Was ist da los?
https://hoaxilla.com/die-sache-mit-der-gwup/
Vordergründig geht es um ABA (Applied Behavior Analysis) und Atomenergie.
Zur ABA (Hervorhebung von mir):
ZitatAllein hier sollte schon deutlich werden, dass diese Methode sehr kritisch zu bewerten ist. Weiterführende und umfangreich durch Quellen belegte Kritik findet man in diesem Positionspapier, das im Wesentlichen von Menschen erstellt wurde, die Mitglied der GWUP sind.
Als Autoren des Positionspapiers werden Bianca Holtschke & Timm Bölke genannt. Ich wüsste gerne die Qualifikation der Autoren, dass sie sich gegen Christoph Bördlein, Professor für Allgemeine und Klinische Psychologie und Verhaltensorientierte Handlungslehre, so positionieren und seine fachliche Einschätzung negieren. Der englischsprache Wikipedia-Artikel zu ABA sagt übrigens folgendes aus (Hervorhebung von mir):
ZitatABA is controversial, especially to members of the autism rights movement, for a number of reasons. There is a perception that ABA emphasizes normality instead of acceptance, and a history of, in some embodiments of ABA and its predecessors, the use of aversives, such as electric shocks. ABA is also controversial due to its relatively weak evidence base.
https://en.wikipedia.org/wiki/Applied_behavior_analysis
Umstritten heißt aber nicht, dass etwas falsch ist, so wie es das Positionspapier und auch die Stellungnahme von Hoaxilla impliziert. Das sollte eigentlich allen Personen nach 3 Jahren Coronapandemie und den öffentlich geführten Diskussionen um Schutzmaßnahmen und Impfungen klar sein.
Zitat von: Daggi am 08. Februar 2023, 13:41:31Vordergründig geht es um ABA (Applied Behavior Analysis) und Atomenergie.
Das Hoaxilla-Statement ist leider wenig wert, so muss ich es konstatieren. Die Waschkaus stellen jede Menge Behauptungen auf, richten Vorwürfe an den GWUP-Vorstand, aber bleiben den Beweis schuldig. Egal ob es nun um ABA geht oder Lobbyarbeit(!) für Kernenergie. Oder "dem Umgang und den Stimmen aus dem Verein zu einer genderinklusiven Sprache und dem Thema Transgender, sowie der ablehnenden Haltung gegenüber allem, was – in unserer Wahrnehmung durchaus abfällig – als ,,woke" bezeichnet wird." ::)
Zitat,,Immer schön skeptisch bleiben!"
Liebe Waschkaus, dieser Satz gilt auch für euch. Es sei denn ihr habt den Begriff "Skeptizismus" inzwischen umgedeutet und neu definiert, so wie es seitens identitätspolitischer Aktivisten auch schon für Rassismus, Sex, black oder white geschah.
.. also ist das jetzt der woke Ableger von gwup - die trennen sich freiwillig ab, weil der Rest ihnen zu unwoke ist?
.. bitte verständlich für Nicht-Insider (gwup und alles Vereinsmeierige) formulieren, danke!
Wenn Daggi als Staff das nicht mal versteht, mache ich mir jetzt andererseits auch keine größeren Sorgen um mein Unverständnis :grins
Zitat von: zimtspinne am 08. Februar 2023, 16:20:36... .. bitte verständlich für Nicht-Insider (gwup und alles Vereinsmeierige) formulieren, danke!
Du solltest dich zu allererst einmal
selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist
und wie sie sich zusammensetzt, bevor du wieder einmal drauflos plapperst.
Ich bin zwar GWUP-Mitglied, das aber nur per Zahlung eines Mitgliedsbeitrags, habe also
auch keine "Innenansicht" anzubieten. Aber "vereinsmeierig" finde ich bei der GWUP wenig
bis gar nichts. Und die jetzige Diskussion zeigt auch, wie heterogen sich dieser "Verein"
zusammensetzt.
Interne Auseinandersetzungen gab und gibt es zu unterschiedlichen Themen (u.a. auch, womit
sich die GWUP überhaupt beschäftigen soll), was ich so mitbekommen habe.
Die aktuelle hat aber in meinen Augen trotzdem eine Sonderstellung. Besonders glücklich bin
ich darüber nicht. Zeigt es doch, dass absolut niemand davor gefeit ist, falsch abzubiegen,
wenn der passende Knopf gedrückt wird.
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 16:39:44Zitat von: zimtspinne am 08. Februar 2023, 16:20:36... .. bitte verständlich für Nicht-Insider (gwup und alles Vereinsmeierige) formulieren, danke!
Du solltest dich zu allererst einmal selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist
und wie sie sich zusammensetzt,
Werde ich machen. Grob weiß ich das natürlich auch, habe ja über die Jahre immer mal am Rande mitbekommen, worum es in der Sache geht und in welchen Formen sich ausgetauscht bzw engagiert wird.
Hier gehts ganz offensichtlich ums Eingemachte, das genauso offensichtlich schon länger schwelt und sich gerade Bahn bricht, weil sich zu viele Differenzen angesammelt haben,die Prinzipien betreffen und nicht einfach nur normale Streubreite ("Meinungsvielfalt") sind. Und evtl auch auf die Unvereinbarkeit zusteuern. Keine Ahnung.
[nebenbei finde ich das keine Katastrophe, da sich gemeinsam begonnene und zusammen ein Stück weit gegangene Pfade machmal einfach über die Zeit auseinanderentwickeln. Gilt nicht nur für Freundschaften, Ehen usw, sondern scheinbar eben auch für alle möglichen anderen menschlichen Kooperationen. Außer Politikparteien, die sind anders gestrickt]
Und interessant finde ich das vor allem deshalb, da mir einiges -sehr diffus- auch schon aufgefallen ist und ich das Thema sogar (diffus) angespreochen habe, nicht-öffentlich.
Ich plappere auch nicht mehr als manch andere drauflos, aber gut, ist Ansichtssache. Du hast mich ja eh auf dem Radar und meckerst gerne rum.
Zitat von: zimtspinne am 08. Februar 2023, 16:55:53... Du hast mich ja eh auf dem Radar und meckerst gerne rum...
OT
Mir ist (uninformiertes) Drauflosreden grundsätzlich zuwider. Da solltest du dich nicht zu wichtig nehmen.
Aber im Vergleich zu dem Oberdummschwätzer Robert drüben bei scienceblogs bist du da eh noch harmlos... ;-)
Vor allem, da du auch - trotz manchmal überbordendem Schreibschwall - wertvolle Beiträge lieferst.
/OT
Vielleicht war es eben aufgrund der großen Streubreite auf kurz oder lang unvermeidbar, dass es einmal
zu einem "großen Krach" kommt. Für mich bedenklich ist aber, dass der "große Krach" nicht zu einem Thema
wie Atomkraft, oder Religion (seit jeher heikel bei der GWUP) kommt, sondern dass sich Teile der GWUP
von etwas eher Zeitgeistigem haben infizieren lassen, das mMn wenig mit Skeptizismus zu tun hat.
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 17:20:08sondern dass sich Teile der GWUP
von etwas eher Zeitgeistigem haben infizieren lassen, das mMn wenig mit Skeptizismus zu tun hat.
*signed* von einem nicht-GWUP-Mitglied, welches aber große Sympathien für den Verein hat, weil es viel gelernt hat und so zu einigen Aspekten seine Meinung (gerne) korrigieren musste.
Ich bin aufgrund der überbordenden Textwände kein Fan von Zimtspinne, aber ...
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 16:39:44Du solltest dich zu allererst einmal selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist und wie sie sich zusammensetzt, bevor du wieder einmal drauflos plapperst.
... aber solche Sätze, die man jedem Forum, jeder Kommentarspalte, bei Twitter oder bei Facebook und egal zu welchem Thema zuhauf von echten Checkern findet, sind einfach ungezogen und vergiften jeden Austausch.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 08. Februar 2023, 18:14:59Ich bin aufgrund der überbordenden Textwände kein Fan von Zimtspinne, aber ...
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 16:39:44Du solltest dich zu allererst einmal selbst informieren, was die GWUP überhaupt ist und wie sie sich zusammensetzt, bevor du wieder einmal drauflos plapperst.
... aber solche Sätze, die man jedem Forum, jeder Kommentarspalte, bei Twitter oder bei Facebook und egal zu welchem Thema zuhauf von echten Checkern findet, sind einfach ungezogen und vergiften jeden Austausch.
Na aber
wenn sie doch nun mal öfter drauflos plappert. :teufel
*Seitenhieb absetz und gleich wieder wech...*
Zitat von: Schwuppdiwupp am 08. Februar 2023, 18:14:59Ich bin aufgrund der überbordenden Textwände kein Fan von Zimtspinne, aber ...
.. und ich bin kein Fan deiner unterbordenden Ein- und Zweizeiler.
Ich bin in einem Diskussionsforum, um genau das nicht zu haben.
Sonst wäre ich bei twitter, snapchat und Co.
Das ist eine widerlich-oberflächliche UND dümmliche Respektlosigkeit, in einem Diskussionsforum Teilnehmer anzupampen, dass sie zu viel schreiben.
Jeder kann einfach weiterscrollen (statt andere Teilnehmer, die anders ticken, zu beleidigen -- ganz ohne Sinn und Verstand, einfach nur, um andere abzuwerten und aus ignoranter Gedankenlosigkeit).
Oder als Wesen mit Aufmerksamkeitsspanne einer Amöbe am besten
Mehrschreiber Vielschreiber auf ignore setzen.
Oder noch besser: Diskussionsforen meiden und sich zu snapchat, twitter und Co begeben.
ansonsten, zum Thema:
Joa, Positionspapier liest sich wie der klassische Domestizierungsversuch zahmer Hauskatzen.
Perfektioniert beim Klickertraining, kann aber auch in Alltagssituationen angewandt werden und beschreibt eine Lernmethode --> Lernverhalten durch operante Konditionierung. Geht soweit ich erinnere auch auf Skinner zurück (Skinner-Box hat wohl jeder schonmal gehört oder gelesen).
Ziel dabei ist, erwünschtes Verhalten durch positive Verstärkung zu erreichen, unerwünschtes Verhalten durch "Bestrafung" (=ignorieren).
Das Bestrafungskonzept wird dabei abgewandelt - weder ist positive noch negative Bestrafung für Fehlverhalten vorgesehen.
Würde auch nicht funktionieren bzw hätte negative/unerwünschte Folgen, da die Tiere nicht wirklich in der Lage sind, eine Strafe mit der Tat sinnvoll zu verknüpfen. Eine Reaktion auf ihr Verhalten verbinden sie nicht unbedingt mit den Folgen ihres Handels, selbst wenn das zeitnah erfolgt.
Katzen sind uneinsichtig und lernen weder durch Bestrafung noch Tadel. Würde nur auf Verhaltensauffälligkeiten hinauslaufen und die Beziehung zum Bestrafer empfindlich stören, evtl sogar zu allen Menschen.
Für Hunde sieht das alles etwas anders aus.
Wird das so tatsächlich bei autistischen Kindern angewandt? Dann natürlich auch mit dem Bestrafungskonzept.
haha, eben hatte ich oben zuerst "Konditionspapier" geschrieben. ::)
Falls es noch keiner bemerkt haben sollte: wir haben das schon in dem anderen Faden aufgegriffen und bearbeitet (das kann jeder leicht finden, so er es denn möchte). Deshalb werden ich nicht noch mal auf alles eingehen.
Zitat von: RPGNo1 am 08. Februar 2023, 14:52:46Als Autoren des Positionspapiers werden Bianca Holtschke & Timm Bölke genannt.
Die Dame ist schon mal in einem Interview mit Mukterji aufgetreten (das ich schon verlinkt habe und was für mich überhaupt ein Anlass war, der Sache mal nachzugehen). Da wurde - zu recht - auf die Problematik mit dem "postmodernen BS" hingewiesen. Den anderen Fuzzke kenne ich nicht und weiß nicht, was seine fachliche Kompetenz ist (die Dame ist übrigens Designerin ;D ). Natürlich gibt es auch valide Kritik an ABA, was einfach darauf zurückzuführen ist, dass das historisch gewachsen ist und es auch da unterschiedliche Ansätze gibt (Bestrafungen werden heute nicht mehr angewandt etc.). Wenn die beiden das als Pseudowissenschaft abtun, dann ist das aber eine andere Hausnummer. Die haben ihre Ansicht auch online gestellt, zusammen mit den Artikel aus dem Skeptiker (ich glaube kaum, dass das so genehmigt ist, es wird auf Archive repostet).
https://moin.pp.ua/positionspapier-aba
Man kann und sollte das offen austragen, wenn es tatsächlich so ist, dann müßte es sehr viel mehr Kritik geben (die Holtschke hat auch schon im Skeptiker die Psychoanalyse zerlegt, aber da ist die Auswahl an kritischen Stimmen auch Legion). Als echte Pseudowissenschaft ohne jeden Nutzen habe ich das noch nirgend eingeordnet gefunden. Ich lese auch so Zeugs:
ZitatNevertheless, the therapy has garnered criticism over the years. In its earliest iterations ABA relied not only on positive reinforcement of behavior but also on negative reinforcement, including outright punishment, if children failed to learn skills. Many critics considered it too harsh. Today's ABA generally relies on positive reinforcement to promote behavior change. More recent criticism of the therapy reflects a so-called "neurodiversity" perspective: It rejects attempts to "normalize" behavior because it considers autism not a disorder but a normal variation of the brain's operations.
https://www.psychologytoday.com/intl/therapy-types/applied-behavior-analysis
Darauf geht auch das "Positionspapier" ein. Erinnert mich glatt an andere Diversitäten und nicht ganz zufällig.
Es gibt auch noch das Gespräch zwischen Bördlein (der den Ansatz verteidigt) und Mukerji (das Video habe ich auch schon verlinkt). Da werden die Mythen aufgeklärt, die es über die Verhaltensanalyse und Verhaltenstherapie (analytischer und angewandter Behaviorismus) gibt. Diese Mythen (ich halte das für plausibel) werden in dem Positionspapier reproduziert.
Es geht aber um weit mehr als um ABA* (das hört man nicht nur an den Zwischentönen, es wird auch offen gesagt). Es geht auch um den Kurs innerhalb der GWUP, der manchen scheinbar zu unwoke ist.
Ich suche nochmal ein paar Bemerkungen einer betroffenen Person (ist selbst Autistin und hat autistische Kinder, ist Mitglied der Gwup) und weist auf das - mal wieder typisch aggressive - Geschrei der Diversityjünger hin, die jede andere Meinung niederbrüllen. (
wie sie zurecht anmerkt: das können keine Betroffenen sein, das Verhalten ist absolut untypisch für echte Autisten. Nuja, wie bei den Trans...)
*das Thema alleine wäre jetzt so umfangreich und komplex, wie das Transthema. Viel mehr möchte ich erstmal nicht dazu schreiben, das müssen die untereinander klären
Das ist die erwähnte Stellungnahme:
ZitatMarvel Stella
Seit einigen Wochen bin ich Mitglied der GWUP und überaus froh darüber, da ich mich den Skeptikern aus vielerlei Gründen sehr verbunden fühle.
Als das auf Twitter losging – es war nach der Veröffentlichung der diesbezüglichen Artikel im Skeptiker – war ich schockiert.
Ich muss hinzufügen, dass auch ich autistisch bin, inklusive mehrerer Jactatio-Varianten. Das erste, was mich entsetzte, war, dass Autismus-Vertreter einen Shitstorm beginnen, der dem Grundwesen der meisten Autisten komplett widerspricht. Gerade Twitter ist ein sehr gefährliches (Spalt-)Medium und bedeutet für Autisten Stress open end, da sich Diskussionen in diesem sozialen Medium überaus reizüberflutend auswirken.
Ständig versuchte ich, mit den NoABA-Vertretern ins Gespräch zu kommen, auch per PN. Für mich stand fest, dass ich alles tun werde, um eine Brücke zu legen, unabhängig davon, wer sie betreten wird.
Mein Plan war, selbst über ABA zu berichten, Vor- und Nachteile zusammenzufassen und eine_n NoABA-Vertreter_in zu interviewen. Die GWUP wollte ich in Folge darum bitten, dies im Skeptiker zu veröffentlichen.
Dazu kam es leider bisher nicht.
Ich sehe hier sehr viel Zerstörung, allerdings nicht seitens der GWUP, sondern von den Menschen, die sich offenkundig für Betroffene einsetzen.
Und ich sehe, dass mit zweierlei Maß gemessen wird:
Es geht schon lange nicht mehr um Betroffene, sondern um einen Meinungskrieg. Das erkenne ich daran, dass man mich blockt oder stummschaltet, wenn ich kritisch werde.
Erst vor wenigen Tagen wurde in einem Thread betont, wie wichtig es sei, Kritik zuzulassen. Als ich dann sachliche Kritik geäußert habe, wurde ich ungeachtet dessen, dass auch ich zu den Betroffenen gehöre, blockiert.
Mir missfällt die Kommunikations- und Streitkultur. Dieser Zerstörung den Rücken zu stärken – wohlgemerkt rede ich von Zerstörung und nicht von Personen – erscheint mir falsch!
Die Gegner der ABA-Therapie sind nicht in der Lage, so zumindest meine Beobachtung, einen ganz normalen und vernünftigen – gerne auch konträren – Dialog zu führen. Stattdessen wird man zerpflückt, egal, was man schreibt. Die Beiträge der ABA-Gegner sind, so vermute ich, bewusst und willentlich manipulativ und unterstellend. Jeder Kommentar, den sie selbst in einem Fremd-Thread posten, wird obendrein retweetet, denn so können sie sich sicher sein, jederzeit eine Menge Beistand im Rücken zu haben, egal wo und bei wem sie posten.
Fast alles was man schreibt, wird mittels Screenshot festgehalten und oft mit Behauptungen an irgendeiner anderen Stelle neu eingefügt. Das macht hilflos und nimmt jeglichen Raum für einen erwachsenen Diskurs.
Was mir buchstäblich Magenschmerzen bereitet, ist, dass man Herr Bö.... seit Monaten zu sezieren scheint. Nicht (!), weil er in irgendeiner Liste ist, was man bis vor kurzem gar nicht wusste, sondern weil er eine Therapieform gutheißt, die die ABA-Gegner unter allen Umständen bekämpfen wollen. Da kommt so eine Liste natürlich entgegen.
Es geht um einen Meinungskrieg. Stellenweise auch auf Kosten der Betroffenen, womit ich nicht nur mich meine.
Ich frage mich, mit welchem Recht Menschen von einem Verein, der unentgeltliche Aufklärungsarbeit leistet, erwarten, dass man sich von Mitgliedern zu trennen hat, weil deren Meinung nicht genehm ist? Und was würde passieren, wenn die GWUP dem nachgibt? Wer wäre der nächste Unliebsame?
Ich war sehr froh, die Entscheidung getroffen zu haben, in die GWUP einzutreten, denn ich bin auf Grund meines Autismus überaus eigenbrötlerisch. Gruppen sind mir ein Gräuel, Verpflichtungen oftmals lähmend. Die GWUP aber betrachtete ich (wie auch die OMAS GEGEN RECHTS, denen ich mich vor Jahren angeschlossen habe) als einen partizipativen Verein. Man hat mich mit sehr offenen Armen empfangen, obwohl man weiß, dass ich psychische Defizite aufweise. Man akzeptiert meine Grenzen und findet es völlig ok, dass ich ganz alleine entscheide, was ich kann/nicht kann. Man bewertet mich nicht, man betrachtet mich als Gleichgesinnte.
Das Gute an der GWUP ist, zumindest aus meiner Perspektive, dass viele unterschiedliche Menschen zusammen finden. Doch gerade weil sich so viele Menschen versammeln, gilt: Es allen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.
Jetzt habe ich den Eindruck, dass die, die u.a. auch in meinen Namen Proteste starten, die GWUP zerlegen (wollen?) ... und es scheint zu gelingen?
Ich möchte vorerst keine Brücke mehr zwischen GWUP und ABA-Gegner legen. Demnächst werde ich etwas zum Autismus – zu dem gesamten Spektrum – und zum Umgang mit Autisten schreiben. Auch zum Umgang in den sozialen Medien, was sich hoffentlich all jene zu Herzen nehmen, die sich derzeit offensiv für Autisten einsetzen. Das ist mir noch wichtig, ansonsten ziehe ich mich erst einmal in dieser Thematik zurück, um mich nicht zu überfordern.
Ich finde es überaus schade, was hier passiert!
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/4324324044358128/?comment_id=4325101374280395
So ähnlich hat sie es auch auf Twitter geschrieben. Kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen. Gleich noch ein paar Anmerkungen zu dem Kommentar (auch von Bernd Harder)
Zimtspinne (die mit den Textwänden ;) ) hat es schon angesprochen, hier nochmal was zur Anwendung bei Tieren und den stets parat stehenden Aktivisten.
ZitatAriane Ullrich
Marvel Stella Dankeschön für dein Statement.
Ich komme aus der verhaltensbiologie und wir setzen ABA aufgrund der analytischen Herangehensweise inkl Lerntheorie schon seit Jahren in der Verhaltensberatung von TierbesitzerInnen ein.
Ich habe dieselben Erfahrungen gemacht mit ABA Gegenern wie du. Meine Erfahrung selbst ist, dass ABA nur die Anwendung reiner Lerntheorie ist. Wen du die falschen Ziele, Motivationen, Verstärker nutzt, dann kannst du viel zerstören.
Wenn du MIT dem Patienten, seinen Wünschen, seinen Zielen arbeitest, kommst du optimal strukturiert zum Ergebnis.
Es ist oft eine "soziales Lernen gegen Manipulieren"-Debatte, wobei mit sozialem.Lernen lediglich reden und "mal versuchen" ( oder: die anderen müssen) gemeint ist und mit manipulieren eigentlich gezieltes Verändern von Verhalten unter beiderseitigen Einverständnis und Mitarbeit.
Die Krappzillas wissen hoffentlich, mit wem sie ins Boot gestiegen sind. Aber das sind wahrscheinlich auch nur "Rechtsradikale".
ZitatBernd Harder
Marvel Stella "Jeder Kommentar, den sie selbst in einem Fremd-Thread posten, wird obendrein retweetet"
So habe ich die Kommunikation auch erlebt - und noch schlimmer. Auch meine eigenen Kommentare sind sofort an zig Leute weitergeleitet worden, sodass ich innerhalb von wenigen Minuten mit Antworten zugeschüttet worden bin, ohne zu wissen, von wem das kommt und worauf sich das in welchem Zusammenhang konkret bezieht. Deshalb habe ich Diskussionen, in denen ich getaggt worden bin, auch demonstrativ verlassen und nicht bloß auf stumm geschaltet.
Shitstormen geht immer, auch wenn man sachlich nichts weiter klären will. Man hat ja schon Erfahrungen mit Meereselektrikern.
Vll. noch ein kleiner Nachschlag zu den Murkzillas und Cornelius Courts. Der hat sich nämlich auch mal bei den gemeldet, weil er ihnen was sagen wollte ??? (wenn ich es wieder finden sollte...)
Zitat von: eLender am 08. Februar 2023, 20:06:42(die Dame ist übrigens Designerin ;D
Da habe ich schon das erste Problem. Man kann sich natürlich in ein Thema einarbeiten und ein gewisses Grundwissen erarbeiten, mit welchem sich auf einem eingermaßen fachlichem Niveau argumentieren und diskutieren lässt. Man wird aber nie auf dem gleichen Wissensniveau sein wie jemand, der das Thema studiert hat und sich seit Jahren/Jahrzehnten damit beschäftigt. Diese Tatsachen sollten eigentlich auch dem studierten Psychologen Alexander Waschkau bekannt sein. Trotzdem watscht er Bördlein in seinem Statement ab (ohne dessen Namen zu nennen) und stellt sich unkritisch hinter Frau Holtschke. Deren Kritik wiederum erinnert mich im übrigen an Dana Mahr. Die meinte ja auch vor einigen Monaten, Christiane Nüsslein-Volhard Biologie erklären zu können.
Zitat von: eLender am 08. Februar 2023, 20:06:42Darauf geht aus das "Positionspapier" ein. Erinnert mich glatt an andere Diversitäten und nicht ganz zufällig.
Ableismus. Hatte ich im anderen Thread auch angemerkt.
Zitat von: eLender am 08. Februar 2023, 20:06:42Es geht aber um weit mehr als um ABA* (das hört man nicht nur an den Zwischentönen, es wird auch offen gesagt). Es geht auch um den Kurs innerhalb der GWUP, der manchen scheinbar zu unwoke ist.
Siehe das von Daggi verlinkte Statement von Hoaxilla und eventuelll auch Tommy Krappweis' Rumgedruckse auf Twitter zu dem Thema.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 08. Februar 2023, 18:14:59...... aber solche Sätze [...] vergiften jeden Austausch.
Sag, hast du mein "Danke, ich kann auch googlen" in den falschen Hals bekommen? War das auch ungezogen?
Ich schreibe nicht einfach so jedem "Informiere dich mal!" In dem Fall habe ich es deswegen geschrieben,
weil ich den Eindruck hatte, dass zimtspinne (noch) zu wenig über die GWUP weiß (andere dazu aufgefordert
hat, ihr den "Verein" zu erklären), aber trotzdem ungebremst frei assoziierend drauflos mutmaßte.
@ zimtspinne
"überbordende Textwände" ist kein anpampen. Das, was du in #9 machst, schon.
Schwuppdiwupps Ein- und Zweizeiler kondensieren oft treffend, was manch anderer
in ein oder zwei Absätzen nicht hinbekommt. Jeder hat seinen Stil. Leben und leben lassen.
Können wir uns jetzt wieder dem Thread-Thema widmen? Danke!
Zitat von: RPGNo1 am 08. Februar 2023, 20:44:28Siehe das von Daggi verlinkte Statement von Hoaxilla und eventuelll auch Tommy Krappweis' Rumgedruckse auf Twitter zu dem Thema.
Ja, das ist die Hoaxilla-Weltsicht, die ich für ziemlich verlogen halte (und die man gerne in den Kreisen hört, die Skeptizismus als zu radikal und rational halten. Das ist aber nicht anders möglich). Wenn es um Themen geht, die moralisch aufgeladen sind (z.B. Kernenergie), dann darf man Mythen darum nicht mehr hinterfragen? Das tut die GWUP aber, und das nutzt man zum Angriff. Sie (Hoaxer) sehen sich ja selbst als Aufklärer, aber die Beiträge waren schon immer mehr Unterhaltung als echter Skeptizismus. Ich habe einige Folgen gehört und sie waren weit weniger hinterfragend und kompetent als unsere Wiki-Artikel. Es sind eher Skeptiker light - halt bei Themen, mit denen man nicht anecken kann.
Zitat von: zimtspinne am 08. Februar 2023, 16:55:53Hier gehts ganz offensichtlich ums Eingemachte, das genauso offensichtlich schon länger schwelt und sich gerade Bahn bricht, weil sich zu viele Differenzen angesammelt haben,die Prinzipien betreffen und nicht einfach nur normale Streubreite ("Meinungsvielfalt") sind. Und evtl auch auf die Unvereinbarkeit zusteuern. Keine Ahnung.
[nebenbei finde ich das keine Katastrophe, da sich gemeinsam begonnene und zusammen ein Stück weit gegangene Pfade machmal einfach über die Zeit auseinanderentwickeln. Gilt nicht nur für Freundschaften, Ehen usw, sondern scheinbar eben auch für alle möglichen anderen menschlichen Kooperationen. Außer Politikparteien, die sind anders gestrickt]
Gut erfasst, so als Außenstehende ;) (der ich bei dem Verein auch bin, aber so ähnlich beobachte ich das)
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 21:00:19Sag, hast du mein "Danke, ich kann auch googlen" in den falschen Hals bekommen??
Habe ich. Ist aber auch :wurst: .
Zitat von: eLender am 08. Februar 2023, 21:09:28Zitat von: zimtspinne am 08. Februar 2023, 16:55:53... da sich gemeinsam begonnene und zusammen ein Stück weit gegangene Pfade machmal einfach über die Zeit auseinanderentwickeln.
Gut erfasst, so als Außenstehende ;) (der ich bei dem Verein auch bin, aber so ähnlich beobachte ich das)
Ich beobachte das auch in etwa so. Wobei sich die Grundidee der GWUP mMn nicht geändert hat.
Einigen passt das aber anscheinend inzwischen nicht mehr.
Ich habe jetzt ein wenig herumgeklickt und gefunden, dass das ABA-Süppchen (also die Vorwürfe,
vor allem von Autisten, dass die GWUP einseitig pro-ABA wäre*) schon länger köchelt. (z.B. hier (https://ganda.info/aba-aus-meiner-personlichen-sicht,256.html))
* Ein langer, böser Kommentar findet sich hier (https://dasfotobus.wordpress.com/2023/01/09/gwupgate/) und wurde in Auszügen auch bei der GWUP gepostet.
Warum die Waschkaus ausgerechnet jetzt (ok, im aktuellen Skeptiker gibt es dazu Artikel,
aber bei weitem nicht die ersten) aufspringen, ist mir nicht ganz klar. Als Aufhänger
für eine Abgrenzung, weil vermeintlches Anti-woke nicht reicht?
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 22:34:11Ich beobachte das auch in etwa so. Wobei sich die Grundidee der GWUP mMn nicht geändert hat.
Einigen passt das aber anscheinend inzwischen nicht mehr.
Der Zeitgeist hat sich geändert und die Themen. Es ist beinahe wie bei Psiram: die klassischen Themen (Esoterik, Pseudowissenschaft) sind halbwegs abgearbeitet und scheinen kaum noch richtig zu interessieren. Corona hat den Blick auf Pseudoquack zwar nochmal - ich schätze vorübergehend - gestärkt, aber hier haben sich mittlerweile eine Menge andere Akteure (vor allem der Journalismus) auch sehr wortstark gemeldet.
Postmoderne Umtriebe waren lange ein Thema, das aus skeptischer Sicht kaum bearbeitet wurde, obwohl es strukturell ähnliche Muster enthält. Das kam dann aus Übersee herübergeschwappt. Wenn man sich lange nicht richtig positioniert, dann fällt das manchen halt auf die Füße, die das Thema als nicht relevant - oder sogar als unkritisierbar - gehalten haben. Man hat auch zu viel Respekt vor den ganzen Shitstorms gehabt, die eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema hervorrufen könnte (nicht zu unrecht, wie man jetzt sieht).
Die eine Autorin des "Positionspapiers" ist - merkwürdigerweise - eine Haupttreiberin innerhalb der GWUP, die es für dringend notwendig hält, dass sich Skeptiker (gerade auch die GWUP) sehr kritisch mit Postmoderismus und Wokeness auseinandersetzen. Sie kennt auch als Geisteswissenschaftlerin die Innenwelt im akademischen Bereich. Sie scheint aber nicht alle Verbindungen und Auswirkungen des "BS" (ihr eigenes Wort dafür) im Detail zu kennen. "Ableismus" wird in der Stellungnahme in dem Sinne verwendet, wie es postmodern gedrillte Aktivisten auch tun: Nicht die Krankheit (Behinderung, Störung etc.) ist das Problem, sondern, dass man es als Störung bezeichnet. Demnach ist ja z.B. Adipositas kein gesundheitliches Problem, nur die Stigmatisierung, die man dadurch erfährt. Ob das medizinisch auch so ist, ist nicht weiter wichtig.
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 23:34:54Warum die Waschkaus ausgerechnet jetzt (ok, im aktuellen Skeptiker gibt es dazu Artikel,
aber bei weitem nicht die ersten) aufspringen, ist mir nicht ganz klar. Als Aufhänger
für eine Abgrenzung, weil vermeintlches Anti-woke nicht reicht?
Ich sehe das auch nur als eine Gelegenheit (aka Nebenschauplatz), mal mit dem Verein abzurechnen (nuja, zumindest mit den "unwoken" Anwandlungen, zu denen scheinbar auch die "Atomdebatte" gehört). Das sieht schon sehr nach einer konzertierten Aktion aus, das haben die lange vorbereitet. Es geht bei ABA auch nur um einen Aufhänger, man will die GWUP ein Stück weit diskreditieren, wahrscheinlich weil man Angst hat, seine Wokeness (ist bei denen echt ausgeprägt) könnte selbst auf phantasieweltlichen Annahmen beruhen.
So nebenbei. Am letzten Dienstag fand Tommy Krappweis' neue Sendung #nachsitzen, die "Mutation" von #ferngespräch, statt.
#ferngespräch wurde immer auf dem gwup-Blog beworben, selbst wenn kein gwup-Mitglied dort teilnahm (was zugegebenermaßen sehr selten war). In Sachen #nachsitzen herrschte Funkstille. Vielleicht interpretiere ich in diesen Punkt zu viel rein, aber das sieht mir doch nach einem zerrissenen Tischtuch zwischen Hoaxillas und gwup aus.
Zitat von: eLender am 08. Februar 2023, 23:55:30Ich sehe das auch nur als eine Gelegenheit (aka Nebenschauplatz), mal mit dem Verein abzurechnen (nuja, zumindest mit den "unwoken" Anwandlungen, zu denen scheinbar auch die "Atomdebatte" gehört)
Nochmal einen Verweis auf Hoaxillas' Statement (Hervorhebung von mir):
ZitatEs gibt aber auch Dinge, die uns trennen und diese werden zur Zeit immer deutlicher. Das nehmen nicht nur wir wahr, sondern auch unsere Hörer*innen. Uns erreichen zunehmend mehr Anfragen und auch Aufforderungen zur Stellungnahmen von Menschen, die entweder Mitglied in der GWUP sind oder überlegen, in den Verein einzutreten. Viele sind von den erschienenen Texten zum Thema ABA und dem Umgang mit der Kritik irritiert, andere wegen der Lobbyarbeit der GWUP in Bezug auf Atomenergie oder mit dem Umgang und den Stimmen aus dem Verein zu einer genderinklusiven Sprache und dem Thema Transgender, sowie der ablehnenden Haltung gegenüber allem, was – in unserer Wahrnehmung durchaus abfällig – als ,,woke" bezeichnet wird.
Ein Thema "Atomkraft", welches seit vielen Jahren immer wieder in der Öffentlichkeit für heftige Kontroversen sorgt (nicht nur unter Skeptikern), flankiert von drei Themen aus dem Bereich der
kritischen zynischen Theorien: Disability studies und Gender Studies. Dazu kommt dann noch die Verwendung der Wörter "ablehnende Haltung" anstatt von einer "kritischen Hinterfragung" zu sprechen (was der "Job" der Skeptiker ist).
Die Positionierung der Waschkaus ist meines Erachtens ziemlich eindeutig. Der Verweis auf die Atomkraft ist nur Feigenblättchen. Das lange Herumreiten auf ABA wirkt auf mich wie eine Nebelkerze, um die Enttäuschung zu verschleiern, dass Teile der gwup/des Vorstandes postmodernistische Anwandlungen/kritische Theorien nicht goutieren.
Zitat von: eLender am 08. Februar 2023, 23:55:30Ich sehe das auch nur als eine Gelegenheit (aka Nebenschauplatz), mal mit dem Verein abzurechnen (nuja, zumindest mit den "unwoken" Anwandlungen, zu denen scheinbar auch die "Atomdebatte" gehört).
Wenn Woketum zu dergleichen Gefühlswallungen führt, ist es ja vielleicht doch noch gut für was.
Hier: Demaskierung und mehr Transparenz bei Positionierungen zu relevanten Themen. Wenn auch unfreiwillig.
Eiertanz um brisante Themen wirkt auf Außenstehende wenig einladend.
Manchmal kommt man um klare Positionierungen nicht herum, ohne die Ergebnisoffenheit in Frage zu stellen.
Geradlinigkeit wirkt einladend auf Außenstehende wie mich. Bin ich sicher nicht allein damit.
Nun haben die Hoaxe doch endlich mal Farbe bekannt und man kann weitermachen.
Verstehe eh nicht, was diese Seitenhiebe auf Vereine, mit denen man im Grunde gar nichts zu tun hat, erreichen wollen. Ich dachte ja bis eben, die sind verbandelt miteinander und deshalb der ganze Zirkus.
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Eine weitere Einlassung zum Thema gwup und aba hier
https://verkopftundverzopft.wordpress.com/2022/12/19/die-gwup-und-die-fakten/
klickt man sich durch weitere Verlinkungen, landet man bei allerlei interessanten Sichtweisen aus "Zwischensicht".
Ich habe letzte Nacht wieder viel neues aus der Verschwurbelwelt gelernt.
Wir alle nehmen die "Außensicht" ein.
Autisten die "Innensicht". (Nur die ist relevant, klare Sache)
Die Mutter wähnt sich irgendwo dazwischen, nenne ich mal "Zwischensicht". ;)
Wichtig ist auch die "defizitorientierte Sichtweise". Der wir uns schuldig machen als Außensichtler.
"Stimming" ist ein weiteres lustiges Wort. Kann ich noch nicht ganz übersetzen.
Nach der Transwelt folgt nun also die Autistenwelt. Bin ja neugierig und offen für neue
Phantasie WunderWelten. :)
https://verkopftundverzopft.wordpress.com/2021/07/25/behindert-sein-oder-behindert-werden/
Ich beschäftige mich noch näher damit, finde das grundsätzlich ein spannendes Thema. Betrifft uns ja alle irgendwie, diese Gratwanderungen zwischen fieser Manipulation und Lebensverbesserung. Im Idealfall win-win (bei den Tieren läuft das, bei Menschen bin ich mir noch nicht ganz sicher^^).
Zitat von: HAL9000 am 08. Februar 2023, 23:34:54Ich habe jetzt ein wenig herumgeklickt und gefunden, dass das ABA-Süppchen (also die Vorwürfe,
vor allem von Autisten, dass die GWUP einseitig pro-ABA wäre*) schon länger köchelt. (z.B. hier (https://ganda.info/aba-aus-meiner-personlichen-sicht,256.html))
DAnke für die interessanten links zum Thema.
Frage mich an der Stelle, warum Autisten (Asperger) nicht in die Forschung gehen und etwas in ihrem Sinne verändern. Sie sind unzufrieden mit allem - dem Medizinsystem und dessen Diagnose-Verfahren, Behandlungsoptionen sowieso alle Mist, Versorgung allgemein schlecht, Diskriminierung hoch, Ausgrenzung ebenfalls und natürlich ist an allem die Gesellschaft als Ganzes schuld mit ihrer Wahrnehmungsstörung von Norm und normal.
Wie beim Transthema werden aus berechtigten Anliegen absurde Forderungen.
Und dazu die allumfassende Schuldzuweisung an die Gesellschaft.
Daraus leiten sich wiederum aktivistisch fixierte und agendierte Maximalforderungen ab. Natürlich nicht an sich selbst, man ist ja im Opferstatus, sondern ausschließlich an andere, an die Gesellschaft.
Umbenennungen nach Gusto, Entpathologisierung, volle Kostenübernahme jeder gewünschten medizinischen Versorgung bei gleichzeitiger minimalster Selbstbeteiligung (Selbstauskunft muss genügen) und am besten der Umbau der Gesellschaft.
Fortan muss jeder fröhlich mitlügen, wenn Geschlechter bei Geburt zugewiesen werden, Autismus eine besonders spezielle
Normvariante Begabung ist uvm.
Ja, so lässt es sich leben!
Ego-Trips unter dem Deckmantel der Opferkultur und unter der Fuchtel der Vielfach-Diskriminierungs-Keule.
schlimm nur, dass man bei sowas entweder zynisch wird oder einfach nur auf Durchzug und Abwehr schaltet. So wird das nichts mit der Inklusion und Wertschätzung.
Wer nur aggressiv Forderungen stellt und mit Schuldzuweisungen um sich schmeißt, wird auf Widerstand treffen. Schade für die Betroffenen, die nicht so unterwegs sind und wirklich Unterstützung bräuchten.
Zitat von: RPGNo1 am 09. Februar 2023, 08:20:22Dazu kommt dann noch die Verwendung der Wörter "ablehnende Haltung" anstatt von einer "kritischen Hinterfragung" zu sprechen (was der "Job" der Skeptiker ist).
Sehr gut bemerkt, man muss wirklich immer ganz genau hinsehen. Genau das ist mir auch ins Auge gefallen und es zeigt, dass die Verwirrung ganz klar aus dem Hohlzilla-Kosmos stammt. Es geht um Denkverbote, schon eine kritische und differenzierte Auseinandersetzung (und die Themen sind garantiert nicht einfach und mit einer einfachen Haltung zu beantwortet) ist ein Frevel. Dabei geht es im Skeptizismus genau darum: eine brutalst mögliche Überprüfung, kritische Bewertung und differenzierte Auseinandersetzung mit Themen. Weil es Aktivisten gibt (die ja immer alle vereinnahmen und für alle sprechen, obwohl die meist extreme Randmeinungen haben), die Dinge aus Prinzip ablehnen, muss man das nicht gleich auf die Bannliste setzen.
Rest des Textes: absolute Zustimmung, es ist auch kaum zu übersehen.
Zitat von: zimtspinne am 09. Februar 2023, 09:19:43Eiertanz um brisante Themen wirkt auf Außenstehende wenig einladend.
Manchmal kommt man um klare Positionierungen nicht herum, ohne die Ergebnisoffenheit in Frage zu stellen.
Geradlinigkeit wirkt einladend auf Außenstehende wie mich. Bin ich sicher nicht allein damit.
Exaktemundo, Das wird auch von Skeptikern erwartet, auch wenn es manchen(!) nicht gefällt. Ich lese sehr oft Stimmen, die genau das fordern: sich nicht an der Stimmungslage anbiedern und den Zeitgeist bedienen. Gerade bei Themen, die schon beinahe Tabu sind. Wer soll sich denn sonst kritisch damit auseinandersetzten? Soll man das nur den Hetzern und Propagandisten überlassen, die die Kritik aus ganz anderen Gründen (politisch, ideologisch) vortragen?
Alleine deshalb ist es schon mehr als grenzwertig und selbstgerecht, die (rationalen) Kritiker immer sofort in die rechte Ecke zu stellen. Auch hier: "rechtsextremes Netzwerk" Das ist das Niveau der Querfurzer, jeder vernünftige Dialog wird abgewürgt, unmöglich gemacht.
Zitat von: zimtspinne am 09. Februar 2023, 09:19:43Nach der Transwelt folgt nun also die Autistenwelt. Bin ja neugierig und offen für neue Phantasie WunderWelten. :)
Zitat von: zimtspinne am 09. Februar 2023, 11:49:30Wie beim Transthema werden aus berechtigten Anliegen absurde Forderungen.
Man kommt kaum noch nach, das Thema war bisher an mir vorbeigegangen - auch, weil ich da kaum bis wenige Anknüpfungspunkte habe. Aber es sind tatsächlich schon bei oberflächlicher Betrachtung Parallelen zu erkennen, die höchst wahrscheinlich nicht zufällig sind.
Und weil wir uns gerade mal sooo einig sind: :prosit
Ich mache mit: :prosit
Lasset uns schweigen und den kurzen Moment der Einigkeit genießen ;)
*gelöscht auf Anraten*
Danke an den Hinweisgeber.
Gegen Homöopathie zu sein, ist inzwischen Mainstream, der Lack ist ab.
Die Impfgegner haben sich in der Pandemie selbst bloß gestellt.
Aber es sind nicht nur die Schönwetterthemen, die nicht sakrosankt sind.
Wenn man es wirklich will, muss man auch mal die Wohlfühl- und Zeitgeistthemen rigoros auf Fakten prüfen. Das macht einsam und wahrscheinlich ist das wirklich nur etwas für Dickköpfe und etwas zwanghaft veranlagte personen.
Für den Smalltalk eignet sich kritisches Denken nicht unbedingt und es wird wahrscheinlich auch immer eine Nische bleiben.
Mitplappern und sich an gefühlte Mehrheiten und Gruppen zu hängen, ist entspannter und stressärmer.
Habe es jetzt gefunden: Tommy Krappweis hat sich über die gwup im allgemeinen (nicht einzelne ihrer Mitglieder) aufgeregt. Er fährt auf dem Hoaxilla-Ticket.
https://twitter.com/TommyKrappweis/status/1622893774480330755?cxt=HHwWhsC-gcPS1oUtAAAA
Ich denke, damit ist ohne jeden Zweifel klar, warum #ferngespräch zu "nachsitzen" mutiert ist.
PS: Sieht noch jemand die Ironie, dass sich TK und Hoaxilla in den Sozialen Medien (besonders twitter) über die "Missstände" in der gwup echauffieren und damit teils unfaire Attacken von innen und außen gegen Mitglieder provozieren, während sie andererseits in Podcasts und Twitch immer wieder über die Toxizität in den Sozialen Medien berichten und warnen? Ich verstehe nicht, wie man mit einer solchen Heckenschere im Kopf leben kann.
Kleiner Witz zum abchillen (auch son Wort daß mir meine Nichte erstmal erklären musste, genauso wie das woken, dessen Bedeutung mir immer noch unklar ist, denn wer will eigentlich unwoke sein):
https://de.wikipedia.org/wiki/Ludger_We%C3%9F bei twitter:
Frage kam von:
Livia Clauss
@LiviaClauss
Feb 8
Wie wird man eigentlich Experte oder Expertin?
Ludger Wess
@LudgerWess
Feb 8
Replying to
@LiviaClauss
Man wird von den Medien dazu ernannt. Als ich noch bei #Greenpeace war, war ich als Anti-#Gentechnik-Experte in Talkshows und Tagesschau. Seit ich unter dem Eindruck der Wissenschaft meine Meinung geändert habe, bin ich #Lobbyist und werde nicht mehr eingeladen.
(bei twitter von Psiram gefunden)
Zitat von: Conina am 10. Februar 2023, 12:26:31Für den Smalltalk eignet sich kritisches Denken nicht unbedingt und es wird wahrscheinlich auch immer eine Nische bleiben.
Leider wahr! :-\
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Februar 2023, 15:25:09Zitat von: Conina am 10. Februar 2023, 12:26:31Für den Smalltalk eignet sich kritisches Denken nicht unbedingt und es wird wahrscheinlich auch immer eine Nische bleiben.
Leider wahr! :-\
Wieso "leider"? Was ist so schlimm dran? Kritisches Denken und seichtes Geplappere schließen sich
gegenseitig aus und würgen einander zuverlässig ab, wenn sie aufeinander treffen. Gut so. Da muss
nix zusammen wachsen.
Zitat von: Conina am 10. Februar 2023, 12:26:31Wenn man es wirklich will, muss man auch mal die Wohlfühl- und Zeitgeistthemen rigoros auf Fakten prüfen. Das macht einsam und wahrscheinlich ist das wirklich nur etwas für Dickköpfe und etwas zwanghaft veranlagte personen.
Du spricht mir aus dem Herzen! :2thumbs:
Zitat von: RPGNo1 am 10. Februar 2023, 13:37:22Sieht noch jemand die Ironie
Die man auch als Heuchelei bezeichnen könnte. Der Krappweis ist eigentlich ein halbwegs vernünftiger
Pausenclown Zeitgeist, der hat auch schon mal angedeutet, dass er den Wokismus für etwas überzogen hält (und das ausgerechnet in Gegenwart von Brockschmidt :police: ). Der hat sich wohl einfach zu sehr von den Hoaxes vereinnahmen lassen. So ein harter Bruch, der vor allem den Harder und Hümmler vor den Kopf stoßen dürfte, reißt doch nur unnötige Gräben auf. Die sollten sich echt mal fragen, wer genau verbohrt ist.
Zitat von: Daggi am 10. Februar 2023, 13:41:29son Wort daß mir meine Nichte erstmal erklären musste
Deine Nichte hat versagt ;) Wenn du den Weß zitierst, dann ist das schon unwoke. Du könntest die Gefühle von Robbenbabys verletzt haben ::)
Zitat von: HAL9000 am 10. Februar 2023, 17:09:10Denken und seichtes Geplappere schließen sich
gegenseitig aus und würgen einander zuverlässig ab, wenn sie aufeinander treffen.
Noch so einer ;)
Deswegen meinte ich ja, dass es gut ist, wenn die GWUP (Mitglieder) mehrheitlich dem radikalen Realismus huldigen.
Zitat von: HAL9000 am 10. Februar 2023, 17:09:10Wieso "leider"?
Weil ich im privatem Umfeld feststellen musste, dass meine "Besserwisserei" z. B. bezüglich der Wirksamkeit von Homöopathie, aber auch zu diversen Verschwörungsmythen, keineswegs oft auf Gegenliebe stößt.
Gerade während der Corona-Zeit hat sich so mancher als Quarkdenker offenbahrt. Deshalb "leider"!
Und weiter im Kontext ,,Toxizität": Der Streit (so sehe ich es) eskaliert nun auf Twitter unter dem hashtag #GWUPGate. Alle möglichen Personen, ob gwup-Mitglieder, angebliche Sympathisanten oder Ausstehende, machen nun teilweise lautstark und auch grenzwertig in ihrem Tonfall ihrer Empörung über die gwup Luft. Leider der auch von mir sonst geschätzte Michael Blume (obwohl der höflich bleibt). :(
Schweigen ist manchmal doch eben Gold!
https://twitter.com/BlumeEvolution/status/1623944799454908416
Das ganze wirkt auf mich inzwischen nach einer konzertierten Aktion. Man spürt bei manchen Twitteren eine gerade diebische Freude, dass sie der gwup einen reinwürgen können. Was muss sich bei diesen Leute wohl über Jahre für ein Frust aufgebaut haben, dass sie nun den ,,Heiligen" ganz tief fallen sehen wollen.
@ eLender
Zitat von: eLender am 10. Februar 2023, 18:55:12Deswegen ...
Du hast das "Kritisches" unterschlagen. Man kann auch Blödsinn denken, dann hat man es wieder
leichter beim Smalltalk.
@ Schwuppdiwupp
In dem Kontext passt das "leider", leider. In meinem Umfeld habe ich zwar "nur" einen guten Freund
auf diese Art verloren, aber den so richtig. Der war zwar immer schon etwas esoterisch angehaucht,
aber das hat sich toxisch mit immer rechterem Gedankengut verbunden, bis zum totalen Absturz.
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Zum Thema: Konzertiert ist es vielleicht nicht, aber einige scheinen (schon einige Zeit) darauf
gewartet zu haben, endlich loslegen zu können. Und KrappzillaGate war ein willkommener Anlass.
Und da gehe ich mit eLender: Krappweis hat mich deutlich mehr enttäuscht. Ich weiß nicht, was
den da derzeit reitet. Offenbar habe ich da einiges nicht mitbekommen.
Zitat von: HAL9000 am 10. Februar 2023, 22:14:09In dem Kontext passt das "leider", leider. In meinem Umfeld habe ich zwar "nur" einen guten Freund
auf diese Art verloren, aber den so richtig. Der war zwar immer schon etwas esoterisch angehaucht,
aber das hat sich toxisch mit immer rechterem Gedankengut verbunden, bis zum totalen Absturz.
Es sind ja nicht nur die Extremen, die bei mir für Frust sorgen.
Auffällig - zumindest in meinem Umfeld - ist, dass die überwiegende Mehrheit ein offen zur Schau getragenes Desinteresse an für mich brisanten Themen (Fake News, Verschwörungstheorien, irrationale Überzeugungssysteme, Pseudowissenschaft, ...) an den Tag legt.
Um den Bogen wieder zurückzuspannen: Ein in der Öffentlichkeit aggressiv ausgetragener Konflikt zwischen zwei Grupen (in diesem Fall GWUP und Hoaxilla) ist gewiss nicht dazu angetan, die Akzeptanz für die Auseinandersetzung mit typischen Themen der Skeptiker-Bewegung zu erhöhen.
Zitat von: eLender am 09. Februar 2023, 19:55:36Man kommt kaum noch nach, das Thema war bisher an mir vorbeigegangen - auch, weil ich da kaum bis wenige Anknüpfungspunkte habe. Aber es sind tatsächlich schon bei oberflächlicher Betrachtung Parallelen zu erkennen, die höchst wahrscheinlich nicht zufällig sind.
hatte mich vor einiger Zeit mal näher mit Autismus befasst, wegen ein paar Berührungspunkten, aber gar nicht in diese (ideologische) Richtung, die hatte sich in jener guten alten Zeit noch nicht in mein Hirn gefressen. (ich wollt, ich könnt zurück ??? ).
Frische das gerade ein wenig auf, da für mich ein spannendes Feld, ist evtl. sogar ein
Spezialinteresse. Kommt sofort auf meine private pride-Liste.
Neurotypisch und
Spezialinteressen, eine wilde Kombination und prädestiniert für pride!
Die Parallelen sind unübersehbar, wenn man sich die Ausführungen der
Auti/Aspi-Aktivistin Mela Eckenfels anschaut. Hier befasst sie sich gerade aktivistisch mit ABA, GWUP und ihrer eigenen Weltsicht, die sehr der Weltsicht vieler Transaktivisten gleicht.
ZitatIch denke, ich befinde mich auf relativ sicherer Seite, wenn ich behaupte, dass Bördelein und Vyse das ,,medizinische Modell von Behinderung" vertreten. Weil wissenschaftlich.
Um kurz zwei Haupt-Konzepte von Behinderung zu definieren.
Das medizinische Modell von Behinderung sagt quasi: Du kommst hier nicht rein, weil Du die Treppen nicht hochlaufen kannst.
Der direkte Gegenentwurf, das soziale Modell von Behinderung sagt quasi: Du kommst hier nicht rein, weil das Haus Stufen hat.
Das medizinische Modell versucht den behinderten Menschen der Norm anzupassen.
Das soziale Modell versucht die Umwelt an die Existenz von Menschen mit Behinderungen anzupassen.
https://mela.geekgirls.de/2022/12/14/warum-auch-autisten-das-soziale-modell-fordern/
Würde die Tante gerne mal fragen, wie sie mit
tieffunktionalen Autisten umgeht und wie die ihrer Meinung nach therapiert werden könnten.
"
Herausforderndes Verhalten" - wenn ich sowas schon lese.
Herausforderndes Verhalten haben einige hier im Forum (bin dabei) und meine Nachbarin, die täglich hinter der Gardine auf vermeintliches Fehlverhalten lauert, um es lautstark aus ihrem Fenster heraus zu kommentieren.
Wenn niedrigfunktionale autistische Kinder Steine essen, gar nicht essen, vergessen beim Essen zu essen, blindlings über Straßen rennen, sich selbst verletzen bis zu KH-Aufenthalten und schweren Infektionen (Risiko verkürzter Lebenserwartung), andere verletzen, sich einnässen, einkoten etc etc - dann ist das nicht einfach nur herausforderndes Verhalten. Sondern eine schwere Behinderung, die von den Eltern, Angehörigen und allen weiteren Bezugspersonen sehr viel abverlangt.
Ich kann es mir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie hoch die Belastung ist und wir reden hier von 24/7-Pflege, nicht von gelegentlichen schwierigen Phasen.
Das ist sie mal wieder, die Wunderwelt der Aktivisten, die alles, was nicht zu ihrem Wokenkuckusheim passt, einfach ausblenden. Und auch nicht darüber reden wollen.
Alles Geschrägte sind Begriffe aus der Aktivistenwelt. Sind eigentlich alle selbsterklärend (neuotypisch = cisgender zB).
Vervollständigung Parallelen,
ich passe die Umwelt an Schwuppdiwupps an, die schnell mit Texten länger als 2 Sätze überreizt werden ::)
Geschlechterdiversität ---> Neurodiversität
Auch eine Umbrella-Neurodiversitätsbewegung gibt es schon:
https://corticalchauvinism.com/2015/01/05/the-neurodiversity-movement-lack-of-trust/
und apropos "niedrigfunktional", das bei den Aktivisten nicht immer gut ankommt, hatte ich falsch gelabelt, wird eher medizinisch verwendet.
Fand ich aber wichtig, da wir gemeinhin fast ausschließlich mit (hoch)funktionalen Autisten zu tun haben. Im Film, Serien ebenso wie in den sozialen Medien. Diese sprechen dann gerne für alle Autisten und wissen auch, was gut für alle ist.
und hier haben wir auch schon den Buck Angel der Neuro-Diversität, der die Abenteuerlust auf neue Lifestyles ein wenig dämpfen zu wollen scheint:
(sehr sympathischer Kerl auf den ersten Einblick, hab aber gerade nur den Anfang des Videos gesehen).
Als ADHS-Betroffener tangiert mich das ja auch. Mir kam es zum Beispiel immer sehr fischy vor, wenn man ADHSlern bestimmte Stärken zuschreiben will. Das konnte ich an mir nie feststellen.
Von meinem ADHS merke ich nur meine Konzentrations- und Aufmerksamkeitsprobleme, sowie eine eine merklich erhöhte Aggressivität und mangelnde Impulskontrolle. Von irgendwelchen Stärken war nie etwas zu sehen.
Mir ist auch nicht verständlich wie eine solche Störung irgendwelche Stärken hervorbringen soll?
Und selbst wenn man zum Beispiel eine erhöhte Kreativität feststellen kann, die üblichen Probleme fallen dir doch auch bei allen kreativen Arbeiten in den Arm, egal ob malen, bildhauen oder sonst irgendetwas in der Art.
Mein technisch naturwissenschaftliches Verständnis kann ich zum Beispiel auch nicht zur Gänze nutzen, da ich mich beim Arbeiten nur phasenweise konzentrieren kann und immer wieder abschweife und dadurch immer wieder Fehler mache die ich dann zeitaufwendig suchen und beseitigen muss.
Selbst wenn man argumentieren will, dass man den Betroffenen irgendwie Mut und Zuversicht geben will ist das wohl doch nur eine Fatah Morgana die irgendwann mit der Realität kollidiert. Langfristig dürfte das kaum positiv sein.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 11. Februar 2023, 11:47:52Ein in der Öffentlichkeit aggressiv ausgetragener Konflikt zwischen zwei Gruppen ...
Wobei die Agression sehr einseitig ist. Von der GWUP (Sarma, Harder,...) habe ich bisher noch
(fast) gar nichts zum aktuellen Aufruhr gefunden. Auch nix "agressives".
@ Scipio
ja, mich tangiert das auch etwas, habe einige Merkmale? Symptome? mit nicht nur Autismusspektrum(sstörung) gemeinsam, sondern auch noch mit anderen Psychomacken. Aber immer so mild, dass ich damit gut klarkomme im Alltag und auch nie näher von Ärzten drauf eingegangen wird.
Nichts (außer Depression, die habe ich auch als einzige "richtige" Diagnose bisher) trifft so ganz zu, von allem ein bisschen und nicht genug zusammen, im Alltag wirklich eingeschränkt zu sein. Bin zudem nicht mal sicher (die Ärzte auch nicht), ob nicht alles auf die Grunderkrankung Depression (hatte ich schon als Kind) zurückführt bzw Folge davon ist. Von "Kompeansation" ist ja bei Autismus auch immer die Rede. Das scheint auch bei Depression eine sehr große Rolle zu spieln, wird aber kaum jemals drüber gesprochen.
Würde jetzt so ein Trend starten, Depressionen als Normvariante zu klassifizieren und nicht mehr als Krankheit, mit Depri-pride und Romantisierungsmärchenstunde von wegen, Depressionszustände sind die nächste Stufe der Evolution, da bekäme ich aber einen Anfall $)
Hab hier noch ein nettes Video von dem Aspi-Aufmüpfer, da gehts jetzt auch konkret um diese Neurodiversitätsbewegung.
ich glaub, das ist auch was für eLender: bei
7:03 :crazy
17:45 "Autimus ist ja auch ein feeling!"
@zimtspinne
Danke für beide YT-Links von Harrendorf. Was er über die Pseudoautisten bzw. Neurodiversitätsbewegung berichtet, könnte man fast 1:1 auf die Transgender und Transaktivistenbewegung übertragen. Angesichts des Ursprungs von Disability Studies und Genderstudies in den kritischen Theorien und letztendlich im Postmodernismus verwundert mich diese Ähnlichkeit nicht.
Die deutsche Wikipedia hat sogar einen eigenen Artikel zur Neurodiversitätsbewegung (https://de.wikipedia.org/wiki/Neurodiversit%C3%A4tsbewegung), den ich als wenig kritisch ansehe. Da muss sich ein Anhänger dieser Bewegung ausgetobt haben, wie schon am Kapitel "Kontroversen" deutlich wird.
Passend dazu: Es ist ebenfalls auffällig, dass die Anzahl der Schüler, die vorgeblich an einer Lern-Rechtschreib-Schwäche (LRS) massiv zugenommen hat.
Das Thema ist bereits in den Medien angekommen:
Damit wird auch klar, was der Antrieb für das renitente Verhalten bestimmter Eltern. Die Diagnose und oder faul bringt halt keinen für die Notengebung vorteilhaften Nachteilsausgleich beziehungsweise im Falle von Autismus Prozente bei für eine Schwerbehinderung.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 11. Februar 2023, 19:51:18Passend dazu: ...
Wirklich? LRS bedeutet übrigens
Lese-Rechtschreib-Schwäche.
Dyskalkulie und Dyslexie lassen sich gut diagnostizieren. Es kann schon sein, dass es da auch das
eine oder andere Gefälligkeitsgutachten gibt. Aber ich kenne Betroffene und das ist alles andere
als lustig. Die sind verzweifelt, weil sie trotz aller Bemühungen nur so mit Ach und Krach oder
gar nicht mitkommen.
Zum Glück macht sich das Video nicht darüber lustig, sondern nur über die schlicht Faulen und die
helikopternden Eltern, die das nicht wahrhaben wollen.
Zitat von: HAL9000 am 12. Februar 2023, 11:09:30LRS bedeutet übrigens Lese-Rechtschreib-Schwäche.
Stimmt.
Es drängt sich bei mir der subjektive Eindruck auf, dass "Gefälligkeitsgutachten" zunehmen. Dass echte Dyskalkulie und Dyslexie ein ernsthaftes und belastendes Problem darstellen, habe ich schon selbst beobachtet.
Da meine ich eine Parallele zu Störungen im autistischen Spektrum zu erkennen. Wenn die Kriterien zum Nachweis dieser neurolgischen Phänomn aufgeweicht werden, kann man nahezu jedes Fehlverhalten in der Schule mit einer "autistischen Störung" rechtfertigen. Das ist für "besorgte Eltern" viel bequemer als die eigenen Erziehung kritisch zu hinterfragen.
Mal ein update zum Autismus im Erwachsenenalter.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/229695/Autismus-Spektrum-Stoerungen-im-Erwachsenenalter
Autismus-Selbstdiagnosen (und manche Diagnosen in freier Wildbahn) sollten zunächst immer mit einer gewissen Reserve aufgenommen werden, s. Abschnitt "Diagnostik".
Zitat von: zimtspinne am 11. Februar 2023, 15:28:22und hier haben wir auch schon den Buck Angel der Neuro-Diversität
Möglicherweise, aber so stelle ich mir eigentlich keinen Autisten vor (was an meiner beschränken
Phantasie Sichtweise liegen könnte). Er spricht viele Dinge an, die man anderswo auch hört. Ich habe mal einen (nicht selbst betroffenen) Auskenner gefunden:
ZitatSeit den 1980er Jahren verzeichnen epidemiologische Studien weltweit eine deutliche Zunahme von Autismus-Spektrum-Störungen, für die aktuell eine Prävalenz von 0,9-1,1 Prozent angenommen wird (AWMF-S3-Leitlinie). Positiv liegt dem zugrunde, dass – während früher ausschließlich schwere Verlaufsformen diagnostiziert wurden – die ,,dimensionale" Betrachtung autistischer Störungen auch leichtere Formen einschließt und dass allgemein die Sensitivität bei Eltern und einschlägigen Berufsgruppen (z.B. Erzieher*- und Lehrer*innen) gegenüber möglichen autistischen Verhaltensweisen gewachsen ist. Außerdem haben (von ,,Rain Man" bis zu ,,Big Bang Theory" und ,,Dr. House") neben zahlreichen sachlichen Dokumentationen inzwischen mehr als 50 Filme und Serien und auch die Öffentlichkeitsarbeit von Selbsthilfe- und Betroffenengruppen dazu beigetragen, eine breitere Öffentlichkeit und ein überwiegend positives Bild autistischer Störungen zu erschaffen.
Neben begrüßenswerten Effekten (Abbau von Vorurteilen; Ausbau von Hilfs- und Unterstützungsangeboten; Offenheit einiger Firmen, Menschen aus dem Autismus-Spektrum zu beschäftigen usw.) bedingt diese Entwicklung aber auch, dass manche Menschen – selbst wenn diese im Rahmen einer sorgfältigen Diagnostik ausgeschlossen wurde – ausschließlich eine Autismus-Spektrum-Störung als Erklärung ihrer psychosozialen Probleme akzeptieren können: ,,Seit Jahren versuche ich, die Diagnose ,,Autismus" zu bekommen...bitte geben Sie sie mir.." – kein anderes psychiatrisches Störungsbild wurde jemals bei Psychiater*innen von Erwachsenen als ,,Wunschdiagnose" eingefordert und es kommt leider in der Praxis immer wieder vor, dass nach einer lediglich oberflächlichen Diagnostik (z.B. mit ,,Screening"- Instrumenten wie den AQ- und EQ-Fragebögen nach Baron-Cohen, deren ,,Autismus-Verdacht" sich bei gründlicher Diagnostik bei weniger als 70 Prozent der Untersuchten bestätigt) diese ,,Wunschdiagnose" auch vergeben wird.
https://www.autismusspektrum.info/post/wunschdiagnose-bzw-modediagnose-autismus-bei-erwachsenen
(Peires Link wird genauer sein, aber auch sehr fachlich ::) )
Die "Modediagnose" kommt mir bekannt vor. Daran kann ich mich auch noch erinnern, plötzlich dachte jeder (der nicht so 100%ig mit der Welt zurecht kam), er wäre Aspi oder mehr. Es gab (gibts bestimmt immer noch) auch Online-Tests. Habe ich auch gemacht und hatte eine recht hohe Punktzahl :o . Der Anstieg wird zum großen Teil ein soziales Phänomen sein, so wie es von vielen Fachleuten auch eingeschätzt wird (und von diversen Neurodiversen abgelehnt wird). Das ist eine deutliche Parallele zu dem Anstieg bei Geschlechtsdysphorie.
Man sollte dabei auch immer im Hinterkopf haben, dass bestimmte Diagnose auch (ganz nüchtern betrachtet) auch "Vorteile" haben können: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Syndrom
Das Schlimme an den Ausweitungen (und Aufweichungen) ist, dass die tatsächlich Betroffenen (aufgrund der allgemeinen Ressourcenknappheit) öfter mal leer ausgehen. Und dass die, die keine Stimme haben, von denen, die keine wirkliche Hilfe brauchen, vereinnahmt werden. Immer diese Parallelen...
Der Text ist sicherlich nicht unflott, aber
Zitat von: eLender am 12. Februar 2023, 23:19:17Zitatkein anderes psychiatrisches Störungsbild wurde jemals bei Psychiater*innen von Erwachsenen als ,,Wunschdiagnose" eingefordert
diese Aussage darf man nicht wörtlich nehmen.
Nochmal zurück zu ABA und der Gwup. Ich hatte oben ja die Seite mit dem "Positionspapier verlinkt, da sind auch die Artikel vom "Skeptiker"" zu finden. Die sollte man sich unbedingt auch mal durchlesen (ist nicht sooo viel). Da wird von fachlich und sachlich hoch kompetenter Seite (nicht mal von C. Bördlein selbst) genau auf die "Argumentation" im Positionspapier eingegangen.
Das ist beinahe ein Ping Pong-Spiel, bei dem die Skeptiker aber die weitaus besseren (weil viel gründlicher belegt) Karten (oder Schläger) haben. Stuart Vyse erklärt auch ziemlich genau, woher die Verwirrung um ABA kommt. Wer behauptet, es wäre eine Pseudowissenschaft (das ist an sich schon Quack: es ist ein therapeutischer Ansatz, der auf einer wissenschaftlich gut begründeten Theorie (des Lernens) beruht), der liegt schon fachlich daneben.
Und wer Vertreter der analytischen Verhaltensanalyse pauschal als Quacksalber (oder schlimmer: Rechtsextreme) bezeichnet, der hat den Boden der wissenschaftlichen Auseinandersetzung längst verlassen. Die GWUP sollte das wirklich aufarbeiten und klar machen, dass der Vorwurf der "Unwissenschaftlichkeit" selbst unwissenschaftlich ist. Das haben sie allerdings auch schon gemacht, mit den Artikeln im Skeptiker.
(Das werden sie sicherlich tun, aber intern und ohne gleich in die Öffentlichkeit zu gehen, so wie es die Aktivisten machen. Ja, das sind Aktivisten, die klären das nicht sachlich, sondern versuchen über Entrüstungsstürme die Debatte für sich zu entscheiden.)
Stuart Vyse:
ZitatDie weitaus wichtigere Erklärung für die Angriffe auf ABA geht zurück auf eine neuere soziale Bewegung auf dem Gebiet Autismus. Früher betraf die Diagnose Autismus in erster Linie Menschen mit schweren kognitiven und verhaltensbezogenen Defiziten. Sie zeigten häufig Probleme in der Kommunikation, und viele waren nicht in der Lage, ein selbständiges Leben zu führen. Die 2013 erschienene Ausgabe des Handbuchs Diagnostic and Statistical Manual der American Psychiatric Association (APA) hat jedoch schwerste Formen von Autismus mit dem weitaus milderen Asperger-Syndrom unter einer gemeinsamen Bezeichnung,Autismus-Spektrum-Störungen (ASD), zusammengefasst.
Kinder und Erwachsene, die nicht sprachen, inkontinent waren und den Kopf wiederholt an harten Gegenständen stießen, erhielten mit einem Mal die gleiche Diagnose wie hochfunktionale Autistinnen und Autisten, bei denen man zuvor das Asperger-Syndrom diagnostiziert hatte. Die APA unterschied drei Autismus-Stufen, die von ,,Unterstützung erforderlich" bis ,,sehr umfangreiche Unterstützung erforderlich" reichten (American Psychiatric Association 2013, 52), doch für alle galt die Bezeichnung ,,autistisch".
Über die Implikationen des Konzeptes Autismus-Spektrum habe ich ausführlich in der Zeitschrift Skeptical Inquirer (Vyse 2022) geschrieben. Eine Gruppe von Menschen am milderen
Ende des Spektrums hat vor einiger Zeit die Bezeichnung ,,autistisch" angenommen und sich zu einer Social-Justice-Bewegung zusammengeschlossen. Bedeutendster organisatorischer Akteur ist der Zusammenschluss Autistic Self-Advocacy Network (ASAN). Auf seiner Website erkennt ASAN Autismus als Behinderung an, behauptet aber, dass Autismus nicht beseitigt oder gelindert werden müsse. Vielmehr sieht sich ASAN als Teil der Behindertenbewegung (disability rights movement), die sich für die Akzeptanz von Menschen engagiert, die anders sind – das Prinzip der Neurodiversität –, und dafür, dass Menschen mit Autismus die benötigte Unterstützung erhalten. Ihr Motto ,,Nichts über
uns ohne uns" drückt die Forderung aus, autistische Menschen in politische Entscheidungen einzubeziehen, die sie betreffen. Vieles hiervon macht einen bewundernswerten Eindruck und findet breite Zustimmung, jedoch stößt man auch auf repressive Ansichten, die über keinerlei Evidenzbasierung verfügen....
Stuart Vyse war langjähriger Professor für Psychologie am Connecticut College. Er arbeitet als Redakteur für die Zeitschrift Skeptical Inquirer, für die er die Kolumne ,,Behavior & Belief" schreibt. In deutscher Sprache erschien sein Buch "Die Psychologie des Aberglaubens. Schwarze Kater und Maskottchen" (Springer 2014),
Ein echter Fachmann, nicht nur für das Thema ABA, sondern auch dafür, wie Verschwörungsideologie funktioniert. Genau wie Bördlein. Beide werden aber übelst als durch Eigeninteressen getriebene Scharlatane verunglimpft. Wer so etwas tut, sollte schleunigst in "Die Basis" eintreten, da finden sich viele Gleichgesinnte.
Zitat von: Peiresc am 12. Februar 2023, 23:28:05diese Aussage darf man nicht wörtlich nehmen.
Das glaube ich dir sofort.
Zitat von: eLender am 12. Februar 2023, 23:45:44Über die Implikationen des Konzeptes Autismus-Spektrum habe ich ausführlich in der Zeitschrift Skeptical Inquirer (Vyse 2022) geschrieben. Eine Gruppe von Menschen am milderen Ende des Spektrums hat vor einiger Zeit die Bezeichnung ,,autistisch" angenommen und sich zu einer Social-Justice-Bewegung zusammengeschlossen.
Ich habe ein Déjà-vu. Der Fall Prof. Bördlein klingt beinahe identisch. Er veröffentlich einen Artikel zur Behandlungsmethode ABA im Skeptiker. Eine Gruppe von Menschen (Betroffene am milderen Ende des Spektrums, nichtbetroffene Sympathisanten und Aktivisten der
kritischen Theorie) attackiert Bördlein deswegen. Als i-Tüpfelchen kommt dann noch der Vorwurf einer Mitgliedschaft in einer "rechtsextremen" Vereinigung hinzu.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Februar 2023, 07:28:20Ich habe ein Déjà-vu.
Ich hatte eins beim Anblick des Regenbogen-Emblems in deinem verlinkten wiki-Eintrag.
Wäre ich nicht schon abgehärtet, hätte mich der Blitz getroffen - so bizarr ist die Parallele. Und das verkitschte Regenbogending. Dabei mochte ich Regenbögen mal echt gerne. Auch die symbolischen waren in Ordnung (wenn ich auch nicht so ein rieisger Fan von Regenbogenbrücken bin, mir fehlt das Faible für Spiritualität).
Bezügl. ABA kann ich mich nicht positiionieren, da mir das Fachwissen fehlt in Bezug auf Autismus und wie genau das dort mit welchen Zielstellungen unter welchen Voraussetzungen zum Einsatz kommt.
Es scheint nicht bei jedem Patienten jedes Alters, jeder Autismusausprägung (und als Monotherapie?) geeignet.
Ich hatte auf einer Seite, die ich noch verlinke zum Therapieangebot und Behandlungsoptionen quergelesen und dort kristallisierte sich ein Mix aus verschiedenen Therapien als sinnvoll raus, ABER:
immer enthalten sind auch Teile des ABA-Ansatzes. So wie ich ihn verstehe (noch nicht ganz). Das gilt auch für die hochfunktionellen Autisten.
Erlernen und trainieren von Verhaltensweisen, mit denen sie Schwierigkeiten haben. Augenkontakt, bestimmte Gesprächsabläufe und -floskeln, die situative Kontrolle ihrer Selbstberuhigungs
methodenroutinen.
In Bewerbungsgesprächen beispielsweise (auch mit Gleichstellungsbeauftragten am Tisch eine Herausforderung), in alltagswichtigen sonstigen Situationen und die Rede war auch davon, dass autistisch-typische Verhaltensweisen auf bestimmte Räume und Teile ihres Lebens verteilt werden bzw dort ausgelebt werden, wo sie kompatibel sind.
Dabei handelt es sich nicht nur um Verhalten, das Anstarren zur Folge hat, sondern auch aggressive und sonstige Verhaltensweisen, die wiederholt zu Gruppenausschluss führen.
Das ist nicht vereinbar mit dem sozialen Modell von Behinderung, welches von Aktivsten angestrebt wird.
Deren Forderungen beinhalten, Autisten sollen immer sie selbst sein dürfen und die nichtautistische Welt habe das vollumfänglich zu akzeptieren und sich dran zu gewöhnen.
Umsetzbarkeit in der Realität, auch und gerade im Interesse der Autisten und deren Teilhabe am sozialen Leben? Fehlanzeige.
Die Wortführer gehen dabei wohl von sich selbst und ihren Situationen aus.
Zitat von: eLender am 12. Februar 2023, 23:19:17Möglicherweise, aber so stelle ich mir eigentlich keinen Autisten vor (was an meiner beschränken Phantasie Sichtweise liegen könnte).
Naja, das ist offenbar einer der Hochfunktionalen, die zudem noch intensiv und jahrelang an sich gearbeitet haben und die über den Tellerrand ihrer Autismusweltsicht hinausblicken (wollen).
Der erwähnt ja anfangs, Diagnosestellung erfolgte mehrfach an verschiedenen Instituten - da gehe ich mal von wahrheitsgemäßen Angaben aus, da ich keine Motive für Lügen erkenne. Das wäre ja dann ein ganzes jahrelanges Lügengebäude und das durchzuziehen und in sich stimmig zu halten für die paar klicks in seiner kleinen Nische... hm, zuviel Aufwand für zuwenig Geld, Ruhm und Besondersheit. ;)
Denke aber, so meintest du das auch nicht.. ?
Zitat von: zimtspinne am 13. Februar 2023, 14:56:24Deren Forderungen beinhalten, Autisten sollen immer sie selbst sein dürfen und die nichtautistische Welt habe das vollumfänglich zu akzeptieren und sich dran zu gewöhnen.
Umsetzbarkeit in der Realität, auch und gerade im Interesse der Autisten und deren Teilhabe am sozialen Leben? Fehlanzeige.
Die Wortführer gehen dabei wohl von sich selbst und ihren Situationen aus.
Genau das! Es sind absolut lebensferne, utopistische Vorstellungen, die "Gesellschaft" oder die "Umwelt" müsse sich an die Abweichungen anpassen. Dabei geht es um Menschen, die z.T. alleine nicht lebensfähig sind (das ist keine Übertreibung und wird vom Umfeld der Betroffenen auch so dargestellt), und die brauchen jede Hilfe, die möglich ist.
Das Zynische dabei: wäre man konsequent und würde auf die Aktivistenspinner hören, dann müßte man auch stark autistische Menschen in Ruhe lassen (>untherapiert). Das könnte für manche den Tod bedeuten. Aber der Aktivist weiß ja auch, dass seine Vorstellungen und Forderungen lebensfern sind, und nie in der Praxis umzusetzen sind. Deshalb kann er ja so absurde Forderungen stellen, deren Untauglichkeit niemals an der Realität scheitern kann.
Zitat von: zimtspinne am 13. Februar 2023, 15:10:14Denke aber, so meintest du das auch nicht.. ?
Wenn der nicht wippend in der Ecke sitzt und gelegentlich mit dem Kopf an die Wand schlägt, ist der für mich nicht
autistisch authentisch ::) (ok, der war jetzt wirklich unsensibel und platt :-[ )
Ernsthaft: ich habe mal nach ihm gegurgelt und sehr wenig gefunden. Natürlich könnte er authentisch sein, aber man (oder wenigstens ich) sollte das zumindest mal abchecken, es gibt so viele Blender im Web. Aber: das was er sagt, sagen auch seriöse Fachleute, daher wird er keinen Murks erzählen (ich habe ja mal abcheckmäßig einen Fachmann zitiert). Ob seine eigene Story stimmt, kann ich erst mal nicht falsifizieren, es ist aber gut, wenn man das auch etwas populärer thematisiert. Zur Not auch als Insta-Story mit Gepose ::)
Zitat von: RPGNo1 am 13. Februar 2023, 07:28:20Ich habe ein Déjà-vu. Der Fall Prof. Bördlein klingt beinahe identisch. Er veröffentlich einen Artikel zur Behandlungsmethode ABA im Skeptiker.
Ich habe sogar mehrere Déjà-wüüs. Es steht nach wie vor der Vorwurf im Raum, ABA wäre eine Pseudowissenschaft ohne Nutzen und die Vertreter der Methode wären Scharlatane. Genau das sind die Positionen der "Kritiker" (Krapzillas und Konsorten). Auch das, was zimmtsinne sagt, rechtfertigt so einen Vorwurf niemals. Natürlich gibt es auch berechtige Kritik um ABA (weil das zwar ein eng gefasster Begriff ist, er aber nicht von jedem so verwendet wird). Auf all das wurde im Skeptiker schon hingewiesen und ausgeleuchtet; es ist ein Kernthema für Menschen, die rationales und wissenschaftliches Denken verteidigen (wollen).
Ich kann es nicht anders sagen: die "Kritiker" argumentieren auf Bhakdi-Level. "Imfungen" sind wirkungslos und schädlich, und die Krankheit ist nur von interessierten Kreisen erfunden. Wer das so darstellt, hat unter (echten) Skeptikern nichts verloren. Die Querlappen sehen sich ja auch als "Skeptiker" :-\
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/autismus-krankheit-besonderheit-1.5750499
In der SZ ist ein Artikel zu dem Thema (hinter paywall). Es geht nicht nur um ABA, auch um diskriminierende Sprache. Was in die Augen springt: Bei allen Fachleuten, die zitiert werden, wird dazugeschrieben, ob sie selbst Autisten sind oder nicht.
ZitatEinigen Autismusforschern zufolge greift das Fachgebiet jedoch immer noch zu oft auf Begriffe mit negativen Konnotationen zurück. So verwenden viele Wissenschaftler zusätzlich zu den Begriffen "Symptom" und "Störung" den Begriff "komorbid" und nicht den neutraleren Begriff "gleichzeitig auftretend", um Bedingungen zu beschreiben, die häufig mit Autismus einhergehen. In einer kürzlich durchgeführten Umfrage unter 195 Autismusforschern enthielten 60 Prozent der Antworten Ansichten über autistische Menschen, die die Studienautoren als entmenschlichend, objektifizierend oder stigmatisierend einstuften. Einige Antworten beschrieben Autisten als "von der Außenwelt abgeschottet" oder "völlig ausdruckslos und anscheinend ohne Emotionen", so die Studie eines Teams um Monique Botha in Frontiers in Psychology vom November 2022. "Schlimmer als ich dachte war, wie drastisch viele der Inhalte waren, was zeigt, dass ein großer Teil der Teilnehmer die Dinge, die sie sagten, überhaupt nicht als problematisch ansahen", sagt Botha, Psychologin an der University of Stirling.
Diskriminierende Sprache und die ihr zugrunde liegende Denkweise wirkten sich auch auf das Studiendesign aus, sagt Botha, selbst autistisch. In Studien, in denen Autismus-Behandlungen getestet werden, erfassen die Forscher beispielsweise nur selten unerwünschte Reaktionen wie körperliche Schäden oder psychische Belastungen. Dies ergab eine Studie aus dem Jahr 2021 unter der Leitung von Kristen Bottema-Beutel, die am Boston College zu Sonderpädagogik forscht. Dieses Versäumnis deute darauf hin, dass viele Forscher autistische Menschen als weniger menschlich ansehen, sagt Botha.
Gleichzeitig argumentieren andere, dass das Verbot bestimmter Begriffe den wissenschaftlichen Prozess hemmt. "Wenn man Wörter wie 'herausforderndes Verhalten', 'schwere Störung', 'Symptome' oder 'komorbide Störung' nicht verwenden darf, wie soll man diese Dinge dann untersuchen?", fragt Alison Singer, Präsidentin der Autism Science Foundation, die diese Bedenken in einem Kommentar in der Zeitschrift Autism Research vom Dezember 2022 darlegte. Singer und ihre drei Mitautoren befürchten, dass die Verwendung neutraler Begriffe wie "Merkmale" oder "Eigenschaften" anstelle von "Symptomen" die Erfahrungen autistischer Menschen herunterspielt, die wie Singers Tochter erhebliche Kommunikationsschwierigkeiten, geistige Behinderungen oder kritische gesundheitliche Probleme haben. Es "trivialisiert die Schwere des Autismus", sagt Singer, die selbst nicht autistisch ist. Botha, Bottema-Beutel und 61 weitere Forscher, Kliniker und Anwälte haben einen Leserbrief eingereicht, in dem sie Singers Kommentar widersprechen.
Ich kenne mich mit Autismus nicht aus, aber was im Skeptiker steht, dass man hochfunktionelle und wirklich schwerst behinderte Autisten seit einigen Jahren unter einem Krankheitsbild zusammenfasst, finde ich auch nicht optimal. In den Filmen und Serien, in denen seit vielen Jahren verstärkt Autisten vorkommen, sind das immer die leicht schrägen, aber schlauen Typen. Genauso schlimm, wie die ganzen Filme über die lieben Alzheimeropis.
IM SZ-Artikel hat mich am meisten irritiert, dass bei allen Wissenschaftlerinnen darauf hingewiesen wurde, ob sie selbst Autisten sind. Soll das darauf hindeuten, dass die Herangehensweise an Studien und die gesamte Forschung "besser" ist, wenn man selbst Autist ist?
Ich kann da nur für mich selbst sprechen. Ich nehme mein ADHS als teils erhebliche Einschränkung sprich Störung wahr und ich habe auch kein Problem damit, wenn man das so bezeichnet.
Auch meine Umgebung bekommt häufig genug die Auswirkungen meiner Konzentrationsproblem zu spüren. Wobei das im Rahmen meines Berufes als Planungsingenieur wohl besonders auffällt, da eine recht hohe Genauigkeit bei der Arbeit gefordert wird.
Zitat von: Juliette am 14. Februar 2023, 10:46:41IM SZ-Artikel hat mich am meisten irritiert, dass bei allen Wissenschaftlerinnen darauf hingewiesen wurde, ob sie selbst Autisten sind. Soll das darauf hindeuten, dass die Herangehensweise an Studien und die gesamte Forschung "besser" ist, wenn man selbst Autist ist?
Das ist eine Übersetzung eines Artikels aus Science, den ich gerade gefunden habe und der frei lesbar (ggf. mit DeepL übersetzen lassen) ist. Was genau der Punkt ist, ist mir auch noch nicht klar. Erst mal lesen...
https://www.science.org/content/article/disorder-or-difference-autism-researchers-face-over-field-s-terminology
Hier mal die Übersetzung des Artikels, damit die SZ leer ausgeht ;D
ZitatUnter Wissenschaftlern, die sich mit Autismus beschäftigen, ist eine lange schwelende Debatte ausgebrochen. Dabei geht es um die Sprache - zum Beispiel darum, ob Forscher Autismus als "Störung", "Behinderung" oder "Unterschied" bezeichnen sollten und ob die damit verbundenen Merkmale als "Symptome" oder einfach als "Merkmale" bezeichnet werden sollten. In wissenschaftlichen Arbeiten und Kommentaren, die in den letzten Monaten veröffentlicht wurden, haben die einen die abwertende Sprache ihrer Kollegen angeprangert, während die anderen die traditionelle Terminologie verteidigt haben - wobei beide Seiten behaupten, sie hätten das Wohl der autistischen Menschen im Sinn. Manche befürchten, dass der Streit dem Fachgebiet schadet und Forscher zum Schweigen bringt, andere sehen darin eine längst überfällige Abrechnung.
Seit den ersten Beschreibungen des Autismus in der akademischen Literatur als ein Zustand, der die soziale Interaktion und die Kommunikation beeinträchtigt, haben Forscher und Kliniker ihn als eine medizinische Störung mit einer Reihe von zu behandelnden Symptomen dargestellt. In der Vergangenheit wurden autistische Kinder in Heimen untergebracht und Behandlungen unterzogen, die körperliche Bestrafung, Nahrungsbeschränkung und Elektroschocks beinhalteten. Auch heute noch wird die am weitesten verbreitete Autismus-Therapie - die angewandte Verhaltensanalyse - von einigen als schädliches Instrument der Normalisierung angesehen. Viele Autisten und ihre Familien haben sich stattdessen auf den Standpunkt gestellt, dass ihre Schwierigkeiten nicht mit ihrem Autismus zusammenhängen, sondern mit einer Gesellschaft, die nicht darauf ausgelegt ist, sie zu unterstützen.
Einigen Autismusforschern zufolge greift das Fachgebiet jedoch immer noch zu oft auf Begriffe mit negativen Konnotationen zurück. So verwenden viele Wissenschaftler zusätzlich zu den Begriffen "Symptom" und "Störung" den Begriff "komorbid" und nicht den neutraleren Begriff "gleichzeitig auftretend", um Bedingungen zu beschreiben, die häufig mit Autismus einhergehen. In ähnlicher Weise argumentieren einige, dass die häufig verwendete Formulierung "Menschen mit Autismus" im Gegensatz zu "autistische Person" implizieren kann, dass Autismus notwendigerweise ein unerwünschter, schädlicher Zustand ist.
In einer kürzlich durchgeführten Umfrage unter 195 Autismusforschern enthielten 60 % der Antworten Ansichten über autistische Menschen, die die Studienautoren als entmenschlichend, objektivierend oder stigmatisierend einstuften. Einige Antworten beschrieben Autisten als "von der Außenwelt abgeschottet" oder "völlig ausdruckslos und anscheinend ohne Emotionen", so die Studie in Frontiers in Psychology vom November 2022. "Schlimmer als ich dachte, war, wie unverhohlen viele der Inhalte waren, was zeigt, dass ein großer Teil der Teilnehmer die Dinge, die sie sagten, überhaupt nicht als problematisch ansahen", sagt die Hauptautorin Monique Botha, Psychologin an der Universität von Stirling.
Ableistische Sprache und die ihr zugrunde liegende Denkweise wirken sich auch auf das Studiendesign aus, sagt Botha, die selbst Autistin ist. In Studien, in denen Autismus-Interventionen getestet werden, erfassen die Forscher beispielsweise nur selten unerwünschte Reaktionen wie körperliche Schäden oder psychische Belastungen. Dies ergab eine Studie aus dem Jahr 2021 unter der Leitung von Kristen Bottema-Beutel, die am Boston College Sonderpädagogik studiert. Dieses Versäumnis deutet darauf hin, dass viele Forscher autistische Menschen als weniger menschlich ansehen, sagt Botha. "Das ist eine der am weitesten verbreiteten Praktiken, die mich wirklich nachts wach hält".
Gleichzeitig argumentieren andere, dass das Verbot bestimmter Begriffe den wissenschaftlichen Prozess hemmt. "Wenn man Wörter wie 'herausforderndes Verhalten' oder 'schwere Störung' oder 'Symptome' oder 'komorbide Störung' nicht verwenden darf, wie soll man diese Dinge dann untersuchen?", fragt Alison Singer, Präsidentin der Autism Science Foundation, die diese Bedenken in einem Kommentar in der Zeitschrift Autism Research vom Dezember 2022 darlegte. Singer und andere, darunter ihre drei Mitautoren, befürchten, dass die Verwendung neutraler Begriffe - wie "Merkmale" oder "Eigenschaften" anstelle von "Symptomen" - die Erfahrungen autistischer Menschen herunterspielt, die wie Singers Tochter erhebliche Kommunikationsschwierigkeiten, geistige Behinderungen oder kritische gesundheitliche Probleme haben. Es "trivialisiert die Schwere des Autismus", sagt Singer, die selbst nicht autistisch ist. Botha, Bottema-Beutel und 61 weitere Forscher, Kliniker und Anwälte haben einen Leserbrief eingereicht, in dem sie Singers Kommentar widerlegen.
Singer und andere befürchten auch, dass eine neutrale Formulierung dazu führen könnte, dass große Förderorganisationen ihre Unterstützung von der Erforschung der biologischen Ursachen des Autismus und möglicher Behandlungen auf andere Bereiche verlagern, z. B. auf Dienstleistungen und Unterstützung für autistische Menschen - ob dies eine positive oder negative Veränderung wäre, ist ebenfalls umstritten. Im Moment liegt der Großteil der Finanzmittel für diesen Bereich auf der Seite der biologischen Forschung in den Vereinigten Staaten sowie im Vereinigten Königreich und Australien.
Inmitten des andauernden Sprachenstreits berichten Forscher auf allen Seiten, dass sie angegriffen werden, und zwar in Form von bissigen Twitter-Beiträgen, Äußerungen auf Konferenzen und Beschimpfungen bei Vorträgen. Dieses zunehmend feindselige Umfeld droht einige Wissenschaftler ganz aus dem Feld zu vertreiben - etwas, das Botha nach eigenen Angaben bei autistischen Forschern aus erster Hand erfahren hat.
"Die Leute zögern, öffentliche Präsentationen zu halten oder zu laut darüber zu sprechen, was sie herausgefunden haben", sagt David Amaral, ein Neurowissenschaftler an der Universität von Kalifornien, Davis, der nicht autistisch ist. "In der Wissenschaft sollte es um Kommunikation gehen". In einem Leitartikel in der Zeitschrift Autism Research, deren Chefredakteur er ist, rief er im Dezember zur Höflichkeit in allen Bereichen auf.
Aber, so Botha, "Höflichkeit ist nur möglich, wenn gleiche Bedingungen herrschen", und die könne es nicht geben, solange Autisten ausgegrenzt werden. Wenn man sich auf den hitzigen Charakter der Debatte konzentriert, "übersieht man völlig, was autistische Menschen sagen oder protestieren".
Einige vertreten gemäßigtere Positionen, wie Zack Williams, ein Doktorand der Neurowissenschaften an der Vanderbilt University. "Wenn wir die geeignete Sprache haben, um etwas auf neutrale und nicht beleidigende Weise zu sagen, sollten wir das standardmäßig tun", sagt Williams, der Autist und Mitverfasser des Leserbriefs ist, mit dem er auf Singers Kommentar reagiert. Aber "wenn jemand hingeht und 'Autismus-Spektrum-Störung' sagt, sollte er nicht abgesetzt werden", sagt er; der Schwerpunkt sollte darauf liegen, ob und wie die Forschung autistischen Menschen hilft.
Andere sagen, das Feld sei zu zersplittert, um überhaupt zu versuchen, die Kluft zu überwinden. "Ich glaube, dass wir kein einheitliches Feld mehr haben, und ich denke, je eher wir das erkennen, desto weniger Schmerz wird es geben", sagt Helen Tager-Flusberg, Psychologin an der Universität Boston. Tager-Flusberg, die selbst nicht an Autismus leidet, und andere sind der Meinung, dass eine der Ursachen für die Reibungen darin liegt, dass für ein äußerst heterogenes Krankheitsbild nur eine einzige Begriffsgruppe verwendet wird. Sie plädiert dafür, das Feld aufzuteilen und eine eigene Terminologie zu verwenden. Die autistische Gemeinschaft ist jedoch größtenteils der Meinung, dass die Einteilung in Gruppen wie "hoch" oder "niedrig" schädlich und unnötig segregierend ist. Dies geht aus einer Studie vom Dezember hervor, in der die Sprachpräferenzen von 654 englischsprachigen autistischen Erwachsenen aus 30 Ländern untersucht wurden.
"Ich verstehe nicht, warum wir keine gemeinsame Basis haben können", sagt Bottema-Beutel, die nicht autistisch ist. "Ich glaube nicht, dass jemand, der sagt, wir sollten eine entmenschlichende Sprache vermeiden, damit meint, dass wir Menschen und ihre Bedürfnisse nicht genau beschreiben sollten.
"Warum nicht einfach spezifisch sein?" fragt Botha. Wenn die Stichprobe einer Studie zum Beispiel Autisten umfasst, die nicht sprechen, eine geistige Behinderung haben und unterstütztes Wohnen benötigen, sollte man das einfach sagen. Mit solchen Formulierungen werden die sehr realen Herausforderungen, die manche Autisten erleben, nicht heruntergespielt, aber sie werden auch nicht entmenschlicht, sagt Botha. "Spezifität wird immer strenger und genauer sein als Verallgemeinerung.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Es geht wohl nur vordergründig um Begriffe. Es geht darum, ob man Störungen überhaupt so nennen darf, oder ob man damit einfach nur stigmatisiert. Finde auch widersprüchlich, was da teilweise steht. Auf der einen Seite sollte man nach Schwere der "Störung" unterscheiden (wer hoch funktional ist und im Alltag keine Probleme hat, wird aktuell mit dem gleichen "Syndrom" wie eine hochgradig "behinderte Person" erfasst/beschrieben). Auf der anderen Seite soll man aber nicht unterscheiden, weil das schon wieder eine Stigmatisierung/
Diskriminierung (man mache sich mal klar, was das Wort überhaupt bedeutet) ist. Ob das letztendlich denen hilft, die tatsächlich von Interventionen profitieren können, finde ich fraglich.
Zitat von: eLender am 14. Februar 2023, 19:16:31Soll das darauf hindeuten, dass die Herangehensweise an Studien und die gesamte Forschung "besser" ist, wenn man selbst Autist ist?
Das wird in dem Artikel gar nicht weiter ausgeführt, aber es ist schon auffällig, dass das so oft erwähnt wird. Dazu ist mir nur das Video von zimtspinne (oben) eingefallen, in dem ein Autist etwas darüber sagt, ob ein Betroffener überhaupt erfassen kann, was ihn von anderen ("Normalen") unterscheidet und ob er besser in der Lage ist, das zu bewerten.
Ich packe hier nochmal das Gespräch von Nikil Mukerji mit Christoph Bördlein (beide GWUP) rein, weil das in mehrfacher Hinsicht relevant ist. Erstens wird Bördlein ja als quasi Pseudowissenschaftler gelabelt (Krappzillas), zweitens erklärt er ein wenig den Behaviorismus, und drittens macht er ziemlich gut klar (ebenso wie Mukerji), warum man sein eigenes Erleben nur durch soziale Interaktionen überhaupt deuten und bezeichnen kann (ab ca. min 34).
Das ist ungefähr das Gleiche, was der Youtuber oben schon angedeutet hat: ein Autist kann gar nicht selbst erkennen, dass er ggf. Defizite hat, er braucht die Beobachtung und das Feedback von außen. Das ist auch - sehr vereinfacht - der grundlegende Ansatz des angewandten Behaviorismus, der mir sehr plausibel erscheint.
Unter anderem mit diesem Video und den Texten im Skeptiker habe ich versucht, mich in die Thematik Autismus, ABA und Behaviorismus als medizinischer und psychologischer, aber naturwissenschaftlich ausgebildeter, Laie einzulesen.
Meiner Ansicht nach haben die Hoaxillas eine unsachliche Kritik an den wissenschaftlichen Aspekten von ABA geübt, die man idealerweise anhand des "Kritikdreieck" der GWUP (letztes Video von Sinan und Nikil) sachlich widerlegen beziehungsweise die unredlichen rhetorischen Mittel aufzeigen sollte.
Trotzdem stellt sich mir die (ethische?) Frage, wann die Anwendung von ABA gerechtfertigt ist (Schweregrad des Autismus?); und vor allem, was sind die eindeutigen Kriterien, wann man eine solche Behandlung abbricht. Wann ist der Punkt erreicht, wo man zu dem Schluss kommt, der Patient ist austherapiert und "ist eben so, wie er halt ist"?
Schwuppdiwupp, du steigerst dich ja zu ungeahnten Textwändenhöhen - dafür streichst du ein Lob ein.
Lass es nur nicht zu deinem Modus operandi werden, ich fürchte Konkurrenz.
[das war jetzt auch bisschen ABA ;D]
@ eLender
Meine Kritik zielte nicht auf Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit ab. Die halte ich für nicht nur möglich, sondern sicher eintreffend (die Wirksamkeit).
Immerhin habe ich mit der Methode und Abwandlungen selbst schon mehrfach gearbeitet (unter anderen Namen).
Womit planvolles Arbeiten gemeint ist mit Zielstellungen - ansonsten sind die Prinzipien Teil jeder pädagogischen und erzieherischen Tätigkeit. Überall, nicht nur in KorrektureinrichtungenErziehungseinrichtungen/Kinderaufbewahrungsstellen aller Arten. Auch im heimischen Umfeld.
Wir werden als Erwachsene schließlich auch nur gelobt, wenn wir unsere Arbeit wunschgemäß (und etwas darüber hinaus) erledigen.
Freiwillig würden wir das oftmals nicht tun - außer die Leute, die nicht nur gerne arbeiten, sondern auch ihren Traumberuf gefunden haben. Selbst die haben manchmal keinen Bock und malochen halt, weils erwünscht(es Verhalten) ist und bezahlt wird (Belohnung/Verstärkung).
Meine Kritik geht in ein paar andere Richtungen, die ich aber auch für relevant halte. Man sollte sie nicht einfach unter den Teppich kehren.
Immerhin findet die meinem Empfinden nach recht invasive und intensive Therapie in einem sehr sehr frühen Lebensalter statt (früher ist besser), wenn Kinder noch kaum einwilligungsfähig sind und sich der Tragweite keineswegs bewusst sind.
Das Thema hatten wir ja ausführlich gerade eben bei Trans.
Es ist keineswegs klar oder vorhersehbar, wer davon in welchem Umfang profitiert und wer eher nicht profitiert oder sogar Schäden erleidet.
Dass es eben auch die Gruppen gibt, die nicht profitieren, ist nicht umstritten, sondern ein Fakt (habe mir die Studienlage inzwischen näher angeschaut - bei neutraleren, unabhängigeren Quellen, also keinen ABA-Anbietern).
Dort einfach die Einwände der Betroffenen pauschal wegwischen, halte ich nicht für richtig.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 15. Februar 2023, 08:49:23Trotzdem stellt sich mir die (ethische?) Frage, wann die Anwendung von ABA gerechtfertigt ist (Schweregrad des Autismus?); und vor allem, was sind die eindeutigen Kriterien, wann man eine solche Behandlung abbricht. Wann ist der Punkt erreicht, wo man zu dem Schluss kommt, der Patient ist austherapiert und "ist eben so, wie er halt ist"?
Ja, das sind alles gute Fragen und das soll man auch nicht ausblenden. Das sind Fragen, die sich bei jeder Therapie stellen und für die es ja hoffentlich auch Leitlinien gibt. Das ist bei ABA - soweit ich das lese - eben nicht einheitlich. Aber auch darauf wird im Skeptiker hingewiesen, genau mit der Kritik an möglichen Fehlanwendungen und ungeregelten Angeboten. Es wird ja unterstellt, es wäre alles nur Lobbyarbeit und man würde das Thema unkritisch verkaufen, damit sich - nuja, die mit Richtlinien und Standards arbeitenden - Anbieter hierzulande ausbreiten können. Das lese ich aus den Artikeln nicht heraus. Das ist keine Lobhudelei, die in den Beiträgen gemacht wird. Wird aber so dargestellt. So wie bei der Atomdebatte (seitens der Krappzillas).
Zitat von: zimtspinne am 15. Februar 2023, 12:05:07[das war jetzt auch bisschen ABA ;D]
LOL
Zitat von: zimtspinne am 15. Februar 2023, 12:05:07Meine Kritik zielte nicht auf Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit ab.
Ick weiß doch und das habe ich gar nicht gemeint. Es gibt berechtigte Kritik und die sollte man ernst nehmen (gleich noch mehr, das ist teilweise tatsächlich grenzwertig). Mir geht es tatsächlich um den Vorwurf der "Pseudowissenschaft", den man erhebt:
ZitatABA erfüllt drei Hauptkriterien für Pseudowissenschaftlichkeit und ist darüber hinaus als Pseudotherapie einzuordnen, weil sie falsche Therapieversprechen macht.
(aus dem Positionspapier)
Ich denke, man arbeitet sich da an Strohmännern ab. Da werden Positionen kritisiert, die ich so nicht höre (etwa von Bördlein). Und noch mehr: Bördlein geht in dem Video oben auf den (angewandten) Behaviorismus ein und erklärt die verschiedenen Ansätze. Er erklärt auch, dass viel Kritik auf falschen Vorstellungen (die er anhand von Zitaten beleuchtet) beruht. Den Spezialfall ABA bei Autismus erwähnt er gar nicht, aber trotzdem wird er mit ABA-Propheten in einen Topf geworfen und damit der Behaviorismus als Ganzes in die gleiche Schublade gesteckt.
Zitat von: zimtspinne am 15. Februar 2023, 12:05:07Es ist keineswegs klar oder vorhersehbar, wer davon in welchem Umfang profitiert und wer eher nicht profitiert oder sogar Schäden erleidet.
Dass es eben auch die Gruppen gibt, die nicht profitieren, ist nicht umstritten, sondern ein Fakt (habe mir die Studienlage inzwischen näher angeschaut - bei neutraleren, unabhängigeren Quellen, also keinen ABA-Anbietern).
Danke für deine Mühen. Es geht genau darum: die Studienlage, nicht irgendwelche Anekdoten und Hörensagen. Ich habe auch mal ein wenig geschaut und finde einen - gar nicht mehr so neuen, aber gerade wieder aktuellen - Spiegel-Beitrag:
ZitatEinige Studien zeigen, dass Kinder nach einer ABA-Behandlung weniger autistische Symptome aufweisen, dafür höhere Intelligenzwerte und Kommunikationsfähigkeiten. Eine Analyse der renommierten Cochrane Collaboration von fünf Studien urteilte 2012: Egal, ob hinsichtlich Intelligenz, Sprache oder alltäglichen Fähigkeiten, die frühzeitig angewandten ABA-Methoden scheinen wirksamer als eine herkömmliche Autismus-Therapie. Zugleich betonen die Cochrane-Autoren ein großes Manko an der bisherigen Datenlage: Die Studien sind meist sehr aussageschwach. Zu wenig Studienteilnehmer, keine angemessenen Vergleichsgruppen, keine objektiven Beobachter, ungenaue Angaben, was an der ABA wirksam sein könnte, so die Beanstandung in der Fachwelt.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/autismus-behandlung-aba-lebenshilfe-oder-quaelerei-a-1106845.html
Cochrane ist auch für das Wiki immer der beste Beleg/Hinweis (wenn vorhanden), allerdings ist das Review auch nicht mehr ganz taufrisch. Es gibt eine Aktualisierung aus 2018:
ZitatReview authors examined and compared the results of all five studies. They found weak evidence that children receiving the EIBI treatment performed better than children in the comparison groups after about two years of treatment on scales of adaptive behavior, intelligence tests, expressive language (spoken language), and receptive language (the ability to understand what is said). Differences were not found for the severity of autism symptoms or a child's problem behavior. No study reported adverse events (deterioration in adaptive behaviour or autism symptom severity) due to treatment.
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD009260.pub3/full
Also, die Studienlage ist tatsächlich dünn (damals); es gibt Effekte, die aber nicht unbedingt jedem helfen. Nebenwirkungen (ob das auch Langzeitfolgen sind?) sind in den Studien nicht beschrieben. Das ist für mich alles kein Hinweis auf "Pseudotherapie"/"Pseudowissenschaft". Wenn sich herausstellt, dass - trotz der Effekte - die Nachteile die Vorteilen überwiegen (auch langfristig betrachtet), dann ist das natürlich abzulehnen.
Das wäre jetzt mein aktueller Stand. Wie immer, nur eine erste Übersicht und wahrscheinlich ziemlich lückenhaft. Was ist denn dein Eindruck zur Studienlage, geht das Richtung "Pseudotherapie"?
Es stört mich dass es bei der Diskussion keine Differenzierung der verschiedenen Schweregrade des Autismus gibt. Ich kenne nur einen Fall, der junge Mann ist auf ständige Betreung angewiesen.
Zitat von: biomango am 16. Februar 2023, 11:41:23Es stört mich dass es bei der Diskussion keine Differenzierung der verschiedenen Schweregrade des Autismus gibt. Ich kenne nur einen Fall, der junge Mann ist auf ständige Betreung angewiesen.
Die Differenzierung der Autismusformen/-grade wurde doch auf Betreiben (oder sollte man besser sagen Lobbyismus?) bewusst ad acta gelegt. Wird in diesem Thread auch thematisiert.
Habe mal weiter nach Übersichtsarbeiten zu ABA gesucht und wenig gefunden (es gibt Reviews, die sich aber meist auf wenige Aspekte konzentrieren und die mir zu fachspezifisch sind). Aber es gibt so einige Stellungnahmen (was auch immer gute Hinweise sind). Eine solche, die auch kritische Stimmen erwähnt, ist diese hier (scheint mir unverdächtig, das ist ein halbwegs neutrales Institut mit WP-Eintrag).
ZitatApplied behavior analysis (ABA) is a therapy that helps kids with autism learn skills and lessen problematic behavior like hurting themselves. There are several different forms of ABA. All are based on the idea that reinforcing certain behaviors will lead kids to repeat those behaviors. Studies have shown that ABA is effective, but some parents and autistic self-advocates do not support its use.
One criticism of ABA is that the earliest version of it used punishments as well as rewards. Punishments are no longer used in ABA, but critics think it is still too hard on kids because it is so repetitive. Supporters argue that modern ABA is often much less repetitive and that practitioners are trained to make learning fun and interesting for the child.
Another criticism is that ABA is too focused on eliminating behaviors instead of building skills. Some practitioners agree that this can be a problem. They emphasize that therapy needs to focus on what kids should be doing, rather than what they shouldn't be doing.
Finally, some autistic self-advocates say that ABA tries to make kids with autism fit neurotypical standards. They argue that autistic kids have different needs, so they shouldn't be taught to look and act like neurotypical kids. Some of these advocates says that speech and language therapy is a more helpful way for autistic kids to build skills and independence.
Practitioners of ABA say that they don't try to change the way neurodiverse kids think and feel. Instead, they say, the goal is to help kids build on their strengths and participate in society as much as possible.
https://childmind.org/article/controversy-around-applied-behavior-analysis/
Viel von der Kritik geht auf die Anfangszeit des Ansatzes zurück, das wird aber heutzutage (von den nach Standards arbeitenden Therapeuten) ganz anders gemacht. Es steht das Spiel im Vordergrund (Stichwort: Gamification). Es sind auch nicht mehr solche Megasitzungen mit bis zu 40 Wochenstunden. Ist sicher alles keine heile Welt, aber ich halte die Vorwürfe der Krappzillas für Phantasmen, die sich von früheren, nicht unbedingt löblichen Praktiken ableiten. Das gibt es bei vielen, heute etablierten Therapien, die man im Laufe der Zeit menschlicher und verträglicher gemacht hat.
Kleiner Nebeneinwurf: da sich Krappzilla und GWUP nun aus dem Wege gehen, sind zwei neue Formate entstanden, die die bisherigen "Ferngespräche" ersetzen. Die fand ich während der Pandemie echt gut und lehrreich, weil es da zum großen Teil um die klassischen skeptischen Themen (und natürlich Corona) ging. In letzter Zeit habe ich das nicht mehr gesehen, es wurde dann auch immer politischer. Gestört hatte mich oft, dass die Hoaxer sich immer sehr in den Vordergrund gedrängt haben und beinahe die Hälfte der Redezeit für sich beansprucht haben. Harder kam mir immer viel zu kurz, obwohl er die besten Beiträge hatte.
Aber: es gibt einen Nachfolger (mit Harder, Hümmler, Beneke):
WTF Talk. Habsch mir mal angesehen und kann es empfehlen (obwohl die Themen schon mal abgegrast wurden:
True Crime und demnächst
Satanic Panic). Der Twitch-Stream ist kaum ansehbar (extrem hohe Streamingrate, da brechen meine Leitungen zusammen). Aber DuTube geht gut:
Zitat von: eLender am 17. Februar 2023, 23:35:40Habe mal weiter nach Übersichtsarbeiten zu ABA gesucht und wenig gefunden (es gibt Reviews, die sich aber meist auf wenige Aspekte konzentrieren und die mir zu fachspezifisch sind). Aber es gibt so einige Stellungnahmen (was auch immer gute Hinweise sind). Eine solche, die auch kritische Stimmen erwähnt, ist diese hier (scheint mir unverdächtig, das ist ein halbwegs neutrales Institut mit WP-Eintrag).
ZitatApplied behavior analysis (ABA) is a therapy that helps kids with autism learn skills and lessen problematic behavior like hurting themselves. There are several different forms of ABA. All are based on the idea that reinforcing certain behaviors will lead kids to repeat those behaviors. Studies have shown that ABA is effective, but some parents and autistic self-advocates do not support its use.
One criticism of ABA is that the earliest version of it used punishments as well as rewards. Punishments are no longer used in ABA, but critics think it is still too hard on kids because it is so repetitive. Supporters argue that modern ABA is often much less repetitive and that practitioners are trained to make learning fun and interesting for the child.
Another criticism is that ABA is too focused on eliminating behaviors instead of building skills. Some practitioners agree that this can be a problem. They emphasize that therapy needs to focus on what kids should be doing, rather than what they shouldn't be doing.
Finally, some autistic self-advocates say that ABA tries to make kids with autism fit neurotypical standards. They argue that autistic kids have different needs, so they shouldn't be taught to look and act like neurotypical kids. Some of these advocates says that speech and language therapy is a more helpful way for autistic kids to build skills and independence.
Practitioners of ABA say that they don't try to change the way neurodiverse kids think and feel. Instead, they say, the goal is to help kids build on their strengths and participate in society as much as possible.
https://childmind.org/article/controversy-around-applied-behavior-analysis/
Viel von der Kritik geht auf die Anfangszeit des Ansatzes zurück, das wird aber heutzutage (von den nach Standards arbeitenden Therapeuten) ganz anders gemacht. Es steht das Spiel im Vordergrund (Stichwort: Gamification). Es sind auch nicht mehr solche Megasitzungen mit bis zu 40 Wochenstunden. Ist sicher alles keine heile Welt, aber ich halte die Vorwürfe der Krappzillas für Phantasmen, die sich von früheren, nicht unbedingt löblichen Praktiken ableiten. Das gibt es bei vielen, heute etablierten Therapien, die man im Laufe der Zeit menschlicher und verträglicher gemacht hat.
Erinnert mich an die Ferber-Methode. Das ist eine Art Schlaftraining für Babies und Kleinkinder. Ist eine ganz ähnliche Situation: die ursprüngliche Variante wäre nach heutigen Standards recht hart, sie wird aber heutzutage deutlich abgemildert praktiziert und funktioniert offenbar. Wenn man aber Kritiken und Buchrezensionen dazu liest, bekommt man den Eindruck, es handelte sich um schlimmste Kindesmishandlung.
Mal ein Nebeneinwurf: Wie werden eigentlich Menschen "trainiert", die unter dem Tourette-Syndrom leiden. :gruebel
Ein Bekannter von mir ist davon betroffen. Er sagte mir, dass schon seine Eltern sehr früh auf eine Behandlung gesetzt haben.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Februar 2023, 23:57:37Erinnert mich an die Ferber-Methode.
Danke für das Beispiel, das passt sehr gut.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Februar 2023, 09:03:10Wie werden eigentlich Menschen "trainiert", die unter dem Tourette-Syndrom leiden
Das weiß ich nicht, würde mich aber nicht wundern, wenn das von bestimmten Kreisen auch als Normvariante (Neurodiversität) gehandelt wird.
Noch ein kleiner FB-Fund, der mir verdächtig nach enttäuschter Liebe aussieht (der Name kommt mir irgendwie bekannt vor):
ZitatPeter-Florian Albrecht
Es ist ja nicht nur die GWUP, aus der immer häufiger antiwoke Narrative zu hören sind. Auch andere Skeptiker driften leider immer mehr in diese Richtung. Und das Schlimme ist, dass sie überhaupt nicht merken, wie sie selber immer mehr in Verschwörungstheorien abdriften.
