ignoriert. Das kenne ich ebenfalls nur von den Quacks. Das sind die üblichen Immunisierungsstrategien.

Dann noch das Beispiel Linné (der mit der Taxonomie). Ich kann das nochmal ausführen, weil das eins der wichtigen Argumente der Postmodernisten gegen die "Objektivität" (eine der Grundlagen für einen Universalismus) der Naturwissenschaften ist. Das geht auf Foucault zurück...

Aber heute nicht mehr, mich hat das Barto-Video zu sehr erschöpft.

Zitat von: RPGNo1 am 21. Dezember 2023, 19:55:13Fundstück des Tages:

Danke für die Triggerwarnung, mein Maß an BS ist für heute voll :ohnmacht:

Zitat von: eLender am 21. Dezember 2023, 23:10:07Da sagt die Wismut-Kammerjäger, die Maori würden Phänomene in der Natur kennen, die sich einer (schul-)wissenschaftlichen Erklärung bisher entzögen. Beispiele hat sie nicht genannt, aber das hat mich schlagartig an die Parawissenschaftler erinnert

Sagen wir es doch deutlich: so wie die Dame argumentiert kenne ich dies nur von den Anhängern der Fake-Medizin. Wenn ich so dem Erfahrungswissen das Wort rede, wie es hier passiert, dann kann ich auch das Simile-Prinzip oder die Feinstofflichkeit "absegnen".

Ich hab mir das ganze Video heute noch einmal angesehen und hab jetzt Magenschmerzen von Ärger.  $)  :hirn:  #)

Zitat von: Onkel_Michael am 21. Dezember 2023, 23:46:52Ich hab mir das ganze Video heute noch einmal angesehen und hab jetzt Magenschmerzen von Ärger

Ging mir ähnlich, ich konnte das gar nicht in Gänze ertragen. Da wird ständig behauptet, die Dinge, die man von "anti-woker" Seite kritisiert, gäbe es so gar nicht. Das wären quasi Erfindungen, um die Debatte anzuheizen und zu emotionalisieren. Dann noch der Hinweis, man würde den Gwokies ständig vorwerfen, sie würden gaslighten - was aber nicht stimme. Aber das, was man da macht, ist exakt die Definition von Gaslighting. Das ist alles eigentlich nur Geschwurbel, so wie man es von Großmeistern auf dem Gebiet, etwa Walach, kennt. Der gibt sich auch gelegentlich als Postmodernist.

Als Beispiel für ein rein westliches Konstrukt, das man den Maori (und alle anderen Unterdrückten) aufdrücken würde, wird das taxonomische System in der (westlichen) Biologie genannte. Das wurde schon um 1735 von Linne begründet (lange vor Darwin; sollte man im Hinterkopf haben). Das wäre aber so beliebig, dass das jeder sein eigenes Süppchen kochen könnte bzw. die Maori ein ebenbürtiges System haben/hätten. Die Andeutung, dass man da überwiegend lateinische Namen verwendet, ist aber etwas sehr platt. Ich habe das auch schon mal gehört, aber nie ganz verstanden, warum das so ein gutes Beispiel sein soll. Aber WP hilft weiter:

ZitatMichel Foucault problematisiert in Die Ordnung der Dinge (1966) Kategoriensysteme und ihre Raum-Zeit-Gebundenheit (Archäologie des Wissens, 1969). Als Beispiel führt er einen Text von Jorge Luis Borges über unterschiedliche Tierkategorien in ,,einer gewissen chinesischen Enzyklopädie"[8] an, in der Tiere folgendermaßen eingeteilt werden:

dem Kaiser gehörige – einbalsamierte – gezähmte – Milchschweine – Sirenen – Fabeltiere – streunende Hunde – in diese Einteilung aufgenommene – die sich wie toll gebärden – unzählbare – mit feinstem Kamelhaarpinsel gezeichnete – und so weiter – die den Wasserkrug zerbrochen haben – die von weitem wie Fliegen aussehen

Dieses – freilich von Borges frei erfundene[9] – Beispiel eines Ordnungssystems zeigt, dass Kategoriensysteme willkürlich wirken können, wenn sie von einer Außenperspektive aus betrachtet werden. Moderne Taxonomen, wie Peter Ax, lehnen die Verwendung der Etiketten wie ,,Familie" oder ,,Ordnung" ab. Der Grund hierfür liege darin, dass diese Einordnungen willkürlich vollzogen werden. Es gebe keine natürlichen Regeln, warum eine Gruppe von Organismen beispielsweise den Rang einer Ordnung statt den einer Klasse erhält. Daher solle nur noch der Begriff ,,Taxon" verwendet werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Taxonomie#Kritik

Foucault ist einer der Apostel des Postmodernismus, man klebt als deren Vertreter an seinen Lippen wie einst die Jünger Jesu.

Wie jede Klassifikation ist auch diese z.T. beliebig, aber nicht beliebig beliebig (was schon bei Foucault anklingt, er verwendet ja da Konjunktiv). Dass das so gemacht wird (die Einteilung in hierarchische Kategorien) hat geschichtliche Gründe, aber auch sachliche. Man kann diskutieren (und macht es auch) ob das in der jetzigen Form immer noch optimal ist. Wenn man aber bedenkt, dass Linne das schon vor über 300 Jahren eingeführt hat und da noch gar nicht wusste, warum das so ist (Evolution und so) ist es erstaunlich, dass sich das bisher wenig geändert hat. Man verwirft Konzepte (nicht nur Theorien, auch Ordnungssysteme) wenn sie durch andere, bessere ersetzt werden können. Das ist eine der Bedingungen für wissenschaftlichen Fortschritt, der nie auf statisches Wissen setzt. Dass man das nicht macht bzw. nur wenige Anpassungen vorgenommen hat, zeigt, dass das so beliebig nicht ist und zudem einen hohen Nutzen hat.

Dass es in der Natur eine Ordnung gibt, sollte jedem auffallen, der sich bspw. mal mit Pflanzen genauer beschäftigt hat. Der Grund ist einfach, das Gott die Evolution sich immer neue Arten aus vorhandenen Arten entwickeln, die dann einen gemeinsamen Vorfahren haben. Wenn man Organismen nach Merkmalen (morphologische, genetische etc.) klassifiziert (so rein statistisch), dann erhält man immer Cluster, die man halt unterschiedlich benennen kann. Das wäre ggf. die Beliebigkeit, aber das ist eigentlich trivial.

Selbst der Biologe im Konfirmationsanzug rudert wirr rum, warum Linne bzw. das von ihm begründete System der Taxonomie problematisch - im Kontext mit Matauranga - sein soll. Er hat es scheinbar selbst nicht ganz gerafft, aber er hörte wohl davon, dass man das von postmoderner Seite kritisiert. Ich vermute mal, dass das andere Gründe hat, die aber damit zusammen hängen.

ZitatCarl von Linné und sein umstrittenes Frauen- und Rassenbild

Die Soziologin Nina Degele, Professorin an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, geht mit Linné hart ins Gericht: Seine Einteilung und Hierarchisierung der Pflanzen in männlich und weiblich sei im 18. Jahrhundert Versuch und Grundlage dafür gewesen, wie die Geschlechter von den Menschen im Alltag wahrgenommen wurden und werden – die Frau als dem Mann untergeordnete Kreatur. Diese Einteilung habe sich bis ins 20. Jahrhundert als vorherrschend behauptet – sie habe als selbstverständlich gegolten und sich in der Gesellschaft festgesetzt. Aufgrund von Linnés hervorgehobener Position als anerkannter Wissenschaftler seien seine Thesen nicht auf nennenswerten Widerstand gestoßen. "Klar haben Linnés Ansichten in die damalige Zeit gepasst, "aber das ist problematisch", findet Degele. Linné findet die Soziologin und Genderforscherin in der B-Kategorie "ganz gut aufgehoben".

https://archive.is/N4QOV#selection-421.1-421.880

Man sollte die Taxonomie abschaffen, sie ist einfach diskriminierend. Das war schon vor 300 Jahren so, als die Erde noch eine Scheibe war. Und weil die Erde immer noch eine Scheibe ist, hat sich daran auch nie etwas geändert. Nuja, immerhin hamse das Straßenschild verbrannt. Schade, dass Linne schon tot ist, sonst hätte man ihn auch verbrennen können und die Welt wäre heute frei von Diskriminierung.

Einmal den Namen Nina Degele gegoogelt bzw. in der Wikipedia nach ihr gesucht und schon war alles klar.
(Hervorhebungen von mir).

ZitatThematische Schwerpunkte ihrer Arbeit liegen in der Wissens- und Techniksoziologie, der Modernisierungstheorie, den Gender- und Queer Studies sowie der qualitativen Methodologie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nina_Degele

Da kann man den ollen Linné (https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Linn%C3%A9) ja nur abscheulich finden, über den Wikipedia auch folgendes ausspuckt:

ZitatCarl von Linné anhören [...] war ein schwedischer Naturforscher, der mit der binären Nomenklatur die Grundlagen der modernen botanischen und zoologischen Taxonomie schuf.

Unterschiede zwischen als Wölfe bzw. Rehe gelesenen Tieren sind nur biologistische Konstrukte!

Habe länger nach dem Brief der sieben Wissenschaftler gesucht, der den Einstieg von Edmüller in das Thema ist. Er ist nur noch im Archiv auffindbar und viel harmloser, als er von manchen gemacht wird. Es geht eigentlich um Selbstverständlichkeiten.

ZitatA recent report from a Government NCEA working group on proposed changes to the Māori school curriculum aims "to esure parity for mātauranga Māori with the other bodies of knowledge credentialed by NCEA (particularly Western/Pakeha epistemologies)". It includes the following description as part of a new course: "It promotes discussion and analysis of the ways in which science has been used to support the dominance of Eurocentric views (among which, its use as a a rationale for colonisation of Māori and the suppression of Māori knowledge); and the notion that science is a Western European invention and itself evidence of European dominance over Māori and other indigenous peoples."

https://web.archive.org/web/20230610052444/https://www.fsu.nz/in_defence_of_science_article

Die Reaktionen auf den Brief waren eher der Skandal. Das Wissen über die Welt, so wie es die Wissenschaften zusammengetragen haben, ist universell gültig und keine Konstruktion, um "alternative" Wissenssysteme zu diskreditieren. Das wäre so, als würde man denken, Wissenschaft würde man nur betreiben, um Esoterik zu bekämpfen. Es lässt sich halt nur nicht vereinbaren.