Beispiel Transgender: immer mehr Medien sollen von einer "Transideologie" unterwandert sein, gesteuert von einer mächtigen Minderheit, die allen anderen ihre Weltsicht aufzwingen wolle. Man dürfe dazu aber nichts sagen, weil man sonst "gecancelt" wird. Sogar sehr bekannte Skeptiker*innen wie z.B. Mai-Thi Ngyuen-Kim seien schon umgedreht worden, weil sie bspw. erklären, warum es beim Menschen mehr als zwei biologische Geschlechter geben soll. Und auch bekante Faktencheckportale wie "Mimikama" oder "Der Volksverpetzer" gehörten inzwischen dazu. Die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr.
Sogar bei "Psiram" hört man immer öfter solche Töne. Und jede Gegenrede wird niedergemacht (zum Teil auch beleidigend und diskriminierend).
Merken diese Leute nicht, dass sie im Moment genauso klingen, wie die von ihnen kritisierten Esos und Querdenker?
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/4324324044358128/?comment_id=4330614443729088
Ein Opfer der Gegenrede. Gehört auch abgeschafft, zusammen mit dem ganzen Skeptizismus.
Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 22:47:18Merken diese Leute nicht, dass sie im Moment genauso klingen, wie die von ihnen kritisierten Esos und Querdenker?
Das ist eine ganz beliebte Masche in der "Argumentation". Dreh einfach den Spieß um
und werfe der Gegenseite vor, was sie dir ursprünglich angelastet hat.
Trump kann das bis heute hervorragend: Der Lügenkaiser (Baron ist viel zu nieldich)
bezeichnet ihn aufdeckende Medien als "Fake News". Und seine Anhänger fressen es.
Tun das die Transideologie-Anhänger auch?
Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 22:47:18Noch ein kleiner FB-Fund, der mir verdächtig nach enttäuschter Liebe aussieht (der Name kommt mir irgendwie bekannt vor):
Die enttäuschte Liebe währt schon länger. Die in diesem Forum und darüber hinaus bekannte Person ist seit 2020 im Kommentarbereich eines beaknnten skeptischen Blogs gesperrt, weil sie sich bei einer Diskussion (dort ging es nicht über Identitätspolitik) übelst im Ton vergriffen und Kommentatoren und Mitglieder des Vereins massiv und beleidigend attackiert hat.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Februar 2023, 08:50:45... Die in diesem Forum und darüber hinaus bekannte Person...
Ahso, diese Personix ist das. Das erklärt einiges.
Zitat von: HAL9000 am 19. Februar 2023, 12:40:34Ahso, diese Personix ist das. Das erklärt einiges.
;)
Noch ein wenig aus meiner weiteren Beobachtung: es gibt in der GWUP wohl einige wokeaffine Gestalten (auch in dem Sinne, dass man das Thema nicht beachten sollte, da zu viel "Sprengstoff"). Das erklärt auch die merkwürdige "Zusammenarbeit" mit Krappzilla. Nun ist der Nikil Mukerji (wichtiger Kopf in der GWUP-Zentrale) u.a. angetreten, um das Thema "postmoderner BS" endlich auch mal unter skeptischer Perspektive zu beleuchten.
Das macht u.a. der Sinan und andere schon länger; einfach, weil man das Thema nicht den extremen Rändern überlassen will und es einfach zu viele Merkmale anderer irrationaler Strömungen hat (und dabei einen sehr hohen gesellschaftlichen Impakt).
Sinan und Mukerji haben sich zusammengetan und machen das Format "The Boys of Reason" (mit "BiasedSkeptic"), bei dem es im wesentlichen um das Thema geht. Mukerji macht auch über die GWUP "Werbung" für das Projekt.
Nun las ich neulich, dass (via Twitter) Holm Hümmler (auch GWUP, eigentlich ein vernünftiger Zeitgenosse) nicht so wirklich damit einverstanden sei, da es keine GWUP-Sache sei (was ihn bei den "Ferngesprächen" nicht weiter gestört zu haben scheint). Es gab dann eine kleine Diskussion.
Jetzt kommt der coole Move: Sinan und der BiasedSkeptic sind der GWUP beigetreten und Mukerji fordert in den Videos dazu auf, das ebenfalls zu tun, damit das Thema auch von skeptischer Seite verstärkt in den Fokus genommen werden kann. Das ist keine Hinterlist (nuja, vll. ein wenig), es geht darum, dass das Thema aus der gesellschaftlichen Mitte kritisch gesehen wird. Finde ich mal richtig gut und werde das weiter beobachten.
(die woken Maulwürfe in der GWUP müssen die Sektflaschen wohl wieder verkorken, das "GWUPgate" war aus morschem Holz gebaut)
Hier das Video und das Statement (ab 1:05:40):
Mir fällt am Rande auf, dass die Aufklärungskampagne der GWUP usw mal wieder eine fast reine Männerveranstaltung ist... nun nennen die sich auch noch provokativ "The Boys", tztz.
Das ist schade, da es allen Anschein nach überwiegend junge Mädchen und Frauen sind, die regelmäßig ins Fahrwasser diverser Aktivismus-Strömungen geraten und sich dort alldieweil hoffnungslos verheddern.
In Opferrollen und -haltungen steckenbleiben (und sich dort wiederum ausbeuten lassen) statt reale Traumata u.ä. aufzuarbeiten, psychische Störungen zu realisieren und so gut es möglich ist zu überwinden. Oder zumindest lernen, besser damit zu leben. Stattdessen perfektionieren sie ihre Opferhaltungen und Empörungskultur - mit Ablehnung/Vermeidung von Eigenverantwortungsübernahme und dafür umso mehr Forderungen und Pflichten an andere, wie die das Leben der selbsternannten Opfer besser machen können.
Das Euphemismus-Tretmühlen-Syndrom ist vermutlich so alt wie die Menschheit.
Früher nannten Menschen sich selbst gerne "vollschlank" in Heiratsmarktanzeigen und jeder wusste, was damit gemeint ist. Oder auch nicht. Vollschlank konnte im Spektrum alles sein von obere Etage Normalgewicht bis kugelrund. ;)
Man könnte jetzt Frau Dr Grams oder Mai anführen; aber bin ich denn hoffnungslos altmodisch wenn ich die Inhalte völlig losgelöst von der Gender- Orientierung sehe ? (sry aber schon das neuen Vokabular ist mir nicht geläufig)
Ja, die beiden habe ich schon öfter gelesen/gesehen.
Was mich bei Mai schon immer etwas störte (abgesehen vom neuzeitlichen Anbiedern an Transgedöns): Manchmal lässt sie wichtige Aspekte einfach komplett weg. Liegt wohl auch am Format, das ja eher kurz sein soll für schnell durch längere Inhalte überforderte Schwuppdiwuppse.
Zum Thema Zucker hatte sie mal was gemacht und all die problematischen Aspekte von Zuckerkonsum... weggelassen. Im Gegenteil hörte sich das am Ende fast an wie Freisprechen des Zuckers von jeglicher Schuld...
Man könnte ja auch mal was positives über Tabakkonsum machen... ;)
Speziell zu den Genderthemen würde ich mir halt ein paar Frauen auf den Plan wünschen. Weil gerade die weibliche Zielgruppe für dergleichen besser informiert und aufgeklärt werden sollte.
Hab hier mal ein Beispiel für Mai's immer mal durchkommende Eindimensionalität:
https://www.youtube.com/watch?v=IRdrz2y4m2I
Im Grunde ein sympathisches Video, wer sich aber schon mal näher mit Prokrastination beschäftigt hat, weiß, dass das Thema ungefähr 10,000 mal komplexer ist. Sie geht quasi nur auf einen einzigen Aspekt ein.
ist wohl wirklich für ne gewisse Zielgruppe, die sonst auf TikTok, twitch u.ä. rumlschimmeln.
Zitat von: eLender am 03. März 2023, 23:57:42Nun las ich neulich, dass (via Twitter) Holm Hümmler (auch GWUP, eigentlich ein vernünftiger Zeitgenosse) nicht so wirklich damit einverstanden sei, da es keine GWUP-Sache sei (was ihn bei den "Ferngesprächen" nicht weiter gestört zu haben scheint). Es gab dann eine kleine Diskussion.
Was aktuell GWUP-Sache ist oder in der Vergangenheit war oder möglicherweise in Zukunft sein wird, ist im steten Fluss. Man sieht es ja alleine am Namen des Vereins: Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Parawissenschaften spielen in den 2020er Jahren eigentlich kaum noch eine Rolle. Bernd Harder hat diesen Punkt auch einmal angesprochen (Ich denke, das war in einem #ferngespräch).
Anderes Beispiel: Cornelius Courts hat auf seinem Blog einmal geschrieben, dass er der GWUP gewogen ist und auch beitreten würde, wenn sie sich denn die Religionen vornehmen würde. Was aber seitens der GWUP (aktuell) kein Thema ist.
Zitat von: RPGNo1 am 04. März 2023, 15:02:18Parawissenschaften spielen in den 2020er Jahren eigentlich kaum noch eine Rolle.
Nun ja, diese "Gender Studies" und "Fat Studies" erfüllen meines Erachtens schon so ein bisschen Kriterien, die man auch für Parawissenschaften geltend macht.
[sarcasm] Ich werde einen Lehrstuhl für "Stupid Studies" eröffnen. In hunderten - methodisch zweifelhaften, dafür aber wissenschaftlichen fundierten - Artikeln werde ich darlegen, das "dumm" das neue "schlau" ist. Selbstverständlich werde ich für die Rechte dieser marginalisierte Randgruppe (die sind echt selten oder kennt ihr einen, der sich ernsthaft aös dumm bezeichnet? Ebendt!) und die Verwendung neue akademischer Titel (Dr. tlg.; Dipl. gog.; M.A. yut.) einklagen.
[/sarcasm]
Zitat von: Schwuppdiwupp am 04. März 2023, 15:29:39Nun ja, diese "Gender Studies" und "Fat Studies" erfüllen meines Erachtens schon so ein bisschen Kriterien, die man auch für Parawissenschaften geltend macht.
Ah, mein Fehler. Ich habe bei Parawissenschaften eng gefasst an paranormale Phänomene wie Geister oder Telekinese gedacht. Wenn das ganze mehr in Richtung Pseudowissenschaft tendiert, hast du Recht.
.
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 10:30:15Mir fällt am Rande auf, dass die Aufklärungskampagne der GWUP usw mal wieder eine fast reine Männerveranstaltung ist... nun nennen die sich auch noch provokativ "The Boys", tztz.
Das ist nicht nur schade, es ist natürlich auch wieder ein Angriffspunkt: "sehet: das Männervolk ist doch nur um seine Privilegien besorgt" oder so.
Das sollte eigentlich kein weiterer Geschlechterkampf sein, aber es gibt leider ein paar Auffälligkeiten: die lautstärksten "Kritiker" innerhalb der GWUP, die ihre - Zitat - "Wokeness" gefährdet sehen, sind Damen. Das ist Claudia Preis (Vorstand, hat dazu einen FB-Faden gesponnen) und Andrea Czermak (ich glaube, kein Vorstand, aber halbwegs prominent). Wenn ich jetzt ein ganz böser und elender Mensch wäre, würde ich beinahe sagen, dass es ein wenig wie bei der Esoterik ist: die gilt auch als Frauenthema (dagegen sind Verschwörungsmythen bei Männern beliebter). Aber ich bin ja ganz ein Lieber :angel:
Zitat von: RPGNo1 am 04. März 2023, 15:02:18Was aktuell GWUP-Sache ist oder in der Vergangenheit war oder möglicherweise in Zukunft sein wird, ist im steten Fluss. Man sieht es ja alleine am Namen des Vereins: Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Parawissenschaften spielen in den 2020er Jahren eigentlich kaum noch eine Rolle. Bernd Harder hat diesen Punkt auch einmal angesprochen (Ich denke, das war in einem #ferngespräch).
Ja, es ist eine etwas unglückliche historische Bezeichnung (man muss immer den zeitlichen Hintergrund solcher Vereinsgründungen sehen, die übrigens wieder von Übersee inspiriert waren). Parazeugs ist abgefrühstückt und es sind andere Themen, die man abarbeiten muss. Psiram hat sich auch nicht so eng gefasst, es ist ja ein Akronym, das den Fokus auf "irrationale Überzeugungssysteme" setzt. Das fasst nicht nur Esoterik, Pseudowissenschaft und Verschwörungsideologien zusammen, es ist auch offen für neue Strömungen. Postmoderner BS ist so ein Kandidat und er sollte auch von skeptisch-rationaler Seite angegangen werden.
Man ordnet das aus Bequemlichkeit aber unter "Ethik" oder "gesellschaftliches Thema" ein, damit man sich damit nicht beschäftigen muss (das gilt auch für "Religion"). Kann man - aus zeit- und arbeitsökonomischen Gründen - machen (Religion ist bei uns im Wiki
kein kaum ein Thema), aber nicht aus sachlichen Gründen.
Mukerji und andere in der GWUP wollen das Thema aber jetzt angehen, weil es beinahe alle anderen Themen, die auf der skeptischen Liste stehen, schon beinahe überstrahlt. Es ist auch dem skeptisch-rationalen Denken zugänglich, so wie andere irrationale Überzeugungssysteme.
Ich poste heute nochmal ein Beispiel, das das mehr als nur deutlich macht. Unbedingt dranbleiben... :Popcorn:
Ein kurzer Gedanke: Nikil Mukerji ist ja noch nicht so lange bei der gwup, ist aber in diesem Zeitrahmen dort schnell nach oben gestiegen (Vorsitzender des Wissenschaftsrats), hat schnell eine gewisse Prominenz erlangt und meines Erachtens die gwup mehr in den Blick der Öffentlichkeit gerückt. Zudem vertritt er höflich aber sehr bestimmt seine Meinung. Nach innen wie nach außen.
Vielleicht fühlen sich einige altgediente Hasen unter den gwup'lern ob dieser Selbstsicherheit etwas unangenehm berührt, weil sie bisher eine mehr zurückhaltene Kommentierung gewohnt waren. :D
Zitat von: RPGNo1 am 04. März 2023, 20:43:25Ein kurzer Gedanke:
Er macht ziemlich klar, dass er die GWUP stärker in die öffentliche Wahrnehmung bringen will, auch mit gesellschaftlichen Themen. Er will, dass sich skeptische Menschen stärker vernetzen und austauschen, nicht nur innerhalb der GWUP. Er scheint gerade bei den "alten Hasen" auf Akzeptanz zu stoßen, da sie ihn auch gewähren lassen (er macht ja quasi auch mit jedem Interviews). Man darf nicht vergessen, dass der Vorsitzende und Mitgründer der GWUP - Amardeo Sarma - (auch indischer Migrationshintergrund, wie Mukerji) kein wokes Früchtchen ist. Der schreibt teils ungeheuer überzeugende Beiträge zur Nutzung moderner Technologien (ja, auch der Kernkraft). Ich hoffe und gehe davon aus, dass die woke Abteilung eher ein Randgrüppchen dort ist. Ist auch gut so.
Ein Kommentar von Marvel Stella (selbst autistisch) zum Fall:
ZitatIm Dezember, als die ABA (Applied Behavior Analysis) Beiträge im GWUP-Skeptiker 04/22 veröffentlich wurden und nicht das wiedergaben, was sich die Autismus-Neurodiversitätsbewegung erhoffte, begann eine Hetzjagd gegen die GWUP, die mich erschütterte.
https://marvel-stella.de/marvels-zentrum/neurodiversitaetsbewegungen/bedenkliche-soziale-entwicklungen/
Aktivismus = sektenartige Veranstaltung, könnte was dran sein ::)
Zitat von: eLender am 12. März 2023, 19:03:13Ein Kommentar von Marvel Stella (selbst autistisch) zum Fall:
ZitatIm Dezember, als die ABA (Applied Behavior Analysis) Beiträge im GWUP-Skeptiker 04/22 veröffentlich wurden und nicht das wiedergaben, was sich die Autismus-Neurodiversitätsbewegung erhoffte, begann eine Hetzjagd gegen die GWUP, die mich erschütterte.
https://marvel-stella.de/marvels-zentrum/neurodiversitaetsbewegungen/bedenkliche-soziale-entwicklungen/
Aktivismus = sektenartige Veranstaltung, könnte was dran sein ::)
Die Geschichte geht noch weiter.
https://marvel-stella.de/alle/der-wald-voller-baeume/
Zitat von: zimtspinne am 11. Februar 2023, 15:06:29Herausforderndes Verhalten haben einige hier im Forum (bin dabei) und meine Nachbarin, die täglich hinter der Gardine auf vermeintliches Fehlverhalten lauert, um es lautstark aus ihrem Fenster heraus zu kommentieren.
Wenn niedrigfunktionale autistische Kinder Steine essen, gar nicht essen, vergessen beim Essen zu essen, blindlings über Straßen rennen, sich selbst verletzen bis zu KH-Aufenthalten und schweren Infektionen (Risiko verkürzter Lebenserwartung), andere verletzen, sich einnässen, einkoten etc etc - dann ist das nicht einfach nur herausforderndes Verhalten. Sondern eine schwere Behinderung
Ich kann nicht Piano spielen. Behindert mich dieser Umstand glücklich zu werden? Bin ich als nicht-Musiker etwa behindert?
Zitat von: Endgegner am 22. März 2023, 18:46:53Ich kann nicht Piano spielen. Behindert mich dieser Umstand glücklich zu werden? Bin ich als nicht-Musiker etwa behindert?
Also wenn es Dir körperliche Schmerzen macht oder Deine Lebenserwartung verkürzt oder ähnliches, dann solltest Du da was tun. Brauchst Du nähere Ratschläge?
Zitat von: Endgegner am 22. März 2023, 18:46:53Ich kann nicht Piano spielen.
Scheint in deiner Scheibenwelt wohl das gleiche zu sein wie: ich habe Krebs. Ich empfehle dir, nur noch im Spam-Bereich zu schreiben, da macht sowas Sinn.
Zitat von: Peiresc am 22. März 2023, 19:36:35Zitat von: Endgegner am 22. März 2023, 18:46:53Ich kann nicht Piano spielen. Behindert mich dieser Umstand glücklich zu werden? Bin ich als nicht-Musiker etwa behindert?
Also wenn es Dir körperliche Schmerzen macht oder Deine Lebenserwartung verkürzt oder ähnliches, dann solltest Du da was tun. Brauchst Du nähere Ratschläge?
Leute mit eingeschränkter Lebenserwartung oder körperlichen Schmerzen können also nicht glücklich sein, und sind deshalb behindert, aha.
Zitat von: Endgegner am 22. März 2023, 20:42:18Leute mit eingeschränkter Lebenserwartung oder körperlichen Schmerzen können also nicht glücklich sein, und sind deshalb behindert, aha.
Wie jetzt, Die Abwesenheit eines Pianos ist in der Glücksfrage gleichbedeutend mit der Anwesenheit eines Nierensteins? So habe ich das noch gar nicht gesehen.
Zitat von: Peiresc am 22. März 2023, 23:08:53Zitat von: Endgegner am 22. März 2023, 20:42:18Leute mit eingeschränkter Lebenserwartung oder körperlichen Schmerzen können also nicht glücklich sein, und sind deshalb behindert, aha.
Wie jetzt, Die Abwesenheit eines Pianos ist in der Glücksfrage gleichbedeutend mit der Anwesenheit eines Nierensteins? So habe ich das noch gar nicht gesehen.
Im Prinzip ja.
Eine Behinderung behindert einem ja daran am Leben teilzunehmen und Glück zu erfahren.
Zitat von: Endgegner am 23. März 2023, 09:12:21Im Prinzip ja.
Eine Behinderung behindert einem ja daran am Leben teilzunehmen und Glück zu erfahren.
Zitathurz!
Ich habe das Gefühl, ich bin durch mit Dir. Tschüss.
Zitat von: Peiresc am 23. März 2023, 13:12:32Zitat von: Endgegner am 23. März 2023, 09:12:21Im Prinzip ja.
Eine Behinderung behindert einem ja daran am Leben teilzunehmen und Glück zu erfahren.
Zitathurz!
Ich habe das Gefühl, ich bin durch mit Dir. Tschüss.
Das war jetzt interessant, ihre Rhetorik nachzuverfolgen.
In Deutschland gibt es eine allgemein anerkannte Definition von Behinderung, der haben sie ihre eigene, selbsterfundene Definition von Behinderung entgegenhalten und haben natürlich durch eine selbsterfundene Definition subjektiv immer recht und der andere immer unrecht.
Beispiel: Wir unterhalten uns über Läufer. Sie sagen, dass ein guter Läufer 100 Meter unter 10 Sekunden schafft und ich sage dann, sie sind ein Lügner, ein Läufer kann maximal 50 cm laufen und keine 100 Meter. Wer von uns beiden hat Recht? Na selbstverständlich ich :-). Ich bin ein jahrzehntelanger Schachspieler und weiß, dass der Läufer auf dem Schachfeld nur wenige Zentimeter laufen kann, aber ein Läufer läuft auf dem Schachbrett keine 100 Meter. Und wie behalte ich weiterhin Recht, dass sie ein Lügner und unmoralisch sind und ich ihnen moralisch überlegen bin? Na, indem ich sie auf keinen Fall frage, was sie unter Läufer verstehen und vielleicht herausfinde, dass sie Marathonläufer sind und anders denken. Also am besten den Kontakt abbrechen und Recht behalten. Und natürlich auf keinen Fall nachfrage, ob es eine Mehrheitsmeinung gibt, was ein Läufer ist, sonst würden vielleicht die Meisten sagen, ,,Ein Läufer ist ein Teppich, was sonst?"
Ich persönlich würde bei einem Begriff wie ,,Behinderung" zuerst mal schauen, wie ist der Begriff umgangssprachlich in der Wikipedia definiert im Sinne der internationalen Klassifikation: ,,Als Behinderung bezeichnet man eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe bzw. Teilnahme einer Person. Verursacht wird diese durch die Wechselwirkung ungünstiger sozialer oder anderer Umweltfaktoren (Barrieren) und solcher Eigenschaften der Betroffenen, welche die Überwindung der Barrieren erschweren oder unmöglich machen.[1]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Behinderung#Internationale_Klassifizierung
Elon Musk ist somit nicht behindert, auch wenn er im Mai 2021 angab, einen Asperger Autismus zu haben. (Wikipedia)
Schließlich hat er aufgrund seines Vermögens keinerlei dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe.
Und natürlich hat er niemals behauptet, ,,niedrifunktional" zu sein.
Deine vorgebrachte Argumentation auf ,,niedrigfunktionale autistische Kinder": ,,Ich kann nicht Piano spielen. Behindert mich dieser Umstand glücklich zu werden? Bin ich als Nicht-Musiker etwa behindert?"
Jeder andere wird wahrscheinlich automatisch sagen ,,Nicht Piano spielen ist keine dauerhafte Beeinträchtigung wie eine Behinderung, schließlich kannst Du jederzeit anfangen Pianospielen zu lernen.
Aber ein niedrigfunkionales autistisches Kind kann nicht lernen ,,normalfunktioal" zu werden.
Es hat eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung.
Da ich im Sozialbereich arbeite, kenne ich einige Menschen mit Behinderung, die bei einem solchen Vergleich Dich als politisch inkorrekt und Arschloch bezeichnen würden.
Sie sind als Menschen, die z. B. Blind sind, nie in der Lage sehen zu lernen, und der Vergleich zum Pianospielen lernen, würden sie damit als absolute Verharmlosung ihrer Situation sehen.
Und dann kombinieren Sie rhetorisch ,,Behindert" und ,,Umstand glücklich zu werden". Das hat definitionsgemäß nichts gemeinsam, siehe Wikipedia.
Auch wenn es eher wahrscheinlich ist, dass ,,jemand mit einer dauerhaften und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe" eher unglücklich ist
Vor allem in der Dritten Welt oder aktuell in Deutschland, weil im Sozialsystem immer mehr Hilfe, wie menschlicher Kontakt, also bezahlte Helfer, abschafft und es nur noch in Richtung ,,Satt und sauber" geht.
Und bei den im Thread zuvor genannten Diskussion der Behindertenverbände geht es ja gerade darum, dass sie als behindert und benachteiligt angesehen werden wollen und wieder mehr Geld bekommen, weniger weggespart wird.
Deine Diskussion, dass auch Menschen mit Behinderungen glücklich sein können, würden sie klar angreifen. Sie argumentieren das Gegenteil von Dir.
Also, ,,wir sind behindert und benötigen für die soziale Teilhabe wieder mehr Geld, um glücklich zu sein". Also Du bist ihr Feind mit Deiner Argumentation.
Zitat von: Maierling am 25. März 2023, 13:56:11Zitat von: Peiresc am 23. März 2023, 13:12:32Zitat von: Endgegner am 23. März 2023, 09:12:21Im Prinzip ja.
Eine Behinderung behindert einem ja daran am Leben teilzunehmen und Glück zu erfahren.
Zitathurz!
Ich habe das Gefühl, ich bin durch mit Dir. Tschüss.
Das war jetzt interessant, ihre Rhetorik nachzuverfolgen.
In Deutschland gibt es eine allgemein anerkannte Definition von Behinderung, der haben sie ihre eigene, selbsterfundene Definition von Behinderung entgegenhalten und haben natürlich durch eine selbsterfundene Definition subjektiv immer recht und der andere immer unrecht.
Beispiel: Wir unterhalten uns über Läufer. Sie sagen, dass ein guter Läufer 100 Meter unter 10 Sekunden schafft und ich sage dann, sie sind ein Lügner, ein Läufer kann maximal 50 cm laufen und keine 100 Meter. Wer von uns beiden hat Recht? Na selbstverständlich ich :-). Ich bin ein jahrzehntelanger Schachspieler und weiß, dass der Läufer auf dem Schachfeld nur wenige Zentimeter laufen kann, aber ein Läufer läuft auf dem Schachbrett keine 100 Meter. Und wie behalte ich weiterhin Recht, dass sie ein Lügner und unmoralisch sind und ich ihnen moralisch überlegen bin? Na, indem ich sie auf keinen Fall frage, was sie unter Läufer verstehen und vielleicht herausfinde, dass sie Marathonläufer sind und anders denken. Also am besten den Kontakt abbrechen und Recht behalten. Und natürlich auf keinen Fall nachfrage, ob es eine Mehrheitsmeinung gibt, was ein Läufer ist, sonst würden vielleicht die Meisten sagen, ,,Ein Läufer ist ein Teppich, was sonst?"
Ich persönlich würde bei einem Begriff wie ,,Behinderung" zuerst mal schauen, wie ist der Begriff umgangssprachlich in der Wikipedia definiert im Sinne der internationalen Klassifikation: ,,Als Behinderung bezeichnet man eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe bzw. Teilnahme einer Person. Verursacht wird diese durch die Wechselwirkung ungünstiger sozialer oder anderer Umweltfaktoren (Barrieren) und solcher Eigenschaften der Betroffenen, welche die Überwindung der Barrieren erschweren oder unmöglich machen.[1]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Behinderung#Internationale_Klassifizierung
Elon Musk ist somit nicht behindert, auch wenn er im Mai 2021 angab, einen Asperger Autismus zu haben. (Wikipedia)
Schließlich hat er aufgrund seines Vermögens keinerlei dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe.
Und natürlich hat er niemals behauptet, ,,niedrifunktional" zu sein.
Deine vorgebrachte Argumentation auf ,,niedrigfunktionale autistische Kinder": ,,Ich kann nicht Piano spielen. Behindert mich dieser Umstand glücklich zu werden? Bin ich als Nicht-Musiker etwa behindert?"
Jeder andere wird wahrscheinlich automatisch sagen ,,Nicht Piano spielen ist keine dauerhafte Beeinträchtigung wie eine Behinderung, schließlich kannst Du jederzeit anfangen Pianospielen zu lernen.
Aber ein niedrigfunkionales autistisches Kind kann nicht lernen ,,normalfunktioal" zu werden.
Es hat eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung.
Da ich im Sozialbereich arbeite, kenne ich einige Menschen mit Behinderung, die bei einem solchen Vergleich Dich als politisch inkorrekt und Arschloch bezeichnen würden.
Sie sind als Menschen, die z. B. Blind sind, nie in der Lage sehen zu lernen, und der Vergleich zum Pianospielen lernen, würden sie damit als absolute Verharmlosung ihrer Situation sehen.
Und dann kombinieren Sie rhetorisch ,,Behindert" und ,,Umstand glücklich zu werden". Das hat definitionsgemäß nichts gemeinsam, siehe Wikipedia.
Auch wenn es eher wahrscheinlich ist, dass ,,jemand mit einer dauerhaften und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe" eher unglücklich ist
Vor allem in der Dritten Welt oder aktuell in Deutschland, weil im Sozialsystem immer mehr Hilfe, wie menschlicher Kontakt, also bezahlte Helfer, abschafft und es nur noch in Richtung ,,Satt und sauber" geht.
Und bei den im Thread zuvor genannten Diskussion der Behindertenverbände geht es ja gerade darum, dass sie als behindert und benachteiligt angesehen werden wollen und wieder mehr Geld bekommen, weniger weggespart wird.
Deine Diskussion, dass auch Menschen mit Behinderungen glücklich sein können, würden sie klar angreifen. Sie argumentieren das Gegenteil von Dir.
Also, ,,wir sind behindert und benötigen für die soziale Teilhabe wieder mehr Geld, um glücklich zu sein". Also Du bist ihr Feind mit Deiner Argumentation.
Laut der Wikipediadefinition wären dann auch Schwule behindert, bzw. waren es bis 2017. Schüchterne Menschen wären laut der Definition auch behindert, da wir mehrheitlich in einer Kultur leben die Extrovertiertheit bervorzugt.
Solche natürlichen Faktoren wie psychologische Charakterunterschiede oder sexuelle Präferenzen müssen aber nicht zwangsläufig ein Unglück bedeuten oder es Menschen schwer machen glücklich zu werden.
Das denkt man nur, wenn man vorraussetzt das ein gutes Leben ein erfülltes Leben ist, bei dem es einem an nichts mangelt. Dann sind wir wahrscheinlich alle behindert.
Die banale Wahrheit ist jedoch, dass das Leben hart ist.
Das morgentliche Gezwitschere hat mir dies verkündet:
Zitathabe gerade meinen Mitgliedschaftsantrag bei der @gwup eingereicht! 🙂
Freue mich schon darauf, mich zusammen mit langjährigen GWUP-Bekannten für rationales und wissenschaftlich-kritisches Denken einzusetzen; ich glaube, das ist zur Zeit notwendiger als je zuvor! 💪
https://twitter.com/bloodnacid/status/1640349723616849922
Stammt von Cornelius Courts, den se ja letztens gecancelt haben ;D
Guter und schlauer Move, der jetzt für Schnappatmung unter den Krappzillas sorgen dürfte. Einfach mal in die Offensive gehen, das hat Mukerji schon vorgemacht. Es braucht auch Skeptiker, die den postmodernen BS nicht einfach hinnehmen.
Zitat von: eLender am 28. März 2023, 17:37:33Das morgentliche Gezwitschere hat mir dies verkündet:
:2thumbs:
Da werde ich in Cornelius' Blog gleich mal nachhaken. Mal sehen, was er zu sagen hat.
Mein Wunsch für die Zukunkt: Einen anregenden Gedankenaustausch zwischen Cornelius und Nikil. ;D
Zitat von: eLender am 28. März 2023, 17:37:33Das morgentliche Gezwitschere hat mir dies verkündet:
Zitathabe gerade meinen Mitgliedschaftsantrag bei der @gwup eingereicht! 🙂
Freue mich schon darauf, mich zusammen mit langjährigen GWUP-Bekannten für rationales und wissenschaftlich-kritisches Denken einzusetzen; ich glaube, das ist zur Zeit notwendiger als je zuvor! 💪
https://twitter.com/bloodnacid/status/1640349723616849922 (https://twitter.com/bloodnacid/status/1640349723616849922)
Stammt von Cornelius Courts, den se ja letztens gecancelt haben ;D
https://twitter.com/bloodnacid/status/1640349729920778241
Autsch! Was Holm Hümmler denn da geritten? ???
Ergänzung 1: Ich denke, ich weiß die Antwort.
Zitat"It's so important that [...] we're inclusive. Skeptics can be PoC, queer, trans, live with handicaps [...] and diversity in the skeptical movement is [...] bringing us ideas [...] we would otherwise have no access to."
https://twitter.com/Hoaxilla/status/1640994144603578368
Ergänzung 2: Obwohl... So eindeutig, wie es die Hoaxillas zurechtzubiegen suchen, steht es im Interview dann doch wieder nicht. Darf man diesen Versuch denn schon als offensichtliche Fälschung titulieren? Denn wenn ich die
fett gedruckten Teile und den 2. Absatz des Interviews lese, den Hoaxilla einfach rauseditiert bzw. weggelassen haben, dann klingt Holm Hümmler schon wieder zurückhaltender und konzilianter. Er ist weitaus weniger auf der "woken" Linie, auf den ihn die Hoaxillas einordnen möchten. Auch wenn ich ihm diesbezüglich immer noch nicht vollständig zustimmen möchte.
ZitatIt's so important that we support each other and that we're inclusive, too. Skeptics can be PoC, queer, trans, live with handicaps or mental illness—and diversity in the skeptical movement is incredibly enriching, bringing us ideas and knowledge we would otherwise have no access to.
That doesn't mean we should push anyone's political agenda. It also doesn't mean we should be policing each other or anyone else. It's more about watching ourselves a little bit, for example how we talk about and to each other. There is nothing particularly "woke" or even new about that. It's really rather old fashioned, basic human decency, the original idea behind what we now call politeness. And that's not always easy for me. I just love to be blunt, provocative, and sometimes a bit polemic.
https://skepticalinquirer.org/exclusive/an-interview-with-german-skeptic-holm-hummler/
ZitatIt's so important that we support each other and that we're inclusive, too. Skeptics can be PoC, queer, trans, live with handicaps or mental illness—and diversity in the skeptical movement is incredibly enriching, bringing us ideas and knowledge we would otherwise have no access to.
pffff... als ob man solche schon jahrelang gelebten Selbstverständlichkeiten neuerdings extra hervorheben muss - genau das weckt bei anderen eher Misstrauen.
Oder waren diese Skeptiker-Verbindungen jemals exkludierend zu irgendwem oder irgendwas?
Ach doch, da war ja was:
ZitatThat doesn't mean we should push anyone's political agenda. It also doesn't mean we should be policing each other or anyone else. It's more about watching ourselves a little bit, for example how we talk about and to each other. There is nothing particularly "woke" or even new about that. It's really rather old fashioned, basic human decency, the original idea behind what we now call politeness.
Kritik an religiösem Irrsinn wurde ausgeladen bei der GWUP. bzw erst gar nicht eingeladen.
Warum? Gibt es dazu eine offizielle Stellungnahme? Sollte es.
Wenn ausgerechnet eine Sekptikerbewegung das gesamte Thema Religion ausklammert, wirft das zumindest bei mir größere Fragen auf. Oder sind Sekptiker und Religionen etwa zwei einander exkludierende Lebensformen? Die gar nichts miteinander zu schaffen haben könne, weil sie nicht vom selben Planeten kommen? Ich verstehe es nicht.
Da bin ich ja jetzt schon gespannt, wie es dort künftig scheppern und knallen wird.
Aber das Thema Religion auf den Tisch zu hauen, hat ja auch CC nicht geplant. Vielleicht muss ich dort mal aufkreuzen, Frauen sind ja da eh Mangelware. :D
Zitat von: RPGNo1 am 29. März 2023, 14:05:19Obwohl... So eindeutig, wie es die Hoaxillas zurechtzubiegen suchen, steht es im Interview dann doch wieder nicht.
Was fürn Kitsch :o
Die sollten Werbeberater für Coca Cola werden, solche Wohlfühlblasen findet man eigentlich nur in der Verblödungsindustrie. Abgesehen davon denkt und sagt wohl niemand, dass man das Gegenteil vertritt. Natürlich ham Transen
und Behinderte auch das Recht, skeptisch zu denken. Amelung und andere sind da bestimmt gerne gesehen. Der Hümmler ist bestimmt nicht "woke", aber er ist halbwegs prominent und will auch seine
Seele Bücher verkaufen. Die Hoaxer wollen vor allem ihre Fanblase bedienen, die sind auf deren Knete zwingen angewiesen.
Ups: zimtspinne war schneller
Zitat von: zimtspinne am 29. März 2023, 16:31:19Ich verstehe es nicht.
Das hatten wir hier schon mal angerissen, auch auf Psiram ist das Thema Nebensache. Aber wirklich aus ökonomischen Gründen, Atheismus ist hier beinahe selbstverständlich und es gibt zig andere, die das Thema behandeln. Man kann sich schon auf einen Themenkreis fokussieren, ohne dass man andere Themen nicht auch kritisch sieht. Bei der Gwup wird auch nicht über Veganismus diskutiert, hier schon.
Zitat von: zimtspinne am 29. März 2023, 16:31:19Vielleicht muss ich dort mal aufkreuzen
Schadet nix, die freuen sich bestimmt über so einen Wirbelwind ;)
Zitat von: zimtspinne am 29. März 2023, 16:31:19pffff... als ob man solche schon jahrelang gelebten Selbstverständlichkeiten neuerdings extra hervorheben muss - genau das weckt bei anderen eher Misstrauen.
Ich denke, du hast einen wunden Punkt getroffen. Seit der Zwist innerhalb der GWUP aufgrund der Einstellung von Mitgliedern zur Identitätspolitik (Nebenschauplatz ABA bzw. Kernenergie) begonnen hat und von einigen Personen von außerhalb zusätzlich befeuert wird, MUSS man anscheinend Selbstverständlichkeiten verbreiten. Das hat Holm Hümmler getan. Und trotzdem wurde er von Hoaxilla auf Twitter verzerrt wiedergegeben.
BTW, haben Hoaxilla tatsächlich gedacht, dass sich niemand den Artikel im Skeptical Inquirer lesen und die "Modifikationen" bemerken würde? Oder stecken sie inzwischen so tief in der Aktivistenblase, dass sie ihre unsaubere Zitierungsweise nicht mehr reflektieren können bzw. die Auslassungen für gerechtfertigt halten, da sie lediglich "gutes" bewirken wollen?
Zitat von: eLender am 29. März 2023, 16:33:43Zitat von: RPGNo1 am 29. März 2023, 14:05:19Obwohl... So eindeutig, wie es die Hoaxillas zurechtzubiegen suchen, steht es im Interview dann doch wieder nicht.
Was fürn Kitsch :o
Die sollten Werbeberater für Coca Cola werden, solche Wohlfühlblasen findet man eigentlich nur in der Verblödungsindustrie. Abgesehen davon denkt und sagt wohl niemand, dass man das Gegenteil vertritt. Natürlich ham Transen und Behinderte auch das Recht, skeptisch zu denken. Amelung und andere sind da bestimmt gerne gesehen. Der Hümmler ist bestimmt nicht "woke", aber er ist halbwegs prominent und will auch seine Seele Bücher verkaufen. Die Hoaxer wollen vor allem ihre Fanblase bedienen, die sind auf deren Knete zwingen angewiesen.
Ups: zimtspinne war schneller
Ich werde den Eindruck nicht los, dass die Woken wie so ein Kind sind, das seine Mutter emotional zu erpressen versucht, indem es sagt "du hast mich gar nicht mehr lieb", wenn die Mutter sagt, dass es sein Zimmer aufräumen soll. Und Hoaxilla ist die Mutter, die dann mit Tränen in den Augen sagt: "Aber nein, NATÜRLICH habe ich dich lieb!!!" Und sich Vorwürfe macht und sich fragt, was sie falsch gemacht hat.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. März 2023, 20:56:48Und sich Vorwürfe macht und sich fragt, was sie falsch gemacht hat.
Das fragen sich tatsächlich eher
Mütter Frauen, zumindest bei der GWUP. Das ist mir schon mehrfach aufgefallen (habe ich hier bestimmt auch schon mal geäußert), dass da überwiegend (oder nur) XX-Menschen (ohne SRY) "antiwoke Umtriebe" aus der Skeptikerwelt raushaben wollen. Bei Zwitscher habe ich folgende vogelkundliche Beobachtung gemacht (man bekommt sowas mit, wenn man ein wenig in der Szene vernetzt ist). Cornelius Courts so:
ZitatHumbug wie CSJ zu "debunken", ist eben nicht politisch (auch wenn CSJ politisch ist).
Mal allgemein: wer CSJ (und seine Wurzeln im angewandten Postmodernismus) grundsätzlich von der Kritik der GWUP ausschließen will, verleugnet die DNA (und damit kenne ich mich aus ;)) der GWUP:
https://twitter.com/bloodnacid/status/1641760543579987968
Das wird von Stefpanie Dreyfürst (Gwup, war mal Vorstandsmitglied) scharf angegangen.
ZitatUnsere Kernthemen in der gwup sind Parawissenschaften, Verschwörungsmythen, Humbug debunken. Wir agitieren gerade nicht politisch. Ein anderes Thema ist die Art, wie wir intern miteinander umgehen und wie wir nach Außen kommunizieren. Und gerade bei letzterem hapert es ganz schön
(Fettung von mir, weils so schön ironisch ist ::) )
Jaja, mal schön die heiklen Themen ausgrenzen, macht man bei politischen Verschwörungsideologien ja auch sehr konsequent. Aber die Dame ist wohl eher wokistisch motiviert. Eine sehr schöne Erwiderung von Courts:
Zitat"Die Postmodernisten schließlich sind totale Skeptiker in Bezug auf die Wissenschaft – von der sie nichts verstehen. Andererseits bezweifeln sie nie ihre eigenen Ansichten. So behaupten sie selbstbewusst – jedoch ohne Belege –, es gebe keine objektive Wahrheit.
Er zitiert Mario Bunge (hamwa auch schon im Blog (https://blog.psiram.com/2018/12/die-philosophie-von-mario-bunge-eine-lesereise/) gehabt) auch im Rest seiner Antworten - sehr schön. Postmoderner BS ist hoch relevant für das skeptische Denken; wer rational denkt, kann das nicht ignorieren. Der wokistische Ansatz beruht auf dem BS, das wird aber gerne ausgeblendet. Oder ist das Absicht?
Mal eine doofe Frage: Was oder wer ist CJS? Ich hab's versucht zu googlen, finde aber so schnell nichts Erhellendes.
Zitat von: Endgegner am 25. März 2023, 14:37:10Zitat von: Maierling am 25. März 2023, 13:56:11Zitat von: Peiresc am 23. März 2023, 13:12:32Zitat von: Endgegner am 23. März 2023, 09:12:21Im Prinzip ja.
Eine Behinderung behindert einem ja daran am Leben teilzunehmen und Glück zu erfahren.
Zitathurz!
Ich habe das Gefühl, ich bin durch mit Dir. Tschüss.
Laut der Wikipediadefinition wären dann auch Schwule behindert, bzw. waren es bis 2017. Schüchterne Menschen wären laut der Definition auch behindert, da wir mehrheitlich in einer Kultur leben die Extrovertiertheit bervorzugt.
Solche natürlichen Faktoren wie psychologische Charakterunterschiede oder sexuelle Präferenzen müssen aber nicht zwangsläufig ein Unglück bedeuten oder es Menschen schwer machen glücklich zu werden.
Das denkt man nur, wenn man vorraussetzt das ein gutes Leben ein erfülltes Leben ist, bei dem es einem an nichts mangelt. Dann sind wir wahrscheinlich alle behindert.
Die banale Wahrheit ist jedoch, dass das Leben hart ist.
Die Definition in WiKI ist"Als Behinderung bezeichnet man eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe bzw. Teilnahme einer Person. Verursacht wird diese durch die Wechselwirkung ungünstiger sozialer oder anderer Umweltfaktoren (Barrieren) und solcher Eigenschaften der Betroffenen, welche die Überwindung der Barrieren erschweren oder unmöglich machen.[1]"
Ihre Aussage ,,Laut der Wikipediadefinition wären dann auch Schwule behindert" verstehe ich nicht. Beispiel Harald Glöööckler ist schwul. Wirtschaftliche Beeinträchtigung liegt keine vor, geschätztes Vermögen 10 Millionen + Immobilien, Namensrechte etc. Wahrscheinlich ist keiner aus dem Forum so reich wie er. Vielleicht nicht mal alle aus dem Forum zusammen. Und er war schon lange vor 2017 reich. Oder wollen sie sagen, dass er ohne Schwulsein jetzt Milliardär wäre? Gravierende gesellschaftliche Beeinträchtigung? Grade durch sein Schwulsein etc. hat er wahrscheinlich sehr viele Interviews etc. bekommen, auch vor 2017. Er kann jederzeit eine größere gesellschaftliche Wirkung hinterlassen, als das gesamte Psiram-Forum zusammen.
Es wäre nett wenn sie statt nur zu sagen ,,Ich habe Recht, ihr alle habt Unrecht" einfach mal mit einer logischen Argumentation begründen würden, warum Herr Glöööckler, da Schwul, unter die Behindertendefinition von der Wikipedia fallen sollte? Bezogen natürlich nur auf Deutschland.
Beruflich wird mir übrigens immer noch nicht klar, warum sie die Definition von behindert und Glücklichsein miteinander verbinden. Beruflich arbeitete ich kurz mit Trisomie 21 Kunden, die sowohl ständig lachten und glücklich waren, als auch gleichzeitig behindert. Da hat dann keiner gesagt ,,Aha, Du bist glücklich, also bist Du nicht behindert, also schmeißen wir Dich jetzt als Nichtbehinderten aus der Behinderteneinrichtung raus auf die Straße, schau wie Du überlebst". Sie sind der Erste der sagen würde, ,,Der ist glücklich, also nicht behindert, also schmeißt ihn gefälligst aus der Behinderteneinrichtung raus." Praktisch haben Glücklichsein und Behinderung so viel miteinander zu tun wie Äpfel und Microchips.
Die banale Wahrheit ist jedoch, dass das Leben hart ist, und der eine dabei trotzdem glücklich ist und der andere dabei trotzdem unglücklich ist.
Meiner beruflichen Erfahrung nach ist Unglücklichsein auf eine Behinderung zu schieben häufig nichts anderes als eine Ausrede. Ähnlich wie in meiner Drogentherapieeinrichtung: Kunde ,,Ich musste ja Drogen nehmen, weil mein Vater und meine Mutter Alkoholiker waren" ,,Waren Sie ein Einzelkind?" ,,Nein wir waren fünf Kinder" ,,Sind alle fünf Kinder süchtig geworden?" ,,Nein, ich bin das Einzige, das süchtig geworden ist".
Zitat von: Schwuppdiwupp am 01. April 2023, 09:34:50Was oder wer ist CJS?
"Critical Social Justice"
Einer der Begriffe, die man anstatt "Woke" / "Wokismus" verwendet bzw. die besser beschreiben (sollen), worum es beim Aktivismus geht. Helen Pluckrose hat dazu einen Artikel geschrieben:
ZitatCritical Social Justice (CSJ) is a specific theoretical approach to addressing issues of prejudice and discrimination on the grounds of characteristics like race, sex, sexuality, gender identity, dis/ability and body size. It has some of its intellectual ancestry in Marxist thought and the concept of "critical consciousness" (that is, becoming aware of oppressive power systems – note the similarity with "woke") but more from postmodern concepts of knowledge, power and discourses. CSJ holds that knowledge is not objective but is culturally constructed to maintain oppressive power systems. This is believed to be achieved primarily by certain kinds of knowledge being legitimised by powerful forces in society, then being accepted by everyone and perpetuated by ways of talking about things – discourses.
https://counterweightsupport.com/2021/02/17/what-do-we-mean-by-critical-social-justice/
Hümmler meint übrigens, dass Bunge selbst ein
Scharlatan Unwissender sei:
ZitatWir reden von dem Mario Bunge, der 2009 im Skeptiker beweisen wollte, dass die Wirtschaftswissenschaft eine Pseudowissenschaft sei, in seiner Argumentation aber nur gezeigt hat, dass einfach keine Ahnung hat, worauf Wirtschaftswissenschaft eigentlich beruht...
Keine Ahnung, worauf sich Hümmler sonst beruft, auf Derrida? Oder ist es einfach nur Unwissenheit, dass der sich so für die postmoderne Unsinntheorie einsetzt.
Meinst Du das hier?
ZitatDr Stephanie Dreyfürst 💉💉💉💉
@SDreyfrst
·
Mar 31
Replying to @bloodnacid
Wie du richtig bemerkst, liegt dein Fachgebiet woanders. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Also, ich hätte das eher für Hilflosigkeit als für Schärfe gehalten.
:grins2:
Und die Hümmler-Antwort scheint in die gleiche Richtung zu gehen, aber die habe ich nicht gefunden. Kann ja sein, dass Bunge Schwachsinn zu den Wirtschaftswissenschaften erzählt hat, aber ob das eine Antwort in der aktuellen Diskussion ist?
Zitat von: Peiresc am 02. April 2023, 05:48:31Und die Hümmler-Antwort scheint in die gleiche Richtung zu gehen, aber die habe ich nicht gefunden.
Ups, das steht hier: https://twitter.com/nikilmukerji/status/1641874412654714914
Aber es geht sogar noch konkreter. Ein intimer Blick unter die Haube:
ZitatEinige wenige Mitglieder, die sehr ,,woke" sind, möchten, dass die GWUP keine neuen Mitglieder mehr aufnimmt, die nicht ,,woke" sind. Ebenso versuchen sie die Kritik an ,,Woke" zu unterbinden, indem sie diese pauschal als ,,rechts" einordnen, was einfach nicht stimmt (und außerdem irrelevant ist, denn die GWUP schreibt ihren Mitglieder keine politischen Positionen vor). Es stimmt zwar, dass Reaktionäre ,,Woke" auf ihre übliche dümmliche Art kritisieren, aber es gibt auch viel Kritik an linker Identitätspolitik seitens Marxisten, Liberalen, von Moderaten in der Mitte und auch solche Kritik, die rein wissenschaftlich motiviert ist.
https://feuerbringer.wordpress.com/2023/04/01/zum-gwup-streit-uber-woke/
Total überzeugende Logik: man will nicht, dass man über Wokezeugs in der Gwup diskuttiert, weil man selber ultra woke ist. Und man will nicht, dass neue Mitglieder das woke Bläschen in der Gwup triggern. Die ham bestimmt Angst, dass man ihnen ihren Gebetsraum abnimmt. Total verständlich, dass Religion in der Gwup ausgeblendet wird, man will sich ja nicht selbst in die Mangel nehmen.
Zitat von: Peiresc am 02. April 2023, 05:48:31Also, ich hätte das eher für Hilflosigkeit als für Schärfe gehalten.
Die woken Jünger in der Gwup (da scheinen - soweit ich das sehe - vor allem Leute aus den Geisteswissenschaften zu sein) pöbeln mit der üblichen Aktivistenart. Da kommt kein sachliches Argument, nur die üblichen Überzeichnungen ("das sind doch alles Rechtsextreme!!")
(und noch ein Verweis auf meine unglaubliche Vorhersagekraft ::) : ich hatte ja schon vor
Jahren einiger Zeit darauf hingewiesen, dass das Thema die Skeptikergemeinde spalten kann (weil das bei den Amis schon zu erkennen war))
Zitat von: eLender am 31. März 2023, 22:06:24Das wird von Stefpanie Dreyfürst (Gwup, war mal Vorstandsmitglied) scharf angegangen.
Zitat von: eLender am 02. April 2023, 17:53:06Die woken Jünger in der Gwup (da scheinen - soweit ich das sehe - vor allem Leute aus den Geisteswissenschaften zu sein) pöbeln mit der üblichen Aktivistenart. Da kommt kein sachliches Argument, nur die üblichen Überzeichnungen ("das sind doch alles Rechtsextreme!!")
Die GWUP steht vor einer gewaltigen Zerreißprobe.
Der Anthroblogger will weg (aus der GWUP?).
https://twitter.com/AnthroBlogger/status/1641811225263714304
Dreyfürst hat vor Jahren Kutscheras Buch "Das Gender-Paradoxon" zerrissen, was auch bei einigen Skeptikern nicht gut ankam
https://de.richarddawkins.net/articles/nichts-in-den-gender-studies-ergibt-einen-sinn-ausser-im-lichte-der-humanevolution
Nikil Mukerji legt sich mit Dreyfürst und Hümmler an bzw. die mit ihm.
https://twitter.com/nikilmukerji/status/1641874412654714914
Bei Holm Hümmler bin ich mir inzwischen auch nicht mehr sicher, wofür er steht. Einerseits scheint er bisher einen Eiertanz zu vollführen, um sich nicht festnageln zu lassen. Anderereits reagiert er ungewöhnlich heftig auf Mukerji. Und auch auf Courts. Es erscheint mir inzwischen doch eher so, dass er mehr und mehr der Hoaxilla-Fraktion zuneigt.
Bei dieser Gesprächskultur möchte man doch gern Mitglied in der GWUP Mitglied werden. ::)
Zitat von: RPGNo1 am 02. April 2023, 18:38:03Der Anthroblogger will weg (aus der GWUP?).
Naja, das ist halt auch ein Anti-Törfist. Der ist auf Linie mit Böhmi, ätzt massiv gegen Meereselektriker und Co. So jemand ist - denke ich - bei der Gwup verzichtbar. Ist ja toll, wenn er gegen die Anthros ätzt; aber bei anderen Ideologien munter die Linie zu verteidigen spricht nicht gerade für einen sehr rationalen Ansatz.
Zitat von: RPGNo1 am 02. April 2023, 18:38:03Dreyfürst hat vor Jahren Kutscheras Buch "Das Gender-Paradoxon" zerrissen, was auch bei einigen Skeptikern nicht gut ankam
Man man von Kutschera halten was man will (er ist ein Ätzer, aber hat - was biologische Basics angeht - einen Durchblick), aber die Retour auf Dreistfürst ist berechtigt. Ihr wissenschaftlicher Horizont reicht nur bis zum Buchdeckel, als Germanistin kann sie ggf. den Schreibstil kritisieren, aber von der Sache hat so keine Ahnung. Das ist ja auch das Auffällige: die lautesten Schreihälse sind die, die in der Sache am wenigsten bewandert sind (was war nochmal der Dümmling-Kröger-Effekt?).
Da habe ich noch so einen Kandidaten. Keine Ahnung von der Sache (der sagt ja selbst, dass er vieles nicht versteht und sich deshalb auf das Witzemachen spezialisiert hat), aber Nazikeule geht immer:
ZitatTommy Krappweis
@TommyKrappweis
·
22 Std.
Antwort an
@feuerbringer
"... dass Mitglieder konservativ und neurechts, links und woke sein dürfen(!), willkommen in der freien demokratischen Gesellschaft."
Die fr. demokratische Gesellschaft wird aktiv ausgehöhlt durch "neurechte", die du willkommen heißt. Ich halte das für naiv.
https://twitter.com/feuerbringer/status/1642270582979829760
Der Courts ist neurechts und will die Gesellschaft aushöhlen. Das hat er bestimmt noch gar nicht mitbekommen, so neu ist das ::)
Zitat von: eLender am 03. April 2023, 18:25:23https://twitter.com/feuerbringer/status/1642270582979829760
Andreas Müller hat Tommy Krappweis die passende Antwort gegeben. Noch interessanter finde ich darauf folgende Entgegnung von "Steph" und dann der peinliche ad hominem von Krappweis. ::)
Ganz ehrlich, was ist mit Hoaxilla, Krappweis und einigen GWUPlern los, dass die immer mehr frei drehen und ihren Verstand, Wissenschaft und Logik anscheinend in der Abstellkammer weggesperrt haben? Ich verstehe es einfach nicht.
Zitat von: RPGNo1 am 03. April 2023, 18:42:24Ich verstehe es einfach nicht.
Willkommen in Wokistan ;D
Zitat von: eLender am 03. April 2023, 19:04:43Zitat von: RPGNo1 am 03. April 2023, 18:42:24Ich verstehe es einfach nicht.
Willkommen in Wokistan ;D
Ja, klar. Aber ich bin trotzdem enttäuscht, wie Personen, die ich bisher als vernünftig und rational erlebt habe, diese Eigenschaften in der aktuellen Diskussion vollkommen missen lassen. Ebenso bin ich über das teils aggressive Verhalten enttäuscht, dass diese Leute in den sozialen Medien zeigen. Denn wie schrieb ich bereits in #30:
ZitatSieht noch jemand die Ironie, dass sich TK und Hoaxilla in den Sozialen Medien (besonders twitter) über die "Missstände" in der gwup echauffieren und damit teils unfaire Attacken von innen und außen gegen Mitglieder provozieren, während sie andererseits in Podcasts und Twitch immer wieder über die Toxizität in den Sozialen Medien berichten und warnen? Ich verstehe nicht, wie man mit einer solchen Heckenschere im Kopf leben kann.
Man ergänze TK und Hoaxilla um "manche selbsterklärte Skeptiker".
Zitat von: RPGNo1 am 04. April 2023, 06:51:58Ja, klar. Aber ich bin trotzdem enttäuscht, wie Personen, die ich bisher als vernünftig und rational erlebt habe, diese Eigenschaften in der aktuellen Diskussion vollkommen missen lassen.
Ja, man wundert sich immer wieder, aber es ist gar nicht sooo überraschend. Man hört bei manchen schon im Unterton, dass sie viele irrationale, gefühlsbasierte Grundhaltungen haben, an die sie keine skeptische Sicht lassen. Das sind teils ganz einfache Schemen (etwa, was als "rechts" gilt, z.B. eine nüchterne Betrachtung der Kernenergie oder der Gentechnik). Gendergedöns ist halt auch links konnotiert, Kritik daran wird dann schnell automatisch als rechts eingeordnet.
Irgendwo hat jeder seine irrationalen Überzeugungen, die man selbst kaum hinterfragt. Selbst ich musste lange kämpfen, um zu erkennen, dass Natur nicht immer automatisch gut oder besser ist (als die böse Schämie) ::)
Es zeichnet einen echten Skeptiker aus, brutalst möglich alles zu hinterfragen, selbst seine eigenen festen Überzeugungen. Das schaffen die wenigsten, da man dafür eine hohe geistige Flexibilität braucht. Die muss man sich erarbeiten, das Gegenteil ist wohl (eher) angeboren. Glaubsch.
Marvel Stella (die mit dem ABA) hat noch eine Sicht veröffentlicht, die etwas kryptisch ist. Ich lese es so, dass sie nicht einverstanden ist, dass Leute von außerhalb der Gwup darüber entscheiden, wer da rein darf. Das ist ja ein Grundproblem, das man auch mit Cancel-Kultur verbindet. Das sind Leutz, wie die Frau Doctor mit Y(Chromosom), wie man anhand des verlinkten FB-Posts selber nachlesen kann.
ZitatWenn es legitim wäre, dass jeder Dahergelaufene von außen mitbestimmen kann, wer in der GWUP sein darf und/oder aufgenommen werden soll und wer nicht, müsste ich ernsthaft anfangen, meine Mitgliedschaft zu überdenken. Grund: Ich bin Mitglied in der GWUP, darum entscheiden nur die GWUP und ich über den Bestand meiner Mitgliedschaft. Tun dies andere, hätte ich das Gefühl, mich in einer unkontrollierten, losen, offenen und von außen führbaren Gruppierung zu befinden. Das bedeutet: Chaos! Für jemanden, der es gerne übersichtlich hat, eine Katastrophe.
https://marvel-stella.de/marvels-zentrum/mitgliedschaften-in-der-gwup/
Zitat von: Maierling am 01. April 2023, 11:20:57Zitat von: Endgegner am 25. März 2023, 14:37:10Zitat von: Maierling am 25. März 2023, 13:56:11Zitat von: Peiresc am 23. März 2023, 13:12:32Zitat von: Endgegner am 23. März 2023, 09:12:21Im Prinzip ja.
Eine Behinderung behindert einem ja daran am Leben teilzunehmen und Glück zu erfahren.
Zitathurz!
Ich habe das Gefühl, ich bin durch mit Dir. Tschüss.
Laut der Wikipediadefinition wären dann auch Schwule behindert, bzw. waren es bis 2017. Schüchterne Menschen wären laut der Definition auch behindert, da wir mehrheitlich in einer Kultur leben die Extrovertiertheit bervorzugt.
Solche natürlichen Faktoren wie psychologische Charakterunterschiede oder sexuelle Präferenzen müssen aber nicht zwangsläufig ein Unglück bedeuten oder es Menschen schwer machen glücklich zu werden.
Das denkt man nur, wenn man vorraussetzt das ein gutes Leben ein erfülltes Leben ist, bei dem es einem an nichts mangelt. Dann sind wir wahrscheinlich alle behindert.
Die banale Wahrheit ist jedoch, dass das Leben hart ist.
Die Definition in WiKI ist"Als Behinderung bezeichnet man eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe bzw. Teilnahme einer Person. Verursacht wird diese durch die Wechselwirkung ungünstiger sozialer oder anderer Umweltfaktoren (Barrieren) und solcher Eigenschaften der Betroffenen, welche die Überwindung der Barrieren erschweren oder unmöglich machen.[1]"
Ihre Aussage ,,Laut der Wikipediadefinition wären dann auch Schwule behindert" verstehe ich nicht. Beispiel Harald Glöööckler ist schwul. Wirtschaftliche Beeinträchtigung liegt keine vor, geschätztes Vermögen 10 Millionen + Immobilien, Namensrechte etc. Wahrscheinlich ist keiner aus dem Forum so reich wie er. Vielleicht nicht mal alle aus dem Forum zusammen. Und er war schon lange vor 2017 reich. Oder wollen sie sagen, dass er ohne Schwulsein jetzt Milliardär wäre? Gravierende gesellschaftliche Beeinträchtigung? Grade durch sein Schwulsein etc. hat er wahrscheinlich sehr viele Interviews etc. bekommen, auch vor 2017. Er kann jederzeit eine größere gesellschaftliche Wirkung hinterlassen, als das gesamte Psiram-Forum zusammen.
Es wäre nett wenn sie statt nur zu sagen ,,Ich habe Recht, ihr alle habt Unrecht" einfach mal mit einer logischen Argumentation begründen würden, warum Herr Glöööckler, da Schwul, unter die Behindertendefinition von der Wikipedia fallen sollte? Bezogen natürlich nur auf Deutschland.
Beruflich wird mir übrigens immer noch nicht klar, warum sie die Definition von behindert und Glücklichsein miteinander verbinden. Beruflich arbeitete ich kurz mit Trisomie 21 Kunden, die sowohl ständig lachten und glücklich waren, als auch gleichzeitig behindert. Da hat dann keiner gesagt ,,Aha, Du bist glücklich, also bist Du nicht behindert, also schmeißen wir Dich jetzt als Nichtbehinderten aus der Behinderteneinrichtung raus auf die Straße, schau wie Du überlebst". Sie sind der Erste der sagen würde, ,,Der ist glücklich, also nicht behindert, also schmeißt ihn gefälligst aus der Behinderteneinrichtung raus." Praktisch haben Glücklichsein und Behinderung so viel miteinander zu tun wie Äpfel und Microchips.
Die banale Wahrheit ist jedoch, dass das Leben hart ist, und der eine dabei trotzdem glücklich ist und der andere dabei trotzdem unglücklich ist.
Meiner beruflichen Erfahrung nach ist Unglücklichsein auf eine Behinderung zu schieben häufig nichts anderes als eine Ausrede. Ähnlich wie in meiner Drogentherapieeinrichtung: Kunde ,,Ich musste ja Drogen nehmen, weil mein Vater und meine Mutter Alkoholiker waren" ,,Waren Sie ein Einzelkind?" ,,Nein wir waren fünf Kinder" ,,Sind alle fünf Kinder süchtig geworden?" ,,Nein, ich bin das Einzige, das süchtig geworden ist".
Die Bundesrepublik war nicht immer so schwulenfreundlich. Man hat es Schwulen oft schwer gemacht, ihre Sexualität auszuleben bzw. zu Heiraten.
Andere Ausgrenzungen Homosexuelle fallen mir in anderen gesellschaftlichen Bereichen wie z.B der Politik ebenfalls ein.
Natürlich kann man auch mit Behinderung glücklich werden. Aber im Rollstuhl zu sitzen macht das ganze wohl schwieriger.
ZitatTill Randolf Amelung
@TillRandolf
Nun bin ich auch Mitglied in der
@gwup
- heute kam die Bestätigung an, dass ich aufgenommen wurde. 😊
1:44 nachm. · 8. Apr. 2023
;D
Noch son neurechter Unterwanderungstransphobiker ::)
Zitat von: eLender am 08. April 2023, 13:12:19Till Randolf Amelung
@TillRandolf
Nun bin ich auch Mitglied in der
@gwup
- heute kam die Bestätigung an, dass ich aufgenommen wurde. 😊
1:44 nachm. · 8. Apr. 2023
Super. :2thumbs:
Ob Frau Dreyfürst so begeistert davon ist, dass Till Amelung aufgenommen wurde? Sie hatte schließlich von einer Art Gesichtskontrolle vor Eintritt in die gwup geträumt. ;)
https://twitter.com/SDreyfrst/status/1642162299090657280?cxt=HHwWgICzzaL6kMotAAAA
Der Onkel Michael (auch Gwup-Mitglied, bloggt über Pseudozeugs) hat einen kryptischen Artikel verfasst:
ZitatManche von euch haben es ja bereits mitbekommen, dass es aktuell in der Skeptiker-Szene ein bisschen brodelt. Und ich muss ehrlich sagen, dass mir das tierisch auf den Sack geht. Und nein, ich kann das nicht anders ausdrücken, weil der Grad der Genervtheit in dieser Angelegenheit mittlerweile dermaßen groß bei mir ist, als dass jeder andere Ausdruck zu tief gegriffen wäre.
Also um es nochmal deutlich zu sagen: mir geht diese ganze Streiterei um des Kaisers Bart dermaßen auf'n Sack, das glaubt ihr nicht. Da gibt es Lagerbildungen, da zieht sich der eine zurück, andere spielen sich auf und und und. Und wisst ihr, wer sich freut? Die ganzen Esos, Alternativmedizinverticker und die ganze Bande. Die sitzen daheim, bekommen feuchte Leibwäsche und reiben sich (hoffentlich nur) die Hände voller Schadenfreude, weil sich die Skeptikerszene selbst demontiert.
Am meisten kotzen mich aber diese Arschlöcher an, die sich als Großskeptiker gerieren und meinen, irgendeine Deutungshoheit zu haben und sich aufspielen als die überkorrekten Saubermänner (und Sauberfrauen, auch wenn ich hier im generischen Maskulinum schreibe, sind immer alle Geschlechter gemeint) und immer schön von der Seitenlinie aus stänkern und schön Öl ins Feuer gießen, nur um sich zu präsentieren und zu rufen ,,Schaut her, was bin ich für ein guter und korrekter Mensch und schaut euch die Blöden da drüben an!". Zum kotzen.
https://onkelmichael.blog/2023/04/26/der-onkel-muss-schimpfen/
Man findet auf seinem Twitter-Profil ein paar Hinweise, u.a. wurde er von Krappweis und Hoaxilla geblockt.
ZitatIch habe ehrlich keine Ahnung. Das letzte Mal, dass ich mit Herrn Krappweis in Kontakt stand war im Dezember, als er mir gemeinsam mit der Familie Waschkau entfolgte.
https://twitter.com/OnkelBlogs/status/1650435077753503745
Ging evtl. auch um ABA, oder einfach nur, weil er nicht woke genug ist.
Vielen Dank erstmal für die Berücksichtigung meines Artikels. Nachdem bereits bei Twitter die Mutmaßungen ins Kraut geschossen sind, möchte ich an dieser Stelle nur kurz folgendes feststellen:
- Ja, der Artikel ist kryptisch, hat aber seine Empfänger erreicht und das bewirkt, was beabsichtigt war.
- Nein, der Artikel hat nichts damit zu tun, dass die Firma Hoaxilla mir entfolgt ist oder Herr Krappweis mich geblockt hat. Um ganz ehrlich zu sein, mir ist das persönlich absolut egal ob die Herrschaften mir folgen oder nicht oder mich blocken oder nicht oder Purzelbäume schlagen oder sonstwas. Der Verlust, mir nicht zu folgen liegt eindeutig auf deren Seite.
- Entfolgt wurde ich, nachdem ich in der ABA/GWUP-Diskussion den absolut "toxischen" Autismus-Aktivisten mal kurz meine Meinung gesagt hatte. Das war anscheinend zu deutlich. Aber das nur am Rande.
- Irgendwelche Stellungnahmen oder sonstige Äußerungen der Firma Hoaxilla oder von Herrn Krappweis stehen für mich auf der selben Stufe wie Stellungnahmen oder Äußerungen des Kölner Dreigestirns.
- Ich denke mal nicht, dass ich woke genug für die Herrschaften bin und das ist für mich auch sehr beruhigend.
Ansonsten, wenn noch Fragen sind, beantworte ich die gerne. Gerne auch per Mail: onkel_michael@gmx.net.
Hallo Onkel Michael. Ja, das ist ein ganz schöner Kindergarten und es ist komplett sinnlos.
Social Justice Aktivismus und wirkliches Hinterfragen gehen nicht gut zusammen.
Dazu ist das zu dogmatisch.
Es ist aber schön, dass bei der GWUP ein paar kluge und humorvolle Leute dabei sind, die das ohne Schaum vorm Mund auseinanderklamüsern.
Es ist der doofe Herdentrieb, der uns dazu bringt, nicht zwischen Kritik an Methoden und kritik an Zielen zu unterscheiden.
Wenn man es schafft, das manchen klar zu mahen, kann man manchmal durchaus durchdringen.
Herzlich willkommen, wir beißen nicht. :prosit
Zitat von: Conina am 10. Mai 2023, 10:10:54Es ist der doofe Herdentrieb, der uns dazu bringt, nicht zwischen Kritik an Methoden und kritik an Zielen zu unterscheiden.
Wenn man es schafft, das manchen klar zu mahen, kann man manchmal durchaus durchdringen.
Sollte das nicht eine Grundvoraussetzung sein, diese Fähigkeiten zu beherrschen, um überhaupt bei GWUP mitzumachen?
Zumindest auf der Chefetage sollte das selbstverständlich sein - sonst ist man dort irgendwie äh.. verkehrt.
Das ganze hat ja offenbar schon einen Vorläufer mit dem Ausschluss jeder Religionskritik bzw dem ganzen Thema. Unter fadenscheinigen Gründen.
Nun geht es halt in die nächste Runde. Gleiches Vorzeichen, verwandtes Thema.
/es melden sich auch schon einzelne Mitglieder, die bei der nächsten Vollversammlung mal auf den Tisch hauen wollen - hab ich so mitbekommen ;)/
Zitat von: Onkel_Michael am 09. Mai 2023, 23:47:58- Ich denke mal nicht, dass ich woke genug für die Herrschaften bin und das ist für mich auch sehr beruhigend.
;D
Das ist ja mal ein netter Besuch! Viel Spaß bei denen, vor denen unsere Heilsuse uns immer gewarnt hat.
Immerhin habe ich es schriftlich, dass ich ein ganz ganz böser Onkel bin!
Unbenannt.JPG
Alle Kästchen mit Häkchen. Da fehlt nix: von Elekro-Koks bis Nazi, alles drin. Kann in die Ablage.
Ist es nicht der Lauf der Dinge, dass Gruppen einst groß anfingen und in ihrem Verlauf zersplitterten?
Das Schicksal fast aller Großreiche auch. So gesehen.
Ich bin ja neugierig, wann das Imperium USA mal zerfällt. Noch hält es wie Chanel No 5.
@ Onkel Michael
ich würde auf dein Angebot zurückkommen und dir gerne ein paar Fragen stellen. Eilt nicht sehr und ich weiß ja nicht, ob du überhaupt vorhast, hier länger zu verweilen.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Mai 2023, 14:56:49Immerhin habe ich es schriftlich, dass ich ein ganz ganz böser Onkel bin!
Hallo böser Onkel ;)
Danke für deinen Einblick. Ja, man (ich) habe etwas spekuliert, aber es gibt ja einige Hinweise. Der Faden hier hat das ja auch zum Thema, und da spielen die Hoaxillas (und deren Anhängsel Krappweis) eine Rolle. ABA habe ich eigentlich eher als Vorwand gesehen, mal richtig gegen die GWUP zu schießen. Aber selbst das ist schon unterirdisch, als wäre das pure Pseudowissenschaft und die GWUP von irgendwelchen bösen Mächten unterwandert.
Es geht um den Themenkreis "Wokismus" (wie auch immer man das versteht und einkreist). Da sind dann auch Themen wie eine objektive Betrachtung der Atomenergie (bzw. die Mythen um das Thema) nicht woke und werden in das rechte Lager eingeordnet. Mancher Neuling, der auf Initiative von Mukerji in die GWUP eintritt, wird als "neurechts" bezeichnet, weil er ggf. eine kritische Position gegenüber den postmodernen Umtrieben hat. Das hat mit rechts aber wenig zu tun, die meisten verstehen sich selbst als Linke.
Ich verfolge das Thema deshalb, weil es eine ähnliche Entwicklung schon im "Mutterland des organisierten Skeptizismus" USA gegeben hat und weiter gibt. Die sind uns ja immer eine Nasenlänge voraus. Ich habe schon lange kommen sehen, dass das Thema auch hier die Skeptikerszene spalten könnte. Ich finde es von Mukerji sehr mutig, das Thema auch mal offen zur Debatte zu stellen, gerade für eine skeptische Betrachtung.
Zitat von: zimtspinne am 10. Mai 2023, 10:57:48Sollte das nicht eine Grundvoraussetzung sein, diese Fähigkeiten zu beherrschen, um überhaupt bei GWUP mitzumachen?
Nuja, wir sind ja alle
Kinder Menschen. Man soll und darf ja streiten, aber ohne die Fronten massiv zu verhärten. Wer andere nur in eine eklige politische Ecke stellen will, mit dem kann man nicht vernünftig reden. Das Thema ist aber einer rationalen und vernünftigen Diskussion zugänglich. Bin echt mal gespannt, wie man da weiter verfahren will. Aber es wurde wohl auch schon viel Porzellan zerstört, alleine Bördlein in die rechte Ecke zu stellen ist ein Unding. Sowas heilt nicht schnell ab.
Zitat von: zimtspinne am 10. Mai 2023, 16:55:04@ Onkel Michael
ich würde auf dein Angebot zurückkommen und dir gerne ein paar Fragen stellen. Eilt nicht sehr und ich weiß ja nicht, ob du überhaupt vorhast, hier länger zu verweilen.
Aber gerne, schieß los, meine Mailanschrift steht ja oben im Beitrag.
Ich hatte schon vor, hier länger zu verweilen und ab und an meinen Senft hier dazuzugeben ;)
Zitat von: eLender am 10. Mai 2023, 18:00:31Nuja, wir sind ja alle Kinder Menschen. Man soll und darf ja streiten, aber ohne die Fronten massiv zu verhärten. Wer andere nur in eine eklige politische Ecke stellen will, mit dem kann man nicht vernünftig reden. Das Thema ist aber einer rationalen und vernünftigen Diskussion zugänglich. Bin echt mal gespannt, wie man da weiter verfahren will. Aber es wurde wohl auch schon viel Porzellan zerstört, alleine Bördlein in die rechte Ecke zu stellen ist ein Unding. Sowas heilt nicht schnell ab.
Was mich auch ein stückweit fasziniert ist halt, dass das Thema immer und immer wieder hervorgezogen wird, dass immer wieder eine neue Nonmention rausgehauen wird, gut man selber ist und wie schlimm und verkommen die GWUP ist. Aber gut, meinetwegen können mich die Herrschaften als neurechts, altrechts, mittelaltrechts oder schimmligrechts bezeichnen, das ist mir vollkommen egal, aber so Menschen wie Bördlein oder auch Courts in diese Ecke zu stellen ist infam.
Gibt es eigentlich zu dem Netzwerk Wissenschaftsfreiheit auch objektive Texte? Diejenige, die ich bisher gelesen habe waren ja mehr als tendenziös.
Nur noch zwei Gedankensplitter:
- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass je öfter sie "RECHTS!" oder "NAZI!" schreien, sich das auch abnutzt? -> Wolf, Kind ihr wisst, was ich meine.
- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass um die 70% der Bevölkerung bspw. Gendersprache ablehnt? -> Legitimation?
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Mai 2023, 22:10:49neurechts, altrechts, mittelaltrechts oder schimmligrechts
;D
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Mai 2023, 22:10:49aber so Menschen wie Bördlein oder auch Courts in diese Ecke zu stellen ist infam
Ist leider auch ne fiese Strategie. Es gibt für manche Menschen nur zwei Möglichkeiten: gut oder böse, rechts oder links. Manche Positionen werden rechts gelabelt, wer die vertritt bzw. die Gegenposition kritisch hinterfragen will, wird schnell so eingeordnet. Dabei ist die Kritik - soweit ich sie aus der skeptischen Ecke vernehme - doch so gut wie immer sachlich begründet und nachvollziehbar. Das ist die wichtige und notwendige "Kritik aus der Mitte", sachlich, rational und argumentativ begründet.
Die "echten" Rechten ätzen meist nur rum und differenzieren nicht weiter. Trotzdem wird jede Kritik - zumind. überwiegend - in eine Topf, den der rechten Ekelmenschen - geworfen. So wird die ganze Debatte vergiftet, es gibt sie eigentlich gar nicht. Man schaue mal auf Twitter...
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Mai 2023, 22:10:49Gibt es eigentlich zu dem Netzwerk Wissenschaftsfreiheit auch objektive Texte?
Courts hat dazu wohl schon mal was geschrieben. Es gibt da vll. auch bedenkliche Stimmen, aber nicht jeder teilt diese Positionen. Aber es gibt bestimmt in der Wissenschaft ein Problem mit postmodernen Aktivitäten, die die Wissenschaftsfreiheit einengen. Ich hatte da auch schon Erfahrungen.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Mai 2023, 22:10:49- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass um die 70% der Bevölkerung bspw. Gendersprache ablehnt? -> Legitimation?
Ganz zu schweigen davon, dass die Vorschreiberitis was Faschistoides hat. ::)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 11. Mai 2023, 07:54:11Zitat von: Onkel_Michael am 10. Mai 2023, 22:10:49- Ist den "woken" Herrschaften eigentlich klar, dass um die 70% der Bevölkerung bspw. Gendersprache ablehnt? -> Legitimation?
Ganz zu schweigen davon, dass die Vorschreiberitis was Faschistoides hat. ::)
Na wir wollen's nicht übertreiben. In Frankreich hat die sprachliche Vorschreiberitis in personam der Académie Francaise eine Jahrhunderte währende Tradition, und sag denen in ihren bestickten Westchen mal, sie seinen deshalb Faschos.
Ich wünsche einen wunderschönen guten Tag in die Runde!
Ich bin vor einigen Tagen auf diesen Thread hingewiesen worden und bin überrascht, wie viel Zeit und Energie hier investiert wird, um über meine (unsere) Motivation zu spekulieren. Die Lektüre fand ich zumindest in Teilen recht amüsant.
Einfacher und auch zielführender wäre eine E-Mail oder andersartige Kontaktaufnahme gewesen. um Dinge mal direkt zu klären - aber hey, so geht es ja auch. ;)
Also: Ich stehe gern zu Fragen zur Verfügung und kann schon gleich zu Beginn mit der ein oder anderen Sache aufräumen:
1. Ich habe den Onkel gar nicht geblockt, wie hier behauptet wird. Hatte ich nie. Ich finde, dass Deine Beiträge überhaupt nicht mein Cup of Tea sind, Michael - aber anscheinend von vielen Anderen goutiert werden - so geht es mir übrigens mit meinem Podcast auch.
Tatsächlich beschäftige ich mich aber ehrlicherweise seit Jahren nicht mehr mit Deinem Schaffen und weiß ehrlich gesagt auch gar nicht so genau, was bei Dir so läuft.
2. Das Thema ABA ist ein Thema, das mich als Psychologen beschäftigt.
Zudem kenne ich in meinem privaten Umfeld viele autistische Menschen, von denen einige als Kinder unter der ABA-Methode gelitten haben. Übrigens ist keine dieser gemeinten Personen bei Twitter unter irgendwelchen Hashtags aktiv.
3. Es gibt seit spätestens 2018 mit einer Cochrane Metaanalyse (1) klare Belege dafür, dass die ABA-Methode nicht sinnvoll ist. Auch 2023 gab es eine aktuelle Meta-Analyse in einem renommierten Journal (2) (Quellen am Ende). Warum die GWUP als Verein diese harten Evidenzen ignoriert ist mir schleierhaft - zumal eine Reihe von Mitglieder (übrigens auch nicht autistische) dies kritisieren.
4. Ein wissenschaftlicher Diskurs MUSS aus Kritik und PRÜFUNG der Evidenzen bestehen - aktuell agiert die GWUP in diesem Bereich aus meiner Wahrnehmung heraus eher fahrlässig.
5. Mit politischen Äußerungen einiger Mitglieder der GWUP habe ich in der Tat meine Probleme und habe diese nach einer Vielzahl von Anfragen von Hörer*innen und lustigerweise auch aktiven GWUP-Mitgliedern - die das ebenso sahen - öffentlich dargestellt und damit diese Anfragen beantwortet.
Auch, um nicht immer und immer wieder einzeln auf diese Art von Mails antworten zu müssen. Die letzte kam übrigens am vergangenen Montag.
(Übrigens: Warum die Leute mir schreiben, weiß ich nicht. Es sollte ja hinlänglich bekannt sein, dass wir seit neun Jahren keine Mitglieder mehr sind. Trotzdem kommen diese Nachrichten ständig.)
6. Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses. Seit der französischen Revolution haben die konservativen Kräfte auf der rechten Seite des Parlaments gesessen.
Ich habe aber mittlerweile den Eindruck, das viele es nicht mehr mögen so genannt bzw. eingeordnet zu werden. Wollen wir denn nun alle in der Mitte verortet sein? Oder sollen wir nicht mehr über Politik sprechen dürfen?
Dieses Problem haben wir übrigens meiner Meinung nach seinerzeit der CDU zu verdanken, die unbedingt die "NEUE MITTE" sein wollte. Damit hat sie damals den rechten Flügel weit aufgemacht und damit viel Trennschärfe aus dem Diskurs genommen. Also bitte erst nervös werden, wenn ich jemanden als rechtsextrem bezeichne, das sind dann die, die nicht mehr demokratisch sein wollen.
7. Für die Aussagen oder Aktivitäten anderer Menschen in sozialen Netzen oder sonst wo, bin ich nicht verantwortlich. Auch wenn diese Aussage das ein oder andere Narrativ diese Threads nun verwässert.
Ich bin viel zu unwichtig und unrelevant, um Menschen zu beeinflussen und habe auch weitaus besseres zu tun, als meine Zeit damit zu verbringen, Menschen aufzustacheln.
So, das mal in aller Kürze und wenn es weitere Fragen gibt, immer her damit.
Gruß, El Hoaxo
Quellen:
(1) https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD009260.pub3/full
(2) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36864429/
Zu doof für eine Änderung und den Quote--Button erwischt. ;)
Wollte eigentlich nur präzisieren, dass die Behauptung des Blocks des Onkels nicht von ihm selber kam.
Guten Tag.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:56Einfacher und auch zielführender wäre eine E-Mail oder andersartige Kontaktaufnahme gewesen.
Nicht unser Job, zumindest nicht meiner. Und man kann sich damit auch in die Nesseln setzen:
Zitat[...] um nicht immer und immer wieder einzeln auf diese Art von Mails antworten zu müssen. [...] Warum die Leute mir schreiben, weiß ich nicht
8)
Zur Sache nur: ich stecke in dem Thema nicht drin und mach' mal nur Abstraktologie.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:563. Es gibt seit spätestens 2018 mit einer Cochrane Metaanalyse (1) klare Belege dafür, dass die ABA-Methode nicht sinnvoll ist. Auch 2023 gab es eine aktuelle Meta-Analyse in einem renommierten Journal (2)
(1)
ZitatAuthors' conclusions
There is weak evidence that EIBI may be an effective behavioral treatment for some children with ASD [...] Additional studies using rigorous research designs are needed to make stronger conclusions about the effects of EIBI for children with ASD.
(2)
ZitatResults: Compared to treatment as usual, minimal or no treatment, comprehensive ABA-based interventions showed medium effects for intellectual functioning (standardized mean difference SMD = 0.51, 95% CI [0.09; 0.92]) and adaptive behavior (SMD = 0.37, 95% CI [0.03; 0.70]).
Es ist eine schlecht gesicherte Therapie, aber es ist Rede davon sein, dass sie nachgewiesen unwirksam ist. Das ist ein Unterschied. Deine Aussage wird von Deinen Quellen nicht abgedeckt.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:56Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses
Ist es nicht. Überhaupt finde ich den überhitzten Tonfall, der diese Debatte beherrscht, völlig unangemessen.
Just my 2 cents.
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 14:40:35Es ist eine schlecht gesicherte Therapie, aber es ist Rede davon sein, dass sie nachgewiesen unwirksam ist. Das ist ein Unterschied. Deine Aussage wird von Deinen Quellen nicht abgedeckt.
Nochmal lesen, was ich schrieb und dann Deine Aussage prüfen. Wo habe ich "unwirksam" gesagt?
Und wenn Du schon nur das Abstract anschaust, dann zitiere doch auch die ganzen Ergebnisse (2):
ZitatLanguage abilities, symptom severity or parental stress did not improve beyond the improvement in control groups. Moderator analyses indicate that language abilities at intake could influence the effect sizes and the influence of treatment intensity might decrease with older age.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:56Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 14:40:35Ist es nicht. Überhaupt finde ich den überhitzten Tonfall, der diese Debatte beherrscht, völlig unangemessen.
Just my 2 cents.
Generell oder in Bezug auf mich? Mit generell habe ich nichts am Hut. Helmut Kohl hätte sicherlich kein Problem damit gehabt, wenn man ihn rechtskonservativ genannt hatte. ;)
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 14:44:32Generell oder in Bezug auf mich?
Sowohl als auch. :D
Bitte erläutere mir den Bedeutungsunterschied zwischen "klare Belege dafür, dass die ABA-Methode nicht sinnvoll ist" und "nachgewiesen unwirksam".
Mach ich gern:
Wenn man die Wirksamkeit von "Waterboarding" auf eine Verhaltensänderung untersuchen würde, würde man eine hoch-signifikante Wirksamkeit feststellen können. Es geht bei jeder "Therapie" aber auch immer um ethische Aspekte und die Abwendung von möglichen Patient*innenleid.
Deswegen kann etwas das "Wirksam" das Verhalten ändert, trotzdem nicht sinnvoll sein. Und es ist nicht möglich, Autismus zu "heilen", wie oft von Vertretern der ABA-Lobby behauptet wird.
Aus diesem Grund ist man z.B. in Irland auch zu dem Schluss gekommen, das ABA als Methode nicht mit den Menschenrechten zu vereinbaren ist:
https://data.oireachtas.ie/ie/oireachtas/committee/dail/33/joint_committee_on_disability_matters/reports/2023/2023-02-23_report-on-aligning-disability-services-with-the-united-nations-convention-on-the-rights-of-persons-with-disabilities_en.pdf
Wenn Du meine Form der Kommunikation als hitzig empfindest, dann kann ich daran wenig ändern. Ich versuche mich stets auf einer sachlichen Ebene zu bewegen. Aber da kommen wir dann wohl nicht zusammen.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 14:59:59Mach ich gern:
Wenn man die Wirksamkeit von "Waterboarding" auf eine Verhaltensänderung untersuchen würde, würde man eine hoch-signifikante Wirksamkeit feststellen können [...] Deswegen kann etwas das "Wirksam" das Verhalten ändert, trotzdem nicht sinnvoll sein.
Also bitte. Wir wollen doch ernsthaft bleiben. Gemeint ist die Wirksamkeit einer Therapie.
Bei der irischen Stellungnahme fällt mir auf:
ZitatThe Committee are aware that in consideration of this issue, the Committee did not hear evidence from ABA/PBS practitioners. However, the lived experience of people with disabilities is a priority [...]
Weil die Therapeuten sowieso Verbrecher sind, als Waterboarder erkannt?
Und im weiteren ist die Rede von:
ZitatBehavioural interventionist therapies are ultimately founded on modifying disabled people's behaviour to meet goals decided by others; often to conform more closely with neurotypical communication, behaviour and/or norms and therefore the Committee believe cannot uphold the UNCRPD principles of autonomy, dignity, right to identity and freedom from non-consensual or degrading treatment
Das ist, sagen wir mal, eine durchaus ungewöhnliche Art der Beurteilung von Therapiezielen. Nochmal: ich kenne weder die Therapie noch damit Behandelte, aber doch wenigstens einen Autisten (Typ Kanner). Den finde ich in dieser Sprachregelung irgendwie nicht wieder.
Was heißt denn ,,neurotypisch"?
Die Wirksamkeit der Therapie wird in den ABA Studien in der Regel als das Ausmaß der Veränderung des Verhaltens in die von den Therapeut*innen gewünschte Richtung definiert. Das kannst Du in den oben genannten Metastudien in den Quellen gern nachlesen.
Damit geht es nicht um die "Heilung" der Autist*innen, sondern darum ihr Verhalten sozialkonformer zu machen.
Den Kommentar mit Bezug auf Therapeuten ignoriere ich mal, da ich diesen Zusammenhang nicht hergestellt habe, sondern Du.Wenn Du wissen willst, ob Menschen etwas als schädlich empfinden, was man mit ihnen macht, wen fragst Du dann?
Den letzten Punkt habe ich bereits oben angesprochen und genau diese Art von Therapiezielen ist das Problem.
Nur um noch einmal deutlich zu machen, was bei einer ABA-Therapie auch noch heute zum Einsatz kommt:
- Entzug von Nahrung
- Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
- aufgezwungene Nähe
- selten aber immer noch: Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten
Ich empfinde das als sehr kritisch und wundere mich immer, dass man das "okay" findet.
Ergänzung: Neurotypisch ist das elegante Wort für "Normal".
https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotypisch
Und nur der Vollständigkeit halber:
Es geht mir nicht darum, dass Autist*innen keine Unterstützung erfahren sollen. Das ist im Sinne einer inklusiven Gesellschaft natürlich wichtig.
Allerdings gibt es inzwischen eine Reihe anderer Ansätze, um hier zu unterstützen.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:10:25Den Kommentar mit Bezug auf Therapeuten ignoriere ich mal, da ich diesen Zusammenhang nicht hergestellt habe, sondern Du.
?? Scrolle bitte zurück zu Deinem Post #144.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:10:25Damit geht es nicht um die "Heilung" der Autist*innen, sondern darum ihr Verhalten sozialkonformer zu machen.
Das ist es, was ich mit "ungewöhnlicher Formulierung von Therapiezielen" meine. Ich glaube auch nicht, dass irgendein Behaviorist oder Therapeut ernsthaft behauptet hat, er könne Autismus heilen.
Zur inhaltlichen Seite der Therapie kann ich nichts sagen. Ich misstraue dem Behaviorismus, aber mehr aus grundsätzlichen, theoretischen Gründen.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:15:46Ergänzung: Neurotypisch ist das elegante Wort für "Normal".
https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotypisch
Nein, es ist ein ad-hoc-Begriff, der außerhalb dieses Kontexts nicht vorkommt. Er dient der Abgrenzung. Man kann ihn sich auf die Fahne sticken.
Ich habe niemanden "Verbrecher" genannt - auch nicht in Post 144.
Dort habe ich eine Überhöhung benutzt um einen Punkt zu machen.
Ich hätte auch direkt schreiben können, dass man so lange kein Essen bekommt, bis man still ist, auch dann wird man folgsam - gleiches Prinzip.
Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Angriffe nicht, Du fragst, was der Begriff "neurotypisch" bedeutet, nachdem Du sagst, Du seist nicht im Thema. Ich antworte und direkt danach attackierst Du meine Antwort.
Es ist nun mal ein gängiger Begriff im Rahmen der Betrachtung von Autismus-Spektrum-Störungen. Gern hier auch noch in einer Definition, an der ein Arzt mitgearbeitet hat:
https://flexikon.doccheck.com/de/Neurotypisch
PS, weil ich mich von Deiner Antwort habe ablenken lassen, nochmal:
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 15:53:48Bei der irischen Stellungnahme fällt mir auf:
ZitatThe Committee are aware that in consideration of this issue, the Committee did not hear evidence from ABA/PBS practitioners. However, the lived experience of people with disabilities is a priority [...]
Weil die Therapeuten sowieso Verbrecher sind, als Waterboarder erkannt?
Warum sind die ABA/PBS practitioners nicht gehört worden? Wie kann ein solches Gremium (ein Parlamentsausschuss, wenn ich das recht verstehe) eine Resolution verfassen, indem es bewusst darauf verzichtet, sich ein umfassendes Bild vom Sachverhalt zu verschaffen?
Es handelt sich hier um dieses Komitee:
"Joint Committee on Disability Matters
Aligning Disability Services with the United Nations
Convention on the Rights of Persons with Disabilities",
das einen Bericht für die Regierung zusammengestellt hat:
Zitat"Urgent action is needed from Government on Disability Services to ensure the rights
of children and adults with disabilities are upheld in line with the UN Convention on
the Rights of Persons with Disabilities (UNCRPD). Government crisis talks must be
undertaken to ensure action from all relevant actors."
Dieses Papier liegt nun bei der Regierung - die werden nun entscheiden, wie es weitergeht.
Da ich nun gleich weitere Termine habe, mache ich es noch einmal ganz einfach für Dich.
Prüfe, ob diese Aussage meinerseits stimmt - geht mit den Material aus dem Thread hier sehr gut:
Bei ABA kommen folgende Methoden zum Einsatz:
- Entzug von Nahrung
- Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
- aufgezwungene Nähe
- selten aber immer noch: Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten
Wenn Du das okay findest, dann ist das so, dann werde ich Dich auch nicht davon überzeugen können, dass das gegen die Rechte der Kinder verstößt.
Ich finde diese Methoden nicht okay.
Alles andere, was wir hier gerade machen, ist Schattenboxen und bringt uns vom Kern des Problems ab.
Das negative Verstärkung eine Wirkung hat, haben wir - denke ich - zu Genüge diskutiert.
Hi Hoaxmaster, welch prominenter Besuch :grins2:
Das ist hier das Forum, da darf gerne mal spekuliert und ein wenig geschwafelt werden. Das Thema ist u.a. ABA, aber auch generell gewisse Spaltungstendenzen innerhalb der Skeptikerbewegung. In dem Positionspapier wird ABA in die Kategorie "Pseudowissenschaft" eingeordnet. Daneben werden noch ein paar Aussagen zur GWUP und den Veröffentlichungen im Skeptiker gemacht, die auch mal zu hinterfragen waren. Dass ABA in den Bereich Pseudowissenschaften gehört, konnte hier keiner erkennen (wir kennen uns da ein wenig aus). Es mag eine umstrittene Methode sein, aber das gilt für viele etablierte Interventionen. Es gehört definitiv nicht in den Bereich der unnützen Scheintherapien, was auch Cochrane sagt.
Die Beiträge im Skeptiker fand ich sachlich gut nachvollziehbar, Kritik an der Methode wurde weder verschwiegen noch weggeredet. Von daher finde ich gewisse Reaktionen (total) überzogen.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:56Ein wissenschaftlicher Diskurs MUSS aus Kritik und PRÜFUNG der Evidenzen bestehen - aktuell agiert die GWUP in diesem Bereich aus meiner Wahrnehmung heraus eher fahrlässig.
Wie gesagt, bei ABA kann ich das nicht abschließend einschätzen, aber da gibt es unterschiedliche Positionen, auch solche, die die Methode durchaus als sinnvoll ansehen (das sind dann aber angeblich nur wirtschaftliche Profiteure der Methode). Aber mal weg von ABA: die GWUP beschäftigt sich noch mit anderen Themen, was man genauso angreift, etwa die Atomenergie. Im Kontext der "ABA-Debatte" ist das u.a. auch an der GWUP kritisiert worden, ebenso wie ein angeblicher "Anti-Wokismus". Ich finde schon, dass man sich als Skeptiker auch mit solchen Fragen beschäftigen muss, ohne gleich den Vorwurf ausgesetzt zu sein, man vertrete "Industrieinteressen" oder eine politische Agenda.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:56Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses. Seit der französischen Revolution haben die konservativen Kräfte auf der rechten Seite des Parlaments gesessen.
Kling harmlos, aber es ist eine Fremdzuschreibung, die mit der eigenen Position überhaupt nichts zu tun haben muss. Es sind meist Menschen, die sich selbst als links verstehen (etwa Courts) und die mit so einer Fremdzuschreibung bewusst nicht nur beleidigt werden; es ist auch ein Diskreditierungsversuch (wer will schon mit Rechten zu tun haben?). Das hat man auch mit Bördlein gemacht, weil er im (angeblich rechten)
Netzwerk Wissenschaftsfreiheit zumind. Mitglied ist. Das ist keine sachliche Debatte mehr, da wird auf einer ganz anderen Ebene versucht zu "argumentieren".
PS: ich hatte während der Corona-Epidemie die Ferngespräche mit Freude verfolgt. Aber spätestens mit der "Trennung" ist mir auch da klar geworden, dass da etwas gärt und sich auseinander entwickelt. Selbst Mukerji (den ich sehr schätze) wird teils in die "neurechte" Ecke eingeordnet, u.a. weil er mit Sinan Kurtuklus redet. Das sind keine guten Entwicklungen bzw. Zustände, das wird zu sehr ideologisch aufgeladen. Dabei kann und sollte sich Skeptizismus auch mit solchen Fragen (Identitätspolitik, postmoderne Bewegung etc.) beschäftigen.
Zitat von: eLender am 11. Mai 2023, 17:30:39Kling harmlos, aber es ist eine Fremdzuschreibung, die mit der eigenen Position überhaupt nichts zu tun haben muss. Es sind meist Menschen, die sich selbst als links verstehen (etwa Courts) und die mit so einer Fremdzuschreibung bewusst nicht nur beleidigt werden; es ist auch ein Diskreditierungsversuch (wer will schon mit Rechten zu tun haben?). Das hat man auch mit Bördlein gemacht, weil er im (angeblich rechten) Netzwerk Wissenschaftsfreiheit zumind. Mitglied ist. Das ist keine sachliche Debatte mehr, da wird auf einer ganz anderen Ebene versucht zu "argumentieren".
PS: ich hatte während der Corona-Epidemie die Ferngespräche mit Freude verfolgt. Aber spätestens mit der "Trennung" ist mir auch da klar geworden, dass da etwas gärt und sich auseinander entwickelt. Selbst Mukerji (den ich sehr schätze) wird teils in die "neurechte" Ecke eingeordnet, u.a. weil er mit Sinan Kurtuklus redet. Das sind keine guten Entwicklungen bzw. Zustände, das wird zu sehr ideologisch aufgeladen. Dabei kann und sollte sich Skeptizismus auch mit solchen Fragen (Identitätspolitik, postmoderne Bewegung etc.) beschäftigen.
Ich kann mich nicht erinnern, an diesen Diskussionen beteiligt gewesen zu sein. Ich habe natürlich eine sehr dezidierte Meinung, was die genannten Personen angeht, werde diese aber entweder mit den Personen direkt, aber auf jeden Fall nicht öffentlich diskutieren.
Auch über das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit habe ich eine klare Meinung - kann mich aber auch hier nicht an Angriffe an einzelne Personen meinerseits erinnern.
Zur Vollständigkeit kann ich sagen, dass in meiner Wahrnehmung im #Ferngespräch nichts gegärt hat. Wir haben vielfach öffentlich erklärt, warum eine Transformation des Formats nach drei Jahren aus unserer Sicht notwendig war. Die sofortige Gründung eines zweiten Formates lag nicht in unserer Hand und es gab auch niemals eine "Trennung" im Sinne von, mit Dir machen wir nichts mehr. Nach wie vor sind "alte" Gäste im #Nachsitzen zu sehen und mit Holm wird sogar weiter Bötchen bei "Sea of Thieves" gefahren. Grundsätzlich finde ich ein breites Angebot von Wissensformaten begrüßenswert.
Ob es "Spaltungsprozesse" einer Szene gibt, kann ich auch nicht beurteilen -ich höre Stimmen, die mit Dingen in der GWUP nicht zufrieden sind - aber das müssen diese Personen bitte intern klären, da sind wir seit vielen Jahren raus.
Den "ewige Kampf" zwischen Konservatismus und einer eher linken Modernisierungsbewegung hat es immer gegeben und das wird auch für immer so sein.
Zitat von: eLender am 11. Mai 2023, 17:30:39Aber mal weg von ABA
Gerne, aber nicht sofort; ich bin noch nicht ganz durch damit.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 17:11:38Da ich nun gleich weitere Termine habe, mache ich es noch einmal ganz einfach für Dich.
Danke! Du bist wie eine Mutter zu mir :grins2:
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 17:11:38Bei ABA kommen folgende Methoden zum Einsatz:
- Entzug von Nahrung
- Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
- aufgezwungene Nähe
- selten aber immer noch: Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten
Als blauäugiger, naiver Zeitgenosse hatte ich bisher angenommen, dass die Zeiten der Prügelpädagogik in Deutschland einigermaßen vorbei sind (wenn ich auch weiß, dass das nicht auf alle Weltgegenden zutrifft).
Aber so wie es hier aufgelistet ist, stellen sich mir ein paar Fragen. Prinzipiell müssen doch die Eltern ihre Zustimmung zu Therapien geben? Niemand kann sie zwingen. Sind eigentlich mal Aufsichtsgremien (Berufskammern, -verbände, Krankenkassen, MDK, was weiß ich) eingeschaltet worden? Gibt es da Untersuchungsberichte?
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:10:25Ich empfinde das als sehr kritisch und wundere mich immer, dass man das "okay" findet.
Wo hast Du das gefunden, ich meine, das ,,okay"? Als Antwort hätte ich gerne ein in dieser Hinsicht brauchbares Zitat, gerne verbunden auch mit Deiner Schlussfolgerung. Nur bitte nicht die Schlussfolgerung alleine.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 17:11:38Prüfe, ob diese Aussage meinerseits stimmt - geht mit den Material aus dem Thread hier sehr gut:
Und
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:10:25Das kannst Du in den oben genannten Metastudien in den Quellen gern nachlesen.
Ich werde mich nicht stundenlang durch die Quellen wühlen und versuchen, die Belege für Deine Feststellungen herauszuklauben, zumal ich nicht in diesem Stoff stehe. Meine Kritik ist eher eine Formkritik der Auseinandersetzung, die ins Maßlose driftet. Ein weniges genauer müsstest Du da schon werden; und bis dahin bleibt meine Empörung suspendiert.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:59:13Dort habe ich eine Überhöhung benutzt um einen Punkt zu machen.
Quod licet Jovi, non licet bovi.Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:59:13Du fragst, was der Begriff "neurotypisch" bedeutet, nachdem Du sagst, Du seist nicht im Thema. Ich antworte und direkt danach attackierst Du meine Antwort.
Er stellt sich alt und tatterig, und eins zwei drei gleich hatter dich. Deine zweite Definition hat diesen Wortlaut:
ZitatNeurotypisch ist ein Neologismus und bedeutet " neurologisch typisch" oder "neurologisch normal". Der Begriff wird verwendet, wenn bei einem Patienten keine neurologischen Auffälligkeiten feststellbar sind und der Befund somit der "Norm" entspricht. Er wird speziell zur Abgrenzung bei der Diagnose von Autismus-Spektrum-Störungen angewandt, um das wertende Antonympaar "normal" und "anormal" zu umgehen.
Niemand spricht von ,,normal" vs. ,,anormal", bitte mal im ICD-10 nachlesen. Die gewöhnlichen Begriffe in der Psychiatrie sind ,,Störung" und ,,Gesundheit", und mit Neurologie hat das erst recht nichts zu tun.
Generell habe ich das Gefühl, dass Du nicht so am Text klebst; nicht einmal bei den von Dir selbst beigebrachten Links; statt dessen soll ich sie jetzt wieder vergessen:
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 17:11:38Alles andere, was wir hier gerade machen, ist Schattenboxen und bringt uns vom Kern des Problems ab.
Ich finde das betrüblich.
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 18:03:36Ich finde das betrüblich.
Ich ebenso.
Ich wünsche Dir Ironiefrei weiterhin alles Gute und viel Erfolg bei Suche nach den Antworten, die Du suchst.
Mir fehlt leider die Zeit, Dir das alles auf einem Silbertablett zu präsentieren.
Ich bin eh der Meinung, dass sich Skeptiker immer selbst informieren sollten. Du stellst viele spannende Fragen und ich bin sicher, dass Du dazu viele spannende Antworten finden wirst.
Sollte ich Deine Ausführungen als Zustimmung zur ABA Methode missverstanden haben, dann entschuldig ich mich für diesen Fehlschluss in aller Form.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 18:13:51Mir fehlt leider die Zeit, Dir das alles auf einem Silbertablett zu präsentieren.
Nee, jetzt noch mal im Ernst, auch ganz förmlich: Es ist nicht
meine Aufgabe, die Belege für
Deine Thesen zu präsentieren. Eines meiner Lieblingszitate in diesem Forum geht so:
Zitat von: Peiresc am 15. Januar 2019, 20:52:51ZitatEin Mönch behauptet, der Hl. Hieronymus sei in Rom geboren (tatsächlich sagt Hieronymus selbst, er sei in Dalmatien geboren), und Lorenzo Valla fragt ihn, wo er das her habe:
ZitatSeveral affirm it, replied he, but who denies it? Valla laughed at this incongruity, for it is he that affirms, who ought to produce his evidence, and especially when required; and others are not to name those who deny it.
Es ist und war niemals meine Aufgabe, Dich von etwas zu überzeugen.
Aber als letzte Amtstat:
Zitat"Elektroschocks: Einige ABA-Kritiker erwähnen die Anwendung von schmerzhaften Elektroschocks, die sie als grausam und missbräuchlich betrachten. In der Frühzeit
der ABA setzten Lovaas und andere Forscher Elektroschocks bei Kindern mit Autismus als Bestrafung ein, um die Häufigkeit bestimmter Verhaltensweisen zu reduzieren
(Lichstein, Schreibman 1976), doch seit den 1960er und 1970er Jahren hat sich das Gebiet weiterentwickelt. Heute werden alle Formen von Bestrafung weitestmöglich reduziert."
https://www.gwup.org/infos/themen/107-sonstige-themen/2371-applied-behavior-analysis-aba-bei-autismus-eine-missbraeuchliche-praktik
Die anderen Szenarien findest Du in den Studien, die in den Metaanalysen genannt werden. Das reicht in der Wissenschaft als Quellenbeleg völlig aus - meine Studis mussten deutlich größere Transferleistungen erbringen.
Und z. B. nur eine Google-Suche weiter findet man das mit Essen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1224404/
Nur damit es nicht heißt, ich würde Behauptungen aufstellen, die nicht stimmen.
Also, alles Gute!
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 18:33:31Die anderen Szenarien findest Du in den Studien, die in den Metaanalysen genannt werden. Das reicht in der Wissenschaft als Quellenbeleg völlig aus - meine Studis mussten deutlich größere Transferleistungen erbringen.
Na, hoffentlich werde ich nicht geext. :rofl2
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 18:33:31Also alles Gute!
So ermutigt lese ich das doch gleich mal. ;D ... Ist Dir aufgefallen, dass dieser Vyse-Artikel bei GWUP eine differenzierte Darstellung bietet, insgesamt
Pro-ABA ist und auch die ideologischen Hintergründe der Kritik beleuchtet?
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 18:33:31ZitatIn der Frühzeit der ABA setzten Lovaas und andere Forscher Elektroschocks bei Kindern mit Autismus als Bestrafung ein, um die Häufigkeit bestimmter Verhaltensweisen zu reduzieren (Lichstein, Schreibman 1976), doch seit den 1960er und 1970er Jahren hat sich das Gebiet weiterentwickelt.
Etwa zur gleichen Zeit wurden auch die Lobotomien aufgegeben.
Ist Dir
ein einzelner Fall aus der Gegenwart oder der näheren Vergangenheit bekannt, in dem das in Deutschland angewendet wurde? Oder überhaupt in Deutschland? Ich habe den dumpfen Verdacht, dass das schon am Equipment scheitern würde. Es genügt nicht, böse zu sein, man muss auch noch die Mittel dazu haben.
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 19:06:51Ist Dir ein einzelner Fall aus der Gegenwart oder der näheren Vergangenheit bekannt, in dem das in Deutschland angewendet wurde? Oder überhaupt in Deutschland? Ich habe den dumpfen Verdacht, dass das schon am Equipment scheitern würde. Es genügt nicht, böse zu sein, man muss auch noch die Mittel dazu haben.
1. Habe ich nie behauptet, dass das in D aktuell vorkommt, sondern immer von sehr selten gesprochen. Aber okay, das mag man falsch verstehen.
2. Ich sprach vor wenigen Tagen mit einem Autisten der noch in den 90igern mit Elektroschocks behandelt wurde.
Zum Abschluss ein Artikel aus dem Spiegel, der sehr gut zusammenfasst, was im Rahmen einer ABA Therapie zumindest vor wenigen Jahren noch Gang und Gebe war:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/autismus-behandlung-aba-lebenshilfe-oder-quaelerei-a-1106845.html
Dieser Artikel liest sich deutlich kritischer und ausgewogener, als alles was im Skeptiker stand. Und ja, habe ich gelesen, alles. Mehrfach.
Zitat von: eLender am 11. Mai 2023, 17:30:39Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:56Die Ansichten einer Person als rechtskonservativ (das habe ich in der Tat das ein oder andere Mal getan) zu bezeichnen, ist völlig normaler Teil eines politischen Diskurses. Seit der französischen Revolution haben die konservativen Kräfte auf der rechten Seite des Parlaments gesessen.
Kling harmlos, aber es ist eine Fremdzuschreibung, die mit der eigenen Position überhaupt nichts zu tun haben muss. Es sind meist Menschen, die sich selbst als links verstehen (etwa Courts) und die mit so einer Fremdzuschreibung bewusst nicht nur beleidigt werden; es ist auch ein Diskreditierungsversuch (wer will schon mit Rechten zu tun haben?). Das hat man auch mit Bördlein gemacht, weil er im (angeblich rechten) Netzwerk Wissenschaftsfreiheit zumind. Mitglied ist. Das ist keine sachliche Debatte mehr, da wird auf einer ganz anderen Ebene versucht zu "argumentieren".
Das war mir an der Stelle auch aufgefallen. Wenn ich den Hoaxmaster richtig verstehe, möchte er mit einem historischen Rückgriff bis zur französischen Revolution sagen, dass es eigentlich die normalste Sache der Welt ist,
rechtskonservativ zu sein. Dann verstehe ich aber nicht recht, wozu das Etikett in der Debatte überhaupt benötigt wird. Wenn nicht als eine Art short-hand-abstraction: na ihr wisst schon...
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 18:33:31Und z. B. nur eine Google-Suche weiter findet man das mit Essen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1224404/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1224404/)
Es fällt mir schwer, mir das setting vorzustellen; wie gesagt, ich kenne das nur theoretisch. Wenn es da ethische Bedenken mit dem Studien-Design gibt, dann würde ich ich mal nach der Ethik-Kommission fragen. Oder einen Leserbrief an das Journal schreiben. Was ich nicht tun würde: in den Krieg ziehen und Leuten Rechtsaußentum vorwerfen. Dafür wäre mir Deine Datenbasis ein bisschen zu schütter:
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 12:10:56Zudem kenne ich in meinem privaten Umfeld viele autistische Menschen, von denen einige als Kinder unter der ABA-Methode gelitten haben.
Und mit dem Spiegel-Artikel wird sie nicht entscheidend besser:
ZitatDie meisten Betroffenen schweigen ein Leben lang - aus Scham oder um zu vergessen.
Die Behauptung zerfällt in zwei Einzelfragen, die beide empirisch zugänglich wären, wenigstens im Prinzip. Woher wissen die das?
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 16:10:25Nur um noch einmal deutlich zu machen, was bei einer ABA-Therapie auch noch heute zum Einsatz kommt:
[...]
- selten aber immer noch: Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 19:27:001. Habe ich nie behauptet, dass das in D aktuell vorkommt
Eine fruchtbare Diskussion. Wir nähern uns einander an.
ZitatWas ich nicht tun würde: in den Krieg ziehen und Leuten Rechtsaußentum vorwerfen. Dafür wäre mir Deine Datenbasis ein bisschen zu schütter:
Wo genau habe
ICH das im Kontext der ABA Debatte genau getan?
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 20:42:51Wo genau habe ICH das im Kontext der ABA Debatte genau getan?
Ich begrüße Dein Bemühen um Präzision und werde mich bemühen, Deinen Stil zu übernehmen. Nun denn: Wo genau habe ich gesagt, dass Du das getan hast? Ich habe doch nur gesagt, was
ich nicht tun würde.
:schreck
BTW,
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 19:27:002. Ich sprach vor wenigen Tagen mit einem Autisten der noch in den 90igern mit Elektroschocks behandelt wurde.
Interessiert mich. Wenn Du ihn wieder triffst, frag' ihn doch mal nach mehr Details. Welche Einrichtung war das, wie habe ich mir das Gerät vorzustellen? Da gebricht es mir ehrlich gesagt an Fantasie. Medizingeräte benötigen eine Zulassung, die ist umfangreich geregelt; da kann man nicht einfach mal einen Viehtreibestock umnutzen.
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/gesundheitswesen/medizinprodukte/marktzugangsvoraussetzungen.html
Oder haben sich die Psychologen so etwas heimlich bei der Terrorbekämpfung ausgeliehen? Das wäre dann in der Tat ein heftiges, ans Kriminelle grenzendes Fehlverhalten. Das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Keine Versicherung würde die Kosten übernehmen, wenn's schiefgeht, und damit steht und fällt in Deutschland
alles.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 17:55:14Ich kann mich nicht erinnern, an diesen Diskussionen beteiligt gewesen zu sein
Ich zitiere mal aus Hoaxilla:
ZitatViele sind von den erschienenen Texten zum Thema ABA und dem Umgang mit der Kritik irritiert, andere wegen der Lobbyarbeit der GWUP in Bezug auf Atomenergie oder mit dem Umgang und den Stimmen aus dem Verein zu einer genderinklusiven Sprache und dem Thema Transgender, sowie der ablehnenden Haltung gegenüber allem, was – in unserer Wahrnehmung durchaus abfällig – als ,,woke" bezeichnet wird.
Man muss immer den Kontext sehen. Das wird - man lese sich mal durch den Faden hier; es gibt weitere die das belegen - eben als "neurechts" oder schlimmer eingeordnet. Es sind aber legitime Diskussionen, ob es beispielsweise mehr als nur zwei biologische Geschlechter beim Menschen gibt oder ob eine gendergerechte Sprache tatsächlich zu einer Entdiskriminierung führt (und ähnliche Themen). Alleine solche Fragen werden - vll. nicht von dir selbst - als rechts / diskriminierend / unmenschlich eingeordnet.
Ihr habt mit eurem Text ziemlich klare Stellung bezogen - das ist Teil einer solchen Diskussion. Alleine der Vorwurf der "Lobbyarbeit" ist aber schon nicht mehr sachlich. Ich lese sehr sinnvolle Dinge etwa von Wendland und Sarma (auch Hümmler) zur Kernenergie; das sind nüchterne und sachliche Analysen und Diskussionsbeiträge, Lobbyismus kann ich nicht erkennen. Es werden die gängigen Mythen rund um die Kernenergie beleuchtet und auf Validität überprüft, genau das ist eine Aufgabe der Skeptiker. Entscheidungen (auch politische) sollten möglichst auf sachlich richtigen Annahmen beruhen, das nennt sich Aufklärung. Man mischt da auch ganz unterschiedliche Themen zusammen, die man eben doch - ob bewusst oder nicht - in das politisch rechte Lager einordnet. Ist das schon Framing?
Wenn man sich als Skeptiker mit solchen Themen kritisch befasst, ist das eine Auseinandersetzung aus der "politischen Mitte", keine extremistische Position. Darauf weisen Mukerji und andere (etwa Holtschke, Mitautorin des Positionspapiers zu ABA!) zu recht hin. Man kann so etwas (eure Stellungnahem) natürlich auch als einen Spaltungsversuch lesen. Es gibt definitiv einen Konflikt um die Themen in der GWUP. Wer sich von außen da einmischt, der will bestimmte Positionen unterstützen. Es gibt auch die entsprechenden Reaktionen und Hinweise aus den soz. Medien, welchen Effekt sowas hat. Ist natürlich ein wenig Spekulation, aber wir haben das nachvollziehbar verlinkt.
Es geht hier nicht nur um ABA, das scheint mir nur ein Ansatzpunkt gewesen zu sein. Damit versucht man, die GWUP (oder Teile davon) in Misskredit zu bringen. Aber das muss die GWUP intern regeln. Wir werden vll. mehr wissen, wenn es die Skepkon gibt / gegeben hat. Eine kritische Auseinandersetzung mit postmodernen Umtrieben aus der GWUP rauszuhalten, ist für sehr viele skeptisch denkende Menschen nicht nachvollziehbar. Man dürfte dann auch nicht mehr über politische Verschwörungsideologien diskutieren, weil es ja politische / gesellschaftliche Themen sind.
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 19:06:51Ist Dir aufgefallen, dass dieser Vyse-Artikel bei GWUP eine differenzierte Darstellung bietet, insgesamt Pro-ABA ist und auch die ideologischen Hintergründe der Kritik beleuchtet?
Das habe ich auch so gelesen. Und es steht im Kontrast zu der Stellungnahme (auch hier). Es wird sehr differenziert betrachtet, die Problematiken gar nicht ausgeblendet. Es geht bei ABA auch nicht nur um Autismus-(Störungen), es ist ein verhaltenstherapeutischer Ansatz, der generell als pseudowissenschaftlich eingeordnet werden soll. Dazu hat sich Bördlein geäußert, und als Reaktion hat man ihm in die rechte Ecke gestellt.
Man kann jemanden nicht einfach Lobbyismus vorwerfen, nur weil man eine andere Position vertritt. Peiresc hat bisher ziemlich klar gezeigt, dass ABA eben nicht pseudowissenschaftlich oder esoterisch ist. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie eine Darstellung wie im Skeptiker eine reine Lobbyarbeit sein soll. Es ist doch absurd anzunehmen, die GWUP betreibe Lobbyismus für pseudowissenschaftlichen Unsinn. Es geht - wie bei anderen Themen auch - um verschiedene Aspekte, um Vorteile / Nachteile und eine wissenschaftliche Einordnung. Wenn man generell (psychiatrische, psychologische) Therapien ablehnt, dann ist man nahe an der Anti-Psychiatrie. Die argumentiert ähnlich. Wenn man Böses wollte, könnte man Kritiker (die das als pseudowissenschaftlich einordnen wollen) auch in diese Ecke stellen. Soll man so diskutieren?
Ich möchte doch noch ein grundsätzliches Wort zu ABA sagen. Es ist nicht von vornherein unmöglich, dass es systematischen Missbrauch unter wissenschaftlicher Tarnung gibt. Das kann es überall geben, insbesondere in Bereichen der Gesellschaft, die schwer zu kontrollieren sind. Um mal den ganz großen Rahmen aufzuspannen: seit Jahrzehnten gibt es zahlreiche, massive Skandale über Missstände in Einrichtungen der katholischen Kirche, weltweit und unaufhörlich. Ich habe gerade einen Bericht über spanische Mädchenstifte unter Franco gelesen; grauenvoll. Die Aufarbeitung ist immer und überall extrem mühsam. Das ist offenbar ein strukturelles Problem, nicht nur ein persönliches Versagen der Täter und nicht nur mit verschärfter Aufsicht zu lösen. Damit ist eine wirksame Bekämpfung in weiter Ferne.
Das Leben von schwer betroffenen Autisten, wie auch von anderen Schwer- und Mehrfachbehinderten, kann schwierig sein. Und auch aus z. B. privaten Kinderheimen gibt es Berichte, die sich anhören wie institutionalisierter Sadismus. Aber es ist nicht einfach, solche Berichte zu verifizieren, da materielle Beweise für Ereignisse/Taten, die weit in der Vergangenheit liegen, naturgemäß rar sind. Die Erinnerung allein kann nicht genügen. Ein anderes Beispiel. Wenn man sich mit Eltern unterhält, die in Scheidung leben und die um ihre Kinder kämpfen, wird man Schilderungen hören, die sich voneinander unterscheiden wie Tag und Nacht, aber beide Eltern sind subjektiv ehrlich.
Die Erfahrungen Betroffener müssen ernst genommen werden.
Gerade habe ich von einer Freundin einen Screenshot erhalten, dass mein gesamter Twitter-Account ,,@OnkelBlogs" von einigen Mitgliedern der No-Aba-Bubble über eine Archivseite dokumentiert wird.
Wenn ich jetzt Stalker habe, bin ich dann berühmt? Komm ich ins Fernsehen? (Muss man da Hosen tragen?)
Nachrichtensprecher geht auch ohne Hose.
Bin zwar nicht bei Twitter. Aber bei Hoaxilla-Twitter wird über unsere Diskussion hier diskutiert:
https://twitter.com/Hoaxilla
Zitat von: Daggi am 13. Mai 2023, 22:18:49Bin zwar nicht bei Twitter. Aber bei Hoaxilla-Twitter wird über unsere Diskussion hier diskutiert:
https://twitter.com/Hoaxilla
https://twitter.com/AlexHoaxmaster/status/1656624606608752642?cxt=HHwWhICwsa7Twf0tAAAA
Was ich vom "Diskussions"verhalten und auch den Einwürfen von Hoaxilla auf Twitter halte, habe ich in diesem Thread bereits verkündet. Es ist nicht besser geworden.
Es passt zum Niveau der dortigen Kommentatoren, dass sie ganz offensichtlich nicht einmal den Unterschied zwischen GWUP und psiram bzw. dessen Forum kennen. Stattdessen klopfen sie sich gegenseitig für ihr edles moralisches Verhalten und ihre "schlüssiges" Wissen auf die Schultern. ::)
Schließe mich dir an @RPG.
Verstehe den Auftritt hier nicht und das Diskussionsverhalten (eines Psychologen - wtf!?) noch weniger. Ziemlich unentspannt und auch zu keinem Zeitpunkt an Austausch interessiert. Botschaft abladen, sich eine Runde als Opfer fühlen und gleichzeitig wichtig machen, und wieder weg.
Kennt man ja so von vielen Transaktivisten und Co.
Zitat von: RPGNo1 am 14. Mai 2023, 17:36:18Stattdessen klopfen sie sich gegenseitig für ihr edles moralisches Verhalten und ihre "schlüssiges" Wissen auf die Schultern.
Der läßt sich feiern, dabei ist er hier abgezischt, ohne weiter auf die Sache einzugehen. Sowas haben wir ja öfters mal: einen auf dicke Hose machen und dann aus der Disk aussteigen, wenns brenzlig wird.
ZitatKürzlich erfahren, dass sich seit Februar im @Psiramcom
-Forum intensiv mit uns, der @gwup und der Welt im Allgemeinen auseinandergesetzt wird.
Man hätte auch mal 'ne Mail schreiben können...
Hier der Thread: https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.0
Und hier meine Antwort: https://forum.psiram.com/index.php?topi
Auf die Antwort gabs hier aber auch noch Antworten, und weitere Fragen. Warum sollte man das persönlich klären, es ist ein öffentliches Statement, das hier diskutiert wurde. Und natürlich geht es nicht nur um ABA, das steht doch auf der Hoaxilla-Seite selbst (wie ich oben zitiert habe).
Zitat von: Onkel_Michael am 12. Mai 2023, 18:15:45Gerade habe ich von einer Freundin einen Screenshot erhalten, dass mein gesamter Twitter-Account ,,@OnkelBlogs" von einigen Mitgliedern der No-Aba-Bubble über eine Archivseite dokumentiert wird.
Darauf hätte man auch noch kommen können. Das ist eine Bubble (ähnlich der Transaktivisten), die sich um ihre Leithammel scharen und ordentlich toxische Last abwerfen. Das sind im Prinzip Einschüchterungsversuche; dazu zählen auch die "Listen" mit "Anti-..." Personen. Es steht auch richtig im Skeptiker, dass die Kritik an ABA (soweit sie nicht sachlich begründet ist) aus einer ideologisch motivierten Szene stammt. Ja, kennt man auch aus anderen Bereichen.
Zitat von: eLender am 14. Mai 2023, 21:55:05einen auf dicke Hose machen und dann aus der Disk aussteigen, wenns brenzlig wird...
Das wird er gänzlich anders sehen. Sein Duktus war ganz nach dem Motto: "Ich erkläre mal den minderbemittelten
Psiramisten, warum und wo sie daneben liegen. Da sie das wahrscheinlich aber ohnehin nicht kapieren werden,
lasse ich sie in ihrem Saft einfach schmoren und wende mich wieder wichtigeren Dingen zu."
Das kann man so sehen, muss man aber nicht.
Wer gerade in Berlin ist oder dort wohnt, kann diese Woche das Schisma irl austragen:
https://twitter.com/Hoaxilla/status/1658046194902286338
Zitat von: Schwuppdiwupp am 15. Mai 2023, 06:05:29Das kann man so sehen, muss man aber nicht.
Natürlich habe ich zugespitzt.
Aber sein Tonfall Peiresc gegenüber war größtenteils schon ziemlich herablassend.
Poserei.
Wer es drauf hat, braucht solche Spielchen mit "meine Studis" und "ich habe noch wichtige Termine" nicht.
Es waren eher argumentative Bankrotterklärungen.
OT.
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 18:33:31Das reicht in der Wissenschaft als Quellenbeleg völlig aus - meine Studis mussten deutlich größere Transferleistungen erbringen.
Da fällt mir eine hübsche Anekdote von Walter Kaufmann ein. Er besuchte einst Seminare bei dem berühmten Theologen Rudolf Bultmann. Bultmann wurde gefragt, was er denn davon halte, dass die Hölle unendliche Folter für endliche Sünden bereithalte. Der antwortete, dass er da mit Lessing übereinstimmte. Kaufmann fährt fort:
ZitatHe had every right to expect that a younger colleague, no less than a student, would proceed to the nearest library and begin reading through a set of Lessing's works, in search of the crucial passage. After the first ten volumes, he could safely be expected to give up. Encouraged by my American training, however, I asked: "And what did Lessing say?"
(
The Faith of a Heretic)
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 17:00:09PS, weil ich mich von Deiner Antwort habe ablenken lassen, nochmal:
Zitat von: Peiresc am 11. Mai 2023, 15:53:48Bei der irischen Stellungnahme fällt mir auf:
ZitatThe Committee are aware that in consideration of this issue, the Committee did not hear evidence from ABA/PBS practitioners. However, the lived experience of people with disabilities is a priority [...]
Weil die Therapeuten sowieso Verbrecher sind, als Waterboarder erkannt?
Warum sind die ABA/PBS practitioners nicht gehört worden? Wie kann ein solches Gremium (ein Parlamentsausschuss, wenn ich das recht verstehe) eine Resolution verfassen, indem es bewusst darauf verzichtet, sich ein umfassendes Bild vom Sachverhalt zu verschaffen?
Mir fällt etwas anderes in den Aussagen des Parlamentsausschusses auf und zwar der von mir hervorgehobene Abschnitt. Sprechen die wirklich von
lived experience? Und bewerten die auch noch mit höherer Priorität als wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Mein Gedächtnis mag mich täuschen, aber so eine Aussage wird doch normalerweise von Esos, (Un)heilpraltikern, Plastikschamenen etc. hervorgebracht, die damit z.B. "beweisen" wollen, dass Homöopathie wirkt oder dass die Aura eines Menshcen gefühlt würde.
Zitat von: HAL9000 am 15. Mai 2023, 11:58:03Aber sein Tonfall Peiresc gegenüber war größtenteils schon ziemlich herablassend.
Das wird wahrscheinlich einigen sogar hier gefallen haben. Aber es war ja nicht nur der Tonfall, es waren auch schwache argumentative Leistungen.
Zitat von: Conina am 15. Mai 2023, 15:04:00Es waren eher argumentative Bankrotterklärungen.
Oder so ;D
Es wurde noch nicht mal präzisiert, was genau mit "Kritik" gemeint sei. Cochrane hat ja eher eine (wenn auch geringe) "Wirksamkeit" belegt. Es geht wohl eher um moralisch-ethisch Fragen. Ob man überhaupt jemandem Leid zufügen darf und in welchem Verhältnis das zu einem Nutzen stehen sollte.
Dazu habe ich mal einen interessanten Beitrag gefunden: https://behaviour101.com/2020/08/24/long-read-a-critical-analysis-of-a-controversial-issue-in-applied-behaviour-analysis/
Aber - auch wenn ich mich wiederhole - es ging um ABA nur im Nebenerwerb. Es war ja gleich eine ganze Salve von Vorwürfen, die mit der angeblichen "Anti-Wokeness" der GWUP gipfelte. Das sind aber die üblichen Narrative / das übliche Framing der Aktivisten (aka SJW (https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/001/360/775/b6f.jpg)): wer an bestimmten Glaubensgrundsätzen zweifelt (oder kritisch hinterfragt), gehört ins Reich der Menschenhasser. Da braucht man auch nicht weiter zu diskutieren...
Zitat von: Hoaxmaster am 11. Mai 2023, 17:11:38Bei ABA kommen folgende Methoden zum Einsatz:
- Entzug von Nahrung
- Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
- aufgezwungene Nähe
- selten aber immer noch: Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten
Belege für jede einzelne dieser Listenpunkte hätten mir schon gereicht für den Anfang.
Es wird in der Gegenwartsform gesprochen, ohne nähere Angaben, wo (andere Länder?) diese Methoden (Techniken kann man das wohl kaum nennen) zum Einsatz kommen.
Sind das Schauermärchen der Ideologen, ähnlich der Horrorgeschichten über Trans-Gutachter, die weitergegeben werden, ohne dass je eine Quelle genannt wird, der man nachgehen kann?
Sollte so etwas tatsächlich passiert sein oder passieren, sollte das angezeigt und aufgearbeitet werden.
Ich bin darüber hinaus eine Kritikerin dieser ABA-Therapie. Habe eine lange Liste mit Fragen im Kopf, die ich gerne mal jemandem, der sich damit wirklich auskennt, stellen würde.
Nach den o.g. Stichpunkten vom Hoax und dem Rest seiner Posts zu diesem Thema, hab ich Zweifel, dass er meine Fragen hätte kompetent beanworten können. Er schnitzelt genauso herum wie die Aktivisten und nutzt die gleichen Textbausteine.
Schade, aber nicht zu ändern.
Warum war der jetzt nochmal hier?
Natürlich gehts bei Therapieformen, die an der Psyche rumfummeln, nicht nur um reine Wirksamkeitsmechanismen.
Übergeordnetes Therapieziel ist immer eine Verbesserung der Lebensqualität des Patienten - und ich finde es schon merkwürdig, dass sich so viele ABA-therapierten Patienten (darf man die überhaupt so nennen!?) krass negativ äußern im Nachhinein.
Kennt man so höchstens noch von Psychoanalyse :/
Ansonsten wird zwar gerne Kritik an absolvierten oder abgebrochenen Therapieformen geäußert, die fallen aber kaum jemals so vernichtend aus. Eher so: Hat mir nicht viel gebracht.
Entweder sind Autisten aufgrund ihrer äh Strukturen prinzipiell schwer erreichbar über verhaltenstherapeutische Ansätze, dann wäre das ja ein systemisches Problem.....
Oder die ABA verbessert zwar ein paar Fähigkeiten, führt aber zu keiner gefühlten Verbesserung der Lebensqualität und die langfristigen Effekte sind bei einigen scheinbar verheerend.
Oder die ABA aus der Kindheit muss herhalten für alle Schwierigkeiten und Probleme im Leben.... was aber auch irgendwie kein gutes Omen ist.
Mir gäbe es schon zu denken, wenn viele Menschen, die mal Traumatherapie machten, Jahre später diese regelrecht verfluchen. Und sagen, sie hätten darunter gelitten bzw hätten sowas wie Spätfolgen davon.
Zitat von: eLender am 14. Mai 2023, 21:55:05Darauf hätte man auch noch kommen können. Das ist eine Bubble (ähnlich der Transaktivisten), die sich um ihre Leithammel scharen und ordentlich toxische Last abwerfen. Das sind im Prinzip Einschüchterungsversuche; dazu zählen auch die "Listen" mit "Anti-..." Personen. Es steht auch richtig im Skeptiker, dass die Kritik an ABA (soweit sie nicht sachlich begründet ist) aus einer ideologisch motivierten Szene stammt. Ja, kennt man auch aus anderen Bereichen.
Ahso. Einschüchterungsversuch. Hätten mir die Herrschaften sagen sollen, dann wäre entsprechend eingeschüchtert gewesen. ;D
Ich fand es nur skurril. Der Typ wurde von mir ja geblockt, er hat mich geblockt und trotzdem hat er anscheinend (ich hab das nie gesehen, es wurde mir nur erzählt) ellenlange Threads an mich geschrieben. Natürlich hat er von seiner Kreiswixgruppe sehr viel Zuspruch erhalten.
Ist halt irgendwie ... bizarr ... was die so treiben. Irgendwie habe den subjektiven Eindruck, dass es den Herrschaften weder um Autismus noch ABA geht, sondern um die Kompensation von eigenen Unzulänglichkeiten. :gruebel Aber gut, das ist nur mein Eindruck.
Ich hatte das schon mal weiter oben gepostet, aber da es die Diskussion ganz gut beschreibt, nochmal:
ZitatKnackpunkt bei dem Thema ist, dass es ein sehr breites autistisches Spektrum gibt. Es gibt etwa Menschen, bei denen Autismus, beispielsweise das "Asperger Syndrom" erst im Erwachsenenalter diagnostiziert wird. Genauso gibt es Kinder, bei denen Autismus so stark ausgeprägt ist, dass sie extreme Schwierigkeiten mit der Kommunikation haben oder sich sogar selbst verletzten. "Das ist für die Eltern eine riesige Belastung", sagt DRadio-Wissen-Reporter Volkart Wildermuth, der mit Eltern und Therapeuten gesprochen hat.
Für viele Eltern, beschreibt Volkarth Wildermuth, sind Therapien eine wichtige Hilfe für ihre Kinder. Letztlich geht es darum, dem Kind ein selbstständigeres Leben zu ermöglichen, einfachere Kontakte zu Gleichaltrigen, den Besuch einer Schule.
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/autismus-therapie-worum-geht-es-im-streit-um-aba
(unbedingt das Audio anhören!)
Es ist eben keine einfache Antwort, da Autismus selbst ein breites Spektrum ist. Aber einfach mal rauszuhauen, dass das kompletter Unfug ist, ist so überzeugend wie zu fordern, die Psychiatrie komplett abzuschaffen (um mal einen Endi-Vergleich zu bemühen).
Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 17:48:14Es ist eben keine einfache Antwort, da Autismus selbst ein breites Spektrum ist
Ähm, da sind die Meinungen geteilt. Wenn man mal wirkliche Fachleute an der Angel hat: entweder Autismus oder nicht. Natürlich teilt der Begriff das Schicksal aller medizinischer Begriffe oder überhaupt von Begriffen: sie haben zwangsläufig die Tendenz sich aufzuweichen. Aber es gibt einen harten Kern
spezifischer Merkmale, auch wenn ich keine Einzelheiten dazu referieren könnte, und die wirkliche Prävalenz ist vermutlich sehr viel geringer als die "1%", die in der Gegend herumschwirren. Man sollte solche Diagnosen nicht über den Daumen gepeilt vergeben.
Zitat von: Onkel_Michael am 15. Mai 2023, 17:45:39Ahso. Einschüchterungsversuch.
Deute ich mal so. Die Logik: "deine Verbrechen werden genau dokumentiert und eines Tages wird man dich dafür
an die Wand vor Gericht stellen. Das gibts bei uns auch, mind. im Genderfaden ist so eine Person auch aktiv. Das sind Leute, die so überzeugt von ihrer Wahrheit
tm sind, dass die sich als so etwas wie eine Privatpolizei verstehen. Noch schweigen die Behörden, aber eines Tages...
Zitat von: Onkel_Michael am 15. Mai 2023, 17:45:39Irgendwie habe den subjektiven Eindruck, dass es den Herrschaften weder um Autismus noch ABA geht, sondern um die Kompensation von eigenen Unzulänglichkeiten.
Dein Eindruck ist auch mein Eindruck. Es gibt ähnliche Themen, da geht es ähnlich zu. Das sind meist keine direkt Betroffenen (davon gibt es auch nicht so viele und die sind meist auch eher still), sondern sie verstehen sich als Gerechtigkeitskrieger. Man will gegen Unterdrückung und dem ganzen üblen Rest angehen, ob das nun eine real vorhandene, oder auch nur ideologisch konstruierte ist, ist Banane. Hauptsache dagegen bzw. für die Gerechtigkeit. Ob es den tatsächlich Betroffen hilft oder recht ist, ist da dann auch egal.
PS: hast dich aber schön hier eingerichtet ;D
Zitat von: Peiresc am 15. Mai 2023, 17:53:00Ähm, da sind die Meinungen geteilt. Wenn man mal wirkliche Fachleute an der Angel hat: entweder Autismus oder nicht.
Gut dass DU das sagst. Es heißt ja immer ASS (also gestörtes Spektrum oder so ::) ). Man nannte gewisse Formen ja auch schon "Modediagnose". Ich würde so als Laie jetzt auch mal vermuten, dass eine "Autistin" wie Greta etwas andere ist wie der Rain Man.
Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 18:02:28Zitat von: Peiresc am 15. Mai 2023, 17:53:00Ähm, da sind die Meinungen geteilt. Wenn man mal wirkliche Fachleute an der Angel hat: entweder Autismus oder nicht.
Gut dass DU das sagst. Es heißt ja immer ASS (also gestörtes Spektrum oder so ::) ). Man nannte gewisse Formen ja auch schon "Modediagnose". Ich würde so als Laie jetzt auch mal vermuten, dass eine "Autistin" wie Greta etwas andere ist wie der Rain Man.
Also bei mir in der Arbeit halten sich die Fachärzte eher raus und Sagen abwarten. Bei mir sind es beruflich Fälle im Bereich Kindergartenalter, Kindertagesstätte. Und wie will ein Fachmann diese Kinder diagnostizieren? Die Kinder in dem Alter haben vor einem Fremden meist Angst, IQ-Test können meist nicht durchgeführt werden, weil die Kinder keine Lust darauf haben etc.. Vielleicht haben sie Autismus, vielleicht sind sie gestört durch einen sexuellen Missbrauch, Verwahrlosung wer kann das schon diagnostizieren unter den Umständen und warum sollten die Eltern ehrlich sein? Das ist sicher auch eine Modediagnose, um bei uns Kinder aus den überfüllten Kindergärten zu werfen, weil es zuwenig Erzieher gibt und zu viele unbesetzte Stellen und die keine Zeit haben, sich mit schwierigen Kindern aufzuhalten. Aber zu Elon Musk Kinderzeiten kam auch niemand auf die Idee, die Diagnose Autismus zu stellen, obwohl er wohl ein Autist ist. Bei uns fliegen die Kinder mit dieser Diagnose dann aus dem Kindergarten, zu arbeitsintensiv, und kommen häufig erst nach 1 bis 1 1/2 Jahren wieder in den Kindergarten, wenn über die Eingliederungshilfe eine Integrationskraft für den Kindergarten vielleicht gefunden werden konnte als 1 zu 1 Kraft.
Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 17:58:46PS: hast dich aber schön hier eingerichtet ;D
Naja, die Gesellschaft ist recht nett, der Pausenclown sehr amüsant, nur am Catering müsste etwas gearbeitet werden ;)
Aber an solchen Intermezzi sieht man schön, wie Selbstwahrnehmung und Realität divergieren. Und auch, wie schnell rabulistische Taschenspielertricks an ihre Grenzen kommen.
Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 18:02:28eine "Autistin" wie Greta
Also Ferndiagnosen sind ja unseriös, aber vielleicht sind ja negative Ferndiagnosen erlaubt. Das wäre wirklich die
letzte Anmutung, auf die ich gekommen wäre.
:D
Ich gebe jetzt mal mit geborgtem Wissen an:
Zitat von: Maierling am 15. Mai 2023, 19:28:28Die Kinder in dem Alter haben vor einem Fremden meist Angst, IQ-Test können meist nicht durchgeführt werden, weil die Kinder keine Lust darauf haben etc.
Naja, es ist nicht so, dass man hinkommt und sagt ,,so, wir machen jetzt mal einen IQ-Test!", aber Kinderpsychologen sind schon in der Lage, eine vernünftige Entwicklungsdiagnostik durchzuführen. Es dauert halt ein bisschen, bis das Kind mitspielt, im wörtlichen und im übertragenen Sinn.
Zitat von: Onkel_Michael am 15. Mai 2023, 21:37:32nur am Catering müsste etwas gearbeitet werden
Nuja, hier gibt es immerhin gratis Cookies, auch ohne Zustimmung ;D
Zitat von: Onkel_Michael am 15. Mai 2023, 21:37:32wie schnell rabulistische Taschenspielertricks an ihre Grenzen kommen
Die man aber andernorts dann als wahre Heldengeschichte verkaufen kann... :-\
Zitat von: Maierling am 15. Mai 2023, 19:28:28Das ist sicher auch eine Modediagnose
Mit solchen Aussagen wird man wohl bei Twitter oder generell in den Medien schnell mal eingeteert. Es finden sich beinahe nur ältere Artikel, die das Problem ansprechen. Hab mal einen in einem unverdächtigen Medium gefunden :angel:
ZitatViele der Kinder und Jugendlichen in Deutschland, die von Ärzten und Psychologen zu Autisten erklärt werden, haben dieses Störungsbild gar nicht. Zu diesem Schluss kommen Wissenschaftler um den Marburger Kinder- und Jugendpsychiater Christian Bachmann und den Versorgungsforscher Falk Hoffmann von der Carl-von-Ossietzky-Universität Oldenburg, die Versichertendaten der AOK aus sieben Jahren ausgewertet haben.
Nur ein Drittel der Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen bis 24 Jahre, die im Jahr 2007 eine Diagnose aus dem Autismus-Spektrum bekommen haben, hatte die Diagnose im Jahr 2012 noch in der Krankenakte stehen. Die anderen hatten die zunächst als gesichert vermerkte Diagnose ,,Autismus" irgendwann wieder ablegen müssen – und bis dahin wohl in vielen Fällen ungeeignete Therapien oder Medikamente bekommen.
Im internationalen Vergleich sei diese hohe Zahl an Fehldiagnosen verblüffend, bilanzieren die Autoren im Fachmagazin Autism, in dem die Studie jüngst veröffentlicht wurde. Bisherige Studien aus Industrieländern hatten ergeben, dass mindestens drei Viertel aller Autismus-Diagnosen über mehrere Jahre stabil blieben.
...
Die Diagnose ist bei Eltern begehrt, weil autistische Kinder im Schulalltag wichtige Hilfen bekommen, etwa einen Lernbegleiter, der das Kind individuell unterstützt. Auch Frühförderung ist mit der Diagnose leicht zu erhalten: Das Kind wird von einer spezialisierten Stelle betreut, bekommt Logopädie oder Autismus-spezifische Verhaltenstherapien. Die Autoren mutmaßen, dass die Diagnose Autismus häufig vergeben wird, um benachteiligten Kindern derart intensive Hilfen zu ermöglichen – die sonst schwieriger zu bekommen sind.
Autismus sei zudem viel positiver besetzt als andere psychiatrische Störungsbilder, so Bachmann. Das liegt offenbar an den berühmten Fällen von Autisten mit Inselbegabung – wie von Dustin Hoffmann 1988 im Kinofilm ,,Rain Man" dargestellt. Solche Betroffenen zeigen zwar Kontaktstörungen und andere typische Symptome des Autismus, haben aber etwa ein enormes Gedächtnis für Zahlen.
https://taz.de/Autismus-bei-Kindern/!5375265/
Zitat von: zimtspinne am 15. Mai 2023, 17:23:55Mir gäbe es schon zu denken, wenn viele Menschen, die mal Traumatherapie machten, Jahre später diese regelrecht verfluchen. Und sagen, sie hätten darunter gelitten bzw hätten sowas wie Spätfolgen davon.
Liegt vll. an der "Überdiagnose". Who knows?
ZitatDass zwei Drittel der Autisten möglicherweise keine sind, sei durchaus besorgniserregend, so Bachmann. Es belaste das Gesundheitssystem, aber auch die betroffenen Kinder. ,,Die Therapie der eigentlichen Störung verschiebt sich um Jahre." Bachmanns Empfehlung ist, dass Eltern sich bei einem Verdacht auf Autismus gleich an auf Autismus-Diagnostik spezialisierte Zentren wenden.
Ansonsten erinnert uns das an was?
ZitatEin anderes Ergebnis der Studie erstaunt hingegen weniger: Insgesamt ist die Zahl der Autismus-Diagnosen zwischen 2006 und 2012 in Deutschland angewachsen. Das Gesamtvorkommen unter den 0- bis 24-Jährigen stieg von 0,22 auf 0,38 Prozent. Dies liegt im internationalen Trend – und wird auch im Klinikalltag bestätigt. ,,Die Kliniken für Kinder- und Jugendpsychiatrie werden von potenziellen Autisten überlaufen", sagt Studienautor Bachmann. ,,Autismus ist en vogue."
Kann und darf es aber nicht geben, es gibt niemals nie eine soziale Ansteckung, alles was man sich selbst diagnostiziert darf nicht weiter hinterfragt werden. Moment, falscher ::) Faden
Zitat von: Peiresc am 15. Mai 2023, 21:52:40Also Ferndiagnosen sind ja unseriös, aber vielleicht sind ja negative Ferndiagnosen erlaubt.
Die wird doch ständig so bezeichnet bzw. bezeichnet sich selbst so. Die Gänsefüßlein habe ich gesetzt, da sie wohl am äußersten Rande des Spektrums steht. Oder noch weiter weg.
Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 22:14:25Die wird doch ständig so bezeichnet
Ich weiß, und Deine Gänsefüßchen hatte ich auch gesehen; wir sind da gar nicht weit auseinander. Es war nur eine gute Gelegenheit, das mal los zu werden.
:grins2:
Ahsoo 8)
Zitat von: Peiresc am 15. Mai 2023, 21:52:40Naja, es ist nicht so, dass man hinkommt und sagt ,,so, wir machen jetzt mal einen IQ-Test!", aber Kinderpsychologen sind schon in der Lage, eine vernünftige Entwicklungsdiagnostik durchzuführen. Es dauert halt ein bisschen, bis das Kind mitspielt, im wörtlichen und im übertragenen Sinn.
Ich hätte gedacht, der Weg führt zuerst zum Kinderarzt, der stellt eine Verdachtsdiagnose und überweist zum Spezialisten. Dort kommen wieder meine heißgeliebten Kompetenzzentren ins Spiel --> Sozialpädiatrischen Zentrum beispielsweise wäre hierfür zuständig.
Es scheint, dass jeder, einschließlich der Dame im Supermarkt, Autismus erkennen kann, wenn er ihn sieht.
Erzieher im Kindergarten sind auch nicht für die Diagnose und Behandlung von Autismus ausgebildet und qualifiziert.
Ich weiß ja nicht, obs in Kindertagesstätten auch Kinderpsychologen gibt. Schulpsychologen zumindest sind Ansprechpartner für alle möglichen Fragen und Probleme, doktern dann aber nicht herum, sondern sind eher Vermittler und "delegieren" weiter zu Fachärzten usw. So kenne ich das jedenfalls. Das hängt wahrscheinlich auch vom Alter ab, bei jüngeren Kindern werden sicher mehr die Eltern einbezogen. Bei "älteren" Kids nur, wenn die das möchten.
Das hat sich in den letzten paar Jahren natürlich alles auf den Kopf gestellt.
Heute wird im Kiga die Geschlechtervielfalt durchgenommen, warum also nicht auch die Neurodiversität. Autist ist, wer sich so fühlt. bzw die Eltern fühlen für ihre Kinder.
Zitat von: Peiresc am 15. Mai 2023, 21:52:40Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 18:02:28eine "Autistin" wie Greta
Also Ferndiagnosen sind ja unseriös, aber vielleicht sind ja negative Ferndiagnosen erlaubt. Das wäre wirklich die letzte Anmutung, auf die ich gekommen wäre.
:D
Vielleicht könnte man sich mal drauf einigen, dass Laien überhaupt keine Diagnosen stellen können, somit auch keine (unrichtigen/unseriösen) Ferndiagnosen.
Küchen- und kellerpsychologische Fern"digagnosen" sind erlaubt.
Warum auch nicht.
Zitat von: Peiresc am 15. Mai 2023, 17:53:00Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 17:48:14Es ist eben keine einfache Antwort, da Autismus selbst ein breites Spektrum ist
Ähm, da sind die Meinungen geteilt. Wenn man mal wirkliche Fachleute an der Angel hat: entweder Autismus oder nicht. Natürlich teilt der Begriff das Schicksal aller medizinischer Begriffe oder überhaupt von Begriffen: sie haben zwangsläufig die Tendenz sich aufzuweichen. Aber es gibt einen harten Kern spezifischer Merkmale, auch wenn ich keine Einzelheiten dazu referieren könnte, und die wirkliche Prävalenz ist vermutlich sehr viel geringer als die "1%", die in der Gegend herumschwirren. Man sollte solche Diagnosen nicht über den Daumen gepeilt vergeben.
und was ist aus den guten alten Schweregraden geworden?
Stadien, Ausprägungen, Schweregrade.
Nix Spektren.
Für die Abrechnung und Dokumentation werden doch auch alle festgestellten Behandlungsdiagnosen mit den jeweiligen Schweregraden verschlüsselt/kodiert, oder.
"am Rande des Spektrums, ganz tief im Spektrum" - das ist Zauberland.
Zitat von: zimtspinne am 16. Mai 2023, 04:35:28Zitat von: Peiresc am 15. Mai 2023, 17:53:00Zitat von: eLender am 15. Mai 2023, 17:48:14Es ist eben keine einfache Antwort, da Autismus selbst ein breites Spektrum ist
Ähm, da sind die Meinungen geteilt. Wenn man mal wirkliche Fachleute an der Angel hat: entweder Autismus oder nicht. Natürlich teilt der Begriff das Schicksal aller medizinischer Begriffe oder überhaupt von Begriffen: sie haben zwangsläufig die Tendenz sich aufzuweichen. Aber es gibt einen harten Kern spezifischer Merkmale, auch wenn ich keine Einzelheiten dazu referieren könnte, und die wirkliche Prävalenz ist vermutlich sehr viel geringer als die "1%", die in der Gegend herumschwirren. Man sollte solche Diagnosen nicht über den Daumen gepeilt vergeben.
und was ist aus den guten alten Schweregraden geworden?
Stadien, Ausprägungen, Schweregrade.
Nix Spektren.
Für die Abrechnung und Dokumentation werden doch auch alle festgestellten Behandlungsdiagnosen mit den jeweiligen Schweregraden verschlüsselt/kodiert, oder.
Ganz allgemein: Bei manchen Erkrankungen werden Schweregrade mit verschlüsselt, bei anderen nicht. Ändert sich auch immer mal. Bei Autismus: im akutell in Deutschland noch gültigen ICD-10 wird Autismus unter F84 Tiefgreifende Entwicklungsstörung kodiert. Da gibt es 3 Möglichkeiten:
F84.0 Frühkindlicher Autismus, F84.1 Atypischer Autismus, F84.5 Asperger-Syndrom. Für alles, wofür es keine Extra-Kategorie gibt, gibt es immer die auf .8 endenden Codes, also hier F84.8 Sonstige tiefgreifende Entwicklungsstörung. Da gibt es aber aktuell kein spezifisches Krankheitsbild, was darunter fallen würde.
Im ICD-11 (bisher nur in der internationalen Version verfügbar) wird Autismus als Autismus-Spektrum-Störung zusammengefasst kodiert.
Ich weiß nicht, ob das hier zutrifft, oder ob ich nur schon so einen Filter wegen der Beschäftigung mit dem Transzeug habe, aber mir scheint es da einen allgemeinen Trend zu geben. Die Tatsache, dass es "Hard cases" gibt, also Grenzfälle, scheint bei vielen die Schlussfolgerung auszulösen, dass es überhaupt keine Kategorien gibt oder unendlich viele.
Das ist natürlich überhaupt nicht zwangläufig der Fall. Menschen sind komplex, natürlich sind Kategorien, die sie betreffen sehr oft fuzzy around the edges. Das macht Kategorien aber nicht obsolet.
Ich habe ja nun kaum Ahnung von Autismus (ich habe ja noch nicht einmal Rain Man gesehen), deshalb für mich erstmal eine grundlegende Frage: die SJWs der No-Aba-Bubble bezeichnen sich ja gerne als behindert, aber ist Autismus eine Behinderung? Ich dachte immer das sei eine Entwicklungsstörung.
danke für die näheren Erläuterungen und ich das nicht nachzuschauen brauche.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Mai 2023, 08:10:15Im ICD-11 (bisher nur in der internationalen Version verfügbar) wird Autismus als Autismus-Spektrum-Störung zusammengefasst kodiert.
Darüber hatte sich ja Tom Harrendorf (Autist, Tuber) aufgeregt. Dass das mit Nachteilen für härter Betroffene einhergehen wird.
Dass die düstere Seite des Spektrums in der Szene kaum vorkommt. Während die Grenzgänger so tun, als seien sie die Definition von Autismus.
Begriffe wie Kanner-Autismus (ist glaub der frühkindliche) sollen wohl ausgemerzt werden. Dafür krakeelen die mild oder gefühlt Betroffenen umso lauter. Die schweren Fälle können ja zum Glück meistens nicht mal sprechen, das TikTok haben sie noch nie von innen gesehen - und funken da nicht weiter dazwischen ::)
Was für ein Rumgeiere... (erster Teil)
https://www.youtube.com/watch?v=OZi7jA4y0WA
Das gefällt uns schon besser :D
Greta wird auch erwähnt.
(ist das nicht der Dunkle Parabelritter?)
https://www.youtube.com/watch?v=DKWOyZr0QUg
Zitat von: Onkel_Michael am 16. Mai 2023, 10:20:23aber ist Autismus eine Behinderung? Ich dachte immer das sei eine Entwicklungsstörung.
ist beides und die Feststellung einer Behinderung bzw Schwerbehinderung ist ja auch eine wichtige Unterstützung in der Versorgung von Autisten.
https://www.neuraxwiki.de/wiki/id/2555/grad-der-behinderung-bei-autismus
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Mai 2023, 08:20:50Ich weiß nicht, ob das hier zutrifft, oder ob ich nur schon so einen Filter wegen der Beschäftigung mit dem Transzeug habe, aber mir scheint es da einen allgemeinen Trend zu geben. Die Tatsache, dass es "Hard cases" gibt, also Grenzfälle, scheint bei vielen die Schlussfolgerung auszulösen, dass es überhaupt keine Kategorien gibt oder unendlich viele.
Das ist natürlich überhaupt nicht zwangläufig der Fall. Menschen sind komplex, natürlich sind Kategorien, die sie betreffen sehr oft fuzzy around the edges. Das macht Kategorien aber nicht obsolet.
Einer dieser Grenzfälle ist, dass eine Transfrau im Mixed Martial Arts einer Frau den Schädel gebrochen hat.
https://www.sportskeeda.com/mma/news-when-transgender-fighter-fallon-fox-broke-opponent-s-skull-mma-fight
Es muss doch möglich sein, zwischen "Die sprechen Transpersonen das Existenzrecht ab und die bringen sich dann um" und "Es ist keine gute Idee, dass biologische, körperlich überlegene Männer im Vollkontaktkampfsportarten Frauen verkloppen können", irgendeinen halbwegs vernünftigen Kompromiss zu finden.
kein normaler Mensch möchte Transmenschen das Leben sinnlos schwer machen. Aber man kann doch nicht auf 100%iger Parteilinie und Biologieleugnung bestehen.
Das ist völlig aus dem Ruder gelaufen und das Wort Bärendienst passt wunderbar.
Hier werden die wohl bekanntesten Filme, Serien und aktuelle Woke-Produktionen zusammengefasst. Die Autisten- und Autismusdarstellungen sind meist klischeebeladen und wenig realistisch.
https://www.kino-zeit.de/news-features/features/klischee-komik-hochbegabung-autismus-in-film-und-serien
Ich gestehe, ich kenne nichts davon. Rain man hatte ich mal angefangen, war mir zu langweilig.
Eine halbwegs normale Darstellung eines Autisten gibts im Indiefilm "Cube".
Er hat zwar eine der begehrten Inselbegabungen/für Mathematik, aber das stört nicht weiter und fügt sich in den plot gut ein.
Ansonsten ist er aber nur Autist, der Primfaktorzerlegungen vornimmt, um sie aus dem Fallen-Labyrinth heil rauszubringen.
Zwischendurch bringt er aber erstmal die Gruppe einige Male in Gefahr, u.a. als sie sich durch einen Raum mit akustischer Falle auf einem Seil quer durch hangeln und der Autist mucksmäuschenstill sein muss. Und hangeln muss er natürlich auch. Mucksmäuschenstill. Er wird dabei von einer Ärztin gehalten, meiner Erinnerung nach zumindest.
Er ist dann auch der einzige Überlebende, was viel Diskussionsstoff für philosophische Interpretationen des Endes und ganzes Sinns ergibt. Toller Film, aber nichts für den mainstream.
Zitat von: zimtspinne am 16. Mai 2023, 11:06:46Zitat von: Onkel_Michael am 16. Mai 2023, 10:20:23aber ist Autismus eine Behinderung? Ich dachte immer das sei eine Entwicklungsstörung.
ist beides und die Feststellung einer Behinderung bzw Schwerbehinderung ist ja auch eine wichtige Unterstützung in der Versorgung von Autisten.
https://www.neuraxwiki.de/wiki/id/2555/grad-der-behinderung-bei-autismus
Ah, ok. Wieder etwas gelernt.
Mich fasziniert es halt immer, wie diese SJWs ihren Autismus vor sich hertragen wie eine Monstranz und alle sollen sich davor verneigen, sie bedauern und sich vor allem für ihr Thema interessieren. Mein Desinteresse an der Thematik wurde ja auch als Angriff auf die UN-Behindertenkonvention gesehen.
Ich persönlich mag ja keine Gesslerhüte, aber wer das Spiel mitspielen will...
Damit die Diskussion mehr an Substanzverlust gewinnt,
ZitatÜbersichtsarbeit
Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. Symptomatik, Diagnostik und Therapie
https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=229695
Zitat von: Conina am 16. Mai 2023, 11:25:54...irgendeinen halbwegs vernünftigen Kompromiss ...
Garstig Wort.
ABA-Therapie sehe ich nirgends in der S3 L.
Inzwischen fand ich heraus, was es mit dem "Nahrungsentzug" auf sich zu haben scheint. Das ist mal ein Thema für Hitzewelle, wenn ich bewegungslos vor mich hinvegetiere und keinen Fuß vor die Tür setzen mag.
Hier ist noch ein Video von Harrendorf, das sich damit beschäftigt, wie die Neurodiversitäts-Pride-Krieger alles an sich reißen und keinen Raum für diejenigen übrig lassen, die nicht in der Lage sind, für sich selbst zu sprechen.
https://www.youtube.com/watch?v=mgZNo17e5Bw
Zitat von: Peiresc am 16. Mai 2023, 12:58:05Damit die Diskussion mehr an Substanzverlust gewinnt,
ZitatÜbersichtsarbeit
Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. Symptomatik, Diagnostik und Therapie
https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=229695
Danke. Ich muss meine Aussage zur Verschlüsselung im ICD-11 etwas korrigieren: es gibt trotzdem noch verschiedene Codes, aber die Einteilung ist anders. Es wird nach verschiedenen Graden der Sprachfähigkeit unterschieden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Mai 2023, 08:20:50Die Tatsache, dass es "Hard cases" gibt, also Grenzfälle, scheint bei vielen die Schlussfolgerung auszulösen, dass es überhaupt keine Kategorien gibt oder unendlich viele.
Das ist fundamental für den Konstruktivismus: alles ist fließend und ohne erkennbare Grenzen. Deshalb sind alle Kategorien (allg.: Strukturen) nur (soziale) geistige Schöpfungen, Erfindungen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle postmodernen BS-Theorien. Darum erinnert das nicht zufällig auch an die Transdebatte oder generell an die Ablehnung von Rationalität/Wissenschaft. Natürlich ist die Welt irgendwo fuzzy, aber das heißt ja nicht, dass sie auch nicht-fuzzy sein kann. Man kann sogar mit fuzzy ganz logisch rechnen: Fuzzy Logic.
Das geht aber nur, weil es unscharfe Übergänge zwischen recht scharfen, abgrenzbaren Bereichen (Cluster) gibt. Das hatte ich schon mal bei der genetischen Klassifizierung von ...ähm... ethnischen Gruppen iwo geschrieben. Man sieht in der Punktwolke immer recht deutlich erkennbare Cluster.
Beim Autismus kann man auch Fälle unterscheiden: niedrig- und hochfunktionale Fälle. Aber das ist ja alles willkürlich, nichwa ::) l
Zitat von: eLender am 16. Mai 2023, 22:50:33Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Mai 2023, 08:20:50Die Tatsache, dass es "Hard cases" gibt, also Grenzfälle, scheint bei vielen die Schlussfolgerung auszulösen, dass es überhaupt keine Kategorien gibt oder unendlich viele.
Das ist fundamental für den Konstruktivismus: alles ist fließend und ohne erkennbare Grenzen. Deshalb sind alle Kategorien (allg.: Strukturen) nur (soziale) geistige Schöpfungen, Erfindungen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle postmodernen BS-Theorien. Darum erinnert das nicht zufällig auch an die Transdebatte oder generell an die Ablehnung von Rationalität/Wissenschaft. Natürlich ist die Welt irgendwo fuzzy, aber das heißt ja nicht, dass sie auch nicht-fuzzy sein kann. Man kann sogar mit fuzzy ganz logisch rechnen: Fuzzy Logic.
Das geht aber nur, weil es unscharfe Übergänge zwischen recht scharfen, abgrenzbaren Bereichen (Cluster) gibt. Das hatte ich schon mal bei der genetischen Klassifizierung von ...ähm... ethnischen Gruppen iwo geschrieben. Man sieht in der Punktwolke immer recht deutlich erkennbare Cluster.
Beim Autismus kann man auch Fälle unterscheiden: niedrig- und hochfunktionale Fälle. Aber das ist ja alles willkürlich, nichwa ::) l
Wobei es ja schon gerechtfertigt sein kann, eine Neu-Kategorisierung vorzunehmen, wenn eine alte Kategoriserung unzureichend ist. Ob oder in welchem Maße beim Thema Autismus so eine Neu-Organisation von ideologischen Faktoren aus dem Konstruktivismus beeinflusst wird, kann ich nicht gut beurteilen. Aber auszuschließen ist es vermutlich nicht.
Kathleen Stock hat so einen Prozess einer Konzeptanalyse übrigens in "Material Girls" gut beschrieben:
("C" meint hier die traditionelle, bisherige Version eines Konzepts, "C2" die neue Version/Kategoriesierung)
Konzeptanalyse Stock.PNG
Apropos Autismus. Jerry Coyne hat dazu einen sehr interessanten Artikel veröffentlicht. Es geht darum, wie die Zeitschrift
Nature sich zum Komplizen von Autismus-Aktivisten gemacht und gefährlichen B*llshit veröffentlicht hat.
ZitatAs you know, autism runs the gamut between people who functional pretty normally to those who can barely function, require round-the-clock care, and cannot read, write, or speak. It's often assumed that this is a "spectrum": that is, a disorder with a unitary developmental/genetic cause that has various degrees of expression. Thus some groups that hope to ameliorate autism assume that the near-normal end of the spectrum require treatments similar in kind but not degree to those who show "profound" autism. Others think that the treatments needed are very different. The high-functioning people with autism can express what they want or need, but what about those who can't express themselves?
This is the subject of the new Nature article shown in the second screenshot below. It's also the subject of a critique of one part of the Nature article—a critique that appeared in Skeptical Inquirer (SI). SI is the well known magazine from the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP), itself an offshoot of The Center for Inquiry.
ZitatAs Vyse notes:
Finally, in an odd alliance, some parents of nonspeaking individuals who believe in facilitated communication or one of its variants have been recruited to this fight by the advocates on the higher functioning end of the spectrum. Thus, you have the peculiar situation of an article in the scientific journal Nature, whose title is drawn from a quote that the American Speech-Language-Hearing Association says "should not be assumed to be the communication of the person with a disability." We have no evidence that the person being quoted said those words, and yet she is being put forth as the poster child for a highly politicized movement. In my view, this is the real travesty. This person has achieved remarkable visibility, including quotes and a photograph in a widely read science journal, yet the available scientific evidence suggests that rather than speaking out for herself she has been silenced and someone else has substituted their voice for hers. All of this may have happened with the best of intentions, but if I am right, it is a substantial injustice nonetheless. And the journal Nature, which ought to know better, is complicit in making it happen.
https://whyevolutionistrue.com/2023/05/17/nature-falls-for-one-discredited-aspect-of-autism-facilitated-communication/
Kleine Anekdote von mir dazu:
Bei mir wurde ja auch schon neben ADHS (diagnostiziert) auch eine Variante von Autismus vermutet. Ich fand das allerdings recht fischie, da dass die betreffende Psychologin einfach so behauptet hat. Generell hat ich da nicht den Eindruck, es mit einer besonders kompetenten Person zutun gehabt zu haben.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Mai 2023, 14:02:45Wobei es ja schon gerechtfertigt sein kann, eine Neu-Kategorisierung vorzunehmen, wenn eine alte Kategoriserung unzureichend ist.
jo, dann bitte mit Unterkategorie "Modediagnose".
vielleicht sollte man grundsätzlich in der ICD eine eigene Kategorie anlegen: Fashionable mental disorders.
Dort kommt dann auch sowas rein wie MBI (Munchhausen by internet)
Zitat von: zimtspinne am 17. Mai 2023, 17:58:34vielleicht sollte man grundsätzlich in der ICD eine eigene Kategorie anlegen: Fashionable mental disorders.
Früher - ganz, ganz früher - nannte manfrau die "vapeurs". :grins
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Mai 2023, 14:02:45Ob oder in welchem Maße beim Thema Autismus so eine Neu-Organisation von ideologischen Faktoren aus dem Konstruktivismus beeinflusst wird, kann ich nicht gut beurteilen
Ja, ist schwer zu beurteilen, wird aber sicher eine Rolle spielen. Es passt gut in das Schema: Kategorien werden immer von mächtigen, interessierten Kreisen etabliert, zwecks Unterdrückung... Da ist es doch nur logisch, wenn man sich für die armen Unterdrückten engagiert.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Mai 2023, 16:50:00Apropos Autismus.
Der Artikel von Vyse (den man übrigens seitens der Gwup-Kritiker eine interessengeleitete Desinformation vorgeworfen hat) hatte ich heute auch in meiner Nachrichtenleiste. Es geht um das Phänomen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gest%C3%BCtzte_Kommunikation
Pure Pseudowissenschaft bzw. Esoterik, müsste man eigentlich auch bei uns im Wiki finden. Und darauf bauend haut man dann solchen Unsinn raus: "'I am not a broken version of normal' — autistic people argue for a stronger voice in research Despite broader acceptance of neurodiversity, autistic advocates and scientists are still fighting for a chance to set clinical and scientific priorities." (der Nature-Artikel).
Das sind ideologisch getriebene Desinfos von ideologisch getriebenen Aktivisten. Die benutzen schamlos hilflose Menschen, um sich in Szene zu setzen. Vyse dazu:
ZitatIn theory this sounds like a good idea, but this effort has been largely dominated by verbal advocates on the higher functioning end of the autism spectrum. As it is now defined, autism spectrum disorder (ASD) has a remarkably wide range that can include both highly verbal Harvard graduates and nonspeaking people who engage in repetitive and self-injurious behaviors. It includes both people who will be fine and may even thrive living independently and people who will never be able to live independently without substantial support.
Parents of children on the severe end of the spectrum argue that the needs of their children are substantially different than those of the verbal self-advocates on the other end of the spectrum. Furthermore, if the research agenda is driven by people on the less severe end of the spectrum, the approximately thirty percent of children with autism who will never develop speech will be left behind.
https://skepticalinquirer.org/exclusive/the-journal-nature-falls-for-autism-pseudoscience/
Immer das gleiche Schema: angeblich Autisten (der hochfunktionale Typ) sprechen (angeblich) für die, die sich nicht ausdrücken können. Dabei vertreten die aber gar nicht wirklich deren Interessen, weil die von deren Situation Lichtjahre entfernt sind (im Vid von Harrendorf ganz gut dargestellt). Das kann man bei ABA gar nicht ausblenden; wer das tut, leistet möglicherweise schädigendem Aktivismus Vorschub.
Zitat von: Scipio 2.0 am 17. Mai 2023, 17:18:13Kleine Anekdote von mir dazu:
Wenn ich mir die Kriterien ansehe, die Peiresc verlinkt hat, dann ist im Prinzip jeder Autist, nur zu ganz unterschiedlichen Graden. Ich hätte da auch ein paar Punkte, einfach weil jeder Mensch wohl auch "autistische Züge" hat. Scheint beim "hochfunktionalen" Typ eher eine Scheindiagnose zu sein. Kann sein, kann auch nicht sein (die Studie über die "Abbrecherquote" (oben), sagt viel - ähnlich wie die Detransitioner ::) ).
Zitat von: zimtspinne am 17. Mai 2023, 17:58:34Dort kommt dann auch sowas rein wie MBI (Munchhausen by internet)
Das wollte ich auch schon schreiben. Es gibt ja auch noch das reine Münchhausen-Syndrom. Beides ist in Verbindung mit Autismus nicht nur denkbar, es scheint nicht selten zu sein. Es gibt zumindest einen Hinweis auf die Häufigkeit, liegt mir aber nicht in Volltext vor: https://www.michaelsbund.de/product/9783752624540-das-muenchhausen-stellvertreter-syndrom-als-guppenphaenomen.html
Das ist ja auch eine "Diagnose", die dafür besonders taugt. Die sozialen Vorteile einer solchen Diagnose wurden ja ober schon mal erwähnt.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Mai 2023, 16:50:00Apropos Autismus. Jerry Coyne hat dazu einen sehr interessanten Artikel veröffentlicht. Es geht darum, wie die Zeitschrift Nature sich zum Komplizen von Autismus-Aktivisten gemacht und gefährlichen B*llshit veröffentlicht hat.
ZitatAs you know, autism runs the gamut between people who functional pretty normally to those who can barely function, require round-the-clock care, and cannot read, write, or speak. It's often assumed that this is a "spectrum": that is, a disorder with a unitary developmental/genetic cause that has various degrees of expression. Thus some groups that hope to ameliorate autism assume that the near-normal end of the spectrum require treatments similar in kind but not degree to those who show "profound" autism. Others think that the treatments needed are very different. The high-functioning people with autism can express what they want or need, but what about those who can't express themselves?
This is the subject of the new Nature article shown in the second screenshot below. It's also the subject of a critique of one part of the Nature article—a critique that appeared in Skeptical Inquirer (SI). SI is the well known magazine from the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP), itself an offshoot of The Center for Inquiry.
ZitatAs Vyse notes:
Finally, in an odd alliance, some parents of nonspeaking individuals who believe in facilitated communication or one of its variants have been recruited to this fight by the advocates on the higher functioning end of the spectrum. Thus, you have the peculiar situation of an article in the scientific journal Nature, whose title is drawn from a quote that the American Speech-Language-Hearing Association says "should not be assumed to be the communication of the person with a disability." We have no evidence that the person being quoted said those words, and yet she is being put forth as the poster child for a highly politicized movement. In my view, this is the real travesty. This person has achieved remarkable visibility, including quotes and a photograph in a widely read science journal, yet the available scientific evidence suggests that rather than speaking out for herself she has been silenced and someone else has substituted their voice for hers. All of this may have happened with the best of intentions, but if I am right, it is a substantial injustice nonetheless. And the journal Nature, which ought to know better, is complicit in making it happen.
https://whyevolutionistrue.com/2023/05/17/nature-falls-for-one-discredited-aspect-of-autism-facilitated-communication/
Oh krass, das kannte ich noch gar nicht. Ich hab mir auch diesen alten Dokumentarfilm angeschaut, der am Ende von Coynes Artikel verlinkt ist. Sehr eindrücklich und gewisse Parallelen zu aktuellen Entwicklungen drängen sich da schon auf...
Zitat"autistische Züge"
Das war auch die Formulierung, die die Psychologin verwendet hat.
Ich gehe ja noch so weit mit, dass ich so meine Probleme im Umgang mit anderen Menschen habe. Beispielsweise tue ich mich relativ schwer damit die Stimmung anderer Leute einzuschätzen.
Ich fühle mich auch des öfteren unsicher im Umgang mit anderen, einfach weil ich nicht immer abschätzen jann wie ich mich jetzt genau verhalten soll bzw. was von mir erwartet wird.
Ich glaube allerdings nicht, dass man da mit Autismus als Erklärung dafür um die Ecke kommen muss.
Ohne ein Fachmann zu sein, der aber mit Neurologen und Psychologen über dieses Thema unterhalten hat: Dieses von dir beschriebene Verhalten
könnte auch auf die durch Depression erzeugten Selbstzweifel zurückzuführen sein.
Zitat von: celsus am 17. Mai 2023, 23:00:41Mela hat zum Thema geschrieben:
:merci: Gefällt mir.
Guten Morgen,
zu diesem Thema hat Harrendorf auch ein Video created (hab das selbst noch nicht angeschaut, mach ich später natürlich noch):
Ob er auch einen Tipp bereit hält, wie man konstruktiv mit solchen Selbstfragen umgeht, weiß ich daher noch nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=M6-CNQX8SXQ
Man sollte Psychologen, die so hantieren, ein feedback geben. Was sie tun und möglicherweise anrichten mit solchen eingestreuten "Diagnosen".
bzw man sollte sie festnageln, das doch jetzt gleich mal näher auszuführen und wahrscheinlich wäre dann rasch rausgekommen, dass sie gar nicht qualifiziert dafür sind, solche Diagnosen dingfest zu machen.
Kompetenzüberschreitung bei Ärzten und auch Psychologen - kein seltenes Phänomen :P
Zitatdie durch Depression erzeugten Selbstzweifel zurückzuführen sein.
Das ich den großen Teil meines Lebens ein Außenseiter war (teils selbst verschuldet) war sicher auch nicht hilfreich.
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Ganz allgemein, eine konkrete Diagnose ist mir relativ egal. Was ich brauche sind Lösungen für konkrete Probleme.
Zitat von: celsus am 17. Mai 2023, 23:00:41Mela hat zum Thema geschrieben:
https://mela.geekgirls.de/2023/05/17/zum-konflikt-zwischen-autistischen-selbstvertretern-und-der-gwup/
ZitatSeit einigen Monaten schwelt ein Konflikt zwischen Autisten und der GWUP. In dessen Verlauf weigerte man sich mit Autisten zu sprechen. Das hielt Mitglieder der GWUP aber nicht davon ab, laut und öffentlich über Autisten zu reden (Aspergianer, 2022; Psiram Forum Contributors, 2023).
Wie kommt Mela auf die Idee, dass es ein Konflikt zwischen Autisten und der GWUP ist? Ich sehe eher Angriffe von einer kleinen Gruppe aktivistischer Personen (oder auch autistischer Selbstvertreter, wie sie sich selbst sieht) und deren lautstarken Unterstützerszene (innerhalb und außerhalb der GWUP), die vor allem über (A)soziale Medien (siehe Melas Verlinkungen) mit teils unfairen persönlichen Attacken andere Mitglieder der GWUP heftig angehen.
Eckenfels hatte ich schon das Unvergnügen zu lesen - um sich selbst zirkulierende überhebliche Aktivistin. Starke Ähnlichkeit mit den Frontfiguren der Transaktivistentruppen.
Das soziale Behinderungsmodell hatte ich -meine ich- sogar hier schon mal verlinkt und erwähnt. Im Genderfaden evtl.
Spaßeshalber in die Eckenfels-Suche "niedrigfunktional" und "Kanner" eingegeben.
"Niedrigfunktional" -- kein Treffer
"Kanner" -- 2 Treffer.
In denen sie einmal ein fiktives "Gespräch" dümmlicher Art bringt und zum anderen lang und breit ausholt, dabei aber prominent nur um sich selbst kreist und die Anderen in der Unsichtbarkeit belässt.
Würde sie die mit ins autistische Boot holen, wären ihre Märchen ja auch kaum noch aufrechthalbar. Oder schwafelt sie angesichts 100% 7/24 betreuten, abhängigen und fremdbestimmten Menschen etwa immer noch von Autismus als Normvariante?
Hier ist nachzulesen, wie die Dame arrogant und hochgradig unsympathisch um sich selbst kreist. In jedem Satz springt einem das förmlich ins Auge.
Das war übrigens -was für ein Zynismus- der "Kanner"-Treffer.
Die erinnert mich schon sehr an Herrin Mahr. 8)
https://mela.geekgirls.de/2014/08/06/die-welt-mal-wieder-ueber-asperger/
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Mai 2023, 08:03:36Zitat von: celsus am 17. Mai 2023, 23:00:41Mela hat zum Thema geschrieben:
:merci: Gefällt mir.
Was gefällt dir daran?
Mir fällt auf, dass sich keiner der mit Hoaxies und jetzt Eckenfels auf einer Linie befindlichen hier näher dazu äußert.
Es bleibt bei kryptischen Bemerkungen, die ich zwar schon intuitiv richtig eingeordnet hatte, aber eben nur spekulierend.
Traut ihr euch nicht, hier mit offenem Visier Stellung zu beziehen und eure Positionen in der Sache im Idealfall auch sachlich zu begründen?
Schade eigentlich. Ist man von etwas überzeugt und kann das auch gut begründen, gibt es keinen Grund, sich damit zu verstecken.
(so geht es mir ja zB auch mit ABA. Ich habe da ganz viel im Hinterkopf, das ist aber zeitintensiv, das aufzudröseln, ich würde außerdem zuvor noch ein, zwei Leute interviewen, die ganz nah dran sind an operanter Konditionierung und das muss organisiert werden bzw eine Person treffe ich eh im Sommer. Im Moment keine Kapazität dafür, aber auf Wiedervorlage.)
Zitat von: zimtspinne am 18. Mai 2023, 10:53:48Traut ihr euch nicht, ...
Ich glaube nicht, dass du Schwuppdiwupp mit dem Pluralis Majestatis ansprechen musst.
Zitat von: HAL9000 am 18. Mai 2023, 11:02:21Zitat von: zimtspinne am 18. Mai 2023, 10:53:48Traut ihr euch nicht, ...
Ich glaube nicht, dass du Schwuppdiwupp mit dem Pluralis Majestatis ansprechen musst.
ich auch nicht, aber: + celsus
Zitat von: zimtspinne am 18. Mai 2023, 11:03:03ich auch nicht, aber: + celsus
celsus hat nur einen Link gepostet.
Darin "Feigheit, Stellung zu beziehen" zu vermuten, halte ich für ein wenig übertrieben.
Vor allem deswegen, weil sich celsus in diesem Thread bisher gar nicht geäußert hat.
Zitat von: HAL9000 am 18. Mai 2023, 11:27:31Zitat von: zimtspinne am 18. Mai 2023, 11:03:03ich auch nicht, aber: + celsus
celsus hat nur einen Link gepostet.
Darin "Feigheit, Stellung zu beziehen" zu vermuten, halte ich für ein wenig übertrieben.
Vor allem deswegen, weil sich celsus in diesem Thread bisher gar nicht geäußert hat.
Kann sein, kann nicht sein, weiß man nicht, weil kryptisch gehalten. Absichtlich?
Meist postet man links und ordnet sie (für sich selbst) ein. Mit einem Satz oder eigener Meinung dazu.
Kann man auch neutral machen wie celsus, finde ich hier aber problematisch.
Eckenfels ist eine hochexplosive Quelle, keine informative Pressemeldung o.ä.
Da wäre es hilfreich, sich dazu zu positionieren bzw eine kurze Erklärung,
warum man das postet.
Findet celsus gut, was die Dame so fabriziert?
Oder eher nicht so prickelnd?
Meine Spekulation ist, celsus findet das gut, was die Dame schreibt. Weil celsus auch eigene Bücher durchgendert und damit schon mal prinzipiell der Genderideologie aufgeschlossen gegenüber steht.
Genau um sowas zu vermeiden, sollte man sich in hochgekochten Themen nicht nur ständig verschlüsselt äußern (wie Schwuppdiwupp hier im Faden), sondern sich positionieren.
Das kann ja auch heißen: Ich habe dazu keine abgeschlossene Meinung.
Missverständnisse in der online-Kommunikation sind auch ohne solche absichtliche Uneindeutigkeiten leicht genug zu produzieren. Muss ja nicht zusätzlich angeheizt werden.
wenig überraschend, dass Eckenfels und Mitstreiterinnen (AnitaWorks trifft man bei den Autismus-Aktivisten-Aufläufen zuverlässig im Gefolge) auch schon mit Harrendorf aneinandergerieten.
https://twitter.com/AnitaWorks9698/status/1280835416321597440
Er hatte wohl ein Video dazu gemacht, wie man "Autismus 'besiegen' kann (https://twitter.com/weltseele_/status/1280806269939482625).
(Finde ich auf Anhieb nicht, muss länger her. Suche später nochmal danach)
Und weil das kilometerhohe Wellen schlug, erläuterte er das ganze nochmal weiter hier (https://youtu.be/1XZ23aH3ymY?t=8) (YouTube, falls jm twitter nicht nutzen möchte)
Kleine Anmerkung dazu, ohne jetzt zum Inhalt der Videos was sagen zu können, da ich sie noch nicht vollständig sehen konnte.
Vor einiger Zeit las ich auf einer Autisten-Webseite (keine Aktivisten, nur ne normale Infoseite) die Geschichte eines Aspergers, der davon berichtete, wie sich sein Autismus über die Zeit gebessert, abgemildert oder wie auch immer hatte.
Fand ich sehr erstaunlich und beäugte das auch zuerst mal skeptisch.
Man wird ja vorsichtig. Bei all dem Schabernack, der in den sozialen Medien mit ernsthaften Krankheiten getrieben wird.
Das war aber, wie gesagt, dem Anschein nach eine seriöse Infoseite, ohne jegliches Pathos, Aufruhr, Radikalität oder absonderliche Meinungen abseits der EBM. Hatte sie irgendwo gespeichert, in weiser Vorausahnung, dass ich das nochmal brauchen würde. Nur wo...
Also daher bleibe ich leicht skeptisch - wie das einzuordnen ist.
Harrendorf behauptet nicht, dass sei für jeden möglich oder erstrebenswert, er erzählt einfach nur aus seiner Perspektive seine eigene Geschichte.
Was ja Eckenfels genauso tut, allerdings mit unangenehmen Sendungsbewusstsein.
Aber gut, dabei bin ich evtl auch nicht ganz unvoreingenommen.
Was aber hier wirklich faszinierend ist, wie Eckenfels dem Harrendorf "Maskierung! Verleugnung! Du! Fiesling!" zuwirft, im Grunde selbsst aber die ganze Zeit das gleiche tut.
Die ist geradezu die perfekte Kompensiererin mit ihren arroganten, schnepfigen Netzauftritten... die nicht mal ich als Nichtautistin so gut hinbekommen würde :grins
Zitat von: zimtspinne am 18. Mai 2023, 12:13:51Meine Spekulation ist, ...
Du solltest weniger spekulieren. Das produziert nämlich wesentlich mehr Missverständnisse.
Finde den Beitrag von Eckenfels auch merkwürdig, widersprüchlich und teilweise sogar problematisch. Da werden Behauptungen aufgestellt, die nicht weiter belegt sind. Ich kann demnächst mal auf ein paar Punkte eingehen. Dass das eine Art Kampagne gegen die Gwup ist, sieht man schon an dem höchst problematischen Hashtag #gwupgate, den sie auch verwendet.
Das mit dem Aktivismus (und nicht nur den Begriff) wird etwas eigensinnig "definiert". Ich erkenne Aktivismus bei ihr anhand mehrerer Aussagen bzw. Ansichten. Nuja, bin halt nicht so der Gut-Finder.
Achso: Psiram ist nicht Gwup, und das Forum bzw. die Beiträge hier sind persönliche Bemerkungen der einzelnen Foristen. Das gilt für mich und alle anderen. Man schaue sich nochmals den Disclaimer an!
Ein lieber Gruß in der Runde
Erst einmal vielen Dank für die Aufnahme. Ich empfinde euer Forum als erfrischend und den Austausch als durchaus reflektiert. Mit vielem hier sprecht ihr mir aus dem Herzen.
Als Autistin, die ansonsten in der Debatte rund um Autismus gerne ignoriert oder gar verhöhnt wird, sage ich danke für eure Stimme!
Der Grund, warum ich mich hier nun registrierte, ist allerdings ein anderer. Das bist nämlich du, Alexander (Hoaxmaster).
Zitat von: HoaxmasterEinfacher und auch zielführender wäre eine E-Mail oder andersartige Kontaktaufnahme gewesen. um Dinge mal direkt zu klären - aber hey, so geht es ja auch.
Ja, das klingt sehr vernünftig. Mit so einem Statement rennt man bei mir offene Türen ein, entsprechend habe ich es auch getan.
Nach genau diesem Thread hier:
https://twitter.com/AlexHoaxmaster/status/1610586826527412225
habe ich mich auf Instagram mit einer sehr langen und ausführlichen Nachricht an dich gewandt. Es ging mir konkret darum, zwischen der GWUP und den Autisten zu vermitteln.
Hier die Mail im genauen Wortlaut: (05.01.2023)
https://marvel-stella.de/news/mailKannst du dich noch erinnern, wie kurz und bündig du mich abgebügelt hast? Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, es ginge dir bei der Positionierung um das Wohl der Autisten. Deine Antwort gab mir allerdings das Gefühl, du hättest es gar nicht wirklich nötig, mit einem Menschen wie mir ins Gespräch zu kommen.
Nimm es mir nicht übel, aber das passt nicht zusammen. Ich weiß nicht, worum es dir konkret geht, vor allem, da du einfach nur das ,,nachzuplappern" scheinst, was die Autisten-Bubble verbreitet und was weit von der Praxis hier in Deutschland entfernt ist.
Ich glaube, dass es selbst den Autisten nicht um das Wohl der Autisten geht. Wäre es so, würde man nicht autistische Muttis, die ABA positiv gegenüber stehen verhöhnend durchs Dorf, sprich Twitter jagen!
Es geht hier m.E. auf Kosten vieler Betroffener um einen Meinungskrieg und manch einem vielleicht auch nur darum, seine ganz individuelle Zielgruppe zu erweitern oder zu festigen.
Zitat von: HoaxmasterNur um noch einmal deutlich zu machen, was bei einer ABA-Therapie auch noch heute zum Einsatz kommt:
• Entzug von Nahrung
• Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängen
• aufgezwungene Nähe
• selten aber immer noch: Anwendung von Elektroschocks als Bestrafung für nicht-konformes Verhalten
Ich fange mit dem letzten an:
ElektroschocksAndere haben es bereits angesprochen und auch mir ist nicht bekannt, dass so etwas in Deutschland praktiziert wird.
Natürlich hat die Psychologie/Psychiatrie im Allgemeinen eine dunkle Vergangenheit und ja, es wurden – sicherlich auch durch ABA – Menschen traumatisiert.
So berichtete kürzlich ein Asperger und ADHS-Betroffener aus der Twitter-Autisten-Gruppe, er hätte vor ca. 40 Jahren (in den 80ern) durch ABA traumatische Erfahrungen gemacht.
Ich möchte keinem seine erlebten Traumata absprechen, aber ich weise darauf hin, wie lang 40 Jahre sind und wie stark in 40 Jahren die Entwicklung in der Behandlung psychisch kranker Menschen sein kann.
Rechnet man noch einmal ca. 40 Jahre zurück, erinnert man sich daran, dass behinderte Menschen vergast wurden. Was ist zwischen 1945 und 1980 alles passiert? Und was zwischen 1980 und 2020?
Das ist übrigens 1:1 vergleichbar mit der Psychiatrie-Entwicklung. Ich hätte da so einiges zu berichten, vor allem aus Psychiatrien im DDR Format, trotzdem würde ich mich niemals der Anti-Psychiatriebewegung anschließen. Die Psychiatrie hat sich in den letzten 30/40 Jahren massiv weiter entwickelt. Abgesehen davon:
Wer fängt die schwer kranken Menschen auf, wenn sie ins dunkle und Bodenlose fallen? Die Anti-Psychiatrie-Bewegung? Wohl kaum.
Oder die Autisten-Bubble etwa?
Kommen wir zum nächsten Punkt:
Aufgezwungene NäheWenn ich entsprechende Videos sehe, sind es in erster Linie dubiose und/oder fragwürdige Therapien, irgendwelche Organisationen oder Einzelgurus, die Autisten als Ware sehen.
Ich kann mir auch kein Bild darüber machen, inwieweit Berührungen grenzüberschreitend sind. Für MICH wäre jede Form von Berührung, ja sogar von räumlicher Nähe, wenn es weniger als ein halber Meter ist, grenzüberschreitend. Aber – und ich denke, das Problem haben die Leute hier ganz gut erkannt - wer bin ich, um meine ganz persönlichen Asperger-Empfindsamkeiten auf alle schwer betroffene Kanner-Autisten zu projizieren? Was wissen wir vom individuellen Schicksal all der Betroffenen? Maßen wir uns wirklich an, den Eltern zu diktieren, wie sie die Empfindsamkeit ihrer eigenen Kinder einzuschätzen haben? Oder können wir gar festlegen, wie die schwer behinderten Kinder sich selbst und ihre Umwelt empfinden?
Einzig nur die Eltern und die Ärzte, die entsprechend staatlich ausgebildet und anerkannt sind, haben das Recht zu entscheiden, welche Therapie für das Kind geeignet oder weniger geeignet scheint. Ich kenne so einige, wo ABA durchaus geholfen hat. Nein, nicht den Eltern, sondern dem Kind.
Die Autisten-Gruppe auf Twitter würde natürlich behaupten, die Kinder seien sozial abgerichtet worden...
Der nächste Punkt:
Entzug von Spielzeug an dem Autist*innen sehr hängenJa, so kann man es darstellen. Man kann aber auch den Fachleuten glauben, wenn sie sagen, dass es
in der Regel um ein Therapiespielzeug geht, an welchem den Kindern natürlich entsprechend viel liegt, denn sie haben es ja nicht dauerhaft.
Und zum letzten Punkt:
Entzug von NahrungWas soll das sein? Lässt man die Kinder tagelang hungern? Oder geht es u.a. einfach nur darum, die Kinder nicht unmittelbar nach einer Hauptmahlzeit zu therapieren, damit sie eine Leckerei als Ansporn sehen, um etwas in die Tat umzusetzen?
Natürlich kann man es kritisieren, wenn die Nahrung in der Therapie einfließt. Aber so wie fast alles wird hier maßlos dramatisiert, gerade so, als würde man bei den eigenen Kindern niemals – NIE – Leckereien als Belohnung geben.
Oftmals wird behauptet, dass der Einsatz von Nahrung in der Therapie Grund für eine Essstörung sei. Alleine das zeigt, dass sich das psychologische Hintergrundwissen in Grenzen hält.
Jeder psychologisch geschulte Mensch sollte m.E. wissen, dass die Ursachen für eine Essstörung sehr viel komplexer sind und in den wenigstens Fällen (wenn überhaupt?) irgendwas mit Nahrung zu tun haben.
Und in dem Zusammenhang:
Das Positionspapier, das herumgeistert und das auch von dir Verbreitung findet, Alexander, taugt nicht einmal, um dagegen zu argumentieren. Glaub mir, ich hab es versucht und bin gescheitert. So viel Vermischung von Wissenschaft und Mumpitz sieht man selten.
Aber was will man von jemandem verlangen, der sogar einst behauptet hat, Bertha Pappenheim sei Freuds Patientin gewesen. :skeptisch:
______________
PS:
Um sich ein allgemeines Bild über die Wirksamkeit vieler Psycho-Therapien zu machen, möchte ich Dr. Robert Mestel empfehlen. Hochinteressant und sehr praxisnah.
https://www.youtube.com/watch?v=TJ3iE2ZWX5c&list=LL&index=15
______________
Ich möchte noch hinzufügen:
Bei meiner damaligen Privatnachricht an Alexander auf Instagram
https://marvel-stella.de/news/mail/
war ich noch sehr naiv.
Zu dem Zeitpunkt war ich noch nicht einmal GWUP-Mitglied. Ich war komplett jungfräulich und wurde mit dieser gesamten Dynamik buchstäblich überrannt.
Heute sage ich mir:
ist der Ruf erst ruiniert.... :skeptisch:
Zitat von: Marvel Stella am 19. Mai 2023, 19:23:08Der Grund, warum ich mich hier nun registrierte, ist allerdings ein anderer. Das bist nämlich du, Alexander (Hoaxmaster).
Hm, ich glaube nicht, dass er hier nochmal auftauchen wird. Aber freut mich trotzdem dich hier zu lesen, weil du ja schon ein paar wichtige Punkte, die ich auch noch erwähnen wollte, geschrieben hast.
Zitat von: Marvel Stella am 19. Mai 2023, 19:23:08Ich weiß nicht, worum es dir konkret geht, vor allem, da du einfach nur das ,,nachzuplappern" scheinst, was die Autisten-Bubble verbreitet und was weit von der Praxis hier in Deutschland entfernt ist.
Ja, das scheint tatsächlich eine bestimmte Bubble zu sein, die bestimmte Positionen vertritt. Wir hatten auch schon darauf hingewiesen, dass solche Praktiken in D (aber wahrscheinlich europaweit) gar nicht zulässig wären. Ein Beleg, dass man hierzulande solche Praktiken verwendet, kam nicht. Es scheint überhaupt eine wenig verbreitete Methode in (Mittel-)Europa zu sein.
Ganz abgesehen davon ist ABA nur ein Überbegriff für angewandte Techniken der Verhaltensforschung (Behaviorismus ist auch nicht eindeutig definiert, man kann darunter unterschiedliche Dinge verstehen). Darauf hat Bördlein hingewiesen, auch dass er sich nicht auf therapeutische Ansätze bei der Behandlung von Autismus beschränkt. Aber auch da gibt es zig Formen, Ansätze und Praktiken. Genau das wird auch im
Skeptiker behandelt, nix mit unkritischer Lobbyarbeit, wie von den "Kritikern" behauptet. Man sollte - wenn man schon Kritik übt - genau sagen, auf welche Praktiken man sich bezieht und ob die überhaupt eine Rolle spielen.
Zitat von: Marvel Stella am 19. Mai 2023, 19:23:08Wer fängt die schwer kranken Menschen auf, wenn sie ins dunkle und Bodenlose fallen? Die Anti-Psychiatrie-Bewegung?
Gut dass du das ansprichst (ich hatte es hier auch schon getan). Wir haben dazu sogar einen Wiki-Eintrag und eine Disk im Forum. Das klingt in der Theorie ja auch ganz schön (menschenfreundlich), aber man therapiert Menschen in aller Regel nicht, um sie gesellschaftskonform umzuprogrammieren. Es geht um Leid und Krankheit, das steht im Vordergrund. Und wo keine Störung vorhanden ist, wird auch keine Notwenigkeit für eine Therapie gegeben sein. Es wird das Bild erzeugt, Therapien hätten den Selbstzweck, sadistische Züge (o.Ä.) anderer zu befriedigen.
Zitat von: Marvel Stella am 19. Mai 2023, 19:23:08Was wissen wir vom individuellen Schicksal all der Betroffenen? Maßen wir uns wirklich an, den Eltern zu diktieren, wie sie die Empfindsamkeit ihrer eigenen Kinder einzuschätzen haben? Oder können wir gar festlegen, wie die schwer behinderten Kinder sich selbst und ihre Umwelt empfinden?
Ganz genau, das finde ich auch total überheblich und anmaßend, sich als Advokat einer angeblich unterdrückten und diskriminierten Gruppe zu verstehen, die sich nicht selbst äußern kann. Das hätte ich auch zu dem Artikel von Eckenfels anzumerken*. Wie kann man sich als nicht selbst Betroffener (ich meine die schweren Formen) als Sprecher für andere ausgeben, ohne den konkreten Kontext zu erleben? Das können wohl am ehesten die Eltern / Fürsorgenden und die Therapeuten, die sind ja auch Betroffene. Natürlich immer in Bezug zum Patienten. Aber das könne am ehesten die unmittelbar Beteiligten einschätzen.
Wer hat solche Leute gewählt, wer ihnen ein Mandat erteilt, deren Wünsche und Bedürfnisse zu vertreten? Und woher wollen diese Leute wissen, was Betroffene wirklich für Probleme und Nöte haben?
Zitat von: Marvel Stella am 19. Mai 2023, 19:23:08Das Positionspapier, das herumgeistert und das auch von dir Verbreitung findet, Alexander, taugt nicht einmal, um dagegen zu argumentieren.
Und man sollte sich auch der Kritik daran stellen, wenn man selbst auf andere zielt. Soweit ich das, was die GWUP (im Skeptiker) zu dem Thema äußert, verstehe, geht es darum, nicht valide Kritik (bzw. Mythen) um das Thema aufzugreifen und zu entkräften. Das ist immer eine Motivation der Skeptiker gewesen. Daraus dann zu folgern: "die wollen nur eine bestimmte Methode propagieren" (Lobbyarbeit), ist kontraproduktiv. Es gibt zig Mythen um das Impfen. Ist es dann eine Lobbyarbeit für die "Impfindustrie", wenn man diese Mythen zu widerlegen versucht?
*es gibt noch zahlreiche andere Punkte, die man ankreiden kann. Aber nur noch die eine Frage: wenn es so ist wie sie schreibt (die GWUP hüllt sich in Schweigen), wie sollen aus deren Richtung dann die ganzen aufgezählten Vorwürfe und Anfeindungen kommen. Entweder man schweigt oder nicht. Dazu passend gibt es keinen einzigen Beleg, dass die GWUP solche Positionen gegenüber ihren "Kritikern" vertritt und geäußert hat.
Das scheinen mir eher Fantasiegebilde zu sein, gegen die man argumentiert. Das hat generell viel von einer Scheindebatte. Man kann sich als Held im Kampf gegen Windmühlen präsentieren. Und dabei viel Schaden anrichten.
Herzlich willkommen, Marvel. :D
Ich habe deine Artikel (zumindest einige) nach Anregung aus dem GWUP-Blog gelesen und fand sie aufschlussreich. Es werden mehr Menschen wie du benötigt, die sachlich und unaufgeregt aufklären wollen und nicht sofort in hektischen Aktivismus verfallen und agressive Gegenrede verfallen, wenn ihnen Kritkiken, Kommentare und Meinungen nicht passen.
Danke für Euer Willkommen.
So unaufgeregt sieht man mich nicht immer, RPGNo1. Vor kurzem hat man meine Grenzen durchaus erreicht und da bin ich dann auch ein klitzekleines bisschen energischer geworden ;-)
Zitat von: eLenderDarauf hat Christoph Bördlein hingewiesen, auch dass er sich nicht auf therapeutische Ansätze bei der Behandlung von Autismus beschränkt.
Da fällt mir ein...
Ich finde es unfassbar – noch immer – wie man diesen kompetenten, wissenschaftlich astreinen Fachmann zu diskreditieren versucht. Wer glaubt, dass ich mit diesen Zuschreibungen übertreibe, irrt gewaltig. Ich untertreibe! Was dieser Mann an Wissen hat, ist kaum zu beschreiben.
Natürlich ist meine Sicht subjektiv, aber ich traue mir da durchaus eine gewisse Eignung zu, um das bewerten zu können.
Dieses Video hier:
Wir irren uns empor... Folge 04 | Christoph Bördlein über Behaviorismus (https://www.youtube.com/watch?v=l9lb0GgnbvM&t=1s)
in dem er zusammen mit Nikil Mukerji über den Behaviorismus spricht, ist wie – darf ich es sagen? – Perlen vor die Säue zu werfen.
Insgesamt tut es mir fast körperlich weh, was man aus den Informationen macht, die Fachexperten (u.a. aus der GWUP) zu unterschiedlichen Themen veröffentlichen.
So geht man zum Beispiel innerhalb des (GWUP) Netzwerkes (https://gwup-org.mn.co – da kommt auch jedes Nicht-GWUP-Mitglied rein) sehr ausführlich auf die Kritik an ABA ein. Experten, die sich auch im Skeptiker geäußert haben, erklären ihre Thesen.
Ist den Leuten eigentlich klar, was das für eine Wissens-Goldgrube ist? Andere geben viel Geld aus, um sich entsprechend ausbilden zu lassen oder Bücher zu kaufen und von der GWUP wird das frei zur Verfügung gestellt. Diese Ramsch-Nehmerqualität macht mich schier sprachlos.
Liebe Mitleser:Innen,
es ist nicht selbstverständlich, dass euch Fachexperten ihr Wissen, was sie sich jahrzehntelang durch Studium, Ausbildungen und gelebter Praxis angeeignet haben, unentgeltlich zur Verfügung stellen. Das sage ich definitiv nicht, weil ich ein GWUP-Mitglied bin, im Gegenteil. Genau das ist der Grund dafür, dass ich im Januar überhaupt GWUP-Mitglied wurde.
(Die GWUP nenne ich hier stellvertretend für fast alle aufklärerischen & skeptischen Vereine.)
Um auf Christoph Bördlein zurückzukommen, den man mittlerweile sogar rechts einzuordnen versucht, um seine Glaubwürdigkeit zu untergraben:
Ich habe ab und zu einen privaten Austausch mit ihm gehabt, in dem er mir auf Grund einer Bitte viele Unterlagen, Studien, - allgemeine Quellen – zum Thema Behaviorismus zukommen ließ.
Ich muss diesbezüglich kapitulieren, bei meinem ,,Wissensstand" ist es mir nicht möglich, diese ,,Schatzkiste" detailliert zu verinnerlichen, die jetzt direkt vor mir liegt. Zumindest nicht so, wie es Fachexperten verinnerlicht haben.
Was ich aber weiß, ist, dass diese Aussage hier:
(https://marvel-stella.de/wp-content/uploads/2023/03/verhaltenstherapie.jpg)
... eine geballte Ladung Unwissenheit offenbart (dieser Screen stammt aus der Twitter-Autisten-Bubble).
Natürlich ist ABA eine Form der Verhaltenstherapie. Sind Autisten nicht dafür bekannt, Wörter wörtlich zu begreifen?
Eine Verhaltenstherapie ist eine
Therapie, in der es darum geht, Einfluss auf das
Verhalten zu nehmen.
Worum sonst geht es in der ABA Therapie? Und...
In jeder Verhaltenstherapie – auch der Kognitiven - geht es um Konditionierung, etwas, was von den Autisten als ,,Abrichtung" geframed wird.
Ohne den Behaviorismus gäbe es heute keine Verhaltenstherapie. Wäre das nicht alleine schon ein Grund, sich mit dem überaus komplexen Thema sachlich und neutral zu befassen? Ohne die eigenen Trigger ,,hineinzupressen"?
Es ist schwierig, mit Leuten zu diskutieren, deren Wissen primär aus zusammengesuchten Google-Materialien stammt. Das gilt auch für diejenige, die das Positionspapier veröffentlicht hat.
Um mir über das laienpsychologische Wissen dieser Frau eine Meinung bilden zu können, habe ich mir die Skeptiker-Ausgabe 02/22 besorgt, denn darin befindet sich ihr Artikel: ,,Ein skeptischer Blick auf die Psychoanalyse".
Ich kenne mich damit zufällig ein bisschen aus und sehe somit auch Ungereimtheiten, wenn sie denn da sind. Und ja, es gab sie - nicht nur ein paar, sondern eine ganze Menge. Eine davon habe ich bereits im letzten Beitrag (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg270284#msg270284) genannt.
... die arme Anna O (Bertha Pappenheim)...
Für mich (eine Bertha Pappenheim-Verehrerin) ist das ein Kardinalfehler!
Auch der von mir sehr hoch geschätzte
Robert Mestel (https://www.gwup.org/who-is-who/1622-robert-mestel) hat fachliche Kritik an diesem Artikel geübt, siehe dazu: ,,Was leistet die Psychoanalyse" (Skeptiker 03/2022)
Frau Bianca Holtschke hat diese Kritik – wohlgemerkt von einem Fachexperten - in einer derart überheblichen Weise abgefertigt...
... also das muss man ihr lassen. Sie ist definitiv sehr überzeugt von sich selbst.
Doch genau das macht es so schwierig: Sie sind alle felsenfest von sich überzeugt. Sie hinterfragen sich nicht, sind scheinbar nicht daran interessiert, sich fortzubilden, wenn das, was sie sehen, von der eigenen Meinung abweicht, sie baden im selbst geschaffenen Algorithmus und bügeln jeden, der einer Diskussion aufgeschlossen gegenüber steht, ab, so wie ich u.a. von Alexander Hoaxmaster abgebügelt wurde.
Und dann wundert man sich, dass die GWUP in letzter Konsequenz nur noch den Ausweg der Defensive sieht? Das wird dann tatsächlich angekreidet und als nicht-kontaktbereit ausgelegt?
Ich muss mich nun ein bisschen zügeln, sonst höre ich gar nicht mehr auf zu schreiben. :facepalm
Zitat von: Marvel Stella am 20. Mai 2023, 17:53:37Auch der von mir sehr hoch geschätzte Robert Mestel (https://www.gwup.org/who-is-who/1622-robert-mestel) hat fachliche Kritik an diesem Artikel geübt, siehe dazu: ,,Was leistet die Psychoanalyse" (Skeptiker 03/2022)
Frau Bianca Holtschke hat diese Kritik – wohlgemerkt von einem Fachexperten - in einer derart überheblichen Weise abgefertigt...
... also das muss man ihr lassen. Sie ist definitiv sehr überzeugt von sich selbst.
Hi Marvel :grins2:,
auch wenn es ein bisschen OT sein sollte: ich hatte kürzlich Anlass, mich ein bisschen mit Psychoanalyse auseinanderzusetzen, zumindest was die orthodoxe Analyse und, sagen wir mal, wissenschaftstheoretische Aspekte angeht (in den Tiefen dieses Forum finden sich Reflexe darauf). Kann man diese beiden Texte irgendwie online finden?
Wochenende und vielleicht möchte der eine oder die andere dem Familienstress/trubel entkommen oder die autistischen Anteile fordern ihren Tribut.
Hab hier ein wie ich finde sehr angenehmes Video zweier Autisten beim.... Autisten-
Smalltalk.
https://www.youtube.com/watch?v=dovvcU3iEqU
Man kann da glaub ich mehr lernen als mit 100 Seiten Empör-Aktivisten-Geschwafel.
Ist halt eher lösungs- als problemorientiert. Und sie positionieren sich auch klar und glaubwürdig bezüglich Autismus, ohne in Opferrollen oder das Gegenteil zu verfallen.
im übrigen möchte ich mal vorsichtig drauf hinweisen, dass immerzu von einem "weißen, unbeschriebenen Blatt" erzählt wird.
Zitat [irgndwelche] Aktivisten:
ZitatDer Behaviorismus sieht den Menschen als ,,leeres Blatt", welches nach Belieben mit Inhalten gefüllt beziehungsweise gelöscht werden kann.
Der Behaviorismus erforscht und erklärt das Verhalten von Menschen und Tieren mit naturwissenschaftlichen Methoden. Dabei beschränkt sich ein Behaviorist auf das von außen objektiv beobachtbare Verhalten als Reaktion auf Reize. Die Introspektion wird abgelehnt.
Alles, was zwischen Reiz und Reaktion passiert – also im Organismus bzw im Gehirn – wird ausgeklammert (ignoriert). Das Gehirn wird als Black Box betrachtet. Nicht als unbeschriebenes, weißes Blatt.
Das Black-Box-Modell beschreibt, wie ein bestimmter Input (Reiz) in die Black Box (Mensch oder Tier) hineinkommt.
Dort passiert irgendwas mit dem Reiz, was aber nicht interessiert. Anschließend kommt ein bestimmter Output (Reaktion) wieder heraus.
Ob du dich jetzt zum Licht hinwendest, weil du dich erschreckt hast, weil dich interessiert, warum das Licht angegangen ist oder weil du erwartest, dass jemand kommt, interessiert die Forscher im Behaviorismus nicht.
Im Behaviorismus gelten die dem beobachteten/beobachtbaren Verhalten zugrunde liegenden physiologischen Prozesse als irrelevant (alles ab in die Black Box), aus seiner Sicht gehören sie zu Aufgabengebieten anderer. Der Behaviorist fokussiert sich ausschließlich auf Vorgänge, die sich zwischen Organismus und Umwelt abspielen. Der Organismus selbst wird vom klassischen Behavioristen als Black Box betrachtet.
Im Gegensatz zu John B. Watson, der sich mit seinem methodologischen/klassischen Behaviorismus vehement gegen die damals in der Psychologie gebräuchliche Methode der Introspektion aussprach, schloss Skinner in seinem "radikalen" Behaviorismus innerpsychische Prozesse bei der Erforschung von Verhalten nicht aus.
Aussagen über "innerpsychische" Vorgänge können jedoch nie von Außenstehenden, unabhängigen Beobachtern getroffen werden, sondern allenfalls introspektiv, also vom sich selbst beobachtenden Individuum.
Reagiert zB ein Schüler auf die Frage des Lehrers unabsichtlich mit einer unpassenden Antwort, so wird der "innere Zustand" des Schülers häufig als geistesabwesend bezeichnet. Diese Zuschreibung erklärt in Wirklichkeit aber keineswegs die Zustände im Inneren des Gehirns - sie ist in Wirklichkeit nur eine zusätzliche, bildhafte Beschreibung für die fehlerhafte Äußerung des Schülers, also für die dem Beobachter ohnehin schon bekannte Reaktion des Schülers.
Wer kommt damit überhaupt in Berührung? Pschychologie, Entwicklungspsychologie, Verhaltensbiologie, Sozialpädagogik, Erzieherinnern! Alle Eltern, die Kinder erziehen. Alle Menschen. Im Alltag.
Ein Beispiel: Ein junger Mann geht erstmals mit Kumpels in einen Club und bekommt nach einer halben Stunde flockiges, warmes Bier serviert.
Er pöbelt die Servicekraft an und daraufhin gibt es Freibier für
alle die Runde.
Verhalten --> Konsequenz. In diesem Fall angenehme Konsequenz/positive Verstärkung (Belohnung).
Das hätte aber auch anders ablaufen können:
Junger Mann pöbelt den Barkeeper an, der Kampfsportler ist, das kurz vergisst und ihn wegpustet. Die Runde bekommt im Anschluss Hausverbot.
Verhalten --> Konsequenz. In diesem Fall unangenehme Konsequenz bzw positive Verstärkung (Bestrafung).
Jö, breaking news: so funktioniert das harte Leben auf Erden. Lernen am Erfolg. Oder Misserfolg. Für Autisten und für Unautisten ebenfalls.
das ist jetzt natürlich stark vereinfacht, aber ich denke, jeder weiß, wie stark man dazu neigt, Verhalten zu wiederholen, welches belohnt wurde. Die Belohnung kann jede Form annehmen - von Leckereien über Lob, Anerkennung, Aufmerksamkeit, ein Bonus, Sex, Alkohol- oder Drogenrausch. Oder auch einfach nur Wohlbefinden und ein gutes Gefühl.
Jeder konditioniert sich damit auch selbst im Laufe der Zeit und des Lebens. In alle erdenklichen Richtungen. Und Un-Richtungen :-\ Das gilt vermutlich auch für Autisten und Aktivisten.
Unerwünschtes Verhalten, unerfreuliche Gewohnheiten sich wieder abzutrainieren, zu "löschen", ist dabei wohl das härteste. Wie jeder Drogenjunkie wissen dürfte.
Ich habe an die 4, eher 6 Monate gebraucht, mir die angewöhnte Konditionierung "beim Heimkommen alles direkt auf den Boden fallenzulassen, inklusive Schlüssel, die dann ständig zu suchen waren", was die Initialzündung für Umkonditionierungsbegehren war, also die verschollenen Schlüssel, wieder abzugewöhnen.
Hätte ich jedesmal ein Lob und ein Eis bekommen fürs Sofortverräumen, wäre das vermutlich schneller gegangen. Ja, das war auch ein Anfangskonditionierungsfehler - ich musste als Kind nie oder kaum jemals was selbst wegräumen, das ich ausgelegt bzw breitgeschmissen hatte.
Möglicherweise haben einige? Autisten aber auch ein grundsätzliches Lernproblem und daher ist instrumentelles Lernen für sie nicht sehr effektiv. Oder funktioniert gar nicht dauerhaft. Nur eine Spekulation, ich habe das ganze Thema noch nicht so richtig erfasst.
ZitatDer Behaviorismus erforscht und erklärt das Verhalten von Menschen und Tieren mit naturwissenschaftlichen Methoden. Dabei beschränkt sich ein Behaviorist auf das von außen objektiv beobachtbare Verhalten als Reaktion auf Reize. Die Introspektion wird abgelehnt.
Wird das nur in der Psychologie so gehandhabt oder auch in der Neurologie?
Von letzterer nahm ich bisher an, dass diese es gerade darauf anlegt mehr über das (menschliche) Gehirn in Erfahrung zu bringen.
@ Scipio
Was die Psychos treiben, ist ein Mix aus allem. Und das finde ich übrigens ein riesiges Problem*, von fehlender Qualifikation für Spezialitäten mal abgesehen.
Man lässt ja ein Herzproblem auch nicht vom Hausarzt behandeln, sondern vom Kardiolgen.
Es macht aber einen riesigen Unterschied, ob ein Psychologe/Psychotherapeut einfach nur irgendwelches Grundlagenwissen und bisschen Fortbildung hat oder tatsächlich Spezialisierung auf bestimmte Schwerpunkte.
Darauf achten viele nicht, weil man ja froh ist, überhaupt eine Platz (nach ewiger Wartezeit) zu ergattern.
Ich hatte das tatsächlich schon ganz früh gelernt, dass es wichtig ist, nicht nur auf die Wellenlängen und Chemie zu achten, sondern auch auf die Qualifizierung. Wer in einer Sucht, also Abhängigkeit steckt, braucht einen Suchttherapeuten. Punkt. Und parallel am besten auch einen Psychiater mit Schwerpunkt Sucht. Sonst kann da einiges schieflaufen... wenn ich nur an die Abgabe von Medikamenten denke.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das in der Neurologie gehandhabt wird.
Vermutlich ähnlich in der Praxis (außerhalb der Forschung).
Allerdings profitiere ich selber stärker von der eher analytischen Vorgehensweise der Neurologie, sofern das tatsächlich ein Facharzt mit Schwerpunkt meine Problematiken ist.
* es ist auch so, dass die Psychotherapeuten teilweise so krass unterschiedlich arbeiten, trotzdem sie die gleichen Therapieformen anbieten, dass man sich fragt, nach welchen Leitlinien die eigentlich überhaupt vorgehen.
Qualitätskontrolle gibts auch keine. Da sich kaum ein Patient jemals beschwert, außer bei schwerwiegenden Mängeln (Straftaten wie sexuelle Übergriffe), können die im Prinzip machen, was sie wollen.
Qualitätssicherung in der Psychotherapie ist so ein... schwieriges Kapitel.
Ach so, die heutigen Psycholgen arbeiten nicht mehr direkt nach dem Behaviorismus.
Da hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Der Behaviorismus war enorm einflussreich & dominierte jahrzehntelang in den USA die Verhaltensforschung an den Universitäten und rivalisierte gleichzeitig mit den aufkommenden psychoanalytischen Strömungen. So ca 1920/1930 (müsste ich nachschauen, es ist früh am Morgen, sorry, bin zu faul).
Es gab eigentlich drei große Richtungen: Behaviorismus, Konstruktivismus und Kognitivismus, allerdings habe ich den zeitlichen Ablauf, also den Stammbaum, die Evolution dieses ganzen Gedöns nicht mehr genau im Kopf. Siehe vorigen Satz ;)
Da gab es auch so viele Nebenströmungen und Einflüsse, das man kaum durchblickt.
In den 30er Jahren entstand gleichzeitig in Europa aus der Tierpsychologie eine "vergleichende Verhaltensforschung"; diese bekam aufgrund der Dominanz des Behaviorismus keinen Fuß in die Tür (in den USA).
Jedenfalls fußen auf den vielfältigen Erkenntnissen aus der behavioristischen Forschung diverse moderne verhaltenstherapeutische Vorgehensweisen, ua die systematische Desensibilisierung von Patienten mit Phobien und die Behandlung von frühkindlichem Autismus, aber auch modernes Hunde- und allg. Tiertrainingskonzepte.
Außerdem sind programmiertes Lernen und die heute üblichen PC-Programme zum Selbststudium von Fremdsprachen Nutzanwendungen aus der behavioristischen (Lern)Theorie.
In den ca 60/70ern wurde der Behaviorismus dann immer mehr vom Kognitivismus als vorherrschendes Forschungsparadigma in der Psychologie abgelöst.
In diese Umbruchzeit fällt auch die Skinner-Chomsky-Battle - mit der ich mich eigentlich nur indirekt beschäftigte, weil die beiden großen Einfluss nahmen auf die Evolutionsbiologie und von vielen Evolutionsbiolgen auch dauernd heranzitiert und auseinandergenommen wurden. In Erinnerung geblieben ist mir vor allem auch der Spracherwerb, da gings wohl auch hoch her bei Chomsky und Skinner.
Dazu trugen ua die Entwicklung des computers und seine Verwendung als Modell für das menschliche Gehirn sowie Erkenntnisse aus der Ethologie bei, denen zufolge Vererbung doch einen größeren Erklärungswert für gegenwärtiges Verhalten hat.
Die Studien Harlows wiesen außerdem nach, dass reine Futterdressur nicht auf sämtliche höheren Lebewesen übertragen werden kann, wobei dies nicht im Widerspruch zum radikalen Behaviorismus Skinners steht.
Ich bahaupte mal aus eigener Erfahrung, dass es eh keinerlei reine Futter"dressuren" gibt, sondern das Lernenverhalten bei (höheren) Tieren fast ebenso komplex ist wie bei Menschen.
Der heute vorherrschende Kognitivismus [auch in der Psychotherapie] beschreibt in seiner einfachsten Form innerpsychische Vorgänge als Kette von internen Reizen und Reaktionen, ohne zu fordern, dass alle diese Vorgänge direkt beobachtbar sein müssen.
Es hatte aber auch bereits während der Blütezeit des Behaviorismus unter seinen Anhängern Vertreter einer kognitiv orientierten Schule gegeben. Diese kognitiv-neobehavioristische Schule ist vor allem mit Edward Tolman verknüpft.
Auch heute gibt es noch behavioristisch orientierte Strömungen innerhalb der Psychologie. Neben dem radikalen Behaviorismus skinnerscher Prägung existieren mehrere neue Ansätze, die auch verschiedene Aspekte älterer behavioristischer Richtungen aufgegriffen habe.
Der methodologische/klassische Behaviorismus ging im Forschungsprogramm der wissenschaftlichen Psychologie auf: Psychologen erforschen noch immer fast ausschließlich das objektiv beobachtbare Verhalten anderer. Welches größtenteils im """Analysieren""" des Antwortverhaltens beim Ausfüllen ellenlanger Tests und Fragebögen besteht. Und schließen auf dieser Basis auf nicht beobachtbare hypothetische Konstrukte wie zB Extraversion.
Zudem wenden viele Teile der modernen Psychologie und Psychotherapie, im besonderem die Verhaltenstherapie, Erkenntnisse aus behavioristischer Forschungsarbeit an.
Also um deine Frage kurz zusammenfassend zu beantworten: das war dann der vorherige Post, ich hatte die auseinandergerissen der Länge und Struktur wegen.
Den von Frau Eckenfels herbeigeschriebenen Konflikt zwischen den ,,autistischen Selbstvertretern" und der GWUP kann ich beim besten Willen ebenfalls nicht erkennen.
Schauen wir uns doch einmal an, was tatsächlich passiert ist: zuerst haben ,,autistische Selbstvertreter" an der GWUP herumgequengelt, dass sie sich mit ABA beschäftigen sollen. Irgendwann hat die GWUP das auch gemacht und das Ergebnis ihrer Arbeitsgruppe im Skeptiker 12/2022 veröffentlicht.
Dieses Ergebnis hat den ,,autistischen Selbstvertretern" nicht gepasst und sie haben unter ,,GWUPGate" ein Kesseltreiben erster Güte gegen die GWUP gestartet. Der Verein hat sich nicht auf diese Diskussion in den sozialen Medien eingelassen und darauf verwiesen, einen Leserbrief einzusenden. Dies erregte aus zahlreichen Gründen das Missfallen dieser ,,autistischen Selbstvertreter" (unter anderem wurde auch lang und breit die Tatsache diskutiert, dass der Skeptiker kein Honorar zahlt, was die ,,autistischen Selbstvertreter" sehr aufbrachte).
Irgendwann wurde trotzdem ein Artikel (KEIN Leserbrief) eingereicht, der wegen erheblicher fachlicher Mängel abgelehnt wurde. Die Ablehnung wurde – entgegen sonstiger Gepflogenheiten – auch veröffentlicht. Und natürlich wurde auch dieser Vorgang wieder verrissen. Das lancierte, aber doch äußerst schwache Positionspapier, dass immer wieder herumgezeigt wird wie das Evangelium, müsste erst umfangreich überarbeitet werden, bevor es veröffentlicht werden kann.
Und so geht das Kesseltreiben von Seiten der ,,autistischen Selbstvertreter" munter weiter.
Das Verhalten, dass die ,,autistischen Selbstvertreter" an den Tag legen, ist für mich durchaus ,,interessant". Alleine diese Dokumentationswut, was hat man bspw. davon, meinen öffentlich einsehbaren Twitter-Account oder diesen Thread hier zu archivieren. Ich sehe da zwar keinen Sinn drin, aber gut, wenn es die Herrschaften glücklich macht (Hier bitte ich, sich ein Achselzucken vorzustellen). Oder wenn man weiß, dass man von jemanden geblockt ist und trotzdem denjenigen ellenlange Threads schreibt. Das ist ... bizarr.
Aber gut, jeder nach seiner Facon, wie der Alte Fritz ja schon sagte.
Und ja, ich weiß, dass auch dieses Posting dokumentiert, archiviert, wahrscheinlich auch gestempelt und abgeheftet wird. Genauso weiß ich, dass dieses Posting bis ins letzte Detail durch diese Herrschaften zerlegt wird und irgendwelche Dinge hineininterpretiert werden, die gar nicht da sind. Und das was da steht, wird so derart negativ ausgelegt, wie es nur möglich ist. Da wird das gesamte Arsenal an rabulistischen Taschenspielertricks ausgepackt und vor allem wird sich schön überlegen gefühlt, alles tausendmal retweeted und gescreenshottet. Naja, was solls. Besser als ließen sie sich an der Katze aus.
Dass via twitter archivierte Kopien von Inhalten hier aus dem Forum erscheinen, finde ich übrigens leicht übergriffig.
Bereits vor einem halben Jahr geschah das gleiche in einer Transaktivistenbubble aus ähnlichen Gründen.
Ich bin nicht auf twitter, lese dort nur sehr selten gezielt (und meist überwiesen, nie von mir aus) und es stört mich schon, dass Inhalte samt Namen dort "publiziert" werden. Natürlich kontextlos, wie üblich.
Ja, ich weiß, irgend eine Form des copyrights o.ä. greift hier nicht, würde es höchstens bei Bildern/Fotos u.ä. und evtl nicht mal dort.
Das ist einfach stoffelig-lausiges Benehmen! :x
Zitat von: Onkel_Michael am 21. Mai 2023, 11:29:18Besser als ließen sie sich an der Katze aus.
Na, da wäre ich mir auch nicht sicher... so oft, wie sie abfällig von Dressur (auf Hundchen und Co bezogen) schwafeln.
Aber hoffen wir mal auf das beste :P
Das ist eine leicht abgewandelte Form eines Rowohlt Zitates.
Der schrieb einem Dauer-Leserbriefschreiber (zu seiner Kolumne "Poohs Corner" in der Zeit) mal den schönen Satz "Aber besser Sie arbeiten sich an mir ab, als schlügen Sie Ihre Frau."
Das aber nur am Rande.
Kommt man an Skeptiker 12/22 noch heran? Ich würde das gerne lesen.
Meine sogar, auch das wurde von der advocats-Truppe archiviert und irgendwo in den Weiten der sozialen Medien verwurstelt, bin aber nicht sicher und finde es eh nicht wieder.
Hier gibt es noch ein Video von Bördlein zum Thema Behaviorismus.
Der ist ein echter Skinner-Fan.
Mir war gar nicht klar, dass dieser offenbar auch falschen Darstellungen zum Opfer fiel. Interessant.
Kann dazu sagen, dass alle Evolutionsbiologen, die ihn zitierten und auch manches auseinandernahmen, keine negativen vibes hatten in Bezug auf ihn.
Zitat von: Onkel_Michael am 21. Mai 2023, 12:23:57Das ist eine leicht abgewandelte Form eines Rowohlt Zitates.
Der schrieb einem Dauer-Leserbriefschreiber (zu seiner Kolumne "Poohs Corner" in der Zeit) mal den schönen Satz "Aber besser Sie arbeiten sich an mir ab, als schlügen Sie Ihre Frau."
Das aber nur am Rande.
kenn ich zwar nicht, fand die Abwandlung aber passend angesichts des Feldzuges
Ohne Wenn und ABA :laugh:
Zitat von: zimtspinne am 21. Mai 2023, 12:26:22Kommt man an Skeptiker 12/22 noch heran? Ich würde das gerne lesen.
Meine sogar, auch das wurde von der advocats-Truppe archiviert und irgendwo in den Weiten der sozialen Medien verwurstelt, bin aber nicht sicher und finde es eh nicht wieder.
Die ABA-Artikel sind auf der Homepage der GWUP zu finden. Ansonsten habe ich den Skeptiker da und kann Dir gerne einscannen, was Dich interessiert.
Zitat von: Onkel_Michael am 21. Mai 2023, 11:29:18Schauen wir uns doch einmal an, was tatsächlich passiert ist
Danke für den Einblick, es bestätigt auch meinen Eindruck. Ich kenne es auch aus anderen Zusammenhängen (u.a. hier im Forum), dass man solche Geschichten gerne anders erzählt, damit man seine Klage begründen kann. Wie schon gesagt, Eckenfels hat keine Beleg für die Behauptungen geliefert, die müssten aber dokumentiert sein. Jaja, man zitiert halt aus dem Gedächtnis... ::)
Zitat von: Onkel_Michael am 21. Mai 2023, 11:29:18Das Verhalten, dass die ,,autistischen Selbstvertreter" an den Tag legen, ist für mich durchaus ,,interessant". Alleine diese Dokumentationswut, was hat man bspw. davon, meinen öffentlich einsehbaren Twitter-Account oder diesen Thread hier zu archivieren. Ich sehe da zwar keinen Sinn drin, aber gut, wenn es die Herrschaften glücklich macht (Hier bitte ich, sich ein Achselzucken vorzustellen). Oder wenn man weiß, dass man von jemanden geblockt ist und trotzdem denjenigen ellenlange Threads schreibt. Das ist ... bizarr.
Bizarr und bekannt ;D Sowas machen auch die Verschwörungsheinis gerne, da man ja die Verbrechen der
NWO alten weißen Männer Angeklagten dokumentieren muss, falls irgendwann
Putin einfällt das Zeitalter der Gerechtigkeit anbrechen sollte. Das ist für unser Forum auch geradezu absurd, da wir seit mind. 10 Jahren online sind und nie irgendwelche Inhalte (bis auf ganz heikles Zeugs, wie Adressen) gelöscht haben. Man nimmt wohl an, man würde Spuren verwischen wollen :skeptisch:
Man sammelt auch gerne Namen in langen Listen (machen übrigens die Transaktivisten per Bot,
Quellcode Liste auf Github ??? ). Daran erkennt man echten Aktivismus, also den der heiklen Sorte. Man will ja die Gesellschaft verändern und muss dafür seine Gegner diskreditieren, zur Not auch unter Druck setzen und irgendwas erzwingen. Festkleben geht auf Twitter und Co. halt schlecht ;)
Es geht doch um sachliche Fragen, nicht nur um möglicherweise unethische Praktiken hypothetischer Therapien. Was zimtspinne hier zum Behaviorismus erklärt und verlinkt hat, ist doch keine Pseudowissenschafft. Das wird aber auch via Hoaxilla so dargestellt. Bördlein (und Vyse) ist jemand, der Missverständnisse um das Thema ausräumen will. Aber das hatten wir alles schon.
Ich sehe es von der praktischen Seite. Wenn ich wieder mal einen Link suche, den ich gepostet habe und nicht mehr wiederfinde weiß ich, wo ich nachfragen kann ;)
;D
Zitat von: Onkel_Michael am 21. Mai 2023, 22:00:56Ich sehe es von der praktischen Seite. Wenn ich wieder mal einen Link suche, den ich gepostet habe und nicht mehr wiederfinde weiß ich, wo ich nachfragen kann ;)
So eine Haltung ist genau das, wofür dich die Generation Beleidigt nicht mag.