Es wurde schon auf die Taxonomie bzw. deren Begründer (Linne) verwiesen, um die angebliche Beliebigkeit bzw. Zeit- und Kulturabhängigkeit alles Wissen anschaulich zu machen (das hat auch einer der Gwokies gemacht). Der Hinweis stammt aus postmoderner Feder: ein Text von Foucault, den ich oben kurz erwähnt habe. Auf dessen Analyse baut viel von dem auf, was wir heute als postmoderne Lehre serviert bekommen. Das hat mich ein wenig beschäftigt und ich bin dem gedanklich mal nachgegangen, auch, weil es mir schon an andere Stelle begegnet ist.

Ich versuche mal eine Analyse, warum das so nicht stimmen kann und warum der Dreh auch für die Genderverwirrung genutzt wird. Als Appetithappen ein Zitat aus X von einem detransitionierten Philosophen (der gute Texte zum Thema schreibt).

ZitatButler thinks if only society wasn't so transphobic then the objective evolutionary truth of the egg-sperm binary would magically change because it's only because of transphobic colonialism that we have "imposed" the observation of the sex binary.

The claim is that we'd observe something else if we weren't so transphobic as Westerners.

This is pure sophistry because she relies on the trivially true observation that human perception is *to some extent* culturally mediated to make a epistemically much stronger claim that truly objective observation of reality is impossible and that the only possible reason why Western science has observed the sex binary is because of the "imposition" of transphobia and other isms.

This rejection of objectivity as an imposition of hegemonic power is why the gender discourse has become so intractable and confused. Because science itself is seen as a tool for oppression vs a tool for knowledge.

https://twitter.com/RayAlexWilliams/status/1738604275813515643

Ich versuch mal, das, was Foucault zur Taxonomie (dem biologischen Klassifikationssystem der Organismen) sagt, zu dekonstruieren ::) . Das ist in der tat so eine Vorstellung:

Zitat von: Max P am 23. Dezember 2023, 13:14:38Unterschiede zwischen als Wölfe bzw. Rehe gelesenen Tieren sind nur biologistische Konstrukte!

:grins2:

Foucault nimmt an, dass alle Klassifikationen, also Ordnungssysteme, willkürlich, zeitlich (historisch) und kulturell (räumlich) gebunden sind. Es gäbe keine objektiv richtige, universell gültige Klassifikation, daher wäre die Taxonomie nichts, was sich irgendwie zwingend aus den Beobachtung ergeben würde. Jede Gesellschaft oder Gruppe könnte das beliebig machen, weil es ja sehr subjektiv sei, nach welchen Kriterien klassifiziert wird. Das ist hier wichtig, weil ja jede Kultur eine eigene Ordnung bzw. einen eigenen Rahmen hat (mache ich gleich mal deutlicher) und die westliche bspw. mit indigenen Kulturen scheinbar wenig gemein hat.

Als Beispiel nennt er ein erfundenes Klassifizierungssystem, das er dann offenbar auf alle Klassifizierungssysteme verallgemeinert. Es geht nicht nur um Klassifikationen, es geht allgemein darum, ob man die Welt so beschreibt, wie sie ist, oder ob man die Welt so ordnet, wie es für den aktuell herrschenden Kontext am besten passt. Das wäre dann das, was man als eine soziale Konstruktion bezeichnen würde, es sind immer Grüppchen, die "Wissen" generieren.

Hier nochmal das erfundene Beispiel:

Zitatdem Kaiser gehörige – einbalsamierte – gezähmte – Milchschweine – Sirenen – Fabeltiere – streunende Hunde – in diese Einteilung aufgenommene – die sich wie toll gebärden – unzählbare – mit feinstem Kamelhaarpinsel gezeichnete – und so weiter – die den Wasserkrug zerbrochen haben – die von weitem wie Fliegen aussehen

Eine Klassifikation (also eine Zusammenfassung und eine Abgrenzung von Objekten anhand (gemeinsamer) Merkmale) kann beliebig und kulturell/historisch bedingt sein. Aber muss sie das? Und ist die biologische Taxonomie wirklich mit dem Beispiel vergleichbar? Man wählt Merkmale von Objekten, anhand derer man Objekt zusammenfassen kann. Das können subjektive ("sich toll gebärdende", "wie Fliegen aussehen" > ästhetisch gilt als subjektiv), oder auch vergängliche ("den Wasserkrug zerbrochen haben") Merkmale sein, dann ist das keine notwendig universell gültige Einteilung.

Bei der Taxonomie macht man das aber genau nicht so. Man wählt Merkmale, die objektiv (von mir aus auch "intersubjektiv") feststellbar sind (Anzahl der Füße, Blütenbau (Zahl der Staubblätter, Stand des Fruchtknotens) etc.*). Das sind immer Merkmale, die charakteristisch für die Art, aber auch eine Gruppe (Klasse) von Arten sind. Man fasst nicht nur Arten zusammen, auch Arten, die bestimmte Merkmale teilen,  aber auf einer höheren Ordnungsstufe (Gattungen, Familien, Ordnungen etc).