Zitat von: Onkel MichaelUnd ja, ich weiß, dass auch dieses Posting dokumentiert, archiviert, wahrscheinlich auch gestempelt und abgeheftet wird. Genauso weiß ich, dass dieses Posting bis ins letzte Detail durch diese Herrschaften zerlegt wird und irgendwelche Dinge hineininterpretiert werden, die gar nicht da sind. Und das was da steht, wird so derart negativ ausgelegt, wie es nur möglich ist. Da wird das gesamte Arsenal an rabulistischen Taschenspielertricks ausgepackt und vor allem wird sich schön überlegen fühlen, alles tausendmal retweetet und gescreenshottet.
Das möchte ich am liebsten als Signatur - egal wo ich bin - anheften. :2thumbs:
naja, wenn ich ein Auge auf meine verstaubten analogen Papierberge werfe (die digitalen blende ich erfolgreich aus), werde ich grün vor Neid auf diese Ordnungswut & Disziplin.
Zitat von: Onkel_Michael am 21. Mai 2023, 17:04:10Die ABA-Artikel sind auf der Homepage der GWUP zu finden. Ansonsten habe ich den Skeptiker da und kann Dir gerne einscannen, was Dich interessiert.
dann schaue ich dort zuerst mal nach heute abend, und nehme ansonsten dein Angebot gerne an.
Soweit ich das gesehen hatte, braucht man dort ein PW, muss sich also zuerst mal registrieren.
Frage: worauf hat man als Nicht-Mitglied nach Anmeldung Zugriff? Ich muss ja wissen, ob sich das Registrieren auch lohnt 8)
Zitat von: zimtspinne am 22. Mai 2023, 08:45:22Zitat von: Onkel_Michael am 21. Mai 2023, 17:04:10Die ABA-Artikel sind auf der Homepage der GWUP zu finden. Ansonsten habe ich den Skeptiker da und kann Dir gerne einscannen, was Dich interessiert.
dann schaue ich dort zuerst mal nach heute abend, und nehme ansonsten dein Angebot gerne an.
Soweit ich das gesehen hatte, braucht man dort ein PW, muss sich also zuerst mal registrieren.
Frage: worauf hat man als Nicht-Mitglied nach Anmeldung Zugriff? Ich muss ja wissen, ob sich das Registrieren auch lohnt 8)
Zimtspinne du findest allein durch die Suchfunktion ohne Registrierung einiges zu ABA!
Ich war in Frankfurt bei der Mitgliederversammlung der GWUP! Es wurde ein neuer Vorstand gewählt, und mir schwant nichts Gutes :(
Ich hoffe sehr, dass ich mir irre!
Mal schauen, wie es tatsächlich weitergeht! Ich kann nur hoffen, dass sich die "Gender Studies" und die "Critical Studies" nicht zu sehr einnisten werden!
Die Hoffnung stirbt zuletzt!
ZitatEs wurde ein neuer Vorstand gewählt, und mir schwant nichts Gutes :(
Wieso dieses?
Vielleicht deswegen:
https://twitter.com/AlexHoaxmaster/status/1660025699019677698
:Popcorn:
Aha, Holm Hümmler ist also der neue Vorstandsvorsitzende der GWUP. Mal sehen, ob er schafft, eine Brücke zu schlagen, nachdem es zuletzt massiv im Verein gegrummelt hat. Ich drücke ihm auf alle Fälle die Daumen.
https://twitter.com/hummler/status/1660070596166778880?cxt=HHwWgIC8qa3a4IkuAAAA
Zitat von: Gurkerl am 22. Mai 2023, 09:41:02Ich kann nur hoffen, dass sich die "Gender Studies" und die "Critical Studies" nicht zu sehr einnisten werden!
Für mich ist das relativ klar: Sollte das passieren und die GWUP auf die Hoaxilla-Bubble (so wie sie
derzeit auftritt) zugehen, bin ich raus.
Zitat von: Gurkerl am 22. Mai 2023, 09:41:02Ich war in Frankfurt bei der Mitgliederversammlung der GWUP! Es wurde ein neuer Vorstand gewählt, und mir schwant nichts Gutes :(
Hast du dir auch was von Ffm anschauen können oder sogar jemanden aus der Forumswelt (bzw Sb) treffen?
Zitat von: RPGNo1 am 22. Mai 2023, 10:48:22Aha, Holm Hümmler ist also der neue Vorstandsvorsitzende der GWUP. Mal sehen, ob er schafft, eine Brücke zu schlagen, nachdem es zuletzt massiv im Verein gegrummelt hat. Ich drücke ihm auf alle Fälle die Daumen.
Diese Brücke würde ich lieber nicht betreten, so wackelig-schaukelnd die sein wird!
Schau dir die Forderungen und Haltungen an (noABA), die für mich fast an Erpressungsverhalten grenzen, und es wird klar, dass das nichts gescheites werden kann.
Ich schaue gespannt zu, ob sich die GWUP 'erpressen' lässt oder wie sie aus dieser Nummer rauskommen wollen.
Aber was genau macht der Nikil M. eigentlich jetzt, ist der noch Chef vom Wissenschaftsrat?
Scheiße:
https://hpd.de/artikel/fuehrende-mitglieder-gwup-kritisieren-manipulative-taktiken-vorstandswahl-21302
Zitatbei Vorstandswahl
Von:
Dr. Rainer Rosenzweig
22. Mai 2023
Schlagworte:
Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) Wahlen Wissenschaft
image001.jpg
Die Mitgliederversammlung der GWUP fand im Anschluss an die diesjährige Skepkon in Frankfurt/Main statt.
© Privat
Mitglieder des Wissenschaftsrats der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) äußern erhebliche Bedenken an der Wahl von Dr. Holm Gero Hümmler zum neuen Vorsitzenden, die am 20. Mai 2023 in Frankfurt stattfand: Die Situation wird als eine "feindliche Übernahme" beschrieben. Eine nachhaltige Destabilisierung des Vereins wird befürchtet.
"Die Vorgänge während der Mitgliederversammlung waren in der Geschichte der GWUP beispiellos", sagt Dr. Rainer Rosenzweig, einer der fünf anwesenden Mitglieder des Wissenschaftsrats. "Die Mehrheit der Mitglieder wurde vor der Versammlung nicht darauf vorbereitet, eine so folgenschwere Wahl zu treffen. Und inmitten der massiven Fehlinformationen und ungenauen Darstellungen, die verbreitet wurden, fehlte dafür auch jede Grundlage."
Vor der Wahl wurde die Diskussion über Vereinsinterna von einer Gruppe von Mitgliedern dominiert, die unbegründete Anschuldigungen gegen die Vereinsführung erhob. Trotz der schwerwiegenden und vehement vorgetragenen Vorwürfe wurden die Anschuldigungen nicht belegt oder konkretisiert.
Ich hab mich von allem, was (GWUP-)intern ist oder was man von außen je zu manipulieren versucht hat, frei gemacht. Für mich ist diese gesamte Situation sehr erdrückend.
Siehe dazu auch dieser Beitrag:
https://marvel-stella.de/marvels-zentrum/2-1-persoenliches/persoenliches-zum-thema-spaltungskriege/
Letztendlich besteht mein Wesen aus keiner Vereinsmitgliedschaft, dafür bin ich zu autonom. Das bedeutet: Ich gehe meinen eigenen skeptischen Weg genauso weiter, wie eh und je, egal, wie es in und außerhalb der GWUP aussieht und aussehen wird.
Um nicht missverstanden zu werden:
Ich hab mich durchaus ein klitzekleines bisschen in die GWUP verliebt. Nachdem ich im Januar Mitglied wurde, sogar noch mehr, als zuvor...
Aber im Moment bin ich im Standby-Modus.
____________
(wenn ich einen Strich irgendwo drunter setze, beginne ich ein anderes Thema)
Unabhängig von der GWUP bleibe ich ein Kritiker gegenüber der derzeitigen Kommunikationskultur in den (a)sozialen Medien. Ich mag es nicht, wenn man Skeptizismus mit ideologischen Aktivismus vertauscht. Da bin ich raus, egal wo, egal wann, egal in welcher Situation. Da kenne ich tatsächlich weder Freund noch Feind.
Kürzlich haben mich Transaktivisten versucht zu vereinnahmen, weil ich mich hier klar positioniert habe:
https://marvel-stella.de/alle/transgender-debatte/
Das läuft bei mir nicht. Die Dame, die der Meinung war, man solle die Leute, die das nicht kapieren als das bezeichnen, was sie sind (TERF, rechts, Neurechts usw.) landete bei mir sofort auf Block.
Man kann thematisch unterschiedlicher Meinung sein - was aber gar nicht geht, ist dieses Abwerten der anderen Person. Für so etwas gebe ich mich nicht her, dafür bin ich mir schlicht zu schade!
Zitat von: Marvel Stella am 22. Mai 2023, 12:38:34Unabhängig von der GWUP bleibe ich ein Kritiker gegenüber der derzeitigen Kommunikationskultur in den (a)sozialen Medien. Ich mag es nicht, wenn man Skeptizismus mit ideologischen Aktivismus vertauscht. Da bin ich raus, egal wo, egal wann, egal in welcher Situation. Da kenne ich tatsächlich weder Freund noch Feind.
Kürzlich haben mich Transaktivisten versucht zu vereinnahmen, weil ich mich hier klar positioniert habe:
https://marvel-stella.de/alle/transgender-debatte/
Das läuft bei mir nicht. Die Dame, die der Meinung war, man solle die Leute, die das nicht kapieren als das bezeichnen, was sie sind (TERF, rechts, Neurechts usw.) landete bei mir sofort auf Block.
Da ... äh, bin ich froh, denn sonst würdest du uns wahrscheinlich ganz schnell sehr doof finden. :schreck
Zum Transthema haben wir einen langen eigenen Faden. Guckst du hier (Betreten auf eigene Gefahr :angel: ) : https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.0
Zitat von: Conina am 22. Mai 2023, 12:37:35Scheiße:
Megaschei*e: Wenn sich das nicht ganz schnell aufklärt, wird die GWUP implodieren.
Ich formuliere schon mal präventiv das Austrittschreiben. Vereine mit solchen
Vorgängen (so sie denn tatsächlich so abgelaufen sind) sind nicht meine.
Eine E-Mail an den Pressesprecher habe ich mal rausgeschickt.
ZitatDa ... äh, bin ich froh, denn sonst würdest du uns wahrscheinlich ganz schnell sehr doof finden. :schreck
Zum Transthema haben wir einen langen eigenen Faden. Guckst du hier (Betreten auf eigene Gefahr :angel: ) : https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.0
Hab ich längst entdeckt. Bevor ich mich in einem Forum äußere, schaue ich mich immer erst ausgiebig um.
Ich fühle mich hier durchaus wohl :-)
Zitat von: Marvel Stella am 22. Mai 2023, 13:24:47ZitatDa ... äh, bin ich froh, denn sonst würdest du uns wahrscheinlich ganz schnell sehr doof finden. :schreck
Zum Transthema haben wir einen langen eigenen Faden. Guckst du hier (Betreten auf eigene Gefahr :angel: ) : https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.0
Hab ich längst entdeckt. Bevor ich mich in einem Forum äußere, schaue ich mich immer erst ausgiebig um.
Ich fühle mich hier durchaus wohl :-)
:2thumbs:
Zitat von: ConinaScheiße:
https://hpd.de/artikel/fuehrende-mitglieder-gwup-kritisieren-manipulative-taktiken-vorstandswahl-21302
Ich bin in der GWUP ein Frischling. Ich glaube sogar, dass mich viele noch gar nicht als GWUP-Mitglied sehen, so frisch bin ich.
Und doch bricht es mir das Herz. Alleine schon zu wissen, wie viele Schwurbler sich jetzt die Hände reiben...
Aber auch, weil mir die GWUP wichtig ist.
Wie mag es jetzt all denen gehen, die bereits 20/30 Jahre Mitglied sind. :-[
Zitat von: HAL9000 am 22. Mai 2023, 13:16:06Eine E-Mail an den Pressesprecher habe ich mal rausgeschickt.
Es kam schon eine Antwort. Allerdings keine sonderlich befriedigende.
Warten wir mal ab, was in den nächsten Tagen passiert. Optimistisch bin allerdings nicht.
ZitatChristian Weymayr sagt: "Es hat mich schockiert, wie Lydia Benecke den Eindruck erweckte, der Wissenschaftsrat hätte Kandidaten ausgekungelt und ihren eigenen Vorschlag abgeschmettert. Das ist absurd. Ich verwahre mich aufs Schärfste gegen die Vorwürfe von Benecke."
Das finde ich auch ziemlich krass, wenn es denn stimmen sollte.
Quelle: https://hpd.de/artikel/fuehrende-mitglieder-gwup-kritisieren-manipulative-taktiken-vorstandswahl-21302
Zitat von: Scipio 2.0 am 22. Mai 2023, 13:58:44Christian Weymayr sagt: "Es hat mich schockiert, wie Lydia Benecke den Eindruck erweckte, der Wissenschaftsrat hätte Kandidaten ausgekungelt und ihren eigenen Vorschlag abgeschmettert. Das ist absurd. Ich verwahre mich aufs Schärfste gegen die Vorwürfe von Benecke."
Ich bin nur ein außenstehender Beobachter. Aber soweit ich Lydia Benecke aufgrund ihres bisherigen Auftretens in verschiedenen Videos beurteilen kann, ist dieses Verhalten von ganz und gar ungewöhnlich. Was lief bloß bei der Vorstandssitzung ab?
ZitatMitglieder des Wissenschaftsrats der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) äußern erhebliche Bedenken an der Wahl von Dr. Holm Gero Hümmler zum neuen Vorsitzenden, die am 20. Mai 2023 in Frankfurt stattfand: Die Situation wird als eine "feindliche Übernahme" beschrieben. Eine nachhaltige Destabilisierung des Vereins wird befürchtet.
"Feindliche Übernahme" ist sehr harter Tobak. Das weckt unangenehme Erinnerungen, als die AfD sich nach Petrys "Putsch" von einer europaskeptischen, wirtschaftsliberalen Professorenpartei zu einer rechtspopulistischen/rechtsradikalen und dann im weiteren Verlauf völkisch-nationalistisch und in Teilen rechtsextremen Partei wandelte.
ZitatAmardeo Sarma, der langjährige Vorsitzende, der nicht erneut für das Amt kandidierte, warnte vor möglichen negativen Auswirkungen auf die Zukunft der GWUP: "Unter diesen Umständen ist es wahrscheinlich, dass Schlüsselfiguren der GWUP ihre Tätigkeiten aus Protest niederlegen und die GWUP auf absehbare Zeit als Organisation handlungsunfähig wird."
Die Spaltung der Skeptiker, wie sie hier im Forum diskutiert wurde, ist noch nicht vom Tisch. Auf Holm Hümmler und den neuen Vorstand kommt einiges an Anstrengung und Arbeit zu, wenn sie diese Klippen sicher umschiffen wollen.
https://twitter.com/RogueGWUPgwuprogue.png
Man kommt sich leider vor wie ein Yellow-Press-Leser.
Zitat von: RPGNo1 am 22. Mai 2023, 14:28:11Die Spaltung der Skeptiker, wie sie hier im Forum diskutiert wurde, ist noch nicht vom Tisch.
Angeblich drohte eine Austrittswelle im drei- oder vierstelligen Bereich, wenn es anders gelaufen wäre.
Im Moment bin ich ziemlich fassungs- und ratlos.
Zitat von: Conina am 22. Mai 2023, 14:43:41https://twitter.com/RogueGWUP
:o
Zitat von: HAL9000 am 22. Mai 2023, 15:37:36Angeblich drohte eine Austrittswelle im drei- oder vierstelligen Bereich, wenn es anders gelaufen wäre.
Im Moment bin ich ziemlich fassungs- und ratlos.
Ich habe bei Cornelius auf SB angefragt, ob er bei Versammlung dabei war und wenn ja, ob er Einblicke geben kann und will. Mal abwarten, was da raus kommt.
Den Bedenken von Christian Weymayr und Dr. Rainer Rosenzweig schließe mich an.
Es war eine sehr ungute Stimmung, die Vorwürfe gegen Mitglieder der GWUP, gingen von homophob, transfeindlich, frauenfeindlich bis zur Lobbyarbeit für die Kernkraft und ABA, dem Wissenschaftsrat wurde Intransparenz bei der Bestellung von Mitgliedern und unfaires Verhalten vorgeworfen.
Lydia Benecke merkte an, dass sie ihre Vorwürfe durch ihre eigenen Mitschriften jederzeit belegen kann.
Amardeo Sarma hat mit sehr versöhnlichen Worten seinen Vorsitz niedergelegt. Es hat also gut begonnen die Versammlung.
Ich wollte dann nur mehr weg und habe das Ergebnis der Beisitzerwahl nicht mehr abgewartet.
Ich hatte im Vorfeld schon ein mulmiges Gefühl, deshalb bin ich auch nach Frankfurt gefahren um meinen kl. Beitrag bei der Wahl zu leisten. Hat mich ein paar hundert Euro gekostet, und so dicke hab ichs auch wieder nicht. Mir liegt die GWUP wirklich sehr am Herzen und ich hoffe inständig, dass es nicht so schlimm kommt, wie ich es unter dem Eindruck der Versammlung derzeit befürchte!
Zitat von: Gurkerl am 22. Mai 2023, 15:52:44... die Vorwürfe gegen Mitglieder der GWUP, gingen von homophob, transfeindlich, frauenfeindlich bis zur Lobbyarbeit für die Kernkraft und ABA, ...
Sollten die Kräfte, die diese Vorwürfe zur Sprache brachten, bei der GWUP die Oberhand bekommen,
bin ich definitiv weg. Das klingt mir alles zu sehr nach der Hoaxzilla-Bubble. Das hat mit Skeptizismus
nichts mehr zu tun.
Momentan sieht es definitiv nach Spaltung aus. Entweder sind die Skeptiker weg, oder die Woken.
Die alte GWUP ist tot. Jetzt schon.
Die Kreise, die die GWUP eigentlich bekämpfen will/wollte, werden sich höchst erfreut die Hände reiben.
Zitat von: Gurkerl am 22. Mai 2023, 15:52:44Lydia Benecke merkte an, dass sie ihre Vorwürfe durch ihre eigenen Mitschriften jederzeit belegen kann.
Dann habe ich Lydia Benecke anscheinend vollkommen falsch eingeschätzt. Schade.
Zitat von: HAL9000 am 22. Mai 2023, 16:05:24Die Kreise, die die GWUP eigentlich bekämpfen will/wollte, werden sich höchst erfreut die Hände reiben.
Was viele Jahre Lobbyismus seitens Esoterikern, Plastikschamanen, Pseudowissenschaftlern etc nicht geschafft haben, hätten agressive Aktivisten aus der postmodernistischen Bubble innerhalb der GWUP mit Unterstützung von Allies von außen dann in wenigen Monaten zu Wege gebracht. Die GWUP wäre non-existent und "Skeptizismus" innerhalb wohl gelittener identitätspolitischer Parameter so umdefiniert, wie es schon an so vielen anderen Begriffen probiert wird.
Wie schon geschrieben... - mal abwarten. Vielleicht sehe ich es im Lichte des ersten Schocks
auch zu pessimistisch. Mein kurzer Mailverkehr mit Bernd Harder gibt mir aber wenig Anlass zu
einem Stimmungswechsel.
Das klingt aber so, als ob die ganzen Granden, die zuverlässig und hochwertig Kontent geliefert haben,erschrocken sind.
Mal sehen, ob das ein Feldfversuch über Get Woke, Go Broke (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Get+Woke%2C+Go+Broke) wird.
Es gab ja wohl auch mal den Streit, ob Religionskritik zum Themenkreis der GWUP gehört oder nicht. War das damals auch so wie jetzt?
Zitat von: HAL9000 am 22. Mai 2023, 16:51:06Wie schon geschrieben... - mal abwarten. Vielleicht sehe ich es im Lichte des ersten Schocks
auch zu pessimistisch. Mein kurzer Mailverkehr mit Bernd Harder gibt mir aber wenig Anlass zu
einem Stimmungswechsel.
Danke! Bernd Harder weiß sicher mehr! Ich schlaf nochmal drüber!
Zitat von: Conina am 22. Mai 2023, 17:13:02Mal sehen, ob das ein Feldfversuch über Get Woke, Go Broke (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Get+Woke%2C+Go+Broke) wird.
Gibts dafür auch tatsächlich existierende Beispiele?
Lt. diesem Revolverblatt (https://www.rollingstone.com/culture/culture-features/woke-companies-broke-profits-1234710724/E) eher nicht und überhaupt: alle hier sind stramm rechts!
Zumindest für die Biermarke, die zwischen Regenbogenland und Rechtskonservativ geriet, ging es (vorübergehend?) bergab:
https://www.rnd.de/wirtschaft/bud-light-nach-video-von-transgender-influencerin-beklagt-budweiser-mutterkonzern-fehlinformationen-Y4WEIBOIKZENVCB2VBNZZMC4X4.html
Für Dosenbier Werbung machen, zeugt generell von wenig Stil (außer man ist 14 und punk).
Es gibt Länder, in denen Influencer keine Werbung für Drogen machen dürfen und bei Verstößen kräftig zur Kasse gebeten werden.
Finde ich korrekt. Alkoholwerbung gehört abgeschafft, es sei denn, es darf jederzeit auch für Koksen, Kiffen und Ketaminen geworben werden. Wennschon, dennschon.
"Star Trek Discovery" wäre ein Beispiel. Das war so ScheiBe und öde.
Aber bei jeder Minderheit konnte man ein Häkchen machen. Den Teil hatten sie gut hinbekommen.
Zitat von: RPGNo1Ich bin nur ein außenstehender Beobachter. Aber soweit ich Lydia Benecke aufgrund ihres bisherigen Auftretens in verschiedenen Videos beurteilen kann, ist dieses Verhalten von ganz und gar ungewöhnlich.
Wenn sie selber sagt, sie hat die MV protokolliert, dann ist es wohl so, aber ich glaube, keiner von uns kann sich ein tatsächliches Bild von dem machen, was insgesamt abgelaufen ist. Auch ich nicht, obwohl ich zuvor durchaus mehr mitbekam (von beiden Seiten) als viele andere.
Ich habe selten eine so integre Frau erlebt, wie Lydia Benecke. Das sage ich nicht nur, weil ich sie von all den Videos her kenne.
Kurzer Rückblick: Als ich 2021 mit dem Video
Verschwörungstheorie: Vom satanisch-rituellen Missbrauch (Lydia Benecke u.a.) Skepkon 2018 (https://www.youtube.com/watch?v=2uV-FrmS46Q&t=229s) konfrontiert wurde, war ich schockiert. Ich habe hier bereits ausführlich darüber berichtet.
Historie der Webseite (https://dissoziationen.de/2022/08/08/historie-der-webseite/)
Für mich gab es zur damaligen Zeit keinen Grund, die Opferschilderungen über den satanischen/rituellen Missbrauch anzuzweifeln. Das, was Lydia Benecke, Bernd Harder und alle anderen getan/gesagt haben, war für mich opferfeindlich.
Was also tat ich?
Ich begann die GWUP monatelang zu "studieren", allen voraus Lydia Benecke. Ich habe irgendetwas gesucht, womit ich deren Thesen widerlegen kann. Von Lydia hab ich alles seziert, was ich in die Hände bekam, inklusive Diplomarbeit.
Das Resultat?
Ich zog den Hut vor ihr.
Die Frau hat ein überaus gesundes Selbstbewusstsein und wäre in Folge wohl die Letzte, die sich auf "dubiose" Verhaltensweisen einlässt.
Zurück zur GegenwartWenn Lydia Benecke irgendwas mitschrieb, dann sicherlich nicht, um zu intrigieren.
Insgesamt traue ich keinem in der GWUP Intrigen und Machtspielchen zu, erst Recht keine "feindliche Übernahme".
Die Spaltung ist unübersehbar, aber ich behaupte, jedem einzelnen geht es um nur eine einzige Sache. Um die GWUP und deren erfolgreichen Zukunft.
Für die Leute ist die GWUP so etwas wie eine skeptische Heimat. Egal für wen, egal welche Seite. Sie alle haben dasselbe Grundinteresse.
Darum erschüttert es mich so, was jetzt öffentlich passiert.
Ich kann nur hoffen, dass sich die GWUP jetzt nicht selbst zerlegt = vor allem in der Außenwirkung. Nichts würde das tatsächliche Interesse
aller GWUP-Mitglieder mehr verfälschen, als genau das.
Zitat von: Marvel Stella am 22. Mai 2023, 12:38:34Ich gehe meinen eigenen skeptischen Weg genauso weiter, wie eh und je, egal, wie es in und außerhalb der GWUP aussieht und aussehen wird.
Ja, das sehe ich auch so. Deshalb bin ich auch nicht in einem Verein, da werden Statuten erlassen, über was man reden darf und was nicht. In einem Projekt bzw. Forum wie Psiram herrscht erstmal grundsätzlich Redefreiheit und man spricht nur für sich selbst. Da darf man auch recht weit gehen, ohne dass man beleidigend oder unsachlich wird. Auch wenn es manchmal so aussieht, es geht mir (und den meisten hier) um bestimmte Positionen, nicht um Personen. Das darf und soll möglichst ohne Tabus beredet werden. Man kann ja auch klar eine politische Meinung haben und eine gewisse Ethik vertreten, aber die sollte möglichst auf soliden, prüfbaren Fakten beruhen. Darum geht es hier primär.
Deshalb ist hier beispielsweise auch Veganismus ein Thema (bei der Gwup nicht). Es ist eine ethische Haltung, aber in dem Zusammenhang werden auch falsche Behauptungen rausgehauen, die man widerlegen kann. Das gilt ebenso wie für bestimmte Technologien, etwa Gen- und Kerntechnik. Letztere sind ja (noch) bei der Gwup erlaubt, aber daran stören sich wohl auch einige.
Auch wird hier über gesellschaftlich relevante Themen diskutiert, die man gerne dem rechten Lager zuordnet (das werden sogar einige hier Anwesende so sehen). Aber es geht nicht um eine politische Ausrichtung, es geht darum, ob bestimmte Positionen auf prüfbaren (in der Wissenschaft akzeptierten) Grundlagen beruhen. Beim Thema Gender (das ist ein weites Feld und Transsexualität nur ein kleiner Teil davon) geht es auch um naturwissenschaftliche Grundlagen und inwiefern Behauptungen in dem Bereich überhaupt auf rational prüfbaren Annahmen beruhen.
Bei dem noch übergeordnetem Feld Postmodernismus (über den man in der GWUP ja nicht weiter reden mag) geht es letztendlich darum, was wir überhaupt als Grundlage für unser Wissen und Verständnis über die Welt akzeptieren wollen. Wenn alles beliebig ist, Wahrheit nur durch "soziale Diskurse" erzeugt wird und rein subjektiv ist, dann kann man auch nicht weiter gegen Pseudowissenschaft und Esoterik argumentieren. Das sind dann auch legitime Wissensbereiche, die man nicht zu hinterfragen hat. Schlechte Basis für skeptisches Denken, das eben voraussetzt, dass es eine überprüfbare Wahrheit und eine objektiv feststellbare Wirklichkeit gibt.
Zitat von: Conina am 22. Mai 2023, 19:17:53"Star Trek Discovery" wäre ein Beispiel. Das war so ScheiBe und öde.
Aber bei jeder Minderheit konnte man ein Häkchen machen. Den Teil hatten sie gut hinbekommen.
Doctor Who ist auch so ein Beispiel, hat auch doll unter Morbus Woke gelitten*. Am Ende gab es so viele Protagonisten, weil ja jede Minderheit repräsentiert sein musste, dass eigentlich keiner mehr wirklich was zu sagen hatte und auch kein Platz mehr für eine vernünftige Story war. Erzählkunst und Identitätspolitik verträgt sich einfach nicht, ganz im Kern. Fiktion lebt von der Transferleistung, sich auch in einem Charakter wiederzuerkennen, der oberflächlich nichts mit einem gemein hat und das zu erkennen, was uns alle verbindet, nicht worin wir uns unterscheiden.
*Ich muss gestehen, ich war kurz davor unsere Doctrix zu fragen, ob ihr Transouting zufällig mit dem Erscheinen der elften Doctor Who Staffel zusammenfiel. Das hätte schon wieder so eine Analogiepoesie. Das war nämlich die Staffel, in der The Doctor zum ersten Mal als Frau wiedergeboren wurde ;D
Zitat von: eLenderDeshalb bin ich auch nicht in einem Verein, da werden Statuten erlassen, über was man reden darf und was nicht. In einem Projekt bzw. Forum wie Psiram herrscht erstmal grundsätzlich Redefreiheit und man spricht nur für sich selbst. Da darf man auch recht weit gehen, ohne dass man beleidigend oder unsachlich wird. Auch wenn es manchmal so aussieht, es geht mir (und den meisten hier) um bestimmte Positionen, nicht um Personen. Das darf und soll möglichst ohne Tabus beredet werden. Man kann ja auch klar eine politische Meinung haben und eine gewisse Ethik vertreten, aber die sollte möglichst auf soliden, prüfbaren Fakten beruhen. Darum geht es hier primär.
Ich bin hier schon ziemlich lange Kunde, ähm, ich meine Mitleser ;-)
Genau das, was du beschreibst, ist meine eigene Linie.
Eigentlich bin ich dem Herrn Hoaxmaster sehr dankbar dafür, dass er mich dazu gebracht hat, mich zu registrieren. :angel:
Zitat von: Conina am 22. Mai 2023, 12:37:35Scheiße
Das ist starker Tobak, wenn das nur halbwegs stimmt, dann ist der Laden eigentlich kaum noch zusammenzuhalten. Ich schätze Hümmler und Benecke eigentlich schon und hätte es auch für einen guten Move gehalten, Hümmler das Erbe von Sarma zu übergeben. Aber nicht unter solchen Umständen.
In dem Twitterfaden von "Rogue" (wer auch immer das sein mag, es spricht für jemanden, der da ganz dicht dran ist) finden sich weitere Details, die bedenklich stimmen. Es klingt an, dass man das Thema "Woke" nicht angehen will, weil man selbst eine sehr woke Followerschaft hat. Benecke und Hümmler (erst recht Hoaxilla, aber die sind hier raus) sind halbwegs populär und verdienen damit Geld (Benecke sticht da raus). Geld wird nicht die einzige und hauptsächliche Motivation sein, aber es ist ja immer ein Mix aus verschiedenen Komponenten, die einem zu einer Entscheidung bringen.
Zitat von: Gurkerl am 22. Mai 2023, 15:52:44Es war eine sehr ungute Stimmung, die Vorwürfe gegen Mitglieder der GWUP, gingen von homophob, transfeindlich, frauenfeindlich bis zur Lobbyarbeit für die Kernkraft und ABA, dem Wissenschaftsrat wurde Intransparenz bei der Bestellung von Mitgliedern und unfaires Verhalten vorgeworfen.
Dann kann der Hümmler ja jetzt aufräumen. Endlich die ganzen Lobbyisten raus, Kernkraft und ABA canceln, aber auch die ganzen Pharmatrolls. Dann bleibt ein kleines wokes Restlein übrig, die korrekt gendern und eine Regenbogenflagge vor der GWUP-Zentrale hissen. OK, ich überziehe (bin ja schon Brockenschmidt-mäßig drauf).
(Dass Benecke tatsächlich von einem Gedächtnisprotokoll spricht, wundert mich ein wenig. Das kann ja nachweislich täuschen. Das Gedächtnis.)
Es ging im Kern immer um Pseudowissenschaft und Esoterik, wie auch bei Psiram. Aber die Zeiten haben sich geändert, heute ist das schon beinahe ein Mauerblühmchenthema* und es sind eher die politisch-gesellschaftlichen Themen, die heute die Herausforderung bilden. Das sind primär die ganzen Verschwörungsideologien (die mit Corona einen Boom sondergleichen erlebt haben), aber zunehmend auch merkwürdige politische Bewegungen, die aber im Wesen die gleiche Struktur wie Verschwörungsideologien besitzen.
Hümmler ist in dem Kontext ein Mann der alten Zeit, er will die klassischen Themen behandelt wissen. Und das macht er auch gut, genauso wie Benecke. (Ein Urgestein ist Harder, der kann mit dem ganzen Postmodernen BS - glaube ich - überhaupt nix anfangen ;D ). Dem gegenüber steht jemand wie Mukerji; der hat erkannt, dass sich die Themen im Wahnsinns-Karussell verschoben haben und es einen Kulturkampf gibt, in dem der Rationalismus (er spricht hier auch von der gesellschaftlichen Mitte, was ich teile) nicht einfach nur zusehen darf. Beide Lager stehen nicht alleine da, aber aktuell ist das der alten Welt am Hebel.
Ich hatte ja prognostiziert, dass es zu eine Spaltung kommen könnte. Da muss man nur über den großen Teich schauen, da ist man in der Entwicklung schon weiter. Auch wenn so mancher ggf. kritisch und rational denkt, es sind immer auch andere Faktoren im Spiel. Nicht zuletzt auch wirtschaftliche: man biedert sich gerne dem Zeitgeist an, weil man so hofft, die größte Masse zu erreichen. Man sehe sich nur die Werbeindustrie an, die ist super-woke. Es geht gar nicht immer darum, Wahrheit und Dichtung zu unterscheiden, es geht meist erst mal ums Fressen (...dann die Moral).
Zitat von: Gurkerl am 22. Mai 2023, 15:52:44Ich hatte im Vorfeld schon ein mulmiges Gefühl, deshalb bin ich auch nach Frankfurt gefahren um meinen kl. Beitrag bei der Wahl zu leisten. Hat mich ein paar hundert Euro gekostet, und so dicke hab ichs auch wieder nicht.
Tut mir echt leid für dich, so einen weiten Weg und dann so ein Ergebnis. Aber wenigstens gibt es noch Menschen, die das nicht einfach so hinnehmen, damit die Sonne auch morgen wieder scheint. Die Geschichte ist aber scheinbar nach nicht zu ende.
*die Themen sind weiter wichtig und werden es bleiben. Das ist Kern des Wikis und da braucht es dringend Aufklärung, die sonst kaum jemand leistet.
Zitat von: Marvel Stella am 22. Mai 2023, 20:58:11Ich bin hier schon ziemlich lange Kunde, ähm, ich meine Mitleser ;-)
Dann bist aber hart im Nehmen.
Dein Beitrag zum Thema Transgender wird wohl kaum von unserem Faden zum Thema inspiriert gewesen sein. Aber finde ich gut, dass man trotzdem noch miteinander reden kann. Nur so könnten dich schließlich die Fakten noch zu einer anderen Meinung bewegen (aber nicht umdrehen) ;)
ZitatDein Beitrag zum Thema Transgender wird wohl kaum von unserem Faden zum Thema inspiriert gewesen sein. Aber finde ich gut, dass man trotzdem noch miteinander reden kann. Nur so könnten dich schließlich die Fakten noch zu einer anderen Meinung bewegen (aber nicht umdrehen) ;)
Das ist ja schon fast ne Herausforderung :-D
Ich mag Diskussionen, wenn sie mich zum Nachdenken anregen. So kenne ich das Internet auch aus der früheren Zeit. Damals ging es bei einer Kontroverse tatsächlich um ein Thema, nicht aber um "den Typen" gegenüber. Das war noch vor den sozialen Medien. Hach...
Ich schwelge gerne in Erinnerungen. :kaffee
Zitat(Dass Benecke tatsächlich von einem Gedächtnisprotokoll spricht, wundert mich ein wenig. Das kann ja nachweislich täuschen. Das Gedächtnis.)
Sie hat nicht von einem Gedächtnisprotokoll berichtet, sondern von ihren Mitschriften, die sie während der Sitzung angefertigt hat.
Sie ist in meiner Erinnerung, die Einzige, die zumindest sagt, dass sie ihre Vorwürfe an den Wissenschaftsrat auch belegen kann.
Zitat von: Marvel Stella am 22. Mai 2023, 22:33:02Das ist ja schon fast ne Herausforderung
Naja, das ist aber machbar. Nicht, dass ich oder jemand sonst hier im Besitz der absoluten Wahrheit ist, aber wir habe doch ein paar Punkte herausgearbeitet, die zumindest hilfreich bei der Diskussion sind. Kann man so hinnehmen oder nicht, aber es gibt da tatsächlich keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen ;)
Zitat von: Gurkerl am 22. Mai 2023, 22:37:34Sie hat nicht von einem Gedächtnisprotokoll berichtet, sondern von ihren Mitschriften, die sie während der Sitzung angefertigt hat.
Ich habe nur das gelesen (via HPD):
ZitatEine besondere Rolle spielte dabei Wissenschaftsratsmitglied Lydia Benecke, die hochgradig manipulative Darstellungen von internen Abläufen vorbrachte und die Veröffentlichung von Gedankenprotokollen aus vertraulichen Sitzungen ankündigte.
Es gibt zu Sitzungen (i.a.R.) ein Protokoll, das von jedem abgezeichnet wird (sonst könnte man ja sonstwas rausgehört haben). Wenn jemand ein Gedächtnisprotokoll (edit: "Gedankenprotokolle" ??? ) vorlegt, dann ist das was ganz anderes. So etwas kann sehr subjektiv sein und Interpretationen beinhalten. Kenne die Details nicht, aber das ist schon merkwürdig.
Florian Aigner, endlich mal ein Name + Person dazu, die ich kenne, äußert sich hier auch nochmal; wunderschön anschaulich eingebettet oder besser umzingelt oder noch besser: in die Zange genommen von den üblichen Verdächtigen:
https://twitter.com/fotobus/status/1660737532210958337?cxt=HHwWgsC-iZL_j4wuAAAA
Er macht da, wie ich --als außenstehend/beobachtend empfinde-- ein paar äh hammerharte Ansagen.
Man beugt sich und gibt klein bei.
Es hört sich außerdem so an, als ob sich gedreht und gewunden wurde, nur um am Ende der Woke-Bubble-Formation zu gefallen.
Plus, in Zukunft wird man ganz besonders übervorsichtig, mit dreifach gepolsterten Plüsch-Handschuhen Fakten vermitteln, damit sich ja niemand gekränkt fühlt. Was aber sowieso vorprogrammiert ist, egal, wie man Fakten verziert und in regenbogenfarbiges Geschenkpapier einwickelt.
Da hilft es nur, diesen ganzen Themenkomplex nicht nur komplett auszuklammern, sondern auch sonst die Woke-Agenda zu befolgen.
Weiße, mehrfachprivilegierte Cisser wie Aigner werden da zukünftig nur noch ganz kleine Brötchen backen dürfen, sagt meine Glaskugel. Möge sie sich irren. :D
Damit erweist sich wieder mal als wahr: Wer am lautesten kräht und so richtig Rabatz und Krawall macht, bekommt allzu oft seine Interessen durchgesetzt. Einfach auch, damit wieder Ruhe einkehrt.
Das wissen übrigens auch kleine Kinder, die sich an der Kasse vor der Lockmittel-Wand brüllend auf den Boden schmeißen. Die hauseigene Konditionierung hat dort kläglich versagt. :laugh:
ZitatMan beugt sich und gibt klein bei.
Es hört sich außerdem so an, als ob sich gedreht und gewunden wurde, nur um am Ende der Woke-Bubble-Formation zu gefallen.
Plus, in Zukunft wird man ganz besonders übervorsichtig, mit dreifach gepolsterten Plüsch-Handschuhen Fakten vermitteln, damit sich ja niemand gekränkt fühlt. Was aber sowieso vorprogrammiert ist, egal, wie man Fakten verziert und in regenbogenfarbiges Geschenkpapier einwickelt.
Da hilft es nur, diesen ganzen Themenkomplex nicht nur komplett auszuklammern, sondern auch sonst die Woke-Agenda zu befolgen.
Weiße, mehrfachprivilegierte Cisser wie Aigner werden da zukünftig nur noch ganz kleine Brötchen backen dürfen, sagt meine Glaskugel. Möge sie sich irren. :D
Ich bin genauso verwundert, wie du und sicherlich ganz viele andere.
Ich vermute zu Gunsten der GWUP, hier gibt es ein Missverständnis.
Obwohl ich mit Personen im Kontakt stand und stehe, die zur Bewegung, (welche zum neuen Vorstand führte) gehören, habe ich dergleichen niemals gehört.
Meine eigene Wortwahl fühlt sich sehr skurril an:
"die zur Bewegung gehören"....
Ich werde mich noch einmal genau erkundigen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Mai 2023, 20:54:22*Ich muss gestehen, ich war kurz davor unsere Doctrix zu fragen, ob ihr Transouting zufällig mit dem Erscheinen der elften Doctor Who Staffel zusammenfiel. Das hätte schon wieder so eine Analogiepoesie. Das war nämlich die Staffel, in der The Doctor zum ersten Mal als Frau wiedergeboren wurde ;D
Frag doch einfach. Die Antwort lautet: nein.
Jetzt war es ja sogar für etwas gut, dass ich neugierig war, nach unserem Husarenstück vom Wochenende mal wieder hier vorbeizuschauen. Eure Verschwörungstheorien sind übrigens gar köstlich. ;D
Der Vollständigkeit halber: Armadeo Sarma hat vor ein paar Wochen damit gedroht, nicht mehr zu kandidieren, sollte bzgl. ABA nicht endlich Ruhe im Karton sein. Solche Drohungen von ihm hat es im Laufe der Jahre immer wieder gegeben (wir erinnern uns nur an den Entscheid, Religion bei der GWUP als Thema auszuklammern), und bislang hatten dann auch immer alle gekuscht, weil niemand bereit war, seinen Posten zu übernehmen. (Das ist u.a. auch das, was Lydia bei der MV andeutete. Wer hat hier also manipuliert?)
Das war diesmal jedoch anders. Holm war hinter den Kulissen in Stellung gebracht worden, so dass einige Leute, die von Armadeos Führungsstil die Nase voll hatten, einfach meinten: "Okay."
Interessant ist, dass ihm niemand aus dem Umfeld von Nikil Mukerij zur Hilfe geeilt ist, z.B. seine "Bros", die gerade erst in die GWUP eingetreten waren (e.g. Sinan; auch Cornelius Courts gehört im weitesten Sinne zu diesem Freundeskreis). So schickte Armadeo einen Marionettenkandidaten ins Rennen (um seine eigene Legende nicht zu beschädigen), der dann Holm in einer Kampfabstimmung unterlag.
Aber letzten Endes alles ein demokratischer Vorgang, auch wenn einigen das Ergebnis nicht gefällt. Die Mehrheit hat gesprochen.
Holm hat mir am Sonntag am Telefon auch nochmal gesagt, was er schon auf der MV angekündigt hat: er will auf die Leute zugehen, um den Riss wieder zu kitten, mit so vielen wie möglich persönlich sprechen.
Ich kann Euch aber sagen (weil ich darüber in den letzten Monaten viel mit Holm gesprochen habe), dass er gar nichts von den wiederholten Postmodernismus- und Woke-Vorwürfen hält (dieses Thema hatte ihn u.a. auch mal als stiller Mitleser in Cornelius Blog geführt, wo er entsetzt war, was dieser dort so von sich gab). Dementsprechend dürfte auch Nikil Mukerij künftig bei Ihm einen schweren Stand haben. Genauso wie eine Reihe der hier im Forum geäusserten Meinungen.
Der Wind hat gedreht - Zeit, Eure GWUP-Austrittserklärungen abzuschicken. Oder vielleicht mal zu überlegen, ob Ihr Euch da nicht irgendwie verrannt habt. Die Geisterfahrer werden immer zahlreicher... :P
@ Flo / Doctrix
Und wie stehtst du zu ABA?
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 08:06:37Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Mai 2023, 20:54:22*Ich muss gestehen, ich war kurz davor unsere Doctrix zu fragen, ob ihr Transouting zufällig mit dem Erscheinen der elften Doctor Who Staffel zusammenfiel. Das hätte schon wieder so eine Analogiepoesie. Das war nämlich die Staffel, in der The Doctor zum ersten Mal als Frau wiedergeboren wurde ;D
Frag doch einfach. Die Antwort lautet: nein.
Ui, das ist ja wie Magie hier. Man braucht den Namen nur auszusprechen, schon taucht sie auf.
Du hast mich überzeugt, Sprache erschafft Wirklichkeit :grins
Die ABA Themen führten nicht zum neuen Vorstand.
Die ABA Themen hatte nichts damit zu tun, dass es in der GWUP so eine starke Unruhe gab.
Die ABA Artikel werden auch von den neuen Vorstandsmitgliedern als wissenschaftlich betrachtet.
Wäre das ABA Thema für die Veränderungen innerhalb der GWUP relevant gewesen, dann hätte man das - genau das - auf der MV umfangreich thematisiert. Meines Erachtens ist das nicht geschehen.
Persönliche Anmerkungen:
Es war damals eines meiner Hauptanliegen, die Autismus-Bubble und die GWUP an einen Tisch zusammen zu bekommen. Siehe mein Artikel an Hoaxmaster und meine verlinkte Mail in diesem Beitrag.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg270284#msg270284
Heute sehe ich das anders.
Es ist zu viel passiert. Zu viel Menschenverachtung, zu viel Zerstörungswut, zu viel Hass, zu viele Denunzierungen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Rad einfach so zurück drehen kann. Die Leute können nicht im Internet herum sauen, die GWUP monatelang unter #GWUPGate übel schädigen, und dann plötzlich so tun, als wäre man ja der GWUP eigentlich immer total zugeneigt gewesen. Man wollte ja eigentlich immer nur den Dialog, immer nur das Gute und man freue sich so sehr, dass jetzt endlich ein neuer Vorstand gewählt wurde.
... was für ein Schmierentheater. ::)
Die Autismus-Bubble hat Forderungen. Sehr makabre Forderungen.
Ich behaupte, diese Forderungen sind nicht umsetzbar.
Disclaimer: Das ist meine persönliche Meinung. Ich spreche nicht als GWUP Mitglied.
@ The Doctrix
ZitatAber letzten Endes alles ein demokratischer Vorgang, auch wenn einigen das Ergebnis nicht gefällt. Die Mehrheit hat gesprochen.
Sollte ich weiter Mitglied bleiben, werde ich mich jedenfalls dafür einsetzen eine Online Mitgliederversammlung zu etablieren, es kann nicht sein, dass der Großteil der Mitglieder gar keine Chance hat mitzubestimmen, wer die Geschicke lenkt, sei es aus Zeitgründen oder aus finanziellen Gründen. 130 Personen waren anwesend, also ein lediglich sehr kleiner Teil der Mitglieder.
Dass Kanditaten bis zur Versammlung nicht bekannt sind, ist jedenfalls alles anderes als ein demokratischer Vorgang!
Konntest es nicht lassen mal wieder Kindergarten zu spielen hier.Bissl armselig!
Was schreibst du denn da für einen Unsinn zusammen?
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 08:06:37Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Mai 2023, 20:54:22*Ich muss gestehen, ich war kurz davor unsere Doctrix zu fragen, ob ihr Transouting zufällig mit dem Erscheinen der elften Doctor Who Staffel zusammenfiel. Das hätte schon wieder so eine Analogiepoesie. Das war nämlich die Staffel, in der The Doctor zum ersten Mal als Frau wiedergeboren wurde ;D
Frag doch einfach. Die Antwort lautet: nein.
Jetzt war es ja sogar für etwas gut, dass ich neugierig war, nach unserem Husarenstück vom Wochenende mal wieder hier vorbeizuschauen. Eure Verschwörungstheorien sind übrigens gar köstlich. ;D
Der Vollständigkeit halber: Armadeo Sarma hat vor ein paar Wochen damit gedroht, nicht mehr zu kandidieren, sollte bzgl. ABA nicht endlich Ruhe im Karton sein. Solche Drohungen von ihm hat es im Laufe der Jahre immer wieder gegeben (wir erinnern uns nur an den Entscheid, Religion bei der GWUP als Thema auszuklammern), und bislang hatten dann auch immer alle gekuscht, weil niemand bereit war, seinen Posten zu übernehmen. (Das ist u.a. auch das, was Lydia bei der MV andeutete. Wer hat hier also manipuliert?)
Das war diesmal jedoch anders. Holm war hinter den Kulissen in Stellung gebracht worden, so dass einige Leute, die von Armadeos Führungsstil die Nase voll hatten, einfach meinten: "Okay."
Interessant ist, dass ihm niemand aus dem Umfeld von Nikil Mukerij zur Hilfe geeilt ist, z.B. seine "Bros", die gerade erst in die GWUP eingetreten waren (e.g. Sinan; auch Cornelius Courts gehört im weitesten Sinne zu diesem Freundeskreis). So schickte Armadeo einen Marionettenkandidaten ins Rennen (um seine eigene Legende nicht zu beschädigen), der dann Holm in einer Kampfabstimmung unterlag.
Aber letzten Endes alles ein demokratischer Vorgang, auch wenn einigen das Ergebnis nicht gefällt. Die Mehrheit hat gesprochen.
Holm hat mir am Sonntag am Telefon auch nochmal gesagt, was er schon auf der MV angekündigt hat: er will auf die Leute zugehen, um den Riss wieder zu kitten, mit so vielen wie möglich persönlich sprechen.
Ich kann Euch aber sagen (weil ich darüber in den letzten Monaten viel mit Holm gesprochen habe), dass er gar nichts von den wiederholten Postmodernismus- und Woke-Vorwürfen hält (dieses Thema hatte ihn u.a. auch mal als stiller Mitleser in Cornelius Blog geführt, wo er entsetzt war, was dieser dort so von sich gab). Dementsprechend dürfte auch Nikil Mukerij künftig bei Ihm einen schweren Stand haben. Genauso wie eine Reihe der hier im Forum geäusserten Meinungen.
Der Wind hat gedreht - Zeit, Eure GWUP-Austrittserklärungen abzuschicken. Oder vielleicht mal zu überlegen, ob Ihr Euch da nicht irgendwie verrannt habt. Die Geisterfahrer werden immer zahlreicher... :P
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 08:06:37Jetzt war es ja sogar für etwas gut, dass ich neugierig war, nach unserem Husarenstück vom Wochenende mal wieder hier vorbeizuschauen. Eure Verschwörungstheorien sind übrigens gar köstlich. ;D
Der Vollständigkeit halber: Armadeo Sarma hat vor ein paar Wochen damit gedroht, nicht mehr zu kandidieren, sollte bzgl. ABA nicht endlich Ruhe im Karton sein. Solche Drohungen von ihm hat es im Laufe der Jahre immer wieder gegeben (wir erinnern uns nur an den Entscheid, Religion bei der GWUP als Thema auszuklammern), und bislang hatten dann auch immer alle gekuscht, weil niemand bereit war, seinen Posten zu übernehmen. (Das ist u.a. auch das, was Lydia bei der MV andeutete. Wer hat hier also manipuliert?)
Das war diesmal jedoch anders. Holm war hinter den Kulissen in Stellung gebracht worden, so dass einige Leute, die von Armadeos Führungsstil die Nase voll hatten, einfach meinten: "Okay."
Interessant ist, dass ihm niemand aus dem Umfeld von Nikil Mukerij zur Hilfe geeilt ist, z.B. seine "Bros", die gerade erst in die GWUP eingetreten waren (e.g. Sinan; auch Cornelius Courts gehört im weitesten Sinne zu diesem Freundeskreis). So schickte Armadeo einen Marionettenkandidaten ins Rennen (um seine eigene Legende nicht zu beschädigen), der dann Holm in einer Kampfabstimmung unterlag.
Aber letzten Endes alles ein demokratischer Vorgang, auch wenn einigen das Ergebnis nicht gefällt. Die Mehrheit hat gesprochen.
Holm hat mir am Sonntag am Telefon auch nochmal gesagt, was er schon auf der MV angekündigt hat: er will auf die Leute zugehen, um den Riss wieder zu kitten, mit so vielen wie möglich persönlich sprechen.
Ich kann Euch aber sagen (weil ich darüber in den letzten Monaten viel mit Holm gesprochen habe), dass er gar nichts von den wiederholten Postmodernismus- und Woke-Vorwürfen hält (dieses Thema hatte ihn u.a. auch mal als stiller Mitleser in Cornelius Blog geführt, wo er entsetzt war, was dieser dort so von sich gab). Dementsprechend dürfte auch Nikil Mukerij künftig bei Ihm einen schweren Stand haben. Genauso wie eine Reihe der hier im Forum geäusserten Meinungen.
Der Wind hat gedreht - Zeit, Eure GWUP-Austrittserklärungen abzuschicken. Oder vielleicht mal zu überlegen, ob Ihr Euch da nicht irgendwie verrannt habt. Die Geisterfahrer werden immer zahlreicher... :P
Ich versuche es mal nochmal mit einer ernsthaften Antwort, weil es ein immer wiederkehrendes Motiv ist. Was die Mehrheit sagt, muss erstens nicht unbedingt sein, was die Mehrheit denkt. Zweitens, auch wenn die Mehrheit es denkt, ist es nicht automatisch richtig.
Ich gebe dir aber insofern Recht, dass es durchaus gerechtfertigt ist, mal in sich zu gehen und die eigenen Ansichten zu überdenken, wenn man einer Mehrheitsmeinung gegenüber steht. Das gleiche gilt für die Kontaktschuld. Auch die ist natürlich kein Beweis dafür, falsch zu liegen, aber es kann durchaus richtig sein, nochmal genau hinzuschauen, mit wem man es argumentativ zu tun hat, aus welcher Ecke der kommt usw.. Weil natürlich eine versteckte Agenda eine Meinung formen kann. Es gibt mehr Wege zur Missinformation als plumpes Lügen.
Was am Ende aber zählt ist: sind die Fakten korrekt? Sind wichtige Fakten weggelassen worden? Was ist plausibel? Passt eine Hypothese zu dem, was wir schon wissen? Erklärt eine Hypothese die Wirklichkeit gut?
Es kann nie genug sein, nur zu sagen "ja, aber der sagt auch xy, was schlecht ist!" oder "Ihr verrennt euch, xy/die Mehrheit sagt das auch!" Von dir kommt aber leider nie mehr als das.
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 08:06:37Der Wind hat gedreht - Zeit, Eure GWUP-Austrittserklärungen abzuschicken. Oder vielleicht mal zu überlegen, ob Ihr Euch da nicht irgendwie verrannt habt.
In aller Freundschaft: Du bist
genau der Richtige, uns über unsere Fehler und Schwächen aufzuklären.
:rofl2
Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 08:16:47@ Flo / Doctrix
Und wie stehtst du zu ABA?
Es ist ein Verfahren, für das es keine allgemeingültigen Guidelines gibt, sondern wo jeder irgendwie sein eigenes Süppchen kocht. Dazu ist die Studienlage so dünn, dass schon Licht durchscheint.
Reicht das als Antwort?
Zitat von: Gurkerl am 23. Mai 2023, 08:31:57@ The Doctrix
Dass Kanditaten bis zur Versammlung nicht bekannt sind, ist jedenfalls alles anderes als ein demokratischer Vorgang!
Passiert in Vereinen ständig. Warum sollte das nicht demokratisch sein?
Warum bin ich nicht überrascht, dass der Landarzt/die Landärztin, der/die übrigens kein GWUP-Mitglied ist und seit Jahren seinen persönlichen Kleinkrieg gegen verschiedene Mitglieder der GWUP pflegt, hier aufschlägt, genüsslich einen Triumph zelebriert und sich den "Erfolg" irgendwie noch zuzuschreiben versucht?
Zitat von: Gurkerl am 23. Mai 2023, 08:31:57Konntest es nicht lassen mal wieder Kindergarten zu spielen hier.Bissl armselig!
Es ist ein typischer Flo. Und nicht nur ein bissl armselig.
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 08:32:30Was schreibst du denn da für einen Unsinn zusammen?
Siehe meinen ersten Kommentar. Wie gesagt, Flo führt seit Jahren eine Fehde mit irrationalen Argumenten, heftigen beleidigenden Attacken und auch Drohungen (!) gegen die GWUP und seit letztem Jahre u.a. auch gegen Cornelius Courts, weil sie ihm nicht genügend Respekt bei seinen identitätspolitischen Querschlägen erweisen und ihn auf seinen Platz zurechtweisen. Deswegen ist The Doctrix auch permanent auf dem GWUP-Blog und auf blooDNAcid gesperrt.
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 08:32:30Was schreibst du denn da für einen Unsinn zusammen?
Was soll denn bitteschön Unsinn sein?
Zitat von: RPGNo1 am 23. Mai 2023, 09:14:30Warum bin ich nicht überrascht, dass der Landarzt/die Landärztin, der/die übrigens kein GWUP-Mitglied ist und seit Jahren seinen persönlichen Kleinkrieg gegen verschiedene Mitglieder der GWUP pflegt, hier aufschlägt, genüsslich einen Triumph zelebriert und sich den "Erfolg" irgendwie noch zuzuschreiben versucht?
Den "Kleinkrieg" hast Du herbeigeredet. Ich habe mich lediglich gegen Unaufrichtigkeit und mangelnde Integrität einzelner Personen verwehrt.
Was den Triumph angeht: ich empfinde eher Genugtuung, dass eine Idee von mir (die ich allerdings nicht als Einzige*r hatte) erfolgreich umgesetzt wurde.
Nebenbei: wo und wann habe ich die GWUP bedroht?
RPGNo1, ich bin bereits - gerade eben - informiert worden. ;-)
The Doctrix Fakenews und infantilen Provokationen darf/kann man getrost zu den Akten legen.
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 09:24:39Was den Triumph angeht: ich empfinde eher Genugtuung, dass eine Idee von mir (die ich allerdings nicht als Einzige*r hatte) erfolgreich umgesetzt wurde.
Wieso von dir, wenn du nicht einmal Mitglied bist?
Hast du deinen Agitationsradius erweitert/globalisiert?
Was du dem bisherigen Chef Sarma, weiterhin Mukerij (oh, diese Namen.. merke ich mir einfach nicht) und Hümmler so alles in den Mund legst - wäre interessant, das auf Wahrheitsgehalt zu checken.
Du scheinst einfach mal -wie oft bei solchen Debatten- sehr frei zu assoziieren.
Auch, was Sinan, Cornelius etc betrifft.
Kannst du doch alles gar nicht so genau wissen, wenn du nicht einmal Mitglied bist.
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 09:09:56Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 08:16:47@ Flo / Doctrix
Und wie stehtst du zu ABA?
Es ist ein Verfahren, für das es keine allgemeingültigen Guidelines gibt, sondern wo jeder irgendwie sein eigenes Süppchen kocht. Dazu ist die Studienlage so dünn, dass schon Licht durchscheint.
Reicht das als Antwort?
ja, soweit, wenigstens bist du hier sachlich geblieben und hast eine andere Wortwahl als deine aktivistischen Mitstreiter getroffen.
Und im übrigen trifft alles, was du sagst, auch auf Trans-Therapien zu, insbesondere die invasiven. Du misst also durchaus gerne mit mehrerlei Maß.
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 09:37:22RPGNo1, ich bin bereits - gerade eben - informiert worden. ;-)
The Doctrix Fakenews und infantilen Provokationen darf/kann man getrost zu den Akten legen.
Okidoki :D
Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 09:43:59Du misst also durchaus gerne mit mehrerlei Maß.
Dieses Verhalten ist doch wirklich nicht neu.
Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 09:39:40Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 09:24:39Was den Triumph angeht: ich empfinde eher Genugtuung, dass eine Idee von mir (die ich allerdings nicht als Einzige*r hatte) erfolgreich umgesetzt wurde.
Wieso von dir, wenn du nicht einmal Mitglied bist?
Hast du deinen Agitationsradius erweitert/globalisiert?
Auch, was Sinan, Cornelius etc betrifft.
Kannst du doch alles gar nicht so genau wissen, wenn du nicht einmal Mitglied bist.
Cornelius hat selber in seinem Blog geschrieben, dass er mit Nikil Mukerij im Austausch und inhaltlich d'accord ist. Und dass Sinan ein Buddy von Nikil Mukerij ist, wird aus dessen Videos auch sehr deutlich.
Übrigens: man muss nicht Mitglied sein, um auf dem Laufenden zu sein. Oder mal an der richtigen Stelle einen Input zu geben.
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 09:58:50ein Buddy von
Eine kennzeichnende Wortwahl. In einer solchen Ideenwelt kommt es nicht vor, dass es inhaltliche Übereinstimmungen (oder meinetwegen auch Differenzen) geben kann; da gibt es ausschließlich eine Freund-Feind-Kennung. Wir sind die Guten, die Mächte des Lichts, und die andern müssen bekämpft werden. Sachaspekte sind da ganz zweitrangig und austauschbar.
Zitat von: The Doctrix Übrigens: Man muss kein Mitglied sein, um auf dem laufenden zu sein. Oder mal an der richtigen Stelle einen Input geben.
Ich glaube tatsächlich, dass sich im Moment kein einziger Außenstehender ein Bild machen kann, auch wenn man selbst
glaubt, "sichere" Informationen zu haben.
Die Gerüchteküche brodelt, aber das war leider zu erwarten.
Zitat von: Peiresc am 23. Mai 2023, 10:30:06Wir sind die Guten, die Mächte des Lichts, und die andern müssen bekämpft werden. Sachaspekte sind da ganz zweitrangig und austauschbar.
Eine sehr treffliche Beschreibung der Situation bei Psiram. Hätte ich nicht besser zusammenfassen können. :D
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 10:34:16Zitat von: The Doctrix Übrigens: Man muss kein Mitglied sein, um auf dem laufenden zu sein. Oder mal an der richtigen Stelle einen Input geben.
Ich glaube tatsächlich, dass sich im Moment kein einziger Außenstehender ein Bild machen kann, auch wenn man selbst glaubt, "sichere" Informationen zu haben.
Die Gerüchteküche brodelt, aber das war leider zu erwarten.
Ja, wie soll man denn Licht ins Dunkel bringen, wenn Ihr die Kerze immer wieder mit dem Feuerlöscher traktiert?
"I can explain it to you, but I can't comprehend it for you." (Edward I. Koch)
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 09:58:50Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 09:39:40Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 09:24:39Was den Triumph angeht: ich empfinde eher Genugtuung, dass eine Idee von mir (die ich allerdings nicht als Einzige*r hatte) erfolgreich umgesetzt wurde.
Wieso von dir, wenn du nicht einmal Mitglied bist?
Hast du deinen Agitationsradius erweitert/globalisiert?
Auch, was Sinan, Cornelius etc betrifft.
Kannst du doch alles gar nicht so genau wissen, wenn du nicht einmal Mitglied bist.
Cornelius hat selber in seinem Blog geschrieben, dass er mit Nikil Mukerij im Austausch und inhaltlich d'accord ist. Und dass Sinan ein Buddy von Nikil Mukerij ist, wird aus dessen Videos auch sehr deutlich.
Übrigens: man muss nicht Mitglied sein, um auf dem Laufenden zu sein. Oder mal an der richtigen Stelle einen Input zu geben.
Und woher stammt die Motivation, dies überhaupt tun zu wollen?
Als Nichtmitgliedin würde ich einen Teufel tun und mich dort reinhängen; finde eigentlich schon das hier zuviel. Für mich.
Falls alles auseinanderbricht, bin ich aber guter Dinge, dass meine Lieblingsfiguren irgendwo irgendwie weitermachen. Vielleicht ist es eh besser, unabhängiger weiterzumachen.
Gerade gibt es ja eine Ausstiegswelle bei Funk und dort sind auch die Motive ganz interessant.
Bei Sinan weiß ich das nicht, für Cornelius schätze ich die Lage aber so ein, dass der genug zu tun hat und weder Zeit noch Lust, mediale Sandkastenkriege zu spielen.
Ich kriege schon virtuelle Platzangst, wenn ich sehe, wie die NoABA-Bubble sich wie ein Schwarm Vögel (aus "Die Vögel") zusammenrottet. Brrrrrrr.
Sollte "Aktionsradius" heißen weiter oben, hatte mich im Wort vertan. Aber so passt es ja eigentlich auch.
Doctrix/Flo war vor Jahren hier schon mal als The Doctor angemeldet. Landarzt in der Schweiz. Bei jedem Thema persönlich betroffen/dabei. Über 3T Posts/Jahr.
Bis ihm dann ein Mitforist in einer Diskussion vor die Füße geworfen hat, dass er ein Hochstapler ist.
Als ich ihn Anfang des Jahres bei Cornelius mitbekommen habe, in seiner neuen Rolle als Landärztin, war ich dann auch nicht wirklich verwundert.
Nehmt den Typen bitte nicht ernst.
Ein Kommentar:
https://hpd.de/artikel/putsch-gwup-verein-rueckt-nach-rechts-21301
ZitatDie Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist bekannt für sachliche Analyse gewagter Behauptungen. Am vergangenen Samstag hingegen erlebten die Mitglieder eine Inszenierung, nach deren Ende sich die Frage nach der Zukunft der Skeptikerorganisation stellt. Was auf der Ebene der Phrasen nach "Inklusion" und "Diversität" klingt, erweist sich bei genauerem Hinsehen als Orientierung nach rechts und Abkehr vom kritischen Anspruch....
Der Autor ist Gunnar Schedel (https://hpd.de/autor/gunnar-schedel), der Gründer des Alibri-Verlages.
Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 11:07:44Gerade gibt es ja eine Ausstiegswelle bei Funk und dort sind auch die Motive ganz interessant.
Interessant, eine ganze Welle. Wer zum Beispiel und warum?
Zitatdie NoABA-Bubble
Schon spannend, wie gewisse Leute gerne mal schnell mit dem Bubble-Framing am Start sind, und dabei völlig ausblenden, wie sehr sie selber bubbeln. Zum Beispiel hier bei Psiram.
ZitatSollte "Aktionsradius" heißen weiter oben, hatte mich im Wort vertan. Aber so passt es ja eigentlich auch.
Wenn Du das so empfindest...
Du hast Deinen "Agitationsradius" ja selber von Cornelius Keller in dieses Forum erweitert. Und in den GWUP-Blog.
Zitat von: Conina am 23. Mai 2023, 11:59:14Der Autor ist Gunnar Schedel (https://hpd.de/autor/gunnar-schedel), der Gründer des Alibri-Verlages.
Ach ja, der Verlag, der auf der SkepKon einen Büchertisch hatte, auf dem u.a. auch Anti-Woke-Bücher zu finden waren...
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 12:03:08....
Schon spannend, wie gewisse Leute gerne mal schnell mit dem Bubble-Framing am Start sind, und dabei völlig ausblenden, wie sehr sie selber bubbeln. Zum Beispiel hier bei Psiram.
Höre bitte mit diesem unkonstruktiven Generve auf. Du zerschießt uns den Thread mit Kinderkram. Wir sind hier nicht im Sandkasten.
Hier wird wenig moderiert, aber so langsam juckt mit der Modfinger.
Ich werde heute auf jeden Fall noch einen Artikel schreiben und dort auf meine Kündigung eingehen, für die ich bereits am 15.05.2023 die Bestätigung bekam.
Der Grund, wieso ich bereits vor der Skepkon kündigte, wird Bestandteil meines Artikels sein.
Zitat von: Conina am 23. Mai 2023, 11:59:14Der Autor ist Gunnar Schedel (https://hpd.de/autor/gunnar-schedel), der Gründer des Alibri-Verlages.
Man sollte noch hinzufügen, dass der Alibri-Verlag stramm links ausgerichtet ist. Nur um den Behauptungen der postmodernistischen, vermeintlich progressiven Bubble entgegenzutreten, dass die Kritiker an den
kritischen zynischen Theorien, also die angeblichen Rasissten, Terfs, Transphoben usw. ja alle Vertreter bzw. Unterstützer einer stramm rechten Politik sind
1. Diese Bubble ist so von sich überzeugt, dass sie gar nicht mehr bemerkt, dass sie selbst autoritäre, regressive, ideologisierte Thesen vertritt.
1 Wie es auch ein gewisser Schweizer Landarzt immer wieder gegenüber seinen Kritiker andeutet. Den Seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Mai 2023, 08:33:45Es kann nie genug sein, nur zu sagen "ja, aber der sagt auch xy, was schlecht ist!" oder "Ihr verrennt euch, xy/die Mehrheit sagt das auch!" Von dir kommt aber leider nie mehr als das.
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 12:06:18Zitat von: Conina am 23. Mai 2023, 11:59:14Der Autor ist Gunnar Schedel (https://hpd.de/autor/gunnar-schedel), der Gründer des Alibri-Verlages.
Ach ja, der Verlag, der auf der SkepKon einen Büchertisch hatte, auf dem u.a. auch Anti-Woke-Bücher zu finden waren...
Q.e.d.
Das widerliche Triumphgeheul über "unser Husarenstück" bestärkt mich in meinem
Eindruck: Das war's dann mit der GWUP. Ein Kotau vor den am lautesten brüllenden.
Einzige Hoffnung: Das "Husarenstück" hat in der Form nur in der Phantasie eines
in Hybris ertrinkenden Selbstdarstellers stattgefunden.
Ich lasse das im Moment einfach mal hier:
https://marvel-stella.de/alle/kuendigung-meiner-gwup-mitgliedschaft/
Ich muss da auch jetzt erst einmal einiges sacken lassen...
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Mai 2023, 13:40:43Q.e.d.
War es das? Also: zu beweisen?
Aber gucken wir uns doch den hpd-Beitrag von Herrn Schedel mal an. Ich hätte da nämlich eine Frage:
ZitatDer inhaltliche Hintergrund der Demontage Sarmas, aber auch der Attacken auf Mukerji ist ein grundlegenderer Konflikt: das Verhältnis der GWUP zu den sog. Critical Studies und dem "woken" Aktivismus. "Woke" ist ein unscharfer Sammelbegriff für politische Konzepte, durch die rechtes, teilweise auch extrem rechtes Gedankengut in ursprünglich linke Zusammenhänge gelangt ist.
Wie kann Woke rechtes oder extrem rechtes Gedankengut transportieren, wenn sich rechte Gruppierungen und Parteien (wie z.B. die AfD) als "Anti-Woke" bzw. "gegen woken Irrsinn" positionieren? Könntest Du freudlicherweise diesen Widerspruch auflösen?
ZitatIm Tagesordnungspunkt 8, "Debatte zur Kritik an interner und externer Kommunikation", wurde in Redebeiträgen das Bild gezeichnet, die GWUP werde als "transfeindlich" und Diversität ablehnend wahrgenommen – wieder ohne klar zu benennen, um welche Äußerungen es geht.
Da verweise ich doch mal spontan auf diesen Gastbeitrag im GWUP-Blog, einschliesslich der Kommentare:
https://blog.gwup.net/2022/09/05/gastbeitrag-zynische-theorien-wie-identitaetsideologie-die-geistes-und-sozialwissenschaften-beschaedigt/
Oder dieses Video, samt Reaktionen:
https://blog.gwup.net/2023/01/27/video-nikil-mukerji-zu-gast-bei-sinans-woche-das-problem-der-critical-studies/
Sinan arbeitet sich ja sowieso in letzter Zeit sehr an Trans*-Themen ab - und immer wieder gerne mit Nikil Mukerji. Klar, da wird jetzt das Argument kommen, Nikil Mukerji würde - obwohl neben/unter seinem Namen "GWUP" steht - nur seine privaten Ansichten wiedergeben. Aber es wird ja auch immer wieder gerne seine Position als Vorsitzender des Wissenschaftsbeirat angeführt, also muss sich die GWUP nicht wundern, wenn solche EIndrücke entstehen.
Egal, der Artikel von Herrn Schedel strotzt nur so vor Polemik und Verschwörungsgeraune. Was ihn aber nicht davor bewahrt hat, hier in der Diskussion als Argument einzuführen.
Zitat von: HAL9000 am 23. Mai 2023, 14:37:01Das widerliche Triumphgeheul über "unser Husarenstück" bestärkt mich in meinem
Eindruck: Das war's dann mit der GWUP. Ein Kotau vor den am lautesten brüllenden.
Und die hier Kommentierenden brüllen überhaupt nicht laut?
ZitatEinzige Hoffnung: Das "Husarenstück" hat in der Form nur in der Phantasie eines
in Hybris ertrinkenden Selbstdarstellers stattgefunden.
Das überlasse ich jetzt mal
Deiner Phantasie. Mein Anteil ist auch völlig belanglos, das Ergebnis zählt. Natürlich werden jetzt manche aus der GWUP austreten. Wäre das Ergebnis der Wahl andersherum gewesen, wären andere ausgetreten. So ist das nun einmal, wenn sich ein Verein gesellschaftlichen Umbrüchen stellen muss. Interessant finde ich vor allem, was nun diejenigen machen werden, die erst in den letzten Monaten eingetreten sind, um gewisse ihnen nicht genehme Entwicklungen aufzuhalten. Zum Beispiel Cornelius Courts.
Stay woke! ;)
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 15:34:28Ich lasse das im Moment einfach mal hier:
https://marvel-stella.de/alle/kuendigung-meiner-gwup-mitgliedschaft/
Ich muss da auch jetzt erst einmal einiges sacken lassen...
Und vielleicht auch mal die von Dir verlinkten Artikel vom hpd mal etwas kritischer lesen?
Nebenbei: Du hast in Deinem Blog auch diesen, wie ich finde sehr guten, Artikel verfasst:
https://marvel-stella.de/alle/transgender-debatte/
Du hast weiter oben ausserdem mal geschrieben, wie wohl Du Dich hier im Psiram-Forum fühlst.
Gilt das auch für den Thread zur "Gender-Debatte"? Für die wiederholte Verunglimpfung von Transgender als "Ideologie" (wie sie übrigens auch in Diskussionen im GWUP-Blog erfolgte)?
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 15:57:29Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 15:34:28Ich lasse das im Moment einfach mal hier:
https://marvel-stella.de/alle/kuendigung-meiner-gwup-mitgliedschaft/
Ich muss da auch jetzt erst einmal einiges sacken lassen...
Und vielleicht auch mal die von Dir verlinkten Artikel vom hpd mal etwas kritischer lesen?
Nebenbei: Du hast in Deinem Blog auch diesen, wie ich finde sehr guten, Artikel verfasst:
https://marvel-stella.de/alle/transgender-debatte/
Du hast weiter oben ausserdem mal geschrieben, wie wohl Du Dich hier im Psiram-Forum fühlst.
Gilt das auch für den Thread zur "Gender-Debatte"? Für die wiederholte Verunglimpfung von Transgender als "Ideologie" (wie sie übrigens auch in Diskussionen im GWUP-Blog erfolgte)?
Und schon bist du prompt reingefallen. Du liest nämlich nur das heraus, was du lesen willst, um so andere Personen vereinnehmen zu können, die du als Ally bzw. Unterstützer deiner verqueren Einstellung ansiehst.
:Aluhut:
Es ist wie immer. Du nimmst Anlauf und landest am Ende in deiner eigenen Falle, mit denen du eigentlich andere einfangen wolltest, Frau Siebengescheit. :laugh:
ZitatUnabhängig von der GWUP bleibe ich ein Kritiker gegenüber der derzeitigen Kommunikationskultur in den (a)sozialen Medien. Ich mag es nicht, wenn man Skeptizismus mit ideologischen Aktivismus vertauscht. Da bin ich raus, egal wo, egal wann, egal in welcher Situation. Da kenne ich tatsächlich weder Freund noch Feind.
Kürzlich haben mich Transaktivisten versucht zu vereinnahmen, weil ich mich hier klar positioniert habe:
https://marvel-stella.de/alle/transgender-debatte/
Das läuft bei mir nicht. Die Dame, die der Meinung war, man solle die Leute, die das nicht kapieren als das bezeichnen, was sie sind (TERF, rechts, Neurechts usw.) landete bei mir sofort auf Block.
Man kann thematisch unterschiedlicher Meinung sein - was aber gar nicht geht, ist dieses Abwerten der anderen Person. Für so etwas gebe ich mich nicht her, dafür bin ich mir schlicht zu schade!
https://forum.psiram.com/index.php?msg=270346
Zitat von: RPGNo1 am 23. Mai 2023, 16:10:19Und schon bist du prompt reingefallen.
Ach ja?
ZitatDu liest nämlich nur das heraus, was du lesen willst, um so andere Personen vereinnehmen zu können, die du als Ally bzw. Unterstützer deiner verqueren Einstellung ansiehst.
:Aluhut:
Wo habe ich versucht, Marvel Stella zu vereinnahmen? Ich habe lediglich um eine Klärung gebeten.
Marvel Stella hat sich ja auch klar gegen das Abwerten anderer ausgesprochen. Was hier im Forum in der Genderdebatte - u.a. auch von Dir - wiederholt passiert ist. Und so ein Anspruch muss ja sicherlich in beide Richtungen gelten.
ZitatEs ist wie immer. Du nimmst Anlauf und landest am Ende in deiner eigenen Falle, mit denen du eigentlich andere einfangen wolltest, Frau Siebengescheit. :laugh:
Mei, so viel Hass...
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 16:54:58Mei, so viel Hass...
Also wenn das Hass ist, dann bitte mehr davon! :grins2:
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 15:35:06Da verweise ich doch mal spontan auf diesen Gastbeitrag im GWUP-Blog, einschliesslich der Kommentare:
https://blog.gwup.net/2022/09/05/gastbeitrag-zynische-theorien-wie-identitaetsideologie-die-geistes-und-sozialwissenschaften-beschaedigt/ (https://blog.gwup.net/2022/09/05/gastbeitrag-zynische-theorien-wie-identitaetsideologie-die-geistes-und-sozialwissenschaften-beschaedigt/)
Zitat von: Peiresc am 05. September 2022, 18:27:03Daraus:
Zitat[9] Mit Sicherheit erhöhen derartige Begriffe die Eleganz im Ausdruck, etwa indem sie Formulierungen erlauben wie ,,Ich respektiere Ihre hermeneutische Privatheit‟ statt ,,Ich verstehe Ihr Geschwurbel nicht‟.
8)
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 15:57:29Du hast weiter oben ausserdem mal geschrieben, wie wohl Du Dich hier im Psiram-Forum fühlst.
Gilt das auch für den Thread zur "Gender-Debatte"? Für die wiederholte Verunglimpfung von Transgender als "Ideologie" (wie sie übrigens auch in Diskussionen im GWUP-Blog erfolgte)?
Das könntest du zum Anlass nehmen, deine eigenen Interpretationen und freien Assoziationen zu hinterfragen.
Niemand bezeichnete hier "Transgender" als Ideologie.
Unklar gerade, was "Transgender" sein soll - der Umbrella-Begriff mit rieisger Streubreite oder einzelne transgeschlechtliche Menschen oder irgendwas dazwischen. Ihr habt ja selbst den Durchblick verloren, wann welcher Begriff wie zu verwenden ist. Ich hab den Anspruch erst gar nicht.
Genau das haben wir seitenlang versucht, herauszuarbeiten, was wohin gehören könnte.
Du weißt auch ganz genau, was mit "ideologischem Überbau" gemeint ist. Stell dich nicht extra dumm.
Ich bin hier auch nicht bei allen Themen auf Linie, die ABA gehört sogar dazu, ausgerechnet. Habe dort aber ganz andere Kritikansätze als die NoABAs. Daher möchte ich erstmal den ursprünglichen Artikel lesen, bevor ich weiter herumzustochere. Falls das dort nicht auftaucht, was ich erwarte, gibts Zunder. ;/
Einige Leute waren dir trotz deiner Eskapaden wirklich lange gewogen, aus Nostalgiegründen oder warum auch immer...Tina, Ursula, stoni, ich.. du setzt aber immer noch eins drauf. Ich verstehe nicht, was in dir vorgeht. Das ist so absurd.
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 12:14:19Ich werde heute auf jeden Fall noch einen Artikel schreiben und dort auf meine Kündigung eingehen, für die ich bereits am 15.05.2023 die Bestätigung bekam.
Der Grund, wieso ich bereits vor der Skepkon kündigte, wird Bestandteil meines Artikels sein.
Nun bin ich aber neugierig geworden. ;)
Ich verlinke mal noch ein Diskussionspapier von Martin Mahner.
Das hatte CC hat auch schon so ähnlich zusammengefasst.
Warum die sog. "Critical Studies" legitimer Untersuchungsgegenstand der #GWUP sind.
https://www.gwup.org/images/pdf/Mahner-CriticalStudies-GWUP.pdf
Was so harmlos anfing -- vor einigen Jahren begann ich mich hin und wieder über überflüssiges Gegendere zu ärgern und über mich, weil ich manches Mal mitgenderte -- ist nun zu einem Monstrum angewachsen, das immer weitere Kreise zieht und sich nicht mehr nur auf virtuelle Spielwiesen beschränkt (die man jederzeit verlassen oder gar nicht erst betreten kann).
Auch befürchte ich, schlägt man der postmodernen Hydra fünf Köpfe ab, wachsen 500 neue. Hängen ja, wie schon bei Genderstudies und Gendermainstreaming, jede Menge Existenzen dran. Und es werden immer mehr, die aus diesem Trog fressen wollen.
Zitat von: Peiresc am 23. Mai 2023, 17:11:05Zitat von: Peiresc am 05. September 2022, 18:27:03Daraus:
Zitat[9] Mit Sicherheit erhöhen derartige Begriffe die Eleganz im Ausdruck, etwa indem sie Formulierungen erlauben wie ,,Ich respektiere Ihre hermeneutische Privatheit‟ statt ,,Ich verstehe Ihr Geschwurbel nicht‟.
8)
Sag mal, Peiresc, weshalb klopfst du dir eigentlich dauernd selbst auf die Schulter!? tz.
Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 18:00:22Sag mal, Peiresc, weshalb klopfst du dir eigentlich dauernd selbst auf die Schulter!? tz.
Ich klopfe Martin Mahner auf die Schulter, falls Dir das entgangen ist. :D
Zitat von: zimtspinne am 23. Mai 2023, 17:46:19Ich verlinke mal noch ein Diskussionspapier von Martin Mahner.
Das hatte CC hat auch schon so ähnlich zusammengefasst.
Kein Wunder, dass die beiden da übereinstimmen, sie haben ja auch beide sehr positive Rezensionen über "Zynische Theorien" verfasst.
Ich wage aber mal eine Prognose: bis zur nächsten SkepKon wird es auch in der GWUP eine Diskussion über CS geben. Unvoreingenommen und fair. (Herr Kunkel, bitte notieren Sie.)
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 15:57:29Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 15:34:28Ich lasse das im Moment einfach mal hier:
https://marvel-stella.de/alle/kuendigung-meiner-gwup-mitgliedschaft/
Ich muss da auch jetzt erst einmal einiges sacken lassen...
Und vielleicht auch mal die von Dir verlinkten Artikel vom hpd mal etwas kritischer lesen?
Nebenbei: Du hast in Deinem Blog auch diesen, wie ich finde sehr guten, Artikel verfasst:
https://marvel-stella.de/alle/transgender-debatte/
Du hast weiter oben ausserdem mal geschrieben, wie wohl Du Dich hier im Psiram-Forum fühlst.
Gilt das auch für den Thread zur "Gender-Debatte"? Für die wiederholte Verunglimpfung von Transgender als "Ideologie" (wie sie übrigens auch in Diskussionen im GWUP-Blog erfolgte)?
The Doctrix
Wenn ich einen Beitrag auf meiner Webseite einstelle, dann darf man davon ausgehen, dass ich die Artikel, die ich verlinke, sehr gut gelesen und verstanden habe. Und mehr als das... Ich kann/muss es leider sogar bestätigen, was die Seite HPD schreibt.
Zu der Gender-Debatte hier im Forum.
Ich kenne die Threads und bin mir sehr sicher, dass ich hier die Gesprächspartner vor mir habe, die mich thematisch weiter bringen.
Das schließt dich
nicht mit ein.
Das, was du hier über die GWUP verbreitet hast, nennt man übrigens Fake. Den tatsächlichen Sachverhalt habe ich aus erster Quelle erfahren.
Du bist nicht glaubwürdig und provozierst auf einer sehr unguten Weise. Deswegen sei Dir bitte sicher, dass dieses Posting hier von meiner Seite aus das Letzte an dich sein wird.
Ich habe nun heute wieder mehr erfahren, als mir lieb war.
Betonen möchte ich aber, dass ich meine Beiträge
an Hoaxmaster und über ABA = https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg270284#msg270284
und der über C. Bördlein = https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg270300#msg270300
mehr denn je unterstreichen kann.
Ich möchte hier auch noch Mal etwas von einem anderen GWUP Mitglied einfügen, womit er sich an die Autisten-Bubble gerichtet hat:
https://twitter.com/feuerbringer/status/1660938763025956865
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 19:05:31Das, was du hier über die GWUP verbreitet hast, nennt man übrigens Fake. Den tatsächlichen Sachverhalt habe ich aus erster Quelle erfahren.
Steile Behauptung. Ich habe meine Infos auch aus erster Hand. Und nun?
Was berichtet denn Deine "erste Quelle" so?
Ach nee, Du willst ja nicht mehr mit mir kommunizieren. Smarte Taktik, erst etwas ohne Beleg und dann die Kommunikation abbrechen. Früher wärest Du in diesem Forum dafür zerlegt worden.
Aber da Du ja auch die hpd-Artikel bestätigst, also auch die Putsch-Vorwürfe etc., hast Du ja auch schon sehr anschaulich Deine Haltung gezeigt. Von daher muss ich wohl den kommunikativen Möglichkeiten mit Dir nicht sonderlich nachtrauern.
Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 19:21:23Ich habe nun heute wieder mehr erfahren, als mir lieb war.
Betonen möchte ich aber, dass ich meine Beiträge
an Hoaxmaster und über ABA = https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg270284#msg270284
und der über C. Bördlein = https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg270300#msg270300
mehr denn je unterstreichen kann.
Mal ehrlich: wundert es Dich wirklich, dass Alexander Waschkau Dir nur kurz und knapp geantwortet hat?
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 19:32:58Zitat von: Marvel Stella am 23. Mai 2023, 19:05:31Das, was du hier über die GWUP verbreitet hast, nennt man übrigens Fake. Den tatsächlichen Sachverhalt habe ich aus erster Quelle erfahren.
Steile Behauptung. Ich habe meine Infos auch aus erster Hand. Und nun?
Was berichtet denn Deine "erste Quelle" so?
Ach nee, Du willst ja nicht mehr mit mir kommunizieren. Smarte Taktik, erst etwas ohne Beleg und dann die Kommunikation abbrechen. Früher wärest Du in diesem Forum dafür zerlegt worden.
Aber da Du ja auch die hpd-Artikel bestätigst, also auch die Putsch-Vorwürfe etc., hast Du ja auch schon sehr anschaulich Deine Haltung gezeigt. Von daher muss ich wohl den kommunikativen Möglichkeiten mit Dir nicht sonderlich nachtrauern.
Ich zitiere: "Mei, so viel Hass... "
Alles wie immer. Du erhälst eine gerechtfertigte Abfuhr, weil deine rabulistischen und rhetorischen Tricks ohne jede argumentative Substanz durchschaut worden sind und schon spielst prompt das Opfer und schaltest dabei wahlweise in die Modi Attacke, Agressivität, Hass, Destruktion.
Zur Erinnerung: Wegen eben dieses Diskussionsverhaltens hast du in manchen Blogs permanente Kommentarsperre.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Mai 2023, 19:48:19Wegen eben dieses Diskussionsverhaltens hast du in manchen Blogs permanente Kommentarsperre.
Wie wäre es mit einem Duell The Doctrix vs. Beobachter. Hennen-Kampf sozusagen.
Da würde ich deren Zeug sogar wieder lesen, anstatt weiter zu scrollen.
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 15:35:06Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Mai 2023, 13:40:43Q.e.d.
War es das? Also: zu beweisen?
Sagen wir mal so: es war schon das zweite Mal, dass ich etwas gesagt habe und schwuppdiwupp - ist es wie von Zauberhand erschienen ;D
Ach, ihr habt den "schweizer Landarzt" jetzt in Betreuung genommen. Finde ich im Sinne der christlichen Nächstenliebe sehr nett. Auch so eine tragische Figur.
Offensichtlich hat meinen kleinen Hinweis #322 Keiner so richtig wahrgenommen.
Flo ist ein Troll.
Der ist hier schon mal rauskomplementiert worden.
Kann mann sicher noch irgendwo finden.
Don't feed...
Ich machs mal kurz: wir können hier gerne abstimmen, was mit dem Troll gemacht werden soll. Kompletter Bann oder nur zeitweise, oder nur noch Schreibrechte im Spam. Das, was ich hier von ihm lese, ist reine Trollerei und dient nur dem eigenen Ego.
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 15:35:06Aber gucken wir uns doch den hpd-Beitrag von Herrn Schedel mal an. Ich hätte da nämlich eine Frage:
ZitatDer inhaltliche Hintergrund der Demontage Sarmas, aber auch der Attacken auf Mukerji ist ein grundlegenderer Konflikt: das Verhältnis der GWUP zu den sog. Critical Studies und dem "woken" Aktivismus. "Woke" ist ein unscharfer Sammelbegriff für politische Konzepte, durch die rechtes, teilweise auch extrem rechtes Gedankengut in ursprünglich linke Zusammenhänge gelangt ist.
Wie kann Woke rechtes oder extrem rechtes Gedankengut transportieren, wenn sich rechte Gruppierungen und Parteien (wie z.B. die AfD) als "Anti-Woke" bzw. "gegen woken Irrsinn" positionieren? Könntest Du freudlicherweise diesen Widerspruch auflösen?
Ich weiß zwar nicht, wie du darauf kommst, dass ich das könnte oder können sollte, aber gut, ich kann dir zumindest soweit behilflich sein: Schon wieder hast du eigentlich nicht inhaltlich argumentiert, sondern wieder nur über Kontaktschuld. Die AfD ist dagegen also ist es automatisch links/gut. Die Einteilung der Welt in Gut und Böse, schön übersichtlich. Für jemanden, der eine Weltanschauung vertritt, die alles Mögliche als Spektren ansieht, ist das eine ziemlich binäre Auffassung, findest du nicht?
Wenn du verstehen möchtest, warum Schedel sagt, es sei rechtes Gedankengut, kannst du ihn entweder selbst fragen oder auch einen Blick in die Kommentare werfen, da gibt es auch Hinweise. Im Text selbst finden sich auch Beispiele, z.B. hier:
ZitatDas führt dann zu den bekannten Situationen, in denen etwa privilegierte Akademiker:innen migrantische Säkularist:innen als "rassistisch" beschimpfen, weil diese aufgrund der Erfahrung in ihren Herkunftsländern den Einfluss von Religion auf die Politik generell kritisch sehen und sich nicht aus dem Elfenbeinturm heraus belehren lassen möchten.
Zitat von: eLender am 23. Mai 2023, 21:14:58Ich machs mal kurz: wir können hier gerne abstimmen, was mit dem Troll gemacht werden soll.
Ich bin unentschlossen, aber für meine Begriffe: temporärer Bann klingt freundlicher, aber ist sinnlos. So völlig durchgeknallt und menschenfeindlich wie die Putintrolls ist er nicht. Von mir aus könnte er sich noch ein wenig im SPAM austoben.
Raus mit ihm. Was anderes hilft da nicht.
Eigentlich wär es mir egal, ich könnte ihn auch ignorieren.
Im Moment ist es aber ne ziemlich "heiße Phase" für viele Menschen, die Jahrzehnte Arbeit und Herzblut in einen Verein investiert haben. Wenn dann so jemand seitenlang dazwischen springt und provokante Falschmeldungen (u.a. über diese Leute) verbreitet, ist das ziemlich makaber.
Temporärer Bann klingt gut.
Er hat erst mal keine Schreibrechte mehr, bis wir uns hier entschieden haben, wie wir verfahren. Ich füge mal eine Umfrage hier hinzu (oben am Fadenkopf). Dann kann jeder abstimmen, der anwesend ist. Ist voll die demokratische Vorgehensweise, nichwa :angel:
Ich habe mal für die Gummizelle (Spam-Bereich) gestimmt, obwohl ignorieren auch reichen würde.
Es ist ohnehin egal, jeglicher Bann wird als "Adelung" gedeutet werden, Opferrolle inklusive.
Wo auch immer The Doctrix das "aus erster Hand" her hat, ich habe eine höchst vertrauenswürdige
Quelle (die hier auch mitlesen dürfte), die bestätigt, dass der "Schweizer Landarzt" Unsinn schreibt.
Zitat von: Conina am 23. Mai 2023, 11:59:14Ein Kommentar:
Wird ja immer besser (beinahe schon unterhaltsamer als die Royals, wenn ned so bitter wär :-\ ). Was mich ein wenig wundert: Rouven Schäfer war der Wunschkandidat von Sarma, aber er wurde von Hümmler übertölpelt. Rouven "kenne" ich nur aus der FB-Gruppe Wissenschaft und Pseudogedöns, die er gegründet hat und die ein inoffizieller Nachfolger der GWUP-Gruppe auf FB ist. Er hat sich eher als woke zu erkennen gegeben (neben Preis und den anderen ehem. Mods dort). Man blickt nicht durch, die Strippen sind zu verwurstelt. Aber ich habe kraft meiner Kristallkugel schon die Entwicklung kommen sehen. Es gab ja auch immer wieder diese Hinweise (auch auf FB).
ZitatDie Kritik vieler Mitglieder entzündete sich an dem von Nikil Mukerji, dem Vorsitzenden des GWUP-Wissenschaftsrates, maßgeblich mitverantworteten YouTube-Format The Boys of Reason. Die sehr pointierten Aussagen erschienen vielen nicht ausreichend fundiert, und Befürchtungen wurden laut, dass das Image der GWUP als Wissenschaftsvereinigung Schaden nehmen könnte. Mukerji wurde dafür scharf angegangen. Zeitgleich jedoch fanden im Web auch zahlreiche Angriffe auf langjährig aktive GWUP-Mitglieder statt, die im Tonfall weit von dem abwichen, was in der GWUP im Umgang miteinander sonst üblich ist: Die Betroffenen wurden unter anderem mit Menschenverachtung, Antisemitismus und Rassismus in Verbindung gebracht, ohne dass nachvollziehbare Begründungen geliefert wurden.
Das hat man in Zeitlupe mitverfolgen können und daran wird sich der Streit wohl auch entzündet haben. Die Sache mit ABA war - wie ich das einschätze - eher ein willkommener Anlass. Die "Kritiker" Mukerjis sind überwiegend die üblichen Aktivisten und deren Follower, die prinzipiell alles, was nicht das ofizielle Woke-Siegel trägt, mit Hass und Häme überziehen. Man möge sich wirklich mal die Videos von Sinan und den anderen
Boys ansehen, da erkenne ich null Diskriminierung und pauschale Verunglimpfung. Es sind eigentlich Sternstunden der unaufgeregten Auseinandersetzung mit den Themen, die man als unhinterfragbar einstuft (von einer gewissen Klientel zumind.). Es werden die grundsätzlichen argumentativen Problematiken bestimmter Akteure durchleuchtet, die Prämissen und Schlussfolgerungen auf ihre Validität hin untersucht.
Das ist so gut begründet und sachlich, dass man das wohl als Gefahr erkannt hat. Wer das nicht ähnlich kritisch hinterfragen will, der kann eigentlich nur noch "Diffamierung und Hetze" schreien. Aber auch das wird in den Gesprächen aufgearbeitet. Die sind und waren argumentativ nicht angreifbar, dass musste man das von hinten durch die Brust ins Auge machen.
Was bei den ganzen Triumpfgejaule aber total übersehen wird: welche Sache ist denn nun vermeintlich entschieden? Hat man abgestimmt, dass man über die Themen "Critical Studies" im Rahmen der Vereinsaktivität nicht mehr behandeln will oder dass man sich klar pro zu dem Themenkomplex positionieren will? Beide Auslegungen sind problematisch, aber die letztere Möglichkeit ist fatal, damit macht man sich im Prinzip obsolet. Das Paper von Mahner ist brillant, ich habe bisher noch keine so knappe und klare Auflistung darüber, warum man sich dem Thema kritisch nähern muss, gelesen.
(Und Mahner ist nicht irgendwer oder gar ein alter weißer Mann, der wirr daher redet. Er ist ein Urgestein, eine Säule, auf der die GWUP gründet und die ohne das Fundament nicht lebensfähig ist)
Ich zitiere mal eine Passagen, die ich nicht nur exakt schon seit Beginn meines kritischen Denkens genauso sehe. Es sind Aussagen, die auch für jeden gelten müssen, der sich als Skeptiker sehen will und die auch das Manifest von Psiram sind (bin mal so frei, das so zu sagen).
ZitatEin solcher erkenntnistheoretischer Relativismus führt naturgemäß zu einem Sammelsurium alter-
nativer Wissensformen und damit alternativer Fakten. Auf dieser Basis wäre es der GWUP nicht
möglich, ,,alternative Wissensformen" wie Homöopathie oder Astrologie zu kritisieren. Die Arbeit
der GWUP setzt wie jede wissenschaftliche Arbeit eine universalistische Erkenntnistheorie voraus,
wonach alle rationalen Wesen bei gleicher korrekter Arbeitsweise und bei gleichem Sachstand im
Prinzip zu denselben wissenschaftlichen Erkenntnissen gelangen können, von Japan bis Mexiko,
von Spitzbergen bis Südafrika. Mit anderen Worten: Gruppenidentitäten und kulturelle Eigenheiten,
die den wissenschaftlichen Zugang zur Welt zunächst eintrüben können, lassen sich früher oder
später herausmitteln und damit transzendieren. Wissenschaftliche Erkenntnis hat damit nicht nur
einen emanzipatorischen, sondern auch einen global verbindenden Charakter.
Anders kann man Skeptizismus nicht betreiben, er hat gewisse Grundlagen und Voraussetzungen. Das fängt beim erkenntnistheoretischen Ansatz an und geht bis zur Forderung nach Evidenz. Ein relativistischer Ansatz (es gibt keine objektive Realität, keine verallgemeinerbare Wahrheit, keine Logik etc.) ist das Grundverständnis der Pseudowissenschaft. Der relativistische Ansatz zieht sich wie ein roter Faden durch unser Wiki: es wird stets behauptet, die "offizielle" Wissenschaft wäre nur ein diskriminierender Ansatz...
Man kann das bereichsweise ausblenden (etwa bei Religion und Glaube); aber so zu tun, als wäre das unkritisch zu akzeptieren, ist dumm und verlogen. Manchmal ist Schweigen ja auch Zustimmung.
ZitatAus dieser Analyse folgt nun nicht, dass sich die GWUP mit dem Thema CS beschäftigen muss:
Es wäre aber völlig legitim, satzungskonform und wissenschaftstheoretisch begründet, wenn sie
sich als Verein damit beschäftigen würde oder wenn sich einzelne Mitglieder oder Mitgliederinitiati-
ven dem Thema zuwendeten.
Zitat von: HAL9000 am 23. Mai 2023, 22:42:12Es ist ohnehin egal, jeglicher Bann wird als "Adelung" gedeutet werden, Opferrolle inklusive.
Nuja, wie sagte mal ein weiser Forist:
Zitat von: The Doctrix am 23. Mai 2023, 09:11:45Passiert in Vereinen ständig. Warum sollte das nicht demokratisch sein?
:police:
@eLender
Volle Zustimmung!
Mukerji und die TBO-Jungs sind dermaßen sachlich, gründlich, reflektiert und friedlich, dass es einfach nur entlarvend ist, sich daran zu stören.
Wieder so eine Sollbruchstelle, wie bei dem Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht:
Zitat von: Peiresc am 11. Juli 2022, 18:07:18Also wenn die Gegenseite mit biologischem Schulwissen getriggert werden kann, dann stimmt was nicht mit ihr.
The Doctrix reagiert erfahrungsgemäß nicht auf höfliche Worte, strenge Ermahnungen oder gar gelbe Karten, wie es ein temporärer Bann bedeuten würde. Einzig ein konsequentes Handeln zeigt Wirkung. Ich sage daher Spambereich, da kann er sich austoben und sich in seiner Opferrolle wohlfühlen, die er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit herauskehren wird.
Und wenn er dann doch irgendwann wieder Vernunft annimmt (die Hoffnung stirbt zuletzt), kann man ihn auch wieder freischalten.
Zitat von: Conina am 23. Mai 2023, 11:59:14Ein Kommentar:
https://hpd.de/artikel/putsch-gwup-verein-rueckt-nach-rechts-21301
ZitatDie Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist bekannt für sachliche Analyse gewagter Behauptungen. Am vergangenen Samstag hingegen erlebten die Mitglieder eine Inszenierung, nach deren Ende sich die Frage nach der Zukunft der Skeptikerorganisation stellt. Was auf der Ebene der Phrasen nach "Inklusion" und "Diversität" klingt, erweist sich bei genauerem Hinsehen als Orientierung nach rechts und Abkehr vom kritischen Anspruch....
Der Autor ist Gunnar Schedel (https://hpd.de/autor/gunnar-schedel), der Gründer des Alibri-Verlages.
Dazu zwei GWUP-Mitglieder, nämlich der Anthroblogger und Vorstandsmitglied André Sebastiani.
ZitatOliver Rautenberg 📯 | @AnthroBlogger@chaos.social
@AnthroBlogger
·
19 Std.
Was für ein bizarrer, polemischer Artikel voller Verschwörungsgeraune. Mehr noch, er ist in meinen Augen beleidigend und infam, insb da, wo er "Minderheiten" und "PoC" in Anführungszeichen setzt und unterschwellig gegen "Wokismus" stichelt. Wie ist Deine Position dazu?
André Sebastiani | @kalla77@mastodon.education
@kalla77
·
14 Std.
Ich habe eine durchorchestrierte Intrige mit gezielten Manipulationen, unbelegten Vorwürfen und falschen Behauptungen erlebt. Insofern sehe ich das nicht als ,,Verschwörungsgeraune".
https://twitter.com/kalla77/status/1660971415032541184?cxt=HHwWgMC98fSs-owuAAAA
Es geht erst richtig los.
@ eLender
Es geht wohl eher darum den Themenkomplex "Critical Studies" nicht, nicht mehr zu behandeln. Das habe ich in einem Gespräch mit einem Mitglied des bisherigen Vorstands erfahren.
Interessant wird es für mich auch, wie sich wohl die Wiener GKD positionieren wird!
ZitatWas bei den ganzen Triumpfgejaule aber total übersehen wird: welche Sache ist denn nun vermeintlich entschieden? Hat man abgestimmt, dass man über die Themen "Critical Studies" im Rahmen der Vereinsaktivität nicht mehr behandeln will oder dass man sich klar pro zu dem Themenkomplex positionieren will? Beide Auslegungen sind problematisch, aber die letztere Möglichkeit ist fatal, damit macht man sich im Prinzip obsolet. Das Paper von Mahner ist brillant, ich habe bisher noch keine so knappe und klare Auflistung darüber, warum man sich dem Thema kritisch nähern muss, gelesen.
Mein Votum: Spam-Bereich. Ich habe ihn eigentlich nie anders erlebt, und das über mehr als ein Jahrzehnt und gleich unter welchem Pseudonym. Ein prekäres Temperament, nicht resozialisierbar, das jetzt ein Spielfeld entdeckt hat, in dem es aufgeht.
Zitat von: Typee am 24. Mai 2023, 09:24:29Mein Votum: Spam-Bereich. Ich habe ihn eigentlich nie anders erlebt, und das über mehr als ein Jahrzehnt und gleich unter welchem Pseudonym. Ein prekäres Temperament, nicht resozialisierbar, das jetzt ein Spielfeld entdeckt hat, in dem es aufgeht.
Ich habe es ebenso gehalten. Sie (mittlerweile) wird sich mit Sicherheit nach absehbarer Zeit auch mit ihrer neuen Bubble zerstreiten und sich dann ein neues Gebiet suchen, usw. usw. - eine never ending story - eigentlich sehr bedauernswert!
Am 15.05,2023 - am Tag, als ich gekündigt habe - teilte ich einem GWUP-Mitglied per DM mit:
ZitatDarum geht es nicht, xxx. Es geht um den Krieg, der beidseitig geführt wird. Ich erfahre von beiden Seiten, wie gedacht und gehandelt wird und fühle mich einfach nur gelähmt.
Er hat nicht weiter nachgehakt. Und was tat ich? Kopf in den Sand und durch...
Nie zuvor habe ich etwas so derart bereut, wie dieses Schweigen.
__________________
Ich habe in einem vorherigen Beitrag (Seite 20) gemeint:
ZitatInsgesamt traue ich keinem in der GWUP Intrigen und Machtspielchen zu, erst Recht keine "feindliche Übernahme".
Die Spaltung ist unübersehbar, aber ich behaupte, jedem einzelnen geht es um nur eine einzige Sache. Um die GWUP und deren erfolgreichen Zukunft.
Das habe ich geschrieben, obwohl ich über die Intrige - den sogenannten Putsch - informiert war.
So etwas passiert, wenn man mitten in einem Spaltungskrieg steht und auf beiden Seiten befinden sich Personen, die man mag.
Es ist unfassbar, ich wollte retten, was noch zu retten war. Doch ich musste gestern feststellen, es ging letztendlich auf Kosten derer, denen man ohnehin mit Hilfe einer tatsächlich ausgeklügelten Intrige in den Rücken fiel.
Ich habe mich heute früh entschlossen, im Verein das mitzuteilen, was ich wusste und was tatsächlich passiert ist. Ich denke, damit habe ich jetzt wohl intern so einige Sympathien verloren.
Nun ja...
...damit versuche ich das GWUP Thema erst einmal für mich abzuschließen, bis ich fähig bin, mich mit den Konsequenzen meines eigenen Tuns zu befassen.
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Für mich war das nach Jahrzehnten der erste und mit Sicherheit auch letzte Versuch, mich
aktiv einer "Vereinswirtschaft" anzuschließen. Ich werde mich jetzt hier nicht hinstellen und über die GWUP herziehen. Um Himmels Willen.... Abgesehen von den Intriganten befinden sich in der GWUP überaus taffe, charakterstarke und hoch intelligente Menschen. Mit einigen davon bleibe ich zum Glück in Kontakt.
____________________
Das Irre ist: Ich weiß sehr gut, wie Gruppendynamiken laufen, genau darum bin ich auch ein Einzelgänger. Ich will mich nicht beschneiden und formen lassen, dieser ganze zwischenmenschliche HickHack nervt einfach nur.
Also schnappe ich mir jetzt – sorry, es wird kryptisch klingen – mein Chamäleon auf meiner Schulter und beginne mit einem neuen Projekt ;-)
(sorry für Schreibfehler, ich hole mir erst einmal eine Mütze Schlaf)
Bedeutet "Schreibrechte hier entziehen" Doctrix darf überall schreiben, nur nicht in diesem Thema?
Zitat von: Marvel Stella am 24. Mai 2023, 11:41:39Also schnappe ich mir jetzt – sorry, es wird kryptisch klingen – mein Chamäleon auf meiner Schulter und beginne mit einem neuen Projekt ;-)
Bist du dann hier auch wieder weg? Fände ich schade.
Zitat von: zimtspinne am 24. Mai 2023, 17:07:54Bedeutet "Schreibrechte hier entziehen" Doctrix darf überall schreiben, nur nicht in diesem Thema?
So ist das. Aber wir haben ja eigentlich schon ein klares Votum. Es werden noch letzte Wortmeldungen akzeptiert...
Offenbar hat der Strauß mit Doctrix hier schon eine lange Tradition, die ich aber nicht beurteilen kann, ebensowenig wie ihre Rolle in den offenbar gerade tobenden Skeptikerkriegen. Soweit ich sehe, ist sie kein Troll. Ein Troll ist jemand, der mutwillig permanent Unfug nur um des Unfugs willen schreibt, also in Wahrheit gar nicht ernst meint, was er/sie von sich gibt. Doctrix meint aber wohl, was sie schreibt. Das ist m.E. völlig unabhängig davon zu sehen, ob einem ihre Beiträge gefallen oder zuwider sind. Außerdem äußert sie sich ohnehin nur selten und zu bestimmten Themen. Ich habe daher für "kein Troll" gestimmt und würde denjenigen, die ihre Beitrage gar nicht ertragen mögen, enmpfehlen, sie ggf. einfach individuell auf ignore zu stellen.
Zitat von: Max P am 24. Mai 2023, 17:52:43Offenbar hat der Strauß mit Doctrix hier schon eine lange Tradition, die ich aber nicht beurteilen kann, ebensowenig wie ihre Rolle in den offenbar gerade tobenden Skeptikerkriegen. Soweit ich sehe, ist sie kein Troll. Ein Troll ist jemand, der mutwillig permanent Unfug nur um des Unfugs willen schreibt, also in Wahrheit gar nicht ernst meint, was er/sie von sich gibt. Doctrix meint aber wohl, was sie schreibt. Das ist m.E. völlig unabhängig davon zu sehen, ob einem ihre Beiträge gefallen oder zuwider sind. Außerdem äußert sie sich ohnehin nur selten und zu bestimmten Themen. Ich habe daher für "kein Troll" gestimmt und würde denjenigen, die ihre Beitrage gar nicht ertragen mögen, enmpfehlen, sie ggf. einfach individuell auf ignore zu stellen.
Zur Aufklärung: Doctrix zeigte dasselbe Verhalten auf dem GWUP-Blog und auf blooDNAcid (vor gar nicht so langer Zeit) und reizte die Mitdiskukanten, bis auch dem geduldigsten Menschen der Geduldsfaden riss. Deshalb ist er dort raus. Das war damals und ist auch hier trollisches Verhalten (https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)), auch wenn nicht alle typischen Merkmale eines Trolls auf ihn zutreffen. Aber er ignoriert und verletzt gerne die Grundsätze der Community, versucht auch, Konflikte innerhalb der Community zu schüren, ist nachtragend bis rachsüchtig und, ganz wichtig, giert geradezu nach Spotlight: Die Welt hat sich gefälligst um The Doctrix und seine Befindlichkeiten zu drehen.
Zitat von: Max P am 24. Mai 2023, 17:52:43Offenbar hat der Strauß mit Doctrix hier schon eine lange Tradition
Definitiv. 8)
Zitat von: Max P am 24. Mai 2023, 17:52:43Ein Troll ist jemand, der mutwillig permanent Unfug nur um des Unfugs willen schreibt, also in Wahrheit gar nicht ernst meint, was er/sie von sich gibt.
Klingt durchaus vernünftig, aber deckt IMHO nicht alle Fälle ab. Die Putintrolls meinen sicher auch, was sie sagen. Sie mögen Zyniker sein, aber es gibt mit Sicherheit viele, die von der Unterwertigkeit der khokhols und der Dekadenz des Westens völlig überzeugt sind. Vielleicht gibt es sogar welche, die von der Heiligkeit Russlands durchdrungen sind. Trolls bleiben sie.
Zitat von: Max P am 24. Mai 2023, 17:52:43Das ist m.E. völlig unabhängig davon zu sehen, ob einem ihre Beiträge gefallen oder zuwider sind.
Das ist kann nicht das Kriterium sein. Das Kriterium ist, ob die Beiträge sachliche Argumente bringen, bzw. auf die Argumente anderer (meinetwegen mit Gegenargumenten) eingehen. Gefallen oder nicht ist ein völlig sekundäres Phänomen.
ZitatWo stehen wir in diesem heiligen Krieg? Wir sind weder Protestanten noch Katholiken; wir sind Atheisten (jedenfalls viele von uns). Dennoch beten wir voller Ehrfurcht Götzen an: die Fakten, und wir fürchten ihre Rache, wenn wir sie nicht beachten. Unsere Liebe ist so grenzenlos, dass wir uns sogar bemühen, neue Fakten zu akzeptieren, wenn sie uns überzeugend gezeigt werden (jedenfalls manchmal).
https://blog.psiram.com/2017/06/rechts-oder-links-wo-steht-die-wissenschaft/
ZitatBist du dann hier auch wieder weg? Fände ich schade.
Oh nein!
Wenn das ganze Elend der letzten Wochen (oder Monate?) etwas Gutes hatte, dann war es meine Registrierung hier. ;)
Michael Shermer teilt den hpd Artikel
https://twitter.com/michaelshermer/status/1661402743968509953
Zitat von: Marvel Stella am 24. Mai 2023, 20:04:34Michael Shermer teilt den hpd Artikel
https://twitter.com/michaelshermer/status/1661402743968509953
Und Florian Aigner hat darauf geantwortet. Allerdings nicht so, wie ich es erwartet hätte. Alt-right, wirklich? :skeptisch:
ZitatI was there - and this is absolutely wrong. No, the German skeptics have not and will not be hijacked by "woke" activists. We just wanted to keep the German skeptics science-oriented instead of shifting towards alt-right topics. The article is a ridiculous distortion of facts.
https://twitter.com/florianaigner/status/1661472280877334529
Zitat von: RPGNo1 am 24. Mai 2023, 21:46:58Zitat von: Marvel Stella am 24. Mai 2023, 20:04:34Michael Shermer teilt den hpd Artikel
https://twitter.com/michaelshermer/status/1661402743968509953
Und Florian Aigner hat darauf geantwortet. Allerdings nicht so, wie ich es erwartet hätte. Alt-right, wirklich? :skeptisch:
ZitatI was there - and this is absolutely wrong. No, the German skeptics have not and will not be hijacked by "woke" activists. We just wanted to keep the German skeptics science-oriented instead of shifting towards alt-right topics. The article is a ridiculous distortion of facts.
https://twitter.com/florianaigner/status/1661472280877334529
Hab ich auch gerade gesehen und mich genauso gewundert. Das Gegensatzpaar ist Alt-Right vs. Wissenschaft? Das ist so... Level 0 in der Beschäftigung mit dem Thema.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. Mai 2023, 21:58:16Hab ich auch gerade gesehen und mich genauso gewundert. Das Gegensatzpaar ist Alt-Right vs. Wissenschaft? Das ist so... Level 0 in der Beschäftigung mit dem Thema.
Hat Florian Aigner nicht nachgedacht, was er damit anrichtet, wenn er GWUP-Mitglieder wie Nikil Mukerji, Cornelius Courts, Sinan Kurtulus, BiasedSkeptic und eventuell auch Till Amelung, welche alle die Identitätstheorie ("wokism") bzw. Aspekte davon kritisch hinterfragen, mit einer solchen Stellungnahme quasi in die rechte Ecke rückt?
Die Aktivisten (ich nenne keine Namen), die von außen und innen auf den GWUP-Vorstand und den Wissenschaftsbeirat in den letzten Wochen massiv Druck ausgeübt haben, müssen sich doch ins Fäustchen lachen. Hier haben sie den "Beweis", dass die Kritiker an den zynischen Theorien "rechts" sind, eine "Bestätigung" vom alten Hasen Florian Aigner persönlich.