Linne hatte das mit seiner binären Nomenklatur (Gattungsname + Attribut) gemacht, die natürlich auf einer beliebigen Benennung beruht (man muss dem Kind ja einen Namen geben, der darf auch der Sprache des Ursprungsortes entnommen sein). Auch wenn er das schon vor über 300 Jahren gemacht hat, ist es bis heute kaum verändert bzw. musste nie verworfen werden. Linne wusste nicht, warum das so ist, er bemühte unwissenschaftliche Annahmen (von Gott so gewollt o.Ä.). Aber das macht die Klassifikation nicht unwissenschaftlich, sie orientiert sich ja an objektiven (raum- und zeitlosen) Merkmalen.

Der Grund für die "Ordnung" wurde erst später klar: es ist die evolutionäre Entwicklung der Arten. Darwin hätte ohne Linne gar nicht (universell) belegen können, dass neue Arten stets aus vorhandenen Arten entstehen. Es gibt mittlerweile ganz andere Methoden, um Merkmale zu bestimmen, die weit über das Sichtbare hinausgehen. Man klassifiziert bspw. die meisten Bakterien anhand genetischer Merkmale, da solche Organismen zu klein sind, um morphologische Unterschiede zu erkennen. Die Richtigkeit bzw. Gültigkeit der Einteilung des Organismenreiches ist also durch viele weitere Erkenntnisse bestätigt und es ist nicht einfach eine Mode, die man halt zur damaligen Zeit geboren hat (so wie man das gerne darstellen möchte).

Da man generell unterstellt, dass Klassifikationen subjektiv (sozial, kulturell) aus dem Hut gezaubert werden, muss natürlich auch die Binarität der Geschlechter angezweifelt werden. Man sucht sich dann bspw. Kulturen raus, bei denen es scheinbar viel mehr Geschlechter gibt. Aber wenn man da genau hinsieht, stellt man fest, dass das allerhöchstens Geschlechtsrollen sind.

Um nochmal zu den Maori zu kommen: auch die haben eine Klassifikation der Organismenwelt, aber eine, die nicht auf objektiv feststellbaren Merkmalen beruht bzw. nur zu einem geringen Teil. Da wird auch wieder eine göttliche Ordnung angenommen, die dahinter stecken soll.

Ich habe auch nochmal nachgeschaut: man findet Forderungen, die Nomenklatur (also die Benennung) der Arten an Maori-Sprache anzugleichen bzw. deren Worte zu verwenden. Dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden. Man weiß genau, dass, wenn man fordern würde, die indigene "Hierarchie" in den biologische Taxonomie zu übernehmen, sich selbst zerlegen würde. Das ist aber genau das nicht, was man von aktivistischer Seite will. Das wird dann wieder als Kolonisierung des Wissens angesehen. Man wolle mal wieder das indigene Wissen in die westlich-koloniale Weltsicht einzwängen (Macht ausüben). Aber das funktioniert nicht und das hat man wohl auch eingesehen. In der Praxis scheitert die "Dekolonisierung" des Wissens, weil das Wissen universell ist.



*man sollte sich bei Pflanzen immer die Blüten genauer ansehen und wird feststellen, dass sich deren Aufbau bei vielen Arten, die sehr unterschiedlich aussehen können, sehr ähnelt. Das ist anhand von Metriken (Zahlen) objektiv beschreibbar

Edmüller ist aus dem Skiurlaub zurück und hat ein paar Neujahrsgrüße an die Gwokies. Man hat bei der Gwup scheinbar keine Probleme, ihn als "Arschloch" zu bezeichnen. Das hat man - soweit ich weiß - noch nicht mal Gestalten wie Bhakdi angedeihen lassen. Es zeigt die Hilflosigkeit, argumentativ ist man auf Kindergartenniveau oder schlimmer. "Team Hümmler" setzt auf Dummheit, man beschäftigt sich nur soweit mit dem Thema, dass man nicht selbst ins Stolpern kommt. Die Welt ist kompliziert, und sich nur die Dinge rauszusuchen, die die eigene Position stützen, ist eine Taktik, die man eigentlich seitens skeptisch denkender Menschen meiden sollte. Oder will man sich gar nicht mehr von den Schwurblern abgrenzen? Dann würde das Sinn machen.

ZitatHerr Aigner und Team Hümmler hatten sich wohl irgendwann und irgendwie aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen die geniale Behauptung ausgedacht, ich hätte in meinem Vortrag ein Strohmannargument entwickelt: Kaum jemand in Neuseeland habe jemals ernsthaft die Einstufung Matauranga Maoris als ,,science" und dessen Integration in den Wissenschaftsunterricht gefordert.

Der Faktencheck: Das ist natürlich haarsträubender Quatsch; den Faktencheck dazu finden Sie in meiner Mail an Herrn Aigner und weiter oben; hier gleich noch einmal:

http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-goldenes-brett-vorm-kopf-fuer-team-huemmler/

Haarsträubend ist noch milde ausgedrückt. Sich Fakten zu verweigern, die die eigene Position infrage stellen, kennt man eigentlich nur von den Esos. Das ist auch der Grund, warum z.B. Homöopathie immer noch "funktioniert". Hümmler und Co. haben wohl zu lange in den Abgrund geblickt.

ZitatDer folgende Tatsachenbericht sollte allen potentiellen Referenten als Warnung dienen: Lassen Sie die Finger von einer Zusammenarbeit mit der GWUP! Sie hat für mich ihre wissenschaftliche und moralische Integrität eingebüßt und ist in meinen Augen zu einer woken Lachnummer verkommen.

Diese Warnung sehe ich als Bankrotterklärung für die "neue" GWUP. Hümmler und seine "Slapstick-Girls" sind zu weit gegangen und haben die Reputation der GWUP auf dem Altar ihrer Weltanschauung geopfert. Man muss sich das mal vorstellen: zwei junge Frauen, deren bisherige Leistungen mehr als übersichtlich sind, pinkeln einem gestanden Wissenschaftler der LMU in einer derart unverschämten Art und Weise ans Bein und spielen danach toten Mann. Weder Hümmler noch die beiden Slapstick-Girls haben sich irgendwie geäußert. Leute, das geht doch nicht. Hit and run war noch nie die Art der GWUP, bis heute.

Interessant wäre die Einschätzung eines Fachmannes, ob die Aussagen von Hanna Krafft vielleicht sogar justiziabel sind. Allein die öffentliche Frage, ob Edmüller dem Publikum "dreist ins Gesicht gelogen oder einfach nur schlecht recherchiert" dürfte meiner Laienmeinung schon einer Überprüfung lohnen.

Um das Kraut noch fett zu machen und anstatt die Wogen zu glätten, macht Hümmler den Scholz und ist in der gesamten Diskussion unsichtbar.

Für mich genauso unfassbar ist das Verhalten von Forian Aigner. Andreas Edmüller hat doch wie zu lesen ist, ausführlich auf seine recht schwammige Anfrage geantwortet. Wie kann ich dann behaupten, er wäre unkooperativ? Seine Antwort war ausführlich und hat weiterführende Links enthalten. Was will man mehr?

Über so ein Verhalten des "Team Hümmler" bin ich entsetzt und fassungslos.

Das verstehe ich nicht:

ZitatDas Problem

Obwohl eine Regionalgruppe der GWUP mich als externen Referenten eingeladen hatte, gingen der Vorsitzende der gesamten GWUP, Holm Hümmler, und sein Team von Anfang an mit hanebüchenen Vorwürfen und Anschuldigungen auf mich los. Warum? Ich vermute, dass ich in irgendwelche internen Grabenkämpfe bei der GWUP geraten bin.

Was heißt das genau?
Hier kommt wieder ins Spiel, dass keiner (jedenfalls ich nicht) die Strukturen der GWUP versteht. Oder es keinerlei Struktur gibt. Anarchie.

Abläufe? Hierarchien? Kompetenzen? Verantwortlichkeiten? Absprachen? Alleingänge?

Fast fühle ich mich wie in einem sonntäglichen "Tatort".

Ich schlage deshalb vor, jemand erstellt für den Anfang mal ein gwup-Organigramm.
Wo zuerst einmal die Verantwortungs/Kompetenz- sowie die Zuständigkeitsebenen sichtbar für Außenstehende werden. (und für Innenstehende?)
Und damit auch die Befehlskette. Die ja eigentlich gar nicht existiert. Angeblich. Flache Hierarchien und so.

Bei dem Gekeife und Gehacke werden meine Zweifel an dieser flachen Organisationsstruktur immer größer.
Das klingt doch oft einfach nach Kompetenzgerangel.

Wo wäre das Problem, wenn zB Edmüller einfach sein Ding durchzieht, ohne sich groß ablenken und von gelangweilten geltungsbedürftigen Energievampiren anzapfen zu lassen?

Habe ich schon mal gefragt. Was würde schlimmstenfalls passieren?
Edmüller hat doch diese Rückversicherung (wie er bei wem alles wodurch aneckt oder anecken könnte) gar nicht nötig. Er weiß, was er tut und sollte sich nicht durch Wichtigtuerinnen wie die Beinpinkel-Girls verunsichern lassen.
Hümmler "hmmmmt" mir zuviel herum, als dass ich ihn als Chef des Janzen (Autorität) ernst nehmen könnte. Im Vergleich zum Vorgänger. Der hatte schon eher die Ausstrahlung einer Respektsperson. Ich würde auch Hümmler ignorieren. Solange er halt aus dem Off krächzt. Und sich nicht mit offenem Visier stellt.

[das gehört außerdem in den Hoax-Faden !?]

Zitat von: Der_Kryptograph am 03. Januar 2024, 07:48:45Interessant wäre die Einschätzung eines Fachmannes, ob die Aussagen von Hanna Krafft vielleicht sogar justiziabel sind.