Aber dieser Kommentar passt auch zu der Tatsache, dass Holm Hümmler zum Vorstand gewählt wurde. Dieser möchte schließlich auch die alte GWUP (von vor 20 Jahren?) zurück und verschließt dabei die Augen vor neuen Entwicklungen. Bloß keine Haltung zeigen, bloß nicht angreifbar machen, jede Konfrontation mit einer kleinen, aber lauten Aktivisten-Bubble vermeiden. Die "alte Nische" Parawissenschaften genüge doch vollkommen. Aber wie lange noch?
PS: Für heute Abend habe ich mich genug aufgeregt.
Was hat denn der Aigner gesoffen? :o
Zitat von: Gurkerl am 24. Mai 2023, 09:21:27Es geht wohl eher darum den Themenkomplex "Critical Studies" nicht, nicht mehr zu behandeln. Das habe ich in einem Gespräch mit einem Mitglied des bisherigen Vorstands erfahren.
Hm, aber wie will man das praktisch umsetzen? Man kann ja nicht alle aus der GWUP werfen, die sich damit kritisch beschäftigen. Die TBOR sind ja alle in der GWUP und sagen dies auch in den Videos. Mahner hat klargestellt, dass man sich damit beschäftigen kann, nicht muss. Aber er kann nicht erkennen (eher so das Gegenteil), dass das ein Tabuthema für Gwupler ist. Um so etwas um- und durchzusetzen, bedürfte es weitreichender Beschlüsse, die beinahe schon in das Recht auf freie Meinungsäußerung grätschen. Wir rechtlich schwierig, da es - wie gesagt - auch nicht gegen die eigenen Grundsätze verstößt. Wird noch spannend...
Zitat von: Marvel Stella am 24. Mai 2023, 20:04:34Michael Shermer teilt den hpd Artikel
Shermer war so ungefähr der erste - meiner Auffassung nach - der das Thema überhaupt als relevant für die skeptische Szene erkannt hat. Er hat explizit auch Parallelen zur Satanic Panic gezogen, die er bei bestimmten Transaktivisten ausmacht (nur vom Ansatz her). Die leider bereits verstorbene Harriet Hall hat ihm beigepflichtet. Den kann man eigentlich nicht wirklich ignorieren, aber man kann versuchen, ihn auch in die rechte Ecke zu stellen. Das habe ich bereits bei FB in der inoffiziellen Gruppe beobachten können.
Zitat von: RPGNo1 am 24. Mai 2023, 08:36:04Dazu zwei GWUP-Mitglieder, nämlich der Anthroblogger und Vorstandsmitglied André Sebastiani.
Der Anthroblogger dürfte einer der woken "Umstürzler" sein. Er hat sich stets sehr aktivistenfreundlich, samt massiver Spachgewalt (Terf gehört bei ihm in jeden zweiten Satz, Böhmi findet der einfach nur gut). Ist ja schön, wenn er sich mit den Anthros kritisch beschäftigt, aber weiter reicht sein kritischer Verstand wohl nicht.
Zitat von: RPGNo1 am 24. Mai 2023, 21:46:58Und Florian Aigner hat darauf geantwortet. Allerdings nicht so, wie ich es erwartet hätte. Alt-right, wirklich?
Aigner ist ein typischer Anbiederer, der sein Fähnchen nach dem vermeintlichen Zeitgeist dreht. Das dürfte für viele Pro-Wokies dort gelten. Der Abtrünnige hat auch noch nen Kommi abgesetzt:
ZitatGWUP | rogue
@RogueGWUP
Let me clarify this a bit: There was a takeover to suppress specific topics within #GWUP by individuals who may not personally identify as "woke," but advocate for yielding to woke activists for strategic, rather than scientific, considerations.
Man ist halbwegs populär, tritt gelegentlich in den Medien auf (ÖRR) und will Bücher verkaufen. Man könnte sich sicher auch vorstellen, mal für Bud oder Nike Werbung zu machen. Man muss sich seinen Marktwert erhalten, da ist das Label "rechts" momentan nicht hilfreich. Aber der Wind bläst ja gerne mal aus unterschiedlichen Richtungen, man muss nur flexibel bleiben ::)
Da das Ergebnis der Umfrage ziemlich klar ist, mache ich mal dicht. Und so unbarmherzig sind die Foristen hier doch gar nicht. Immerhin hat der Entgegneter jetzt einen kongenialen Gesprächspartner. Die können sich herrlich gegenseitig befruchten :umarm:
Zitat von: RPGNo1 am 24. Mai 2023, 21:46:58Und Florian Aigner hat darauf geantwortet. Allerdings nicht so, wie ich es erwartet hätte. Alt-right, wirklich? :skeptisch:
Ok, jetzt ist es raus.
ZitatIn fact, the opposite is true. The new board of the German skeptics consists almost entirely of people who already served on the board before. This was about continuity. This was about NOT letting the German skeptics get hijacked by political activism.
https://twitter.com/florianaigner/status/1661475111562772480
Ich übersetze (Vorsicht, Sarkasmus):
Ich will nichts an der guten alten Zeit ändern und über den Tellerrand hinausschauen (um diese dämliche Phrase auch mal zu benutzen).
Kritik an Identitätspolitik = politischer Aktivismus. Ist zwar falsch, wie schon Martin Mahner ausgeführt hat. Klingt aber wissenschaftlich neutral, beruhigt die Aktivisten und mein Geldsäckel (siehe Kommentar von Gunnar Schädel im hpd) ist gesichert.
Das hatte ich auch gerade gelesen und mich dabei gefragt:
Hat Florian Aigner eigentlich schonmal in die TikToks reingeschaut und fünfzehnjährige, frisch mastektomierte Mädels bei ihren Jubelschreien über ihr neues Aussehen bewundern dürfen?
Nein, mit Hype hat das natürlich rein gar nichts zu tun, wenn diese Mädchen erst seit kurzem wissen, dass sie eigentlich viel lieber in einem männlichen Körper wohnen und dies auch sogleich in die Tat umgesetzt werden kann dank großzügiger Affirmationspolitik.
Der hat sich in seinem Physik-Elfenbeintürmlein einfach noch nie wirklich mit woken Auswüchsen beschäftigt. Auswüchsen, die ganz konkret auch das Leben gerade vieler junger Menschen verpfuschen.
Wenn sich Teenies Hormone reinpfeifen, die Pubertät mittels schwerer medikamentöser Geschütze unterbinden oder sich fett fressen vor laufender Kamera, um Aufmerksamkeit von zweifelhaften Pride-Bewegungen zu bekommen.
Da gibt es ja noch viel mehr und leider sind gerade die jungen Menschen für solchen Sektenkram anfällig, die sonst wenig Hilfe und Unterstützung bei der Bearbeitung ihrer tatsächlichen Probleme erhalten. Und keine Medienkompetenz erlernten usw.
Was will man aber machen, wenn dieser gefährliche Schwachsinn von höchster Stelle angepriesen und ans gemeine Volk herangetragen wird? Nicht zum ersten Mal, wenn ich an den Werbeclip der Bundesregierung für Pubertätsblocker denke.
https://twitter.com/ADS_Bund/status/1660987898185805825
(https://pbs.twimg.com/media/Fw0DsE2XoAEvzLa?format=jpg&name=900x900)
An den Kommentaren erkennt man immerhin, dass das gemeine Volk in der Mehrheit noch alle Tassen im Schrank zu haben scheint, bis auf wenige Ausreißer. Beruhigend ;)
ZitatDabei kann man das Merkmal #Kompetenz ruhig mal beiseite lassen, wichtig ist doch vor allem, dass in einer Firma alle Hautfarben, Körpergrößen, Gewichtsklassen und gefühlten Geschlechter gleichmäßig vertreten sind.
Zitat#Frauenförderung ist ja auch schwierig wenn man nicht weiß was eine #Frau ist .
Diesen Kommentar finde ich auch ganz interessant. Und zutreffend.
Vielleicht sollte man das der
Autistenbubble mal unterjubeln, die sind darüber bestimmt ganz entzückt.
ZitatBehinderte sind in der Diversity Hackordnung also schon so weit unten angekommen, dass man sie nicht einmal mehr zu benennen braucht.
Ich bin sprachlos, wie destruktiv versucht wird, den Betroffenen (inkl. Amardeo) den schwarzen Peter zuzuschieben, diese zu denunzieren und zu verhöhnen.
Dieses Forum hier bzw. der Thread zeigt, dass ich wirklich vorgehabt habe, der GWUP loyal gegenüber zu stehen. Jetzt muss ich Stellung beziehen. Alleine die Tatsache, dass Florian Aigner seine Reichweite nutzt, um eine Intrige - und genau davon reden wir - glattzubügeln, veranlasst mich zu einer Stellungnahme.
https://marvel-stella.de/marvels-zentrum/aktivisten/gwup-intrige-im-hinterzimmer
Florian Aigner nimmt Stellung. Eigentlich ist es ein Erweiterung seiner Tweets, die ich unter #377 und #383 verlinkt habe. Und ich bleibe dabei, seine Argumentation ist nicht schlüssiger geworden. Eher im Gegenteil, denn jetzt verweist er auf andere Themen, die angeblich dringlicher wären (Ablenkung?), wie Klimawandel, grüne Gentechnik, VT, bzw. zeigt auf, dass keinen Sinn darin sieht, sich mit den negativen Einflüssen der Identitätspolitik (wie z.B. die zahlreichen pseudowissenschaftlichen Statements, die aus diese Bubble kommen) auseinander zu setzen, wie es z.B. seine Kollegen Nikil Mukerji und Martin Mahner taten.
https://twitter.com/florianaigner/status/1661485650456064003?s=20
War es nicht eigentlich mal ein bisschen der Grundtenor, dass die GWUP zahm und zu nett ist.
Die haben halt Uri Geller, Wünschelrutengänger und Perpetuum-Mobile-Bastler betreut, während Homöopathen, Impfgegner und Sekten außen vor waren.
Das Thema Kernenergie und der ganze Bullshit über Gentechnik von NGOs kam dort auch nicht vor.
Insofern ist es ja richtig, dass "die gute, alte GWUP" von früher zurückkommt, wenn man große Felder unbeackert lässt. 8)
Um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Personen aktuell von der "neuen alten" GWUP angelockt werden und ihr Placet für den Vorstandswechsel geben.
Disclaimer: Die Beschreibungen sind alle aus dem Twitterprofil zu entnehmen oder können aus den Tweets eruiert werden. Ich habe sachlich nichts verändert.
eine neurodiverse Waldorf- und Anthroposophieanhängerin
eine woke LGBT-Anhängerin und Waldorfkritikerin
eine NoABA-Aktivistin, die alte Männer aufmischen will
https://twitter.com/fraulea_tw/status/1661496284375662594
Willkommen in der schönen neuen GWUP-Welt. Willkommen beim skeptischen Doppeldenk. ::)
Ich denke ja immer noch, dass morgen irgendwer um die Ecke kommt und ruft: "April, April!"
*datiert: 25.Mai 2023
Zitat von: Conina am 25. Mai 2023, 12:33:13... während Homöopathen, Impfgegner und Sekten außen vor waren.
Das Thema Kernenergie und der ganze Bullshit über Gentechnik von NGOs kam dort auch nicht vor.
Ich weiß ja nicht, von welchen "guten, alten Zeiten" der GWUP du da schreibst, aber die oben erwähnten
Themen sind, seit ich die GWUP kenne, sehr wohl behandelt worden. Einzig Religion war mehr oder weniger tabu.
Mal schauen, was ab jetzt tabu sein wird. Für mich ist dies die Mitgliedschaft, ich habe gekündigt.
Zitat von: HAL9000 am 25. Mai 2023, 15:31:07Mal schauen, was ab jetzt tabu sein wird. Für mich ist dies die Mitgliedschaft, ich habe gekündigt.
Für die GWUP ist das ein Verlust, auch wenn die neue Führungsspitze das sicher nicht so sehen kann und wird.
BTW, möchtest du dir nicht überlegen, mal wieder im "Keller" bei Cornelius vorbei zuschauen? Der Landarzt und
ursus fuscus haben dort ewige Sendepause.
Zitat von: RPGNo1 am 25. Mai 2023, 15:49:05Für die GWUP ist das ein Verlust,
Danke fürs Bauchpinseln, aber da bin ich realistisch. Ich bin ein viel zu kleines Licht,
um mit meiner Kündigung irgend jemandem aufzufallen, außer der Dame, der ich diese geschickt habe.
Zitat... möchtest du dir nicht überlegen, ...
Ich überlege. Bin aber derzeit (aus Gründen) nicht sonderlich aufgelegt für (belangslose) Plaudereien.
Auf Sinan ist Verlass. Er stellt die richtigen Fragen. Guter Mann. 8) :grins
https://twitter.com/SinansWoche/status/1661579212275298304
Ich denke nicht, dass die sich im Aigner-Faden zu Wort meldenden in der Mehrheit wissen, was genau Identitätspolitik tut und was übergeordnet Postmodernismus ist.
Ich wusste das ja bis vor nicht allzu langer Zeit auch nicht.
Erst durch Cornelius wiederholtes Beackern dieses Themenkomplexes habe ich einen zarten Schimmer. Und längst nicht das ganze Geflecht durchschaut.
Kann den Kram auch nur in kleineren Dosen vertragen und mich salamitaktikartig vorwärts durchs Gestrüpp macheten.
Das Buch "Zynische Theorien" habe ich daher zwar schon da, aber noch nicht angefangen. Mich gruselt es schon jetzt davor.
Kleiner Nachtrag nach Sichten der tweets rund um Sinan:
Ich kann es nicht glauben angesichts des Gequassels, für welche Leuchten Leute die GWUP so alles Heimat war/ist.
Hoffe mal, die melden sich einfach nur so zu Wort, weil sie überall mitquasseln wollen und haben nicht wirklich was mit diesem Verein am Hut.
Zitat von: HAL9000 am 25. Mai 2023, 15:59:25Ich überlege. Bin aber derzeit (aus Gründen) nicht sonderlich aufgelegt für (belangslose) Plaudereien.
Kein Problem. Die Tür steht offen. ICH würde mich jedenfalls freuen, wenn du wieder einsteigst. :grins2:
Zitat von: zimtspinne am 25. Mai 2023, 16:37:18Auf Sinan ist Verlass. Er stellt die richtigen Fragen. Guter Mann. 8) :grins
Stimmt. Und einige Personen, die Florian Aigner für seinen kuschelweichen "ich-tue-niemanden-weh" Kommentar applaudieren, geraten bereits in Wallung, weil es Sinan berechtigte kritische Fragen stellt.
"HOW DARES HE? THIS ASSHOLE!"
Was für eine friedfertige offene kritische Geisteshaltung sie doch zeigen. ::)
Zitat von: zimtspinne am 25. Mai 2023, 16:37:18Das Buch "Zynische Theorien" habe ich daher zwar schon da, aber noch nicht angefangen. Mich gruselt es schon jetzt davor.
Ich habe das Buch auch seit ein paar Wochen durch. Es ist keine leichter Stoff, keine Frage, aber ich denke, dass die Lektüre sich lohnt. Mir ist so manches um die
kritischen zynischen Theorien klarer geworden, und ich meine, die Denkweise und Argumentationstaktik der identitätspolitischen Aktivisten und ihrer Allies besser zu verstehen und auch dagegenhalten zu können.
Wahrscheinlich werde ich das Buch bald noch ein zweites Mal lesen, um Kenntnislücken zu füllen.
Das Buch Zynische Theorien wurde im Skeptiker 01/2021 besprochen, das Positionspapier von Martin Mahner zum Thema ist von 2023, der ist aber in Rente (oder nicht?). Was da hinter den Kulissen gelaufen ist, weiß irgendwie keiner, anscheinend auch nicht die Mitglieder (wenn man den Thread hier verfolgt).
Irgendwie hassen sich alle, ich werde aber nicht schlau aus der Sache. Anscheinend ist das auch nicht der Hauptgrund des Streits.
Gibt es irgendwas Überprüfbares1?
Was ist denn nun los in der GWUP? Scheitert man gerade am eigenen Selbstverständnis?
Ich denke es sind immerhin noch Menschen, die da in der GWUP werkeln.
Also, kann es sein, dass auch hier nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wird (die übliche Vereinsmeierei wie in jedem Tennisclub)?
Vielleicht sollten die Herrschaften sich zeitnah im Blog oder im Skeptiker zu den Themen äußern, sonst übernimmt der Mob in den (a-)sozialen Medien den Diskurs. Und dort haben bisher immer die Trolle und Extremisten die Oberhand behalten.
-------
1 der Anlass warum der ganze Skeptizismus hier und anderswo betrieben wird - nur mal nebenbei - scheint mir in der aktuellen Debatte etwas unterzugehen
Zitat von: ClupeaRubens am 25. Mai 2023, 21:01:54... sonst übernimmt der Mob in den (a-)sozialen Medien den Diskurs...
Ohne jetzt übertrieben pessimistisch wirken zu wollen, habe ich den Eindruck, dass das
(zumindest teilweise) bereits passiert ist.
Ich sehe hier Parallelen zur Piratenpartei... :facepalm :hirn:
Zitat von: RPGNo1 am 25. Mai 2023, 10:58:45Florian Aigner nimmt Stellung. Eigentlich ist es ein Erweiterung seiner Tweets, die ich unter #377 und #383 verlinkt habe. Und ich bleibe dabei, seine Argumentation ist nicht schlüssiger geworden. Eher im Gegenteil
Liest sich anfangs noch nachvollziehbar und halbwegs vernünftig. Aber dann haut er Dinge raus, die nicht nur fachlich / sachlich falsch sind, es ist auch in sich widersprüchlich. Die GWUP hätte sich nicht in Ideologien einzumischen (hat der überhaupt eine Ahnung, was das ist?), findet aber Sokal berechtigt. Dann wird es noch unterirdischer: wieder wird jede (auch die berechtigte und gut begründete Kritik an CS und Co.) mal wieder als rechts und fanatisch oder irrational bezeichnet.
ZitatDie GWUP hat sich nicht in Ideologien einzumischen, sondern dort Stellung zu beziehen, wo es um wissenschaftliche Fakten geht.
Der weiß nicht wovon er redet, verteidigt damit (wissentlich?) das, was Mahner sachlich als zu hinterfragen belegt. Der eiert nur rum, will sich als zeitgeistig liberal und offen geben, hat aber keinen weiteren Einblick in die Diskussion. Es geht nicht um rechte Ideologien, es geht darum, Antiwissenschaft als das zu bezeichnen, was es ist. Das fängt beim erkenntnistheoretischen Grundbau an und endet bei den praktischen Konsequenzen, die das Programm hat (zimtspinne hat ja ein paar Punkte genannt, die auch die praktische Relevanz andeuten).
ZitatWir haben so viel zu tun! Die Klimawandel-Leugnerei erreicht ungeahnte Intensität. Wir müssen einen wissenschaftsbasierten Diskurs über Technologien fördern - von Energiewende bis grüner Gentechnik. Wir müssen uns mit Verschwörungstheorien wie QAnon auseinandersetzen.
Wie will er das denn machen, wenn es scheinbar keine objektiven Tatsachen gibt, die unabhängig davon existieren, ob jemand an sie glaubt*? Es ist das Wesensmerkmal der Postmodernisten (auf dem der ganze Unfug wie bspw. die Delegitimierung der Naturwissenschaften beruht) zu behaupten, dass es keine Fakten und keine Wahrheit gibt.
Das ist auch die gleiche Denke wie die der Verschwörungsideologen und Wissenschaftsleugner. Wer das nicht erkennt, hat keinen Durchblick und ist nur Salonskeptiker. Er will populäre Felder bearbeiten, die er für unproblematisch hält und die auch die breite Masse ansprechen soll. Dabei war und ist Skeptizismus nie gemütlich und mehrheitsfähig. Nur weil eine Mehrheit etwas für valide hält (siehe Homöopathie), muss man das nicht unhinterfragt schlucken.
Hätte er gesagt, er (und seine Gefolgsleute) will sich nicht mit den Themen um den postmodernen BS beschäftigen, weil er da nicht durchblickt und nie wirklich verstanden hat, was es außer der Physik sonst noch nicht zu verstehen gibt, dann wäre das ja mal eine ehrliche Ansage. Aber so verteidigt er etwas, was er nicht versteht und hält die Kritik daran auch noch für ein rechtes Fantasiegebilde.
ZitatWir haben die Chance, moderner zu werden, neue Leute reinzuholen, denen wir bisher zu altmodisch, verstaubt und naturwissenschafts-zentriert waren
Über was will er denn unter dem Regenbogen noch diskutieren. Dass die Naturwissenschaft auch mal zu hinterfragen ist, so wie das dahinter stehende Erkenntnismodell? Oder will er sich eher Lifestyle-Themen widmen, wie der angeblichen Schädlichkeit von Fettleibigkeit und Bewegungsarmut? Muss man als Skeptiker der neuen Sorte halt unbedingt mal hinterfragen. Das schafft auch Anschlussmöglichkeiten für die Querdenker. Und die haben es immer gut geschafft, ordentlich Knete reinzuholen. Die Zukunft der GWUP wird herrlich, endlich goldene Kloschüsseln im Vereinsheim.
*seine neuestes Buch heißt ja:
Schwerkraft ist kein Bauchgefühl Finde den Fehler!
Zitat von: ClupeaRubens am 25. Mai 2023, 21:01:54Der Anlass warum der ganze Skeptizismus hier und anderswo betrieben wird - nur mal nebenbei - scheint mir in der aktuellen Debatte etwas unterzugehen.
Nicht nur etwas!
Zitat von: ClupeaRubens am 25. Mai 2023, 21:01:54Also [...] die übliche Vereinsmeierei wie in jedem Tennisclub)?
Das ist genau das, was ein der Skeptikerbewegung Nahestehender wahrnimmt, der nie Mitglied in der GWUP war und der keinen der Protagonisten persönlich kennt.
Überaus lesenswert (auch für mich selbst).
"Wokeness ist letztlich eine anti-wissenschaftliche Weltanschauung"
>>> https://twitter.com/hpdticker/status/1662033556661493765
vom humanistischen Pressedienst, konkret von Florian Schwarz
Florian Schwarz ist promovierter Biologe, der sich mit den Themen Evolution und Verhalten beschäftigt hat.
Schaut euch bitte einmal das Posting von Hoaxmaster an:
(https://marvel-stella.de/wp-content/uploads/2023/05/hoaxmaster.jpg)
Quelle: https://twitter.com/bordlein/status/1662038949110464512
Es gibt wohl nur einen einzigen Grund, warum sich ein Mensch so derart sicher und überlegen fühlen kann.
______________
Persönliche Wertung:
Das, was hier passiert, geht weit über GWUP-Internes hinaus.
Persönliche Anmerkung:
Hat schon jemand der "Autisten-NoABA Bubble" mitgeteilt, dass man auch jetzt - mit dem neuen Vorstand - nicht auf ihre Forderungen eingehen kann?
Oder weichen die autistischen Aktivisten jetzt gar von ihren Forderungen ab?
(https://marvel-stella.de/wp-content/uploads/2023/05/ap.jpg)
Geht es jetzt gar nicht mehr darum, dass Bördlein aus dem Wissenschaftsrat fliegt?
Und was ist mit Nikil und Bernd Harder?
Ist es bereits mit der Wahl passiert?
Haben sie ihre Lektion verstanden?
Fragen über Fragen!
Bleibt jetzt wohl nur noch die geforderte Gegendarstellung.
Man darf gespannt sein!
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 11:17:46Überaus lesenswert (auch für mich selbst).
"Wokeness ist letztlich eine anti-wissenschaftliche Weltanschauung"
>>> https://twitter.com/hpdticker/status/1662033556661493765
vom humanistischen Pressedienst, konkret von Florian Schwarz
Florian Schwarz ist promovierter Biologe, der sich mit den Themen Evolution und Verhalten beschäftigt hat.
Ich bringe noch mal den direkten Link (für den Fall, dass Twitter mal abschmiert, man weiß ja nie):
https://hpd.de/artikel/wokeness-letztlich-anti-wissenschaftliche-weltanschauung-21314
Knapp aber präzise. Da ist nahezu kein Satz drin, den ich nicht unterschreiben würde.
:2thumbs:
Keine Ahnung, ob er noch mitliest, aber Waschkau ist ein arroganter A*sch.
Dieser Tweet bestätigt, dass der Kurzauftritt bei psiram kein Ausrutscher seines Kommunikationsverhaltens war.
Von wegen "neue Zeiten". Skeptizismus ist eine Grundeinstellung und hat sich nicht
irgendwelchen Modeströmungen zu unterwerfen.
Herr Waschkau: Sie und ihre Kamarilla haben die GWUP zerstört. Mit dem Skeptizismus
werden Sie das aber nicht schaffen.
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 11:44:34Schaut euch bitte einmal das Posting von Hoaxmaster an:
::)
Also so unter uns Pfarrerstöchtern...
Alexander Waschkau (Podcaster, Diplom-Psychologe, ehemaliger wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Lübeck) ist so viel ein Kollege von Christoph Bördlein (https://www.gwup.org/who-is-who/1542-christoph-boerdlein) (Professor für Allgemeine und Klinische Psychologie und Verhaltensorientierte Handlungslehre) wie ich (Diplom-Chemiker, Angestellter in der Pharmaindustrie) ein Kollege von Benjamin List (Chemie-Nobelpreisträger 2021) bin.
Ok, der Vergleich hinkt vielleicht ein wenig, aber ich hoffe, es wird klar worauf ich hinauswill. ;D
PS: Eventuell schreibe ich heute Abend noch etwas mehr. Mal schauen...
Mir ist soeben gerade durch den Kopf gegangen, dass die "neue" GWUP und die Befürworter des neuen Vorstands mit ihrem Verhalten die Entstehung neuer Verschwörungstheorien (https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie) fördern.
Ich glaube, das ist ein weiterer Grund für mich, den Sachverhalt aufklären zu wollen.
Bevor nicht ehrlich und offen auf den Tisch kommt, was da hinter den Kulissen gelaufen ist, werde ich diesen Sachverhalt hier nicht zur Seite legen können.
Ich möchte aber betonen, dass sich in der GWUP noch immer sehr starke und überaus ehrliche Charaktere befinden. Es geht mir also mitnichten darum, die GWUP zu zerlegen. Ich habe auch gar nichts gegen Holm als Person.
Wäre er ehrlich und fair angetreten, hätte ich mich darüber gefreut.
Ich selbst bin ein Fan der ,,guten alten Zeit", was mit meinem Autismus (https://marvel-stella.de/marvels-zentrum/2-1-persoenliches/stereotypien-und-gleichfoermigkeit/)zusammenhängt.
Das bedeutet, dass ich über die Kandidatur von Holm sehr froh sein müsste.
Ich war bisher auch dagegen, dass die Identitätspolitik in der GWUP einfließt. Nicht die öffentliche Kommunikationsweise der Aktivsten, aber all das, was sich auf das biologische Geschlecht der Transpersonen bezieht. Das liegt an meiner Empathie, die ich bisher über meinen Skeptizismus gestellt habe.
Auch hier hätte ich also allen Grund gehabt, mich über Holms Kandidatur zu freuen.
Doch wie kann ich mich freuen, wenn ich wesentliche Hintergrund-Informationen habe und genau weiß, wie intrigant das Ganze war?
Zu der Identitätspolitik übrigens.
Ich habe meinen Beitrag "Transgender-Debatte " auf meiner Webseite erst einmal auf Entwurf gestellt. Nicht gelöscht, aber erst Mal offline genommen. Ich muss hier weiter recherchieren, da ich es für möglich halte, mir selbst mit meiner Empathie gerade ein Bein zu stellen.
Wenn das
ZitatWokeness beruht darüber hinaus stark auf den Vorstellungen des postmodernen Säulenheiligen Michel Foucault, demzufolge alle, wirklich alle Beziehungen und Verhältnisse auf Macht ausgerichtet sind: Immer und überall gibt es Unterdrücker und Unterdrückte.
ein ehernes Gesetz ist, wie wird das in Wokistan reguliert?
Wer am empörtesten krächzt, hat am meisten recht? Oder nur zuviel Macht?
Mir schwirrt schon länger eine ganz einfache Erklärung für dieses Phänomen im Kopf herum und die wird in diesem hier (https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fpolitik%2Fausland%2Fplus243622715%2FMacht-der-Linken-Fuer-ihre-Gebuehren-erwarten-Studenten-ein-wokes-Umfeld-und-leichte-Pruefungen.html) mal angesprochen: Wohlfühlathmosphäre.
Statt sich über die Fühlis aufzuregen, könnte man auch mal etwas mehr Feingefühl aufbringen und ihnen verständnisvoll-sanft übers Köpfchen streichen, wenn man ihnen schon mit lästigen Fakten aus der Realität kommen muss.
Ermutigung und positive Verstärkung, vielleicht durch ein vor- und nachgeschaltetes Leckerchen. :grins2:
ps. bei mir funktioniert der paywall-remover nicht mehr(?) - habe mir den Artikel über eine Archiv-Lösung geholt, die fürs Forum aber nicht funktioniert. Hoffe, das erste liegt nur an meinem ab und an spinnenden browser.
Ein Ausschnitt daraus:
ZitatVergangenes Semester sorgte die New York University für Schlagzeilen, als ihre Studenten die Entlassung eines Chemieprofessors erzwangen: Sie empfanden seine Prüfungen als zu schwer und ihre Noten als zu schlecht. Nach Jahrzehnten an der Universität Princeton und später an der NYU wurde der Vertrag von Professor Maitland Jones aufgrund einer Petition von 82 Studenten aufgelöst.
,,Jones stammt aus einer Zeit, als man noch auf einem sehr hohen, gründlichen und strengen Niveau lehrte. Hoffentlich sehen die Studenten ein, dass dies zu ihrem Besten ist", verteidigte Chemieprofessor Paramjit Arora seinen Kollegen in der ,,New York Times". Auch seine wissenschaftliche Assistentin schlug sich auf Jones' Seite: ,,Mir fiel auf, dass die Studenten, die sich am meisten über den Kurs beschwerten, nicht einmal die Hilfsmittel nutzten, die wir ihnen bereitstellten", so Zacharia Benslimane.
Zitat von: eLender am 25. Mai 2023, 22:40:55Hätte er gesagt, er (und seine Gefolgsleute) will sich nicht mit den Themen um den postmodernen BS beschäftigen, weil er da nicht durchblickt und nie wirklich verstanden hat, was es außer der Physik sonst noch nicht zu verstehen gibt, dann wäre das ja mal eine ehrliche Ansage. Aber so verteidigt er etwas, was er nicht versteht und hält die Kritik daran auch noch für ein rechtes Fantasiegebilde.
Christoph Bördlein stimmt dir zu.
ZitatWobei der Physiker @florianaigner ansonsten betont, man sollte bei dem bleiben, womit man sich auskennt. Kennt er sich denn mit Critical studies, ABA usw. aus? 🤨
https://twitter.com/bordlein/status/1662040460423049224?cxt=HHwWkMC93cW_4JAuAAAA
Florian Aigner schlägt übrigens einen bei den Anbiederern und Mitläufern sehr beliebten rhetorischen Haken - indem er sich auf "Gendersternchen" festsetzt. Als ob es um diesen Quatsch ginge in der Hauptangelegenheit.
Dabei gendert er selbst weder konsequent noch korrekt.
"Sekptiker" macht alles unsichtbar, außer westlichen, weißen cis-Männern.
So ein grober und wiederholter Patzer darf einem gestandenen Wissenschaftsjournalisten und Buchautor nicht passieren.
Daran erkennt man einfach nur, wie wenig er sich mit der ganzen Thematik befasst hat und wie sehr es sich bei ihm um Mitläufertum handelt. Er möchte ja besonders die jungen Zielgruppen erreichen mit seinen Formaten, die bei ihm durchaus nicht unter Ehrenamt, Nächstenliebe und Wohltätigkeit laufen. Da muss auch mal knallhart kalkuliert und kalküliert werden. ;)
Zitat von: RPGNo1 am 26. Mai 2023, 13:19:39Wobei der Physiker @florianaigner ansonsten betont, man sollte bei dem bleiben, womit man sich auskennt. Kennt er sich denn mit Critical studies, ABA usw. aus? 🤨
Für so Zeugs reicht auch das Bauchgefühl, wird sich F.A. denken. 8)
@Hoaxmaster
Herr Bördlein schreibt:
Zitathpd.de/artikel/wokeness-letztlich-anti-wissenschaftliche-weltanschauung-21314 via @hpdticker.
,,Auch wenn das vielleicht Follower auf Twitter, Freundinnen und Freunde auf Facebook, sogar Teile des Publikums ihrer Vorträge und der Leserschaft ihrer Bücher kostet" sollte sich die #GWUP in Sachen #CriticalStudies engagieren
Und Sie antworten:
ZitatHerr Kollege Bördlein, Sie machen sich langsam wirklich lächerlich! Akzeptieren Sie, dass sich die Zeiten ändern.
Ich habe da ein Verständnisproblem. Wieso macht sich Bördlein lächerlich, wenn er auf diesen hpd-Artikel verweist? Ich bitte darum, dass Sie in Ihrer Antwort auf die Thesen des hpd-Textes Bezug nehmen, die sie für falsch halten. Nur auf diese Weise lassen sich ernsthafte Diskussionen führen.
Ganz ehrlich Leute, langsam rummelt es in meinem Kopf.
Beim ersten Mal fällt es nicht auf.
Beim zweiten, dritten und vierten Mal findet man es komisch.
Aber wenn diese Argumentation, wie ich sie hier nun verlinken und zitieren werde, ständig rauf und runter gerattert wird, dann frage ich mich: Warum?
Mein analytisches Hirn hat sich gerade hochgefahren!
https://twitter.com/realObsidJan/status/1662079307013935105
Ich zitiere:
ZitatIch checks immer noch nicht ganz.
Die GWUP ist in der Vergangenheit nicht besonders durch Aufklärung über ,,Critical Studies", (Trans-)Genderideologie usw. aufgefallen. Der alte Vorstand stand also nicht dafür, und hatte jetzt R. Schäfer, über den ich nichts weiß, als Nachfolger geplant - damit die GWUP politischer und (potentiell) ,,woker" wird, oder für ein ,,weiter so"? Keine Ahnung.
Wie auch immer: dass es eine Fraktion in der GWUP gibt, die ,,Woke-Themen" lieber nicht so gerne diskutiert (aus welcher Motivation sei mal dahingestellt), ist bekannt.
Und diese ,,putschende" Gruppe stellt jetzt ausgerechnet H. Hümmler (Physiker, pro Kernkraft, eher liberal-konservativ, der ,,woken" Ideologie also gänzlich unverdächtig) als ,,Überraschungskandidaten" auf?
Und jetzt feiern in einer der GWUP angeschlossenen, aber stark mit linksgrünen, woken Sozialwissenschaftlern durchseuchten Facebook-Diskussionsgruppe diese intrigante (aber wohlgemerkt noch satzungskonforme) Wahl und den neuen Vorstand?
Und schlussendlich stellt sich die Frage: wenn das Ziel war, um jeden Preis zu verhindern, dass pseudowissenschaftliche ,,Critical Studies" in der GWUP thematisiert werden - wird dieses Ziel ausgerechnet mit Hümmler erreicht werden?
Kann es vielleicht sein, dass man genau
diese Argumente rundherum eingeplant hat und dass das vielleicht der Grund war, Holm Hümmler aufzustellen?
Es sind nur Überlegungen, die natürlich noch nicht feststehen...
Ich gestehe allerdings:
Langsam bin ich etwas verärgert!
Marvel: = wahrscheinlich in der öffentlichen Wahrnehmung ein Verschwörungsprofi!
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 14:39:53Kann es vielleicht sein, dass man genau diese Argumente rundherum eingeplant hat und dass das vielleicht der Grund war, Holm Hümmler aufzustellen?
Es sind nur Überlegungen, die natürlich noch nicht feststehen...
Ich finde deine Argumentation hier (https://twitter.com/dissoziationen/status/1662088264159752192) schlüssig.
Kurz meine Gedanken dazu: Holm Hümmler wurde nicht gewählt, um über ihn in die GWUP
kritische zynische Theorien einzubauen und sozusagen eine "feindliche" Übernahme vorzubereiten. Er wurde gewählt, um zu verhindern, dass die skeptische "Fraktion" um Martin Mahner und Nikil Mukerij mit aktiver bzw. passiver Unterstützung solcher Leute wie Till Amelung, Cornelius Courts, Sinan Kurtulus, BiasedSkeptic, dir, Gurkerl, HAL9000 Einfluss gewinnt, um die skeptische-kritische Aufarbeitung und Betrachtung der Identitätspolitik stärker in der GWUP zu verankern.
Es ging nicht um Veränderungen im Verein (im negativen Sinne), sondern um Destruktivität. Holm Hümmler, Florian Aigner (und vielleicht auch Lydia Benecke?) haben ja mehr oder weniger offen zum Ausdruck gebracht, dass ihnen die Auseinandersetzung mit der Identitätspolitik großes Unbehagen bereitet.
Wie lautete Holm Hümmlers Wahlspruch? "Ich will meine alte GWUP wieder". Oder anders ausdrückt. "Wir wollen uns im Verein nur mit dem beschätigten, mit dem wir uns bis vor sehr wenigen Jahren schon immer nur beschäftig haben. Es soll so "gut" bleiben, wie es immer war." Das ist eine Art Besitzstandswahrung, ein konservatives Verhalten.
Meine Schlussfolgerung? Das Ziel der identitätspolitischen Aktivisten (innerhalb und außerhalb der GWUP) scheint vorläufig erreicht zu sein. Es wird seitens einiger maßgeblicher Köpfe der GWUP bestätigt, dass "keine Experimente" (noch so ein konservatives Motto) gewagt werden sollen. Man will sich still und passiv verhalten, um ja keinen weiteren Shitstorm zu riskieren.
Ob dieser Rückzug die Aktivisten längerfristig zufrieden stellt, steht in den Sternen. Du hast ja bereits in #401 Tweets eines @Ap_Saegge von vor 2 Monaten verlinkt, der ein öffentliches Schuldeingeständnis und eine Entschuldigung der GWUP zum Thema ABA einfordert und ziemlich unverblümt den Rausschmiss ("Canceln") von Bördlein, Mukerij und Harder fordert. Vielleicht ist der Konflikt mit der Wahl von Holm Hümmler aktuell nur "eingeforen", um einen Begriff zu verwenden, der im Rahmen des Ukrainekriegs immer wieder auftaucht. Vielleicht erleben wir in relativ kurzer Zeit (Monaten? oder auch nur Wochen?) neue agressive Attacken, wenn den Krakeelern auffällt, dass der neue GWUP-Vorstand das Thema der kritischen Betrachtung der Identitäspolitik zwar hat fallen gelassen, aber auch nicht daran denkt, auf den Druck einzugehen und einzelne Mitglieder zu canceln bzw. entschuldigend zu Kreuze zu kriechen.
Dass ist meine Einschätzung. Alles natürlich nur spekulativ.
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 11:44:34Schaut euch bitte einmal das Posting von Hoaxmaster an:
(https://marvel-stella.de/wp-content/uploads/2023/05/hoaxmaster.jpg)
Quelle: https://twitter.com/bordlein/status/1662038949110464512
ZitatAkzeptieren Sie, dass sich die Zeiten sich ändern.
Was für ein gruseliger Satz.
Wir sind jetzt die neue Zeit! Denn
wir haben eine Weltanschauung!
Mich überläufts.
Dennoch zeugt die Antwort von Bördlein auch nicht gerade von Eleganz und Eloquenz.
Was liest der Außenstehende? Der eine Esel schimpft den anderen Langohr.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 26. Mai 2023, 19:52:07Dennoch zeugt die Antwort von Bördlein auch nicht gerade von Eleganz und Eloquenz.
Was liest der Außenstehende? Der eine Esel schimpft den anderen Langohr.
Du musst den ganzen Twitterverlauf lesen. Zudem gibt es noch eine Vorgeschichte. Seit Beginn der Debatte hat der Hoaxmaster mit Unterstützung seiner NoABA-Fanbase Prof. Bördlein ziemlich arrogant von der Seite angemacht. So nach dem Motto, er, Washkau, wüsste doch bessser über ABA Bescheid als der Fachmann Bördlein (was nicht der Fall ist) und der Professor würde eine gefährliche Pseudowissenschaft vertreten (was ebenfalls nicht der Fall ist). Dazu kommen dann noch die Vorwürfe an Bördlein, er würde einer rechtsgerichteten Gesellschaft (Netzwerk Wissenschaftsfreiheit) angehören.
Ich kann verstehen, dass Bördlein keine Lust mehr hat, sich von jemanden vorführen zu lassen, der augenscheinlich eine sachliche Diskussion aufgegeben hat und ihn stattdessen ohne Kenntnis der Materie herablassend belehren will.
Zitat von: RPGNo1Man will sich still und passiv verhalten, um ja keinen weiteren Shitstorm zu riskieren.
Das passt in etwa zu dem, was ich von Holm persönlich mitgeteilt bekam, als ich ihn mit Florians Beitrag konfrontierte:
https://twitter.com/florianaigner/status/1660733667528921104
Vor allem mit dieser Aussage den Autisten gegenüber:
ZitatJa, die missglückte ABA-Kommunikation war ein wichtiger Grund für die Unzufriedenheit, die jetzt zu einem neuen Vorstand führte.
Ich bin gespannt, wann Holm das, was ich zu hören bekam, öffentlich macht. Ich will ihm da natürlich nicht zuvorkommen. :blank:
Zitat von: RPGNo1 am 26. Mai 2023, 20:11:19Ich kann verstehen, dass Bördlein keine Lust mehr hat, sich von jemanden vorführen zu lassen, der augenscheinlich eine sachliche Diskussion aufgegeben hat und ihn stattdessen ohne Kenntnis der Materie herablassend belehren will.
Das mag ja alles sein.
Aber trotzdem sollte man (in diesem Fall Bördlein) - Ärger, Verletzung oder Enttäuschung hin oder her - sich bei solchen "Diskussionen" in Gelassenheit üben. Man erreicht viel mehr (Außenstehende), wenn der Gegner sich durch mangelnde Kinderstube selbst beschädigt.
Da habe ich jetzt keine evidenzbasierte, peer-reviewte Quelle zur Hand; das ist nur praktische Lebenserfahrung.
Zitat von: SchwuppdiwuppAber trotzdem sollte man (in diesem Fall Bördlein) - Ärger, Verletzung oder Enttäuschung hin oder her - sich bei solchen "Diskussionen" in Gelassenheit üben. Man erreicht viel mehr (Außenstehende), wenn der Gegner sich durch mangelnde Kinderstube selbst beschädigt.
Gelassenheit zeigt Bördlein schon seit vielen Monaten, obwohl er durch diese ABA Geschichte rundherum heftig attackiert und denunziert wurde.
Ich fand diesen leichten Stupser durchaus angemessen und überfällig, denn der Herr Hoaxmaster hält seine Nase ein bisschen zu hoch. Wenn man bedenkt, dass er als Psychologe dieses skurrile Positionspapier teilt und sogar auf seiner Webseite verlinkt hat, dann ist das schon ziemlich peinlich.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 26. Mai 2023, 19:52:07Der eine Esel schimpft den anderen Langohr.
Was den Wettbewerb in der Disziplin ,,Ahnungslosigkeit durch Arroganz wettmachen" angeht, gibt es aber trotz der ähnlichen Wortwahl einen klaren Sieger, scheint mir.
Ich habe gestern Abend den neuen Artikel von Cornelius Courts (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2023/05/26/dawn-of-the-gwup-mein-beitritt-die-woke-koterie-und-ihre-spezialoperation/?all=1) gelesen.
Heute Nacht habe ich mich (das hat mich ein bisschen den Schlaf gekostet) dazu entschlossen, mich genau dafür - bzw. für das Folgende - einzusetzen:
(https://marvel-stella.de/wp-content/uploads/2023/05/ScreenHunter_2150-May.-27-10.10.jpg)
... und genau das habe ich heute früh auf meinem Twitteraccount (https://twitter.com/dissoziationen/status/1662372990489616386) verdeutlicht.
An der Stelle möchte ich mich aber auch bei Euch - Psiram - bedanken. Ich glaube, ich hätte sehr viel länger gebraucht, um mich zu sammeln, wenn das Psiram-Forum nicht wäre.
Dieser Thread hier enthält aus meiner bescheidenen Sicht einen so gesunden Skeptizismus, dass man den Austausch als kompensierend... nein, als regulierend empfindet.
Zumindest geht es mir so.
Ich habe den Artikel auch gelesen.
Das Problem, das ich dabei sehe: Die von CC herbeigeschwünschten Grabenkämpfe* werden die GWUP
von innen zerreiben und sie, so wie es Amardeo Sarma befürchtet hat, handlungsunfähig machen.
Und bei solchen Grabenkämpfe haben die lauter Schreienden meist die Oberhand ("Der G'scheite gibt nach").
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* letztendlich mündet der geforderte Widerstand in nichts anderem
??? Das nenne ich mal eine verbale Watsche, die sich gewachen hat!
ZitatDie Kritik an diesem Teaserbild von @theboysofreason auf der @gwup-Mitgliederkonferenz war ein typisches Beispiel für die manipulative Stimmungsmache. Die Boys machen sich den Ausspruch "Die Klassenfahrt war voll schwul" gerade nicht zu eigen, sondern reflektieren ihn kritisch.
Hier ansehen: https://youtu.be/OaLpH-xSLc0
Warum glauben manche bereitwillig, dass die Boys-Videos eine Aneinanderreihung von diskriminierenden Aussagen, "Alt Right"-Propaganda, etc. seien?
Sie prüfen die Videos nicht, wie es Skeptiker tun würden — müssen.
Ich denke, es liegt an Klassismus. Sie schauen auf "Leute wie @SinansWoche" herab und vermuten einfach Schlimmes. Wenn sich jemand mal nicht als feiner Akademiker gibt, rümpfen einige "Skeptiker" mit schönen Titelchen die Nase.
Nun müssten sich manche #GWUP-Feingeister eingestehen, dass sie manipuliert wurden und Populisten auf den Leim gegangen sind. Da sie sich laut Definition für "aufgeklärt(er)" halten, wird das wohl nicht geschehen.
https://twitter.com/feuerbringer/status/1662383892920139778?cxt=HHwWhICwnfnV_JEuAAAA
Zitat von: RPGNo1 am 27. Mai 2023, 12:44:03??? Das nenne ich mal eine verbale Watsche, die sich gewachen hat!
ZitatDie Kritik an diesem Teaserbild von @theboysofreason auf der @gwup-Mitgliederkonferenz war ein typisches Beispiel für die manipulative Stimmungsmache. Die Boys machen sich den Ausspruch "Die Klassenfahrt war voll schwul" gerade nicht zu eigen, sondern reflektieren ihn kritisch.
Sie prüfen die Videos nicht, wie es Skeptiker tun würden — müssen.
Ich habe das Video auch noch nicht evaluiert und könnte mir das glatt sparen, da ich ohnehin von den gütigen Boys niemals nie was unsittliches, schlechtes, menschenfeindliches erwarten würde.
Im Moment gehts mir allein um den fettgedruckten Satz und die Empörungsschreie darüber - Hallihallo, wo leben wir eigentlich mittlerweile!?
Das ist Jugendsprache, ziemlich veraltet, würde ich tippen (passt eher in die Generation der alten, weißen Männer von Bratmaxe und Co.) und Jugendsprache hat es so an sich, provokativ und politisch nicht korrekt zu sein.
"Geringverdiener" (zuvor Opfer), "behindert" (ist zeitlos, gabs auch schon zu meiner Teeniezeit) und es geht noch deutlich unappetitlicher, was ich euch mal erspare, jeder weiß, was gemeint ist.
Es ist Sache der Erziehungsberechtigten, Bezugspersonen und Bildungseinrichtungen, dort ein wenig auf die Jugend einzuwirken. Betonung liegt auf "ein wenig", alles andere würde eh nur zum gegenteiligen Ergebnissen führen.
Wird man von 70 gesprochenen oder geschriebenen Wörtern in einem Text mit 100 Wörtern getriggert, ist es Zeit, bei sich selbst die Ursache und Lösung zu suchen. Auch schon bei 20 Wörtern von 100 ;)
Ich werde jetzt mal das Video von denen unter die Lupe nehmen. Und wehe, die haben fettige Haare oder sowas (Sinan könnte sich schon mal bisschen anständiger und modischer anziehen, trägt der nicht oft sogar einen schlumpigen Jogginganzug!? >:( )
Zitat von: HAL9000Das Problem, das ich dabei sehe: Die von CC herbeigeschwünschten Grabenkämpfe* werden die GWUP von innen zerreiben und sie, so wie es Amardeo Sarma befürchtet hat, handlungsunfähig machen.
Ja, wenn man tatsächlich Kämpfe im Inneren führt, dann wird das geschehen. Wo ich aber eine Chance sehe:
Wenn ein Teil - vielleicht sogar ein etwas größerer Teil - der GWUP das Thema CS behandeln wird, dann kann sich der woke GWUP Anteil auf den Kopf stellen. dann werden sie seitens der GWUP das Thema nicht ausradieren bzw. stoppen können.
Wenn sie es offiziell stoppen, dann ist es eh zu spät. Dann kann die GWUP einpacken.
Gerade vorhin kam ein Podcast raus - zwischen Vorpolitisch und Amardeo:
Twitter = https://twitter.com/vorpolitisch/status/1662491813091983361
Direkt-Link = Thema: "Wir sprechen über eine turbulente Mitgliederversammlung, schwere Anschuldigungen und seine Wünsche für die GWUP." (https://open.spotify.com/episode/5mCtOu5HxFk6q9gtep1sy8?flow_id=4d88a4c1-1ba6-48c8-9483-def78b9c0333%3A1685225917)
Es geht u.a. um die Klärung des Sachverhalts.
Zitat von: Marvel Stella am 27. Mai 2023, 19:05:47Gerade vorhin kam ein Podcast raus - zwischen Vorpolitisch und Amardeo:
Vielen Dank für den Link.
Armadeo Sarmas Aussagen lassen meines Erachtens keine offenen Fragen übrig. Besonders seine Stellungnahme zur MV und die Umtrieb darum und die Zurückweisung der nicht nachvollziebaren Vorwürfe einiger GWUP-Mitglieder sind sehr deutlich. Diese Mitglieder sollten sich für ihr unmögliches Verhalten schämen. Wenn sie noch einen Funken Anstand und Verstand übrig haben, ist eine Entschuldigung meines Erachtens nach unumgänglich.
Zweitens sehe ich nach Sarmas Aussagen auch, dass Holm Hümmler seinen Vorstandsposten mit einer schweren Hypothek antritt. Man kann es drehen und wenden wie man will, er ist angeschlagen. Da helfen alle Beschwichtungs- und Erklärungsversuche wie die von Florian Aigner oder auch Sebastian Bartoschek nichts. Es wird eine schwere Aufgabe für ihn werden, die Risse in der GWUP wieder zu kitten.
Einen Punkt habe ich noch: Im Gespräch bringt Armadeo Sarma auch deutlich seine Unverständnis über die Einflussnahme von außen auf die Entscheidungen des Vereins zum Ausdruck. Dies ist (meinem Empfinden nach) auch ein Wink mit dem Zaunpfahl an einen gewissen Hoaxmaster, der mal in sich gehen und rekapitulieren sollte, ob sein vergangenes und auch jetziges Verhalten (siehe seinen kürzlichen Tweet an Christoph Bördlein) korrekt war.
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 11:17:46"Wokeness ist letztlich eine anti-wissenschaftliche Weltanschauung"
Ja, guter, knapper Text. Was ich noch persönlich ergänzen würde: man könnte das für eine Überreibung oder Erfindung (natürlich neurechter Kreise) halten, aber wenn ich das nicht exakt so an der Uni selbst erlebt hätte, würde ich das auch kaum glauben. Es ist tatsächlich eine antiwissenschaftliche Haltung, Rationalität und Vernunft werden als problematisch angesehen und prinzipiell alles, was in der Wissenschaft (natürlich fast ausnahmsweise die Natuwis) als etabliertes Wissen gilt, abgelehnt. Das ist in der Forschung und in der Lehre so.
Es beschränkt sich nicht auf die Geistes-/Sozialwissenschaften, auch bis in die Bereiche der Natuwis versucht man, das Denken durchzusetzen (bin zwar Natuwi, aber habe in einem interdisziplinären Feld auch damit zu tun gehabt). Dabei gibt es in den Kulturwissenschaften auch sehr viele, die da nur den Kopf schütteln können. Man kann im Prinzip nichts mehr lehren, weil das alles nur noch zu hinterfragen ist.
Die Immunisierung gibt es auch im akademischen Bereich: wer das kritisch sieht ist halt ein alter weißer Mann (oder Frau), der seinen eigenen Rassismus/ seine Privilegien nicht hinterfragt.
Die Kritik muss aus der Mitte kommen, nicht vom rechten (oder linken) Rand. Das versucht ein Teil der Skeptiker, aber auch da wird immer (scheinbar erfolgreich) versucht, das auch wieder als rechte Hetze zu framen. Mukerji (aber auch Holtschke) wollten, dass die GWUP sich damit beschäftigt und so zeigen, dass es eine berechtigte, rationale Kritik daran gibt. Das sind - wie Mahner ja gezeigt hat - verschiedene Ebenen. Außerhalb des akademischen Zirkus sind das die ganzen politischen / gesellschaftlichen Bewegungen, die auf dem Unsinn aufbauen.
Wenn man weiter versucht, jede Kritik daran niederzubrüllen und das noch weitere Kreise zieht, dann profitiert tatsächlich die politische Extreme. Das ist zwar nur ein Randthema, aber es wird einen Einfluss auf das Erstarken der AfD und allgemein der extremeren Positionen (DeSantis etc.) haben. Wer das nicht sehen will, der füttert genau die Dämonen, die er eigentlich bekämpfen will.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Mai 2023, 20:11:30Zitat von: Marvel Stella am 27. Mai 2023, 19:05:47Gerade vorhin kam ein Podcast raus - zwischen Vorpolitisch und Amardeo:
Vielen Dank für den Link.
Armadeo Sarmas Aussagen lassen meines Erachtens keine offenen Fragen übrig. Besonders seine Stellungnahme zur MV und die Umtrieb darum und die Zurückweisung der nicht nachvollziebaren Vorwürfe einiger GWUP-Mitglieder sind sehr deutlich. Diese Mitglieder sollten sich für ihr unmögliches Verhalten schämen. Wenn sie noch einen Funken Anstand und Verstand übrig haben, ist eine Entschuldigung meines Erachtens nach unumgänglich.
Zweitens sehe ich nach Sarmas Aussagen auch, dass Holm Hümmler seinen Vorstandsposten mit einer schweren Hypothek antritt. Man kann es drehen und wenden wie man will, er ist angeschlagen. Da helfen alle Beschwichtungs- und Erklärungsversuche wie die von Florian Aigner oder auch Sebastian Bartoschek nichts. Es wird eine schwere Aufgabe für ihn werden, die Risse in der GWUP wieder zu kitten.
Einen Punkt habe ich noch: Im Gespräch bringt Armadeo Sarma auch deutlich seine Unverständnis über die Einflussnahme von außen auf die Entscheidungen des Vereins zum Ausdruck. Dies ist (meinem Empfinden nach) auch ein Wink mit dem Zaunpfahl an einen gewissen Hoaxmaster, der mal in sich gehen und rekapitulieren sollte, ob sein vergangenes und auch jetziges Verhalten (siehe seinen kürzlichen Tweet an Christoph Bördlein) korrekt war.
Ich denke, die meisten werden einfach nur mit den Schultern zucken.
Ich glaube nicht, dass irgendeiner auch nur den Hauch Einsicht zeigen wird. Es wird weiterhin behauptet, es war eine demokratische Wahl und die Verlierer kommen einfach nicht mit dem Ergebnis zurecht. (gerade eben wieder unter meinem Beitrag (https://twitter.com/dissoziationen/status/1662501657559613442) zum Podcast auf Twitter gelesen)
Jeder ist gut beraten, den Leuten gegenüber skeptisch zu sein und zu bleiben.
Naja...
Und bei Hoaxmaster ist eh alles verloren.
Zitat von: eLenderWenn man weiter versucht, jede Kritik daran niederzubrüllen und das noch weitere Kreise zieht, dann profitiert tatsächlich die politische Extreme. Das ist zwar nur ein Randthema, aber es wird einen Einfluss auf das Erstarken der AfD und allgemein der extremeren Positionen (DeSantis etc.) haben. Wer das nicht sehen will, der füttert genau die Dämonen, die er eigentlich bekämpfen will.
Das ist mir schon seit Ewigkeiten unbegreiflich.
So kurzsichtig kann doch kein Mensch sein! Zumeist gebildete Menschen - mitunter sogar psychologisch gebildet - sind nicht in der Lage, diesen Ablauf zu analysieren. Sie sind unfähig, sich in die Normalbevölkerung hinein zu versetzen und zu begreifen, was die Leute in die Arme der AfD treibt.
Ich werde es nie verstehen. :skeptisch:
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 11:44:34Es gibt wohl nur einen einzigen Grund, warum sich ein Mensch so derart sicher und überlegen fühlen kann.
Der fühlt sich halt überlegen, weil er sich selbst als den Inbegriff des Wahren und Guten sieht. Da ist eine faktische Argumentation gar nicht mehr nötig, was er ja auch hier gezeigt hat. Sowas nennt sich Dunning-Kruger-Effekt. Wer braucht schon Argumente, wenn er moralisch überlegen ist. Fakten stören da nur.
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 11:44:34Geht es jetzt gar nicht mehr darum, dass Bördlein aus dem Wissenschaftsrat fliegt?
Und was ist mit Nikil und Bernd Harder?
Ist es bereits mit der Wahl passiert?
Haben sie ihre Lektion verstanden?
Fragen über Fragen!
Das frage ich mich auch. Harder und selbst Hümmler sind den Wokies auch ein Dorn im Auge. Hümmler ist offen für eine sachliche Debatte über Kernenergie (er ist auch Mitglied bei Nuklearia). Auch Wendlandt wird als untragbar gelabelt. Harder ist ein Urgestein, die Stimme der GWUP. Er behandelt vornehmlich die Kernthemen und hält sich weitgehend aus den "politischen" Themen raus. Aber er wirbt bspw. für Kortizes (und tritt da auf); die sind mit den Humanisten verbandelt (GBS, HPD) - und die kritisieren (zu recht) das postmoderne Schauspiel. Den "Kritikern" der Gwup nach müßten wohl noch mehr Köpfe rollen, bis der letzte Rest der Unwokies vertrieben und verbannt ist. Wahrscheinlich halten viele den halbwegs unkritische (bzw. sachlich aufklärende) Umgang mit Gentechnik auch für ein rechtes Lobbyprojekt der GWUP (das man aber sehr stiefmütterlich behandelt). Muss alles weg...
Zitat von: Marvel Stella am 26. Mai 2023, 12:24:22Ich habe meinen Beitrag "Transgender-Debatte " auf meiner Webseite erst einmal auf Entwurf gestellt. Nicht gelöscht, aber erst Mal offline genommen. Ich muss hier weiter recherchieren, da ich es für möglich halte, mir selbst mit meiner Empathie gerade ein Bein zu stellen.
Das musst du natürlich selber herausfinden. Aber ich gebe mal einen kleinen Hinweis: wenn man keinen Unterschied mehr Zwischen Gender (Geschlechtsidentität) und biologischem Geschlecht macht, dann verläßt man den sicheren Boden der Wissenschaft. Das ist eins der Grundprobleme der Aktivisten und das basiert ebenfalls auf der postmodernen "Theorie". Niemand hier bestreitet, dass es eine vom biologischen Geschlecht abweichende Identität gibt und niemand verurteilt das. Aber diese Inkongruenz hat viele Ursachen und Ausprägungen (das kann bei jungen, heranwachsenden Menschen ein komplett anderes Phänomen sein, als bei Erwachsenen (v.a. Männern)). Es hat nichts mit Empathielosigkeit zu tun, wenn man hier auf Problematiken hinweist; man löst solche Probleme doch am ehesten, wenn man sich an den Fakten orientiert.
Das Thema ist komplex und vielschichtig, einfache Antworten wird man nicht immer finden. Aber man muss es in der Differenzierung betrachten, weil das ein sehr komplexes Thema ist, das ganz unterschiedliche Bereiche betrifft. Wer immer nur "transphob!" schreit, wenn man die Sache differenziert betrachtet (und auch nach praktikablen Lösungen sucht und auf "Nebenwirkungen" hinweist), der will sein vereinfachtes Weltbild auch hier durchsetzen. Kennt man ja.
Zitat von: zimtspinne am 26. Mai 2023, 13:16:19Wer am empörtesten krächzt, hat am meisten recht? Oder nur zuviel Macht?
Das ganze Programm ist voller Widersprüche, es fehlt komplett an Konsistenz. Darauf hat Mahner auch hingewiesen und man muss tatsächlich seine höheren Hirnfunktionen abschalten, wenn man sich auf die Lehre einläßt. Die Widersprüchlichkeit ist Teil der Lehre, man will ja auch zeigen, dass Logik und vernunftbasiertes Denken nur ein Unterdrückungselement ist. Viele der kritischen Stimmen sagen zum Postmodernismus: der ist mit sich selbst nicht kompatibel. Das war auch sofort mein Eindruck, als er mir zum ersten Mal begegnet ist und ich angehalten wurde, das mal zu verinnerlichen. Sowas können nur Esoaffine und Verschwörungsfuzzies schlucken, die haben dafür das richtige Mindset. Und wer nimmt dazu nochmal eine Gegenhaltung ein..? ::)
Zitat von: RPGNo1 am 26. Mai 2023, 13:19:39Christoph Bördlein stimmt dir zu.
Hm, scheint ein schlauer Bursche zu sein ::)
Der Aigner ist das, was Courts lustigerweise als "aus Opportunistan stammende" bezeichnet (im Gegensatz zu den echten Gläubigen = Wokelahomaner). Das sind auch Gestalten wie Mai Thi, die zwar gute skeptische Arbeit leisten, aber bei so Wohlfühlthemen (für Gerechtigkeitskrieger) den Schwanz einziehen. Man durchschaut die Sache nicht, dreht sein Fähnchen einfach in die populäre Windrichtung. Ohne echten Widerstand lebt es sich halt gemütlicher. Die Drecksarbeit sollen andere erledigen, die wollen nur gemocht und gekauft, nicht in die Schmuddelecke gestellt werden. Das macht man in der Tat am einfachsten, in dem man die Sache möglichst (auch für sich selbst) auf scherenschnittartige Vereinfachungen und unterkomplexe Parolen reduziert.
Zitat von: zimtspinne am 26. Mai 2023, 13:27:36Florian Aigner schlägt übrigens einen bei den Anbiederern und Mitläufern sehr beliebten rhetorischen Haken - indem er sich auf "Gendersternchen" festsetzt. Als ob es um diesen Quatsch ginge in der Hauptangelegenheit.
Zitat von: RPGNo1 am 26. Mai 2023, 16:01:07Dass ist meine Einschätzung. Alles natürlich nur spekulativ.
Ja, das schätze ich sehr ähnlich ein. Hümmler weiß doch gar nicht, wie er das weiter regeln soll (weil das gar nicht so zu regeln ist). Man glaubt doch nicht ernsthaft, dass jetzt ein Schlussstrich gezogen ist und der Weg nach Wokistan ein gemütlicher Ritt in den Sonnenuntergang ist. Die Kritik ist weiter da, auch die Personen sind nicht weggezaubert. Was Sarma da erzählt hat ist keine gute Grundlage, um jetzt einen auf gutes Wetter zu machen.
Apropos: ich hatte via Sarma mal einen Artikel verlinkt, der die aktuelle Situation in Indien (wo Sarma z.T. aufgewachsen ist) darstellt. Die ultrakonservative Regierung orientiert sich an postmodernen Theorien, um die Wissenschaft obsolet zu machen. Sarma hat die höchst problematische Entwicklung längst erkannt und es muss ihm ein Graus sein, dass man in einer von ihm gegründeten Bewegung jetzt ebenfalls antiwissenschaftliche Entwicklungen nicht mehr hinterfragen darf bzw. sogar fördert.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Mai 2023, 12:44:03Das nenne ich mal eine verbale Watsche, die sich gewachen hat!
Ich sag ja, die ganzen Heulsusen haben sich nie die Videos angesehen, die man für "höchst problematisch" hält. Man sucht sich ein paar Schlagworte raus, die man aus dem Zusammenhang gerissen hat, und präsentiert das den Wokies als faschistoide Statements. Die fressen das gerne, hat man mal wieder was zum Aufregen und Hetzen. Ist auch einfacher, als sich mal mit den Argumenten auseinanderzusetzen; die sind für viele wahrscheinlich zu kompliziert und man hat womöglich Angst, dass die zu gut sind, um sie zu leugnen. Man wird immer irgend etwas finden, was einem nicht gefällt ::)
Zitat von: zimtspinne am 27. Mai 2023, 13:45:42Und wehe, die haben fettige Haare oder sowas (Sinan könnte sich schon mal bisschen anständiger und modischer anziehen, trägt der nicht oft sogar einen schlumpigen Jogginganzug!?
(Biased Skeptik sieht aus wie ein Mantafahrer, die Frisur und der Pornobalken! Geht ja gar nicht :wut )
Zitat von: Marvel Stella am 27. Mai 2023, 20:49:14Ich werde es nie verstehen
Die Welt ist voller Widersprüche und Merkwürdigkeiten. Ich verstehe bis heute nicht, wie man rational (und dazu noch skeptisch) sein kann und gleichzeitig religiös. Ist mir einfach zu hoch ???
Ich habe im Laufe der letzten zwei Tage festgestellt und auch intern kommuniziert, dass mich dieses ganze Verschleierungs-Vorgehen an die SatanicPanic-Verschwörung bzw. an konkrete Verschwörer aus diesen Reihen erinnert.
Da gibt es u.a. in den Blog-Welten und auf YouTube eine DIS Obay (die Lunis) die massiv an der Verbreitung dieser Verschwörung beteiligt ist.
Die Satanic Panic ist zufällig mein Steckenpferd. Entsprechend hab ich mich B. Harder und L. Benecke angeschlossen und ganz viel zur Aufklärung beigetragen. (siehe dissoziationen.de)
Irgendwann kam der Tag, da wurde das Ganze einfach umgedreht.
Vor allem von DIS Obay (https://www.youtube.com/watch?v=Rk8AdLNqeVg)(aber nicht nur von ihr) wurde verbreitet, dass wir die Verschwörer seien.
Und genau das ist 1:1 der Ablauf, den man jetzt auf der woken GWUP-Seite (und deren externen Anhänger) beobachten kann.
Das brachten Nora und mich (Nora ist mein Chamäleon auf meinen Schultern) dazu, etwas genauer hinzuschauen. Und siehe da. Die Verschwörer, die das Narrativ der rituellen Gewalt (Satanic Panic) verbreiten, argumentieren tatsächlich unentwegt auf der woken Welle.
Nora hat dazu einen Artikel verfasst, den ich heute Nacht eingestellt habe.
Twitter: https://twitter.com/dissoziationen/status/1662565598587396099
Meine Webseite: Was Woke und das Narrativ von ritueller Gewalt verbindet (https://marvel-stella.de/alle/was-woke-und-das-narrativ-von-ritueller-gewalt-verbindet/)
Falls es für euch ein Problem ist, dass ich hier ab und an Artikel von meiner Webseite poste sagt es mir bitte. Gerne auch per PN. ;-)
Auf jeden Fall gehe ich dem weiter nach, da ich gerade jetzt die Tage einen Déjàvu nach dem anderen erlebe.
Und nun trinke ich meinen ersten Kaffee und später schaue ich nach, wie viele Fehler ich hier rein geballert habe :kaffee
Zitat von: Marvel Stella am 28. Mai 2023, 08:11:41Falls es für euch ein Problem ist, dass ich hier ab und an Artikel von meiner Webseite poste sagt es mir bitte.
Als einfacher Teilnehmer an diesem Forum, kann ich nur sagen: Stört mich überhaupt nicht. :D
Dein verlinkter Artikel würde eventuell auch zu "Identitätspolitik - Allgemeiner Thementhread" passen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.0
Zitat von: Marvel Stella am 28. Mai 2023, 08:11:41Und siehe da. Die Verschwörer, die das Narrativ der rituellen Gewalt (Satanic Panic) verbreiten, argumentieren tatsächlich unentwegt auf der woken Welle.
Das klingt nach Ableismus bzw. Disability Studies, ein weiteres Spielfeld identitätspolitischer Aktivisten. Pluckrose/Lindsay handeln das Thema in "Zynische Theorien" in Kap. 7 ab. Die Kapitelunterschrift lautet (auf Deutsch) passenderweise "Identitätstheorie für Selbsthilfegruppen".
Noch schlimmer als aggressive Aktivisten finde ich gerade notorische Dummsteller.
"Gibt es ein Problem? Ich sehe keins. Also gibt es keins. Alles Hirngespinste."
Das sind ansonsten vernünftige und auch sehr kluge Menschen, die aber rund ums hiesige Thema einen internen Interessenkonkflikt haben. Vielleicht auch mehrere.
Zum Video der Boys, das ich mir inzwischen angehört habe, habe ich auch was zu sagen/meckern, was mal auf später verschoben wird.
Genaugenommen finde ich diesmal einige Ansätze von Nikil M. und dem links unten problematisch, Stichwort Selbst-ID und überbordende Flauschigkeit. Naja, so in etwa.
Sinan und der oben rechts (der demnächst mit Nagellack und Schottenrock auftauchen könnte? :D) kann ich eher folgen. bzw finde einige ihrer Ansätze richtig gut (zB Feminismus, Frauen in Opferrollen stopfen sowie Sinans Meinung zu Sprachmanagement).
Der oben Mitte hat leider fast gar nichts gesagt.
Mein Stimmungsbarometer schwankt bei solcherlei Beschäftigung und das möchte ich heute nicht haben.
Das Gespräch zwischen Vorpolitisch und Amardeo scheint es gar nicht gegeben zu haben. Die (großteils woken) "Wahlsieger" fahren mit ihren Vertuschungsbemühungen in den sozialen Medien fort, als hätte Amardeo niemals an die Mitglieder appelliert.
Man könnte fast schon meinen, es geht nicht um die GWUP, sondern einzig nur um die Meinungshoheit.
Zitat von: Marvel Stella am 28. Mai 2023, 13:23:38Man könnte fast schon meinen, es geht nicht um die GWUP, sondern einzig nur um die Meinungshoheit.
Das kann man bei sehr vielen Personen beobachten, die sich in Sachen Identitätspolitik engagieren. Wir haben dieses Thema schon verschiedentlich im Gender- und im Identitätspolitik-Thread angesprochen. Und hier im GWUP-Thread konnten wir dieses Verhalten ja quasi live beim Schweizer Landarzt miterleben.
Übrigens: Eine Aktivistin verewigt sich gerade auf dem Blog von Cornelius und zwar unter Statement, welches du hier verlinkt hast.
Meinst du Viktualia?
Die ging mir schon unter Corona episch auf den Zeiger.
Ausgerechnet diese autoritär-rechthaberisch auftretende Person schwadroniert über Manipulation und Erziehung.
Ich hoffe, sie verschwindet alsbald wieder in der Versenkung.. und ich gehöre sonst zu den Langmütigsten, was das angeht und hab noch nie dafür plädiert, irgendwen rauszuwerfen - ist mir meist total schnuppe, wie auch hier bezüglich Landarzt. Aber Viktualia triggert mich irgendwie total... weiß aber gerade nicht, an welchen Drachen aus meiner Kindheit die mich erinnert. Vielleicht wars auch ne bösartige Märchen-Stiefmutter :angel:
Kleine Ergänzung zu Podcast mit A. Sarma:
".. und das war eigentlich ein ganz angenehmes Gespräch.., und ich dachte, damit wärs im wesentlichen erledigt...."
"... aber dass dann plötzlich auf der MV viele dieser Themen erneut mit einer Vehehemz und Aggressivität wieder aufgebracht wurden, das hat mich erstaunt...
... diese Aggressivität von GWUP-Mitgliedern gegen GWUP-Mitgliedern..."
ähm, ernsthafte Frage: Herr Sarma hatte wohl noch nie näher mit Aktivisten zu tun, so blauäugig hineinzugehen? Noch nie erlebt, dass die sich anders als genau so verhalten.
Es wundert mich an der Stelle ohnehin, dass dort keine Transaktivisten in der Schar auftraten, die sind doch sonst überall dabei. Habe allerdings eh den Eindruck, die identitätspolitischen Aktivisten sind interdisziplinär unterwegs und decken im Zweifel alles ab.
Zitat von: zimtspinne am 28. Mai 2023, 14:52:35Meinst du Viktualia?
Ich nenne keine Namen. ;)
Zitat von: zimtspinne am 28. Mai 2023, 14:52:35Es wundert mich an der Stelle ohnehin, dass dort keine Transaktivisten in der Schar auftraten, die sind doch sonst überall dabei. Habe allerdings eh den Eindruck, die identitätspolitischen Aktivisten sind interdisziplinär unterwegs und decken im Zweifel alles ab.
Mit letzterem triffst du meines Erachtens den Nagel auf den Kopf.
Was die Transaktivisten angeht. Till Amelung ist Mitglied bei der GWUP und war auch auf der MV. Ich denke, der hätte den Lautsprechern aufgrund seiner Expertise im Zweifelsfall schnell den Zahn gezogen.
Viktualia hat es geschafft, mir eine E-Mail zu schicken und noch nicht einmal die Anrede hinzubekommen. So spricht sie mich konstant als "Herr Blume" an. Ich hieß noch nie Blume.
Naja, ich habe die Mail Herrn Blume weitergeleitet und bei mir gelöscht.
@ RPG
Bin mir nicht sicher, ob es sich bei ihr um eine Aktivistin handelt. Sie scheint auch einfach so drauf zu sein.... und natürlich wie schon bei Corona Fachfrau für alles, nun also Wunderwuzzi für Autismus. Na, ich höre besser auf, wollte mich ja schonen der Regeneration hingeben.
apropos Regeneration....
wie machen das die ganzen selbst betroffenen Autisten von der Aktivistenfront eigentlich, nahezu täglich und offenbar auch ziemlich intensiv auf hochgradig anstrengenden Plattformen unterwegs zu sein, aktiv textend und 'passiv' lesend?
Ich bin nach einigen wenigen Tagen twitter-Konsum (nicht stundenlang, nur immer mal wieder) als stiller Leser (ohne account) schon völlig durch den Wind und definitiv nicht nur reizgeflutet, sondern auch geschlaucht.
Als nichtautischer Mensch. Mit reichlich Netzaktivitäten aller Art, so dass ich sagen kann: In meiner Wahrnehmung und Erfahrung ist kaum was dermaßen konsumierend wie ausgerechnet jene Plattformen, auf denen sich die Autistinnen und Autisten der Anti-ABA scheinbar pudelwohl fühlen. Aktiv mitwirkende wohlgemerkt, was ja nochmal ne ganz andere Nummer sein dürfte als mein Rumgelese, ohne angemeldet zu sein, was die Optionen schon mal gehörig einschränkt (zum Glück).
Geht übrigens nicht mir allein so, auch andere Nichtautisten haben sich schon ähnlich geäußert, die ansonsten auch echt noch viel mehr soziale Medien konsumieren als ich.
Ich möchte das gar nicht weiter bewerten, wundere mich halt nur.
Zitatwie machen das die ganzen selbst betroffenen Autisten von der Aktivistenfront eigentlich, nahezu täglich und offenbar auch ziemlich intensiv auf hochgradig anstrengenden Plattformen unterwegs zu sein, aktiv textend und 'passiv' lesend?
Tatsächlich habe ich diese Frage heute
in meinem neusten Beitrag (https://marvel-stella.de/alle/autismus-ist-kein-spaziergang/) direkt an die Aktivisten gestellt. Nicht nur an die Betroffenen, sondern auch an die Mütter autistischer Kinder.
Und die Kommentare von dieser Viktualia unter Courts Artikel...
also ich bin eben drüber gegangen und es ist nichts hängen geblieben, außer etwas wirklich sehr Unangenehmes. Diese Art von Aktivismus ist so dominant und penetrant, dass ich immer Mühe habe, mich auf die Inhalte zu konzentrieren.
Ich gehe da jetzt noch einmal drüber.
Zitat von: Onkel_Michael am 28. Mai 2023, 18:20:55Viktualia hat es geschafft, mir eine E-Mail zu schicken und noch nicht einmal die Anrede hinzubekommen. So spricht sie mich konstant als "Herr Blume" an. Ich hieß noch nie Blume.
Naja, ich habe die Mail Herrn Blume weitergeleitet und bei mir gelöscht.
Hat Viktualia etwa Michael Blume (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Blume) im Kopf gehabt? Nun ja, der hat zumindest eine Engelsgeduld, was die Diskussion mit Schwadroneuren und Selbstdarstellern auf seinem Blog angeht. Muss man wohl als gläubiger Religionswissenschaftler besitzen.
Ergänzung: Heute gibt es viel zu posten.
"Feuerbringer" Andreas Müller hat sich rund um die Vorgänge bei der MV der GWUP geäußert. Er geht mit einigen Teilnehmern, insbesondere Holm Hümmler und seine Unterstützer aus "alten" GWUP, hart ins Gericht.
https://feuerbringer.wordpress.com/2023/05/28/make-gwup-great-again/
Zitat von: Marvel Stella am 28. Mai 2023, 08:11:41Falls es für euch ein Problem ist, dass ich hier ab und an Artikel von meiner Webseite poste sagt es mir bitte. Gerne auch per PN. ;-)
Kein Prob, eher eine Bereicherung. Sehr starker Text bzw. Analyse. Da steckt viel von dem drin, was wir hier an mehreren Stellen schon aufgegriffen haben. Foucault und die Antipsychiatrie sind einer der "Meilensteine" im postmodernen Irrsinn. Genau auf solche Gestalten bauen die Aktivisten ihre Agenda, sie liefern die "theoretischen" Grundlage für ihren Aktivismus. Das ist wirklich immer das gleiche Schema.
ZitatDenn was hält das Narrativ von ritueller Gewalt-Mind Control davon ab, in therapeutische Literatur und Behandlungszimmer Einzug zu halten, wenn – treibt man die woken Forderungen auf die Spitze – das Selbsterleben und die Selbstdefinitionen Betroffener Menschen als ultimative Expert_innen in eigener Sache die einzige und ausschließliche Basis therapeutischer Interventionen darstellen? Und nicht länger objektive Erkenntnisse aus der Wissenschaft, Beweisbarkeit und psychologische Gegebenheiten im Zentrum stehen. Zur Erinnerung: Diagnostik sei schließlich eine Machtausübung, so argumentieren die Autor_innen des Betroffenenrats.
Da sind sie wieder: die marginalisierten Gruppen und die herrschende Klasse. Wobei man tatsächlich noch von den
selbsternannten Stellvertretern der marginalisierten Gruppe sprechen muss. Die hat ja niemand auserkoren für sie zu sprechen und die sind auch nicht unbedingt diejenigen, die marginalisiert werden.
Man kann die Themen beinahe beliebig wählen. Shermer hat die
Satanic Panic ja nicht von ungefähr mit bestimmten Entwicklungen bei "trans"Jugendlichen verglichen. Es ist auch ein Phänomen der sozialen Ansteckung und der sozialen Kontrolle (via Gruppendynamik).
ZitatWas folgt daraus im Endeffekt? Dass selbstdiagnostizierte (und möglichst ,,polyfragmentierte") DIS-Systeme mit selbst-immunisierendem, subjektiven Wahrheitsanspruch auf Social Media ihre Peergruppen-gerechten Ratschläge geben, wie man Persönlichkeitsanteile voneinander unterscheiden bzw. mit diesen interagieren könne? Und dass Gruppen von Betroffenen sich eine Diagnose zurechtzimmern und dabei vielleicht noch von gewissen Kreisen an Therapeuten unterstützt werden, die auf Basis dieser (vermeintlichen) first person-experiences arbeiten?
Das ist ja im Bereich der Geschlechtsdysphorie der affirmative Ansatz. Das soll die rein subjektive Erfahrung nicht in Frage stellen und ohne objektive Kontrolle teils massive Interventionen ermöglichen. Die scheinbar subjektive Erfahrung ist aber nicht unbedingt ein Ausdruck des individuellen Erlebens, es kann auch ein kollektives Moment beinhalten. Das extrem Schädliche an den Aktivisten ist stets, dass sie jede Objektivierung verhindern wollen, da ihrer Meinung nach nur das Subjekt Wahrheitsanspruch hat. Was zu fatalen Folgen führen kann. Das interessiert die dann aber nicht weiter.
Zitat von: zimtspinne am 28. Mai 2023, 14:52:35ähm, ernsthafte Frage: Herr Sarma hatte wohl noch nie näher mit Aktivisten zu tun, so blauäugig hineinzugehen?
Kann gut sein. Der ist ja Intschenör ( ::) ) und wahrscheinlich Vollnerd. Wenn man die Aktivisten noch nie live und in Farbe erlebt hat, dann hält man die für Gestalten aus der Geisterbahn. Die sind zwar laut und sehr aktiv, aber tummeln sich überwiegend in den asozialen Medien (und das beinahe 24/7, wie bereits angemerkt). Als Ingenör und reiner Natuwi wird man das Thema im akademischen Bereich auch kaum wahrnehmen. Die echte Wissenschaft 8) hat ihre Tempel, und da kommen nur die rein, die wissen, was ein Atom ist. Das wird auch außerhalb des Elfenbeinturms ähnlich sein.
Aber wenn einem das Thema dann doch erreicht, wundert man sich wie Oskar. Sarma kannte das wohl wirklich nicht und war nicht vorbereitet. Der verfolgt das ganze Gezeter wahrscheinlich nicht auf Twitter und Co. und denkt, das wären die üblichen Verdächtigen, die sich an der Arbeit der GWUP stören (Esos und Co.). Nuja, sind gedanklich ja auch nicht so weit auseinander. Apropos: das ist wirklich ein Bärendienst für die skeptische Sache. Jetzt können die rationalitätsbeschädigten Esos sich einen abfreuen und in vollem Triumph sagen: "na seht ihr, ganz übler Laden das!" :-\
Zitat von: eLenderKein Prob, eher eine Bereicherung. Sehr starker Text bzw. Analyse. Da steckt viel von dem drin, was wir hier an mehreren Stellen schon aufgegriffen haben.
Vielen lieben Dank für die Rückmeldung.
Wenn ich auch nur im Ansatz geahnt hätte, wie stark der Zusammenhang zwischen Wokeness allgemein und Satanic Panic ist, wäre ich hier bei euch schon lange Mitglied gewesen.
Ich versuche die ganze Zeit unter Courts Artikel einen Kommentar abzusenden. Die Seite crasht dauernd. Ich versuche es noch ein paar Mal (meine Finger wollen noch nicht schreiben).
Darf der Kommentar eine bestimmte Länge nicht überschreiten?
Zitat von: Marvel Stella am 29. Mai 2023, 09:26:12Ich versuche die ganze Zeit unter Courts Artikel einen Kommentar abzusenden. Die Seite crasht dauernd. Ich versuche es noch ein paar Mal (meine Finger wollen noch nicht schreiben).
Darf der Kommentar eine bestimmte Länge nicht überschreiten?
Mir ist nichts von einer Längenbeschränkung auf SB bekannnt. Vielleicht gibt es Probleme mit dem SB-Server. In seltenen Fällen ist das schon aufgetreten.
Ansonsten
Die Beweise, die belegen, dass der Verlauf, der zur Wahl führte eine Intrige war, hab ich gestern weitergeleitet. Und ich bin dabei, meine eigene Rolle zu verarbeiten. Da ich auch euch in meinem neuen Artikel gedankt habe, möchte ich ihn hier posten...
Ich weiß, dass das, was ich über mich schreibe, alles andere ist, nur nicht löblich.
Ich glaube, dass nach diesem Krieg - nach all den Scherben - für ganz viele GWUP-Mitglieder eine große Trauerarbeit einsetzen wird.
Bei mir hat sie bereits begonnen.
Artikel: https://marvel-stella.de/alle/gwup-war-es-eine-intrige/ (https://marvel-stella.de/alle/gwup-war-es-eine-intrige/)
Zitat von: Marvel Stella am 29. Mai 2023, 13:32:39Die Beweise, die belegen, dass der Verlauf, der zur Wahl führte eine Intrige war, hab ich gestern weitergeleitet. Und ich bin dabei, meine eigene Rolle zu verarbeiten. Da ich auch euch in meinem neuen Artikel gedankt habe, möchte ich ihn hier posten...
Ich weiß, dass das, was ich über mich schreibe, alles andere ist, nur nicht löblich.
Ich glaube, dass nach diesem Krieg - nach all den Scherben - für ganz viele GWUP-Mitglieder eine große Trauerarbeit einsetzen wird.
Bei mir hat sie bereits begonnen.
Artikel: https://marvel-stella.de/alle/gwup-war-es-eine-intrige/ (https://marvel-stella.de/alle/gwup-war-es-eine-intrige/)
Ich habe deinen Artikel gelesen und geschluckt. Wir kennen uns kaum, aber ich denke, es muss dich viel Überwindung gekostet haben, das zu veröffentlichen. Ich ziehe meinen virtuellen Hut vor dir.
Für mich selber möchte ich noch ergänzen, dass ich keiner skeptischer Gruppierung angehören und mich eigentlich auch nicht als Skeptiker sehe. Auch wenn es mit Sicherheit gewisse Überschneidungen gibt und ich über dieses Forum und verschieden Blogs über viele Jahre jetzt versucht habe, mein kritisch-skeptisches Denken auszubauen.
Dank dir RPGNo1, wenn es auch etwas schwierig ist, das so gerade anzunehmen. <3
Kann jemand mal die sozialen Medien zerschießen bitte?
Erst sehe ich das:
https://twitter.com/Illuminatus23/status/1663129240320057346?s=20
ZitatIch denke, wir haben in der letzten Woche nun genug über die Schwurbler innerhalb der
@Gwup gelacht.
Hä?
Und dann plötzlich das:
https://twitter.com/TommyKrappweis/status/1662872685515362306
ZitatIch mag und schätze Einzelpersonen und die Idee der gwup (wie ich glaubte, sie zu verstehen) und würde mich freuen, wenn der ABA-Kack und die Alt-Right-Schleppscheiße von den Sohlen entfernt und desinfiziert ist. Holm und Ranger, dem Regenbogenbär traue ich das zu.
Was ist das?
Ich habe eigentlich gedacht, der tiefste Punkt der menschlichen Abwärtsspirale sei bereits erreicht.
Zitat von: Marvel Stella am 29. Mai 2023, 17:41:39Und dann plötzlich das:
https://twitter.com/TommyKrappweis/status/1662872685515362306 (https://twitter.com/TommyKrappweis/status/1662872685515362306)
ZitatIch mag und schätze Einzelpersonen und die Idee der gwup (wie ich glaubte, sie zu verstehen) und würde mich freuen, wenn der ABA-Kack und die Alt-Right-Schleppscheiße von den Sohlen entfernt und desinfiziert ist. Holm und Ranger, dem Regenbogenbär traue ich das zu.
Was ist das?
Ich habe eigentlich gedacht, der tiefste Punkt der menschlichen Abwärtsspirale sei bereits erreicht.
Wir hatten die Verbindung von Hoaxilla und Tommy Krappweis (die KEINE Mitglieder von GWUP, um das nochmals ins Gedächtnis zu rufen) zu Anfang dieses Threads diskutiert, als das seltsame Statement von den Hoaxillas mit den Vorwürfen veröffentlicht verwurft, dass in der GWUP Pseudowissenschaft (ABA) und rechtes Gedankengut/Transphobie/Misogynie gut geheißen würde und zudem Lobbyismus für Atomkraft betrieben würde. Krappweis hat sich zu 100 % hinter die Erklärung gestellt. Dieser Tweet beweist meines Erachtens, dass er "lost" ist und vom Virus der Identitätspolitik vollkommen befallen ist. Vielleicht sollte Herr Krappweis sich seinen eigenen Song (https://www.youtube.com/watch?v=laiC9MR3V_M) ins Gedächtnis rufen, bevor er das nächste Mal Hirndurchfall verbreitet.
Entdumm dich, Tommy! :hirn:
Übrigens: Sebastian bezeichnet Cornelius Courts, Christoph Bördlein und die Autoren, die auf hpd ihre Meinung zu den Vorgängen auf der MV veröffentlicht haben, als "Schwurbler". Der Tweet richtete sich nicht gegen die "Woken", sondern gegen diejenigen, die die Vorgänge auf der MV kritisiert haben
ZitatLeute wie @rainerosenzweig
und sein. @hpdticker
, @bloodnacid
, @bordlein
. Schau in meine Timeline! :) Von Putsch über Follow the money bis hin zum Gleichsetzung mit dem russischen Angriffskrieg reicht da die Schwurbelei. Aber die sind letztlich vernachlässigbare Stimmen.
https://twitter.com/Illuminatus23/status/1663171941690122241
Düstere Prophezeiung: Der "Krieg" in der GWUP geht erst richtig los, denn Herr Bartoschek wirbt kräftig um Stimmen der Aktivisti.
Zitat von: RPGNo1 am 29. Mai 2023, 17:57:42Der "Krieg" in der GWUP geht erst richtig los.
Da gibt es keinen Krieg. Die GWUP ist tot. Die vernünftige Seite, die keinen "Krieg" will,
wird es nicht schaffen, sich gegen die Dreckwerfenden, die die Vernünftigen weg haben wollen,
durchzusetzen.
Die letzten Tweets dieser Herrschaften stoßen mich einfach nur ab. Wenn das der Umgangston der
"neuen GWUP" werden soll, pervertieren sie den Grundgedanken dieser Gesellschaft vollkommen.
Natürlich steht jedem das Recht der freien Meinungsäußerung zu. Man kann sich sogar zu Vorgängen in Vereinen äußern, in denen man noch nicht mal Mitglied ist. Aber den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und einer Kampagne erkenne selbst ich als einfacher, demütiger Arbeiter im Weinberg des Skeptizismus.
Wohin die Marschrichtung der "neuen GWUP" geht, wird immer klarer. Es wird ein Beliebigkeitsverein werden, ein "Flauschhaufen 2", wo die Hoaxilla-Connection das große Wort führt.
Jedenfalls für die nächsten zwei Jahre, denn das ist ja das Schöne an der Demokratie: Wahlen kommen immer wieder.
Zitat von: Marvel Stella am 29. Mai 2023, 13:32:39Ich weiß, dass das, was ich über mich schreibe, alles andere ist, nur nicht löblich.
Nuja, jeder kann sich mal verirren (sag ich mal so, ist nicht böse gemeint). Aber wenige haben den Mut, das dann auch mal zuzugeben und sich zu entschuldigen. Den Rest muss man dann halt mit sich selbst ausmachen.
Das mit Mukerji tut mir wirklich Leid, der scheint auch ein wenig verstummt zu sein. Für mich war und ist das ein absoluter Hoffnungsschimmer: er hat den Mut, auch mal heikle und bisher kaum angetastete Themen skeptisch zu durchleuchten. Er hat dafür auch die richtige Grundlage, sowas muss man erstmal an der Basis anknabbern - und das ist sein Gebiet (die Philosophie). Das hat er sachlich und rational gemacht (mit seinen neuen Freunden), nicht plump und hetzerisch, wie das die Aktivisten der Gegenseite machen. Kritik aus der Mitte und mit sachlich-rationalen Argumenten ist sein Motto.
Das ganze Thema liegt mir auch schon seit Jahren in der Magengrube und ich hatte es beinahe verdrängt. Ich hatte lange gedacht, daran wird sich keiner die Finger verbrennen wollen. Die Kritik war schon immer mit "rechts" gelabelt, damit hat man sich früh immunisiert (manchmal natürlich auch mit dem üblichen Argument: "du verstehst es halt nur nicht"; aber das zu verstehen ist auch nicht möglich). Von daher hatte ich mich zwar einerseits gefreut, dass sich die Gwup der Sache mal annehmen wollte, habe aber gleichzeitig auch befürchtet, dass das in einer üblem Schittschlacht enden könnte (in der man die Kritiker zu entsorgen versucht).
Das mit der "Manipulation" gibt mir auch zu denken. Ich mache das auch so, dass ich Leute versuche zu motivieren, in dem ich sie lobe (aber nur, wenn ich das tatsächlich lobenswert finde). Manipulation ist an sich nichts Verwerfliches, jeder tut das irgendwo und damit ist nicht automatisch eine Hinterlist verbunden.
Fun Fact: Mukerji hat im Gespräch mit Bördlein genau das auch angesprochen: Motivation durch Manipulation. Das ist eigentlich nur angewandte Verhaltensforschung und so normal wie üblich. Übel wird es dann, wenn man es so auslegt, als wolle man jemanden nur für seine eigenen Zwecke ausnutzen. Das kann man immer tun, aber ob es so ist, ist eine ganz andere Frage. Wenn man das zum Zecke der Spaltung tut, dann ist das in der Tat die dunkle Seite der Manipulation.
ZitatDanken möchte ich an der Stelle ausdrücklich den Skeptikern aus dem Psiram Forum.
Freut mich, aber leider gleich der nötige Hinweis: wir sind eigentlich die Kellerkinder der Skeptiker, mit uns will man normalerweise nicht in Verbindung gebracht werden. Harder sieht das locker, aber gelegentlich kommt dann der Hinweis: das ist doch ein illegaler Internetpranger OHNE IMPRESSUM!!! :wut
Zitat von: RPGNo1 am 29. Mai 2023, 17:57:42Dieser Tweet beweist meines Erachtens, dass er "lost" ist und vom Virus der Identitätspolitik vollkommen befallen ist.
Ja, der folgt relativ willenlos seinem Idol: dem Hurzmeister. Das war in den
Ferngesprächen schon so, immer wenn der Hurzmeister seine Reden geschwungen hat, ist dem Tommi die Latte geschwollen. Der hat selbst nicht so wirklich den Durchblick, was auf der Welt in die Schublade für das Gute und was in die für das Schlechte gehört. Er hat ja auch stets auf seine mangelnde Bildung verwiesen, was ich erst mal löblich finde und auch eine gewisse Bodenverbundenheit zeigt. Er ist eigentlich ein vernünftiger und sympathischer Mensch, aber das immunisiert ja nicht vor BS. Seine Vorstellungen über den "Nazidreck" in der Gwup sind reine Phantasmen, aber die glaubt er wirklich (wer nichts weiß muss alles glauben). Nuja, er scheint tatsächlich zu denken, Verschwörungsmythen werden nur von Neuschwabenländlern geglaubt und er wäre nicht anfällig dafür. Der sollte sein Trällerlied tatsächlich mal vor dem Spiegel singen...
Zitat von: RPGNo1 am 29. Mai 2023, 17:57:42Übrigens: Sebastian
Barto war mir schon immer ein wenig suspekt. Da bin ich - glaube ich - nicht ganz alleine. Der hat wohl einen gewissen Hang zum Querulantentum. Wer sich mit dem solidarisiert ist selber schuld. Der war doch eh schon in der Versenkung verschwunden, oder?
Zitat von: Onkel_Michael am 29. Mai 2023, 21:46:13Es wird ein Beliebigkeitsverein werden, ein "Flauschhaufen 2", wo die Hoaxilla-Connection das große Wort führt.
"Flauschhaufen"- das Wort verbinde ich mittlerweile mit den Gremlins. Erst sehense niedlich aus, aber wenn man sie
mit dem falschen Zeugs füttert ein wenig nass macht, mutieren sie zu Monstern. Das ist so ein verlogener Haufen, fast wie eine Wohlfühlsekte. Igitt.
Kleiner Einschub:
ZitatDie Angewandte Verhaltensanalyse oder Applied Behavior Analysis (ABA) ist eine international anerkannte, wissenschaftlich fundierte Methode und gilt als die derzeit am besten abgesicherte bzw. wirksamste Methode zur Behandlung von Autismus-Spektrum-Störungen.
Die moderne ABA Methodik ist ganzheitlich und setzt direkt an der Autismussymptomatik an. Basierend auf individuell auf das Kind zugeschnittenen Förderprogrammen werden alle relevanten Entwicklungsbereiche intensiv gefördert. Nach wissenschaftlichen Grundregeln des Verhaltens soll erwünschtes Sozialverhalten aufgebaut und herausforderndes Verhalten verringert werden. Dies erleichtert wesentlich das alltägliche Leben der Betroffenen und das Miteinander innerhalb einer Familie.
Wir arbeiten nach der ABA Methodik des Child Development Institutes in Danzig/Polen bzw. der Princeton Child Development Institute der Universität Princeton in den USA.
https://www.autistenhilfe.at/leistungen/therapie/aba/
https://www.fundacja.iwrd.pl/en/foundation/about-us
https://pcdi.org/accreditations-methodology/
Was denn, sind die ÖAH und ihre ausgebildeten Fachleute und Therapeuten sowie die Institute, die die Methoden (weiter)entwickeln jetzt auch alle autismusfeindliche, "rächte" Folterknechte und Pseudowissenschaftler, die Ableismus betreiben?
Ach schön, das wir hier so ein unorganisierter, anonymer Haufen sind. Für Diven und Rampensäue waren wir mit unseren Pseudonymen nie attraktiv.
Zitat von: Conina am 30. Mai 2023, 09:46:05Für Diven und Rampensäue waren wir mit unseren Pseudonymen nie attraktiv.
Glaubst du das wirklich? Als nur wenig involvierter Beobachter kann ich
hier durchaus einige "Ego-Shooter" ausmachen. ::)
Es ging ums Team, nicht das Forum.
ZitatIch habe den Brief eingesehen, den die selbsternannten Alt-Right-Entlarver bei @gwup an den Vorstand & sinngleich bei der Eklat-MV vorgetragen haben & in dem sie sich über mich äußern. Ich bin einfaches GWUP-Mitglied. Was verstehen die Autoren unter ,,massivem Auftreten"?
https://twitter.com/VeroWendland/status/1663492790200811533?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
Das ist so eine Shitshow, man kann es nicht glauben.
Früher, im Kindergarten konnte man entweder zu der einen oder zu der anderen Bande gehören. Ich persönlich habe solche Allüren seit *huuuuust* Jahren hinter mir gelassen. Andere anscheinend nicht. Wahrscheinlich darf ich jetzt nicht mit den Jungs und Mädels aus der Marienkäfergruppe spielen. Oooooh...
11111.png
Zitat von: RPGNo1 am 30. Mai 2023, 09:17:06Kleiner Einschub:
Dachte erst: ist bestimt wieder so ein Lobbyseite der ABA-Industrie (ich bin schon voll getriggert ::) ). Aber von wegen, das ist eine sehr seriöse Seite, gemeinnützig und von Betroffenen gegründet. Die müssen ja alle total gehirngewaschen sein, dass die das empfehlen. Nuja, wenn es nach den Hurzillas geht. Man sieht sehr oft Empfehlungen für ABA bei Autismus, gerade von den Fachgesellschaften. Aber es gibt halt Designer*innen, die da einfach viel mehr Kompetenz haben...
Zitat von: Conina am 30. Mai 2023, 14:42:06Das ist so eine Shitshow, man kann es nicht glauben.
Barto ist da ein ganz übler Finger. Er hat Wendland vorgeworfen, einen Beitrag in
Junge Freiheit veröffentlicht zu haben. Der Inhalt zählt nicht, nur die Kontaktschuld. Mag man kritisieren, aber ein Beleg für eine rechtsextreme Haltung ist sowas niemals. Nur ein Vorwand, weiter mit Shit zu werfen. Der hat ein Rad ab!
Mal was Lustiges vom Feuerbringer (der hat seinen Humor zumindest nicht verloren):
ZitatAuch konnten wir etwas Spannendes auf der Versammlung lernen. Wer ist besonders geeignet, eine erfolgreiche Verschwörung durchzuziehen? Leute, die sich professionell mit Verschwörungstheorien befassen.
Wo das gesagt ist, sollte ich betonen, dass es keinen wortwörtlichen ,,Putsch" gab, sondern nur eine manipulative und intrigante Stimmungsmache, das Hervorzaubern eines neuen Vorstandskandidaten und den Versuch, die gesamte Führungsetage auszutauschen. Halb so wild also.
Die Wahl lief formell korrekt ab und ist somit gültig, wie schon die Wahl von Donald Trump im Jahr 2016. Und ähnlich wie Trump kandidierte der neue Vorstand mit dem Anspruch, die glorreiche alte Zeit zurückbringen zu wollen. ,,Meine alte GWUP". Make GWUP Great Again.
https://feuerbringer.wordpress.com/2023/05/28/make-gwup-great-again/
;D
Zitat von: Onkel_Michael am 30. Mai 2023, 20:25:02Wahrscheinlich darf ich jetzt nicht mit den Jungs und Mädels aus der Marienkäfergruppe spielen
Hast du etwa den Broder geliked? Ab ins Umerziehungslager :rotekarte:
;)
Zitat von: Onkel_Michael am 30. Mai 2023, 20:25:02Früher, im Kindergarten konnte man entweder zu der einen oder zu der anderen Bande gehören. Ich persönlich habe solche Allüren seit *huuuuust* Jahren hinter mir gelassen. Andere anscheinend nicht. Wahrscheinlich darf ich jetzt nicht mit den Jungs und Mädels aus der Marienkäfergruppe spielen. Oooooh...
11111.png
So erging es Sinan von den TBOR doch auch. Solange er bis letztes Jahr Querdenker und Reichsbürger auf seinem YT-Kanal auseinander genommen hat, haben ihm alle zugejubelt. Als die Themen darum dann abflauten und er identitätspolitische Aktivisten sowie Last Generation unter die Lupe nahm und deren Thesen analysierte und sezierte, da war er dann plötzlich der "Böse" und die Leute sind ihm entfolgt. Ich meine, er hat ein Video dazu gemacht, wo er ausführte, dass er die Reaktionen der "Guten" so nicht vorhergesehen hatte und der Shitstorm ihn zu Anfang doch heftig getroffen habe. Zum Glück hat er sich dann wieder gefangen und auf "Jetzt erst Recht!" gesetzt.
Zitat von: eLender am 30. Mai 2023, 23:26:53Barto ist da ein ganz übler Finger. Er hat Wendland vorgeworfen, einen Beitrag in Junge Freiheit veröffentlicht zu haben.
Dabei sieht Anna Vero Wendland sich wie Armadeo Sarma der linken politischen Seite zugehörig. So im Gegensatz zum
rechten konservativen Holm Hümmler.
Zitat von: RPGNo1 am 31. Mai 2023, 06:22:59So erging es Sinan von den TBOR doch auch. Solange er bis letztes Jahr Querdenker und Reichsbürger auf seinem YT-Kanal auseinander genommen hat, haben ihm alle zugejubelt. Als die Themen darum dann abflauten und er identitätspolitische Aktivisten sowie Last Generation unter die Lupe nahm und deren Thesen analysierte und sezierte, da war er dann plötzlich der "Böse" und die Leute sind ihm entfolgt
Mich zipft so ein Verhalten immer mehr an! Halten die Leut keinen Widerspruch, keine kritische Auseinandersetzung mehr aus, wir können den ganzen Skeptizismus vergessen, wenn nur mehr die Themen kritisch hinterfragt werden dürfen, die genehm sind (wem auch immer)!
Wow.
Der Thread offenbart und erklärt jetzt doch Einiges, was mich in den letzten Jahren nur im Bauchgefühl gestört hat: die woke ,,Hoaxilla-Connection".
Ich habe das irgendwie schon frühzeitig gerochen, dass es da Probleme geben wird. Ende 2022 bin ich aus der GWUP raus.
Zitat von: Tachy am 31. Mai 2023, 14:47:03Der Thread offenbart und erklärt jetzt doch Einiges, was mich in den letzten Jahren nur im Bauchgefühl gestört hat: die woke ,,Hoaxilla-Connection".
Ich versteh's nicht.
Die Hoaxe sind die Hoaxe und die GWUP ist die GWUP.
Warum werden die dauernd verkuppelt?
apropos, gehört Tony Krappweis zu Sophiea Krappweis und die wiederum zum Hexmaster (Waschkau)?
Ist nicht weiter wichtig, nur der Übersichtlichkeit halber.
Die haben so viele twitter-accounts, diese Hoaxgang.
Ich habe eben erst das ganze Gehetze der NoABA-Gang über Marvel Stella nachgelesen, das man leicht auffindet, da die sich ständig zusammenrotten und gegenseitig quoten.
Wie ein Spinnennetz.
Das ganze twitter-System ist für mich wie gesagt hochstressig. Und es gibt dazu wahrscheinlich auch schon tausende Studien, wie ungesund das ist, sich dort einzufädeln.
Lustig, dass die Aspies genau dieses stressige System in der online-Welt auswählen für ihre Aktivitäten. Gibt ja genug andere, deutlich reizärmere Gefilde.
Naja, ich sach nix mehr dazu.
@ Marvel Stella
Ich finde gut, dass du entspannt bleibst und dich nicht auf Zurückhetzen einlässt.
Gerade entdeckt, ein Bericht über Harald Martenstein. Die unter verlinkte Aussage ist zwar schon 15 Monate alt, aber meines Erachtens trotzdem aktueller denn je, siehe die Geschehnisse in der GWUP.
ZitatNach Nationalismus und Kommunismus wächst eine neue totalitäre Ideologie heran, ich nenne sie "identitär", andere "woke". Vom Nationalismus hat sie das Stammesdenken, wir sind besonders wertvoll. Vom Marxismus hat sie die irre Idee geborgt, sie sei keine Meinung, sondern eine Wissenschaft. Sie hat edle Ziele, den Kampf gegen Rassismus und Diskriminierungen zum Beispiel. Aber sie will die ganze Macht, sie ist unduldsam, sie kann skrupellos sein und brutal, um Andersdenkende auszuschalten. In den Medien wird sie immer mächtiger. Wer seine Meinung schlicht "die Wahrheit" nennt, kann von der Meinungsfreiheit anderer natürlich nichts halten. Meinungsfreiheit ist nicht der historische Normalfall, sie ist eine kostbare Ausnahme. Man muss Tag für Tag um sie kämpfen, sonst ist sie schnell weg, und das ist nicht gut für die Gesundheit. Man darf keinen Mut brauchen, um frei zu sprechen.
https://kress.de/news/detail/beitrag/148988-harald-martenstein-schreibt-nun-fuer-springers-welt.html
Zitat von: RPGNo1 am 31. Mai 2023, 06:22:59Zum Glück hat er sich dann wieder gefangen und auf "Jetzt erst Recht!" gesetzt.
Und das ist auch gut so!
Zitat von: Tachy am 31. Mai 2023, 14:47:03Ich habe das irgendwie schon frühzeitig gerochen, dass es da Probleme geben wird.
Ja, das war schon länger abzusehen. Ich hatte eigentlich gehofft, man würde zumindest übereinkommen, dass die Themen, die man jetzt ignorieren will, weiter einen Platz in der GWUP haben können. Es ist ein bunter Mix, was als "neurechts" oder "anti-woke" eingeordnet wird. Das ABA-Thema war nur ein weiterer Trigger, der aber scheinbar nicht für jeden Wokie entscheidend war. Man hat sich dann halt noch zusätzlich auf Kernenergie als "neurechtes" Thema eingeschaukelt.
Ich bin zum ersten mal via FB auf einen möglichen Bruch aufmerksam geworden. Der stammt ursprünglich von Claudia Preis (stellvertretende Vorsitzende):
Zitatich weiß gar nicht, ob ich was diskutieren will. ist ja nicht die alte gwuppe. aber mir schwimmt grad meine skeptische heimat weg, auf der welle von anti-woke
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/4324324044358128/
(das hatte ich hier schon mal verlinkt)
Wenn man sich da durchwurstelt, dann findet man gewisse Hinweise (die ich aber auch nur für Scheindebatten halte). Bördlein als Vorstandsmitglied wäre das eigentliche Problem, weil er einem rechten Netzwerk angehöre...
Was ich aber erstaunlich finde: eben diese C. Preis legt sich mit Holtschke an (die mit dem Positionspapier ABA). Und zerlegt ihr Positionspapier in mundgerechte Portionen heißer Luft. Das könnte aber auch daran liegen, dass Holtschke ebenfalls auf den "postmodernen BS" aufmerksam gemacht hat, den die Gwup bitteschön mal beackern soll. Nuja, aber der Feind meines Feindes ist ja manchmal auch kein Freund der freien Rede. Jeder hat halt so sein Wunschthema, das die Gwup bitteschön nicht beackern soll. Auch wenn es auf dem Feld des Irrsinns wächst.
Blickste nich durch :crazy
Zitat von: zimtspinne am 31. Mai 2023, 17:03:40apropos, gehört Tony Krappweis zu Sophiea Krappweis und die wiederum zum Hexmaster (Waschkau)?
Ja, so ungefähr; das ist eine Connection, die hauptsächlich bei Twitch stattfindet. Da hatte der Krappweis ja auch (vor allem während Corona) die Achse Gwup-Hurzillas etabliert (
Ferngespräche). Da gab es schon gewisse Hinweise auf wokes/unwokes Ungemach. Der Hurzmeister versteht sich als Sprachrohr der woken Gwupler (die sich bei ihm angeblich massenhaft über unwoke Umtriebe in der Gwup beschwert hätten). Der Krappweis läßt sich seinen moralischen Kompass vom Hurzmeister ausrichten; der sagt ihm, wo es langgeht. Die NoABA-Extremisten haben sich da wohl nur drangehängt, aber sie haben bei den Hurzlern geneigte Verstärker gefunden. Und so nahm die Sache ihren Lauf...
Zitat von: eLender am 31. Mai 2023, 23:15:33Da hatte der Krappweis ja auch (vor allem während Corona) die Achse Gwup-Hurzillas etabliert (Ferngespräche).
Inzwischen präsentieren Krappweis und Hoaxilla gemeinsam als Gastgeber eine eigene Twitch-Show, quasi der Nachfolger von #ferngespräch.
----
Ich möchte ergänzen.
Zitat von: eLender am 31. Mai 2023, 23:15:33Die NoABA-Extremisten und radikale Antikernkraftgegner haben sich da wohl nur drangehängt
Zitat von: ZimtspinneIch habe eben erst das ganze Gehetze der NoABA-Gang über Marvel Stella nachgelesen, das man leicht auffindet, da die sich ständig zusammenrotten und gegenseitig quoten.
Wie ein Spinnennetz.
Das ganze twitter-System ist für mich wie gesagt hochstressig. Und es gibt dazu wahrscheinlich auch schon tausende Studien, wie ungesund das ist, sich dort einzufädeln.
Lustig, dass die Aspies genau dieses stressige System in der online-Welt auswählen für ihre Aktivitäten. Gibt ja genug andere, deutlich reizärmere Gefilde.
Naja, ich sach nix mehr dazu.
Genau das hat mich im Dezember/Januar völlig ausgeknockt. Für mich als Autistin ist das in der Weise nicht zu bewältigen, vor allem, wenn man damit nie zuvor konfrontiert wurde und keinerlei Vertrautheit innewohnt.
Zitat@ Marvel Stella
Ich finde gut, dass du entspannt bleibst und dich nicht auf Zurückhetzen einlässt.
Ich blende es mittlerweile einfach komplett aus. Von mir aus können sich die Herrschaften gerne austoben, die kann doch eh kaum noch einer ernst nehmen, wenn sie jeden durchs Dorf jagen, der einen schrägen Blick drauf hat.
Jetzt gerade versucht man jemanden durchs Dorf zu jagen, der bzw. die mir auf Grund meines Artikels Respekt zugesprochen hat:
https://twitter.com/EverydayisWedn3/status/1664161619713064960
Die selbe Strategie, das selbe Muster - es wird immer nur der Name ausgetauscht.
Zitat von: zimtspinne am 31. Mai 2023, 17:03:40Ich habe eben erst das ganze Gehetze der NoABA-Gang über Marvel Stella nachgelesen, das man leicht auffindet, da die sich ständig zusammenrotten und gegenseitig quoten.
Zitat von: Marvel Stella am 01. Juni 2023, 07:46:31Genau das hat mich im Dezember/Januar völlig ausgeknockt. Für mich als Autistin ist das in der Weise nicht zu bewältigen, vor allem, wenn man damit nie zuvor konfrontiert wurde und keinerlei Vertrautheit innewohnt.
Ich wiederhole mich gerne nochmal:
Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, dass sich eigentlich vernünftige Personen wie Hoaxilla oder Tommy Krappweis an diesem Spiel beteiligen und mit herablassenden bis aggressiven Tweets gegen Mitglieder der GWUP bzw. Kritikern der NoABA-und Woke-Bubble die Stimmung anheizen. Sie erhalten dafür noch Applaus aus der Twitterblase, fühlen sich geschmeichelt und tun nichts dagegen: Keine Richtigstellung, keine Ermahnung oder notfalls auch ein Block der Hetzer.
Dieselben Personen, die in #ferngesprächen über die Toxizität der (a)sozialen Medien, insbesondere Twitter, immer wieder gewarnt haben und haben dem ultralibertären Autokratenfreund Elon Musk nichts abgewinnen können, beteiligen sich momentan munter an unfairen Attacken. Diese Leute sind toxisch und pushen Twitter und Musk, obwohl sie es wahrscheinlich selbst völlig anders sehen.
ZitatDiese Leute sind toxisch und pushen Twitter und Musk, obwohl sie es wahrscheinlich selbst völlig anders sehen.
Klingt nach kognitiver Dissonants.
Aus Twitter bin ich mittlerweile raus, das ist nervlich nicht mehr durchzuhalten.
Die Enttäuschung über die Vorgänge und über das Verhalten zuvor geschätzter Personen, muss ich erst verarbeiten.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 08:23:52Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, dass sich eigentlich vernünftige Personen wie Hoaxilla oder Tommy Krappweis an diesem Spiel beteiligen und mit herablassenden bis aggressiven Tweets gegen Mitglieder der GWUP bzw. Kritikern der NoABA-und Woke-Bubble die Stimmung anheizen.
Same here! Ein trauriges Schauspiel!
Die Homburg-Trolle feiern es:
a - Kopie.png
Ihr seid alle
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 08:23:52Dieselben Personen, die in #ferngesprächen über die Toxizität der (a)sozialen Medien, insbesondere Twitter, immer wieder gewarnt haben und haben dem ultralibertären Autokratenfreund Elon Musk nichts abgewinnen können, beteiligen sich momentan munter an unfairen Attacken. Diese Leute sind toxisch und pushen Twitter und Musk, obwohl sie es wahrscheinlich selbst völlig anders sehen.
Auch so ein Faszinosum - die Oberchecker in Sachen Manipulation, Dressur und Moralüberlegenheit scheinen nicht zu begreifen, was und wen sie unterstützen. Mit jedem Wort, Klick und dort investierten Minute ihrer wertvollen Lebenszeit.