Mal ab von der rechtlichen Frage, es sind einfach unheimlich plumpe Urteile über Leute, die meilenweit über der Expertise diese Gestalten stehen. Kammerlander sagt zu Mahners Papier: "unwissenschaftlicher BS"; Oust nennt Edmüller öffentlich "Arschloch" und dann noch das total überhebliche Geseiere dieser Krafft: die hätten alle keine Ahnung, wovon sie reden. Das sagt sie über Edmüller, der studierter Philosoph ist und der eine lange Publikationsliste auch zu skeptischen Themen hat. Sie selbst sagt, dass ihr das alles zu kompliziert ist, weil zu viele Fremdwörter :o

Aber ich fürchte, das wird in der Bubble alles positiv aufgenommen. Das ist der übliche Tribalismus: man erwartet einfach, dass da mit Dreck geschmissen wird. Das ist für eine Organisation wie der Gwup nicht nur unwürdig, es ist das Gegenteil von dem, was man von Skeptikern erwartet. Man redet hier schließlich nicht über Leute wie Schiffmann oder Walach.

Zitat von: zimtspinne am 03. Januar 2024, 17:43:10Ich schlage deshalb vor, jemand erstellt für den Anfang mal ein gwup-Organigramm.

Nur damit nicht wieder der Vorwurf kommt, man wäre hier nicht hilfsbereit ::)  Das ist halt ein Verein, mit seinen üblichen Organen. Der Vorstand regelt wohl die Geschäftstätigkeit: https://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/vorstand

Der Wissenschaftsrat berät den Vorstand (da sitzt u.a. Mukerji und Bördlein). Viel mehr weiß ich auch erst mal nicht. Dann gibt es noch regionale Gruppen, wo sich die Mitglieder einer Region organisieren/austauschen können. Das war auch eine Veranstaltung einer regionalen Gruppe. In wie weit der Vorstand vorgeben kann, was da gemacht wird, weiß ich nicht. Aber offensichtlich dürfen die nicht machen, was die wollen, zumindest nicht im Namen der Gwup. Edmüller war ja nur Gastredner so einer Regionalgruppe (die so eine Veranstaltung abgehalten hat).

Klar, irgendwo ist das ein Chaos, also ganz normales Vereinsprogramm ::)  Ein Grund, warum ich nie aktiv in einem Verein war. Es geht immer um Einfluss und Gehabe. Je größer, desto schlimm.

Edmüller kann natürlich machen, was er will, er gehört ja nicht zum Verein. Aber er wurde vom (Haupt-)Verein angegriffen, weil er angeblich unwissenschaflichen BS und neurechte Propaganda rausgehauen hat. Das kann ihn nicht kalt lassen, da er sich auch als (an Aufklärung interessierter) Skeptiker versteht und weil die Gwup nicht irgendein Esoladen ist. Nuja, nehmen viel halt noch an. Es geht auch um seinen Ruf, und der wird gerade versucht, platt zu machen. Ich bin ja etwas zurückhaltend mit dem Begriff Cancel Culture, aber hier ist es ein Bilderbuchbeispiel. Man will Menschen, die sich kritisch mit etwas auseinandersetzen, das man nicht kritisiert haben will, einfach mundtot machen. Unter. Aller. Sau #)

Zitat von: zimtspinne am 03. Januar 2024, 17:43:10[das gehört außerdem in den Hoax-Faden !?]

Teils teils, ist halt nicht ganz einfach zu entscheiden, in welches Töpfchen das gehört - es hängt ja alles fast untrennbar zusammen. Aber da es noch zu dem Vortrag gehört, habe ich das mal hier rein getan. Es ist wie in der Eisdiele, man kann sich nie so recht entscheiden :angel: 

Ich verlinke die letzten beiden Artikel von Andreas Edmüller zur Diskussion rund um seinen Vortrag bei Kortizes.

ZitatDas WOKE-Phänomen: Goldenes Brett vorm Kopf für Team Hümmler!

http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-10-fragen-den-wissenschaftsrat-der-gwup/

ZitatDas Woke-Phänomen: 10 Fragen an den Wissenschaftsrat der GWUP
http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-10-fragen-den-wissenschaftsrat-der-gwup/

Er wirkt aufgrund der Reaktionen von Hümmler und Co. etwas angefressen, was ich ihm nicht verübeln kann. Hümmler, Aigner, Krafft und Wismeg-Kammerlander repräsentieren die GWUP aktuell auf eine denkbar schlechte Art und Weise. Was genauso übel ist, sie scheinen diesen Umstand nicht einmal zu bemerken, dass sie Reputation der GWUP mit diesem Verhalten Schaden zufügen. Insbesondere unter denjenigen Leuten, die gegenüber dem Verein bisher eigentlich positiv eingestellt waren und sich nun zunehmend distanzieren.

Hi(gh)!

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2023, 17:25:10Hat nichts mit den Maori zu tun, aber auch bei ihnen gibt es sicherlich Traditionen, die wenig sinnstiftend oder meinetwegen auch identitätsstifend sind.
Mir geht es um diese verklärende, romantisierende Sichtweise, die ich kritisiere.
Das wäre dann die postideologische Betrachtung - globaler Süden ist immer das Gute und Edle, Schattenseiten gibt es nicht, nur Licht.

Eventuell der Verzehr von "long pig"? Ich erinnere mich an einen GEO-Artikel über Neuseeland vom März 1980, in dem im Zusammenhang mit der Maoritanga-Bewegung ("pazifische Négritude") eine Doppel-Bildseite eine zeremonielle Begrüßung zeigte mit dem Untertitel "Holt euch das lange Schweinefleisch", was auf den bis ins 19. Jahrhundert von den Maori praktizierten rituellen Kannibalismus anspielte...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Klingt ein wenig esoterisch ::) Jetzt weiß ich auch, woher die Greta ihre Weißheit hat.