Verabscheue und verachte ich etwas oder jemanden zutiefst (und dat Musketierchen dürfte sich am gegenüberliegenden Ufer von Wokistan-NoABA befinden - einige dort sympatisieren mit linksradikal Antifa und Co), werde ich einen Teufel tun und dessen Angebote nutzen.
Selbstdarstellung und toxische Produktivität werden aber offenbar als prioritär eingestuft und ein bisschen moralische Flexibilität schadet auch nicht. Da sind sie hart im nehmen.
Grotesk nur, wenn diese wandelnden Moralkeulen so inkonsistent und inkonsequent handeln. Man kann das nicht ernstnehmen.
Wenn sie schon auf harmlose Leute in einem Forum abgehen wie Furien, bekomme ich eine Ahnung, was Leute wie Till Amelung, PersiaX, Harrendorf und andere abbekommen.
Zitat von: Conina am 01. Juni 2023, 10:06:38Die Homburg-Trolle feiern es:
a - Kopie.png
Wie unerwartet. Welche Überraschung! ::)
Also darauf habe ich gewartet. Jetzt wird tatsächlich -- in einem Thread von Vero Wendland -- Edgar Wunder :schreck als Zeuge gegen die GWUP aufgerufen (die viel Älteren werden sich an seine hm Aktivitäten Ende der 1990er erinnern).
https://twitter.com/KochID19/status/1664012837977567235
https://twitter.com/fotobus/status/1664004967298899973?cxt=HHwWioCxxfLs3ZcuAAAA
öh ja. :grins2:
überlege aber grade, mich auch dort zu registrieren, ich will Sinan mal was zu seinem weißen Jogginganzug sagen.
Noch ne Nachtragsfrage:
Wer postet eigentlich unter Psiram auf twitter?
Immer einer oder verschiedene?
Zitat von: zimtspinne am 01. Juni 2023, 13:12:06https://twitter.com/fotobus/status/1664004967298899973?cxt=HHwWioCxxfLs3ZcuAAAA
öh ja. :grins2:
überlege aber grade, mich auch dort zu registrieren, ich will Sinan mal was zu seinem weißen Jogginganzug sagen.
Noch ne Nachtragsfrage:
Wer postet eigentlich unter Psiram auf twitter?
Immer einer oder verschiedene?
Willkommen im Club! :prosit
Unser "Freundeskreis" erweitert sich gerade gewaltig. Auch wenn wir um solche "Freunde" nicht gebeten haben. :D
PS: Phodopus Sungorus könnte sich ja auch einfach im Forum anmelden und uns seine/ihre Meinung/Thesen präsentieren. Wir beißen nicht. Nur müsste er/sie auch damit leben, dass er/sie/er kritisiert wird bzw. dass im extremen Fall sein/ihr Unsinn als das entlarvt wird, was es ist: Nämlich Unsinn. Aber ohne Rückendeckung, Schulterklopfen und die Gewissheit, nicht zu "siegen", wäre eine solche Anmeldung natürlich kontraproduktiv für das eigene Schneeflocken-Ego. 8)
PPS: Bei Phodopus Sungorus beweihräuchern sich die gleichen NoABA-Aktivisten, die Marvel Stella, Bördlein, Mukerij etc. gerne in die Pfanne hauen. Eine geschlossene Gesellschaft. Oder um "Small Gods zu zitieren: "Mind like a steel ball, Om had said. Nothing got in or out. So all Vorbis could hear were the distant echoes of his own soul."
Zitat❓ Vor der umstrittenen Neuwahl des #GWUP-Vorstands am 20. Mai kursierte unter Mitgliedern ein Brief zur Unterschrift. Die Unterzeichner kritisierten darin angebliche Verstöße einzelner Mitglieder – doch Belege bleiben sie schuldig. Uns liegt dieser Brief vor. Veröffentlichen? 🤔
https://twitter.com/RogueGWUP/status/1663776372748107779?cxt=HHwWhoC2tfjy9ZYuAAAA
Ich gebe zu, ich bin neugierig. So bekämen die anonymen Anschuldigungen endlich Gesicht, und die Ersteller und Unterzeichner müssten offen Farbe bekennen, statt sich im Hintergrund zu verstecken und alles einen guten Mann sein zu lassen oder auch aus dem Schatten weiterhin ihre Giftpfeile, sprich Anschuldigungen, Richtung GWUP abzufeuern. Ob es rechtlich ok, weiß ich nicht. GWUP | rogue sagt "ja.
Mal nebenbei: Zu dem ganzen Thema empfehle ich Die Grenzen der Toleranz von Michael Schmidt-Salomon. Dort befasst er sich mit falsch verstandener Toleranz. Zwar auf Islamisten und Rechte bezogen, bei den Immunisierungsstrategien gegen Kritik musste ich mir doch erstaunlich oft eine Seitenmarkirung mit dem Schagwort Woke machen. Es scheint, dass sich Extremisten gerne in der Opferrolle wohlfühlen...
Er verweist auch oft auf Carlo Strenger, der in seinem Werk Zivilisierte Verachtung mit den postmodernen Auswüchsen ins Gericht geht.
Beide treten ein für eine offene Diskurskultur und gegen Sprechverbote ein, ohne das stammtischmäßige das wird man ja noch sagen dürfen... zu bemühen.
Kann ich jedenfalls als Hintergrundlektüre empfehlen.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 14:25:13Zitat❓ Vor der umstrittenen Neuwahl des #GWUP-Vorstands am 20. Mai kursierte unter Mitgliedern ein Brief zur Unterschrift. Die Unterzeichner kritisierten darin angebliche Verstöße einzelner Mitglieder – doch Belege bleiben sie schuldig. Uns liegt dieser Brief vor. Veröffentlichen? 🤔
https://twitter.com/RogueGWUP/status/1663776372748107779?cxt=HHwWhoC2tfjy9ZYuAAAA
Ich gebe zu, ich bin neugierig. So bekämen die anonymen Anschuldigungen endlich Gesicht, und die Ersteller und Unterzeichner müssten offen Farbe bekennen, statt sich im Hintergrund zu verstecken und alles einen guten Mann sein zu lassen oder auch aus dem Schatten weiterhin ihre Giftpfeile, sprich Anschuldigungen, Richtung GWUP abzufeuern. Ob es rechtlich ok, weiß ich nicht. GWUP | rogue sagt "ja.
Ich wäre diesbezüglich auch sehr neugierig! Offensichtlich ist dieser Brief nur unter ausgesuchten Mitgliedern zirkuliert, was ja auch wieder ein Unding ist!
ZitatDie #MMT ist ein interessanter Fall einer Pseudo-Wirtschaftswissenschaft, also an sich auch ein schönes @gwup-Thema. Bin mir aber nicht sicher, ob Kritik an der MMT nicht total neoliberal und damit "Anbiederung an alt-right" ist. Hat jemand die aktuelle Verbotsliste zur Hand? 🤔
https://twitter.com/VARulle/status/1664151393198829568?cxt=HHwWgMCzwYC4oJguAAAA
Ich konstatiere: Ulrich Berger ist kein Freund von Preishümmleraigner und Waschkaukrappweis. ;D
MMT = Modern Monetary Theory (https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory)
Zitat von: Marvel Stella am 01. Juni 2023, 07:46:31Ich blende es mittlerweile einfach komplett aus. Von mir aus können sich die Herrschaften gerne austoben, die kann doch eh kaum noch einer ernst nehmen, wenn sie jeden durchs Dorf jagen, der einen schrägen Blick drauf hat.
Ja, das sollte man - trotz der üblen Nachrede - mit einem gewissen Abstand und auch einem gewissen Unernst hinnehmen. Ich weiß auch, dass dir das wahrscheinlich viel näher geht, da du da direkt mit eingebunden warst / bist. Ich erklär gleich nochmal, warum ich da zu einer gewissen Gelassenheit rate.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 08:23:52Ich wiederhole mich gerne nochmal:
Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, dass sich eigentlich vernünftige Personen wie Hoaxilla oder Tommy Krappweis an diesem Spiel beteiligen und mit herablassenden bis aggressiven Tweets gegen Mitglieder der GWUP bzw. Kritikern der NoABA-und Woke-Bubble die Stimmung anheizen. Sie erhalten dafür noch Applaus aus der Twitterblase, fühlen sich geschmeichelt und tun nichts dagegen: Keine Richtigstellung, keine Ermahnung oder notfalls auch ein Block der Hetzer.
Dieselben Personen, die in #ferngesprächen über die Toxizität der (a)sozialen Medien, insbesondere Twitter, immer wieder gewarnt haben und haben dem ultralibertären Autokratenfreund Elon Musk nichts abgewinnen können, beteiligen sich momentan munter an unfairen Attacken. Diese Leute sind toxisch und pushen Twitter und Musk, obwohl sie es wahrscheinlich selbst völlig anders sehen.
:2thumbs:
Das Paradoxon mit Musk ist mir schon mehrfach aufgefallen und ich habe es sogar schon mehrfach im Forum erwähnt. Es gibt ja die Alternative (Mastdarmdings), aber die ist selbst den Gerechtigkeitskriegern zu lahm (es ist an Schläfrigkeit nicht zu überbieten, eher was für den Austausch zwischen Blumenfreunden - was ich gar nicht so schlecht finde). Daran erkennt man das ganze Dilemma. Ich hole etwas aus (Vorsicht: Küchentiefenpsychologie):
Die Krappzilla-Bande besteht aus Rollenspielern, im wahrsten Sinne des Wortes. Der Hurzmeister scheint Fantasie mit Realität zu verwechseln, fabulierte (in den Ferngelabern) ständig über Star Wars und Co. (und hat scheinbar die halbe Bude voll mit entsprechendem Spielzeugs :o ). Die Krappwurst hat da auch eine starke Neigung, macht ständig Werbung für solche Veranstaltungen (bei denen sich erwachsene Menschen in kindliche Kostüme zwängen) und lebt ja auch sonst von und in der Scheinwelt. Das sind zum großen Teil einfach Schauspieler, die sich gerne vor Publikum inszenieren.
(Man kann es ja generell beobachten, dass die schauspielernden Gestalten die größten moralischen Keulen schwingen)
Die Bühnenstücke sind einfachste Kunst: es gibt nur Gut und Böse (wie man es halt selbst aus der verehrten Kunst kennt: Star Wars / Herr der Augenringe etc). Man mimt selbstredlich die Rolle des tugendhaften Helden, der stets für die gerechte Sache und für die
marginalisierten unterdrückten Elenden ( ::) ) im Einsatz ist. Vor heimischen Publikum ist dabei stets mit frenetischem Applaus zu rechnen. Das ist - neben dem zufälligerweise mitlaufenden Werbeeffekt für das eigene Business - der Lohn für die brotlose Kunst.
Das gleiche Schauspiel auch auf (a)social Media. Das sind alles Helden, die gegen Windmühlen kämpfen und sich dafür feiern lassen. Die Rolle des tugendhaften Helden hat man für sich ausgemacht, fehlt nur noch die Konstruktion des Bösen. Ist aber auch sehr leicht: man nimmt einfach diejenigen, von denen man meint, sie würden das Gute in der Welt nicht genauso stringent wie man selbst unterstützen. Ist zwar ein wenig mager, aber man kann denen ja noch ein paar wirklich fiese Motive und Hintergedanken andichten. Da hat man schnell ein paar Gestalten hervorgezaubert, die Dart
Bördlein Sauron (oder wie der heißt...) locker in den Schatten stellen. Die wollen dann letztendlich nicht mehr als den Genozid für alle Unterdrückte. Man braucht ja eine gewisse Dramatik, damit das eigene Publikum auch bei der nächsten Folge wieder einschaltet.
Das sind alles Inszenierungen, die auf - beinahe ausschließlich erfundenen - Geschichten beruhen. Das sind gefährlichen Fiktionen, weil sie reale Sachverhalte und Personen in absurd verzerrender Weise als das Böse schlechthin darstellen, was wiederum reale Auswirkungen hat. Wer Fakt und Fiktion nicht unterscheiden kann, der fühlt sich aber immer im Recht.
(Es geht bei Psiram ja in erster Linie darum, Fakt von Fiktion zu unterscheiden. Das nicht zu tun ist Kern der Esowissenschaft)
Das sind alles Luftnummern von schlechten Schauspielern, die aber leider auf reale Personen zielen. Das ist das Dramatische.
Anmerkung: Bei Star Wars hab ich mich ja immer in der Rolle eines Sith-Lords gesehen.
Zitat von: Harpo am 01. Juni 2023, 12:22:14Also darauf habe ich gewartet. Jetzt wird tatsächlich -- in einem Thread von Vero Wendland -- Edgar Wunder
Hey Harpo :grins2:
Der dürfte das Schauspiel mit Genugtuung beobachten und wittert wahrscheinlich schon seinen großen Neueinstieg dort. Er ist ja selbst großer Anhänger der postmodernen Irrlehre und hat deswegen auch kein Problem mit esoterischen Unsinn (den es ja nach kulturrelativistischer Auffassung gar nicht gibt). Die Forderung nach Öffnung und Diversität (war - glaube ich - ein Statement vom neuen großen Vorsitzenden selbst) sollte allen Wundern dieser Welt wieder ein Heim im Gwupland ermöglichen.
Zitat von: zimtspinne am 01. Juni 2023, 13:12:06öh ja
Hihi ;)
Aber mich hamse auch schon aufm Kieker. Da wurde doch glatt ein Post hier gescreent und dort iwo platziert. Nuja, er war wohl sehr gut ;D
Zitat von: zimtspinne am 01. Juni 2023, 13:12:06Wer postet eigentlich unter Psiram auf twitter?
Das ist streng geheim und noch nicht mal der Farmermafia bekannt ::) Aber es sollen verschiedene Personen sein*, die wohl auch im Forum aktiv sind. Hörtmanso.
Zitat von: ClupeaRubens am 01. Juni 2023, 15:21:54Kann ich jedenfalls als Hintergrundlektüre empfehlen.
Es wundert mich nicht, dass man dort (bei den Humanisten) nicht auf den Woke-Express aufgesprungen ist. Das macht die für mich tatsächlich viel sympathischer. Man setzt halt auf Vernunft und Rationalität, das ziehen die konsequent durch. Daher auch viele kritische Beiträge zum Thema bei HPD und Kortizes. Schmidt-Salomon ist wahrscheinlich das bekannteste Gesicht in der Vereinigung.
Zitat von: Gurkerl am 01. Juni 2023, 16:16:51Offensichtlich ist dieser Brief nur unter ausgesuchten Mitgliedern zirkuliert, was ja auch wieder ein Unding ist!
Ja, das ist tatsächlich ein Unding. Kann es ja noch verstehen, wenn man das nicht (voller schwarzer Balken) an die Öffentlichkeit geben will, aber so nährt man doch noch zusätzlich den Kampagnenverdacht / die Hinterhältigkeit. Aber es sieht so aus, als wäre das Briefchen nicht mehr lange geheim zu halten. Isch sach ja immer: in der Realität funktionieren Verschwörungen nie. Man hätte alle Beteiligten umlegen müssen... :-X
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 17:34:31Ich konstatiere: Ulrich Berger ist kein Freund von Preishümmleraigner und Waschkaukrappweis.
Naa, der Ulle ist kein Mensch aus Opportunistan. Der hat wahrscheinlich streng mathematisch ausgerechnet, dass das postmoderne Zahlensystem jeder Logik entbehrt. So wie die Zahlenmystik.
*manchmal sieht man auch ein Kürzel im Post, wenn es ein persönlicheres Statement ist. Glaubsch.
Ich wünsche mir schon länger eine Art GWUP mit dem Schwerpunkt Wirtschaft. Da ist ja auch tonnenweise Schwurbel unterwegs.
Es hilft unserer Diskussion hier aber nicht, wenn die Namen verballhornt werden.
Es macht Argumente nicht stärker, eher im Gegenteil.
Also ich habe ja unbestreitbare Belege dafür (*), dass der Psiram-Account auf Twitter am Vormittag von Oppa Kowalke (der vom Vorderhaus, mit dem abben Bein) und am Nachmittag von der kleinen Schwester von Susi aus der 9b betrieben wird, weil die da immer Klavierunterricht hat.
(*) Hab ich mir gerade ausgedacht.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 13:45:48PS: Phodopus Sungorus könnte sich ja auch einfach im Forum anmelden und uns seine/ihre Meinung/Thesen präsentieren. Wir beißen nicht. Nur müsste er/sie auch damit leben, dass er/sie/er kritisiert wird bzw. dass im extremen Fall sein/ihr Unsinn als das entlarvt wird, was es ist: Nämlich Unsinn. Aber ohne Rückendeckung, Schulterklopfen und die Gewissheit, nicht zu "siegen", wäre eine solche Anmeldung natürlich kontraproduktiv für das eigene Schneeflocken-Ego.
Das ist ja auch bei der GWUP-Diskussion so interessant. Da sitzen Menschen auf Twitter und reden sich die Köpfe heiß ... und sind noch nicht mal Mitglied. Wenn denen das Thema so am Herzen liegt, wäre doch das sinnvollste einzutreten und als Mitglied versuchen was zu ändern.
Aber sicher haben diese Herrschaften 150 verschiedene guuuuuuuuuuuute Argumente, warum sie das nicht können.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 17:34:31Ulrich Berger ist kein Freund von Preishümmleraigner und Waschkaukrappweis.
Lustig ist der Hinweis des Feuerbringers:
ZitatWir stimmen gerade darüber ab, was das verbotenste Thema für die #GWUP ist. MMT ist nicht dabei, aber Verbotslisten lassen sich willkürlich erweitern. 📜 @VARulle
Den finde ich eh am lustigsten ;D
Zitat von: Conina am 01. Juni 2023, 20:32:33Es hilft unserer Diskussion hier aber nicht, wenn die Namen verballhornt werden.
Aber echt! Es heißt schließlich Mastodon. Habs nicht so mit Namen und verwechsele da schnell mal was. Ist aber meist liep gemeint; das sind dann Kosenamen, die ich mir leichter merken kann. Bin ja eigentlich ein ganz Lieper. Ischwör.
Zitat von: Conina am 01. Juni 2023, 20:32:33Es hilft unserer Diskussion hier aber nicht, wenn die Namen verballhornt werden.
Es macht Argumente nicht stärker, eher im Gegenteil.
Ok. ;)
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 17:34:31Ich konstatiere: Ulrich Berger ist kein Freund von Preishümmleraigner und Waschkaukrappweis. ;D
https://twitter.com/florianaigner/status/1664327840538533891
Florian Aigner is not amused.
Zitat von: Conina am 01. Juni 2023, 20:32:33Es hilft unserer Diskussion hier aber nicht, wenn die Namen verballhornt werden.
Es macht Argumente nicht stärker, eher im Gegenteil.
:merci:
Der Blogpost von "Feuerbringer" Andreas Müller über die Geschehnisse bei der GWUP hat es jetzt auch auf die Homepage der RDF geschafft.
https://de.richarddawkins.net/articles/make-gwup-great-again
Zitat von: eLender am 01. Juni 2023, 18:36:57ZitatOffensichtlich ist dieser Brief nur unter ausgesuchten Mitgliedern zirkuliert, was ja auch wieder ein Unding ist!
Ja, das ist tatsächlich ein Unding. Kann es ja noch verstehen, wenn man das nicht (voller schwarzer Balken) an die Öffentlichkeit geben will, aber so nährt man doch noch zusätzlich den Kampagnenverdacht / die Hinterhältigkeit. Aber es sieht so aus, als wäre das Briefchen nicht mehr lange geheim zu halten. Isch sach ja immer: in der Realität funktionieren Verschwörungen nie. Man hätte alle Beteiligten umlegen müssen... :-X
Gestern erst gelesen, dass dieser Brief, als Flugblatt bei der Mitgliederversammlung verteilt wurde. Ich gebe ehrlich zu, dass ich das nicht mitgekriegt habe. Ich war nur 1x kurz von meinem Platz weg, weil ich nach einem Kugelschreiber gesucht habe, bzw. ich bin nach der Wahl der Beisitzer frustriert gegangen.
Verflixt, ich wüsste den Inhalt wirklich gerne! :(
Zitat von: eLenderZitat von: Marvel StellaIch blende es mittlerweile einfach komplett aus. Von mir aus können sich die Herrschaften gerne austoben, die kann doch eh kaum noch einer ernst nehmen, wenn sie jeden durchs Dorf jagen, der einen schrägen Blick drauf hat.
Ja, das sollte man - trotz der üblen Nachrede - mit einem gewissen Abstand und auch einem gewissen Unernst hinnehmen. Ich weiß auch, dass dir das wahrscheinlich viel näher geht, da du da direkt mit eingebunden warst / bist.
Am Anfang, als meine Schutzmotoren noch nicht angeschaltet waren, hat es mich ziemlich arg verwirrt und aus dem Konzept gebracht. Mittlerweile aber tatsächlich nicht mehr. Das meiste blende ich ganz und gar aus, soll heißen: Ich nehme es gar nicht mehr wahr, selbst wenn ich drauf stoße. Und das, was ich wahrnehme, löst maximal noch ein müdes Lächeln aus.
Ich kann und darf das einfach nicht so an mich herankommen lassen.
Im Moment wird intern gerade von Einzelnen so ein Theater abgezogen, um mich zu denunzieren. Wenn ich das an mich herankommen lassen würde, könnte ich einpacken.
Ich behaupte mal, als Skeptiker oder als jemand, der bereit ist, gegen den ideologischen Strom anzuschwimmen, muss man tatsächlich einiges aushalten können. Ich bin nicht grundlos mit Pseudonym und einem bezahlten Schutzimpressum unterwegs. Stellenweise hab ich es mit schwer kranken Menschen zu tun, die manchmal auch dazu neigen, unkontrolliert zu handeln, unter anderem bei der Aufklärung über die Satanic Panic.
Um ehrlich zu sein, empfehle ich ganz vielen Menschen, die ernsthaft Aufklärung betreiben, ein Pseudonym. Man hat doch bei Lisa-Maria Kellermayr gesehen, wohin es führen kann, wenn man mit Klarnamen und sogar Arbeitsstelle offen unterwegs ist.
Die Gesellschaft heute ist einfach ZU krank und ZU unberechenbar. Auch wenn man sich emotional gut vor Angriffen schützen kann, die reale Sicherheit meiner Familie geht mir über alles.
Zitat von: Marvel Stella am 02. Juni 2023, 20:42:59Um ehrlich zu sein, empfehle ich ganz vielen Menschen, die ernsthaft Aufklärung betreiben, ein Pseudonym.
Volle Zustimmung! Man macht sich nicht nur weniger angreifbar (auch physisch), man kann auch freier reden. Das Psiram-Wiki wäre anders kaum machbar, es würde sich Klage an Klage reihen, die zwar in den allermeisten Fällen unbegründet ist, aber die man meist verwendet, um Kritik auszuschalten. Man hat natürlich eine besondere Verantwortung, mit der Kritik dann auch sorgsam umzugehen. Wir sind nicht in einem rechtsfreien Raum, alles was strafbar ist, hat hier nichts zu suchen. Ja, es gibt die Spinner, denen man alles zutrauen kann und muss. Das können auch Aktivisten sein, die ihren Gerechtigkeitssinn über alles stellen.
Es ist keine Feigheit, es ist nur Konsequenz.
Sagt mal, darf ich mal das Forum hier nutzen? Ich möchte gerne einigen Leuten etwas mitteilen. ;-)
Liebe Positionspapier-Gläubige,
das Positionspapier (PP) von Bianca Holtschke – selbständige Grafikerin und Typografin – ist mit Vorsicht zu genießen. Ich weiß, es wird herum gereicht wie eine Bibel, sogar von einem Psychologen alà Alexander Hoaxmaster.
Die Frage muss erlaubt sein, welchen fachlichen Wert die psychologischen Abhandlungen im PP haben, wenn sich ein einziger Abschnitt im Skeptiker 02/2022 bereits zu 80% als Falschaussage/n und als psychologisches Pseudowissen herausstellt?
Ich habe geschafft, den besagten Abschnitt ,,Initialfall Anna O" zu entwirren. Der Abschnitt umfasst knapp eine Word-Dokument-Seite bei der Schriftart Calibri (12).
Das Positionspapier umfasst 28 (achtundzwanzig) Seiten.
Es wäre eine Mammut-Aufgabe, diesen Mischmasch von falschen und korrekten Aussagen aufzudröseln. Oder anders ausgedrückt: Es ist nicht machbar, es sei denn, man wird gut bezahlt dafür.
Jeder kann nun schauen, was in dem einen – im Skeptiker 02/2022 – Abschnitt korrigiert werden musste. Und (ich sag es gerne noch einmal) das war nur ein einziger lapidarer Abschnitt. Weitere Artikel werden sicherlich folgen, denn die anderen Abschnitte haben es teilweise auch in sich.
https://marvel-stella.de/alle/breuer-und-anna-o-eine-legende
ZitatAndreas Müller
@feuerbringer
Welches Thema ist das verbotenste? 🤫
Atomkraft 16 %
ABA 8 %
Critical Studies 54 %
Sinan 22 %
https://twitter.com/feuerbringer/status/1664016559444992002
Dazu dann die Kommentare des Feuerbringers.
https://twitter.com/feuerbringer/status/1665258317264945157
PS: Andreas Müller gefällt mir immer besser. Er ist direkt, druckst nicht herum und legt den Finger in die Wunde der GWUP.
ZitatPS: Andreas Müller gefällt mir immer besser. Er ist direkt, druckst nicht herum und legt den Finger in die Wunde der GWUP.
Ich mag seine Lockerheit auch recht gerne.
Für manch einen woken Querschläger (ich beziehe mich damit nicht auf Transpersonen) wirkt er sicher nicht akademisch und nobel genug. :kaffee
Sinan wurde zur Sache degradiert?
wenn das mal nicht rassistisch und was noch alles ist.
Ohje, Sinan scheint Langeweile und Sommerloch zu haben...
er legt es gerade drauf an, alle radikalen Aktivistengrüppchen auf sich zu ziehen.
Leute, passt ein bisschen auf euch auf beim intensiven Konsum dieser Tox-Medien.
Das führt bei mir mittlerweile gefühlt zu Multiintoxikation. :crazy
Hab mal bisschen pausiert und war eben kurz auf twitter - sofort wieder negative Gefühle, was gar nicht mal direkt mit etwas oder jemandem zu tun hat.
Muss natürlich jeder selbst wissen und vielleicht bin nur ich so empfindlich auf das. social media sensitivity intolerance :P
Was ist denn nun aus dem Brief geworden, der veröffentlich werden sollte?
Zitat von: Marvel Stella am 04. Juni 2023, 15:21:27https://marvel-stella.de/alle/breuer-und-anna-o-eine-legende
danke, da bin ich sehr gespannt. Lese deine gut durchdachten und mit viel Liebe zum Detail ausformulierten Beiträge sehr gerne. Im Gegensatz zu diesem komischen Positionspapier bleiben nach dem Lesen auch keine offenen Fragen.
Hatte mich im Rahmen einer anderen Diskussion auch gerade erst durch dieses Teil gekämpft und fand es genau wie du unfassbar unübersichtlich und schlecht strukturiert. Alles wirr UND wild vermengt, keine Struktur & Gliederung, kein roter Faden.
Dazu schwurbselig, geht aber gerade noch.
Bin froh, dass es nicht nur mir so ging - dachte schon, das läge an mir. Naja, in diesem Fall nicht wirklich, das ist einfach nur ein lausiges Pamphlet und gibt sich nicht mal den Anschein von Qualität und Seriosität.
Ich bin mittlerweile bezüglich ABA bei vorerst akzeptierter Ambivalenz. Klarheit scheint dort nicht in Sichtweite. Kann und will das einfach nicht einordnen, zu viele offene Fragen und zu wenige ernstzunehmende Antworten.
Vertage das Thema mal etwas.
Danke erst einmal für die positive Rückmeldung. Ich fühle mich geschmeichelt ;D
Zu deiner Wahrnehmung auf Twitter:
Ja, ich bin im Moment auch auf Sparflamme. Mal Netflix, mal Garten, mal Familie, mal schreiben und mit Nora im Pappenheim-Space herumflattern, aber selten nur in den sozialen Medien.
Man kann auch sagen: Ich regeneriere. In dem Fall läuft bei mir alles sehr langsam und gemächlich. Den Wirrwarr in den Medien registriere ich dann nur so am Rande - eher nebenbei so ganz verschwommen.
Es geht nicht nur dir so.
Es ist megatoxisch alles
Die Boys haben gerad ein Video online gestellt über KI. https://www.youtube.com/watch?v=qKgEbs1xHkI
Irgendwie macht das Hoffnung.
Stellt euch mal vor, auf Twitter sind nur noch Bots unterwegs. Dann wird es vielleicht sogar... endlich zivilisiert.
Zitat von: Marvel Stella am 04. Juni 2023, 15:47:17ZitatPS: Andreas Müller gefällt mir immer besser. Er ist direkt, druckst nicht herum und legt den Finger in die Wunde der GWUP.
Ich mag seine Lockerheit auch recht gerne.
Für manch einen woken Querschläger (ich beziehe mich damit nicht auf Transpersonen) wirkt er sicher nicht akademisch und nobel genug. :kaffee
Der Feuerbringer ist ein atheistisches Urgestein und kann wunderbar schreiben. Seinen Blog gibt's schon ewig.
Zitat von: Conina am 04. Juni 2023, 21:23:23Der Feuerbringer ist ein atheistisches Urgestein und kann wunderbar schreiben. Seinen Blog gibt's schon ewig.
Ich habe Andreas Müller jetzt erst aufgrund seiner Einlassungen zum Zank in der GWUP richtig wahrgenommen. Anscheinend muss ich einen neuen Link setzen und ihn weiter verfolgen. :grins2:
Zitat von: Gurkerl am 02. Juni 2023, 08:38:56Zitat von: eLender am 01. Juni 2023, 18:36:57ZitatOffensichtlich ist dieser Brief nur unter ausgesuchten Mitgliedern zirkuliert, was ja auch wieder ein Unding ist!
Ja, das ist tatsächlich ein Unding. Kann es ja noch verstehen, wenn man das nicht (voller schwarzer Balken) an die Öffentlichkeit geben will, aber so nährt man doch noch zusätzlich den Kampagnenverdacht / die Hinterhältigkeit. Aber es sieht so aus, als wäre das Briefchen nicht mehr lange geheim zu halten. Isch sach ja immer: in der Realität funktionieren Verschwörungen nie. Man hätte alle Beteiligten umlegen müssen... :-X
Gestern erst gelesen, dass dieser Brief, als Flugblatt bei der Mitgliederversammlung verteilt wurde. Ich gebe ehrlich zu, dass ich das nicht mitgekriegt habe. Ich war nur 1x kurz von meinem Platz weg, weil ich nach einem Kugelschreiber gesucht habe, bzw. ich bin nach der Wahl der Beisitzer frustriert gegangen.
Verflixt, ich wüsste den Inhalt wirklich gerne! :(
Ähem. Irgendwelche GWUP-Mitglieder hier, die die Mitglieder-Mailingliste abonniert haben? Dort hat Stefanie Handl am 23.5. um 18:43 den Brief als Anhang veröffentlicht. :post:
Ist das der Brief?
https://imgbb.com/tzQZ9c1
Zitat von: Leaker am 06. Juni 2023, 00:33:57Ähem. Irgendwelche GWUP-Mitglieder hier, die die Mitglieder-Mailingliste abonniert haben? Dort hat Stefanie Handl am 23.5. um 18:43 den Brief als Anhang veröffentlicht
Habe die Mailinglist der GKD in Wien abonniert, anscheinend brauche ich ein zweites Abo! Grummel!
Zitat von: Conina am 06. Juni 2023, 06:12:23Ist das der Brief?
https://imgbb.com/tzQZ9c1
Hm, das klingt stellenweise gar nicht gut. Nämlich in Bezug darauf, dass Vorwürfe erhoben werden, die bei Nachdenken und näherer Betrachtung gar keine Vorwürfe sind.
Nein, mit diesem Brief haben sich die Verfasser und Unterzeichner keinen Gefallen getan. Vielleicht habe ich später Zeit, meine Gedanken näher auszuführen.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 08:57:56Zitat von: Conina am 06. Juni 2023, 06:12:23Ist das der Brief?
https://imgbb.com/tzQZ9c1
Hm, das klingt stellenweise gar nicht gut. Nämlich in Bezug darauf, dass Vorwürfe erhoben werden, die bei Nachdenken und näherer Betrachtung gar keine Vorwürfe sind.
Nein, mit diesem Brief haben sich die Verfasser und Unterzeichner keinen Gefallen getan. Vielleicht habe ich später Zeit, meine Gedanken näher auszuführen.
Man könnte den Brief zusammenfassen mit "Was sollen nur die Leute denken!!!eineinsdrölf!" :schreck
Ne, inhaltlich kommt da nichts rüber und bestätigt, was wir hier schon vermutet haben.
Irgendwie muss ich da an eine Begebenheit aus dem Studium denken. Ein Kommilitone, sehr christlich, äußerte mal was (tatsächlich, nicht nur gefühltes) Homophobes. Ich wollte darauf was erwidern, da hielt mich eine andere Kommilitonin zurück und flüsterte mir zu "das ist wegen seiner Religion".
Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 08:57:56Nämlich in Bezug darauf, dass Vorwürfe erhoben werden, die bei Nachdenken und näherer Betrachtung gar keine Vorwürfe sind.
Nein, mit diesem Brief haben sich die Verfasser und Unterzeichner keinen Gefallen getan. Vielleicht habe ich später Zeit, meine Gedanken näher auszuführen.
Das sehe ich als Außenstehender anders.
1. Der Brief ist einem sachlichen und in einem ruhigen Tonfall verfasst.
2. Geht es vor allen Dingen um die Form der Diskssuion und nicht um deren Inhalte (ABA, Atomkraft, Identitätspolitik).
3. Offenbaren sich massive Schwächen in der vereinsinternen Kommunikation, die durchaus berechtigt sind und so auch von Außenstehenden wie mir wahrgenommen werden.
Ich habe jetzt nicht die Zeit, das näher auszuführen. Aber vielleicht liest der eine oder die andere mal diesen Brief und versucht dabei seine persönlichen Vorlieben für einzelne Akteure sowie seine oder ihre gefestigte Meinung zu den genannten Themen außenvorzulassen.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 09:43:241. Der Brief ist einem sachlichen und in einem ruhigen Tonfall verfasst.
2. Geht es vor allen Dingen um die Form der Diskssuion und nicht um deren Inhalte (ABA, Atomkraft, Identitätspolitik).
3. Offenbaren sich massive Schwächen in der vereinsinternen Kommunikation, die durchaus berechtigt sind und so auch von Außenstehenden wie mir wahrgenommen werden.
Nur ganz kurz. Bei 1) und 3) gebe ich dir grundsätzlich Recht, bei 2) jedoch nicht. Und um Punkt 2) dreht sich letztendlich die Aufregung der letzten Wochen und Monate innerhalb der GWUP und bewirkte auch die Angriffe von außen.
Wie gesagt, eventuell komme ich noch dazu, meine Gedanken (als Außenstehender ;) ) ausführlicher zu formulieren.
1. Der Brief scheint in einem sachlichen und ruhigen Tonfall geschrieben worden sein, steckt aber inhaltlich und zwischen den Zeilen voller Anschuldigungen und einseitiger Kritik (nähere Erkärung folgt sptäter)
2. Auch wenn "Kommunikation" drüber steht, geht es im Text fast ausschließich um inhaltliche Kritik. Mogelpackung.
3. Befremdlich die mehrfache Forderung nach Moderation (Zensur?), in der internen Kommuikation eines geschlossenen Vereins, zu dessen Kommunikationswegen ausschließlich zahlende und mit persönlichen Daten (?) registrierte Mitglieder Zutritt haben.
Wo so wenig Vertrauen untereinander herrscht, möchte ich nicht Mitglied sein. Das ist Krabbelgruppenlevel.
Während ich das lobbyartige Auftreten mancher Mitglieder auch kritisch sehe, sofern sie das nicht klar abgrenzt vom Verein betreiben, frage ich mich, was mit dem lobbyartigen Auftreten der eigenen Front ist?
Bianca Holltschek tut genau das gleiche und betreibt eine Form der Lobbyarbeit gegen eine derzeit anerkannte Autismus-Therapieform - das wird nicht kritisiert, nur das, was den Briefschreibern nicht in den Kram passt.
Gleiches gilt für Boys of Reason.
Wer betreibt alles sonst noch Kanäle auf YT? Mit welchen Themen?
Die Forderungen sollten sich an alle richten, egal welchem Lager sie sich zugehörige fühlen und welche Inhalten und Themen sie verbreiten.
Was genau mit "neokonservativ" und "transphob.." gemeint ist, sollte präzisiert werden.
Warum sollten in der GWUP nicht auch konservative Mitglieder sein? Ist das per se ein Ausschlusskriterum und wenn ja, weshalb?
Ich kenne den Brief bereits länger. Das war Teil meines makabren Hintergrundwissens (vor der Wahl). Zu dem Zeitpunkt habe ich das Ausmaß allerdings noch nicht begriffen und fand die Kritik erst einmal legitim, wenn es denn eine ganz normale Kritik gewesen wäre.
Ich wusste nicht einmal, dass daraus so ein Geheimnis gemacht wird und dass andere Mitglieder wochenlang darauf pochen müssen, diesen Brief einzusehen.
Inzwischen, da ich auch genau weiß, um wen/was es im Einzelnen geht und die starke Befürchtung im Raum steht (aus meiner subjektiven Wahrnehmung heraus, was man nicht als Unterstellung interpretieren kann), dass die Kritik eher als Deckmantel für persönliche Feindseligkeiten herhalten muss, betrachte ich diesen Brief als extrem aggressiv. Und das trotz der (Schein?-) Sachlichkeit, die der Brief nach außen trägt.
Alleine diese Aussage hier....
Zitat>>>Die pro-Atomkraft-Artikel im Skeptiker, das massive Auftreten von Frau Wendland und die wiederholte Thematisierung außerhalb der Aufklärung von Mythen befremden uns.<<<
Was bitte fällt den Leuten ein, eine ganz normale, überaus wichtige und im Bereich Skepsis legitime Abhandlung in so ein dubioses Licht zu stellen? Ich habe Frau Wendland niemals als massiv erlebt.
Leider merke ich seit der Wahl, dass auch Frau Wendland – wie einige andere - im Rampenlicht einer Intrige steht.
Die Namen der Unterzeichner auf dem Stück Papier, so auch auf einem Extradokument, lassen mich traurig werden. Immerhin geht es da auch um eine Person, die ich nicht nur geschätzt habe, sondern deren Themen / Dokumentationen ich fast schon inhalierte, um von ihr ,,zu lernen".
Ich bin ebenfalls Außenstehende, kann also auch nur anhand dessen spekulieren, was ich hier und in den sozialen Medien davon mitbekomme. Ich glaube, eines der Grundprobleme bei diesem GWUP-Streit ist, dass die Briefverfasser denken, die GWUP vor politischer/ideologischer Einflussnahme zu schützen (jedenfalls vordergründig), während ich und "die andere Seite" glauben, dass aktuelle Themen bereits politisch/ideologisch beeinflusst sind und man diese unter diesem Gesichtspunkt eben kritisch betrachten muss.
Je nachdem, von welcher Perspektive man drauf schaut, scheint der Brief eher sachlich und berechtigt oder eher nicht. Ich persönlich weiß aber nicht, wie man wirklich die Perspektive der Briefschreiber aufrecht erhalten kann, wenn man sich tiefergehend mit den Themen beschäftigt hat.
Was ich grundsätzlich nicht verstehe:
Die GWUP widmet sich in ihrem Selbstverständnis / Selbstdefinition den Parawissenschaften.
Meinem Verständnis nach bedeutet das "Entlarven" sowie Faktencheck/Aufklärung zur besseren Einordnung für Menschen (Patienten, Verbraucher, Nutzer, Anwender etc).
Bezüglich ABA, die zuvor offenbar auf die Tagesordnung gebracht worden war, erkenne ich einen gewissen Ablauf. Der bei anderen Themen aber wiederum vollkommen anders aussieht.
Wie läuft sowas ab?
planlos, spontan, systematisch, einzelpersonig, in Kooperation?
Mal so und mal anders?
Als zweites Beispiel das Kernenergiethema.
Das ist anders als ABA ein Dauerthema (warum? wer bestimmt das?), was keine Wertung ist, sondern eine Feststellung.
Dort geht es weit über Faktencheck hinaus und die GWUP ist zwischwenzeitlich über einzelne Mitglieder bei Lobbyarbeit angelangt.
Warum Lobbyarbeit für Kernenergie? (nein, ich bin kein Gegner, darum geht es mir nicht) und nicht für andere Themen? Wer bestimmt das nach welchen Kriterien?
Die BoR wiederum brauen ebenfalls ihre eigenen Süppchen über andere Kanäle und alles wird unstrukturiert und scheinbar willkürlich mit der GWUP verknüpft. Mal mehr, mal weniger.
Kann ich mir diesen Verein so vorstellen, dass jedes Mitglied eigene Themen einbringen kann (soll?) und diese dann abgelehnt oder angenommen werden?
Muss überhaupt gefragt werden oder darf jeder einfach drauflos legen?
So wie die Boys das ja offenbar tun....
Ich hab auch einige Themen und könnte die ja theoretisch praktisch über die GWUP abwickeln.... 8)
90 Euro Jahresbeitrag? Scheint fair.
ZitatIch glaube, eines der Grundprobleme bei diesem GWUP-Streit ist, dass die Briefverfasser denken, die GWUP vor politischer/ideologischer Einflussnahme zu schützen
Ich glaube, man darf den Brief nicht separat betrachten. Ich zumindest tue es nicht (mehr).
Wenn ich nebenher auf der Mailingliste und auch in den sozialen Medien erlebe, wie sich die Personen verhalten, wie sie denunzieren und verhöhnen, um sich selbst rauszureden (ohne Rücksicht darauf, was sie beim Gegenüber anrichten), dann müssen die mir nichts mehr von ,,Sachlichkeit" erzählen oder davon, man wolle ja die GWUP nur schützen. Auf den Zug springe ich persönlich nicht mehr auf.
Als ich das letzte Mal auf der Mailingliste Einsicht genommen habe, kam ich mir vor wie ein Bauernopfer in einem Schachspiel. Meine Würde und meine Glaubwürdigkeit werden anscheinend gerne geopfert, wenn es darum geht, König und Königin zu schützen.
Das Ganze natürlich in der dritten Person, gerad so, als sei ich gar nicht anwesend.
Manch einer wird mir jetzt wahrscheinlich wieder vorhalten, ich plaudere Internes aus.
Ganz ehrlich Leute...
ich habe monatelang alles Erdenkliche versucht, um intern zu klären, was man klären kann/muss.
Was dabei herauskam, ist lediglich eine blutige Nase.
PS: Intern wurde übrigens zu dem Zeitpunkt längst klargestellt, dass ich tatsächlich Beweise habe und die Wahrheit sage. Trotz dieser Klarstellung wurde das Level der Denunzierung sogar noch erhöht.
Viel mehr mag ich dazu auch gar nicht mehr sagen....
In solche Stimmungslagen kommt man wahrscheinlich, wenn man den ganzen Tag auf social media aktivistisch unterwegs ist.
Hab ich ja schon von kurzen Abstechern gemerkt, ohne aktivistische oder überhaupt Tätigkeit. Ich wiederhole mich, aber das sind so abartig vergiftete Umgebungen... brr.
Dann kommt ja noch die Dauerbeschäftigung mit sich selbst und seiner Identätit (als Mehrfach-Dauer-Opfer etc) hinzu und reinsteigern in diesen Status mit anderen zusammen.
Die treten auch nur in Gruppen auf, so wie Halbstarke aufm Schulhof.
Ich würde auch in keinen Verein eintreten, wüsste ich, dort sind solche Menschen anwesend und auch wieder mit ihrer Meutenmentalität, wie man an dem Brief sieht.
In einem Verein möchte man ja Ruhe und Frieden haben, keine massiven Stressoren.
Viele werden davon aber auch gar nichts mitkriegen. Schätze ich mal so. Ist ja kein Verein, wo man sich einmal wöchentlich zusammensetzt und Sommerfeste feiert, jeder jeden kennt oder zumindest schon mal die meisten persönlich getroffen hat.
Gut dass der Brief auf den Tisch kommt, denn bisher war die Diskussion für mich eher unklar. Er gibt autoritäres Bild der Verfasser, die die eigentliche Diskussion ablehnen, lieber austreten würden und letztlich den Vorstand bitten für Ordnung zu sorgen, genauer unerwünschte Themen, Inhalte zu zensieren, ähnlich der kirchlichen Druckerlaubnis "nihil obstat" vor einer Veröffentlichung.
Das wird natürlich nicht so gesagt, ist aber die einzige Konsequenz,
die heuchlerisch unausgesprochen bleibt.
Das TBOR Format ist an keiner Stelle als GWUP Format kenntlich, trotzdem wird nicht inhaltlich kritisiert, es wird vom Vorstand vorsorglich "eine Auskunft über dessen Ausrichtung" verlangt, a la longe wohl ein Maulkorb dass sich führende GWUP Mitglieder wohl gefälligst in Zunft in allen Formaten an die Generallinie des GWUP Vorstandes zu halten haben.
Dass neue wissenschaftliche Themen an Bedeutung gewinnen, liegt am gesellschaftlichen Wandel; daran dass die gute alte Parapsychologie, Wünschelruten und PM 's keine Bedeutung mehr haben und die Kritik an der Homöopathie schliesslich auch nicht abendfüllend ist.
Skeptizismus ist mehr als nur Verbraucherschutz !
Zitat von: zimtspinne am 06. Juni 2023, 11:33:23Was ich grundsätzlich nicht verstehe:
So ich das richtig verstanden habe, gibt es keine offizielle "Leitlinie" der GWUP "Wer unter welchen Voraussetzungen, was mit Bezug zur GWUP" veröffentlich darf. Amardeo Sarma und auch Rouven Schäfer haben dies bei der MV so ähnlich formuliert. Ein offener und auch durchaus diverser Verein, der wissenschaftlichen Aufklärung verpflichtet.
Was den Vorwurf der Lobbyarbeit für die Kernenergie betrifft, tu ich mir ein sehr schwer das so zu sehen.
Ab wann wird eine wissenschaftliche Einschätzung als Lobbyarbeit gesehen?
So gesehen ist das INH ein Lobbyverein, weil natürlich versucht wird Einfluss zu nehmen um die Homöopathie aus Weiterbildungsverordnungen und als Leistung diverser Kassen zu streichen!
Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?
Ich selbst habe die pro Atomkraft Beiträge im Skeptiker nicht gerne gelesen (bin sehr durch die AntiAtomkraft Bewegung der 1970er und 1980er Jahre geprägt), anderen wird es ähnlich ergangen sein, nur, das kann doch kein Kriterium sein, etwas nicht zu veröffentlichen. Auch wissenschaftliche Diskurse dürfen mal heftig geführt werden, aber bitte ohne persönliche Untergriffe.
Menschen als alt-right, als homophob und transphob zu labeln, auch öffentlich während der MV, ist schon mal ein starkes Stück, wo schon eindeutige Belege notwendig wären. Und heute leider ein erprobtes Mittel um andere Personen verstummen zu lassen, wer möchte sich schon gerne in so ein Eck drängen lassen? [
Leider bin ich nicht Mitglied der Mailinglist, hab auch keine allgemeine Liste gefunden, nur regionale! Vielleicht kann mir wer weiterhelfen?
Derzeit kämpfe ich mich (obwohl ich das eigentlich bleiben lassen wollte, weil es mir nicht gut tut) durch diverse Twitteraccounts, alles gefällt mir auch nicht, was ich von den kritisierten Personen lese, und?
Ich verstehe den Wirbel immer weniger!
Zitat von: zimtspinne am 06. Juni 2023, 10:17:21Warum sollten in der GWUP nicht auch konservative Mitglieder sein?
Keine Ahnung! :blank:
Zitat von: biomango am 06. Juni 2023, 12:51:51Dass neue wissenschaftliche Themen an Bedeutung gewinnen, liegt am gesellschaftlichen Wandel; daran dass die gute alte Parapsychologie, Wünschelruten und PM 's keine Bedeutung mehr haben und die Kritik an der Homöopathie schliesslich auch nicht abendfüllend ist.
Ja, danke!
Zitat von: Gurkerl am 06. Juni 2023, 13:14:13Was den Vorwurf der Lobbyarbeit für die Kernenergie betrifft, tu ich mir ein sehr schwer das so zu sehen.
Ab wann wird eine wissenschaftliche Einschätzung als Lobbyarbeit gesehen?
So gesehen ist das INH ein Lobbyverein, weil natürlich versucht wird Einfluss zu nehmen um die Homöopathie aus Weiterbildungsverordnungen und als Leistung diverser Kassen zu streichen!
Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?
Gute Frage, bisher fehlte mir der Überblick, wie die GWUP genau vorgeht und arbeitet.
Ich nahm an, so ähnlich wie... der Verbraucherschutz.
Falls GWUP-Ziel auch die Veränderung bzw sogar Einflussnahme bis in die Politik ist, und nicht nur Aufklärung, dann wäre das eine andere Ausgangssituation.
Das könnte zu ziemlich vielen, sogar vielschichtigen internen Interessenkonflikten und Kollisionen führen, oder sehe ich das zu negativ?
Die Ziele und Interessen einzelner Gruppen/Menschen gehen ja nicht nur auseinander, sie widersprechen sich oft sogar diametral -- wie man an ABA und Gentechnik usw sieht.
Auf die Lobbyarbeit kam ich, da ich Frau Wendland auf twitter gefolgt war; sie beschäftigt sich intensiv mit dem Thema und das ist schon Lobbyarbeit für mich.
Habe nicht drauf geachtet, ob im Namen der GWUP....
Was die Boys hingegen tun, würde ich eher unter 'auflärerisch' abhandeln. Oder eigentlich sogar "grüblerisch aufklären, worum es geht, ohne aber immer zu abschließenden Bewertungen zu gelangen".
Die versuchen eine Einordnung, auch für sich selbst.
für Außenstehende schon alles sehr verwirrend...
Zitat von: zimtspinne am 06. Juni 2023, 13:27:29für Außenstehende schon alles sehr verwirrend...
Ich bin zwar Mitglied, fühle mich aber trotzdem als Außenstehende, bin nicht aktiv, sondern möchte nur meinen kleinen finanziellen Betrag als Dankeschön leisten.
Und ja, es ist sehr verwirrend!
Zitat von: GurkerlLeider bin ich nicht Mitglied der Mailinglist, hab auch keine allgemeine Liste gefunden, nur regionale! Vielleicht kann mir wer weiterhelfen?
Schreibe die GWUP-Verwaltung an. Da kannst du eine Mailadresse deiner Wahl senden und darum bitten, auf der Liste hinzugefügt zu werden. Mailadresse der Verwaltung sende ich dir per PN
Zitat von: zimtspinne am 06. Juni 2023, 13:27:29Falls GWUP-Ziel auch die Veränderung bzw sogar Einflussnahme bis in die Politik ist, und nicht nur Aufklärung, dann wäre das eine andere Ausgangssituation.
Bevor ich eventuell dazu beitrage Falschinfos zu verbreiten, ob über das INH aktiv politische Einflussnahme geschieht, will ich nicht geschrieben haben! :-[
Ich nehme die Öffentlichkeitsarbeit als sehr offensiv wahr, viel offensiver als das bei der Atomenergie geschieht!
Zitat von: ZimtspinnerIch würde auch in keinen Verein eintreten, wüsste ich, dort sind solche Menschen anwesend und auch wieder mit ihrer Meutenmentalität, wie man an dem Brief sieht.
Naja, das sehe ich inzwischen wieder (für mich) differenzierter. Zum Glück ist das ja kein Kleingarten-Verein mit 100 Leutchen. Im GWUP Verein sind mittlerweile ca 2000 Mitglieder. Davon sind auch eine Menge aktiv, die ich nach wie vor schätze und die auch wirklich das tun, wofür die GWUP einst geschaffen wurde. Nämlich Skeptizismus betreiben.
Amardeo Sarma hat es auch verdient, so denke ich, dass die GWUP, die er als Vorsitzender jahrzehntelang geleitet hat, noch einmal eine Chance bekommt. Wenn ich also Kritik übe, dann richtet sie sich konkret an die Personen, die ein makabres Spiel spielen, nicht aber direkt an die GWUP.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 10:15:11Nur ganz kurz. Bei 1) und 3) gebe ich dir grundsätzlich Recht, bei 2) jedoch nicht. Und um Punkt 2) dreht sich letztendlich die Aufregung der letzten Wochen und Monate innerhalb der GWUP und bewirkte auch die Angriffe von außen.
Selbstverständlich waren die genannten Themen der Auslöser für diesen Konflikt. Dennoch hätte ein maßvoller Ton bei dieser Kontroverse den Schaden begrenzen können.
Zitat von: biomango am 06. Juni 2023, 12:51:51Das TBOR Format ist an keiner Stelle als GWUP Format kenntlich, ...
Wenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.
Zitat von: Gurkerl am 06. Juni 2023, 13:14:13Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?
Weil sie vielleicht unter Selbstgerechtigkeit leiden? ???
Überhaupt drängt sich mir hier ein Eindruck auf, den ich von früher während meiner Aktivitäten in verschiedenen Vereinen auch schon immer hatte und der sich nun Dank der Sozialen Medien noch massiv verstärkt zu haben scheint: Es sind (fast?) immer die Leute am lautesten, die Symptome eines vergrößertes Geltungsbedürfnis bis hin zu einer ausgewachsenen Profilneurose aufweisen.
Für die Sache ist das nicht förderlich.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03Selbstverständlich waren die genannten Themen der Auslöser für diesen Konflikt. Dennoch hätte ein maßvoller Ton bei dieser Kontroverse den Schaden begrenzen können.
Moment, die agressiven Töne wurden aber ganz überwiegend über die sozialen Medien an die GWUP bzw. einzelne Mitglieder herangetragen. Ich denke da an die Stellungsnahme von Hoaxilla (was auch im verlinkten Brief aufgegriffen wird) oder die persönlichen Angriffe unter die Gürtellinie vor allem gegen Bördlein, gegen die sich Nikil Mukerij verwahrte. Diese Angriffe kamen von außen, aber bei ABA auch von GWUP-Mitgliedern. Das ist hier Thread oft genug thematisiert worden.
ZitatWenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.
Muss man (unbedarfte) Zuschauer tatsächlich so bei der Hand nehmen und darf ihnen nicht zutrauen, mehr als nur einzelne Schlagwörter zu hören oder zu lesen? Vor allem, da unter allen TBOR-Videos ein Disclaimer steht:
ZitatVernünftiger Meinungspluralismus und kritischer, wissenschaftlicher Diskurs sind unsere Stärke. Deswegen gilt: In offenen wissenschaftlichen Sachfragen spricht kein GWUP-Mitglied (TBOR eingeschlossen) für den Verein als Ganzen, und ebensowenig spricht die GWUP für uns oder irgendein anderes Mitglied.
Ich denke, dass alle Menschen ein bisschen mehr Eigenverantwortung zu übernehmen haben und nicht aus aus Bequemlichkeit alles einen guten Mann sein lassen sollten.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03Zitat von: Gurkerl am 06. Juni 2023, 13:14:13Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?
Weil sie vielleicht unter Selbstgerechtigkeit leiden? ???
Ich kann nur noch mit Mühe folgen und deshalb nur noch mutmaßen. Ich stelle den Satz noch mal in den Zusammenhang:
Zitat von: Gurkerl am 06. Juni 2023, 13:14:13Was den Vorwurf der Lobbyarbeit für die Kernenergie betrifft, tu ich mir ein sehr schwer das so zu sehen.
Ab wann wird eine wissenschaftliche Einschätzung als Lobbyarbeit gesehen?
So gesehen ist das INH ein Lobbyverein, weil natürlich versucht wird Einfluss zu nehmen um die Homöopathie aus Weiterbildungsverordnungen und als Leistung diverser Kassen zu streichen!
Warum sehen auch pro Atomkraft Eingestellte, im ersten Fall zu verurteilende Lobbyarbeit im zweiten nicht?
Ich verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden. Es handelt sich also bei dem Vorwurf um eine
Diffamierung, solange man eben dieses Auftragsverhältnis nicht belegen kann, sondern nur aus dem Inhalt der Stellungnahmen rückschließt.
Der Begriff "Lobbyarbeit" ist hier wohl im übertragenen Sinne und leider in missverständlicher Form verwendet worden.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 16:44:55Moment, die agressiven Töne wurden aber ganz überwiegend über die sozialen Medien an die GWUP bzw. einzelne Mitglieder herangetragen.
Ich beobachte nur und bewerte nicht. (Genauer: Ich versuche nicht zu bewerten.) Wer da jetzt angefangen hat, unter der Gürtellinie zu schlagen, kann ich nicht erkennen.
Aber so ... :Sandkasten: ... kann es nicht weitergehen. Es sei denn, man will zum Beispiel den Insassen des Psiram-Wikis eine Freude machen.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 16:44:55Muss man (unbedarfte) Zuschauer tatsächlich so bei der Hand nehmen und darf ihnen nicht zutrauen, mehr als nur einzelne Schlagwörter zu hören oder zu lesen? Vor allem, da unter allen TBOR-Videos ein Disclaimer steht:
Leider ja! Zwar benutzen alle die (a)sozialen Medien; gleichwohl hat die allgemeine Lesekompetenz in der Vergangenheit sehr gelitten. Und die Anmerkungen unter den YouTube-Videos lesen genauso viele wie die AGBs bei Online-Käufen.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 17:50:57Leider ja! Zwar benutzen alle die (a)sozialen Medien; gleichwohl hat die allgemeine Lesekompetenz in der Vergangenheit sehr gelitten. Und die Anmerkungen unter den YouTube-Videos lesen genauso viele wie die AGBs bei Online-Käufen.
Und schon bin ich wieder um eine Illusion weniger. ::)
Nein, du hast Recht. Ich beobachte ja ähnliche Fälle regelmäßig genug.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03Zitat von: biomango am 06. Juni 2023, 12:51:51Das TBOR Format ist an keiner Stelle als GWUP Format kenntlich, ...
Wenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.
Ja, GWUP wird im subtext verlinkt, sogar beworben und klar inhaltlich im disclaimer distanziert.
Was ist dann das Problem ? Es ist genau diese Meta Diskussion die nervt, dieses "aber der hat einmal dort gesagt"
ohne auf den Inhalt einzugehen
ZitatWenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.
Ernsthaft?
Sind wir nun wirklich an dem Punkt, wo wir darauf achten müssen, wer im Internet was sehen/verstehen/denken oder überlesen/falsch lesen
könnte?
Na dann aber wirklich willkommen im Kleingarten-Verein. ;)
Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 18:02:34Und schon bin ich wieder um eine Illusion weniger...
Wieso? Die Überschriftenleser gab es schon immer. Die werden sich auch nicht bessern.
Und ich denke, die skeptische Gemeinde kann auf diese Klientel gut verzichten.
@ Marvel Stella (#534)
+1
Das sind so die Art Vorwürfe, die man gelegentlich auch an Psiram richtet. Sehr allgemein und wenig konkret. Fragt man genauer nach, so kommt meist nichts mehr. Pauschal klingt das alles furchtbar, aber das am konkreten Beispiel klar zu machen, gelingt den wenigsten Schreihälsen. Ich nehme mal sowas:
Zitat...die wiederholte Thematisierung außerhalb der Aufklärung von Mythen...
Das richtet sich explizit an Wendland. Nur um welche Aussagen es genau gehen soll, ist nebulös, man darf seine Fantasie zu Rate ziehen. Wendland hat sich dazu schon selbst geäußert: sie ist nur einfaches Mitglied der Gwup und hat ein paar Beiträge zum Thema geschrieben, bei denen es nur um die Klärung von Mythen ging. Sie ist auf Twitter aktiv und gibt sich dort nicht als Stellvertreterin der Gwup aus. Sie wird gelegentlich mal pointierter, aber nie sachlich daneben. Das ist das, was man unter Meinungsfreiheit versteht.
Es wird sicherlich auch Mitglieder geben, die über Mythen der EE aufklären. Das wird man wahrscheinlich als unproblematisch sehen, weil nur die Kernkraft als böse eingeschätzt wird. Das sind keine sachlich begründeten Positionen, das ist die emotionale Ebene, die nach der gefühlten Wahrheit urteilt. Man könnte andere Themen nehmen, etwa die Gentechnik. Auch hier gibt es Leute, die wohl auch der Gwup nahe stehen, die das als ein hoch problematisches Thema wahrnehmen. Rational begründen kann das beinahe niemand, die vorgebrachten Argumente sind meist nicht stichhaltig und valide. Wenn das die Art der Bewertung von Themen ist, dann haben solche Leute tatsächlich wenig in der Gwup verloren.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.
*Hust*, das ist mal wieder so eine Ad-hoc-Annahme, die ihre Grundlage
im Kindergarten in Fantasien hat. Genau das ist es ja, was man insinuiert, was an einfach mal so annimmt, weil es einem in den Kram passt. Mukerji hat ein Format, das offiziell der Gwup zugeordnet wird ("Wir irren uns empor"). Das findet sich auf dem YT-Kanal der Gwup. Das andere Zeugs - insb. TBOR - wird gar nicht unter dem Gwup-Label verbreitet. Es ist erstens nicht verwerflich, sich dort als Mitglied der Gwup zu geben und zweitens machen das andere aus dem Verein auch. Die Ferngespräche von Krappweis waren sehr Gwup-lastig, und es wurde immer wieder auf den Verein verwiesen (und es waren oft gesellschaftliche Themen). Ist ja auch in Ordnung, es dient der Reklame und ggf. der Anwerbung von neuen Mitgliedern.
Dass die Themen bei TBOR Gwup-konform sind, hat Mahner schon lange klargestellt. Da wird mit zweierlei Maß gemessen, ohne wirklich sachliche Grundlage ("problematisch","arrogant"). Das ist billiges Empörungsgefasel ohne konkrete, greifbare Kritik. Butter bei die Fische wäre hilfreich. Aber da kommen die Briefschreiber nicht weit, das ist der eigentliche Grund für das nebulöse Gestammel.
Die Briefeschreiber schätzen wohl nicht wirklich, wie man Humbug aufdeckt, eher, wie man ihn bedeckt hält. Das ist ein selbstgerechtes Pamphlet ohne inhaltlich Kongruenz und konkrete Bezüge. Auch wenn der Ton sachlich ist, der Inhalt ist es nicht. Aber man weiß ja, dass man trotzdem recht hat:
Zitat von: Anonym ;)Zitat"Eine Erklärung, wie falsch wir in unseren Einschätzungen doch liegen, würde die Situation -
und die Motivation für unser weiteres Engagement im Verein - allerdings ganz sicher nicht
verbessern."
Sprich: Wir haben Recht, Diskussion sinnlos.
Jedoch, weiter oben:
Zitat"... für Inhalte und Positionen (die ja grundsätzlich angreifbar sein sollten,
wenn wir Diskussionen führen wollen) zu stehen..."
Finde den Fehler...
Wenns nur der eine wäre... :-\
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 16:08:03Zitat von: RPGNo1 am 06. Juni 2023, 10:15:11Nur ganz kurz. Bei 1) und 3) gebe ich dir grundsätzlich Recht, bei 2) jedoch nicht. Und um Punkt 2) dreht sich letztendlich die Aufregung der letzten Wochen und Monate innerhalb der GWUP und bewirkte auch die Angriffe von außen.
Selbstverständlich waren die genannten Themen der Auslöser für diesen Konflikt. Dennoch hätte ein maßvoller Ton bei dieser Kontroverse den Schaden begrenzen können.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich auf der gelben Stufe, jedenfalls aber nicht besonders weit oben in der Pyramide festhängen (und das sogar zum Teil auf einer merkwürdigen Metaebene):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Graham%27s_Hierarchy_of_Disagreement-de.svg)
Es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, dass TBOR (wenn ich mich recht erinnere) diese Pyramide fast zum Erbrechen in ihrem ersten Video durchgekaut haben.
Bedenken/Diskussionen über irgendwelche Außenwirkungen mögen ihre Berechtigung haben, ich finde sie nicht übermäßig spannend wenn gleichzeitig ein Elefant im Raum steht, mit dem man sich nicht auseinandersetzen will.
ZitatWenn Nikil als Mitglied des wissenschaflichen Beirats und die Neumitglieder Sinan und Matthias dauernd auf ihre Mitgliedschaft in der GWUP hinweisen, nehmen unbedarfte Zuschauer das sehr wahrscheinlich anders war. Es ist sogar plausibel, wenn solche Zuschauer ohne weitere Recherchen zu dem Schluss kämen, die drei seien von entscheidener Bedeutung für den Verein.
Würde irgendwas davon eine Rolle spielen, wenn es inhaltlich um Wünschelruten ginge?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juni 2023, 22:17:41Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich auf der gelben Stufe, jedenfalls aber nicht besonders weit oben in der Pyramide festhängen
Viele - auch hier - schaffen es nicht, weiter die Pyramide empor zu steigen, weil es dann anstrengend wird. Das ist die typische Empörungsargumentation, die keine Argumente braucht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juni 2023, 22:17:41Es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, dass TBOR (wenn ich mich recht erinnere) diese Pyramide fast zum Erbrechen in ihrem ersten Video durchgekaut haben.
Womit nochmals belegt wäre, dass diejenigen, die sich da empören, nicht mal die Videos gesehen haben. Oder nur bis zur 3. Ebene ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juni 2023, 22:17:41Würde irgendwas davon eine Rolle spielen, wenn es inhaltlich um Wünschelruten ginge?
Man würde einen anderen Makel hervorzaubern: Die Klamotten von Sinan, die Frisur vom Mattes, die (zu) lockere Art von Nikil: "was sollen die Leute blos von der Gwup denken!!11"
Zitat von: Marvel Stella am 04. Juni 2023, 15:21:27https://marvel-stella.de/alle/breuer-und-anna-o-eine-legende
Es ist korrekt, dass Anna O. keine Patientin von Freud gewesen ist und dass Holtschke/Bölke sich in diesem Punkt vergaloppiert haben. Dein Diskussionsbeitrag ist aber missverständlich und in den Einzelheiten unrichtig. Details würden diesen Rahmen hier sprengen.
Zitat von: Peiresc am 07. Juni 2023, 06:53:35Details würden diesen Rahmen hier sprengen.
Schade :(
Zitat von: PeirescEs ist korrekt, dass Anna O. keine Patientin von Freud gewesen ist und dass Holtschke/Bölke sich in diesem Punkt vergaloppiert haben. Dein Diskussionsbeitrag ist aber missverständlich und in den Einzelheiten unrichtig. Details würden diesen Rahmen hier sprengen.
Ich schlage vor, du holst das, was du mir privat mitgeteilt hast, raus aus den Privatnachrichten und machst dafür ein Thema auf. In dem Fall können wir genau das öffentlich besprechen, denn ich denke, es ist durchaus für einige interessant.
Wichtig ist es vor allem auch für mich, weil das jetzt keine wirklich smarte Geste von dir war ;) Man stellt doch nicht etwas öffentlich als falsch dar und geht auf das, was man für falsch hält, dann privat ein. 8)
Ich sage aber gleich, bei mir ist Familienzeit. Ich weiß nicht, wann ich konkret darauf eingehen kann.
Zitat von: Marvel Stella am 07. Juni 2023, 08:18:09weil das jetzt keine wirklich smarte Geste von dir war ;)
Ich habe eine Weile überlegt, aber etwas Smartes ist mir dazu nicht eingefallen, weil ich den Thread nicht zerfasern wollte, und unaufgefordert einen neuen Faden aufmachen wollte ich auch nicht.
8)
Also ich würde mich über einen neuen Thread freuen. Entweder du machst einen auf, oder...
Ich würde gerne deinen Inhalt der PN (was sich ja nur auf das "Historische" bezieht) nehmen und selbst damit einen Thread eröffnen. Ist es ok für dich?
Wer weiß, vielleicht lerne ich ja auch noch was dazu, was ich sehr ernst meine. Ich lerne nämlich überaus gerne. Vor allem, wenn es um Bertha P. geht.
Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22ch verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden. Es handelt sich also bei dem Vorwurf um eine Diffamierung, solange man eben dieses Auftragsverhältnis nicht belegen kann, sondern nur aus dem Inhalt der Stellungnahmen rückschließt.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2023, 17:50:57Der Begriff "Lobbyarbeit" ist hier wohl im übertragenen Sinne und leider in missverständlicher Form verwendet worden.
Danke für den Hinweis! Ja, sorry, hier das Wort Lobbyarbeit zu verwenden, ist sicher nicht korrekt!
Verwendet habe ich es unter anderem deshalb, weil während der MV dieser Vorwurf an Amadeo Sarma gerichtet wurde, von wem weiß ich leider nicht mehr.
Ich kann nur hoffen, dass dies ebenfalls "nur" im übertragenen Sinne gemeint war.
Ich weiß schon, worum ich mir den Nickname "Gurkerl" gegeben habe. Seufz! :-[
ZitatIch habe nix dagegen.
:2thumbs:
siehe
https://forum.psiram.com/index.php?topic=18222.0
Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22Ich verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden.
Dann ist deine Bewertung von "Lobbyarbeit" vielleicht zu einseitig bzw negativ konnotiert?
ZitatLobbying ist ein Aspekt des öffentlichen politischen Entscheidungsprozesses in Demokratien und ist nicht per se eine unmoralische Praxis. Das Herantragen von Interessen an Entscheidungsträger gehört zum Wesensmerkmal parlamentarischer Demokratie[4] und lässt sich dem intermediären Bereich zwischen Bürger und Staat[5] zuordnen. Um Entscheidungen im Gesamtinteresse der Gesellschaft treffen zu können, müssen Politiker sich über hochkomplexe Fragestellungen und Inhalte informieren. Dabei sind sie auf gut aufbereitete Informationen und Argumente verschiedener Interessengruppen angewiesen. Vice versa gehen Interessenvertretungen mit den Politikern in den Dialog, um politische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen.
Ich hatte den Begriff ins Spiel gebracht, nicht Gurkerl, die hatte ihn nur aufgegriffen. Ich hatte ihn wiederum -wie Schwuppdipupp richtig anmerkte- falsch/missverständlich angewandt.
Und ehrlich gesagt (da ich schon mal dabei bin) hatte ich den Begriff sogar von der Fraktion Woke/Briefschreiber aufgegriffen, ohne das näher zu hinterfragen und nach präziserer Beschreibung meines Eindrucks zu suchen. Die Bequemlichkeit siegt manchmal eben doch über den Verstand. Asche auf mein Haupt.
Ich meinte im Fall der Kernenergie nicht Lobbyismus im eigentlichen definitionsgemäßem Sinne, sondern über Aufklärung hinausgehende Werbung, pushen der eigenen Einstellung, Öffentlichkeitsarbeit.
In der Sache bin ich da ganz und gar bei Frau Wendland, das sollte aber eben außen vor bleiben, mir ging es allein um die aggressive.. ja Öffentlichkeitsarbeit.
Falls das eben unter GWUP-Label passiert.
Es ist eine Sache, Pseudo-Anwendungen wie Homöopathie aus Weiterbildungen von Ärzten und Apotherkern herausschmeißen zu wollen, aber eine ganz andere, Nicht-Pseudo-Anliegen zu pushen, weil man davon überzeugt ist.
Oder ist das auch im Sinne der GWUP?
Ich weiß es nicht, da es wie Gurkerl anmerkte, keine Leitlinien gibt.
Diese Flexibilität ist einerseits positiv zu bewerten, andererseits stiftet sie eben auch Verwirrung und Unsicherheit.
Wie gesagt, mir geht es hier ums Prinzip.
Selbst, wenn jemand im Namen der GWUP "Katzen an die Macht" und weg vom Vogelvernichtungsimage propagieren würde, würde ich das trotzdem kritisch sehen.
Zitat von: zimtspinne am 07. Juni 2023, 10:38:45Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22Ich verstehe schon diesen Passus nicht wirklich. Bisher hatte ich ,,Lobbyarbeit" als eine bezahlte Tätigkeit im Auftrag einer Gruppe, insbesondere mit tendenzieller Verschleierung dieses Auftragsverhältnisses, verstanden.
Dann ist deine Bewertung von "Lobbyarbeit" vielleicht zu einseitig bzw negativ konnotiert?
Negativ konnotiert wird er von der "Fraktion Woke/Briefschreiber" verwendet.
Man kann das tun, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der hier:
Zitat von: Peiresc am 06. Juni 2023, 16:59:22Es handelt sich also bei dem Vorwurf um eine Diffamierung, solange man eben dieses Auftragsverhältnis nicht belegen kann, sondern nur aus dem Inhalt der Stellungnahmen rückschließt.
Ein Beispiel. Angenommen Bördlein spricht sich für ABA aus und macht selber "angewandte Verhaltensanalyse". Dann spricht er in eigener Sache und eben
nicht als Lobbyist.
Zitat@michaelshermer
The new issue of Skeptic has landed! Energy Matters. Big push for nuclear energy. Love the 1950s-style cover. Lots of cases ready to ship copies.
https://twitter.com/michaelshermer/status/1666171296051507202
Heißt das jetzt, dass die US-amerikanischen Skeptiker Lobbyismus für die Atomindustrie betreiben? Wie sieht ihr das, Tommy, Hoaxilla? ;D
Man muss die Atomlobby für ihre weltweite Lobbyarbeit wirklich bewundern...
Nochmal Lobbyismus: das Wort kommt tatsächlich nicht direkt in dem Brief vor, aber wurde von den Hurzillas und wohl auf der MV (laut Gurkerl) als Vorwurf rausposaunt. Das Wort ist negativ konnotiert, egal wie man das definieren kann und mag. Damit verbindet man immer hinterhältige Absichten, die nur bestimmten Interessen dienen sollen. Ob da nun was dran ist oder nicht. Wendland ist klar pro Kernenergie (KE), so wie Bördlein pro ABA ist. Aber doch aus reiner Überzeugung und mit sehr guten, sachlich und objektiv nachvollziehbaren Gründen. Die verdienen nichts an ihrer Haltung (selbst wenn das so wäre, es wäre immer noch kein Argument). Würde man das automatisch auch den Unterstützern bspw. der EE unterstellen (so ganz nebenbei: Wendland ist überhaupt nicht gegen EE, so wie die allermeisten rationalen Befürworter der KE)?
Der Text hält sich vage, und nur im Subtext ist da was von Lobbyismus zu lesen. Das ist auch der Trick: möglichst vage und nebulös formulieren und den Textempfänger dann seine freie Fantasie weiter ergänzen lassen. Solche Kampagnen sind auf mehrere Säulen gebaut, man macht sich so auch weniger angreifbar ("niemand hat behauptet..."). Es gibt andere Stellen, die die Andeutung explizit formulieren (etwa die Hurzillas oder best. Twitter-Accounts). Da liegt bei den meisten Lesern schon ein Bias vor, der vll. gar nicht in voller Absicht erzeugt wurde (ich gehe mal davon aus, dass man so schlau nun auch wieder nicht ist).
Wenn man den Andeutungen dann nach Skeptiker-Art nachgeht, wird man nur heisse Luft finden. Das machen sowieso nur diejenigen, die wirklich wissen wollen, was und ob an den Andeutungen und Vorwürfen etwas dran ist. Ergo: die allerwenigsten. Es wird etwas haften bleiben, was die angegriffenen Personen verstummen lassen wird (Wendland hat das via Twitter auch schon gesagt: sie hat die Nase voll und wird via Gwup dazu nichts mehr sagen). Wenn dann noch Andeutung über eine bestimmte politische Orientierung der angefeindeten Personen in den Raum gestellt werden, dann hat man sein Ziel noch schneller erreicht.
Noch was zum "Lobbyismus": Ja, die Gwup macht ggf. mehr als nur unwissenschaftlichen Unfug auf seine Validität hin zu untersuchen (und damit eine Entscheidungsgrundlage (auch) für politische Prozesse zu liefern). Dass man, wenn man etwa "Gegenargumente" zu einer Sache als unhaltbar und unwahr belegt, auch immer eine Werbung für die Sache (z.B Impfung) macht, ist trivial und nicht vermeidbar. Das kann man dann immer als Lobbyismus auslegen, auch wenn der Begriff erst mal nicht problematisch ist (gleichzeitig aber so wahrgenommen wird). Das sind die klassischen Vorwürfe auch an Psiram: man betreibe Lobbyarbeit für die Farmermafia, weil man die "Alternativen" dazu kritisch hinterfragt. Man kann es immer so dargestellten und so sehen, wenn man es will. Framing halt.
Ich bin Mitglied in einem Fahrrad-Verein, der sich selbst als Radlobby bezeichnet.
Die negative Konnotation schwingt immer nur dann mit, wenn der "Gegner" vermeintlich
Lobbyismus für das personifizierte Böse (Kernkraft, Gentechnik, ABA,...) betreibt.
Auf diese Art und Weise kann man auch Wissenschaft, oder "Schulmedizin" negativ konnotieren.
Onkel Michaels Rant ist zu gut, um ihn
nicht zu verlinken. Die folgenden Abschnitte passen auch zu hiesigen Themenkomplex oder auch den anderen Debatten, die wir hier im Forum führen.
ZitatWar das eigentlich schon immer so? Oder ist das nur durch die asozialen Medien schlimmer oder präsenter geworden? Sind früher™ auch alle kollektiv über jedes Stöckchen gesprungen? Ich weiß es nicht mehr. Meiner Erinnerung nach war das nicht so, aber Erinnerungen sind halt trügerisch.
War es früher™ eigentlich auch so, dass jede, aber wirklich jede Debatte ideologisch geprägt war und von den dickbräsigen Arschlöchern (aus allen Geschlechtern), die denken, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, dominiert werden?
War es früher™ eigentlich auch so, dass jeder, der auch nur ansatzweise anderer Meinung ist, gleich in die Nazi-Ecke gestellt wurde? Begreifen Menschen, die so etwas vollkommen derart inflationär wie im Moment tun, denn nicht, dass sie damit genau das Gegenteil erreichen?
https://onkelmichael.blog/2023/06/07/hysterie-hysterie/
Ich meine ja, dass sich so rein quantitativ gar nicht so viel geändert hat (seit die asozialen Medien eine öffentliche Ersatzveranstaltung geworden sind). Aber die Themen haben sich geändert. Es geht im wesentlichen immer noch um politische Themen (dazu zähle ich auch diverse Verschwörungstheorien); Klimawandel und vor allem das identitätspolitische Zeugs stehen heute eher auf der Tagesordnung. Moralisiert wird heute immer noch bis zum Abwinken, die Positionen sind weiter unvereinbar. Ich sehe es mal nüchtern: die Leutz wollen gar nicht zusammenkommen, um sachlich und problemorientiert zu labern. Man will sich streiten und fetzen, man will dem anderen klar machen, was für ein unmoralisches Pfurzloch er ist und man will sich mit anderen gemein machen. Die Gruppendenke/-Dynamik gibt es seit je her und ist wohl ein Grundbestandteil der menschlichen Existenz. Das ist mMn der eigentliche Triebmotor für die ganze Tipperei.
Was sich ggf. ein wenig geändert hat: man teilt heute viel klarer in das Rechts-Links-Schema ein. Alles, was nicht ultraprogressiv ist, ist halt automatisch rechts. Da hilft es auch nichts, wenn das Leuten angedichtet wird, die sich selbst als links sehen (und auch eine entsprechende Biographie haben). Was auch gleich geblieben ist bzw. sich ggf. verstärkt hat: die Trends kommen immer aus Übersee, das schwappt mit einer Verzögerung von Monaten und Jahren hier rüber. Von daher: alles kommt und geht, aber manchen bleibt wie es ist.
Nachtrag: das ist vor allem auf Twitter eine Bühne für Leute, die sich gerne im Rampenlicht sehen und dort nach viel Beifall heischen.
Ich verlinke hier mal den Podcast von Vorpolitisch mit Cornelius Court: "Cornelius Courts, Autor des Blogs BlooD'N'Acid und der unbekannteste forensische Genetiker Deutschlands und der Welt", u.a. auch deswegen (https://twitter.com/vorpolitisch/status/1667869821491466241?cxt=HHwWgsC-mYKxu6UuAAAA). ;)
https://open.spotify.com/episode/3r1dT66KzcC2JsrwexEuR2
Zitat von: RPGNo1 am 12. Juni 2023, 16:35:29u.a. auch deswegen...
Und schon der erste Kommentar versucht ihn als "rechts(-offen)" zu verunglimpfen. #)
Zitat von: HAL9000 am 12. Juni 2023, 18:45:00Zitat von: RPGNo1 am 12. Juni 2023, 16:35:29u.a. auch deswegen...
Und schon der erste Kommentar versucht ihn als "rechts(-offen)" zu verunglimpfen. #)
Och naja,
Offenheit findet man überall, sagt Cornelius:
ZitatCornelius @bloodnacid
bei diesem Tronic-Typi regnet's aber schon doll rein, oder? 😮
8)
Zitat von: HAL9000 am 12. Juni 2023, 18:45:00Und schon der erste Kommentar versucht ihn als "rechts(-offen)" zu verunglimpfen. #)
Der Kommentator ist mir schon zu Anfang der Auseindersetzung zwischen Hoaxilla einerseits und Nikil und Börderlein andererseits aufgefallen. Ein ganz eifriger Anti-ABA-Jünger, der mit vollem (Twitter)einsatz darauf aus ist, dem Netzwerk Wissenschaftsfreiheit und dessen Mitgliedern rechtes Gedankengut zu unterstellen. Der sollte einen Therapeuten aufsuchen und diese ungesunde Fixierung professionell behandeln lassen.
Zitat von: Peiresc am 12. Juni 2023, 18:51:29Och naja, Offenheit findet man überall, sagt Cornelius:
Ein echter Cornelius. Da ich seinen Blog lange genug verfolge, hätte mich eine andere Reaktion verwundert.
Kleines Update, nachdem der neue große Vorsitzende an der Macht ist:
Zitat1/4 🚨 Update! Yesterday, the new #GWUP board came together for its first meeting. Immediately after, the new chairman, Holm Hümmler, wrote to all members, describing it as "long and exhausting," with "tough but also very productive discussions."
2/4 🤷�♂️ He also mentioned that "misunderstandings" were cleared up. However, the email doesn't provide any details about the specific "misunderstandings" or the clearing. The "discussions on the strategic direction" of #GWUP are yet to take place, and "patience" is requested.
3/4 🧐 Reading between the lines, it appears that #GWUP, being a complex organization, cannot be transformed overnight. How #TeamHümmler plans to bring back the "old GWUP" and what exactly this "old GWUP" entails, remains uncertain since May 20th.
4/4 ❔ In this state of uncertainty, a harsh tone persists internally. Is this a deliberate tactic or the actions of a few individuals within #TeamHümmler? One thing is clear: in this state of disorientation, neither trust is built nor is the motivation of volunteers regained.
https://twitter.com/RogueGWUP/status/1668262017768079360
Man muss jetzt halt mal sehen, was noch zu retten ist oder wie man die gute alte Zeit wieder aus der Gruft holt. Ob man an Verbotslisten arbeitet, ist noch nicht klar ::)
Apropos: Es gibt ja auch Techniken, die man ggf. vereinsweit einführen könnte. Willkommen in der Echokammer.
(https://pbs.twimg.com/media/FygQpLFXsAECzTU?format=jpg&name=large)
Hamse gut gemacht.
Ich habe mir das tatsächlich angehört, obwohl ich endlose Videos hasse.
Sinan vermutet (bei ca 33:00), er werde für arrogant gehalten, weil, Psychomotorik, Atmosphärisches und so. Nein, das ist es nicht, denke ich. Für arrogant wird er erklärt, weil er inhaltlich überlegen ist, weil den Trans- und sonstigen Fuzzis nix dazu einfällt, weil er souverän bleibt und sich weniger aufregt. Das nimmt man ihm übel. Und wenn er nicht ,,arrogant" wäre, dann hätte man ein anderes persönliches Schimpfwort genommen, irgendwas ist ja immer.
Ich finde, er lächelt. Wenn ich auch die Identity-Weisheit gefressen hätte, wäre mir klar, das kann kein Lächeln sein, es ist ein Grinsen.
Nikil sagt:
ZitatÄußert nicht Kritik an Personen, sondern an Positionen!
Daran scheitert's natürlich.
Die beiden haben das Kunststück fertig gebracht, klare Kante zu zeigen, dabei aber durchaus nicht auf Krawall gebürstet, dialogbereit. Tenor: die GWUP ist nicht verloren/gekapert. (Nikil dabei ein bisschen präsidialer, integrativer; Kunststück, muss er ja als Vorstandsmitglied). Mein Gesamteindruck: die Wokies haben's nicht leicht mit Sinan und Nikil.
8)
Wie kann man nur Sinan in seinem Diasporabalkanesenlook arrogant (ausschauend) finden!?
Das müsste doch eher ein Identifikationsangebot für viele aus diesem Spektrum sein :grins
Soweit ich das überblicke, wurden die Boys noch nicht mal von den ABA-Schlawinern aufs Korn genommen, wobei ich diese Plattformen auch nicht sehr weit überblicke. Hab die aber rund um die GWUP-Querelen eine Weile verfolgt und da kam nichts.
An die Boys trauen sie sich nicht ran, die sind einfach zu souverän.
Zitat von: Peiresc am 18. Juni 2023, 15:57:04Für arrogant wird er erklärt, weil er inhaltlich überlegen ist, weil den Trans- und sonstigen Fuzzis nix dazu einfällt, weil er souverän bleibt und sich weniger aufregt. Das nimmt man ihm übel.
Das vermute ich auch.
Wobei man aber nicht verschweigen sollte, dass "die Jungs" schon etwas oberlehrerhaft herüber kommen
können. Ob man das so sieht oder nicht, hängt wie immer vom Empfänger ab.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Juni 2023, 12:22:37TBOR zum GWUP-Konflikt
Das war sowas von überfällig ;)
Dass das dann aber von denen selbst kommt bzw. kommen mußte, ist ein Armutszeugnis für den neuen Verein (und vor allem die Briefeschreiber). Hätte der Hümmler auch mal klargestellt, was da abgegangen ist, dann wäre er viel glaubwürdiger.
(Dass Hümmler ein Mitunterzeichner des Briefes war, ist eigentlich kaum zu fassen, den halte ich tatsächlich nicht für tragbar)
Zitat von: Peiresc am 18. Juni 2023, 15:57:04Für arrogant wird er erklärt, weil er inhaltlich überlegen ist, weil den Trans- und sonstigen Fuzzis nix dazu einfällt, weil er souverän bleibt und sich weniger aufregt. Das nimmt man ihm übel. Und wenn er nicht ,,arrogant" wäre, dann hätte man ein anderes persönliches Schimpfwort genommen, irgendwas ist ja immer.
So ist das! Das war aber wirklich genau so absehbar, gerade weil er das so souverän macht wird er für die wokistischen "Skeptiker" gefährlich. Die Zusammenarbeit mit Mukerji hat das nochmals klarer gemacht. Die sind argumentativ nicht angreifbar, nur über den Stil und eine unterstellte politische Agenda. Da hat man dann auch angesetzt.
Zitat von: Peiresc am 18. Juni 2023, 15:57:04Tenor: die GWUP ist nicht verloren/gekapert. (Nikil dabei ein bisschen präsidialer, integrativer; Kunststück, muss er ja als Vorstandsmitglied). Mein Gesamteindruck: die Wokies haben's nicht leicht mit Sinan und Nikil.
Die haben auch eine ungeheuer Offenheit und sachliche Distanz, da hatte man wohl eine ganz andere Reaktion erwartet (eben die eigene). Mukerji sucht das klärende Gespräch und Kompromisse, das wird bei manchen (das ist einfach mein Eindruck, nachdem ich das schon länger verfolge) nicht verfangen. Die sind da kompromisslos, die Einordnung (antiwoke / neurechts) ist Teil ihrer Ideologie. Ich glaube auch, dass man weiter versuchen wird, hinterrücks bestimmte Personen madig zu machen (Wendland gehört auch dazu), aber offiziell wird man auf Eierkuchen machen. Da werden dann halt immer mal wieder irgendwelchen schwammigen Anmerkungen zu "problematischen" Personen und Positionen in der Gwup kommen, aber wer so hinterhältig ist, der hat auch Probleme, sein Problem genau zu benennen (die Kommentare der Boys zu bestimmten Sätzen in dem Brief kann ich 100% unterstreichen).
Mein Fazit sieht ähnlich aus: Rationales Denken in der Gwup erfolgreich verteidigt!
Zitat von: zimtspinne am 18. Juni 2023, 16:21:09Diasporabalkanesenlook
;D
Guten Morgen :2thumbs:
ich bekomme starke Kritik, weil ich hier im Thread mitgewirkt habe. Dazu möchte ich etwas öffentlich klarstellen, was ich auch intern mitgeteilt habe.
Zitat von: Marvel StellaMuss ich noch einmal auf die Facebookgruppe ,,Wissenschaft und Pyseudogedöns" hinweisen?
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens
Wenn ich sage, es ist eine öffentliche Gruppe, dann meine ich öffentlich – genauso öffentlich, wie das Psiram Forum. Jeder Internet-User kann da mitlesen, egal, ob er auf Facebook registriert ist oder nicht!
In dieser Gruppe hetzen GWUP-Mitglieder aufs Übelste über andere GWUP-Mitglieder und denunzieren/beleidigen sie.
Solange das nicht aufhört oder gelöscht wird, hat man nicht das Recht, sich ein Urteil darüber zu bilden, was anderswo geschrieben wird. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, und genau das ist das Gegenteil von ,,fair". Was habe ich in meinem Artikel geschrieben?
Zitat von: Marvel auf der WebseiteVielleicht bin ich zu naiv, vielleicht ist es aber auch meiner Behinderung geschuldet, dass ich mich bis zum Erbrechen für Fairness und Gleichwertigkeit einsetze "Quelle"Stellungnahme & GWUP-Zukunft (https://marvel-stella.de/alle/stellungnahme-und-die-zukunft-der-gwup/)
Das waren keine Redewendung und auch kein salopper Spruch. Ich habe es ganz genauso gemeint.
Und...
Solange die Facebookgruppe https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens die Hetzereien über andere GWUP-Mitglieder (mich eingeschlossen) für google.de zur Verfügung stellt, werde ich es auch mit meinen Artikeln auf meiner Webseite tun. Es nützt nichts, wenn man in dieser offenen Gruppe jetzt ganz plötzlich damit beginnt, On-Topic Themen einzustellen, sodass all die Hetzereien, Denunzierungen und Unterstellungen nach unten rutschen. Für google.de gibt es kein ,,unten"!
Ich hoffe, Weiteres muss ich dazu in Zukunft nicht (mehr) sagen.
__________________
Das Video von Sinan und Nikil fand ich außerordentlich vernünftig und erfrischend gesund. Ich finde die Größe, die die beiden zeigen, fast schon übermenschlich. Wenn mir Leute monatelang intern und öffentlich massiv ans Bein pinkeln, dann bin ich eigentlich nicht mehr daran interessiert, zu vermitteln. Doch genau das haben sie getan. Sie haben versucht die Wogen zu glätten, zu vermitteln, das Theater zu mildern und neue GWUP Mitglieder zu ermutigen. Von mir bekommen sie dafür einen ganz fetten Daumen nach oben.
Puh, dann muss ich mir die TBOR-Sendung unbedingt anschauen. Bloß wann?
Zitat von: RPGNo1 am 19. Juni 2023, 08:39:53Puh, dann muss ich mir die TBOR-Sendung unbedingt anschauen. Bloß wann?
Ja, das wäre mein einziger Kritikpunkt an TBOR - warum müssen die Videos so furchtbar laaaang sein? (ich stelle immer die Wiedergabegeschwindigkeit auf 1,5) :angel:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Juni 2023, 08:45:29Zitat von: RPGNo1 am 19. Juni 2023, 08:39:53Puh, dann muss ich mir die TBOR-Sendung unbedingt anschauen. Bloß wann?
Ja, das wäre mein einziger Kritikpunkt an TBOR - warum müssen die Videos so furchtbar laaaang sein? (ich stelle immer die Wiedergabegeschwindigkeit auf 1,5) :angel:
Hahaha, so mache ich es auf Wats app (da stelle ich die Geschwindigkeit sogar auf 2), wenn ich 10 Minuten-Nachrichten bekomme :ohnmacht:
Zitat von: Marvel Stella am 19. Juni 2023, 08:39:44Guten Morgen :2thumbs:
ich bekomme starke Kritik, weil ich hier im Thread mitgewirkt habe. Dazu möchte ich etwas öffentlich klarstellen, was ich auch intern mitgeteilt habe.
Ich habe deine Stellungnahme vom 11.06. gelesen.
Nur als Hinweis: Der "Herr" Albrecht, der dich da attackiert, ist als Diskussionspartner unbrauchbar. Er wurde im GWUP-Blog, teilweise in diesem Forum und bei blooDNAcid gesperrt, weil er Privatfehden gegen alles und jeden führt und sich von all den genannten Personen/Gruppen ungerecht behandelt fühlt. Seine neuste Masche seit gut einem Jahr ist es, sich als "Weißer Ritter" der identitätspolitischen Bubble zu betätigen, da er sich dieser seit einem Outing zugehörig fühlt. Ignoriere den Selbstdarsteller am besten.
Zitat von: RPGNo1Ignoriere den Selbstdarsteller am besten.
Tatsächlich mache ich auch genau das inzwischen. Ich kann einen derartigen Proll/Troll einfach nicht ernst nehmen. Da endet jegliche Wertschätzung (er ist ja auch kein GWUP-Mitglied).
Zitat von: RPGNo1 am 19. Juni 2023, 08:39:53Puh, dann muss ich mir die TBOR-Sendung unbedingt anschauen. Bloß wann?
Deren visuell anspruchslos/reizarm/ressourcenschonend produzierten Videos sind ein Fall für Audiostreaming für unterwegs oder beim Bügeln :P
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Juni 2023, 08:45:29Ja, das wäre mein einziger Kritikpunkt an TBOR - warum müssen die Videos so furchtbar laaaang sein?
Das finde ich auch. Aber andererseits kann man nur so einen differenzierten Sichtweise vollständig erläutern.
Ich habe schon mal gedacht, dass die einen Moderator bräuchten, der vor allem die Funktion als "Zeitwächter" inne hat, selbst aber nicht mit argumentiert sondern allensfalls Nachfragen stellt.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Juni 2023, 08:39:53Puh, dann muss ich mir die TBOR-Sendung unbedingt anschauen. Bloß wann?
Ich habe währenddessen Urlaubsbilder sortiert und gelöscht und die Sendung quasi als Podcast nebenher laufen lassen.
Zitat von: Marvel Stella am 19. Juni 2023, 08:58:35Zitat von: RPGNo1Ignoriere den Selbstdarsteller am besten.
Tatsächlich mache ich auch genau das inzwischen. Ich kann einen derartigen Proll/Troll einfach nicht ernst nehmen. Da endet jegliche Wertschätzung (er ist ja auch kein GWUP-Mitglied).
Hattest du mitbekommen, was beim NoABA-Club abging bezüglich eines deiner aktuellen Artikel auf deiner Seite? Sogar die Holtschke nahm sich dich zur Brust.
Ich dachte dran, es hier zu vermerken, aber andererseits wollte ich dich nicht mit solch zusäztlichen Stressoren belasten bzw nahm an, dass du das eh schon gesehen hattest. Keine Ahnung, was hier das beste Verhalten wäre.. daher verlinke ich auch nichts, bei Interesse kann ja geschaut werden, ansonsten ignorieren.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Juni 2023, 08:53:32Nur als Hinweis: Der "Herr" Albrecht, der dich da attackiert, ist als Diskussionspartner unbrauchbar. Er wurde im GWUP-Blog, teilweise in diesem Forum und bei blooDNAcid gesperrt,
.... dann muss es ein wirklich harter Knochen sein, wenn Cornelius zu solchen ihm sonst zutiefst widerstrebenden Mitteln greift.
Für social-media-Muffel immer ein amüsantes Phänomen, wenn die Bubbles wie NoABA sich ihr Biotop zurechtblocken und dabei spielenden Kindern im Sandkasten ähneln, die sich die Förmchen klauen und bei jeder Gelegenheit trotzig schmollen.
Sinan beherrscht die Kunst, auch den blödesten Angriff und unverschämtesten Provokateur mit Lachen zu begegnen und sie damit schlicht zu entwaffnen, ohne dass sie es merken.
Muss ich mir für Bratmaxe vormerken.
Zitat von: zimtspinne am 19. Juni 2023, 10:31:02.... dann muss es ein wirklich harter Knochen sein, wenn Cornelius zu solchen ihm sonst zutiefst widerstrebenden Mitteln greift.
Du kennst Herrn Albrecht. Denn du, ich und Cornelius sind seit dem Vortrag einer Biologin an der Humboldt-Universität seine "Feinde". ;)
Zitat von: ZimtspinneHattest du mitbekommen, was beim NoABA-Club abging bezüglich eines deiner aktuellen Artikel auf deiner Seite? Sogar die Holtschke nahm sich dich zur Brust.
Ich dachte dran, es hier zu vermerken, aber andererseits wollte ich dich nicht mit solch zusäztlichen Stressoren belasten bzw nahm an, dass du das eh schon gesehen hattest. Keine Ahnung, was hier das beste Verhalten wäre.. daher verlinke ich auch nichts, bei Interesse kann ja geschaut werden, ansonsten ignorieren.
Aber natürlich, ich bekomme eigentlich fast alles mit ;-)
Frau Holtschke ist bereits in meiner Abartungsliste notiert, Nora und ich freuen uns darauf.
Allerdings ist meine Enklein derzeit oft bei mir, so, dass ich die meiste Zeit mit ihr verbringe (wundervoll :Sandkasten: )
Die Liste, die Nora und ich "abarbeiten" wollen, ist schon ziemlich lang geworden, lange Weile wird bei uns nicht aufkommen.
Die #NoABA Bubble allerdings kann mich mal gepflegt... :blank:
Ich denke, im Laufe der Woche wird mein Artikel auf Frau Holtschkes Tweed erscheinen.
Interessant ist allerdings, dass sie einzig nur auf Twitter argumentiert - in der Mitte der Gemeinschaft. Immer in gefühlter Sicherheit, immer verbunden mit der Gruppe.
Bei mir auf der Webseite direkt unter dem Artikel hat die Dame anscheinend nicht den Mut, einen Diskurs zu starten.
@ RPG
okeeeeeeeey, dämmert.
Das war jetzt ein ganz verdorbener move von euch. Buh! ;D
@ Marvel
ich schreibe abends noch was, nur kurz:
Ja, aus der verschworenen Gemeinschaft heraus werden die Messer gewetzt und über andere gehetzt, was das Zeug hält. Ist wohl auch ein Selbstläufer, kann von den Beteiligten gar nicht mehr gesteuert und kontrolliert werden. Auch ein Grund, warum ich mich nie so intensiv in solchen Medien bewegen würde - ich hätte Angst, völlig abzudriften.
Immerhin muss man anerkennen, dass der Hoax sich hierher wagte, quasi Sprung ins Haifischbecken als Makrele.
Auch wenn er nicht gerade viel aushielt, nicht diskutieren wollte und sich schon davor weitestgehend immun gegen alles gemacht hatte (oder war). Aber immerhin, er kam hierher.
Ich vermute ja, einige sind auch hier als Mitglieder registriert. Man kann ja meiner Erinnerung nach etliche Funktionen nicht nutzen sonst.
Zitat von: Marvel Stella am 19. Juni 2023, 08:39:44Muss ich noch einmal auf die Facebookgruppe ,,Wissenschaft und Pyseudogedöns" hinweisen?
Die Gruppe kenne ich auch schon länger, das war mal die offizielle FB-Gruppe der Gwup. Im Prinzip stecken da immer noch die gleiche Leute dahinter (Mods waren damals Preis, Czermak und ...ähm... noch ne Dame). Das administriert jetzt Juri Bottin. Die Leute würde ich als den woken Teil der Gwup sehen. Es ging früher mal um die Kernthemen, aber mittlerweile scheint das tatsächlich sowas wie eine Meckerecke gegen das neurechte Hirngespinst zu sein. Da wurde schon immer hart an der politisch korrekten Sprache rummoderiert. Ich habe da aktuell mal reingesehen. Oh je, da tummelt sich tatsächlich der Briefeschreibermob und feuert seine üblichen Salven ab. Die kleingametige Ärztin hetzt fleißig mit, inklusive Textschnipseln von hier (ja, darfst du auch gerne dort vorzeigen :P ). Harder versucht dort ja immer noch, seine Themen auch zu platzieren. Der ist mir immer sympathisch gewesen, weil er die gute alte Zeit vertritt.
Aber das interessiert dort kaum noch jemanden. Es ist an Scheinheiligkeit nicht zu übertreffen, dass man einerseits meint, bestimmte Themen hätten in der Gwup tabu zu sein, aber andererseits kaum ein anderes Thema dort so genüsslich präsentiert. Da geht es nicht mehr um skeptisches Denken, es ist ein Schaufenster für diejenigen, die sich als moralisch überlegen präsentieren wollen. Immerhin gibt es auch noch Gegenstimmen, aber der Rummelplatz dort ist eindeutig von selbsterklärten Gerechtigkeitskriegern dominiert.
Zitat von: eLenderDie Gruppe kenne ich auch schon länger, das war mal die offizielle FB-Gruppe der Gwup. Im Prinzip stecken da immer noch die gleiche Leute dahinter (Mods waren damals Preis, Czermak und ...ähm... noch ne Dame). Das administriert jetzt Juri Bottin. Die Leute würde ich als den woken Teil der Gwup sehen. Es ging früher mal um die Kernthemen, aber mittlerweile scheint das tatsächlich sowas wie eine Meckerecke gegen das neurechte Hirngespinst zu sein. Da wurde schon immer hart an der politisch korrekten Sprache rummoderiert. Ich habe da aktuell mal reingesehen. Oh je, da tummelt sich tatsächlich der Briefeschreibermob und feuert seine üblichen Salven ab. Die kleingametige Ärztin hetzt fleißig mit, inklusive Textschnipseln von hier (ja, darfst du auch gerne dort vorzeigen :P ). Harder versucht dort ja immer noch, seine Themen auch zu platzieren. Der ist mir immer sympathisch gewesen, weil er die gute alte Zeit vertritt.
Aber das interessiert dort kaum noch jemanden. Es ist an Scheinheiligkeit nicht zu übertreffen, dass man einerseits meint, bestimmte Themen hätten in der Gwup tabu zu sein, aber andererseits kaum ein anderes Thema dort so genüsslich präsentiert. Da geht es nicht mehr um skeptisches Denken, es ist ein Schaufenster für diejenigen, die sich als moralisch überlegen präsentieren wollen. Immerhin gibt es auch noch Gegenstimmen, aber der Rummelplatz dort ist eindeutig von selbsterklärten Gerechtigkeitskriegern dominiert.
Ich finde es wirklich gut, dass diese Betrachtung von außen erfolgt. Wenn einige von uns das sagen, interessiert es dort keinen. Angeblich ist dort alles supi und schick.
Selten habe ich so derart wenig Selbstreflektion erlebt.
Mir flatterte (als Noch-Mitglied) gerade eine E-Mail vom GWUP-Vorstand ins Postfach.
Dessen Inhalt... - naja. Streichelweiches Herumlavieren, um möglichst alle (wieder) einzufangen.
Ich bin gespannt, (ob) was bei den drei Themenblöcken vom Ende des E-Mails*) "in den nächsten Wochen" herauskommt.
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* Aufarbeitung des Konflikts, Klärung unseres Themenspektrums und unserer Werte, Interne und externe Kommunikation
Zitat von: HAL9000 am 20. Juni 2023, 10:26:40...Klärung unseres Themenspektrums und unserer Werte,...
Das wird auch bei gegenseitigem, größtmöglichem Wohlwollen in Schwerstarbeit ausarten. Ob man sich einigen wird, wage ich zu bezweifeln, die Sichtweisen auf die "Critical Studies" nehme ich sehr gegensätzlich wahr.
Hoffen tu ich natürlich das Beste, in dem oben verlinkten Video von TBOR, wird ein sehr vernünftiger Ansatz aufgezeigt, ob sich dieser durchsetzen kann?
Zitat von: HAL9000 am 20. Juni 2023, 10:26:40Dessen Inhalt... - naja. Streichelweiches Herumlavieren, um möglichst alle (wieder) einzufangen.
Das klingt danach, dass der Vorstand niemanden weh tun möchte. Damit wird nichts erreicht, sondern der Konflikt wird höchstens unter den Teppich gekehrt, um dann in naher Zukunft bei einem anderen Thema in ein oder der anderen Form wieder hervorzubrechen.
Ich habe es als Außenstehender natürlich leicht, kluge Ratschläge zu geben. Aber ich bin doch eher der Typ klare Kante. Nicht herumeiern, sondern die Tatsachen auf den Tisch legen, abstimmen und dann auch die Konsequenzen tragen. Was letztendlich heißt, das ein Teil der Mitglieder dem Verein verloren gehen wird. Entweder es die "woken Aktivisti" und "Moralisten" oder die "Lobbyisten" und "Neurechten". Ich überspitze bewusst.
Disclaimer: Nein, ich habe das neue TBOR-Video noch nicht gesehen.
Zitat von: RPGNo1 am 20. Juni 2023, 13:47:48... sondern der Konflikt wird höchstens unter den Teppich gekehrt...
Das lese ich aus der E-Mail nicht heraus. Ich wollte den Text nicht reinkopieren,
weil das doch eine mehr oder weniger interne GWUP-Angelegenheit ist. Aber es gibt
ja auch hier GWUP-Mitglieder (z.B. Gurkerl), die das E-Mail auch erhalten haben
sollten. Falls ich den Text zu negativ/falsch auslege, wird es sicher Gegenrede
geben.
Wie gesagt, ein "Unter-den-Teppich-Kehren" sehe ich im Text nicht, aber halt auch
nichts Konkretes. Immerhin soll es ein "Aufarbeiten des Konflikts" geben. Was das
genau bedeutet, werden wir eben "in den nächsten Wochen" sehen.
Zitat von: HAL9000 am 20. Juni 2023, 13:55:15Das lese ich aus der E-Mail nicht heraus.
Ok, da habe ich mich sehr dumm ausgedrückt. War wohl dem schnellen Kommentieren geschuldet.
Meine Einschätzung aus deiner Beschreibung vom
streichelweichen Herumlavieren ist, dass ein ausgleichender Kompromiss gefunden werden soll, der die beteiligten Gruppierungen innerhalb der GWUP zufriedenstellt. Aber aufgrund der verhärteten Fronten wird dieser Kompromiss ein paar faule Stellen haben. Welche dann innerhalb der GWUP zur Unzufriedenheit führen werden und auch den Kritikern von außen Anlass für neue Attacken geben.
Ich habe in meiner Arbeit schon des öfteren die negative Erfahrung gemacht, dass die gutgemeinten Kompromisse, die wir Kunden angeboten haben, das Problem nicht gelöst haben, sondern uns im Gegenteil noch mehr Probleme eingebrockt haben. Eine klare Kante hingegen hat sich ganz überwiegend als die bessere Lösung erwiesen, auch wenn es uns Kundenprojekte oder Kunden gekostet hat.
Diese Erfahrung, meinetwegen auch diesen Bias übertrage ich auf die aktuelle Situation in der GWUP. Alles ohne Frage sehr subjektiv. Aber dazu stehe ich. :grins2:
Ein (guter) Kompromiss muss immer beide Seiten gleichermaßen unzufrieden zurücklassen,
sonst fühlt sich eine Seite über den Tisch gezogen.
Ich frage mich nur, wie ein Kompromiss bei z.B. "Critical Studies" aussehen soll.
Entweder man befasst sich damit, dann aber ordentlich, oder man lässt es sein, weil
es in die zu erarbeitenden "Themenspektren und Werte" nicht hineinpasst. So oder so
wird eine Seite angepisst sein.
Wird schon am ABA-Kompromiss gearbeitet?
Das Thema ist ja nun schon mal drin in der GWUP und kann nicht mehr ausgeladen oder als Neuthema außen vor gelassen werden.
Zitat von: Marvel Stella am 20. Juni 2023, 05:48:06Wenn einige von uns das sagen, interessiert es dort keinen.
Ich fürchte, die werden sich von niemandem in ihrer Selbstwahrnehmung beeinflussen lassen. Da waren schon immer bestimmte Themen einfach tabu (ja, alles was als "unwoke" wahrgenommen wird). Selbst Themen wie Veganismus (https://www.psiram.com/de/index.php/Veganismus) wurden sofort gesperrt, auch wenn es um sachliche Kritik an gewissen Auswüchsen ging. Da wird klar eine gewisse Linie verfolgt, die bestimmte Themen raus hält, aber andere zulässt (die man mit gleicher Argumentation als unrelevant für so ein Gruppe bezeichnen könnte).
Wenn das das Programm / die Politik der Gwup wäre, dann wäre das tatsächlich ein Verein mit Kritikverbot an manchen Themen, die aber skeptisch-rational behandelt werden können und sollten. Ich habe auch eher den Eindruck, die Gruppe dümpelt nur noch vor sich hin, weil da zu sehr auf den vermeintlichen Zeitgeist gesetzt wird, der eben aktuell kritische Entwicklungen ausblenden will.
Zitat von: Gurkerl am 20. Juni 2023, 13:00:43Ob man sich einigen wird, wage ich zu bezweifeln, die Sichtweisen auf die "Critical Studies" nehme ich sehr gegensätzlich wahr.
Sehr fürnehm ausgedrückt ;) Das hatte ich ja auch schon gesagt, da wird es keine Kompromisse geben können, weil das kompromisslose Positionen sind. Kritik an postmodernen Auswüchsen wird man von der einen Seite immer als politisch motiviert (aka neurechts o.ä.) einordnen, das ist ja das Problem an der
religiösen Überzeugung der "Wokisten".
Der Eiertanz, den Hümmler da veranstalten müsste, würde ihm
die Hose zerreißen das Genick brechen, d.h. es ist eigentlich nicht lösbar.
Zitat von: HAL9000 am 20. Juni 2023, 16:48:41Ich frage mich nur, wie ein Kompromiss bei z.B. "Critical Studies" aussehen soll. Entweder man befasst sich damit, dann aber ordentlich, oder man lässt es sein, weil es in die zu erarbeitenden "Themenspektren und Werte" nicht hineinpasst.
Da ich mir keinen Kompromiss vorstellen kann* der funktioniert, könnte es sein, dass man die Mitglieder abstimmen läßt, welche Themen
In und welche
Out sind. Wenn sich da ähnliche Mehrheiten finden wie bei der Vorstandswahl, dann kann man sich vorstellen, wohin sich der Laden entwickelt.
*hatte ich schon erwähnt, das ich von Beruf Pessimist bin 8)
eLender
ja
ja
ja
... mehr darf kann ich leider nicht dazu sagen. :blank:
Zitat von: Marvel Stella am 21. Juni 2023, 09:10:35mehr darf kann ich leider nicht dazu sagen
:grins2:
Also mir reicht das schon mal (es ist ja für das Seelenheil auch mal gut, wenn man so viel Zustimmung einfach mal stehen läßt. Es sind diese seltenen Momente... ;D )
Der Ulle meint:
ZitatUlrich Berger
@VARulle
Weil ich mehrfach gefragt wurde:
Mit 1 Monat Abstand, nach mehreren Gesprächen mit Leuten, die vor Ort waren und nach der Lektüre von 400+ E-Mails habe ich mir nun in Sachen #GWUP eine Meinung gebildet: Ich denke, der Vorstand sollte zurücktreten und Neuwahlen veranlassen.
https://twitter.com/VARulle/status/1671531260274003970
Der wird das ganz genau durchgerechnet haben und präsentiert einfach nur das Ergebnis seiner Gleichung.
Zitat von: eLender am 21. Juni 2023, 23:27:12Der Ulle meint:
ZitatUlrich Berger
@VARulle
Weil ich mehrfach gefragt wurde:
Mit 1 Monat Abstand, nach mehreren Gesprächen mit Leuten, die vor Ort waren und nach der Lektüre von 400+ E-Mails habe ich mir nun in Sachen #GWUP eine Meinung gebildet: Ich denke, der Vorstand sollte zurücktreten und Neuwahlen veranlassen.
https://twitter.com/VARulle/status/1671531260274003970
Der wird das ganz genau durchgerechnet haben und präsentiert einfach nur das Ergebnis seiner Gleichung.
Ulrich Berger ist ein Schwergewicht in der GWUP, der eigentlich nicht ignoriert werden kann. Das wird einigen Personen sauer aufstoßen. Man sieht es schon an den 4 Kommentartweets.
Zitat von: eLender am 21. Juni 2023, 17:28:35Zitat von: Marvel Stella am 21. Juni 2023, 09:10:35mehr darf kann ich leider nicht dazu sagen
:grins2:
Also mir reicht das schon mal (es ist ja für das Seelenheil auch mal gut, wenn man so viel Zustimmung einfach mal stehen läßt. Es sind diese seltenen Momente... ;D )
Ich wünschte, diese Art Humor würde mir innerhalb der GWUP begegnen. :-X
Ich möchte alle bitten, sich hier anzumelden.
https://gwup-org.mn.co/
Ihr alle kommt auch als Nicht-Mitglieder da rein.
Außer in den internen Bereich für GWUP Mitglieder.
Da bitte ich zusätzlich alle
GWUP Mitglieder darum, sich einzufinden. Auch die, die bereits gekündigt haben. Ihr seid Mitglieder, bis das Kündigungs-Jahr ausgelaufen ist. ;-)
Wenn ihr dann in dem Bereich seid, könnt ihr gerne hier Einsicht nehmen:
https://gwup-org.mn.co/posts/stellungnahme-pseudonym
Zitat von: Marvel Stella am 22. Juni 2023, 15:14:29Ich möchte alle bitten, sich hier anzumelden.
https://gwup-org.mn.co/ (https://gwup-org.mn.co/)
Kannst du sagen, worum es in dem Netzwerk geht und warum wir uns auch als Nichtmitglieder anmelden sollen? Danke schön.
Einfach so, RPGNo1, damit wenigstens die offenen Bereiche nicht zu einer Freakshow mutieren.
Ich muss hinzufügen, "wer mag"....... natürlich soll es keiner.
Ich muss mich jetzt weiter um Kleinkind kümmern und brauch für sie meine (Sonnenschein-)Energien.
Zitat von: Marvel Stella am 22. Juni 2023, 15:50:02Einfach so, RPGNo1, damit wenigstens die offenen Bereiche nicht zu einer Freakshow mutieren.