ZitatDie indigenen Völker gelten als Hüter der Erde, weil sie in enger Verbindung zur Natur leben und das Leben insgesamt in einem großen kosmischen Zusammenhang sehen. In ihrem Glauben ist alles Lebendige miteinander verbunden. Indigene Völker seien die besten Verbündeten zum Schutz der Natur, heißt es in einem Bericht der Umweltstiftung WWF. ,,Über Generationen haben sie unschätzbares Wissen über die Natur und ihre nachhaltige Nutzung gesammelt." Aber die globale Gier nach Ressourcen bedrohe diese Völker genauso wie die Ökoregionen, in denen sie leben.
...
,,Überall im Pazifik lebten indigene Völker seit jeher im Einklang mit dem Ozean", schrieb die Maori-Umweltschützerin Mere Takoko zu der nun unterzeichneten Erklärung im Klima- und Kulturmagazin ,,Atmos". Das Meer sei nicht nur eine Nahrungsquelle, ,,sondern ein lebendiger Vorfahre, ein Wissensspeicher, der über Generationen weitergegeben wird". Und Wale seien mehr als nur Ressourcen, die ausgebeutet werden müssen: ,,Sie sind auch fühlende Wesen und unsere Vorfahren."

https://www.welt.de/wissenschaft/article250866012/Neuseeland-Wale-zu-juristischen-Personen-erklaert.html

In Phantasien ist das alles wunderbar, aber soll man das tatsächlich als Wissenschaft betrachten? Und sind Wale tatsächlich menschenähnliche Wesen? Muss ja so sein, wenn sie die gleichen Rechte bekommen sollen.

ZitatAber was umfasst ein juristischer Status? Laut Takoko geht eine solche Maßnahme weit über traditionelle Schutzmaßnahmen hinaus, weil Wale so als Personen mit inhärenten Rechten anerkennt werden. ,,Dazu gehören das Recht auf Bewegungsfreiheit, auf eine gesunde Umwelt und darauf, Seite an Seite mit der Menschheit zu gedeihen." Würde ein Schiff einen Wal verletzen oder gar töten, würde dies vermutlich mit hohen Geldstrafen verbunden sein. Versicherungen könnten dann etwa von den Eignern verlangen, spezielle Überwachungs- oder Antikollisions-Geräte zu installieren.

Wie schön, Peta lässt grüßen. Die Autorin des Artikels verbietet sich übrigens jeden Zweifel. Nur der "edle Wilde" und die Wale können die Menschen retten. Isso.

Zitat von: eLender am 05. April 2024, 23:03:13Klingt ein wenig esoterisch ::)

Zitat...
,,Überall im Pazifik lebten indigene Völker seit jeher im Einklang mit dem Ozean", ...

Vieleicht im Einklang mit dem Ozean, mit den Inseln klappt das aber nicht immer so gut.
Ich sag' nur: Rapa Nui. Das ist zwar ein extremes Beispiel, aber es gibt genug andere,
die belegen dass der "edle Wilde" mit der Natur nicht immer so richtig nachhaltig umgeht.
Das ist nur mal wieder die romantische Verklärung im "Westen".

ZitatDie indigenen Völker gelten als Hüter der Erde, weil sie in enger Verbindung zur Natur leben und das Leben insgesamt in einem großen kosmischen Zusammenhang sehen. In ihrem Glauben ist alles Lebendige miteinander verbunden. Indigene Völker seien die besten Verbündeten zum Schutz der Natur, heißt es in einem Bericht der Umweltstiftung WWF. ,,Über Generationen haben sie unschätzbares Wissen über die Natur und ihre nachhaltige Nutzung gesammelt."

Die indigenen Völker auf Neuseeland, Australien und Madagascar haben die Megafauna bis zur Ausrottung bejagt, darunter solche Riesenvögel wie Moa, Donnervogel und Elefantenvogel. Die indigenen Bewohner der Pazifikinseln wie Hawaii haben zahlreiche endemische Vogelarten als Schmuck für Kleidung und Anfertigung ritueller Gegenstände ausgerottet. Immer wurde die einheimische Tierbevölkerung der Inseln und Archipele nach der Einwanderung dies durch Bejagung, Einführung fremder Tierarten wie Katzen, Hunde, Ratten oder Schweine oder durch Brandrodung zur Schaffung landwirtschaftlich nutzbaren Bodens massiv in Mitleidenschaft gezogen.

Ich kann es nicht fassen, dass der WWF solch einen unwissenschaftlichen Bullshit hoch 3 verbreitet, um (korrekterweise) die wichtige Rolle hervorzuheben, die die Wale für die ökologische Stabilität der Ozeane darstellen.

Zitat von: RPGNo1 am 06. April 2024, 06:20:37Ich kann es nicht fassen, dass der WWF solch einen unwissenschaftlichen Bullshit hoch 3 verbreitet, um (korrekterweise) die wichtige Rolle hervorzuheben, die die Wale für die ökologische Stabilität der Ozeane darstellen.

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Ganz allgemein gibt es keinen pädagogischen Grund für die Verbreitung von Nonsens.