Ich muss hinzufügen, "wer mag"....... natürlich soll es keiner.
Ich muss mich jetzt weiter um Kleinkind kümmern und brauch für sie meine (Sonnenschein-)Energien.
Ok. Und, sorry, für das "sollen". War eine dumme Bemerkung. :grins2:
Kein "Sorry" bitte, wollen wir doch wenigstens hier normal locker bleiben. :teufel ;)
Zitat von: eLender am 21. Juni 2023, 23:27:12Der Ulle meint:
ZitatUlrich Berger
@VARulle
Weil ich mehrfach gefragt wurde:
Mit 1 Monat Abstand, nach mehreren Gesprächen mit Leuten, die vor Ort waren und nach der Lektüre von 400+ E-Mails habe ich mir nun in Sachen #GWUP eine Meinung gebildet: Ich denke, der Vorstand sollte zurücktreten und Neuwahlen veranlassen.
https://twitter.com/VARulle/status/1671531260274003970
Der wird das ganz genau durchgerechnet haben und präsentiert einfach nur das Ergebnis seiner Gleichung.
??? Ulrich Berger hat mit seiner Kritik wohl voll ins Schwarze getroffen, denn Holm Hümmler ist angefressen. Das sind schon mal "gute" Voraussetzungen für Friedensgespräche.
https://twitter.com/hummler/status/1671797969002086401
Ganz nüchtern betrachtet hat der Hümmler im wahrsten Sinne des Wortes Recht.
ZitatWir haben gewählt. Wir werden nicht so lange weiter wählen, bis Dir das Ergebnis passt.
[...]
In einer satzungsgemäßen, demokratischen Abstimmung.
Zitat von: Marvel Stella am 22. Juni 2023, 15:14:29Ich möchte alle bitten, sich hier anzumelden.
Bin schon drinne, obwohl ich gar keinen Klarnamen habe. Kann ich mir nicht leisten und habe mir dafür extra einen gebrauchten Namen gekauft ::) Ist aber nur zum lesen, Feind hört mit und so... :angel:
Zitat von: RPGNo1 am 22. Juni 2023, 18:21:08Holm Hümmler ist angefressen.
Könnte man raushören ;D
Der muss natürlich jetzt einen auf Basta-Kanzla machen, was bleibt ihm anderes übrig. Hätte er den Brief nicht auch noch selbst unterschrieben, hätte er jetzt wohl auch einen leichteren Stand. Um da Ruhe in den Laden zu bringen, sollten die tatsächlich noch mal eine ordentliche Vorstandswahl mit den vorher bekannt gegebenen Kandidaten und deren Standpunkten machen. Aber wenn es ihm Spaß macht, kann er halt jetzt einen auf Trotz machen und den enttäuschten Teil die kalte Schulter zeigen. Ich hätte nicht gedacht, dass er so ein Machtmensch ist. Nuja, er war ja auch mal in der Politik. Hats aber wohl nicht weit gebracht. Aber man bekommt ja immer eine zweite Chance im Leben. Es ist wie in Hollywood-Filmen, einfach schön mit Happy End. Wait...
Zitat von: Schwuppdiwupp am 22. Juni 2023, 18:30:57Ganz nüchtern betrachtet hat der Hümmler im wahrsten Sinne des Wortes Recht.
ZitatWir haben gewählt. Wir werden nicht so lange weiter wählen, bis Dir das Ergebnis passt.
[...]
In einer satzungsgemäßen, demokratischen Abstimmung.
Das ist aber gar nicht das, worum es Ulrich geht. Ihm sind die Ergebnisse nicht wichtig, es geht ihm einzig um den Werdegang bis hin zur Wahl und um die Wahl selbst. NICHT um die Person, die gewählt wurde. Insofern...
Zitat von: Marvel Stella am 22. Juni 2023, 22:48:02Das ist aber gar nicht das, worum es Ulrich geht.
Beim recht haben kommt es ja immer auch darauf an, von welcher Seite man das betrachtet. Hümmler hat recht, wenn man es aus seiner Warte sieht, aber Ulle hat auch recht, wenn man seinen Standpunkt einnimmt (und er steht nicht so ganz alleine auf weiter Flur). Es handelt sich hier aber leider nicht um die Welt der Quanten, wo beide Wahrheiten zur gleichen Zeit Gültigkeit haben können. Man muss sich wohl entscheiden, sonst frisst sich Materie und Antimaterie gegenseitig auf. Hab ich doch schön gesagt, oda?
ZitatHab ich doch schön gesagt, oda?
Aber sowas von ;D :rock
Zitat von: Marvel Stella am 22. Juni 2023, 22:48:02Das ist aber gar nicht das, worum es Ulrich geht. Ihm sind die Ergebnisse nicht wichtig, es geht ihm einzig um den Werdegang bis hin zur Wahl und um die Wahl selbst. NICHT um die Person, die gewählt wurde. Insofern...
Insofern was? Konstruktivismus in Reinform? Steckte vielleicht eine Verschwörung dahinter?
Zitat... habe ich mir nun in Sachen #GWUP eine Meinung gebildet: Ich denke, der Vorstand sollte zurücktreten und Neuwahlen veranlassen.
[...]
Es geht nicht um das Ergebnis, sondern um die Art und Weise, wie das Ergebnis zustande kam.
Auch wenn jetzt einige Schnappatmung kriegen: Hinter dieser auf Twitter (und eben nicht in einem Hinterzimmer einer Kneipe) öffentlich geäußerten Ansicht versteckt sich ein sehr bedenkliches Demokratieverständnis.
Das ist derart peinlich für den Berger wie für den Verein, dass ich mich Frage, wie der Berger nur auf die Idee gekommen ist, so eine Meinung herumzuposaunen.
PS: Ich kenne weder Hümmler noch Berger noch irgendein anderes Mitglied der GWUP persönlich. Bis vor kurzem wollte ich noch Mitglied werden. Nach der Show lass ich es lieber. Auf diese Vereinsmeierei habe ich keinen Bock.
ZitatSteckte vielleicht eine Verschwörung dahinter?
Ach Du Schande, bitte hier nicht auch noch... :blank:
Ich finde, das hier passt gerade zu der aktuellen Situation sehr gut:
https://twitter.com/michaelshermer/status/1671885294659076099
Erdoğan wurde auch in einer verfassungsgemäßen demokratischen Abstimmung (es wurden keine schwerwiegenden Verstöße festgestellt) wieder zum Präsidenten gewählt. Aber die Art und Weise (1), wie das Ergebnis zustande kam, wirft Fragen auf.
Daher sehe ich Ulrich Bergers Feststellung weder als peinlich denn als unberechtigt an, wenn man die Vorgänge rund um die Vorstandswahl der GWUP betrachtet.
Und noch ein Punkt unabhängig von satzungsgemäßer demokratischer Wahl: Meiner Ansicht nach ist Holm Hümmlers Autorität als Vorstand aufgrund eben jener Vorgänge angeschlagen. Die Diskussionen verstummen nicht; er wird von manchen Leuten misstrauisch beäugt. Jetzt auf Formalismus zu beharren, dass alles ok war (in D&D bezeichnet man so ein Verhalten als "lawful neutral"), erscheint mir nicht sehr klug. Damit gewinnt er keine Leute zurück, die aus dem Verein bereits ausgetreten sind oder er hält diejenigen, die an Austritt denken.
Just my 2 cents.
++++++++++++++
(1) Der Bürgermeister von Istanbul, der als aussichtsreicher Gegenkandidat galt, durfte nicht antreten. Die wichtige Oppositionspartei HDP wurde kaltgestellt. Die türkischen Medien haben fast ausschließlich Wahlwerbung für Erdoğan und seine Partei gemacht.
++++++++++++
Nachsatz: Ulrich Berger drückt kurz und knapp genau das aus, was ich versuchte, langatmiger zu erklären. ;)
Die "Art und Weise", wie ein Ergebnis zustande kommt, umfasst wesentlich mehr als nur formale Korrektheit. (https://twitter.com/VARulle/status/1671996397892038661)
Ich habe das alles bis heute nicht verstanden, höchstens in einigen Ansätzen.
Fängt schon mit der Grundstruktur der GWUP an.
Da ich die nicht überblicke, kann ich auch den ominösen Brief schlecht einordnen.
Ganz ehrlich, mein Gesamteindruck ist nach einigen Wochen loser Beobachtung: Ein chaotischer Haufen.
So könnte ein Tierschutzverein zB niemals arbeiten, nicht mal mein Tanzclub - innerhalb kürzester Zeit würde bei so wenig Struktur und so viel Chaos gar nichts mehr funktionieren und sich daraus resultierend Lager bilden.
So ein progressives Chaos (jeder macht weitestgehend, was er will) kann sich auch nur ein Geistesverein leisten :grins
Fast hätte ich Geschwätzverein analog Geschwätzwissenschaften geschrieben, aber dann wären vielleicht einige direkt wieder im Beleidigtmodus.
Nachtrag, weil vergessen:
Ganz grunsätzlich finde ich solche unsouveränen Reaktionen wie die aktuelle Hümmlersche schlecht. Noch dazu öffentlich. Vielleicht ist das ja der Normalzustand in den ich-bin-dauerangepisst-Medien wie twitter.
Jedenfalls sollte er nach so viel Stress mit gutem Beispiel vorangehen und sich nicht wegen eines Kommentars zu brodelnden Reaktionen hinreißen lassen. Das lässt wenig gutes ahnen für die Zukunft. Oder er fängt sich noch und eifert in dieser Hinsicht seinem Vorgänger nach.
Zitat von: zimtspinne am 23. Juni 2023, 12:55:39... Ganz grunsätzlich finde ich solche unsouveränen Reaktionen wie die aktuelle Hümmlersche schlecht.
Zumal sie auch nicht sonderlich gut zum Bullet-Point "Aufarbeitung des Konflikts" aus der
E-Mail des Vorstands vom Dienstag passt. Das ist eher "Unterdrückung des Konflikts".
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juni 2023, 12:31:46Erdoğan wurde auch in einer verfassungsgemäßen demokratischen Abstimmung (es wurden keine schwerwiegenden Verstöße festgestellt) wieder zum Präsidenten gewählt. Aber die Art und Weise (1), wie das Ergebnis zustande kam, wirft Fragen auf.
Das ist aber jetzt schon ein sehr fett aufgetragener und unpassender Vergleich. ::)
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juni 2023, 12:31:46Daher sehe ich Ulrich Bergers Feststellung weder als peinlich denn als unberechtigt an, wenn man die Vorgänge rund um die Vorstandswahl der GWUP betrachtet.
Mit anderen Worten: Es fanden im Vorfeld die für Vereine typischen Klüngeleien statt und die Verliererseite ist empört.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juni 2023, 12:31:46Meiner Ansicht nach ist Holm Hümmlers Autorität als Vorstand aufgrund eben jener Vorgänge angeschlagen. Die Diskussionen verstummen nicht; er wird von manchen Leuten misstrauisch beäugt.
Das wäre einem Wunschkandidaten der "Opposition" mit großer Wahrscheinlichkeit nicht besser ergangen.
Findet eigentlich außer mir niemand bedenklich, dass diese eigentlich vereinsinternen Diskussionen in einem vereinsfremden Forum, über Twitter und Blogs stattfindet?
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juni 2023, 14:40:44Das ist aber jetzt schon ein sehr fett aufgetragener und unpassender Vergleich. ::)
Fett aufgetragen? Mag sein. Unpassend? Nö, siehe meine Fußnoten.
Aber wenn du einen besseren Vergleich wünscht, dann verweise ich auf die Vorgänge um die MV bei Terres de Femmes vor gut 2 Wochen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.msg270897#msg270897
ZitatMit anderen Worten: Es fanden im Vorfeld die für Vereine typischen Klüngeleien statt und die Verliererseite ist empört.
Ähm, nein. Wenn du Zeit hast und dir diesen Thread durchliest, wirst du sehen, dass es keine vereinsüblichen Küngeleien waren. Die Geschehnisse gehen deutlich darüber hinaus. Und wenn du nichtn alles lesen willst, dann beschränke dich auf Marvel Stella, denn sie als Nochmitglied hat einige erhellende Kommentare hier und auf ihrem Blog veröffentlicht.
ZitatDas wäre einem Wunschkandidaten der "Opposition" mit großer Wahrscheinlichkeit nicht besser ergangen.
Armadeo Sarma hatte angekündigt, nicht mehr als Vorstand anzutreten und einen Kandidaten vorgeschlagen, von dem er annahm, dass dieser sein Werk fortsetzen würde. Es wäre also kein Problem gewesen, dass die damalige "Opposition" (ABA- und Atomkraftkritiker, Verteidiger der Identitätspolitik) einen eigenen Kandidaten kürt, ihn auf der Mitgliederversammlung vorstellt und diese beiden Kandidaten dann erläutern, wie sie sich ihre Zukunft des Vereins vorstellen. Natürlich hätte es nach der Wahl Grummeleien gegeben, und ich bin mir sicher, es wäre auch dann zu Austritten gekommen. Die Überrumpelungstaktik mit der Aufstellung des Kampfkanditaten Holm Hümmler hat die negativen Vorgänge eher verstärkt.
Zitat von: Marvel Stella am 23. Juni 2023, 09:27:38ZitatSteckte vielleicht eine Verschwörung dahinter?
Ach Du Schande, bitte hier nicht auch noch... :blank:
Ich finde, das hier passt gerade zu der aktuellen Situation sehr gut:
https://twitter.com/michaelshermer/status/1671885294659076099
Ich weise aber auf den aktuellen Anlass für diesen Post von Shermer hin (#308 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.msg271107#msg271107), #337 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.msg271245#msg271245)). Man kann das Richtige aus den falschen Gründen sagen, und man kann die Wissenschaft benutzen wie ein Betrunkener den Laternenpfahl: um sich anzulehnen statt zur Erhellung (Edzard Ernst).
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juni 2023, 08:54:57Das ist derart peinlich für den Berger wie für den Verein, dass ich mich Frage, wie der Berger nur auf die Idee gekommen ist, so eine Meinung herumzuposaunen.
Mir fällt auf: Du vermeidest es sorgfältig, Dich ein bisschen ausführlicher zur
inhaltlichen Frage zu äußern: Als guter Verschwörungstheoretiker gehe ich davon aus, dass Deine Ansicht eine inhaltliche Stellungnahme
ist. Ansonsten kann man sich fragen, ob die Äußerung Bergers taktisch klug war, aber dann sollte man sich auch die Alternative klar machen. Sie besteht darin, im Hinterzimmer Absprachen zu treffen und dann überraschende Wahlvorschläge in Mitgliederversammlungen vorzustellen, flankiert von vorher nicht allgemein diskutierten Briefen und der Erwähnung von entlarvenden Gedächtnisprotokollen ... Das wäre jetzt so meine Idee.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juni 2023, 14:40:44Findet eigentlich außer mir niemand bedenklich, dass diese eigentlich vereinsinternen Diskussionen in einem vereinsfremden Forum, über Twitter und Blogs stattfindet?
Nee, nicht wirklich, jedenfalls ich nicht. Sie können es ja halten wie die Queen und die Yellow Press nicht kommentieren.
8)
Natürlich würde mehr Sachkenntnis das Niveau heben, klar, aber abschaffen lassen sich Debatten nicht. Ob sich nun die GWUP im Stillen oder öffentlich destruiert, ist letztlich egal. Dann soll wenigstens klar sein, woran's gelegen hat.
Zitat von: Peiresc am 23. Juni 2023, 15:14:09Nee, nicht wirklich, jedenfalls ich nicht. Sie können es ja halten wie die Queen und die Yellow Press nicht kommentieren.
8)
:grins
Ansonsten, wer gerade Lust auf so richtig Vereinsmeierei auf allen Kanälen hat, dem sei die GWUP empfohlen.
Zitat von: Peiresc am 23. Juni 2023, 15:14:09Natürlich würde mehr Sachkenntnis das Niveau heben, klar, aber abschaffen lassen sich Debatten nicht. Ob sich nun die GWUP im Stillen oder öffentlich destruiert, ist letztlich egal. Dann soll wenigstens klar sein, woran's gelegen hat.
an den Groupies immerhin nicht :laugh:
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juni 2023, 15:00:28Aber wenn du einen besseren Vergleich wünscht, dann verweise ich auf die Vorgänge um die MV bei Terres de Femmes vor gut 2 Wochen.
Jau, der Vergleich passt deutlich besser.
Um Missverständnisse auszuräumen: Ich sehe den Versuch, "Blah-Blah-Blah-Studies" als wissenschaftlich zu etablieren, auch sehr skeptisch.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juni 2023, 15:00:28Ähm, nein. Wenn du Zeit hast und dir diesen Thread durchliest, wirst du sehen, dass es keine vereinsüblichen Küngeleien waren. Die Geschehnisse gehen deutlich darüber hinaus. Und wenn du nichtn alles lesen willst, dann beschränke dich auf Marvel Stella, denn sie als Nochmitglied hat einige erhellende Kommentare hier und auf ihrem Blog veröffentlicht.
Ich verfolge schon die ganze Zeit diesen Thread. Die Blogs vom "Wunderbaren Stern" habe ich bewusst ausgeklammert. (Werde ich nicht begründen.)
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juni 2023, 15:00:28Es wäre also kein Problem gewesen, dass die damalige "Opposition" (ABA- und Atomkraftkritiker, Verteidiger der Identitätspolitik) einen eigenen Kandidaten kürt, ihn auf der Mitgliederversammlung vorstellt
Da ist mir wohl was entgangen. Wieso ist das nicht geschehen?
Zitat von: Peiresc am 23. Juni 2023, 15:14:09Mir fällt auf: Du vermeidest es sorgfältig, Dich ein bisschen ausführlicher zur inhaltlichen Frage zu äußern:
Brilliant, Holmes! In der Tat interessiert mich (nicht nur) in diesem Zusammenhang aktuell mehr die Form (der Kommunikation) als deren Inhalt. (Das würde ich auf Wunsch auch begründen.)
Zitat von: Peiresc am 23. Juni 2023, 15:14:09Natürlich würde mehr Sachkenntnis das Niveau heben, klar, aber abschaffen lassen sich Debatten nicht. Ob sich nun die GWUP im Stillen oder öffentlich destruiert, ist letztlich egal. Dann soll wenigstens klar sein, woran's gelegen hat.
Im Grunde ist das auch nicht meine Party. Aber trotzdem möchte ich zart darauf hinweisen, dass die originären Vereinsziele nach wie vor wichtig sind und dass bei so einem Streit Dreck auch bei den Gerechtesten hängen bleibt.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juni 2023, 17:32:17Brilliant, Holmes!
Vor dieser Belobigung hättest Du noch den zweiten Teil des Satzes lesen sollen. Da passt sie besser.
;D
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juni 2023, 17:32:17Da ist mir wohl was entgangen. Wieso ist das nicht geschehen?
Tja, das ist der casus knacksus. Armadeo Sarma hat ca. 2 Wochen vor der MV angekündigt (man mag mich korrigieren), dass er nicht wieder als Vorsitzender antritt. Die damalige "Opposition" schaffte es nicht einen Kandidaten aufstellen, zauberte aber auf der Versammlung "ich-will-die-alte-GWUP-wieder" Holm Hümmler als "Kompromiss" aus dem Hut. Das hat nach meinem Empfinden schon ein Geschmäckle, denn diese Leute haben sich sicher beraten und am Ende auch Holm Hümmler überzeugen müssen, dass er antritt.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juni 2023, 17:32:17Aber trotzdem möchte ich trotzdem zart darauf hinweisen, dass die originären Vereinsziele nach wie vor wichtig sind
Ich denke, da gibt es keinen Dissens, und mit ein bisschen weniger Verbissenheit und mehr Nachdenklichkeit sollte das die Grundlage für eine Einigung sein können.
Weil ich aber weder Pastor noch Präsident bin, füge ich hinzu: weniger Verbissenheit und mehr Nachdenklichkeit
auf der antiwissenschaftlichen Seite :teufel
Zitat von: Peiresc am 23. Juni 2023, 15:14:09Ich weise aber auf den aktuellen Anlass für diesen Post von Shermer hin (#308 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.msg271107#msg271107), #337 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.msg271245#msg271245)). Man kann das Richtige aus den falschen Gründen sagen, und man kann die Wissenschaft benutzen wie ein Betrunkener den Laternenpfahl: um sich anzulehnen statt zur Erhellung (Edzard Ernst).
Hm, das könnte man doch glatt in einen eigenen Faden verfrachten, sonst ist das zu zerstückelt. Ich habe das nur ansatzweise verfolgt, aber es stimmt mich schon bedenklich. Entweder ist Shermer auf Abwegen oder ist nur etwas radikaler im Denken. Ich habe da noch zu wenig Infos...
Zitat von: RPGNo1Ähm, nein. Wenn du Zeit hast und dir diesen Thread durchliest, wirst du sehen, dass es keine vereinsüblichen Küngeleien waren. Die Geschehnisse gehen deutlich darüber hinaus. Und wenn du nichtn alles lesen willst, dann beschränke dich auf Marvel Stella, denn sie als Nochmitglied hat einige erhellende Kommentare hier und auf ihrem Blog veröffentlicht.
Um Gottes Willen, erwähne mich bloß nicht als "Hauptzeugin". Als Hauptzeugin gesehen zu werden, hat dafür gesorgt, dass mir das asoziale Twitter-Netzwerk entspannter und kommunikativ gesünder vorkommt, als manche internen Akademiker-Bereiche. Und das möchte wahrlich was heißen. :skeptisch:
Es gibt genug Artikel von Personen, die man nicht so einfach als
"psychisch krank" stigmatisieren kann und deren Glaubwürdigkeit etwas schwieriger zu demontieren sein dürfte, als meine:
Hier nur ein paar Beispiele:
https://hpd.de/artikel/putsch-gwup-verein-rueckt-nach-rechts-21301
https://hpd.de/artikel/fuehrende-mitglieder-gwup-kritisieren-manipulative-taktiken-vorstandswahl-21302
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2023/05/26/dawn-of-the-gwup-mein-beitritt-die-woke-koterie-und-ihre-spezialoperation/
Zitat von: SchwuppdiwuppIch verfolge schon die ganze Zeit diesen Thread. Die Blogs vom "Wunderbaren Stern" habe ich bewusst ausgeklammert. (Werde ich nicht begründen.)
Vielen Dank. Ich betone, dass das seit langem die netteste Herabsetzung war, die ich lesen durfte - und ich meine tatsächlich und wirklich die Netteste.
Wenn man denkt und sagt, dass die Äußerungen von Ulle ein bedenkliches Verständnis von Demokratie seien, dann hat man in der Tat überhaupt nichts inhaltlich mitbekommen und urteilt nur nach der Form. Ich kann und muss das, was RPG und Peiresc dazu geantwortet haben, nicht nur voll unterschreiben, ich hätte sonst genau die gleichen Hinweise geben müssen.
Es geht auch nicht nur um ein Schmierentheater nach Yello Press-Art und um irgendwelche Vorgänge, die mit Unbeteiligten nichts zu tun hätten; es geht um eine ganz wichtige und essentielle Frage, die alle Skeptiker und kritisch-rational denkende Menschen was angeht und beschäftigt.
Die Gwup ist nun mal eine Sammelorganisation des skeptischen Denken im deutschsprachigen Raum und wird auch international wahrgenommen. Es geht dort um einen Richtungsstreit, der sich fundamental um die Frage dreht, ob und welche Themen für Skeptiker relevant sein sollten und sogar, welche als tabu gelten sollen. Das kann man in seiner Tragweite gar nicht erfassen, wenn man nur auf die Form schaut (was übrigens ein generelles Problemchen mancher Leute auch hier zu sein scheint).
Ich verfolge das aus genau dem Grund, nicht weil ich sensationsgeil bin und mich Popcorn-kauend unterhalten lassen will. Nuja, ein klein wenig natürlich schon, aber nur ein ganz ganz kleines bisschen :angel:
So einen Streit muss man offen und hart führen, das ist nichts für gesittete Kaffeekränzchen am Sonntag Nachmittag. Wer darin immer nur eine Schlammschlacht sehen will, der hat scheinbar schon vergessen, was Streitkultur überhaupt ist und wozu sie dient. Man hat da zu viel unter dem Radar ablaufen lassen, wahrscheinlich auch, um Streitereien zu vermeiden. Ist vll. auch schon ein Symptom des woken Virus...
doppelt
Zitat von: eLenderWenn man denkt und sagt, dass die Äußerungen von Ulle ein bedenkliches Verständnis von Demokratie seien, dann hat man in der Tat überhaupt nichts inhaltlich mitbekommen und urteilt nur nach der Form. Ich kann und muss das, was RPG und Peiresc dazu geantwortet haben, nicht nur voll unterschreiben, ich hätte sonst genau die gleichen Hinweise geben müssen.
Es geht auch nicht nur um ein Schmierentheater nach Yello Press-Art und um irgendwelche Vorgänge, die mit Unbeteiligten nichts zu tun hätten; es geht um eine ganz wichtige und essentielle Frage, die alle Skeptiker und kritisch-rational denkende Menschen was angeht und beschäftigt.
Die Gwup ist nun mal eine Sammelorganisation des skeptischen Denken im deutschsprachigen Raum und wird auch international wahrgenommen. Es geht dort um einen Richtungsstreit, der sich fundamental um die Frage dreht, ob und welche Themen für Skeptiker relevant sein sollten und sogar, welche als tabu gelten sollen. Das kann man in seiner Tragweite gar nicht erfassen, wenn man nur auf die Form schaut (was übrigens ein generelles Problemchen mancher Leute auch hier zu sein scheint).
Ich verfolge das aus genau dem Grund, nicht weil ich sensationsgeil bin und mich Popcorn-kauend unterhalten lassen will. Nuja, ein klein wenig natürlich schon, aber nur ein ganz ganz kleines bisschen :angel:
So einen Streit muss man offen und hart führen, das ist nichts für gesittete Kaffeekränzchen am Sonntag Nachmittag. Wer darin immer nur eine Schlammschlacht sehen will, der hat scheinbar schon vergessen, was Streitkultur überhaupt ist und wozu sie dient. Man hat da zu viel unter dem Radar ablaufen lassen, wahrscheinlich auch, um Streitereien zu vermeiden. Ist vll. auch schon ein Symptom des woken Virus...
Ich gebe zu, mir war das Ausmaß dessen, um was es geht, nicht bewusst, als ich mit diesen (einigen) - sorry - beschissenen Informationen an die Öffentlichkeit ging. Es wird mir jetzt erst so richtig bewusst, da ich diese extreme Zermürbungstaktik einiger Hansels zu spüren bekomme. Ich habe mich auch immer gewundert, warum so viele meinen, ich sei mutig. Inzwischen weiß ich warum.
Vor zwei Wochen hätte ich dir nur zugestimmt. Heute möchte ich das am liebsten irgendwo, wo es jeder sehen kann, antackern.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juni 2023, 17:32:17Ich verfolge schon die ganze Zeit diesen Thread.
[..]
Da ist mir wohl was entgangen. Wieso ist das nicht geschehen?
Da passt was nicht. Denn
wenn du den Thread "die ganze Zeit" verfolgt hättest,
dann wüsstest du, wie es zu diesem Vorgang (manche nennen es Putsch) gekommen ist.
Und dann müsstest du auch einsehen, dass Ulrich Berger sehr wohl Recht und keine
bedenklich Einstellung zur Demokratie hat.
Selbstverständlich passt das. Ich behalte nicht alles, was hier an Texten gepostet wird. Ich kenne auch niemanden, der so eine Fähigkeit ernsthaft für sich in Anspruch nehmen könnte. Außerdem lässt sich in einem Forum mit ellenlangen Threads sehr schwer etwas nachschlagen.
"Manche" hätten vielleicht mal besser ihren Allerwertesten zur Mitgliederversammlung bewegen sollen, als anschließend von "Putsch" zu greinen.
Interessant finde ich die Kommentare unter Ulrichs Beitrag. Jemand meinte: »"Stop the Steal" wird irgendwann langweilig«....
Alles läuft darauf hinaus, dass endlich Ruhe ist. Alles ganz normal - Friede, Freude- Eierkuchen.
Intern aber - man wird mich dafür steinigen - tobt unaufhörlich der Bär: "Stop the traitor"
Zitat von: Schwuppdiwupp"Manche" hätten vielleicht mal besser ihren Allerwertesten zur Mitgliederversammlung bewegen sollen, als anschließend von "Putsch" zu greinen.
Die, die "Putsch" greinen, waren auf der Mitgliederversammlung.
Ich habe dir gerne geholfen - *knicks* ;-)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. Juni 2023, 05:58:04... Ich behalte nicht alles, was hier an Texten gepostet wird. Ich kenne auch niemanden, der so eine Fähigkeit ernsthaft für sich in Anspruch nehmen könnte...
Vielleicht solltest du dann an deiner Fähigkeit arbeiten, das Wesentliche zu extrahieren, wenn dir
ausgerechnet
der zentrale Punkt "entgangen" ist, warum diese Wahl Vielen sauer aufstößt.
Sorry, freundlicher kann ich es nicht ausdrücken...
Ich heul' jetzt ganz einfach ein bisschen in mein Kissen ... und dann geht's wieder. :'(
;)
Zitat von: Marvel Stella am 23. Juni 2023, 20:29:05Heute möchte ich das am liebsten irgendwo, wo es jeder sehen kann, antackern.
;D
Ich kann das ja nur aus meiner Perspektive beurteilen. Das Thema "Postmodernismus und dessen Auswüchse" beschäftigt mich schon seit Jahren, auch weil ich es am eigenen Leib erfahren habe und es sogar ein wenig meine Biographie beeinflusst hat (so karrieremäßig, aber nichts, was ich wirklich bedauere). Es war schon immer sehr heikel, da kritisch eingestellt zu sein, aus den gleichen Gründen, die es heute immer noch schwer machen, das sachlich zu hinterfragen. Es ist ein ideologischer Ansatz und jede Kritik wird als ebenfalls ideologisch motiviert aufgefasst.
Es ist auch lange vor sich her gedümpelt und war eher im akademischen Bereich angesiedelt, wo es aber schon sehr problematisch war und immer noch ist. Ich habe schon sehr früh begriffen, dass das von der Denke genau den gleichen Mechanismen folgt, die man bei Verschwörungsideologien findet und die auch hinter Pseudowissenschaft und Esoterik (inkl. des antiwissenschaftlichen Ansatzes) stecken.
Da es aber als eine moralische (ggf. politsche) Frage dargestellt wurde und immer noch wird, die man zwar anzweifeln kann, die einen dann aber gleich in eine bestimmte politische Ecke zu stellen versucht, hat man sich auch in skeptischen Kreisen lange um das Thema gedrückt (wir haben dazu kaum etwas, und selbst unter den langjährigen Teilnehmern hier werden es einige auch bedenklich finden, das zu hinterfragen).
Daher bin ich Mukerji beinahe unendlich dankbar, dass er das Thema als wichtig und als für den Skeptizismus relevant erkannt hat und das nicht weiter ausgeblendet wissen will. Es ist auch seine Art, das Thema anzugehen und sein Hintergrund, der eine sachliche und vernünftige Gegenposition zuläßt. Dass der plötzlich auf der Bühne erschienen ist (ebenso wie weiter Leute, die das ähnlich angehen, etwa Sinan), hat mir tatsächlich wieder einen Schub gegeben, mich wieder mehr für das skeptische Denken und Tun zu interessieren. Ja, es wurde auch hier langsam stiller und mancher meinte schon, das Thema
Skeptizismus / rationale Kritik an seltsamen Dingen in der Welt schläft so langsam ein, weil es schon gut durchgearbeitet ist und keinen mehr wirklich hinterm Ofen hervorholt. Das hatte sich mit Corona zwar als Fehlschluss gezeigt, aber auch das war für die Eingeweihten keine so große Überraschung.
Von daher bin ich schon ein wenig enttäuscht, dass man das tatsächlich wieder von der Tagesordnung nehmen will. Ich bin aber nicht überrascht, weil ich genau das habe kommen sehen (es gibt im Forum einige Posts von mir, wo ich das schon so habe kommen sehen, ganz ohne Glasmurmel). Und ich bin nicht sehr enttäuscht, weil sich zeigt, dass man das Rad nicht so einfach zurückdrehen kann und es gegen ein "Canceln" erheblichen Widerstand gibt. Dass man versucht, Kritiker des postmodernen BS in die rechte Ecke zu stellen, um die (sachliche) Kritik abzuwürgen, funktioniert scheinbar nicht mehr wirklich. Bei einige zieht das noch, aber die sind scheinbar eh in der Vergangenheit gefangen ("ich will meine alte Gwup zurück"...).
Die Zeiten ändern sich :Opa:
Die GWUP und ihre Interna interessieren mich nicht besonders, aber trotzdem eine Verständnisfrage zwischendurch: Was genau ist nochmal "es", das man nicht hinterfragen darf? Gender- und Identitätssachen? Ich habe den Faden verloren.
Zitat von: Max P am 24. Juni 2023, 23:32:06Die GWUP und ihre Interna interessieren mich nicht besonders, aber trotzdem eine Verständnisfrage zwischendurch: Was genau ist nochmal "es", das man nicht hinterfragen darf? Gender- und Identitätssachen? Ich habe den Faden verloren.
Ganz grob: Eine Gruppe von GWUP-Mitlgiedern, u.a. Nikil Mukerij, möchten Genderfragen und Identitätspolitik kritsch begleiten. Für andere Mitglieder, die auch von außen (wie den Hoaxillas) unterstützt werden, ist das ein No-Go, und transportiert angeblich rechte, transfeindliche, misogyne etc Inhalte.
Weitere Kritikpunkte sind eine unkritische Betrachtung von ABA und Lobbyismus für Kernenergie.
Das ist wirklich auf den Punkt
https://twitter.com/feuerbringer/status/1672727746269544448
Zitat von: Marvel Stella am 25. Juni 2023, 07:50:53Das ist wirklich auf den Punkt
https://twitter.com/feuerbringer/status/1672727746269544448
:2thumbs:
Zitat von: Marvel Stella am 25. Juni 2023, 07:50:53Das ist wirklich auf den Punkt
Ich habe den Feuerbringer mittlerweile echt lieb und mag den ganz dolle :grins2:
Es ist nicht nur seine Art und der Humor; er ist auch nicht auf Herumdrucksen aus und will die Dinge - wenn nötig brutalst möglich - geklärt wissen. Er ist mir da sooo ähnlich ::)
ZitatDiese Berichte sind nicht zentral gesteuert. Das sind subjektive individuelle Wahrnehmungen und Urteile, von verschiedenen Leuten auf verschiedenen Plattformen publiziert. Sie ähneln sich, weil sie der Realität ähneln.
Schön gesagt, der meint bestimmt auch uns hier. Es ist einfach nicht zu leugnen oder anders darstellbar, wenn man sich mal alle Fakten, die öffentlich zugänglich sind, ansieht. Das Thema Gaslightning kommt oft zum Einsatz, wenn man sich nur flüchtig mit etwas beschäftigen will, damit man nicht auf die ganzen Punkte, die Gegenstand der Auseinandersetzung sind, eingehen muss. Ich bin mir nicht immer ganz sicher, ob das bewusst und mit voller Absicht gemacht wird, aber gerade als rational denkender (und auch sich selbst kritisch hinterfragender) Mensch sollte einem das zumindest auffallen.
(Das kann man auch hier im Forum sehen, etwa in einem Faden, in dem es gelegentlich auch um gehörnte Hoppeltiere geht)
Krass finde ich, dass ausgerechnet Leute wie Hümmler und anscheinend auch Benecke das so handhaben. Das ist nicht nur enttäuschend, das ist sogar perfide, da es z.T. Leute sind, die sich damit auskennen und das eigentlich in seiner Schädlichkeit einschätzen können. Ich entwickele gerade einen Anflug von Verachtung für bestimmte Leute. Ist gar nicht so meine Art :angel:
Ich mag den Feuerbringer - also Andreas - auch sehr gerne. Er ist im zwischenmenschlichen Bereich wirklich ehrlich und in keiner Weise boshaft oder gar mit Hintergedanken agierend.
Für mich ist er eine Bereicherung, leider setzt man auch bei ihm (so wie bei mir) die Zermürbungsstrategie ein.
Es gab hier einige Tage, wo ich wirklich peinlich genau auf jedes Wort geachtet habe. Ich wusste nicht mehr, was ich überhaupt noch schreiben darf/kann.
Wenn inzwischen sogar destruktives Verhalten, Kleinmachen, Lächerlichmachen und Denunzieren zu einer "internen GWUP-Angelegenheit" gehört, über die man nicht/nirgendwo sprechen darf, erinnert mich das an Sektenstrukturen.
Zitat von: RPGNo1 am 25. Juni 2023, 06:39:58Zitat von: Max P am 24. Juni 2023, 23:32:06Die GWUP und ihre Interna interessieren mich nicht besonders, aber trotzdem eine Verständnisfrage zwischendurch: Was genau ist nochmal "es", das man nicht hinterfragen darf? Gender- und Identitätssachen? Ich habe den Faden verloren.
Ganz grob: Eine Gruppe von GWUP-Mitlgiedern, u.a. Nikil Mukerij, möchten Genderfragen und Identitätspolitik kritsch begleiten. Für andere Mitglieder, die auch von außen (wie den Hoaxillas) unterstützt werden, ist das ein No-Go, und transportiert angeblich rechte, transfeindliche, misogyne etc Inhalte.
Weitere Kritikpunkte sind eine unkritische Betrachtung von ABA und Lobbyismus für Kernenergie.
Das habe ich soweit verstanden. Trotzdem bleibt mir unklar, auf was im Einzelnen sich "es" bezieht.
Es bleibt wolkig und scheint ein summarischer Platzhalter für Ansichten oder Haltungen zu sein, die man nicht nur für falsch hält, sondern vor allem emotional ablehnt. Was genau wird abgelehnt? Lediglich die Leugnung zweier biologischer/anatomischer Geschlechter als sachlich unsinnige Behauptung oder alle, die diesen Themenkomplex überhaupt prominent auf ihrer Agenda haben?
Entsprechend andere Themen. Mir drängt sich, zumindest bei einigen hier im Forum*, immer wieder der Eindruck auf, es geht nur in zweiter Linie um strittige Behauptungen, sondern vor allem um den Kampf verschiedener Milieus oder Blasen, repräsentiert auch durch persönliche Zu- und Abneigungen und Unterstellungen.
*Von den GWUP-Akteuren sagt mir nur der Name Florian Aigner was, dessen Beiträge auf Twitter ich in der Regel sehr schätze.
ZitatEntsprechend andere Themen. Mir drängt sich, zumindest bei einigen hier im Forum*, immer wieder der Eindruck auf, es geht nur in zweiter Linie um strittige Behauptungen, sondern vor allem um den Kampf verschiedener Milieus oder Blasen, repräsentiert auch durch persönliche Zu- und Abneigungen und Unterstellungen.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieser Eindruck entsteht, weil es nicht immer leicht ist, den besagten Kreisen mit dieser Ideologie persönlich auszuweichen.
Ich habe die Erfahrung gemacht (damit beziehe ich mich auf keine bestimmte Gruppe) dass sie einen in diesen feindseligen Sog hineinziehen. Dem kann man auf Dauer nur sehr schwer ausweichen. Schon alleine deswegen, weil man automatisch zum gezielten Angriffsobjekt wird, wenn man sich den Themen rational & kritisch annähert.
Es braucht manchmal mehr als nur Disziplin, die Sachebene immer wieder neu herzustellen und/oder beizubehalten.
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 20:30:49Es bleibt wolkig
und
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 20:30:49Mir drängt sich, zumindest bei einigen hier im Forum*, immer wieder der Eindruck auf, es geht nur in zweiter Linie um strittige Behauptungen
das bleibt
auch wolkig. 8)
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 20:30:49Zitat von: RPGNo1 am 25. Juni 2023, 06:39:58Zitat von: Max P am 24. Juni 2023, 23:32:06Die GWUP und ihre Interna interessieren mich nicht besonders, aber trotzdem eine Verständnisfrage zwischendurch: Was genau ist nochmal "es", das man nicht hinterfragen darf? Gender- und Identitätssachen? Ich habe den Faden verloren.
Ganz grob: Eine Gruppe von GWUP-Mitlgiedern, u.a. Nikil Mukerij, möchten Genderfragen und Identitätspolitik kritsch begleiten. Für andere Mitglieder, die auch von außen (wie den Hoaxillas) unterstützt werden, ist das ein No-Go, und transportiert angeblich rechte, transfeindliche, misogyne etc Inhalte.
Weitere Kritikpunkte sind eine unkritische Betrachtung von ABA und Lobbyismus für Kernenergie.
Das habe ich soweit verstanden. Trotzdem bleibt mir unklar, auf was im Einzelnen sich "es" bezieht. Es bleibt wolkig und scheint ein summarischer Platzhalter für Ansichten oder Haltungen zu sein, die man nicht nur für falsch hält, sondern vor allem emotional ablehnt. Was genau wird abgelehnt? Lediglich die Leugnung zweier biologischer/anatomischer Geschlechter als sachlich unsinnige Behauptung oder alle, die diesen Themenkomplex überhaupt prominent auf ihrer Agenda haben?
Entsprechend andere Themen. Mir drängt sich, zumindest bei einigen hier im Forum*, immer wieder der Eindruck auf, es geht nur in zweiter Linie um strittige Behauptungen, sondern vor allem um den Kampf verschiedener Milieus oder Blasen, repräsentiert auch durch persönliche Zu- und Abneigungen und Unterstellungen.
*Von den GWUP-Akteuren sagt mir nur der Name Florian Aigner was, dessen Beiträge auf Twitter ich in der Regel sehr schätze.
Ich versuche es auch mal: "es" setzt sich glaube ich tatsächlich aus mehreren Aspekten zusammen. "Es" ist zum Beispiel die Annahme, bei den Critical Studies (Gender Studies, Critical Race Theory, Fat Studies,
Eingewachsene Zehennägel Studies etc.), handelte es sich um Wissenschaften wie andere auch. Wenn Absurdes aus diesen Bereichen überhaupt zur Kenntnis genommen wird, dann wird behauptet, es handele sich um Auswüchse wie sie mehr oder weniger in allen Disziplinen vorkommen können.
Die Gegenannahme ist, dass es sich im Kern um Pseudowissenschaft (oder Cargo Kult Wissenschaft) handelt. Diese Gegenannahme wird aber als politisch motiviert dargestellt und so von vornherein für illegitim erklärt.
Zumindest ist das ein Teil des Konflikts, so wie ich ihn verstanden habe.
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 20:30:49Mir drängt sich, zumindest bei einigen hier im Forum*, immer wieder der Eindruck auf, es geht nur in zweiter Linie um strittige Behauptungen, sondern vor allem um den Kampf verschiedener Milieus oder Blasen, repräsentiert auch durch persönliche Zu- und Abneigungen und Unterstellungen.
*Von den GWUP-Akteuren sagt mir nur der Name Florian Aigner was, dessen Beiträge auf Twitter ich in der Regel sehr schätze.
Ich denke, andersherum wird ein Schuh draus. Ab- und Zuneigungen entstehen hier glaube ich gerade durch das beobachtete Verhalten einiger Akteure.
Ich persönlich kann den Aigner z.B. auch eigentlich gut leiden (bisher jedenfalls) und der schreibt/sagt sicher auch immer noch viel Gutes zu seinen Steckenpferd-Themen.
Insgesamt glaube ich sind es nur wenige, die (aus welchen Motiven auch immer) tatsächliches Gaslighting betreiben, der Rest dürfte da in gewisser Weise auch Opfer davon sein. Das muss man eben auch wollen, das genaue Hingucken. Und warum sollte man es wollen, wenn man es sich so gemütlich eingerichtet hat in seiner Fanblase und als Dank nur winkt, dass man als Alt-Right-Heini dasteht?
Zitat von: Gefährliche BohnenInsgesamt glaube ich sind es nur wenige, die (aus welchen Motiven auch immer) tatsächliches Gaslighting betreiben, der Rest dürfte da in gewisser Weise auch Opfer davon sein. Das muss man eben auch wollen, das genaue Hingucken. Und warum sollte man es wollen, wenn man es sich so gemütlich eingerichtet hat in seiner Fanblase und als Dank nur winkt, dass man als Alt-Right-Heini dasteht?
Das nennt sich Konformitätsdruck. Über das Thema habe ich gerade heute ein bisschen was geschrieben (https://marvel-stella.de/alle/woker-konformitaetsdruck).
Zitat von: Peiresc am 25. Juni 2023, 21:07:28das bleibt auch wolkig. 8)
Du stellst dich doof. :grins2:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. Juni 2023, 21:09:30Ich versuche es auch mal: "es" setzt sich glaube ich tatsächlich aus mehreren Aspekten zusammen. "Es" ist zum Beispiel die Annahme, bei den Critical Studies (Gender Studies, Critical Race Theory, Fat Studies, Eingewachsene Zehennägel Studies etc.), handelte es sich um Wissenschaften wie andere auch. Wenn Absurdes aus diesen Bereichen überhaupt zur Kenntnis genommen wird, dann wird behauptet, es handele sich um Auswüchse wie sie mehr oder weniger in allen Disziplinen vorkommen können.
Die Gegenannahme ist, dass es sich im Kern um Pseudowissenschaft (oder Cargo Kult Wissenschaft) handelt. Diese Gegenannahme wird aber als politisch motiviert dargestellt und so von vornherein für illegitim erklärt.
Ok, ich muss zugeben, dass ich diese ganzen Studies und Theories bestenfalls vom Hörensagen kenne. Was davon ggf. wissenschaftlich ist oder vielleicht ursprünglich mal war und was reiner Schwachsinn ist, kann ich insgesamt nicht beurteilen. Dass sprachliche Verrenkungen wie
nicht cis-männlich gelesene Flintenweiber FLINTAS u.Ä. oder die Ableugnung biologischer Grundtatsachen (nicht zu verwechseln mit der Akzeptanz von Rollen und Identitäten) letzteres sind, sagt mir der gesunde Menschenverstand. Gut, wäre ich Teil eines einschlägigen universitären, geisteswissenschaftlichen Milieus, nähme ich das vermutlich wichtiger und hätte wohl auch meine Probleme damit. Aber so allgemein brauche ich da keine verbissene Gegenreformation.
ZitatUnd warum sollte man es wollen, wenn man es sich so gemütlich eingerichtet hat in seiner Fanblase und als Dank nur winkt, dass man als Alt-Right-Heini dasteht?
Na ja, umgekehrt wird wohl auch ein Schuh draus. Wer Atomenergie kritisch sieht, ist linksgrünen Mythen verhaftet und wer das Identitätsthema vonm Standpunkt tatsächlich Betroffener ernst nimmt, wird leicht kurzerhand dem woken Spinnertum zugeschlagen, soweit ich das sehe. Und wer den Klimawandel heftig betont, wird schnell als irrer Apokalyptiker gelabelt. Macht er das auch noch hauptamtlich, gehts ihm oder ihr angeblich sowieso nur um Knete.
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 22:16:07Zitat von: Peiresc am 25. Juni 2023, 21:07:28das bleibt auch wolkig. 8)
Du stellst dich doof. :grins2:
Bei Dir dagegen ist das naturschlicht? ;D
Zitat von: Peiresc am 25. Juni 2023, 22:20:14Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 22:16:07Zitat von: Peiresc am 25. Juni 2023, 21:07:28das bleibt auch wolkig. 8)
Du stellst dich doof. :grins2:
Bei Dir dagegen ist das naturschlicht? ;D
Nein, ich stell mich auch blöd, damit dein Licht dagegen um so heller zu scheinen scheint. So bin ich halt. :angel:
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 22:16:07Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. Juni 2023, 21:09:30Ich versuche es auch mal: "es" setzt sich glaube ich tatsächlich aus mehreren Aspekten zusammen. "Es" ist zum Beispiel die Annahme, bei den Critical Studies (Gender Studies, Critical Race Theory, Fat Studies, Eingewachsene Zehennägel Studies etc.), handelte es sich um Wissenschaften wie andere auch. Wenn Absurdes aus diesen Bereichen überhaupt zur Kenntnis genommen wird, dann wird behauptet, es handele sich um Auswüchse wie sie mehr oder weniger in allen Disziplinen vorkommen können.
Die Gegenannahme ist, dass es sich im Kern um Pseudowissenschaft (oder Cargo Kult Wissenschaft) handelt. Diese Gegenannahme wird aber als politisch motiviert dargestellt und so von vornherein für illegitim erklärt.
Ok, ich muss zugeben, dass ich diese ganzen Studies und Theories bestenfalls vom Hörensagen kenne.
Ja, das überrascht mich jetzt auch nicht. Hörensagen ist da halt nicht das, was beim Verständnis großartig hilft.
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 22:16:07Na ja, umgekehrt wird wohl auch ein Schuh draus. Wer Atomenergie kritisch sieht, ist linksgrünen Mythen verhaftet und wer das Identitätsthema vonm Standpunkt tatsächlich Betroffener ernst nimmt, wird leicht kurzerhand dem woken Spinnertum zugeschlagen, soweit ich das sehe. Und wer den Klimawandel heftig betont, wird schnell als irrer Apokalyptiker gelabelt. Macht er das auch noch hauptamtlich, gehts ihm oder ihr angeblich sowieso nur um Knete.
Ja, ja. Zhuangzi, der Schmetterling, wer weiß das schon. ::)
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 22:24:12Zitat von: Peiresc am 25. Juni 2023, 22:20:14Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 22:16:07Zitat von: Peiresc am 25. Juni 2023, 21:07:28das bleibt auch wolkig. 8)
Du stellst dich doof. :grins2:
Bei Dir dagegen ist das naturschlicht? ;D
Nein, ich stell mich auch blöd, damit dein Licht dagegen um so heller zu scheinen scheint. So bin ich halt. :angel:
Oh, in christlicher Demut lasse ich mich von niemandem übertreffen. Lass' die Sonne Deiner Weisheit also ruhig aufgehen. Kleiner Tipp am Rande, sicher überflüssig: Wahre Arroganz muss sich auf Fakten stützen, erst dann wird sie unerträglich.
Ich würde den Troll Quertreiber hier einfach mal ignorieren, der hat keinen Blassen, worum es eigentlich geht (das ist so ein prinzipielles Defizit, er denkt, es ginge darum, wie er das verstanden hat...), und will sich mal wieder nur als Opfer angeblicher Diffamierung inszenieren. Wenn man da jetzt drauf eingeht, bleibt vom Inhalt nichts mehr übrig, so wie beim Feuerbusch-Faden. Isch sachs nur.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. Juni 2023, 22:31:16Ja, das überrascht mich jetzt auch nicht. Hörensagen ist da halt nicht das, was beim Verständnis großartig hilft.
Ja entschuldigung, mich interessiert das Thema nun mal nicht übermäßig. Ich bin sehr dafür, dass Menschen mit komplexeren Identitäten (zu denen ich mich in gewisser Weise übrigens auch zähle) in ihrem Sosein akzeptiert und unterstützt werden. Offensichtlicher Unfug dagen ist ärgerlich, aber den nehme ich nicht zu ernst. Das "cis-männlich" oder "irgendwie-gelesen" hat man mir noch nicht aufdrücken wollen und mit dem Gender*chen komme ich soweit klar. Ich sehe es wie Florian Aigner, der auf Twitter meinte, es gäbe eigentlich bedeutendere Bedrohungen.
ZitatIch würde den Troll Quertreiber hier einfach mal ignorieren, der hat keinen Blassen, worum es eigentlich geht
Deswegen habe ich ja gefragt. :gruebel
Zitatund will sich mal wieder nur als Opfer angeblicher Diffamierung inszenieren.
Kann mir jemand mal solche Stellen zeigen, wo ich mich als Opfer inszeniert habe? ???
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 23:05:18Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. Juni 2023, 22:31:16Ja, das überrascht mich jetzt auch nicht. Hörensagen ist da halt nicht das, was beim Verständnis großartig hilft.
Ja entschuldigung, mich interessiert das Thema nun mal nicht übermäßig.
Ich meinte das weitestgehend wertungsfrei, so wie ich es gesagt habe. Man muss sich ja auch überhaupt nicht dafür interessieren. Aber das "Hörensagen" hat da m.E. einen ziemlich großen Bias. Da muss man sich ein bisschen mehr damit beschäftigen, wenn man das verstehen will, so ist das eben (wie mit vielen anderen Themen auch).
Ich denke, dass z.B. auch Leute wie Aigner nicht wirklich wissen, was sie verteidigen, wenn sie meinen, "Anti-Wokisten" würden einfach nur unhinterfragt rechte Talking Points reproduzieren oder Sozialwissenschafts-Bashing betreiben.
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 23:05:18Ich bin sehr dafür, dass Menschen mit komplexeren Identitäten (zu denen ich mich in gewisser Weise übrigens auch zähle) in ihrem Sosein akzeptiert und unterstützt werden.
Was verstehst du unter "komplexeren Identitäten", und was wären dann "weniger komplexe Identitäten"?
Falls ihr den meint: Er heißt Lindsay und der Hoax drehte sich u.a. um Fat Bodybuilding.
Wobei es um eine Serie von Hoax-Artikeln ging, das Fat Bodybuilding Ding war nochmal eine gesonderte Angelegenheit.
Ich halte weder Lindsay noch Boghossian oder Pluckrose für rechts und orientiere mich dabei an CC, der sich immerhin richtig intensiv damit beschäftigt hatte.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Juni 2023, 06:53:19Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 23:05:18Ich bin sehr dafür, dass Menschen mit komplexeren Identitäten (zu denen ich mich in gewisser Weise übrigens auch zähle) in ihrem Sosein akzeptiert und unterstützt werden.
Was verstehst du unter "komplexeren Identitäten", und was wären dann "weniger komplexe Identitäten"?
hatte ich auch in der pipeline nachzufragen... :laugh:
vermutlich meint er einfach nur, gay zu sein ist schon eine komplexere Identität, ein spezielleres
Sosein. (immerhin hat Maxe Wokesprech intuitiv im Blut oder ist doch mehr drin im Thema als gedacht).
du, gefährliche Bohne, bist somit identitär unterkomplex, nimm es so hin und schäme dich vorsorglich für alles kommende.
Zitat von: zimtspinne am 26. Juni 2023, 07:13:52du, gefährliche Bohne, bist somit identitär unterkomplex, nimm es so hin und schäme dich vorsorglich für alles kommende.
Vermutlich :grins
Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 23:05:18Ja entschuldigung, mich interessiert das Thema nun mal nicht übermäßig.
Wenn das so ist, wäre eine absolut vertretbare Option, sich einfach aus dem Thema rauszuhalten.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Juni 2023, 06:33:51Ich meinte das weitestgehend wertungsfrei, so wie ich es gesagt habe. Man muss sich ja auch überhaupt nicht dafür interessieren. Aber das "Hörensagen" hat da m.E. einen ziemlich großen Bias.
Ok. Das Hörensagen meinte bei mir einfach, dass ich von solchen Studien wohl gehört habe und vage von ihrer grundsätzlichen Stoßrichtung, ihren Inhalt aber nicht weiter kenne.
ZitatIch denke, dass z.B. auch Leute wie Aigner nicht wirklich wissen, was sie verteidigen, wenn sie meinen, "Anti-Wokisten" würden einfach nur unhinterfragt rechte Talking Points reproduzieren oder Sozialwissenschafts-Bashing betreiben.
Vielleicht kennt Aigner einfach nicht die diesbezüglichen Frontverläufe so genau. Ohne mich ansonsten mit Aigner vergleichen zu wollen, kenne ich sie auch nicht.
U.a. darauf zielten meine Fragen ja ab. Nach meinem Eindruck haben sich beide Seiten (oder zumindest etliche Protagonisten) ziemlich verrannt. Worin ich Aigner wie gesagt erst einmal zustimme, ist seine Prioritätensetzung. So wie ich ihn verstanden habe, sieht er wichtigere Dinge wie Klimawandelleugnung oder weit verbreitete Verschwörungsmythen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Juni 2023, 06:53:19Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 23:05:18Ich bin sehr dafür, dass Menschen mit komplexeren Identitäten (zu denen ich mich in gewisser Weise übrigens auch zähle) in ihrem Sosein akzeptiert und unterstützt werden.
Was verstehst du unter "komplexeren Identitäten", und was wären dann "weniger komplexe Identitäten"?
Wenn jemand biologisch ein Mann ist, sich aber klar als Frau fühlt und umgekehrt, ist seine/ihre persönliche Identität durchaus komplexer als im statistischen Normalfall, denke ich. Zweifellos ist jede Identität auf ihre Weise komplex. Vielleicht hätte ich besser "kompliziert" schreiben sollen. Mit dem Seitenbezug auf meine Person meinte ich nur, dass meine Identitätsfindung auch außerhalb der statistischen Normen stattfzufinden hatte. Insofern glaube ich, gewisse Empfindlichkeiten auf der "woken" Seite im Prinzip nachvollziehen zu können, ohne jedoch manche fanatischen Auswüchse verstehen zu können.
Zitat von: HAL9000 am 26. Juni 2023, 10:11:18Zitat von: Max P am 25. Juni 2023, 23:05:18Ja entschuldigung, mich interessiert das Thema nun mal nicht übermäßig.
Wenn das so ist, wäre eine absolut vertretbare Option, sich einfach aus dem Thema rauszuhalten.
Damit meinte ich lediglich, mich interessieren die angedeuteten diversen Studien nicht derart, dass ich sie selber lesen wollte. Was mich bis zu einem gewissen Grade interessiert, ist dagegen die Verbissenheit, mit der hier offenbar ideologische Grabenkämpfe gefochten werden. Auf beiden Seiten natürlich, wenngleich hier eher die "anti-woke" Front verläuft.
Zitat von: Max P am 26. Juni 2023, 10:43:25...mit der hier offenbar ideologische Grabenkämpfe gefochten werden...
Wissenschaft ist keine Ideologie. Zumindest die Seite, die du als "anti-woke Front" bezeichnest/diffamierst,
ist deutlich näher am wissenschaftlichen Denken und Arbeiten, als die andere.
Zitat von: Max P am 26. Juni 2023, 10:43:25Damit meinte ich lediglich, mich interessieren die angedeuteten diversen Studien nicht derart, dass ich sie selber lesen wollte. Was mich bis zu einem gewissen Grade interessiert, ist dagegen die Verbissenheit, mit der hier offenbar ideologische Grabenkämpfe gefochten werden. Auf beiden Seiten natürlich, wenngleich hier eher die "anti-woke" Front verläuft.
Zitat von: Max P am 26. Juni 2023, 10:30:40Vielleicht kennt Aigner einfach nicht die diesbezüglichen Frontverläufe so genau. Ohne mich ansonsten mit Aigner vergleichen zu wollen, kenne ich sie auch nicht.
U.a. darauf zielten meine Fragen ja ab. Nach meinem Eindruck haben sich beide Seiten (oder zumindest etliche Protagonisten) ziemlich verrannt. Worin ich Aigner wie gesagt erst einmal zustimme, ist seine Prioritätensetzung. So wie ich ihn verstanden habe, sieht er wichtigere Dinge wie Klimawandelleugnung oder weit verbreitete Verschwörungsmythen.
Es geht nicht um Frontverläufe. Meiner Meinung nach zäumst du das Pferd immer noch falsch herum auf. Aigner kennt, wie du, vermutlich die Inhalte der Studien und deren zugrunde liegende antiwissenschaftliche Philosophie nicht, die er verteidigt. Genau davon hängt doch aber ab, ob man das für ein für die GWUP relevantes Thema hält oder nicht. Man kann zum Beispiel erkennen, dass das prinzipiell so ist, selbst wenn man persönlich andere Themen wichtiger findet. Man muss sich auch gar nicht selbst damit beschäftigen, aber dann sollte man sich mit Einschätzungen darüber, wie viel "Verbissenheit" diesbezüglich gerechtfertigt ist oder auch ob andere (GWUP-Mitglieder) sich damit beschäftigen sollten, zurückhalten.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Juni 2023, 11:36:21Aigner kennt, wie du, vermutlich die Inhalte der Studien und deren zugrunde liegende antiwissenschaftliche Philosophie nicht, die er verteidigt.
Dass Aigner die besagten Studien geradezu verteidigt, habe ich nicht gesehen.
Zitat...aber dann sollte man sich mit Einschätzungen darüber, wie viel "Verbissenheit" diesbezüglich gerechtfertigt ist oder auch ob andere (GWUP-Mitglieder) sich damit beschäftigen sollten, zurückhalten.
Ich bezog mich auf von mir wahrgenommenen Tendenzen in diesem Forum. Womit sich GWUP-Mitglieder beschäftigen oder nicht beschäftigen sollen oder dürfen, beurteile ich gar nicht.
ZitatAuswüchse
Anhänger, Befürworter und Mitläufer von CSJ "argumentieren" nonstop mit angeblichen Auswüchsen; suggerierend, es handele sich um einige wenige ausgebüxte Individuen und allenfalls abgedriftete Kleingruppen, die eskaliert sind in irgend einer Form.
Auch Joseph Kuhn, der sich ja wirklich recht intensiv und umfassend mit dem Sammelbegriff Postmodernismus und speziell auch den Genderstudies beschäftigte, folgt genau dieser Argumentationskette.
Auswüchse werden anerkannt, Belege für den nichtauswüchsigen Charaker der Mehrheit des CSJ-Aktivismus bleibt er aber schuldig. Und alle anderen auch.
Dieses zynische und sich selbst dauernd widersprechende Konzept wird ohne jeden Beleg für unanzweifelbar wahr gehalten von den Anhängern, Befürwortern und sogar von den uninformierten Mitläufern wie Florian Aigner oder Max.
All diese Disziplinen wie queer theory, fat studies, critical race theory..., liefern nicht nur keine eigenen belastbaren, grundständigen Daten oder Erkenntnisse, sondern widersprechen anerkannten, tausendfach bestätigten (zB historischen, medizinischen oder allgemein naturwissenschaftlichen) Fakten.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch das ganze Konstrukt und es verwundert nicht, dass auch der letzte Hansel
am Rockzipfel am Ende der Nahrungskette von CSJ unkritisch (und uninformiert)
wiederkäut, was Aktivistenscharen vorgeben.
Unkritisch, unreflektiert, einfach mal blind drauflos, wie es nicht nur bei diesem Thema der Modus operandi von user Max P. ist.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=CSJ
Den finde ich ja am Besten:
https://www.nexans.de/de/products/Power-Accessories/Joints/Straight-joints/CSJ---Cold27630.html
ZitatForum
Hier im Forum wurde sämtliches wokisches Gemüffel mit antiwoken Räucherstäbchen erfolgreich wegexorziert. :grins
nein, keine Ahnung, warum sich keiner aufstellt und Woke standhaft verteidigt. Sollte ja nicht schwierig sein, falls Argumente auf der Sachebene vorhanden sind. Was ja behauptet wird. Alles fein, bis auf die paar Auswüchse.
Bis auf nebulöse Andeutungen kommt da aber nichts.
Werden die nebulösen Andeutungen dann doch mal konkretisiert... ja, lösen sie sich halt in heiße Luft auf (wie hier aktuell zu verfolgen).
So wird das nichts mit den Science Wars.
Zitat von: zimtspinne am 26. Juni 2023, 07:09:32Falls ihr den meint: Er heißt Lindsay und der Hoax drehte sich u.a. um Fat Bodybuilding.
Da habe ich mich vertippt, dafür bist du allerdings im falschen Faden gelandet :P
Zitat von: zimtspinne am 26. Juni 2023, 07:09:32Ich halte weder Lindsay noch Boghossian oder Pluckrose für rechts und orientiere mich dabei an CC, der sich immerhin richtig intensiv damit beschäftigt hatte.
Ja, man braucht sich auch gar nicht auf die zu berufen, es gibt zig andere Quellen, wo das auch belegt ist. Man sucht sich halt nur die aus, die man irgendwie angehen kann, weil man sonst keine echten Argumente hat. Alles kalter Kaffee...
Zitat von: zimtspinne am 26. Juni 2023, 14:55:51Bis auf nebulöse Andeutungen kommt da aber nichts.
Werden die nebulösen Andeutungen dann doch mal konkretisiert... ja, lösen sie sich halt in heiße Luft auf (wie hier aktuell zu verfolgen).
Schöner Klartext :2thumbs: :anbeten:
Das fasst es sehr genau zusammen. Ich möchte gar nicht anfangen, die Nebelwölkchen desjenigen, der zwar überhaupt nicht weiß, worum es geht, sich aber davon überhaupt nicht abhalten läßt, sein Unwissen mit Geschichten aus seiner löchrigen Gedankenblase zu kommentieren, immer wieder zu käuen. Wenn man nicht schon total vernebelt ist und sich wenigstens mal ansatzweise das durchlesen würde, was wir hier schon dazu geschrieben haben, dann täte man nicht nur sich selbst einen Gefallen. Nuja, Dunning-Kruger ist ja eine empirische Tatsache, die auf beobachtbaren Verhalten beruht.
Nur ein ganz kleiner Fitzel: Klimawandelleugnerei und Verschwörungsideologien sind ja viel wichtiger, da braucht man sich mit so unwichtigem Zeugs wie woke Anwandlungen nicht zu beschäftigen. Wenn er konsequent wäre, dann müßte das auch für sämtliche andere Erscheinungen aus der Fantasiewelt, die aber bis ins Reich der Wirklichkeit wirken, gelten (warum über Homöopathie aufregen, stört doch keinen und schadet höchstens ein paar Verwirrten. Hach, was bin ich ein toleranter Mensch, lebbe und lebbe lasse :facepalm )
Sich dann aber wundern, dass es so viel Wissenschaftsleugner gibt, die Fakten um den Klimawandel ignorieren und als "konstruiert" bezeichnen. Man sollte zu Dingen, von denen man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten :-X
Zitat von: zimtspinne am 26. Juni 2023, 12:35:54wiederkäut
Immer diese Triggerworte ;D Aber es zieht sich echt wie ein roter Faden durchs Forum. Man hätte ihn zu Bibelzeiten wahrscheinlich auch in die Ordnung der Wiederkäuer sortiert. Jemand, der längst Verdautes und Abgehandeltes immer und immer wieder hochholt (nicht würgt, wichtiger Unterschied!). Endloskäuer sozusagen.
Zitat von: HAL9000 am 26. Juni 2023, 10:49:22Wissenschaft ist keine Ideologie.
Das Denken ja eigentlich nur die antwissenschaftlichen Postmodernisten. Zumindest ist damit klar, welchem "Lager" er sich zuordnet. Alles nur Ideologie, auch der Skeptizismus :crazy
Mal was anderes.
Wollt ihr mal ne richtig geile Verschwörungstheorie auf mehreren Ebenen sehen?
Also das muss man erst mal hinbekommen.
Fantasie hatter ja. :Popcorn: :kaffee
(https://marvel-stella.de/wp-content/uploads/2023/06/ScreenHunter_2482-Jun.-26-20.06.jpg)
Quelle - relativ weit unten in diesem Thread.
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/4627471757376687/
Passt übrigens hervorragend zu meinem heutigen Blogeintrag:
Wokeness, Ableismus und Glaubwürdigkeit (https://marvel-stella.de/alle/wokeness-ableismus-glaubwuerdigkeit/)
Aus der FB-Gruppe.
ZitatPeter-Florian Albrecht: Juri Bottin Interessant ist aber, dass sich bereits 1999 in Edgar Wunders Ausführungen zum sog. "Skeptikersyndrom" Folgendes findet: [...]
Da wird man irgendwie nachdenklich...
Soso, er wird über den Ausführungen eines "Anomalistikers" par excellence nachdenklich, dieser Skeptiker.
Dezent wird er auf
https://www.gwup.org/infos/themen/113-skeptikerorganisationen/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup
hingewiesen, und seine Antwort ist:
ZitatMir ist die Geschichte durchaus bekannt. Aber dennoch interessant, wie er schon vor über 20 Jahren dieses Problem benannt hat.
Übrigens: Lies Dir mal seine Ausführungen zum "Skeptikersyndrom" von damals durch und ersetze die Worte "Pseudowissenschaften" bzw. "Parawissenschaften" durch "Critical Studies" bzw. "Gender Studies" sowie "esoterisch" durch "woke". Du wirst staunen...
Und da kann man völlig zustimmen, nur dass man nicht staunt: es gibt offenbar einen inneren Zusammenhang zwischen Pseudo- und Parawissenschaften sowie Gender Studies / Critical Studies und Anverwandtem, und die Gläubigen der einen wie der anderen Richtung sehen das genauso.
Wie heißt doch die Gruppe gleich, "Wissenschaft und Pseudogedöhns"? :gruebel
Zitat von: Marvel Stella am 26. Juni 2023, 19:12:45Fantasie hatter ja
Die Type ist auch hier als "Doctrix" unterwegs. Es handelt sich um einen Mann in Frauenkleidern, dessen Lebenssinn darin zu bestehen scheint, sich in der Opernrolle zu inszenieren. Das zeigt tatsächlich die ganze Verlogenheit der angeblich Woken (wäre sie das wirklich, dann würde man sich niemals so äußern). Es ist prinzipiell heikel - wenn auch löblich und mutig - sich zu seinen Schwächen und Fehlern zu äußern. Nicht nur, weil man sich damit "schwächer" macht, auch, weil andere dann wissen, welche Triggerpunkte man hat. Das kann man viel subtiler einsetzen als in einer direkten Konfrontation. Wer so etwas gezielt einsetzt, der verhält sich ja auch woke, aber nur im negativen Sinne. Offenbart eigentlich nur die ganze Heuchelei und Widersinnigkeit derer, die sich als woke auszugeben versuchen.
Zitat von: Peiresc am 26. Juni 2023, 19:39:22Wie heißt doch die Gruppe gleich, "Wissenschaft und Pseudogedöhns"?
Sorry, aber jetzt musste ich tatsächlich mal laut lachen (und hatte keine Zeit, dafür in den Keller zu gehen). Das ist in der Tat nur konsequent und so wie man in der Gruppe unterwegs ist, wird man ihm nicht ganz so dolle widersprechen können. Woke wird ja nur deshalb angefeindet, weil es für die Mächtigen ungemütlich wird. Man stellt ja nur Machtstrukturen in Frage und will die Unterdrückten aus der Unterdrückung befreien. So wie die ganzen von Wissenschaft und Farmerlobby unterdrückten
Pseudowissenschaftler Heilsbringer. Der Wunder ist ja auch Marxist, so wie der
Max Marx. Nuja, die machen ja zumindest keinen Hehl draus, dass sie Ideologen sind.
Zitat von: eLenderEs ist prinzipiell heikel - wenn auch löblich und mutig - sich zu seinen Schwächen und Fehlern zu äußern.
Nun ja, da bin ich eigentlich sehr resilient. Ich habe sehr lange überlegt, was und wie viel ich von mir preis gebe. Auch habe ich ein Motto, seit es das www gibt. Nämlich:
"Ich gehe nur mit den Informationen ins Internet, die für mich lange schon verarbeitet sind und/oder womit man mich nicht verletzen kann." Ich finde es einfach nur sehr spannend, wie man mich zu instrumentalisieren versucht. Kürzlich kam auch von einer anderen woken Person etwas ganz Ähnliches.
Sie instrumentalisieren mich auf der Basis meiner Behinderung/en in einem Machtkampf.
Das ist - rein sachlich - Ableismus in Reinformat.
Ich empfinde diesen Typen mittlerweile als überaus inspirierend. Er ist meine Muse, denn ich habe durch ihn schon wieder ausreichend Material für meinen nächsten Beitrag. ;-)
Zitat von: PeirescWie heißt doch die Gruppe gleich, "Wissenschaft und Pseudogedöhns"?
Darüber habe auch ich vorhin mit Nora herzhaft gelacht. Das passt so exzellent :laugh:
.
Könnt ihr ihn bitte in den Arm nehmen? Der macht sich ja ernsthafte Sorgen um mich.
Genau das versucht man mir übrigens die ganze Zeit zu vermitteln: Man sorgt sich und man will mir nichts Böses. :o
Für jemanden, der so derart autonom ist, wie ich es seit Jahrzehnten bin, ist das ziemlich übergriffig.
Hat ihm noch gar keiner erzählt, dass mich keiner gezwungen hat, mich hier zu registrieren?
... gruselig
(https://marvel-stella.de/wp-content/uploads/2023/06/ScreenHunter_2484-Jun.-26-23.00.jpg)
(Quelle siehe oben)
Zitat von: zimtspinne am 26. Juni 2023, 12:35:54"Auch Joseph Kuhn, der sich ja wirklich recht intensiv und umfassend mit dem Sammelbegriff Postmodernismus und speziell auch den Genderstudies beschäftigte, folgt genau dieser Argumentationskette.
Auswüchse werden anerkannt, Belege für den nichtauswüchsigen Charaker der Mehrheit des CSJ-Aktivismus bleibt er aber schuldig. Und alle anderen auch."
Das, junge Frau, liegt vielleicht daran, dass ich keine Behauptungen über "die Genderstudies" in ihrer Gesamtheit aufstelle? Ich habe mich auch nicht "recht intensiv und umfassend ... speziell auch [mit] den Genderstudies" beschäftigt. Lediglich mal umgekehrt nach Belegen für pauschale Behauptungen von biologistischen Aktivisten gefragt, und auch das ist schon eine Weile her, z.B. hier: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/05/16/noch-einmal-gender-studies-meinungsfreiheit-durch-faktenfreiheit/.
Und wozu ich "Belege für den nichtauswüchsigen Charaker der Mehrheit des CSJ-Aktivismus" anbringen soll, verstehe ich auch nicht. Was ist "CSJ-Aktivismus" überhaupt, habe ich mich je dazu geäußert?
Was meine "Argumentationskette" angeht: Zum Postmodernismus im Sinne wahrheitsrelativistischer Positionen äußere ich mich in der Tat immer wieder, kritisch, weil ich die Möglichkeit einer Diskussion verteidige, die Gründe ernst nimmt. Daher kritisiere ich auch plumpe naturalistische Positionen.
Möge das als Denkanstoß ankommen, aber ich fürchte, in geistigen Schützengräben haben Denkanstöße keine Wirkung.
Hallo Joseph :grins2:
Schön, Dich mal wieder hier zu haben!
Aber hier muss ich Dir widersprechen:
Zitat von: Joseph Kuhn am 26. Juni 2023, 23:47:22Das, junge Frau, liegt vielleicht daran, dass ich keine Behauptungen über "die Genderstudies" in ihrer Gesamtheit aufstelle?
Das ist nicht richtig. Du stellst die Behauptung auf, dass man nicht wissen könne, was die 200 Gender-Professuren so treiben.
Hallo Peiresc,
schön, dass du noch da bist.
Ich lese zu den Vorgängen in der GWUP hier übrigens schon eine Weile mit.
Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 03:41:37Das ist nicht richtig. Du stellst die Behauptung auf, dass man nicht wissen könne, was die 200 Gender-Professuren so treiben.
Das ist nicht richtig. Meine Argumentation war, dass die Kleins, Kutscheras usw. über die 200 schreiben, als wüssten sie, was die so treiben.
Dass man nicht wissen könne, was die so treiben, würde ich schon deswegen nicht behaupten, weil dann meine Forderung, man solle sich das doch erst mal systematisch anschauen, und nicht nur offenkundige Auswüchse, sinnlos wäre. 8)
@Marvel Stella
Was "The Doctrix" unter #665 und #671 schreibt, ist beinahe ein copy-paste von dem, was er mir, Cornelius Courts und vor ein paar Jahren auch zahlreichen Mitglieder der GWUP vorgeworfen bzw. diagnostiziert hat. Er wurde übrigens dann im GWUP-Blog wie auch bei Cornelius gesperrt, weil er sich nur noch in persönlichen Angriffen erging.
"The Doctrix" ist ein Selbstdarsteller, der immer Mittelpunkt stehen muss. Solange du ihm die nötige Dosis Zustimmung und Aufmerksamkeit widmest und so auf seiner Seite stehst, ist alles gut. Aber wehe, da wagst es ihm zu widersprechen und auf Fehler in seiner Argumentation hinzuweisen. Dann feuert er die vollen Breitseiten ab und verfolgt dich sehr aggressiv. Dabei schafft er es immer wieder, sich als Opferlamm zu inszenieren und wirft anderen Personen Hass vor.
Ich prophezeie, dass er auch sehr bald auf der FB-Seite seinen Ausfall haben wird und seine aktuellen Verbündeten dann seine Feinde sein werden.
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. Juni 2023, 06:30:42Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 03:41:37Das ist nicht richtig. Du stellst die Behauptung auf, dass man nicht wissen könne, was die 200 Gender-Professuren so treiben.
Das ist nicht richtig. Meine Argumentation war, dass die Kleins, Kutscheras usw. über die 200 schreiben, als wüssten sie, was die so treiben.
Auch das ist nicht richtig, leider. Du beharrst darauf, dass die Kleins, Kutscheras usw. für die Beurteilung relevant sind. Aber das ist zu leicht verdientes Geld.
In einer erhitzten Phase unseres Meinungsaustausches hatten wir den folgenden Wortwechsel (hier (https://blog.psiram.com/2016/10/gender-studies-und-die-wissenschaft/#comment-66962)):
ZitatZitatJoseph Kuhn :
200 Professuren pauschal und alarmistisch abqualifizieren, ohne nachzusehen, was sie im Einzelnen machen und ob sie wirklich alle oder überwiegend krude Thesen vertreten
Es sind im Verlauf dieser Diskussion pars pro toto einige Texte verlinkt und besprochen worden, die Ihnen deutlich unrecht geben, Herr Kuhn. Man kann darüber nicht elegant hinweggehen.
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. Juni 2023, 06:30:42Dass man nicht wissen könne, was die so treiben, würde ich schon deswegen nicht behaupten, weil dann meine Forderung, man solle sich das doch erst mal systematisch anschauen, und nicht nur offenkundige Auswüchse, sinnlos wäre. 8)
Diese Argumentationslinie hat ihre Nachteile: die Homöopathen können sich auf sie berufen, denn man kann unmöglich alle Homöopathen gelesen haben. Woher nimmt man das Recht zu meinen, dass sie Unsinn schwafeln?
Zitat von: RPGNo1 am 27. Juni 2023, 06:31:52@Marvel Stella
Was "The Doctrix" unter #665 und #671 schreibt, ist beinahe ein copy-paste von dem, was er mir, Cornelius Courts und vor ein paar Jahren auch zahlreichen Mitglieder der GWUP vorgeworfen bzw. diagnostiziert hat. Er wurde übrigens dann im GWUP-Blog wie auch bei Cornelius gesperrt, weil er sich nur noch in persönlichen Angriffen erging.
"The Doctrix" ist ein Selbstdarsteller, der immer Mittelpunkt stehen muss. Solange du ihm die nötige Dosis Zustimmung und Aufmerksamkeit widmest und so auf seiner Seite stehst, ist alles gut. Aber wehe, da wagst es ihm zu widersprechen und auf Fehler in seiner Argumentation hinzuweisen. Dann feuert er die vollen Breitseiten ab und verfolgt dich sehr aggressiv. Dabei schafft er es immer wieder, sich als Opferlamm zu inszenieren und wirft anderen Personen Hass vor.
Ich prophezeie, dass er auch sehr bald auf der FB-Seite seinen Ausfall haben wird und seine aktuellen Verbündeten dann seine Feinde sein werden.
Das ist wirklich gut zu wissen. Ich danke dir...
Damit war das gestern auch der letzte Auszug, den ich hier von ihm eingefügt und damit für Aufmerksamkeit gesorgt habe. ;-)
Wie kann man 2023 denn bitte die Formulierung "junge Frau" in einer Diskussion benutzen?
Schon klar, Third-Wave-Feminismus ist eher 10er-Jahre und wir sind inzwischen bei Intersektionalismus und Postkolonialismus, aber "junge Frau" klingt nach Helmut Kohl. Das ist despektierlich und komplett aus der Zeit gefallen.
Zitat von: Joseph Kuhn am 26. Juni 2023, 23:47:22Möge das als Denkanstoß ankommen, aber ich fürchte, in geistigen Schützengräben haben Denkanstöße keine Wirkung.
:2thumbs:
Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 08:08:39"Diese Argumentationslinie hat ihre Nachteile: die Homöopathen können sich auf sie berufen, denn man kann unmöglich alle Homöopathen gelesen haben. Woher nimmt man das Recht zu meinen, dass sie Unsinn schwafeln?"
Das würde ich nicht gleichsetzen, das hat sonst etwas von Harald Walachs Argumentation, jede These, und sei sie noch so abgefahren, habe das gleiche Recht, unvoreingenommen geprüft zu werden. Bei der Homöopathie gibt es aber sehr gute naturwissenschaftliche Gründe, eine pharmazeutische Wirksamkeit der Mittel auszuschließen, weil man den Herstellungsprozess und die zugrunde liegenden physikalischen/chemischen Gesetze kennt. So ähnlich, wie man nicht jede Euro-Münze prüfen muss, ob 1 Euro draufsteht. Das ist bei den 200 Professuren, die irgendwas mit Gender im Titel haben, anders. Die Verallgemeinerungsfähigkeit von Beispielen hängt vom Gegenstand ab (analog der nötige Falsifikationsaufwand beim Testen empirischer Aussagen). Man könnte das jetzt noch mit Bayesschen Vortestwahrscheinlichkeiten formulieren, aber man muss es ja nicht komplizierter machen als nötig.
Zitat von: Conina am 27. Juni 2023, 09:37:05Wie kann man 2023 denn bitte die Formulierung "junge Frau" in einer Diskussion benutzen?
Das ist ganz einfach: Es braucht nur das Wissen darum, dass so was heutzutage gar nicht mehr geht und ein klein bisschen Bosheit. Alternativ biete ich an, es meinem Dasein als alter weißer Mann, also quasi meiner patriarchalen Unterdrückungsmentalität zuzuschreiben.
Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 16:49:48Abstauber
Da war nix verstaubt.
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. Juni 2023, 18:41:08Das würde ich nicht gleichsetzen, das hat sonst etwas von Harald Walachs Argumentation, jede These, und sei sie noch so abgefahren, habe das gleiche Recht, unvoreingenommen geprüft zu werden. Bei der Homöopathie gibt es aber sehr gute naturwissenschaftliche Gründe, eine pharmazeutische Wirksamkeit der Mittel auszuschließen
Ich habe nur ein leicht fassliches Beispiel gewählt. In der Religionsphilosophie sind solche Denkfiguren ebenso verbreitet, aber sie würden beim Referat für dieses Forum zu viel Einführungstext erfordern und niemanden interessieren. Um die Richtung deutlich zu machen, das Gleichnis des Höflings von P. Z. Myer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Courtier%27s_reply
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. Juni 2023, 18:41:08Man könnte das jetzt noch mit Bayesschen Vortestwahrscheinlichkeiten formulieren, aber man muss es ja nicht komplizierter machen als nötig.
In der Tat. Da man Zahlenwerte für die Ausgangswahrscheinlichkeiten nur gefühlt zuordnen kann, würde es sich dabei ohnehin nur um Meinungen im Quadrat (,,doxa squared", Bunge), also um GIGO handeln.
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. Juni 2023, 18:41:08Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 16:49:48Abstauber
Da war nix verstaubt.
Nicht? Dann handelt es sich also um einen Evergreen. Stimmt immer.
Aber es ging mir bei meinem Kommentar auch nicht um Deine These, sondern nur um die ebenso begeisterte wie mühelose Zustimmung zu ihr.
:grins2:
Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 19:10:20Gleichnis des Höflings von P. Z. Myer
Ob das passt sei mal dahingestellt, aber danke für den Link, das kannte ich nicht. Dieses Argumentationsmuster findet sich in der Tat nicht selten.
Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 19:10:20Da man Zahlenwerte für die Ausgangswahrscheinlichkeiten nur gefühlt zuordnen kann, würde es sich dabei ohnehin nur um Meinungen im Quadrat (,,doxa squared", Bunge), also um GIGO handeln.
So ist es.
Zitat von: Peiresc am 27. Juni 2023, 19:10:20es ging mir bei meinem Kommentar auch nicht um Deine These
Das habe ich auch nicht so verstanden, aber die staubige Bemerkung bot sich einfach an.
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. Juni 2023, 19:53:58Ob das passt sei mal dahingestellt
Na, ich denk' schon, dass es passt. Ich stelle mal Deine These
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. Juni 2023, 06:30:42Dass man nicht wissen könne, was die so treiben, würde ich schon deswegen nicht behaupten, weil dann meine Forderung, man solle sich das doch erst mal systematisch anschauen, und nicht nur offenkundige Auswüchse, sinnlos wäre. 8)
einer apologetischen gegenüber:
ZitatSo for a while when someone told me they were an atheist, I thought: ''even though I've studied notions of God for years, I can't imagine knowing enough about theism to affirm such a global denial.''
https://www.researchgate.net/publication/284077485_Global_and_local_atheisms
Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2023, 17:44:50Na, ich denk' schon, dass es passt.
Aussagen über die Lehr- und Forschungsinhalte von 200 unterschiedlichen Professuren, über Homöopathika als naturwissenschaftlich nahezu ausgeschlossenen Wirkungsauslösern und Gott als schon begrifflich nicht fassbaren Idee sind nicht in gleicher Weise empirisch prüfungsbedürftig und prüfungsfähig.
Wenn ich dreckige Flüsse in Deutschland gesehen habe, würde ich allein deswegen nicht davon ausgehen, dass alle Flüsse in Deutschland mit Sicherheit dreckig sind. Das kann man als Hypothese formulieren, muss es aber empirisch prüfen. Sonst gibt es keinen Unterschied zu cherry picking. Das passt m.E. zu den 200 Professuren.
Dass man alle Hochpotenzen für alle möglichen Anwendungsbereiche prüfen müsste, um zu zeigen, dass sie nicht wirken, würde ich dagegen für eine Zwangsvorstellung halten, die naturwissenschaftliches Wissen (plus zwischenzeitlich reichlich vorhandene Befunde aus klinischen Studien) ignoriert.
Und zu Gott fallen mir keine empirischen Testverfahren ein. Da kann man m.E. nur klären, was Sätze, in denen der Begriff "Gott" vorkommt, bedeuten könnten und ob diese Sätze trotz empirischer Unüberprüfbarkeit sinnvolle Sätze sind.
Viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Hoffentlich haben wir mit der alten Geschichte nicht das Blogthema abgewürgt, das ich eigentlich viel interessanter fand.
Zitat von: eLender am 26. Juni 2023, 18:20:45:burn:
Es tut mir ja leid, dass ich beim Freidrehenden wieder einen Schub ausgelöst habe, aber nichts von dem, was er rantet, stützt sich auf von mir Geschriebenes. Wollte ich nur mal gesagt haben. :kaffee
Da ist aber vielleicht doch noch ein anschlussfähiger Fitzel:
ZitatNur ein ganz kleiner Fitzel: Klimawandelleugnerei und Verschwörungsideologien sind ja viel wichtiger, da braucht man sich mit so unwichtigem Zeugs wie woke Anwandlungen nicht zu beschäftigen. Wenn er konsequent wäre, dann müßte das auch für sämtliche andere Erscheinungen aus der Fantasiewelt, die aber bis ins Reich der Wirklichkeit wirken, gelten
Das war ja der Kern meiner Frage (mea maxima culpa, dass ich sie nicht gleich so gestellt habe): Inwiefern soll der Umfang des gesellschaftlichen Schadens, den Erscheinungen des Identitätsaktivismus anzurichten im Stande sind, mit z.B. dem der großflächigen Impfverweigerung, ganz zu schweigen von der Klimawandelleugnung, gleichzusetzen sein? Ich habe nicht die Berechtigung in Frage gestellt, fanatischen Identitätsaktivismus zu kritisieren, sondern wunderte mich nur über die aggressive Schützengrabenmentalität, mit der dies hier (am Beispiel der GWUP-Wahl, die mich als solche nicht interessiert) zelebriert wurde.
Zitat von: Joseph Kuhn am 28. Juni 2023, 21:16:09Und zu Gott fallen mir keine empirischen Testverfahren ein.
Studien über die therapeutische Wirksamkeit des Betens z. B. Ich
bestreite, dass sich die empirische Prüfbarkeit der Gottesidee prinzipiell von derjenigen der Gender-Studies-Grundannahmen unterscheidet; sie sind beide wolkig. Mir genügen dazu die Kenntnisse, die ich von
Gender Studies erworben habe.
Deine Haltung hat einen Namen:
ZitatDie Kunst, über alles zu disputieren, ohne dabei jemals zu einem anderen Resultat zu gelangen als dem, sein Urteil aufzuschieben, heißt Pyrrhonismus.
Pierre Bayle
;)
Zitat von: Joseph Kuhn am 28. Juni 2023, 21:16:09Wenn ich dreckige Flüsse in Deutschland gesehen habe, würde ich allein deswegen nicht davon ausgehen, dass alle Flüsse in Deutschland mit Sicherheit dreckig sind. Das kann man als Hypothese formulieren, muss es aber empirisch prüfen. Sonst gibt es keinen Unterschied zu cherry picking. Das passt m.E. zu den 200 Professuren.
Aber vielleicht kann ich ja, wenn ich mir den Dreck mal anschaue und zum Beispiel auch ähnlichen Dreck in Seen finde, einen Grund für die Dreckigkeit dieser Flüsse erkennen. Und das könnte u.U. Aussagen darüber erlauben, ob das ein allgemeines Problem aller Flüsse in Deutschland ist, oder?
Zitat von: Max P am 28. Juni 2023, 21:17:26Es tut mir ja leid, dass ich beim Freidrehenden wieder einen Schub ausgelöst habe
Wieso redest du von dir in der dritten Person? Ist es schon so schlimm?
Zitat von: Max P am 28. Juni 2023, 21:17:26gleichzusetzen sein
In wie weit und in welchem Sinne, und wer hat denn sowas behauptet? Es soll ja auch Leute geben, die Veganismus kritisch sehen, obwohl er doch keinen Schaden anrichtet und gut für das Klima sein soll. Da gab es auch mal ein ganzes (Anti-)Forum dazu. Fand ich total überzogen, aber du wirst das wahrscheinlich auch als:
Zitat von: Max P am 28. Juni 2023, 21:17:26aggressive Schützengrabenmentalität
bezeichnen wollen, oder?
Wobei ich mich frage, was das genau ist. Ist es das, um was es auf unserer Pyramide in Stufe 3 (von unten) geht?
Zitat von: Max P am 28. Juni 2023, 21:17:26die mich als solche nicht interessiert
Was dich aber nicht davon abhält, dazu abzusenfen.
Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2023, 22:18:09Deine Haltung hat einen Namen
Ja: Vorsicht gegenüber ungeprüften pauschalen Behauptungen über die 200, wie sie von Klein, Kutschera & Co. vorgebracht wurden. "Pyrrhonismus" scheint mir eher auf deine Beharrlichkeit zuzutreffen, die Sinnhaftigkeit einer Prüfung zu bestreiten.
Zitat von: Peiresc am 28. Juni 2023, 22:18:09Ich bestreite, dass sich die empirische Prüfbarkeit der Gottesidee prinzipiell von derjenigen der Gender-Studies-Grundannahmen unterscheidet
Gerne, wenn es dir gefällt. Aber bisher ging nach meiner Wahrnehmung darum, ob man einfach so sagen kann, womit sich die 200 beschäftigen, nicht um irgendwelche "Gender-Studies-Grundannahmen". Das verschiebt bestenfalls die Frage dahin, ob die 200 diese "Grundannahmen" teilen, was man wiederum prüfen sollte, statt es einfach zu glauben ("Mir genügen dazu die Kenntnisse, die ich von
Gender Studies erworben habe").
An dem Punkt drehen wir uns im Kreis, insofern ist das für mich ausdiskutiert. Wie oben gesagt, mir fällt dazu nicht mehr ein und dir scheinbar auch nicht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Juni 2023, 22:29:31Aber vielleicht kann ich ja, wenn ich mir den Dreck mal anschaue und zum Beispiel auch ähnlichen Dreck in Seen finde, einen Grund für die Dreckigkeit dieser Flüsse erkennen. Und das könnte u.U. Aussagen darüber erlauben, ob das ein allgemeines Problem aller Flüsse in Deutschland ist, oder?
Ja, könnte. Siehe oben mein Beispiel mit den Euro-Münzen.
Zitat von: eLender am 28. Juni 2023, 22:51:40Es soll ja auch Leute geben, die Veganismus kritisch sehen, obwohl er doch keinen Schaden anrichtet und gut für das Klima sein soll. Da gab es auch mal ein ganzes (Anti-)Forum dazu.
Weiß isch. War ich 12 + x Jahre dabei. So richtige antivegan-missionarische Hartriegel deines Kalibers gab es aber nur ganz wenige, eigentlich nur einen. Wir anderen haben uns mehr oder weniger nur beömmelt.
ZitatFand ich total überzogen,
Macht doch nichts. :grins2:
ZitatZitat von: Max P am 28. Juni 2023, 21:17:26die mich als solche nicht interessiert
Was dich aber nicht davon abhält, dazu abzusenfen.
Über die GWUP als Verein habe ich mich nicht weiter geäußert.
Zitat von: Joseph Kuhn am 28. Juni 2023, 22:59:37ob man einfach so sagen kann, womit sich die 200 beschäftigen, nicht um irgendwelche "Gender-Studies-Grundannahmen"
Man kann ja einfach nachlesen,
https://www.gender.soziologie.uni-muenchen.de/studium-lehre/nf_genderstudies/was_sind_genderstudies/index.html
und schwupps, sind es nur noch 199.
Zitat von: Joseph Kuhn am 28. Juni 2023, 22:59:37Das verschiebt bestenfalls die Frage dahin, ob die 200 diese "Grundannahmen" teilen, was man wiederum prüfen sollte, statt es einfach zu glauben
Du meinst, wo Gender Studies drauf steht, muss nicht Gender Studies drin sein?
Genderstudien unter Evaluationsdruck?
Da war doch was. Ja, vor einiger Zeit verlinkte ich hier oder drüben bei CC den Auftrag zur Evaluierung der an verschiedenen Universitäten ins Kraut schießenden Genderstudien in Form eines offenen Briefes. Mehr gibt meine Erinnerung vorerst nicht her - Nacharbeiten also wiedermal nötig.
Ob es bereits Ergebnisse gibt, weiß man nicht. Ich tippe auf nein, bei der Aufgabe....
(es gab eine lange Liste an Fragestellungen, um ernsthaft zu bleiben).
werde dann mal mein Frühstück auf dem Altar des Genderkrams opfern und offene Briefe (um wieder dem Thema näher zu kommen) suchen gehen.
Das war einfach, das ging schnell, Frühstück gerettet (ist eh nur Kaffee, aber bisschen übertreiben kann ja nie schaden in der heutigen Zeit):
http://www.gender-diskurs.de/2020/02/offener-brief-evaluation-gender-studies/
Auszug:
Zitat(...) Der Wissenschaftsrat hat in seinen Sitzungen vom 29. bis 31. Januar 2020 die "Strukturbegutachtung der Gender Studies" in sein Arbeitsprogramm aufgenommen. Entsprechend den bewährten Verfahren des Wissenschaftsrats wird zur Bearbeitung dieses Auftrages eine Arbeitsgruppe eingesetzt werden, die die Begutachtung ergebnisoffen vornehmen wird. Der Begutachtungsprozess selbst findet – wie immer bei entsprechenden Verfahren des Wissenschaftsrats – vertraulich statt. Das heißt, dass grundsätzlich keine Informationen über die Mitglieder der Arbeitsgruppen, deren Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner sowie über Zwischenergebnisse veröffentlicht werden.
Die Ergebnisse dieser Arbeitsgruppe werden dem Wissenschaftsrat zur Beratung vorgelegt. Die Bewertungen und Empfehlungen, die der Wissenschaftsrat auf dieser Grundlage vornehmen wird, werden anschließend veröffentlicht werden. Erst zu diesem Zeitpunkt wird sich der Wissenschaftsrat also zu den Gender Studies äußern. (...)
Ich decke euch noch etwas mehr zum Thema "Überprüfung der Genderagenda" mit links ein, die auf dieser Seite etwas nach unten gescrollt zu finden sind. Habe ich jedoch selbst noch nicht angeschaut.
https://www.mwk.niedersachsen.de/startseite/hochschulen/gleichstellung/genderforschung/frauen-und-genderforschung-19047.html
Bereits der erste Satz scheint ja voll ins Wespennest des Zeitgeistes zu treffen, was auch aktuell hier immer wieder mal thematisiert wurde, Archäologie, Paläopathologie, Chemie, Physik, Mathemaik, Biologie - alle sind betroffen vom Infiltrationsvorhaben der Genderforschung:
ZitatIn den vergangenen Jahren hat sich die Genderforschung in alle Fachgebiete hinein differenziert. Zunehmend verbreitet sich die Erkenntnis, dass die Einbeziehung von Genderaspekten in das Design und die Planung von Forschungsvorhaben das Erkenntnis- und Innovationspotential erhöht. Genderforschung trägt mit zur Schärfung und Profilierung der Forschungsschwerpunkte bei. Sie ist innovativ, weil sie neue Perspektiven auf Problemlagen eröffnet. Sie stellt bisherige Tradierungen der Wissenschaft, aber auch der Strukturen, die Wissenschaft bedingen, in Frage. Die Berücksichtigung von Genderperspektiven in der Forschung selbst, wie bei der Formulierung von Forschungsthemen, wird in Zukunft an Bedeutung zunehmen. Ersichtlich ist dies z.B. auch an den Anforderungen zur Abwägung der Genderdimension als Antragsvoraussetzung, die von europäischer Seite, z.B. im Programm Horizon 2020, gestellt werden.
Zitat von: zimtspinne am 29. Juni 2023, 05:33:50Auftrag zur Evaluierung
Danke, interessant. Dazu gibt es einen neuen Sachstand:
"Der Wissenschaftsrat hat zur Durchführung dieser Strukturbegutachtung eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die ihre Beratungen in der zweiten Jahreshälfte 2021 aufgenommen hat. Eine Vorlage des Empfehlungsentwurfs in der zweiten Jahreshälfte 2023 wird angestrebt."
https://www.wissenschaftsrat.de/download/2023/Arbeitsprogramm_EVA.pdf?__blob=publicationFile&v=2, dort Seite 34.
Das soll dann hier auch mein letzter Kommentar in diesem Thread gewesen sein. Wenn der Evaluationsbericht etwas Interessantes mit Blick auf Klein, Kutschera & Co. liefert, schreibe ich vielleicht was dazu auf Gesundheits-Check (falls es das bis dahin noch gibt und CC nicht schneller ist).
Zitat von: Joseph Kuhn am 29. Juni 2023, 06:35:52Wenn der Evaluationsbericht etwas Interessantes mit Blick auf Klein, Kutschera & Co. liefert
Verstehe ich jetzt nicht. Die sind doch überhaupt nicht Thema der Evaluation?
Und sollte es nicht zu denken geben, dass
überhaupt eine Evaluation des ganzen Fachgebiets durch den Wissenschaftsrat vorgesehen ist, wann immer ihre Ergebnisse vorliegen werden?
Zitat von: Max P am 28. Juni 2023, 23:16:47So richtige antivegan-missionarische Hartriegel deines Kalibers gab es aber nur ganz wenige, eigentlich nur einen.
Wo bin ich bitte hardcore antivegan. Es gibt da sachliche Kritikpunkte, die sind im Wiki kurz abgehandelt. Ich habe dazu aber nichts beigetragen. Das Thema triggert mich nicht sonderlich.
Es muss an deiner "komplexen" Persönlichkeit liegen, dass du immer deine Person auf andere projizierst. Oder identifizierst du dich insgeheim doch mir mir. Wie gruselig :schreck
Zitat von: Max P am 28. Juni 2023, 23:16:47Wir anderen haben uns mehr oder weniger nur beömmelt.
Klingt irgendwie
heuchlerisch merkwürdig. Das scheint ja das zu sein, was du anderen - insbesondere mir - vorwirfst*. Aber sich nur einen von der Palme zu wedeln, wenn andere
hetzen sachliche Kritik äußern, ist ja sogar noch mal eine Etage tiefer.
Hier kommt immer nur die Empörungsnummer, weil der Ton nicht gefällt. Für sachliche Einwendungen reichts nicht mehr, auf der Höhe wird die Luft zu dünn. Ich hatte dir ja auch mal ein paar Fragen gestellt, das wäre mal eine Gelegenheit, irgend etwas Greifbares, Diskussionswürdiges zu sagen.
Die "Kritik" der Briefeschreiber an TBOR hat ja das gleiche Niveau, weil man sachlich nichts Greifbares hat. Von daher äußerst du dich eben doch zur Gwup, auch weil es hier in dem Faden genau darum geht. Solche moralischen Anbiedereien sind aber scheinbar eher ein Drang, seine querulatorische Ader mal wieder auszuleben. Dabei hättest du dir die ganze Geschichte erst mal in der nötigen Detailtiefe anschauen sollen, aber dann wäre dir dein Pulver schon ausgegangen, bevor du losgeschossen hättest. Ich nehme dir deine Nummer als die "Stimme des Anstandes" nicht ab, das ist nur Inszenierung, so wie manche halt gerne die Opferrolle besetzen wollen.
*ich empfehle bei solchen Rundumschlägen, wie du sie gerne absonderst, erst mal vor der eigenen Haustüre zu kehren. Mehr wird man vor anderen Haustüren auch kaum finden, auch wenn man das hofft.
Zitat von: Peiresc am 29. Juni 2023, 03:42:54Du meinst, wo Gender Studies drauf steht, muss nicht Gender Studies drin sein?
Das Thema würde ja eher in den Genderfaden passen. Ist mir aber gerade aufgefallen, dass wir das dort auch noch gar nicht wirklich diskutiert haben. Komisch. Aber der Evaluationsbericht wäre natürlich ein Ansatz...
Gut, wenn wir jetzt mit dem Thema durch sind, Joseph, dann will ich auch noch abschließend was zum Thema Kutschera sagen. Das heißt, gesagt ist es ja schon, ich will es nur noch zitieren.
ZitatVielleicht ist er auch der bezahlte Troll der Gender-Leute, der die Kritik ins Absurde steigern und auf diese Weise kompromittieren soll.
https://blog.psiram.com/2017/06/rechts-oder-links-wo-steht-die-wissenschaft/
Wir müssen da gar nicht auf den Kommissionsbericht warten.
Zitat von: Peiresc am 30. Juni 2023, 04:04:30Das heißt, gesagt ist es ja schon, ich will es nur noch zitieren.
Toller Blogbeitrag, hatte ich schon beinahe vergessen (wir reden ja nicht erst seit kurzem über die Sache, nur momentan etwas mehr...). Das würde ich heute umso mehr unterschreiben, damals hatte ich das vll. noch etwas anders gesehen. Man braucht sich nicht auf Personen wie Kutschera zu beziehen, und nur weil Kutschera vll. einen gewissen "Biologismus" predigt, ist nicht jede Kritik am Genderismus auch kutscheroid. Er sagt ja auch Dinge, die richtig sind ::) Ich verweise nochmal auf Personen wie Jerry Coyne oder hierzulande auf Axel Meyer. Oder für die allgemeinere Einordnung aktuell auch auf Martin Mahner.
Zitat von: Joseph Kuhn am 26. Juni 2023, 23:47:22Zum Postmodernismus im Sinne wahrheitsrelativistischer Positionen äußere ich mich in der Tat immer wieder, kritisch, weil ich die Möglichkeit einer Diskussion verteidige, die Gründe ernst nimmt. Daher kritisiere ich auch plumpe naturalistische Positionen.
Sokal/Bricmont,
Eleganter Unsinn, beim Wiederlesen (Beck München 1999, S. 125f):
Zitat3. Relativismus in der Dritten Welt. Leider sind postmoderne Ideen nicht auf philosophische Fakultäten in Europa oder Lehrstühle für Literaturwissenschaft in Amerika beschränkt. [...] Meera Nanda, ein indischer Biochemiker; der in der dortigen Bewegung ,,Wissenschaft für das Volk" arbeitete und heute in den Vereinigten Staaten Wissenschaftssoziologie studiert, erzählt die folgende Geschichte über den traditionellen vedischen Aberglauben, der den Bau heiliger Gebäude entscheidend bestimmt, um die ,,positive Energie" zu maximieren. Ein indischer Politiker; der sich in Schwierigkeiten befand, erhielt den Rat,
Zitatseine Probleme würden sich geben, wenn er sein Büro durch ein Tor im Osten des Gebäudes betrete. Doch im Osten des Gebäudes lag ein Elendsviertel, durch das sein Wagen nicht fahren konnte. [So] ließ er das Elendsviertel abreißen. (Nanda 1997, S. 82)
Nanda bemerkt, völlig zu Recht:
ZitatWenn die indische Linke in der Bewegung zugunsten der Wissenschaft für das Volk noch so aktiv wie früher wäre, hätte sie nicht nur gegen den Abriß von Häusern protestiert, sondern auch gegen den Aberglauben, der zur Rechtfertigung angeführt wurde ... Eine linke Bewegung, die nichtwestlichem Wissen nicht so eifrig ,,Respekt" verschafft hätte, hätte es den Machthabern niemals erlaubt, sich hinter einheimischen ,,Experten" zu verstecken.
Ich schilderte diesen Fall meinen sozialkonstruktionistischen Freunden hier in den Vereinigten Staaten ... [Sie sagten mir], es sei bereits fortschrittlich, die beiden kulturell geprägten Beschreibungen des Raums [84] als ebenbürtig anzusehen, denn so könne niemand behaupten, die absolute Wahrheit zu kennen, und dadurch verliere die Tradition ihren Einfluß auf das Denken der Menschen. (Nanda 1997, S. 82)
Das Problem mit dieser Art von Antwort ist, daß praktische Entscheidungen getroffen werden müssen - welche Medizin verabreicht wird oder in welche Richtung Gebäude auszurichten sind und an diesem Punkt wird theoretische Nonchalance unhaltbar. Aus diesem Grund verfallen Intellektuelle häufig auf die Heuchelei, ,,westliche" Wissenschaft einzusetzen, wenn es darauf ankommt - etwa, wenn sie ernsthaft krank sind -, während sie dem einfachen Menschen nahelegen, sich an den Aberglauben zu halten.
Fußn. 84: Das heißt die wissenschaftliche Sicht und die Sicht, die auf traditionellen vedischen Ideen basiert [Anmerkung der Autoren].
Hätte Nanda, hätten Sokal/Bricmont nicht die Gründe der Sozialkonstruktivisten ernsthaft diskutieren müssen, statt in plumpen Naturalismus zu verfallen?
Zitat von: Peiresc am 01. Juli 2023, 17:12:38Leider sind postmoderne Ideen nicht auf philosophische Fakultäten in Europa oder Lehrstühle für Literaturwissenschaft in Amerika beschränkt.
Das hat sich in Indien zuletzt noch durch den z.T. extremen Nationalismus zugespitzt. Ich hatte via Amardeo Sarma einen Text verlinkt (irgendwo oben), der die gefährliche Kombination postmoderner Lehren mit dem Nationalismus aufzeigt. Man lehnt quasi alles als kolonial (zwecks Unterdrückung) konstruiert ab, was nicht der eigenen nationalen Identität dienlich ist, inkl. "westlicher" Wissenschaft.
Zitat von: eLender am 02. Juli 2023, 20:26:39Man lehnt quasi alles als kolonial (zwecks Unterdrückung) konstruiert ab, was nicht der eigenen nationalen Identität dienlich ist, inkl. "westlicher" Wissenschaft.
Ich habe inzwischen noch ein wenig bei Meera Nanda quergelesen (übrigens eine Frau – da war ein Lapsus der Übersetzer von Sokal). Sie zeigt die organischen Verbindungen zwischen sozial reaktionärer Ideologie, Nationalismus, religiösen Mythen, Irrationalismus, Postmodernismus etc. auf. Vandana Shiva z. B. hat sie ausführlich auf dem Schirm. In Indien ist die Lage in der Tat noch viel dramatischer als im "Westen", wo es immerhin noch Wissenschaftler gibt, die öffentlich Kritik am Postmodernismus wagen (etwas, dass in Indien offenbar nicht mehr vorkommt).
ZitatAll of modern science is in the process of being knitted into a new Indo-centric, Aryan science. If I may borrow a term from Louis Dumont, what we are witnessing is a process through which high Brahmanic Hinduism is encompassing modern science into itself. That is to say, Hinduism is presenting itself as already containing the worldview, the methods and even the findings of modern science, especially of quantum physics, ecology and medicine. Science simply becomes a somewhat inferior, materialistic aspect of Vedic wisdom.
Nanda, Breaking the Spell of Dharma, 2002
Sie ist dazu sehr ausführlich. Ein schnell erreichbarer Text von 2005 hier:
https://frontline.thehindu.com/the-nation/article30206365.ece
Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2023, 21:05:33Sie zeigt die organischen Verbindungen zwischen sozial reaktionärer Ideologie, Nationalismus, religiösen Mythen, Irrationalismus, Postmodernismus etc. auf.
Mit non-binären Identitäten braucht man solchen Leuten aber wahrscheinlich nicht zu kommen.
Zitat von: Max P am 02. Juli 2023, 21:24:55Mit non-binären Identitäten braucht man solchen Leuten aber wahrscheinlich nicht zu kommen.
Vermutlich nicht, oder noch nicht. Es gibt viele lokale Spielarten der Irrationalität, wenn auch eine ungute Melange, eine Affinität, einen Grundbass zwischen Ihnen. Ihre Vertreter suchen und finden sich. Nanda arbeitet die Zusammenhänge im Detail heraus, aber ich will Dich nicht mit Einzelheiten langweilen.
Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2023, 21:05:33Ich habe inzwischen noch ein wenig bei Meera Nanda quergelesen (übrigens eine Frau – da war ein Lapsus der Übersetzer von Sokal). Sie zeigt die organischen Verbindungen zwischen sozial reaktionärer Ideologie, Nationalismus, religiösen Mythen, Irrationalismus, Postmodernismus etc. auf. Vandana Shiva z. B. hat sie ausführlich auf dem Schirm. In Indien ist die Lage in der Tat noch viel dramatischer als im "Westen", wo es immerhin noch Wissenschaftler gibt, die öffentlich Kritik am Postmodernismus wagen (etwas, dass in Indien offenbar nicht mehr vorkommt).
OMG, der Artikel ist von 2005 und es hat sich seit dem drastisch zugespitzt (von wegen nur eine vorübergehende Mode).
ZitatIndeed, leading public intellectuals in India have generally taken a postmodernist stance of suspicion towards modern science. They have been more concerned with revealing the Orientalist and capitalist prejudices in science, than with using it to demystify the many dangerous and irrational beliefs that make up the commonsense of many of our fellow citizens.
An Ironie kaum zu übertreffen: Postmodernismus ist mindestens genauso westlich wie die Wissenschaft. Aber postmoderner Relativismus ist halt besser geeignet, die eigene Irrationalität zu begründen und dazu noch den nationalen Wahn zu pushen. Shiva ist im Prinzip nur ein Reimport des Irrsinns, die hier (scheinbar) mehr gefeiert wird als im eigenen Land. Shiva ist national reaktionär und hochgradig verschwurbelt. Kein Grund, sie hier in bestimmten Kreisen nicht abzufeiern. Da ist es dann auch nur eine kleine kritische Randbemerkung, wenn sie mit Impfgegnern protestiert.
Der Artikel fragt ja auch, was genau der Unterschied zwischen Indien und westlichen Ländern ist, wenn es um Irrationalität geht. Ich fürchte auch, der Unterschied ist die reale Bedeutung für das Treiben dort. China hat voll auf westliche "Techniken" gesetzt (was die "Produktivkräfte" angeht) und konnte sich zumind. wirtschaftlich weit nach vorne katapultieren. Man betreibt noch Feng Shui und Kräuterkunde, aber eher als Folklore und Traditionspflege. Im Zweifelsfall geht man doch in ein westliche Krankenhaus (das sagen mir zumind. die Chinesen, mit denen ich Kontakt hatte).
Zitat von: eLender am 29. Juni 2023, 23:25:57Zitat von: Max P am 28. Juni 2023, 23:16:47So richtige antivegan-missionarische Hartriegel deines Kalibers gab es aber nur ganz wenige, eigentlich nur einen.
Wo bin ich bitte hardcore antivegan. Es gibt da sachliche Kritikpunkte, die sind im Wiki kurz abgehandelt. Ich habe dazu aber nichts beigetragen. Das Thema triggert mich nicht sonderlich.
Da habe ich wohl missverständlich formuliert. Du bist nicht hardcore antivegan, sondern machst eben bei deinen Triggerthemen einen entsprechend hardcoremissionarischen Eindruck.
ZitatEs muss an deiner "komplexen" Persönlichkeit liegen, dass du immer deine Person auf andere projizierst.
Ich weiß, du erfindest gerne alle möglichen Diagnosen.
ZitatZitat von: Max P am 28. Juni 2023, 23:16:47Wir anderen haben uns mehr oder weniger nur beömmelt.
Klingt irgendwie heuchlerisch merkwürdig. Das scheint ja das zu sein, was du anderen - insbesondere mir - vorwirfst*. Aber sich nur einen von der Palme zu wedeln, wenn andere hetzen sachliche Kritik äußern, ist ja sogar noch mal eine Etage tiefer.
Bei AV haben wir uns u.a. über fanatischen Veganismus sowie einschlägige Foren und Apologeten amüsiert. Oder uns auch einen von der Palmer gewedelt. Aber kaum einer hat sich, wie offenbar du über weite Strecken, in einem missionarischen Djihad gesehen.
ZitatHier kommt immer nur die Empörungsnummer, weil der Ton nicht gefällt. Für sachliche Einwendungen reichts nicht mehr, auf der Höhe wird die Luft zu dünn. Ich hatte dir ja auch mal ein paar Fragen gestellt, das wäre mal eine Gelegenheit, irgend etwas Greifbares, Diskussionswürdiges zu sagen.
Meine ,,Empörungsnummer" ist mal wieder allein deine fixe Idee. Seit jenem bizarren Diptamthread (von dem du aus irgendwelchen Gründen nicht loskommst) unterlaufen dir immer wieder solche Unterstellungen. Sachliche Einwendungen oder Anmerkungen von mir hast du ignoriert. Welche Fragen ich meinerseits nicht beantwortet haben soll, weiß ich gerade nicht.
ZitatDie "Kritik" der Briefeschreiber an TBOR hat ja das gleiche Niveau, weil man sachlich nichts Greifbares hat. Von daher äußerst du dich eben doch zur Gwup, auch weil es hier in dem Faden genau darum geht. Solche moralischen Anbiedereien sind aber scheinbar eher ein Drang, seine querulatorische Ader mal wieder auszuleben. Dabei hättest du dir die ganze Geschichte erst mal in der nötigen Detailtiefe anschauen sollen, aber dann wäre dir dein Pulver schon ausgegangen, bevor du losgeschossen hättest. Ich nehme dir deine Nummer als die "Stimme des Anstandes" nicht ab, das ist nur Inszenierung, so wie manche halt gerne die Opferrolle besetzen wollen.