Nur zur Erinnerung, wozu ein indigenes Volk ihr "unschätzbares Wissen über die Natur" für eine "nachhaltige Nutzung" der natürlichen Umgebung genutzt hat.

ZitatVillen, Autos und Koffer voller Geld: Die Bewohner Naurus lebten in den Siebzigerjahren in Saus und Braus. Die Pazifikinsel war das reichste Land der Erde - dank Bergen von Vogelkot, der zu Phosphat geworden war. Doch was nach dem Paradies klingt, war nur Teil einer großen Tragödie.

https://www.spiegel.de/geschichte/pazifikinsel-nauru-a-947212.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Nauru

Zitat von: RPGNo1 am 06. April 2024, 09:41:02Nur zur Erinnerung, wozu ein indigenes Volk ihr "unschätzbares Wissen über die Natur" für eine "nachhaltige Nutzung" der natürlichen Umgebung genutzt hat.

ZitatVillen, Autos und Koffer voller Geld: Die Bewohner Naurus lebten in den Siebzigerjahren in Saus und Braus. Die Pazifikinsel war das reichste Land der Erde - dank Bergen von Vogelkot, der zu Phosphat geworden war. Doch was nach dem Paradies klingt, war nur Teil einer großen Tragödie.

https://www.spiegel.de/geschichte/pazifikinsel-nauru-a-947212.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Nauru

Der verlinkte Spiegel-Artikel erzählt aber eigentlich ein bisschen was anderes:

ZitatErst waren es die Briten, die Anfang des 20. Jahrhunderts in zähen Verhandlungen die deutschen Kolonialherren über den Tisch zogen: Die britische Phosphatgesellschaft, Nachfolger der Pacific Island Company, sicherte sich das Recht zum Phosphatabbau; die Deutschen ließen sich mit einer Dividende für die Förderung abspeisen - und die Nauruer profitierten gar nicht von dem Deal.

Ein Rohstoff wird zum Fluch

Dann waren es die Australier, die im Ersten Weltkrieg die Insel einnahmen. Das deutsche Kaiserreich musste laut Versailler Vertrag sämtliche Ansprüche auf seine Kolonien abgegeben. Jetzt rangen Australien, Großbritannien und Neuseeland um das Phosphat. 1919 wurde ein kompliziertes Abkommen gefunden, von dem alle drei Staaten profitierten. Nauru wurde britisches Mandatsgebiet, aber von Australien verwaltet. Nur die Inselbewohner gingen erneut leer aus. Grundbesitzer erhielten als Entschädigung für den Abbau unter ihrem Land kümmerliche 0,009 australische Dollar pro Tonne.

Und für die Nauruer wurde der Rohstoff, an dem sie nichts verdienten, langsam zum Fluch. Denn aus Phosphat lässt sich auch Sprengstoff herstellen, und Phosphat brachte ihnen erneut den Krieg. Im Dezember 1940 zerschossen deutsche Kriegsschiffe von der See aus die Förderanlagen und versenkten australische und neuseeländische Frachtschiffe. Zwei Jahre später eroberten Hitlers japanische Waffenbrüder kampflos Nauru; die australischen Truppen waren zuvor geflohen.

Die Japaner bauten nun eine Landebahn, zogen binnen weniger Monate Dutzende Bunker hoch und machten die Insel zu einem wichtigen Vorposten für die Nachschubversorgung ihrer Kriegsschiffe. Als die USA begannen, das Eiland zu bombardieren, deportierten die Japaner fast die gesamte Inselbevölkerung auf das Hunderte Kilometer entfernte Chuuk-Atoll in Mikronesien. Nauru wurde zum kleinsten Schlachtfeld des Kriegs.

Erst ab 1968 und der Unabhängigkeit profitierten die Nauruer selbst von dem Haufen Scheiße, auf dem sie saßen. Nachdem Deutschland, das Commonwealth und Japan ihnen zwei Generationen lang vorgemacht hatten, wie das geht.

Ich gehöre ganz gewiss nicht zu denen, die die diversen indigenen Völker für Bewahrer der Natur halten - das waren sie eigentlich nur, wenn sie die Natur nicht zerstören oder beherrschen konnten. Doch gerade in diesem Fall trugen der "globale Norden" oder die "erste Welt" oder die Kolonialmächte (oder wie nennt man die jetzt eigentlich korrekt?) an dieser schrecklichen Misere hauptsächlich die Schuld.

Zitat von: Juliette am 07. April 2024, 12:05:05das waren sie eigentlich nur, wenn sie die Natur nicht zerstören oder beherrschen konnten

Das ist der Punkt. Es gibt ja auch populärwissenschaftliche Beiträge zu dem Thema, etwa von Jared Diamond. Es sind stets die historischen und geographischen Bedingungen, die gewisse Potentiale freisetzen oder nicht. Die Geschichte mit der Kackinsel zeigt schön, dass auch der vermeintlich "edle Wilde" - heute mit dem Begriff Indigener belegt - auch nur ein Mensch ist. Wenn die "von Natur aus" (an sich schon ein Rassismus) tatsächlich anders ticken würden (d.h. nur am Heil von Mutter Natur orientiert wären), dann hätten sie die "Sünden" der Vorgänger nicht übernommen.