Den Inhalt dieses Briefes oder anderer Zirkulare dieser Art kenne ich nicht, und die Machtkämpfe/-verhältnisse in der GWUP interessieren mich nicht. Wie schon gesagt. Ich sehe das alles nur als Hinweis oder Aufhänger, dass Skeptiker immer auch an ihrer Selbstreflektion arbeiten müssten. Theoretisch ist das natürlich selbstverständlich, praktisch dagegen nicht. Dass ich mich moralisch bei irgendjemandem angebiedert oder als ,,Stimme des Anstands" geriert hätte, ist wieder deine falsche Interpretation. Ich glaube lediglich, eine auf unfruchtbare Weise geführte ideologische Auseinandersetzung zwischen ,,woken" Neuerern und Skeptikerorthodoxie zu sehen. Mehr habe ich nicht kommentiert.
Zitat von: Max P am 09. Juli 2023, 15:34:34Ich glaube lediglich, eine auf unfruchtbare Weise geführte ideologische Auseinandersetzung zwischen ,,woken" Neuerern und Skeptikerorthodoxie zu sehen. Mehr habe ich nicht kommentiert.
Lies einfach wenigstens das Ding von Martin Mahner, ist auch gar nicht lang:
Zitat von: Max P am 09. Juli 2023, 15:34:34Ich glaube [..] zu sehen.
Du brauchst 'ne Brille.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 09. Juli 2023, 21:52:02Zitat von: Max P am 09. Juli 2023, 15:34:34Ich glaube lediglich, eine auf unfruchtbare Weise geführte ideologische Auseinandersetzung zwischen ,,woken" Neuerern und Skeptikerorthodoxie zu sehen. Mehr habe ich nicht kommentiert.
Lies einfach wenigstens das Ding von Martin Mahner, ist auch gar nicht lang:
Ich bestreite in keiner Weise, dass die "Critical Studies" "legitimer Untersuchungsgegenstand der GWUP sind" bzw. überhaupt. Natürlich sind sie das (unabhängig von der GWUP oder sonstigen Vereinen) und warum auch nicht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 09. Juli 2023, 21:52:02Lies einfach wenigstens das Ding von Martin Mahner, ist auch gar nicht lang:
Den Text kannte ich bisher noch nicht, ist aber wirklich lesenswert.
Vielleicht ist er ein wenig zu sehr mit Fachbegriffen aufgeladen, um allgemeinverständlich zu sein. (Ich könnte ihn aber keinesfalls besser schreiben.)
Dennoch hat Max nicht ganz Unrecht: Die Verteidiger der "Guten Sache" müssen aufpassen, dass sie es den Befürwortern der Critical Studies "nicht mit gleicher Münze heimzahlen" und z. B. persönliche Angriffe ("ad hominem") in die Argumentation einfließen lassen. (Das kann man auch in diesem Forum immer öfter beobachten.)
Das untergräbt nur die gerade in dieser Diskussion so dringend gebotene Glaubwürdigkeit.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2023, 08:33:21und z. B. persönliche Angriffe ("ad hominem") in die Argumentation einfließen lassen. (Das kann man auch in diesem Forum immer öfter beobachten.)
Es liegt mir fern, diese allgemeine Formulierung zu bestreiten, aber ich nehme für mich in Anspruch, nicht gemeint zu sein. Und nicht
jede persönliche Bemerkung ist ein
ad hominem, vgl. #318 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg262664#msg262664).
Das ist ein Strohmann. Ich habe nicht behauptet, dass jede persönliche Bemerkung ein "ad hominem" ist.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2023, 10:09:45Das ist ein Strohmann
Nein, das war eine Kritik an Deiner völlig unspezischen Kritik.
Zitat von: Peiresc am 10. Juli 2023, 10:12:52Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2023, 10:09:45Das ist ein Strohmann
Nein, das war eine Kritik an Deiner völlig unspezischen Kritik.
So unspezifisch nun auch wieder nicht... ;)
Zitat von: Max P am 10. Juli 2023, 10:19:53So unspezifisch nun auch wieder nicht... ;)
Dass Du was anderes unter "Spezifik" verstehst als ich, ist mir völlig klar. 8)
... und schon geht's weiter ... ::)
Zitat von: Max P am 10. Juli 2023, 10:19:53So unspezifisch nun auch wieder nicht... ;)
Abgesehen mal davon, dass sich jeder den Steifel anzieht, der ihm passt.
Ja, es war ein Strohmann. Und die unspezifische Prise in meiner Aussage war durchaus gewollt.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2023, 10:33:31Und die unspezifische Prise in meiner Aussage war durchaus gewollt.
Ja,
Stimmungen lassen sich auf diese Weise prima transportieren, aber nicht Argumente.
Ich sehe, die Botschaft ist angekommen und muss von meiner Seite nicht weiter konkretisiert werden.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2023, 10:43:25Ich sehe, die Botschaft ist angekommen und muss von meiner Seite nicht weiter konkretisiert werden.
Also Stimmung zu machen statt Sachargumente anzuführen war Dein Ziel?
::)
Äh. Braucht man eine spezielle Dechiffriermaschine oder muss man bestimmte Dämpfe einatmen, um zu verstehen, worum es gerade genau geht?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Juli 2023, 12:34:25Äh. Braucht man eine spezielle Dechiffriermaschine oder muss man bestimmte Dämpfe einatmen, um zu verstehen, worum es gerade genau geht?
Ich fühle mich hier gerade wie ein Autist.
An der Stelle mal ausnahmsweise ein Lob an Peiresc und Bohne.
Euch beide konnte ich ja zwischendurch mal gar nicht leiden, durch eure kontemplative Natur habt ihr mich aber schnell wieder runtergekocht. Bis zum nächsten Mal :laugh:
Warum machen Menschen das, was Schwupps und Max immerzu tun, obwohl das Runden zusätzlichen kognitiven Aufwands erfordert und dem Gegenüber im Ergebnis keinerlei Information liefert?
Langeweile?
Zitat von: Peiresc am 10. Juli 2023, 10:35:12Ja, Stimmungen lassen sich auf diese Weise prima transportieren, aber nicht Argumente.
;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Juli 2023, 12:34:25Äh. Braucht man eine spezielle Dechiffriermaschine oder muss man bestimmte Dämpfe einatmen, um zu verstehen, worum es gerade genau geht?
Ich wollte ja nicht mehr darauf reagieren, aber der innere Hulk war mal wieder stärker. Es geht um das, was ich oben schon mal problematisiert habe: Rundumschläge ohne Bezug und Kontext. Statler und Waldorf hatten ja wenigstens Unterhaltungswert, die hiesigen Nörgler wollen aber nur Fäden zerschießen. Ja, ich schätze tatsächlich aus reiner Langeweile.
Zitat von: eLender am 10. Juli 2023, 22:29:15Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Juli 2023, 12:34:25Äh. Braucht man eine spezielle Dechiffriermaschine oder muss man bestimmte Dämpfe einatmen, um zu verstehen, worum es gerade genau geht?
Ich wollte ja nicht mehr darauf reagieren, aber der innere Hulk war mal wieder stärker. Es geht um das, was ich oben schon mal problematisiert habe: Rundumschläge ohne Bezug und Kontext. Statler und Waldorf hatten ja wenigstens Unterhaltungswert, die hiesigen Nörgler wollen aber nur Fäden zerschießen. Ja, ich schätze tatsächlich aus reiner Langeweile.
Ja, das hatte ich schon vermutet. Ich dachte ja, ein Schwuppi oder ein Max könnten da vielleicht einen Tipp geben. Wenigstens so einen kleinen. Vielleicht braucht man auch das I Ging? Hab ich neulich aus einer Zu-Verschenken-Box gefischt, müsste es also nur wissen ;D
Weiter oben wurde auf die geplante Evaluation der Gender Studies durch den Wissenschaftsrat hingewiesen. Der Bericht des Wissenschaftsrats liegt jetzt vor: https://www.wissenschaftsrat.de/download/2023/1385-23.html
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Juli 2023, 23:21:05Ja, das hatte ich schon vermutet. Ich dachte ja, ein Schwuppi oder ein Max könnten da vielleicht einen Tipp geben.
Das mache ich vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt. :blank:
Zitat von: Schwuppdiwupp am 12. Juli 2023, 16:40:32Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Juli 2023, 23:21:05Ja, das hatte ich schon vermutet. Ich dachte ja, ein Schwuppi oder ein Max könnten da vielleicht einen Tipp geben.
Das mache ich vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt. :blank:
Da muss ich passen, leider kann ich nur Rundumschläge. Obwohl, ein Pfeifchen getrockneter Diptam (am besten Marke Blauer Ukrainer) könnte vielleicht die Chakren öffnen und Yin und Yang ausbalancieren. Die alten Hebräer haben noch frische Hasenköttel dazugegeben (das Rezept kam ursprünglich von den Yetis), der Stoff brannte dann nicht so schnell ab.
:shisha:
Schon mitbekommen? Die
deutsche GWUP wurde für das Goldene Brett 2023 nominiert. Begründung?
ZitatDie deutsche GWUP
Aufgrund irreführender Haltung und Artikel im Skeptiker zum Thema ABA. Zu diesem Thema wurden als
ExpertInnen Personen herangezogen, die völlig parteiisch pro-ABA sind und teils damit Geld verdienen. Die
meisten positiven Argumente zu ABA sind widersprüchlich, dass ABA eine missbräuchliche Methode sein
könnte/ist wird von den Verantwortlichen heruntergespielt, die Artikel im Skeptiker und eine Antwort auf einen
Leserbrief sind teils unfassbar dumm. Das müsste SkeptikerInnen eigentlich auffallen. Kritiker von ABA wurden
als Verschwörungsgläubige diffamiert. Im Ernst, übertragen wäre diese Gwschichte, wenn man zum Thema
Homöopathie gänzlich HomöpathInnen, Homöopathie-Professoren und -Ärzte als ExpertInnen zu Wort kommen
ließe.
https://goldenesbrett.guru/category/2023-nominiert/
Die Schmutzkampagne einiger ABA-Ideologen gegen die GWUP ist noch nicht am Ende.
Zitat von: RPGNo1 am 28. August 2023, 12:08:30... Die deutsche GWUP wurde für das Goldene Brett 2023 nominiert...
Gibt es auch eine nicht-deutsche? Der österreichische Ableger heißt Gesellschaft für kritisches Denken (GkD)
und ist in Persona Ulrich Berger auch nicht gerade als ABA-Ideologe bekannt.
Wenn es nicht dutzende andere verdiente Kandidaten gäbe, wäre es ja lustig und entwaffnend,
verliehe sich die GWUP selber z.B. den Lebenspreis mit einer entsprechenden Laudatio im
Duktus der diffamierenden Ideologen.
Zitat von: HAL9000 am 28. August 2023, 12:25:34Gibt es auch eine nicht-deutsche? Der österreichische Ableger heißt Gesellschaft für kritisches Denken (GkD)
und ist in Persona Ulrich Berger auch nicht gerade als ABA-Ideologe bekannt.
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. :prosit
Die Finalisten für das Goldene Brett 2023 sind raus: Es sind Ulrike Guerot, Stefan Homburg und Ferdinand Wegscheider.
https://blog.gwup.net/2023/09/27/das-goldene-brett-2023-die-finalisten-stehen-fest/
Was mir noch auffällt: Die (nun geschlossene) Nominiertenliste wurde bereinigt. Die GWUP ist raus, aber auch der Queer-Beauftragte und eifrige SBG-Befürworter Sven Lehmann. Ob letzteres mit dem ungeklärten Verhältnis der GWUP zur Identitätspolitik zu tun hat?
Ulrike Guerot ist völlig zu Unrecht nominiert meiner Meinung nach. Sie hat nur auf Widersprüche und Gefahren beim Corona Management und Ukraine Krieg hingewiesen. Wahrscheinlich ist sie nur nominiert worden, weil sie Promi-Status hat.
Zitat von: AndyRandy am 05. Oktober 2023, 03:00:04nur auf Widersprüche und Gefahren beim Corona Management und Ukraine Krieg hingewiesen.
Wiebitte?Wenn Du auf einem
derartigen Schwachsinn bestehen willst, dann mach bitte einen speziellen Thread auf. Aber ich rate Dir, vorher unsere Ukraine- und Coronafäden wenigstens zu überfliegen. Bring Dir ein bisschen Zeit mit.
Ukraine-Krieg
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17890.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17904.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17979.0
Corona
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17249.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17175.0
Zitat von: AndyRandy am 05. Oktober 2023, 03:00:04Ulrike Guerot ist völlig zu Unrecht nominiert meiner Meinung nach.
Deine Meinung ist hochgradiger Unsinn und kann nur aufgrund mangelnder Informationen entstanden sein.
Nutze das Angebot von Peiresc und meine dann bitte noch einmal.
Ein Zusatzangebot von mir: Nutze den Live-Stream der heutigen Veranstaltung (https://www.youtube.com/watch?v=CjKmbh28VRs). In der Laudatio für sie
wird sicher kurz und knackig darauf eingegangen, warum sie eine würdige Kandidatin für diesen Preis ist.
ein link speziell zum Fall Guerot
https://blog.gwup.net/?s=guerot
Nun hat sie auch noch gewonnen. Vielen Dank für die Links. Ich kenne ja ihre Meinung zu diesen Themen aus Talkshows. Kein Fernsehzuschauer konnte ihr entkommen am Abend. In jeder Talkshow saß sie und sprach ohne Punkt und Komma - nicht erst jetzt, sondern schon 2015. Keiner kann sie stoppen, wenn sie mal loslegt. Ich weiß. Aber ihr Impact ist überschätzt. Ich habe nie gehört oder gelesen "Ulrike Guerot hat aber gesagt....." oder "Guerot hat neulich auch gesagt"..." Die anerkannte Wissenschaftlerin Ulrike Guerot hat das und das gesagt und die muss es ja schließlich wissen." in Pandemie. Da hatte Bakhdi und Wodarg mehr Effekt. Sie hatte nur ne andere Meinung und ein Buch. Von daher....
Aber jetzt hat sie neue Munition bekommen, wenn sie es ernst nimmt.
Zitat von: AndyRandy am 07. Oktober 2023, 17:49:33... Ich kenne ja ihre Meinung zu diesen Themen aus Talkshows...
Und trotzdem bist du der Meinung, dass sie zu Unrecht nominiert wurde?
Jetzt (dein letztes Posting) ist sie plötzlich nur noch überbewertet. Das hat etwas von
Pudding an die Wand nageln. Was jetzt? Klartext!
Ja, weil sie nie so den Impact hatte wie Bakhdi oder andere. Sie ist mehr so die Quasseltante, die zu allem ihren Senf dazu gibt. Das ist ja eher tragisch.
Zitat von: AndyRandy am 07. Oktober 2023, 19:01:21Ja, weil sie nie so den Impact hatte wie Bakhdi oder andere. Sie ist mehr so die Quasseltante, die zu allem ihren Senf dazu gibt. Das ist ja eher tragisch.
Diese Aussage steht in ziemlichem Kontrast zu der in #735.
Zu Unrecht nominiert, weil sie nur auf "Widersprüche und Gefahren [..] hingewiesen hat", weil sie
"Promistatus hat", weil sie "überbewertet ist", weil sie nur eine "Quasseltante" ist. Was jetzt?
Gut, eine prominente Quasseltante, die warnt, ihre eigene Meinung hat. Aber die keinen Einfluss auf die Meinung auf der Straße hat. Die Stimmung bei Corona und Ukraine war schon aufgeheizt. Da hat sie nichts dazu getan. Naja jetzt hat sie, was sie am liebsten hat. Aufmerksamkeit.
Zitat von: AndyRandy am 07. Oktober 2023, 20:48:06... Die Stimmung bei Corona und Ukraine war schon aufgeheizt. Da hat sie nichts dazu getan...
Ok, also hast du die dir angebotenen Links nicht gelesen. Und auch nicht den Stream zur Verleihung gesehen.
Denn da hättest du ganz prominent und live mitbekommen, was für einen Einfluss sie auf "die Straße" hat.
Als sie als Preisträgerin verkündet wurde, gab es Rufe "Meine Heldin!" von diesen Exemplaren.
Ich werde das hier jetzt wegen Sinnlosigkeit beenden. Du musst nicht mehr antworten.
Ich habe den Stream zur Verleihung 2x gesehen. Es gab Rufe aus dem Publikum sogar die Dame in Grün. Hab ich alles mitbekommen. Ich habe 2020 mit Querdenkern gesprochen, da hat keiner Frau Guerot erwähnt.
Zitat von: AndyRandy am 07. Oktober 2023, 21:19:17... Hab ich alles mitbekommen. Ich habe 2020 mit Querdenkern gesprochen, da hat keiner Frau Guerot erwähnt.
Oh, Mann! Wir haben 2023. Dir ist echt nicht mehr zu helfen. eob.
Zitat von: HAL9000 am 08. Oktober 2023, 15:40:21Oh, Mann! Wir haben 2023. Dir ist echt nicht mehr zu helfen. eob.
AndyRandy scheint in der Vergangenheit zu leben. Er kommentiert ja auch anderswo Themen, die eigentlich schon vor Jahren ad acta gelegt wurden.
Guerot ist deshalb hoch problematisch, weil sie - anders als viele Spinner - immer noch als wissenschaftlich hoch reputabel gilt. Sie wird zwar langsam als das wahrgenommen, was sie ist, aber sie hat ihre Verdienstorden und Positionen. Reichweite hat sie mittlerweile auch. Man sollte solche Leute nicht unterschätzen.
Zitat von: eLender am 08. Oktober 2023, 21:35:07Guerot ist deshalb hoch problematisch, weil sie - anders als viele Spinner - immer noch als wissenschaftlich hoch reputabel gilt...
Und genau das hätte AndyRandy mehrfach sowohl lesen als auch hören können, wenn er die ihm angebotenen
Links
aufmerksam und verstehend konsumiert hätte. Genau das macht mich so ärgerlich. Wenn man sich den
Stream angeblich 2x angehört hat und trotzdem nicht versteht, warum sie hochverdiente Gewinnerin des
diesjährigen Preises ist, ja dann ist einem eben wirklich nicht mehr zu helfen.
Das ist interessant:
1) ,,Feuerbringer" Andreas Müller ist aus der gwup ausgetreten. Holm Hümmlers Versöhnungstour zwischen den verfeindeten Lagern, die er nach seiner Wahl angekündigt hatte, wurde wohl nie umgesetzt und stillschweigend begraben.
https://feuerbringer.wordpress.com/2023/09/03/goodbye-gwup/
2) Der Feuerbringer hat sich vollkommen hinter einen Teilaspekt der ,,woken" Ideologie gestellt: Transgenderrechte & Co.
https://feuerbringer.wordpress.com/2023/09/23/trans-die-12-haufigsten-vorurteile-widerlegt/
3) Obwohl er ein Ally der Aktivisten ist, wird er von diesen (Mitgliedern der gwup?) attackiert und beleidigt.
Nochmal https://feuerbringer.wordpress.com/2023/09/03/goodbye-gwup/
Wieviel schizophrener soll es denn eigentlich noch werden? :crazy
Zitat von: RPGNo1 am 27. Oktober 2023, 18:31:46Das ist interessant:
Ich verfolge das nicht systematisch; warum sollte ich. Aber ich habe inzwischen das deutliche Gefühl, die an diesem Streit Beteiligten wissen selber schon lange nicht mehr, wofür oder wogegen sie nun genau sind. Wichtig ist allein der Streit.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Oktober 2023, 18:31:46Der Feuerbringer hat sich vollkommen hinter einen Teilaspekt der ,,woken" Ideologie gestellt
Den kann ich schon länger nicht mehr ernst nehmen, das war anfangs anders. Wer ihn als "Spinner" bezeichnet, tut dies nicht ganz ohne Grund. Der Text ließt sich auch wie ein selbstgerechtes Klagelied, man versteht nur die Hälfte und es klingt zudem etwas kindisch.
Zur Gwup: ich bin ja wieder halbwegs klar mit dem Laden. Nachträglich habe ich auch ein wenig das Gefühl, dass man nur des Streites wegen gestritten hat (so wie Peire). So Dauerquerulanten sollten dann tatsächlich das Weite suchen, die fahren alleine immer besser. Die Themen, die man dort gerne wegfantasieren wollte, werden weiterhin u.a. von den Personen, die man angegriffen hatte, auch im Namen der Gwup kritisch betrachtet (habe ja neulich einen Beitrag hier verlinkt). Das läßt sich auch nicht mehr wegwünschen, es ist mittlerweile einfach nicht mehr möglich, das zu ignorieren. Von daher: viel heiße Luft, aber die Realität sieht anders aus.
Holm Gero Hümmler stellt nun endlich klar, was in der GWUP gesagt bzw. nicht gesagt werden darf:
Zitat[...]
Wir sollten aber ideologische Kampfbegriffe wie "Woke-Phänomen", "WOKE" in Großbuchstaben oder "Wokismus" vermeiden, die unsere Außendarstellung in die Nähe neurechter Narrative bringen - und transfeindliche Bildsprache, z.B. von männlichen Körpern in Frauenbadeanzügen.
[...]
Auch Parolen wie "Es gibt nur zwei Geschlechter" sollten wir lassen. Das ist selbst in der Biologie nur für bestimmte Fragestellungen richtig, und dort ist es trivial. Wer meint, das in der Öffentlichkeit betonen zu müssen, verfolgt offensichtlich ein ideologisches Ziel.
Es ist ebenfalls nicht zielführend, schulpolitische Diskussionen aus Neuseeland oder die Tatsache, dass Kulturwissenschaftler den Begriff "Wissen" anders verwenden als Naturwissenschaftler wie ich, zu einem "Angriff auf die Wissenschaft" hochzustilisieren.
Wer als Ethnologe die verschwindenden Traditionen einer indigenen Kultur erfasst, schafft natürlich Wissen - und das mag ihm wichtiger erscheinen als Wissen aus der Physik, das man 50 Jahre später noch unverändert gewinnen könnte, auch wenn das aus anderen Gründen eilt.
Dass indigene Gruppen und andere Minderheiten ihre kulturellen Wurzeln (wozu oft magische Vorstellungen gehören) in der Schule wiederfinden möchten, ist verständlich - sie finden sie ja nicht wie wir ständig in Fächern wie Deutsch/Englisch, Religion/Ethik oder Geschichte.
Das mit Forderungen amerikanischer Kreationisten zu vergleichen, ist absurd. Ein sinnvollerer Vergleich wären Goethes Faust oder Shakespeares Hamlet, die ganz selbstverständlich in der Schule gelesen werden, obwohl sie magische Vorstellungen enthalten.
In welchem Umfang dafür in einem zwangsläufig begrenzten Stundenplan Platz geschaffen werden sollte, ist eine Diskussion, die in der lokalen Schulpolitik geführt werden muss - gerne auch leidenschaftlich, aber eben nicht aus 20.000 Kilometern Entfernung und von oben herab.
Ich bin ein großer Freund von Meinungsfreiheit. Wenn Ihr das anders seht, ist das Euer gutes Recht. Aber wenn Ihr den Eindruck erweckt, Eure Ideologie sei die Haltung der GWUP, dann müssen wir klarstellen, das ist sie nicht.
https://twitter.com/hummler/status/1719114920250265733?t=ZkHXoxHqJxv7MfX9EtJN5g&s=19
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Oktober 2023, 06:13:24endlich klar
Es gibt übrigens nur 2 Geschlechter. Und was die Magie im Faust angeht, ich habe sie gefunden:
ZitatMich dünkt, der Alte spricht im Fieber
Das ist noch lange nicht vorüber
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Oktober 2023, 06:13:24Holm Gero Hümmler stellt nun endlich klar, was in der GWUP gesagt bzw. nicht gesagt werden darf:
Als "Redeverbot" oder gar Unterdrückung der Meinungsfreiheit empfinde ich - nicht Mitglied oder mit irgendwem aus der GWUP verbandelt diese Äußerung nicht.
Zitat von: Peiresc am 31. Oktober 2023, 07:04:59Und was die Magie im Faust angeht, ich habe sie gefunden:
Na ja, Mephistopheles ist ja der Teufel und somit eine "magische" und für die Geschichte zentrale Figur.
Ob Goethe an die Existenz Gottes oder des Teufels geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 31. Oktober 2023, 07:14:48Ob Goethe an die Existenz Gottes oder des Teufels geglaubt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Meiner nicht. Aber wenn dir mein Goethe-Zitat nicht gefällt, dann eins von Tucholsky:
ZitatSo aber macht der Laden seine schlechten Geschäfte unter einem ehemals guten Namen.
Es ist kaum zu fassen, dass ein intelligenter Mensch so viele Worthülsen abgibt und nicht versteht, nicht verstehen will, worum es bei der ganzen Problematik überhaupt geht.
ZitatWir sollten aber ideologische Kampfbegriffe wie "Woke-Phänomen", "WOKE" in Großbuchstaben oder "Wokismus" vermeiden, die unsere Außendarstellung in die Nähe neurechter Narrative bringen
Die identitätspolitischen Aktivisten selbst haben aus positiv konnotierten Begriffen Kampfbegriffe gemacht. Und dass das Phänomen ausschließlich neurechts sein soll, zweifele ich stark an. Die Kritik an der Identitätspolitik kommt nämlich aus ALLEN politischen Lagern und aus allen Gesellschaftsschichten.
Zitatund transfeindliche Bildsprache, z.B. von männlichen Körpern in Frauenbadeanzügen.
Wenn es transfeindliche Bildsprache gibt, dann gibt es auch cisfeindliche Bildsprache. Wenn z.B. nämlich Frauen in Abendkleidern und Männer in Tuxedos dargestellt werden. *Ironie off*
ZitatAuch Parolen wie "Es gibt nur zwei Geschlechter" sollten wir lassen. Das ist selbst in der Biologie nur für bestimmte Fragestellungen richtig, und dort ist es trivial. Wer meint, das in der Öffentlichkeit betonen zu müssen, verfolgt offensichtlich ein ideologisches Ziel.
Es gibt nur zwei biologische Geschlechter beim Menschen. Das ist in den Naturwissenschaften unumstritten. Nur Ideologen und Aktivisten versuchen diese "triviale" Tatsache umzudefinieren. Wer meint, in der Öffentlichkeit betonen zu müssen, dass Transfrauen Frauen sind, verfolgt offensichtlich ein ideologisches Ziel.
ZitatEs ist ebenfalls nicht zielführend, schulpolitische Diskussionen aus Neuseeland oder die Tatsache, dass Kulturwissenschaftler den Begriff "Wissen" anders verwenden als Naturwissenschaftler wie ich, zu einem "Angriff auf die Wissenschaft" hochzustilisieren.
Dies ist ein kaum verhüllter Angriff auf Edmüller und seinen Vortrag zum Woke-Phänomen. Edmüller hat sehr gut dargelegt, warum dieser Vorgang in Neuseeland keine schlichte schulpolitische Diskussion ist. Coyne und Dawkins haben in mehreren Artikeln dargelegt, welchen negativen Einfluss die Einführung von Mautauranga Maori und die Forderung, dass sie gleichwertig neben der "westlichen" Wissenschaft zu stehen hat, auf die schulische Bildung in Neuseeland hat. Das schulische und wissenschaftliche Niveau dort geht nämlich seit mehreren Jahren abwärts.
Zudem ist das Phänomen von Mautauranga Maori nicht nur auf Neuseeland beschränkt. In Afrika und auch den USA gibt es an den Hochschulen ähnliche Bestrebungen indigenes Wissen als "westlichem" Wissen gleichwertig einzustufen und es so auch zu lehren. Und wenn wir in Deutschland eine indigene Urbevölkerung hätten, dann wären analoge Bemühungen auch in unserem Land zu beobachten.
ZitatIch bin ein großer Freund von Meinungsfreiheit. Wenn Ihr das anders seht, ist das Euer gutes Recht. Aber wenn Ihr den Eindruck erweckt, Eure Ideologie sei die Haltung der GWUP, dann müssen wir klarstellen, das ist sie nicht.
Ich habe nichts gegen andere Meinungen, aber ...Danke, Herr Hümmler, nach vielen Monaten haben Sie sich endlich offenbart und ihr Rumgeeiere beendet. Sie stellen so klar, dass
Ihre Haltung/Ideologie (denn ich nehme nicht an, dass Sie auch für den gesamten Vorstand sprechen) die Haltung der GWUP sein sollte. Nämlich pro Identitätspolitik und contra die Werte von Wissenschaft und Aufklärung.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 31. Oktober 2023, 07:14:48Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Oktober 2023, 06:13:24Holm Gero Hümmler stellt nun endlich klar, was in der GWUP gesagt bzw. nicht gesagt werden darf:
Als "Redeverbot" oder gar Unterdrückung der Meinungsfreiheit empfinde ich - nicht Mitglied oder mit irgendwem aus der GWUP verbandelt diese Äußerung nicht.
"Meinungsfreiheit" passt eigentlich auch gar nicht. Ob die Biologie nur zwei Geschlechter kennt oder nicht, ist keine Frage der Meinung. Das ist ja das Problem.
Ich habe seit ein, zwei Wochen darüber nachgedacht, ob mein Austritt aus der GWUP übereilt war.
Nach diesem Statement (warum hat das so lange gedauert?) weiß ich jetzt: Er war es nicht.
Danke dafür, Herr Hümmler.
Zitat von: RPGNo1 am 31. Oktober 2023, 08:34:57Es ist kaum zu fassen, dass ein intelligenter Mensch so viele Worthülsen abgibt und nicht versteht, nicht verstehen will, worum es bei der ganzen Problematik überhaupt geht.
Danke, das hätte ich nicht besser sagen können. Auch der Hinweis aud Edmüler ist richtig, das war wohl auch der Anlass. Ich hatte ja gerade ein wenig Frieden mit dem neuen großen Vorsitzenden gefunden (oder ist es schon
Demenz Vergesslichkeit?). Was der da jetzt aber rausgehauen hat, ist ein Armutszeugnis für einen rational und kritisch denkenden Menschen, der auch noch in der Funktion ist, das als solches nach außen darzustellen (er ist ja schließlich der Vorsitzende der Skeptiker). Man lese auch die Kommis zu der Absonderung, das sieht in keinster Weise nach einem Schlusswort oder eine Versöhnung oder sonstwas aus. Wie kommt der auf die Idee, für andere zu sprechen und vorzugeben, über was man im Namen der Gwup zu reden hat?
Es gibt das Positionspapier von Mahner, da ist das nachvollziehbar und rational begründet, mit was sich Skeptiker (auch) beschäftigen dürfen. Das ist ja auch Konsens, da kann man rational auch nicht gegen argumentieren, sonst würde man sich selbst verleugnen. Dümmler ist so ein Anbiederer, der schadet dem Verein mehr als alle Esos bisher zusammen. Da ist der Aigner wenigstens etwas rationaler, auch wenn er das Thema auch kaum durchschaut hat.
Mal ein paar Bemerkungen zu dem Quatsch, damit ich mir nicht auch noch den Mund fusselig reden muss:
ZitatDaniel Fischer @cosmos4u@scicomm.xyz@cosmos4u
Sorry, der ganze Thread ist eine einzige ideologische Positionierung auf sehr dünnem Eis, die mit den bewährten Haltungen und Handlungen der GWUP der vergangenen 30 Jahre nicht vereinbar ist. Ich hielt das Gerede von einem Putsch auf der MV für übertrieben. Nun nicht mehr ... :-(
(Dan Fischer ist ein Urgestein der Szene, Mitbegründer der Gwup))
ZitatOtto Piffel 🦖 Team Pensi@OttoPiffel
Was soll diese Ansammlung von Strohmannargumenten, Verdrehungen und Indierechteeckestellen? Ist das die Art, wie man bei der @gwup mit anderen Meinungen umgeht? Die Argumente der Gegenseite unredlich wiederzugeben? Mit solchem Geschwurbel verspielst du sämtliche Glaubwürdigkeit.
ZitatCornelius@bloodnacid
Ich, Genetiker (auch mit div. akademischen Graden/Titeln), bekräftige @Veloci_roars Fachaussage und auch, daß das in der Biologie völlig unstrittig und unkontrovers ist (etwa so, wie Evolution).
Hümmler hat (schon länger) den Pfad der Wissenschaft verlassen und ist nun Ideologe.
Un noch ein lustiger, der aber genau auf den Punkt kommt:
Zitataaactcgcgcgcgcg ☀️@wir_sching
"Schwerkraft spielt nur bei bestimmten Fragestellungen in der Physik eine Rolle, und auch da ist sie trivial"... Es ist einfach nur absurd.
Der muss einfach mal sein blödes Gerede auf die Esoterik beziehen, dann fällt es ihm vll. selbst noch auf (mit der Denke muss der aber einen riesen Bogen um Waldorf und Co machen, TCM wäre selbstverständlich auch nicht zu kritisieren etc). Das Geschwätz ist nicht selbstkompatibel, so wie der ganze postmoderne Unsinn.
@ eLender: Danke, wollte auch schon Kommentare sammeln. Das ist aber echt auch so eine Steilvorlage, da bietet sich ein Meer von möglichen Erwiderungen an. Von CC gab es noch einen schönen:
Zitat"Woke" als "rechten Kampfbegriff" zu framen, ist woke Kampfrhetorik.
S.a. den Wikipedia-Eintrag.
Ein solches Framing ist für die Aussendarstellung der GWUP nicht förderlich, da es uns in die Nähe postmodernistischer und wie man gerade sieht antisemitischer Narrative bringt.
https://twitter.com/bloodnacid/status/1719241341194916057?t=dYAxdoM0Rk6wLsxY6YN-mw&s=19
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Oktober 2023, 22:34:21Von CC gab es noch einen schönen
;D
Den hatte ich auch schon in meiner Sammlung. Es gibt überwiegend negative (aber sehr sachliche) Bemerkungen zu der Absonderung. Das ist auch das, was mich wieder versöhnlich stimmt. Hümmler ist ein Steinzeit
kommunistskeptiker und Opportunist, der sehr einfache Klischees im Kopf hat, wie die Welt geordnet zu sein scheint ("neurechts"). Es sind nur leider keine rechten Hohlbirnen o.Ä., die sehr sachlich und rational in der kritischen Debatte rund ums Thema "Woke" engagiert sind.
Der Geist ist aus der Flasche, er kann sich sein Wolkenkuckucksheim vll. noch in einer Fantasiewelt schaffen, aber in der realen Welt ist er kein weißer Ritter, der Debatten einfach für beendet erklären kann. Er träumt wahrscheinlich von Schlägertrupps unter seiner Befehlsgewalt, um solche Diskussionen zu verhindern ::) Auch im Namen der Gwup wird das diskutierter werden, weil es eben eine Essenz des skeptischen und rationalen Denken ist, so etwas zu hinterfragen (oder zu dekonstruieren, wenn man das lieber so nennen mag). Es gibt eben nur eine Realität, der Rest ist Wunschdenken.
Achso: hätte er gesagt, man sollte das nicht zum Thema der Gwup machen, weil man das eben nicht im Programm haben will (so wie die Religionen, da es bereits andere beackern), dann wäre das ggf. noch nachvollziehbar. Aber er sagt ja, die ganze Kritik wäre rein ideologisch motiviert und hätte keine sachliche Basis. Das ist nicht nur falsch, es ist auch eine kontraproduktive Sicht. Das ist genau die Art der Argumentation, mit der die Pseudofuzzies auf den Skeptizismus schießen (siehe z.B. Eddi Wunder und Walach).
Ich finde die GWup sollte wieder mehr Themen wie Materialisationsphänomene, Tischerücken, Telekinese und Löffelbiegen in der Vordergrund rücken. Post Colonial Studies und Cancel Cuture sind neumodisches Teufelszeug
Zitat von: biomango am 01. November 2023, 13:32:53Ich finde die GWup sollte wieder mehr Themen wie Materialisationsphänomene, Tischerücken, Telekinese und Löffelbiegen in der Vordergrund rücken.
Wenn ich Holm Hümmler richtig verstanden habe, dann sieht er es genauso. Er wünscht sich die "alte" GWUP zurück. Von vor ca. 25 Jahren, als Wokeism, Identitätspolitik und Intersektionalität nur ein Nischenphänomen an den Fakultäten US-amerikanischer Unis und Colleges war.
Hümmler träumt von alten Zeiten, aber er wird immer wieder aus seinen Tagträumen gerissen. Immer diese Störenfriede, noch nicht mal träumen lassen die einen. Dabei war der Traum gerade so schön: er fühlte sich wie Galadriel die Waldelfe, als sie sich vorstellte, den Ring der Macht an sich zu reißen ("alle werden mich lieben, oder fürchten").
ZitatAndré Sebastiani | @kalla77@mastodon.education@kalla77
Der GWUP-Vorsitzende zeigt klar seine Absicht, den freien Diskurs innerhalb unserer Organisation zu beschränken, um eine wissenschaftsfeindliche Ideologie – Wokeness – zu schützen. Das steht im Widerspruch zum Grundgedanken der GWUP. (1/6)
Als Vorstandsmitglied der @GWUP verurteile ich dies entschieden! Der Begriff "Wokeness" stand einst für Sensibilität gegenüber Diskriminierung, bezeichnet heute aber v.a. eine linksradikale, antiwissenschaftliche Identitätsideologie. (2/6)
Um Kritik zu üben, muss man sich darauf beziehen können. Daher werde ich den Begriff "Wokeness" weiter nutzen und Bezüge klarstellen. Ich bin mir bewusst, dass ich mich damit dem Diktat von @hummler und der Mehrheit des derzeitigen Vorstands der @GWUP widersetze. (3/6)
Gerade weil ich Skeptiker bin, werde ich mir keine Vorschriften darüber machen lassen, wie ich zu denken und zu sprechen habe. Insbesondere nicht, wenn diese von Erfüllungsgehilfen einer Antiwissenschaft kommen. (4/6)
Die heutige Diskussion um den Thread @hummler hat mich in meiner Haltung bestärkt. Ich möchte andere Skeptiker ermutigen, ebenfalls skeptischen Ungehorsam zu zeigen! Es geht nicht um links vs. rechts, sondern um liberal vs. autoritär. Ich bin liberal. (5/6)
Auch wenn der Vorstand bereits gegen engagierte Mitglieder und Partner der @GWUP vorgeht, die sich zu Wokeness geäußert haben, sollte uns das nicht entmutigen: Wir, die Vernünftigen, sind in der Mehrheit! Und wir werden uns das eigenständige Denken nicht verbieten lassen. (6/n)
https://twitter.com/kalla77/status/1719467755898904748
Der Bördlein äußert sich dort auch nicht unbedingt in Begeisterungsstürmen.
Alle
in den Gulag aus dem Verein werfen!
Eine klare Ansage von André Sebastiani. Ich würde einzig das Links aus linksradikal rausstreichen, siehe z.B. Susan Neimans Buch "Links ist nicht woke".
ZitatIch bin mir bewusst, dass ich mich damit dem Diktat von @hummler und der Mehrheit des derzeitigen Vorstands der @GWUP widersetze.
Preis und Hümmler sind pro-woke bzw. wollen das Thema unter den Tisch fallen lassen-. Sebastiani und Mukerji sind kritisch gegenüber wokeism eingestellt. Schäfer war Sarmas Wunschkandidat für den Posten des Vorstandvorsitzenden. Sarma selbst schien den identitätspolitischen Aktivismus, welcher wie ein Virus die Verstande so einiger GWUP-Mitglieder befallen hat, auch nicht gerade positiv zu sehen.
Screenshot 2023-11-02 at 12-12-08 Michael Shermer auf X.png
https://twitter.com/michaelshermer/status/1719894350312902795
@Conina
Autsch. Die Ermahnung von Michael Shermer lässt es nicht an Deutlichkeit missen. Leider denke ich, dass er bei den Sympathisanten für Identitätspolitik im GWUP-Vorstand (und auch bei entsprechend eingestellten normalen Mitgliedern nichts erreichen wird). Die werden sich eher bestärkt fühlen, ihren "korrekten" Weg weiterzugehen.
Hallöchen in der Runde,
da ich damals das öffentliche Bild über die GWUP unwissend mit verzerrt habe, möchte ich heute meine damals getätigten Aussagen widerrufen.
Ich glaube, jetzt - nach dem Spektakel auf Twitter bzw. nachdem Holm Gero Hümmler seinen Thread eingestellt hat - ist der Zeitpunkt gekommen, wo ich das umsetzen möchte, was ich bereits seit Mitte Oktober vorhabe: nämlich meinen (öffentlichen) Artikel einzustellen. Der Grund ist ganz einfach, ich sagte es bereits: Ich habe damals fleißig mitgemischt, was mir teuer zu stehen gekommen ist.
Was ich euch noch zusätzlich mitteilen möchte, weil es überall / rundherum behauptet wird: Ich sehe in der GWUP keine woke Strömung. Im August habe ich auch nicht wegen einer ominösen Woke-Fraktion gekündigt, sondern wegen der anti-woken Fraktion und weil ich mit Nora Sillan zusammen Step by Step herausgefunden habe, was da im Hintergrund alles abläuft.
Man hat mich damals, nachdem ich Mitglied in der GWUP wurde, sehr oft vor den woken Gefahren in der GWUP gewarnt, ich suche sie noch immer! Klar, menschlich mögen die einen oder anderen ziemlich mies sein (bin ich auch oftmals), von woke aber keine Spur. Ich denke, mittlerweile kann ich das einschätzen, damals konnte ich es nicht.
Das bedaure ich heute SEHR!
Hier der Artikel dazu:
https://marvel-stella.de/alle/zur-gwup-spaltung/
In dem Artikel sind auch zwei weiterführende Links, die zu unserer Debunking-Seite hinführen und aufzeigen, wie wir - Nora und ich - Shermers Auftritt sehen.
Vielleicht noch ans Zusatz: Meine persönliche Sicht zu der männlichen Anmaßung seitens Shermer:
https://twitter.com/marv_stella/status/1720002622222905436
Wenn ihm Frauen so wichtig sind, darf er gerne Frauenvereinigungen etwas spenden. Mit Bevormundung habe ich allerdings meine Probleme!
Shermer sagt:
ZitatIt is sexist & misogynistic to think that women are nothing more than breasts & a vagina
Men who get breast implants & a neo-vagina are not women. They're men.
Women are not just dickless men.
Eine Frage zum Verständnis: wenn das von Michaela Shermer wäre, wäre das dann eine weibliche Anmaßung und Bevormundung?
Zitat von: Peiresc am 02. November 2023, 20:03:39Eine Frage zum Verständnis: wenn das von Michaela Shermer wäre, wäre das dann eine weibliche Anmaßung und Bevormundung?
Nach meinem Verständnis: nein, warum auch? Es ist doch die Frage, ob die Aussage berechtigt ist oder nicht. Da spielt keine Rolle, ob es ein Mann oder eine Frau sagt, bzw. jemand dazwischen. Die Betrachtung findet man auch unter Feministinnen oder einfach rational denkenden Frauen (ich lese das oft auf Xitter). Shermer kann das auch rational und wissenschaftlich begründen. Es zählen die Argumente, nicht wer sie vorträgt. Aber ich wiederhole mich, wie so oft.
Stuart Vyse (der hier im Faden auch schon eine Rolle gespielt hat) hinterlässt einen kurzen Kommentar im Skeptical Inquirer über die Vorgänge in der Gwup.
(https://pbs.twimg.com/media/F93ti7XW4AAnEa7?format=jpg&name=large)
Dazu passend ein Statement von C. Bördlein (bekannt aus diesem Faden), der ebenfalls eine stabile Einschätzung der Lage zeigt. Er widerruft nicht, widerspricht sich nicht und sieht sich nicht durch andere manipuliert. Er bringt auf den Punkt, worum es geht. Es geht nicht um das, was man gerne den "unwoken" Skeptikern vorwirft.
ZitatHypothese: Durch die Social Media Aktivitäten einiger in diesen Kreisen "prominenter" GWUP-Aktivisten wurde eine Vielzahl derer "Fans" mit zweifelhaften Absichten und Haltungen in die GWUP gespült. Und zwar aus einem fatalen Missverständnis heraus: 1/x
Diese Leute verwechseln die GWUP mit einer Aktivistentruppe, die sich dadurch definiert, dass sie gegen Verschwörungsspinner und Homöopathen sind. Das ist ein Missverständnis. Das Ziel der GWUP ist und war es immer, kritisches Denken zu fördern. 2/x
Das haben diese Leute gar nicht auf dem Schirm. Es ist Aufgabe des Wissenschaftsrats, das herauszuarbeiten und dafür zu sorgen, dass die GWUP wieder satzungsgemäß handelt. 3/x
§2 der GWUP-Satzung: "... bedient ... sich wissenschaftlicher Methoden, um bloße Behauptungen und Fehlvorstellungen von verlässlichen Erkenntnissen abzugrenzen."
https://twitter.com/bordlein/status/1720086408759783708
Hatte ich schon erwähnt, dass es ein Positionspapier von M. Mahner genau dazu gibt und das auch von jedem in der Gwup akzeptiert ist. Es geht um die Essenz dessen, wozu der Laden da ist. Laut Hümmpler konnte man eigentlich dicht machen, wenn man das nach Gutsherrenart seiner aktuellen Stimmung nach einfach wegreden will. Bin zwar nicht bei der Gwup, aber das gilt für alle Menschen, die skeptisch und rational denken und die Dinge auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersuchen. Was ist wirklich und was ist nur erdacht? Da gibt es thematisch keine Grenzen. Da kann ein Gutsherr so heftig auf den Tisch klopfen wie er mag. Denkverbote haben nur selten funktioniert.
Ich frage mich, ob Hümmler mit so starken Gegenwind gerechnet hat.
Die Diskussion habe ich mitverfolgt, nur er diskutiert kaum mit, so ich nichts übersehen habe. Den gestandenen Argumenten kann er nichts entgegensetzen, außer Menschen als neurechts zu labeln, und das ist ziemlich armseelig! Der GWUP hat er er damit keinen Gefallen getan!
Zuspruch bekommt er hier:
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens?sorting_setting=RECENT_ACTIVITY
Zitat von: Gurkerl am 04. November 2023, 09:42:07Zuspruch bekommt er hier:
Gruselig. Die Verteidiger der Wokeness haben alle einen Kratzer in ihrer Schallplatte. Deren Tonarm springt nämlich immer wieder an die gleichen Stellen und macht so den ganzen Song unverständlich. Besonders der vom vielfach geblockten Schweizer Landarzt (den Seitenhieb konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, falls er noch hier mitlesen sollte).
Zitat von: RPGNo1 am 04. November 2023, 10:31:42Zitat von: Gurkerl am 04. November 2023, 09:42:07Zuspruch bekommt er hier:
Gruselig. Die Verteidiger der Wokeness haben alle einen Kratzer in ihrer Schallplatte. Deren Tonarm springt nämlich immer wieder an die gleichen Stellen und macht so den ganzen Song unverständlich. Besonders der vom vielfach geblockten Schweizer Landarzt (den Seitenhieb konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, falls er noch hier mitlesen sollte).
Die meisten Kritiker an Hümmlers Position auf Twitter, sind im großen und ganzen deutlich argumentativer und weniger ad hominem unterwegs, als die Befürworter bei "Wissenschaft und Pseudogedöns", mein Eindruck!
Zitat von: Gurkerl am 04. November 2023, 09:42:07Zuspruch bekommt er hier:
Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass das quasi das HQ der Wokisten unter den Gwuppies ist. Dort sind vor allem die Damen der Gwup lautstark, wenn es um die Verteidigung des Irrationalismus geht. Da hatte auch Claudia Preis (Vorstand) verkündet, sie verliere ihre woke Gwup. Aber es gibt da auch die vernünftigen Gegenstimmen. Die Gruppe ist für nichts mehr gut, was mir echt leid für Bernd Harder tut. Er verkündet dort regelmäßig seine - meistens sehr guten - Blogbeiträge. Da reagiert aber selten jemand mit nur einem Kommi oder Like. Alle wollense die alte Gwup zurück, aber werden nur laut, wenn es um den Wokismus geht.
Zitat von: Gurkerl am 04. November 2023, 12:30:36Die meisten Kritiker an Hümmlers Position auf Twitter, sind im großen und ganzen deutlich argumentativer und weniger ad hominem unterwegs, als die Befürworter bei "Wissenschaft und Pseudogedöns", mein Eindruck!
Dein Eindruck ist auch meiner. Passend dazu:
ZitatAndré Sebastiani | @kalla77@mastodon.education@kalla77
In der #Wokeness-Debatte in der @GWUP gibt es viele unbelegte Behauptungen. Ein Beispiel: Der Vorsitzende der #GWUP nannte die Analogie zwischen der Debatte um #Kreationismus und #MātaurangaMaori "absurd". Doch dem ist nicht so.
Um das zu verstehen, muss man wissen, was #MātaurangaMaori ist. Es handelt sich um ein Wissenssystem der Māori, das ein breites Spektrum abdeckt, von Natur bis zu sozialen Beziehungen. Es ist tief in der Kultur und Identität der Māori verwurzelt.
Im Gegensatz dazu setzt die #Wissenschaft auf empirische Überprüfbarkeit und objektive Validierung. Methoden wie Hypothesentests und Faktenüberprüfung sind wesentlich.
Die Erkenntniswege unterscheiden sich also deutlich: #MātaurangaMaori setzt auf narrative und erfahrungsbasierte Erkenntnisse, während Wissenschaft auf empirischer Methodik fußt.
In #Neuseeland gibt es Bestrebungen, #MātaurangaMaori mit der Wissenschaft gleichzustellen. Hier beginnen die Parallelen zur Debatte um den #Kreationismus.
Sowohl der #Kreationismus als auch #MātaurangaMaori repräsentieren alternative Glaubenssysteme, die in Konflikt mit der empirisch gestützten wissenschaftlichen Erkenntnis stehen.
Und beide sind nicht adäquat durch empirische Evidenz gestützt. Dies sollte Skeptiker aufhorchen lassen und zu einer kritischen Betrachtung veranlassen.
Eine unkritische Anerkennung von #MātaurangaMaori könnte ein Präzedenzfall sein. Falls die kritische Überprüfung wegfällt, wie unterscheiden wir dann noch zwischen fundiertem Wissen und Schwurbel?
Die #GWUP sollte klarstellen, wo Wissenschaft endet und wo Glaube, Mystik und Esoterik beginnen. In einer freien Gesellschaft darf jeder glauben, was er möchte.
Doch Skeptiker müssen die Grenzen zwischen Wissenschaft und diesen Bereichen klar ziehen, um die Integrität der Wissenschaft und ihrer Methode zu wahren.
#MātaurangaMaori ist ein wertvolles Kulturgut, das geschützt, erforscht und gelehrt werden sollte. Es bietet eine Perspektive auf unsere Welt, die für sich genommen interessant ist.
Doch es sollte nicht als #Alternativwissenschaft angesehen werden. Dies würde sowohl #MātaurangaMaori als auch die #Wissenschaft falsch darstellen.
https://twitter.com/kalla77/status/1720735215889326201
Das wurde im Vortrag von Edmüller auch gemacht. Und es entspricht dem, was man von einem Verein erwartet, der sich kritisches Denken auf die Fahnen geschrieben hat. Es gab bei Xitter mal eine Bemerkung, der Hümmlertext wäre von jemanden verfasst worden, der sich mehr (als Hümmler) mit dem Thema auskennt. C. Preis ist übrigens dem Wokismus zugeneigte Ethnologin. Die Kritik an "neurechten" Umtrieben in der Gwup kommt überwiegend von Kultur...ähm...Wissenschaftlern. Man könnte meinen, es treffen zwei unterschiedliche Welten aufeinander.
Zitat von: RPGNo1 am 04. November 2023, 10:31:42Schweizer Landarzt
Das ist halt ein gefundenes Fressen für Querulanten aller Art. Der sollte Berater von Hümmler werden, er könnte die nächsten Statements schreiben ;D
Zitat von: eLender am 04. November 2023, 22:37:23In der #Wokeness-Debatte in der @GWUP gibt es viele unbelegte Behauptungen. Ein Beispiel: Der Vorsitzende der #GWUP nannte die Analogie zwischen der Debatte um #Kreationismus und #MātaurangaMaori "absurd". Doch dem ist nicht so.
Zitat von: eLender am 04. November 2023, 22:37:23Das wurde im Vortrag von Edmüller auch gemacht.
Ja. Siehe auch mein Kommentar #757 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=274349).
ZitatWas uns "South Parks: Into the Panderverse" im woken Kulturkampf lehrt!
https://www.youtube.com/watch?v=2Bd7vblTmQU
😍
Wenn ich das hier alles so lese und mich grusle, bin ich froh, dass Ihr bei Psiram noch so based seid. Über Euch bin ich damals zum Skeptizismus gestoßen und war dann von 2014 bis 2022 in der GWUP Mitglied.
Back to the roots.
Beruhigend auch, dass ich auch bei der FB-Gruppe "Wissenschaft und Psuedogedöns" schon länger den richtigen Riecher hatte.
Zitat von: imperialcutter am 05. November 2023, 15:28:04Back to the roots.
Es hat ja schon was Ironisches: das ist ja der Spruch vom Hümmler, aber faktisch ist es eine Abkehr von den Grundzügen des Skeptizismus. Was der da als konservativ verkaufen will, ist in Wahrheit die "progressive" Wende.
Die FB-Gruppe war mal eine offizielle Veranstaltung der Gwup, heute immer noch moderiert von den gleichen Personen wie damals. Es war da schon immer tabu, z.B. über Veganismus oder Religionen zu diskutieren. Auch Themen wie Kernenergie und Gentechnik hat man dort kaum bis gar nicht gesehen und wurden - wenn sie auftauchten - auch schnell wieder beerdigt. Von daher ist das nur konsequent, dass man nicht nur einen Bogen um Kritik am Postmoderismus macht, es ist quasi ein Sammelbecken für die Wokies in der Gwup geworden. Das ist aber generell bei FB so: die "skeptischen" Grüppchen sind da von "progressiven" Fratzen durchsetzt. Man zerfetzt sich über Verschwörungsideologen, aber nur, wenn sie aus der vermeintlich rechten Ecke kommen. Mehr als Häme ist da auch kaum zu finden. Langweilig.
ZitatNatürlich ist der Islamismus noch immer eine sehr starke Bedrohung für die westliche Zivilisation. Doch nun ist ein relativ neuer ideologischer Herausforderer für unsere Institutionen und Ideale aufgetaucht: der Wokeismus. Diese Ideologie ist in einer Weise allgegenwärtig, die für die meisten von uns vor dreizehn Jahren noch unvorstellbar gewesen wäre. Und sie ist so plötzlich virulent geworden und hat so schnell so viel Macht erlangt, dass sich das Jahr 2010 jetzt manchmal wie ein alternatives Universum anfühlt.
Wokeismus ist ein umstrittener und oft missbrauchter Begriff. Trotzdem glaube ich, dass er eine nützliche Kurzform ist, um verschiedene Bewegungen zu beschreiben, die sich in mancher Hinsicht ähnlich sind. Ihre grösste Gemeinsamkeit besteht darin, dass sie die westliche Zivilisation verachten und durch etwas noch Unbekanntes ersetzen wollen.
Diesen zerstörerischen Utopismus und vieles andere mehr teilen die Anhänger des Wokeismus mit den Islamisten. Für Klima-Apokalyptiker, Gender-Fanatiker und Vertreter der Critical Race Theory war und ist der Westen ein unterdrückerisches Gebilde, das die Schwachen ausbeutet und darum zerstört werden muss. Die westliche Zivilisation, so sagen sie, beruhe auf Sklaverei und Herrschaft und sei in ihrem Innersten moralisch verrottet. Alle ihre Ideale und Institutionen seien korrupt, unrettbar verdorben durch die Ursünden des Kapitalismus und des Kolonialismus.
https://www.nzz.ch/feuilleton/in-amerika-greift-die-ideologie-des-wokeismus-um-sich-ld.1745600
PS: Nach Hümmler'scher Definition verbreitet Ayaan Hirsi Ali somit neurechtes Gedankengut. ;)
Das neulinke Gedankengut wird zunehmend unappetitlicher.
Nennen wir diese Auswüchse des Woke ab jetzt neulinkes Gedankengut.
Zitat von: RPGNo1 am 06. November 2023, 11:09:31Ayaan Hirsi Ali
Den Artikel hatte ich auch schon mal verlinkt. Er beschreibt das Phänomen ganz gut, auch wie man es abgrenzt und warum es es bedenklich ist. Es sind ja viele andere Progressive (oder Linke), die das ähnlich problematisch sehen, wie etwa Neiman. Wird auf Dauer schwierig, die alle als neurechts o.ä. zu framen. Dümmler und Co. müssen sich was Raffinierteres ausdenken. Vll. könnte man solche Personen als Kryptorechte bezeichnen. Irgendwas mit rechts halt. Es muss klar werden, dass das böse Menschen sind.
Zitat von: eLender am 03. November 2023, 23:45:03Stuart Vyse (der hier im Faden auch schon eine Rolle gespielt hat) hinterlässt einen kurzen Kommentar im Skeptical Inquirer über die Vorgänge in der Gwup.
Was wiederum Till Amelung zu einer treffenden Anmerkung bewegt.
ZitatEs ist einfach überall vergrützt, wenn erst mal der woke Wurm drin ist.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1721269596861169991?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet (https://twitter.com/TillRandolf/status/1721269596861169991?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet)
Das Blöde ist, dass das langsam nur noch ein "he said, she said"- Diskurs ist.
Es ist langweilig und niveaulos.
(https://media.tenor.com/_gF-6U2B1_sAAAAC/little-britain-vicky-poller.gif)
Ich war schon immer schlecht mit Namen und Tratsch und verfolge das dann gar nicht mehr, weil es mich überfordert.
Schöner Text bzw. fundierte Meinung zum "Streit" in der Gwup. Mal wieder vom HPD - von einem Biologen, der sich schon länger mit gewissen Fehlentwicklungen befasst. Ich zitiere nur mal eine Aussage, die ich voll unterstreichen kann, und zu der der Autor auch was sagen darf (weil das sein Fach ist).
ZitatHümmler fährt auf X fort: "Auch Parolen wie 'Es gibt nur zwei Geschlechter' sollten wir lassen. Das ist selbst in der Biologie nur für bestimmte Fragestellungen richtig, und dort ist es trivial. Wer meint, das in der Öffentlichkeit betonen zu müssen, verfolgt offensichtlich ein ideologisches Ziel."
In die Debatte um die Zahl der Geschlechter sind Skeptiker nicht mit eigenen Parolen eingetreten. Sie haben vielmehr darauf reagiert, dass Trans-Aktivisten begonnen haben, zu behaupten, es gebe auch in der Biologie mehr als zwei Geschlechter, oder Geschlecht würde biologisch ein Spektrum darstellen. Das Ziel war ein politisches: Werden die Geschlechtskategorien aufgeweicht und wird unklar, was eine Frau und ein Mann überhaupt sein sollen, lässt sich sogar behaupten, der Penis wäre nicht per se ein männliches Organ. Umso plausibler und berechtigter erscheint dann die Aussage, dass auch ein biologischer Mann eine Frau sein kann.
Wer verfolgt hier nun ein ideologisches Ziel? Und wer versucht, unwissenschaftlichen Behauptungen mit Hinweisen auf die wissenschaftlichen Fakten entgegenzutreten? Es wäre interessant, zu erfahren, für welche biologischen Fragestellungen es Hümmler zufolge falsch wäre, von zwei Geschlechtern zu sprechen. Biologisch sagt das Geschlecht aus, welche Rolle ein Lebewesen bei der geschlechtlichen Fortpflanzung spielt – die weibliche mit großen Gameten oder die männliche mit kleinen. Es ist alles andere als trivial, wenn der Vorsitzende der GWUP hier andeutet, es gäbe noch etwas anderes. Vielleicht aber meint Hümmler die geschlechtliche Identität? Dazu hier nur der Hinweis: Es schreit ja förmlich danach, die Studienlage der Critical Studies dazu auf Wissenschaftlichkeit zu durchleuchten. Selbst die Definition von geschlechtlicher Identität scheint nicht eindeutig geklärt zu sein.
https://hpd.de/artikel/wokeness-freibrief-fuer-critical-studies-21719
So ist das. Es sind ja keine Parolen, die man einfach mal aus der Luft greift. Es sind die unwissenschaftlichen Aussagen von - u.a. - Aktivisten, die man rational auseinander nimmt. Im Wesentlichen ging es wohl um den Vortrag von Edmüller, aber das Feld ist ja bekanntlich größer. Auch zu Edmüller bzw. den Maoris wird etwas gesagt. Der Fokus liegt immer bei anti-wissenschaftlichen Positionen, nicht bei gesellschaftlichen Fragestellungen, so wie man das gerne hinbiegen will.
Zitat von: eLender am 09. November 2023, 18:05:40https://hpd.de/artikel/wokeness-freibrief-fuer-critical-studies-21719
Danke für den Hinweis. Genauso interessant wie der eigentliche Artikel ist die Kommentarspalte. Zwei Personen, ich nenne sie mal C und R, die vehement die Postion von Holm Hümmler verteidigen und Florian Schwarz (und andere GWUPler wie Wendland und Bartoschek) attackieren, zeigen nämlich genau das "woke", moralisch überhebliche, kritikresistente Verhalten auf, welches Schwarz in seinem Artikel so treffend herausgearbeitet hat.
ZitatMan fragt sich allerdings schon, an welchem Punkt das ,,Projekt Aufklärung" eigentlich steht (ganz abgesehen davon, dass es inzwischen als postkoloniales Machtinstrument verunglimpft und seine Universalität abgestritten wird).
https://blog.gwup.net/2023/11/08/video-janos-hegedues-ueber-gunter-frank-sabotage-an-der-wahrheitsfindung/#comment-144115188075965534
Auch wenn das Zitat in einem anderen Zusammenhang gefallen ist. Das klingt mir doch auch wie ein Seitenhieb auch Richtung GWUP-Vorstand.
"Postkoloniales Machtinstrument" ... man möchte nur noch ... $)
Zitat von: RPGNo1 am 09. November 2023, 19:23:15Genauso interessant wie der eigentliche Artikel ist die Kommentarspalte.
Ja, es offenbart die Unkenntnis derjenigen, die etwas verteidigen, was sie noch nicht einmal verstehen:
ZitatMonika Kreusel am 9. November 2023 - 14:35 Permanenter Link
Eine Frage zum besseren Verständnis bzw. das präzise zu formulieren, das Spektrum in der Ausprägung von Geschlechtsmerkmalen steht nicht in Widerspruch dazu, dass es zwei Geschlechter gibt?
Was ich damit sagen will, denn ich bin mir bewusst zu den "woke" gesehenen Mitglieder gezählt zu werden, mir ist es sehr wohl wichtig da präzise zu sein. Allerdings betrachte ich den Blick auf die Perspektive der Menschen als relevant, um die es geht, also von trans und intersexuellen Menschen. Diese Perspektive ist m
E. komplexer als Geschlecht auf Gameten zu reduzieren und das an sich sehe ich nicht als wissenschaftsfeindlich.
Achso: Bartoschek? Der ist doch auch so'n Wokie..?
Kurz was zu den Maori aus skeptischer (neuseeländischer) Sicht:
ZitatThe idea of a separate indigenous science, practised by Maori before European settlement and passed on to their descendants, is an appealing one. The phrase "Maori science" has cropped up in school curriculum reform and in Museum of New Zealand planning documents. Courses on it have been taught at university level. The Department of Conservation has decided it is "highly relevant to future policies for science and research". But does "Maori science" even exist?
At first, this seems a silly question. After all, we know that Maori possessed a huge body of knowledge about their environment, passed on orally for generations, even if today much of it has been lost. The knowledge of how to make bird snares, process karaka berries to destroy their toxins, and differentiate dozens of different varieties of harakeke surely qualify as science.
But science is more than a body of in-depth knowledge about the world. Other bodies of knowledge include history, literary theory, gardening, auto mechanics and rugby. If knowing a lot about flax is enough to make you a scientist, then so is knowing a lot about rugby. Although scientists tend to know a lot about their area of study, as astronomer Carl Sagan has said, "science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge".
https://skeptics.nz/journal/issues/32/maori-science
Man achte mal auf das Datum (!). Wenn man nur hartnäckig ist, dann wird aus allem mal Wissenschaft. Homöopathie und Co. werden schließlich auch hierzulande an Unis gelehrt.
Was mich persönlich massiv stört ist, dass eine kleine Gruppe von lauten Schreihälsen versucht, den Verein in eine weichgespülte Profillosigkeit zu führen, wo es nur darum geht, nirgends anzuecken und die Außenwirkung über allem steht. Beliebigkeitsskeptiker haben wir in der Hoaxilla-Blase schon genug, da wäre es fatal, wenn der Verein, der ja bisher nie eine Konfrontation gescheut hat, in der Beliebigkeit versinkt.
Es geht doch einfach nicht, dass eine kleine Gruppe denkt, einem ganzen Verein in übelster Gutsherrenart und ohne Rücksicht auf Verluste eine Richtung zu oktroyieren, die derartigen Widerspruch hervorruft. Egal wie lange man sich engagiert hat oder wie groß dieses Engagement war, das macht den Verein doch nicht zum Privatrefugium dieser Gruppe.
Ob sich der Verein tatsächlich mit dem Trans-Thema beschäftigen muss oder nicht, ist mir ja relativ egal, auch wieviel Gameten oder Keimzellen oder was weiß ich es gibt oder wo der Frosch die Locken hat. Ich weiß es nicht, es interessiert mich nicht. Wenn jemand von Vereinsseite aus sich damit beschäftigen möchte, soll er das tun können. Man könnte ja auch im Skeptiker eine Pro und Contra-Diskussion führen, aber der Skeptiker wie auch der GWUP-Blog werden immer langweiliger mit immer den gleichen Themen, die gebetsmühlenartig widergekäut werden und ja eh nur aus der gleichen Blase kommen (Wo wir wieder bei gutsherrenartiger Führung wären. Bloß niemanden ranlassen, der nicht der eigenen Blase angehört! Ähnlich bei diesem quasi inzestuösen WTF-Talk.)
Aber wenn die postkolonialen Dummschwätzer Mathematik oder Musik als rassistisch oder was auch immer framen wollen, ja Herrgott, dann gehört das doch zu den genuinen Themen der GWUP und der Verein muss sich damit beschäftigen. Mit Martin Mahner, Nikil Mukerji oder Sebastian Schnelle hat man doch Leute die das auf hohen fachlichen Niveau können.
Nein, wenn das so weiter geht sehe ich schwarz für den Verein. Dann haben die Wokies wieder einmal eine gute Sache gekapert und zerstört.
Zitat von: Der_Kryptograph am 11. November 2023, 14:21:19Ob sich der Verein tatsächlich mit dem Trans-Thema beschäftigen muss oder nicht, ist mir ja relativ egal, auch wieviel Gameten oder Keimzellen oder was weiß ich es gibt oder wo der Frosch die Locken hat. Ich weiß es nicht, es interessiert mich nicht. Wenn jemand von Vereinsseite aus sich damit beschäftigen möchte, soll er das tun können.
Man hätte ja beschließen können, dass das kein Thema für Skeptiker ist. Die Argumentation hätte mich zwar interessiert, aber soweit kommt es ja gar nicht. Es wird einfach mal so hingestellt, als wäre eine Beschäftigung mit so einem Thema "neurechts" und ideologisch getrieben. Ich hatte schon mal angemerkt, dass die ganzen Diskussionen (im Prinzip beinahe alle gesellschaftlichen... Debatten) aus USA importiert werden. Hümmler macht halt den Steven Novella (Science-Based Medicine). Hätte er sich an den Sceptical Inquirer gehalten, sähe es anders aus. Er hat einfach die falschen Vorbilder ::)
Zitat von: Der_Kryptograph am 11. November 2023, 14:21:19der Skeptiker wie auch der GWUP-Blog werden immer langweiliger mit immer den gleichen Themen, die gebetsmühlenartig widergekäut werden
Ja, das ist (leider) auch nötig. Ich denke, man muss die Themen immer wiederkäuen, sonst geht das irgendwann unter und man findet keine kritischen Positionen dazu mehr. Das ist ja das Schicksal aller Akteure (auch der Schwurbler, denen scheinbar nie die Puste ausgeht). Auch unser Wiki muss auf ewig gewartet und ergänzt werden, sonst siegt die dunkle Seite. Aber es kommen eben auch neue Themen dazu, die man vor einiger Zeit nicht auf dem Schirm hatte. Die sind so neu nicht, erreichen aber langsam einen Impakt, der manche Verschwörungsideologien in den Schatten stellt.
Holm Hümmler und andere Personen des gwup-Vorstandes winden sich ja wie ein Aal, wenn es um den Themenkomplex ,,wokeness" bzw. Identitätspolitik geht. Das Center for Inquiry (CFI) hat keine solche Berührungsängste.
https://whyevolutionistrue.com/2023/11/15/robyn-blumner-of-cfi/
ZitatAnd now there's a new brand of pseudoscience: that deriving from wokeness. Like the other forms of pseudoscience like psychics and homeopathic medicine, the distortion of science to conform to so-called "progressive" ideologies is damaging to society, largely by injuring our organs of reason, making us see in nature what we want to see rather than what is.
Robyn Blumner is the current President and CEO of the CFI as well as the executive director of the Richard Dawkins Foundation for Reason and Science. As part of the CFI's mission, she's now written two articles decrying the ideological distortion of reality. The first, "The truth matters and secular humanists should defend it," was published in Free Inquiry, one of the organs for CFI.
[...]
Although attacking both woke and right-wing distortions of science was a bit of a departure from the normal fare of the CFI, it adhered strictly to the organization's mission of showing the "the truth matters."
[...]
At any rate, Robyn's now published a new piece in Skeptical inquirer that you can access by clicking below. The topic, of course, is a hot potato, but also ripe for scientific discussion. Robyn's discussion is one of the most fair-minded takes on the issue in print, and is a good piece to show to ideologues who argue that, on the basis of fairness to transgender women (biological men), they should be allowed to compete in athletics against biological women. Robyn concludes that no, this shouldn't be allowed because trans women (even under hormone treatment) have, as we've discussed before, athletic advantages over biological women in strength, musculature and other traits that give them an unfair advantage in competition.
Ich warte jetzt auf den nächsten Tweet von Holm Hümmler, in welchem er das CFI bzw. deren Mitglieder als ,,neurechts" deklariert oder zumindest den o.g. Themenkomplex als nicht relevant für skeptische Organisationen erklärt. ;)
Zitat von: RPGNo1 am 15. November 2023, 20:00:21Ich warte jetzt auf den nächsten Tweet von Holm Hümmler, in welchem er das CFI bzw. deren Mitglieder als ,,neurechts" deklariert oder zumindest den o.g. Themenkomplex als nicht relevant für skeptische Organisationen erklärt.
Das wird Brockschmidt wahrscheinlich schon so eingeordnet haben. Und die gilt ja in gewissen Kreisen als Instanz, wie man sowas zu bewerten hat. Alternativ könnte er auch annehmen, die wären durch
Biologisten Illuminaten unterwandert worden. Dawkins hat doch eh immer nur Hetzschriften veröffentlicht.
Aber mich freut es, wenn man da auf dem richtigen Kurs bleibt. Alternativ kann man da ja Mitglied werden. Die Standhaftigkeit ist bemerkenswert, es werden ja die höchsten moralischen Geschütze aufgefahren. Aber es gibt Grundsätze im Skeptikertum, die man nicht niederbrüllen kann. Freut mich auch, dass den Vorsitz jetzt eine Dame hat. Von wegen, Männer wären rationaler ::)
Falls noch nicht gesehen:
Ich bin auch noch nicht dazu gekommen.
Jetzt aber!
Sinan hat da echt einen rausgehauen. Unter anderem kommt Dr. Sebastian Schnelle ausführlich zu Wort. ("Ist Woke ein neurechter Kampfberiff?") Knapp 42 Minuten, die man sich gönnen sollte.
Der Hümmler wird weniger angetan sein.
Ich habe es inzwischen auch gesehen. Sinan stellt in aller Schärfe und mit angemessener Empörung die Unaufrichtigkeit von Hümmler, Waschkau, Krappweis, Aigner heraus. Er begründet das Satzungswidrige ihres Verhaltens, das ich persönlich, offen gesagt, für unwürdig halte.
Nun, Herr Hümmler, Herr Hoaxmaster, werden Sie reagieren? In der Öffentlichkeit? Ein Solidaritätsbrief von Matauranga-Verteidigern wird nicht genügen. Bei Lichte besehen kann ich mir nur Antworten wie die von dem ChatBot vorstellen, "nicht völlig den Maßstäben westlicher Wissenschaft folgend", "Gefühle verletzend" oder so.
;D
Aber wahrscheinlicher ist, dass sie nur in der Stille die Wunden lecken und auf die nächste Gelegenheit zur heimlichen Rache warten. Nebenbei findet Sinan auch ein paar gültige Vergleiche. Es gibt keine "westliche" Wissenschaft. Die Zahl Pi ist überall gleich, und die physikalischen Gesetze gelten im ganzen Kosmos. Und er hat sogar etwas Konstruktives, Bildendes: das Interview mit Sebastian Schnelle. Die Woken und die Rechten stimmen in einer Hinsicht überein: in ihrer Antiwissenschaftlichkeit.
Insgesamt: IMHO in voller Länge sehenswert.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 17. November 2023, 19:57:36Sinan hat da echt einen rausgehauen
Defintiv, das ist die richtige Antwort auf den Laden (in seiner jetzigen Positionierung). Es fasst auch ein wenig zusammen, was wir hier zusammengetragen haben (inkl. dem Hurzmeister). Ich würde Sinan als Vorstand vorschlagen, der hat die Problematik genau erkannt (inkl. dem Framing "neurechts"). Schnelle (den ich schon öfters mal empfohlen habe > "Vorpolitisch") hat auch schön rausgearbeitet, dass Hümmler selbst rechte Narrative unterstützt (wahrscheinlich nicht ganz bewusst).
Der Hinweis zu ChatGPT offenbart auch das ganze Dilemma: der lernt ja auch nur, was man so aktuell unter Wissenschaft versteht, und da sieht es düster aus. Das ist natürlich eine postmoderne (antiwissenschaftliche) Sicht: "westliche" Wissenschaft, Universalismus ist problematisch, diskriminiert gruppenbezogene Wissenssysteme (da darf man auch gerne Steiner und Co. dazu zählen). Wenn man in der Gwup meint, das nicht hinterfragen zu müssen, dann werden die KIs nur noch so einen BS raushauen. Wahrscheinlich hat Hümmler seine Weisheiten von genau da. Der ist auf dem Gebiet eher Laie (im Gegensatz zu Edmüller, Mukerji, Schnelle etc.).
Super gemacht, die gesamte Sendung! Das Interview mit Sebastian Schnelle war richtig erhellend, die ChatGPT- Sache entlarvend. :2thumbs: :anbet:
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber: Everybodys Darling is everybodys Depp!
Ein Verein wie die GWUP tritt anderen Menschen schon per Vereinsziel auf die Füße. Wo der Unterschied zwischen den Gefühlen von Heilpraktikern, Homöopathen, Corona-Leugnern und den Matauranga-Maoris liegt, erschließt sich mir nicht.
Aber gut, ich bin eh ein böser neurechter Nazi oder ein altlinker Antifa. Als was ich bisher schon betitelt worden bin, geht auf keine Kuhhaut mehr. Wenn ich mich davon in irgendeiner Art und Weise hätte beeindrucken lassen, hätte ich mit dem bloggen überhaupt nicht anfangen dürfen.
Und vor allem: nichts ist vergänglicher als eine Begriffsbestimmung im Internet, was heute noch "neurechts" geframed wird, wird in vier Wochen "altlinks" geframed.
Der Beitrag von Sinan war gut und nötig. Schade, dass es soweit kommen musste.
Zitat von: Onkel_Michael am 18. November 2023, 00:01:07Wo der Unterschied zwischen den Gefühlen von Heilpraktikern, Homöopathen, Corona-Leugnern und den Matauranga-Maoris liegt, erschließt sich mir nicht.
Gute, entscheidende Frage. Streng genommen gibt es auch sachlich keinen Unterschied. Selbst die Schwurbler kommen oft mit dem Argument der Unterdrückung, Diskriminierung aufgrund ihrer Überzeugungen. Auch dass die Wissenschaft nur eine der möglichen Erklärungen für die Dinge ist (ob sie möglich (wahrscheinlich) sind oder nicht). Man muss die sachliche Ebene verlassen, dann wird es klarer.
Maori sind etwas Besonderes, sie sind Opfer der Kolonisierung (als ob "Maori" überhaupt eine zulässige Sammelbezeichnung ist, müsste man auch erst mal ermitteln, es gibt da sicherlich auch unterschiedliche Positionen). Die "westliche" Wissenschaft wird oft als Instrument der Unterdrückung indigener Kulturen (nuja, die Kolonialmächte waren halt auch technologisch überlegen) gesehen; zum Teil wird das auch so ausgelegt, als würde man damit den Wert fremder Kulturen delegitimieren wollen. Das hat sicherlich historisch einige Berechtigung, aber wir sind ja im "postkolonialen" Zeitalter, der "Westen" kolonisiert nicht mehrt (aber manche östlichen Länder immer noch). Wenn man damit aber belegen will, dass man bestimmte Überzeugungssysteme unhinterfragt schlucken sollte, dann ist man voll im kulturrelativistischen Denken. Das kann man von der Gwup einfach nicht erwarten.
Es ging ja um die Frage, ob man naive Weltvorstellungen (nuja, sie sind halt eher Mythos als Wahrheit) mit der Wissenschaft gleichstellen kann. Dass man das nicht kann, hat nicht nur Edmüller schon ausführlich erklärt. Das muß man nüchtern und sachlich einfach so feststellen, moralische Überlegungen helfen da wenig.
Zitat von: Onkel_Michael am 18. November 2023, 00:01:07...
Und vor allem: nichts ist vergänglicher als eine Begriffsbestimmung im Internet, was heute noch "neurechts" geframed wird, wird in vier Wochen "altlinks" geframed.
Interessante Variante der Hufeisentheorie..
Zitat von: eLender am 11. November 2023, 23:15:54Ja, das ist (leider) auch nötig. Ich denke, man muss die Themen immer wiederkäuen, sonst geht das irgendwann unter und man findet keine kritischen Positionen dazu mehr. Das ist ja das Schicksal aller Akteure (auch der Schwurbler, denen scheinbar nie die Puste ausgeht). Auch unser Wiki muss auf ewig gewartet und ergänzt werden, sonst siegt die dunkle Seite. Aber es kommen eben auch neue Themen dazu, die man vor einiger Zeit nicht auf dem Schirm hatte. Die sind so neu nicht, erreichen aber langsam einen Impakt, der manche Verschwörungsideologien in den Schatten stellt.
Das habe ich nicht gemeint. ,,Repetitio Mater sapientiae est!" ist gerade im skeptischen Bereich ein wichtiger Leitsatz. Aber mir kommt es beim GWUP-Blog vor, als würde da schön von der Redaktion in zwei Kategorien unterschieden: Hegedüs, Benecke, Rautenberg, Aigner etc. sind ,,gute Skeptiker", die die Gnade der Erwähnung im Blog finden.
Kurtulus, Biased Skeptic, Onkel Michael oder Vorpolitisch sind ,,böse Skeptiker" und werden ignoriert oder nur dann erwähnt, wenn es gar nicht anders geht.
Von einem Vereinsblog erwarte ich mir eigentlich, dass auf alle relevanten Veröffentlichungen von Vereinsmitgliedern hingewiesen wird. So wirkt es lächerlich, wie im Kindergarten, wo die gegnerische Bande versucht wird zu unterdrücken.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 17. November 2023, 17:18:15Falls noch nicht gesehen:
Wow! Das ist eine Abrechnung, die sich gewaschen hat. Nicht nur mit den GWUP-Granden selbst, die ein gerüttelt Maß an der aktuellen Misere in der GWUP haben, weil sie Appeasement betreiben oder mehr oder minder offen mit der identitätspolitischem Aktivismus sympatisieren.
Hoaxmaster Waschkau und Krappweis kommen meines Erachentens ebenso schlecht weg. Ersterer wird ganz klar als eigentlicher spiritus rector der agressiven Kampagne bezeichnet (auch wenn er sich selber wahrscheinlich nur als besorgter Aufklärer sehen wird), während letzterer sicherlich auch aufgrund seiner Bekanntheit als nicht unwesentlicher Multiplikator bei der Verbreitung der Vorwürfe gewirkt hat, obwohl er im Ferngespräch ja immer damit kokettiert hat, keine Ahnung von all den Dngen zu haben, die besprochen wurden.
Was mich wirklich interessiert, ist der Vorstand (Hümmler) einfach nur dumm und hat die spaltende Wirkung gnadenlos unterschätzt, Politik in eine Gruppe von Menschen zu bringen? Oder war es ihm ideologisch klar und wollte sogar auf Kosten der Gruppenspaltung und dass die GWUP von der Mehrheit der Bevölkerung jetzt angegriffen wird, eine politische Ideologie einbringen?
Mit ein paar Jahrzehnten an Lebenserfahrung kenne ich genug Beispiele, in denen Politik auf einmal einen Verein zur Spaltung oder Austritten gebracht hat oder Kirchenmitglieder austreten ließ, oder ein Pfarrer wegen der falschen Politikrichtung abtreten musste.
Beim Gendern kann jedem klar sein, dass die Mehrheit der Deutschen schon lange dagegen ist, und es in Schulen und Verwaltung bereits teilweise verboten ist. Die GWUP setzt sich damit vorhersehbar freiwillig einem Shitstorm von außerhalb und innerhalb der Mehrheit der Bevölkerung aus.
Und dass dies in den sozialen Medien landet, wenn man gegen YouTuber kämpft, hat auch hoffentlich jeder vorhergesehen, vor allem Waschgau als YouTuber. Sinan wirft hier Waschgau direkt vor, dass er ein Lügner ist und nur durch willfährige Bros unterstützt wird.
https://www.stern.de/gesellschaft/gendern--grosse-mehrheit-der-deutschen-laut-forsa-umfrage-davon-genervt-33661462.html
Zitat von: Maierling am 19. November 2023, 16:47:23Beim Gendern kann jedem klar sein, dass die Mehrheit der Deutschen schon lange dagegen ist, und es in Schulen und Verwaltung bereits teilweise verboten ist. Die GWUP setzt sich damit vorhersehbar freiwillig einem Shitstorm von außerhalb und innerhalb der Mehrheit der Bevölkerung aus.
Nach uns Kommende werden uns für solche Sorgen beneiden. Ich sag ja sowieso immer, dass wir in den guten, alten Zeiten von morgen leben...
Zitat von: Der_Kryptograph am 19. November 2023, 14:04:16Aber mir kommt es beim GWUP-Blog vor, als würde da schön von der Redaktion in zwei Kategorien unterschieden
Schaue da nur gelegentlich rein (und übersehe so einiges), aber es fällt natürlich schon auf, dass gewisse Themen kaum bis gar nicht abgehandelt werden. Sinan war dort regelmäßig Thema, aber nur, als er sich um die Querfurzer gekümmert hat. Das neuere Zeugs von ihm wird totgeschwiegen. Ich muss Harder, der den Blog im wesentlichen alleine betreibt, allerdings in Schutz nehmen.
Er verarbeitet da auch schon genau die Themen, die Stein des Anstoßes sind. Er hat beispielsweise prominent auf den Edmüller-Vortrag verwiesen. Aber ich schätze, ihm wird da auch keine freie Hand gelassen. Ggf. auch erst, seit der Kulturkampf dort entbrannt ist. Das ist ja möglicherweise das prominenteste Schaufenster des Vereins, da muss man schon genau hinsehen, was da verbreitet wird.
Harder ist ein wenig den Humanisten zugeneigt, die via Kortizes auch das skeptische Denken fördern. Er tritt dort selber auf. Die Humanisten sind halt relativ strenge Rationalisten bzw. Empiristen, für die die Naturwissenschaften ein hohes Gut sind (man möchte ja auch "höhere" Ziele ohne fliegende Spagettis erklären).
Und ich gebe dir recht: man merkt schon, wer gut mit wem kann bzw. wer mit wem eng vernetzt ist. Harder war ein Stammgast bei den Ferngesprächen (wie Hümmler, Beneke und die Hurzillas). Aber ich nehme ihm ab, dass er das Thema rund um den Wokismus eher skeptisch sieht bzw. sich da nicht weiter auskennt. Er sagt dazu auch kaum etwas.
Zitat von: Maierling am 19. November 2023, 16:47:23ist der Vorstand (Hümmler) einfach nur dumm und hat die spaltende Wirkung gnadenlos unterschätzt
Das habe ich bis heute nicht verstanden. Er hat ja eine eindeutige Position und sieht sich absolut im Recht. Dabei ist die Vorstellung, postmodernes Geschwurbel als ein Thema skeptischen Denkens mit ins Boot zu nehmen, in dem Verein keine Außenseitermeinung. M. Mahner hat das eindrücklich klar gemacht. Ob es Dummheit oder (ideologisch motivierte) Borniertheit ist, kann ich nicht sagen. Aber das schließt sich ja auch nicht gegenseitig aus ::)
Zitat von: Maierling am 19. November 2023, 16:47:23Sinan wirft hier Waschgau direkt vor, dass er ein Lügner ist
Das kann man so nicht sagen, es würde ja unterstellen, dass er absichtlich falsche Dinge sagt. Bei dem bin ich mir allerdings nicht sicher, ob er das nicht auch selbst glaubt. Gaslighting kann man auch unbewusst betreiben. E gibt hier im Forum genug Anschauungsmaterial...
Zitat von: eLender am 19. November 2023, 22:58:38Und ich gebe dir recht: man merkt schon, wer gut mit wem kann bzw. wer mit wem eng vernetzt ist. Harder war ein Stammgast bei den Ferngesprächen (wie Hümmler, Beneke und die Hurzillas). Aber ich nehme ihm ab, dass er das Thema rund um den Wokismus eher skeptisch sieht bzw. sich da nicht weiter auskennt. Er sagt dazu auch kaum etwas.
Das meine ich mit der Führung nach Gutsherrenart. Wer nicht in der richtigen Blase ist, wird "gecancelt". Der Onkel schreibt ja mit seiner Antisemitismus-Reihe über klassische GWUP-Themen und nicht über Woke. Kein Hinweis darauf auf dem Blog (obwohl man die Artikel von Thema und Qualität her auf jeden Fall erwähnen könnte), anscheinend ist der Onkel in der falschen "Bande"und wird deshalb ignoriert oder vielleicht gehören antisemitische Verschwörungstheorien einfach nicht mehr zum Portfolio der GWUP.
Ich denke, für mich wird es Zeit, am nächsten Wochenende meinen Skeptiker nach Jahrzehnten zu kündigen. Mehr oder weniger habe ich kein Vertrauen mehr in die Objektivität der Zeitschrift. Die Zeitschrift zu beziehen war für mich bisher auch eine Art Zeichen, dass die GWUP auch eine gewisse Masse erreicht und gesellschaftliche Relevanz hat. Es würde mich aber interessieren, wie viele Abonnenten sie hat (Papier und E-Paper) und ob sie die Zeitschrift nicht ohnehin einstellen wollen. In Wikipedia findet man nur Zahlen von 2017 (2500 Abonnenten). Es wird ja jeden Monat eine Zeitschrift eingestellt, jetzt wird die Gamepro z. B. eingestellt.
Zitat von: Der_Kryptograph am 20. November 2023, 00:21:32vielleicht gehören antisemitische Verschwörungstheorien einfach nicht mehr zum Portfolio der GWUP
Wenn sie unter dem Label "Postkolonialismus" laufen, könnte das stimmen. Die Gwup muß jetzt halt definieren, was berechtigter und was unberechtigter Antisemitismus ist ::)
Zitat von: Maierling am 20. November 2023, 16:43:25Die Zeitschrift zu beziehen war für mich bisher auch eine Art Zeichen, dass die GWUP auch eine gewisse Masse erreicht und gesellschaftliche Relevanz hat.
Das ist vll. auch ein Dilemma. Die Gwup hat jetzt über 3000 Mitglieder (ich denke, jedes Mitglied bekommt auch die Zeitschrift). In der Corona-Epidemie hatten die wohl größeren Zulauf. Es gibt da wohl einen Anteil, der Verschwörungsideologien mit Rechts oder Rechtsextremismus gleichsetzt. Ich kenne das von FB (nicht nur aus der "Gwup"-Gruppe). Da wird eigentlich jede Verschwörungdenke als rechts bezeichnet, obwohl es gerade während der Pandemie klar wurde, dass man die Querschläger gar nicht eindeutig in ein Lager einordnen kann bzw. dass viele Spinner aus der linken Ecke kommen (viele bezeichnen sich als links).
"Progressives" Gedankengut (nicht wenige werden postmodernen Kram dazu zählen) gilt als heilig und nicht zu hinterfragen, man hält es einfach nicht für ideologisch. Das hat man gut bei Sinan gesehen, der anfangs ja auch die Querfurzer zerlegt hat. Da haben viele gedacht, der wäre so eine Art Kämpfer gegen den Rechtsextremismus. Als er dann angefangen hat, postmodernen Unsinn zu zerlegen, haben sich viele verwundert die Augen gerieben. Und schwupps war der Sinan dann auch ein Rechter. So schnell geht das.
Zitat von: Maierling am 19. November 2023, 16:47:23Sinan wirft hier Waschgau direkt vor, dass er ein Lügner ist
Zitat von: ElendiDas kann man so nicht sagen, es würde ja unterstellen, dass er absichtlich falsche Dinge sagt. Bei dem bin ich mir allerdings nicht sicher, ob er das nicht auch selbst glaubt. Gaslighting kann man auch unbewusst betreiben. E gibt hier im Forum genug Anschauungsmaterial...
Mann kann diesen Vorwurf der Falschaussagen ab 5:58 im Video auch sicher anders interpretieren, die wichtigste Frage bleibt, ob dies dann moralisch nicht genauso ,,niederträchtig" (Zitat aus dem Video) ist wie eine Lüge. Einfach Sprüche rauszuhauen ohne Kontrolle, ob der andere das wirklich gesagt hat, mit Wissen, dass Sinan und Waschkaus beide auf Spenden angewiesen sind und eine Rufschädigung den anderen oder einen selbst Spender kosten kann und einen ruinieren kann? Jeder Teenie, den ich kenne, weiß, dass dies jede Woche auf YouTube Battles heraufbeschwört, weil keiner sich ruinieren lassen will und hätte auf eine solche Reaktion gewettet. Der Spenderkreis von beiden wird fast identisch sein und ich z. B. spende jetzt nicht mehr bei Hoaxilla, sondern bei Sinan. Waschgau wird ja hoffentlich sich dieser Implikation bewusst gewesen sein und nicht dümmer sein als jeder Teenie der YouTube schaut.
Andererseits merkt ich seit langem bei Wildmics etc. das von beiden Waschkaus Aussagen getätigt werden, die habe auch ich vor Jahrzehnten im sozialen Studium gelernt oder sonstwo gehört, die aber widerlegt sind, aber keiner widerspricht vor allem ihm. Oder auch bei kontroversen Themen wie Atomausstieg gibt es keine heiße Diskussion z. B. ,,Hey, warum schließen wir nicht zuerst die Kohlekraftwerke, tun was für die Umwelt und erst später die Atomkraftwerke?" Das wäre spannender gewesen. Alles war zu harmonisch, Waschkau hat sich meist in die ultimative Expertenposition positioniert, die anderen sagten wörtlich ,,Ich habe ja davon keine Ahnung". Wenn er sich in eine solche Position bringt, dass er die einfachsten Sachen nicht kontrolliert bzw. die erwartbaren Ergebnisse vorhersieht, wäre das moralisch auch nicht gut.
In der Praxis muss Waschkau jetzt ein Video herausbringen, wo er nachweist, dass Sinan doch das gesagt hat, was er ihm unterstellt, sprich, dass er wirklich der Wahrheit verpflichtet ist.
Zitat von: RPGNo1 am 15. November 2023, 20:00:21Holm Hümmler und andere Personen des gwup-Vorstandes winden sich ja wie ein Aal, wenn es um den Themenkomplex ,,wokeness" bzw. Identitätspolitik geht. Das Center for Inquiry (CFI) hat keine solche Berührungsängste.
Ich warte jetzt auf den nächsten Tweet von Holm Hümmler, in welchem er das CFI bzw. deren Mitglieder als ,,neurechts" deklariert oder zumindest den o.g. Themenkomplex als nicht relevant für skeptische Organisationen erklärt. ;)
Ich warte drauf, dass sich die gwup endlich mal klare Kante positioniert.
Der Blog repräsentiert (wohl) nicht die gwup.
Dieses Chaos und Nichtstrukturiertheit innerhalb einer Organisation ist evtl nicht zielführend und wirkt nicht attraktiv auf potentiell neue Vebündete.
Ich wünsche mir dort auch mehr Nikil Murker..dingense in weiblich. Es gibt so viele Auswüchse im Netz, die spezielle Mädchen und junge Frauen betreffen. Und die Rolle übermächtiger Influencer/innen.
Dass die gwup dort weitestgehend außen vor bleibt, finde ich unlöblich.
Sinan mag ich sehr, er ist aber auch ziemlich emotional unterwegs. Bin ich auch, daher kritisierte ich das.
Zitat von: Maierling am 21. November 2023, 14:50:12Der Spenderkreis von beiden wird fast identisch sein und ich z. B. spende jetzt nicht mehr bei Hoaxilla, sondern bei Sinan.
Das glaub ich weniger. Die Hurzillas bedienen ein anders Publikum, die sind ja eher
woke ganzheitlich unterwegs, moralisieren immer ganz gerne (wenn man ein Vorbild für PC braucht, hier wird ihnen geholfen). Das werden die auch wissen und die Inhalte auf das (zahlende) Publikum ausrichten. Und (nochmal) ja: das was die machen, ist mehr Unterhaltung als echter Skeptizismus. Apropos: Sinan ist definitiv nicht auf das Geld angewiesen, im Gegensatz zu den Zillas.
ZitatOder auch bei kontroversen Themen wie Atomausstieg gibt es keine heiße Diskussion z. B. ,,Hey, warum schließen wir nicht zuerst die Kohlekraftwerke, tun was für die Umwelt und erst später die Atomkraftwerke?" Das wäre spannender gewesen. Alles war zu harmonisch
Ja, das sind dann halt keine Wohlfühlthemen mehr (die manche wohl zu sehr getriggert haben, vor allem weil es keine Triggerwarnungen gab). Ebenso wird bspw. vegane Ernährung umgangen oder Gentechnik. Das sind halt moralisch aufgeladene bzw. aufladbare Themen, die man zwar auch sachlich behandeln kann, aber die da nicht ins Beuteschema passen (weil man sie ja per se gut und unhinterfragbar labelt). Es gibt um die Themen Mythen, die teilweise auch von der Gwup bearbeitet wurden, aber nur im Nachtprogramm. Das war auch ein Vorwurf an die "Neurechten" im Verein, die man zu sehr als Lobbyisten der Atom- und Genmafia gesehen hat. Da wird jetzt alles entrümpelt, die Gwup soll ein Wohlfühlverein für Phantasten werden.
Zitat von: Maierling am 21. November 2023, 14:50:12In der Praxis muss Waschkau jetzt ein Video herausbringen, wo er nachweist, dass Sinan doch das gesagt hat, was er ihm unterstellt, sprich, dass er wirklich der Wahrheit verpflichtet ist.
Der Hurzmeister war übrigens auch hier im Faden kurz zu Gast. Wenn du das gelesen hast, wirst du erkennen müssen, dass er nur seiner eigenen Wahrheit verpflichtet ist :-X
Zitat von: zimtspinne am 21. November 2023, 17:42:24Der Blog repräsentiert (wohl) nicht die gwup.
Das scheint so ein Alleingang von Harder zu sein, der dafür aber bezahlt wird (er ist ja Pressesprecher dort). Aber scheinbar will man jetzt mehr Kontrolle über alles, es könnte sonst zu weiteren unwoken Umtrieben kommen. Die Säuberungsaktion scheint erst richtig anzulaufen, das flatterte mir heute auf die Pupille:
ZitatHolm Gero Hümmler @hummler
Die GWUP begrüßt unser neues Social-Media-Team aus Juri Bottin und Sebastian Hirsch mit Input von Bernd Harder. Das Team wird sich um X/Twitter und Bluesky sowie demnächst auch um Mastodon kümmern.
10:50 nachm. · 20. Nov. 2023
...
Auf X/Twitter ist die GWUP damit erst mal als @gwup_ev
unterwegs - zumindest bis unser Anwalt die Herausgabe der Zugangsdaten für den alten Account erreicht hat.
Botin ist auch Master of Desaster in der inoffiziellen FB-Gruppe der Gwup und natürlich ein wokes Früchtchen. Wenn man wissen will, wie die da ticken: https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/5169366479853876/
(die Landärztin mit nur einem X sollte wahrscheinlich neue Sittenwächterin in dem Verein werden)
Zitat von: eLender am 21. November 2023, 23:30:14Botin ist auch Master of Desaster in der inoffiziellen FB-Gruppe der Gwup und natürlich ein wokes Früchtchen. Wenn man wissen will, wie die da ticken: https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/5169366479853876/ (https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/posts/5169366479853876/)
Als ich den Namen Constantin Huber gelesen habe, hat es mir gereicht. Der Politikwissenschaftler hat sich schon bei seinen Kommentaren auf hpd zu den Geschehnissen in der gwup als kritikresistent, (natur)wissenschaftsfeindlich und von identitätspolitischer Ideologie durchdrungen erwiesen.
Der Name Constantin Huber kommt mir so bekannt vor.
Irritierend, wie die Landärztin mal als Frau und dann wieder als Mann auftritt.
Zurück zur gwup.
Was und unter welchen Voraussetzungen publizieren die denn so überall?
Was spräche dagegen, ein eigenes Sprachrohr mit Fragestellungen rund um den Themenkomplex Postmodernismus aufzumachen? Auch unter gwup-Flagge.
Verbietet das irgendwer? Also könnte es verbieten? Der Hümmler womöglich?
{die gwup-Strukturen liegen wie gesagt im Dunkeln, hab ich noch nie verstanden}
Ich würde das einfach machen. Schlimmstenfalls werfen die einen raus und man kann das gesparte Geld einem guten Zweck zukommen lassen.
Die Sache mit dem Account klingt echt etwas ranzig. Aber gut, ich kenne dort die Hintergründe nicht...
Ist bekannt, wer bisheriger Besitzer dieses accounts war?
Zitat von: eLender am 21. November 2023, 23:30:14Apropos: Sinan ist definitiv nicht auf das Geld angewiesen, im Gegensatz zu den Zillas.
Interessant. Ich hätte eher gedacht die Waschkaus gehen notfalls einfach wieder als Psychologen arbeiten bzw. laut Homepage ist er "Wissenschaftlicher Mitarbeiter in Lübeck", während Sinan beim offenlegen seiner YouTube Gelder eher ärmlicher mir vorkommt. https://hoaxilla.com/team/hoaxmaster/
Gestern ist bei mir im Kanal von Lydia Benecke ein WTF über Homöopathie aufgeploppt mit Hümmler. Das ist auch so ein langweiliges Zoom billig Format mit 4-6 Fenstern, wie auch das Wildmics mit Waschkaus. Ich finde diese Formate sehr langweilig und die jüngeren bekommt man damit auf keinen Fall in YouTube mit Hümmler oder den ebenfalls schon älteren Waschkaus (74 und 75 geboren). Und da gestern gefühlt zum tausendsten Mal das Lieblingsthema Homöopathie besprochen wurde, ich bin auch schon älter, habe ich mir das nicht angeschaut. Normalerweise hinterlasse ich nach drei Minuten ein Like für den Algorithmus und klicke weg. Das Waschkau Format war ein klein wenig interessanter, aber auch das habe ich nur nebenher laufen lassen auf dem zweiten Monitor, während ich was Anderes am PC gearbeitet habe. Und einen statistischen Tiefgang konnten die bei einem Liveformat mit unvorhersehbar wechselnden Themen innerhalb einer Sendung natürlich nicht liefern.
Mit Sinan und Kollegen hat die GWUP doch leider die unterhaltsameren und jüngeren Kollegen verprellt, welche auch noch die jüngeren Ansprechen kann.
Ich bin zumindest kein Mensch dem es Spaß macht mich nur über Skeptiker Lieblingsthemen wie Homöopathie berieseln zu lassen, sondern der auch mal statistisch tiefgründige über aktuelle Themen sich informieren will.
Das Unterhaltungswert und die Themenvielfalt war für mich ein Grund warum ich mir lieber die jüngeren, wie Sinan, angeschaut habe.
Macht sich die GWUP eigentlich groß Gedanken wie sie an die jüngeren rankommen?
Von der GWUP finde ich noch Martin Moder sehr ansprechend auf für jüngere mit seinen Shorts. Aber wenn ich mir sein Paper von April anschaue zu CS (Gendern etc.) ist das auch kein Unterstützer der aktuellen GWUP Linie. Er würde damit eher Menschen zur GWUP ziehen, die anders denken als die aktuelle Leitlinie es wünscht. https://www.gwup.org/images/pdf/Mahner-CriticalStudies-GWUP.pdf
Und ebenfalls falls jüngere Follower von Sinan und Bra zur GWUP kämen gäbe es Probleme.
Ist das ganze jetzt eigentlich unter anderem auch der klassische Generationenkonflikt von Vereinen und christlichen Gruppen, wenn die Alten (Hümmler, Waschkaus etc.) ihre Werte und Traditionen gegen Jüngere durchsetzen wollen?
Zitat von: Maierling am 22. November 2023, 16:19:30Mit Sinan und Kollegen hat die GWUP doch leider die unterhaltsameren und jüngeren Kollegen verprellt, welche auch noch die jüngeren Ansprechen kann.
Sinan, Matthias und Nikil sind nach meiner Kenntnis (noch) nicht aus der GWUP ausgetreten. Besonders Nikil, der Mitglied beim Wissenschaftsrat ist, welcher sich gegen die "woke" Welle aus Vorstand und aktivistischen Mitgliedern stemmt, erscheint mir eher bereit, den "Fehdehandschuh" aufzunehmen.
Zitat von: Maierling am 22. November 2023, 16:19:30Von der GWUP finde ich noch Martin Moder sehr ansprechend auf für jüngere mit seinen Shorts. Aber wenn ich mir sein Paper von April anschaue zu CS (Gendern etc.) ist das auch kein Unterstützer der aktuellen GWUP Linie.
Das Papier wurde nicht von Martin Moder, dem Molekularbiologen mit den Clips, erstellt sondern Martin Mahner, dem Biologen und Wissenschaftsphilosophen(!). Mahners Papier war auch einer der Gründe, dass die aktivistischen Externen (Krappweis, Hoaxilla, sowie deren Unterstützerkreis) und Internen massive Geschütze gegen die Kritiker der
kritischen zynischen Theorien in der GWUP auffuhren (alles RÄCHTE Umtriebe) und dann erfolgreich den unkritischen Holm Hümmler auf den Vorstandsvorsitz brachten.
Für die jüngere Zielgruppe und auch die noch jüngeren Teenies sind andere Tanten und Onkels zuständig. Aufklärerisch, meine ich.
Parabelritter, Schashka, Alicia Joe, Doc Felix und Doc Weigl beispielsweise mit jeweils unterschiedlichen Themengebieten, die sich aber auch teilweise überschneiden.
Wokeness spielt dort allerdings nur eine kleine Nebenrolle, wird aber innerhalb verschiedener Themen auch immer mal erwähnt.
Für alles rund um den Transhype könnte man auch noch Blair White und Buck Angel nennen.
Die haben so ziemlich alles im Portfolio, was die jungen Generationen nicht nur brennend interessiert, sondern auch ganz massiv betrifft.
Von NEM über Transhormone, Ozempic, etc bis verstörende Schönheitsoperationen uns sonstige Trends, die es noch so gibt in den Weiten des Netzes, durch Freakfluencer verbreitet sowie vermarktet.
Dort ist auch jede Menge unwissenschaftlicher bis gesundheits- ja sogar lebensgefährlicher Mist dabei.
Die gwup ist viel zu träge, langsam und ineffizient für all diese wilden, aus dem Boden schießenden Pilze am Trends und Hypes.
Hier ist mal ein Beispiel, aktuelles Video vom Parabelritter, wo er nicht nur die unsäglichen Influencer aufs Korn, sondern auch den hypermoralischen Rezo und seine dunkle Seite ins Visier bzw sich zur Brust nimmt.
Das fällt eigentlich ins Aufgabengebiet der GWUP. Hat die natürlich verpennt oder will nicht dran, weil sie damit irgendwem aus ihrer Fanblase auf die Füße steigen.
https://www.youtube.com/watch?v=7eSUvyb8pCE
Dass die gwup am Dauerbrenner Homöopathie dran bleibt, finde ich übrigens richtig und wichtig.
Meierling, es geht dabei nicht immer nur um eine riesengroße Unterhaltungshow, sondern um Aufklärung, Aufklärung und nochmals Aufklärung.
Homöopathie und Gedöns werden nach wie vor von vielen, auch jüngeren Leuten, völlig unkritisch nicht nur bei sich selbst und ihren Kindern und Haustieren breitflächig angewandt, sondern sie betreiben auch völlig unkritische Propaganda. Kann man schon so nennen, denke ich, auch wenn dies eher unbewusst und nicht aus niederen Motiven passiert.
Ich spreche da jetzt auch nicht nur von digitalen Medien und der virtuellen Welt, auch in der Realität ist das mittlerweile vollkommen normal, dass in jedem Gespräch über Krankheit/Gesundheit spätestens im zehnten Satz Pseudomedizin einfließt.
Bei hohem Frauenanteil in der Runde noch viel stärker. Da ist alles dabei von Teenie bis Rentenalter.
Was Lydia Benecke angeht, sie ist ja Kriminalpsychologin, auf ihren Gebiet macht sie gute Arbeit.
Ich finde sie auch (noch!?) sehr sympathisch, da ich von woken Umtrieben bisher nichts mitbekam. Sollte das passieren, könnte sie zügig Minuspunkte einsammeln, da hab ich mittlerweile eine niedrige Toleranzschwelle.
Vielleicht sollte dort einfach jeder etwas stärker bei seinen Leisten bleiben.......
Zitat von: zimtspinne am 22. November 2023, 17:46:20Homöopathie und Gedöns werden nach wie vor von vielen, auch jüngeren Leuten, völlig unkritisch nicht nur bei sich selbst und ihren Kindern und Haustieren breitflächig angewandt
Nicht nur.
Vertigoheel ist der Marktführer bei Tabletten gegen Schwindel.
ZitatHeel ist in den letzten Jahren kontinuierlich gewachsen, unter anderem dank langfristiger Investitionen in Forschung, Personal, sowie Produktionstechnologien und -standorte. Heel erwirtschaftete im Jahr 2020 einen Umsatz von über 200 Millionen Euro.
Mehr Details sind schwierig zu finden. Die KI von Bing sagt:
ZitatIch konnte jedoch keine Informationen über den Umsatz von Vertigoheel finden. Wenn Sie weitere Fragen haben, lassen Sie es mich bitte wissen.
Und wenn man die KI dankend beiseite legt, kommt:
ZitatEs gibt keine Ergebnisse für "vertigoheel" "umsatz"
Gockel ist etwas erfolgreicher, wenn auch nur
etwas (die Meldung ist von 2016):
ZitatMit rund 81 Millionen Euro erwirtschaftet Heel etwa 40 Prozent auf dem heimischen deutschen Markt. ,,Wie wichtig unsere Arzneimittel sind, zeigt das Beispiel von Vertigoheel und Neurexan", betonte Deschler. ,,Vertigoheel ist das meist verkaufte Arzneimittel im Bereich der Schwindelbeschwerden. Und Neurexan ist die Nummer 1 im Segment der natürlichen Schlaf- und Beruhigungsmittel."
https://www.heel.es/media/downloads_pdf/heel_de_1/presse/10_bah_regionalkonferenz.pdf
Wenn man das, äh, "Medikament" bei jemandem sieht, lässt das zwei Schlüsse zu: 1) er/sie leidet an einem chronischen Schwindel. 2) Der Arzt konnte nicht helfen.
Natürlich drängt sich noch ein dritter Schluss auf. Er hat mit der Penetranz von wissenschaftlichen Einstellungen bei Ärzten zu tun. Ich möchte das jetzt nicht vertiefen; empirische Untersuchungen dazu sind rar.
ZitatDie Mehrzahl der HausärztInnen (13 der 19 Befragten) lehnte eine Abschaffung der Zusatzbezeichnung Homöopathie für ÄrztInnen ab.
https://publikationen.sulb.uni-saarland.de/bitstream/20.500.11880/32015/1/Dissertation%20Anna%20Millenaar%20SciDok.pdf
Zitat von: Maierling am 22. November 2023, 16:19:30Ich hätte eher gedacht die Waschkaus gehen notfalls einfach wieder als Psychologen arbeiten bzw. laut Homepage ist er "Wissenschaftlicher Mitarbeiter in Lübeck", während Sinan beim offenlegen seiner YouTube Gelder eher ärmlicher mir vorkommt.
Die sind ja vor kurzem nach Bayern, in die Nähe von Krappweis gezogen. Der hat die wohl da hin gelockt um die groß ins Geschäft zu bringen. So wie es aussieht (sie haben immer Andeutungen in den Ferngesprächen gemacht), sind die voll auf ihr Projekt fixiert (die Twitch-Labershows waren immer auch Werbeveranstaltungen, nicht nur Krappweis hat da penetrant gewedelt).
Sinan und Co. (Biased Skeptic, z.T. auch Mukerji) sind eine jüngere Generation, die skeptisches Denken verbreiten wollen. Die Nähe zur Gwup wurde dann heikel, weil die das gut machen und wahrscheinlich auch sehr viele jüngere Menschen erreichen. Das dürfte mit ein Grund für den "Aufstand" gewesen sein. Da man sachlich kaum etwas kritisieren konnte, hat man sich halt auf andere "Argumente" verlegt. Räschts geht immer.
Es sind wohl Leute wie L. Benecke, die zur Popularisierung der Gwup beitragen sollen. Daneben evtl. auch Aigner und Hümmler selbst, die einen gewissen (überschaubaren) Bekanntheitsgrad haben. Die sind thematisch aber sehr eng gefasst. Ich schätze Benecke, bei den Themen, die in ihre Metier passen. Aber sie zählt nicht nur zu den "Progressiven", sie ist wohl auch eine der Strippenzieherinnen des Umsturzes.
Zitat von: zimtspinne am 22. November 2023, 17:46:20Ich finde sie auch (noch!?) sehr sympathisch, da ich von woken Umtrieben bisher nichts mitbekam
Dann solltest du es dabei belassen. Sie macht ja gute Arbeit (neulich mal wieder bei Satanic Panic) und man muss immer die positiven Seiten sehen...
Zitat von: zimtspinne am 22. November 2023, 17:15:47Hier ist mal ein Beispiel, aktuelles Video vom Parabelritter, wo er nicht nur die unsäglichen Influencer aufs Korn, sondern auch den hypermoralischen Rezo und seine dunkle Seite ins Visier bzw sich zur Brust nimmt.
Das Thema hatte ich an anderer Stelle schon mal angerissen (inkl. dem Scheinheiligen Reeezo). Das Vid vom Hyperbelprinzen werde ich mir mal ansehen. Das (Ritter und Co.) sind ja alles selbstdenkende, skeptische Menschen, die auch ohne Verein aufklären können. Das sind Youtuber mit hoher Reichweite, aber sie behandeln wohl eher Themen, die auch Publikum anziehen (hätte fast Boulevard... gesagt). Böhmi hat ja auch seine Reichweite genutzt, um darüber zu berichten (aber ich hatte schon befürchtet, dass das nicht auf hohem Niveau stattfindet).
Mukerji ist und war der einzige Kandidat (der mir aufgefallen ist), der ähnliches im Rahmen der Gwup hätte machen können. Er hat sich auch gut vernetzt und war auf dem Weg, das populärer zu machen (eben beim etwas jüngerem Publikum). Es war auch auf hohem Niveau (nuja, die breite Masse wird man kaum zugesehen haben, es ging ja um die Basis des kritischen Denkens), aber dann kam der woke Shitstorm.
Sebastian Bartoschek lädt zum Gespräch mit Hümmler und zwei weiteren der "woken Seite" zur Klärung der GWUPschen Aufruhen:
Zwei Stunden lang, hab mir das im Schnelldurchlauf angesehen. Die Argumente sind größtenteils bekannt: Sinan, Nikil und Co. würden nur gegen Strohmänner kämpfen und säßen Alt-Right/neurechten Narrativen auf, mit denen sie zu unkritisch umgingen und das sei alles, was man kritisiere, Münder würden selbstverfreilich nicht verboten. In der Mitte kommt dann was zu den biologischen Geschlechtern - der Blick aller Beteiligten (an der Stelle leider auch Bartoscheks) ist nicht von Sachkenntnis zur Biologie oder Medizin getrübt, aber man weiß natürlich trotzdem Bescheid, denn "es gibt nur zwei Geschlechter" hat man ja als übles transfeindliches Narrativ bereits eingeordnet. Zum Haare raufen. Auf die Idee, dass
sie es sein könnten, die hier
woken "Narrativen" aufsitzen, kommt keiner.
Eigentlich reicht mir schon der eine Kommentar unter dem Video, um zu wissen, wie der Hase läuft:
ZitatSinan habe ich früher verfolgt, weil er humoristisch gegen Querdenker ins Feld gezogen ist und das habe ich zu der Zeit irgendwie gebraucht. Mit Entsetzen habe ich dann verfolgt, wie er mehr und mehr ,,abgedriftet" ist. Ich traue mich gar nicht sein Video zu diesem Thema hier zu schauen.... .."Wokeness" ist ein sinnentleerter Kampfbegriff geworden, der einem idr von rechts entgegenschallt. Gerade wenn es um Transfeindlichkeit und Diskriminierung geht, denke ich persönlich schon, dass ein Verein klar Stellung beziehen muss. So politisch ist jede Gruppe, ob sie will oder nicht - wenn ich menschenfeindliche Aussagen und Ansichten dulde, passiert das natürlich zu Lasten der entsprechenden Gruppen.
Sinan hat ja nun in seinen Videos verschiedentlich angesprochen, dass er nie ein "links-progressiver" Streiter gegen "rechte" verschwörungstheoretische Umtriebe war. Das Querdenkerthema hat ihn halt "nur" gut zwei Jahre hauptsächlich beschäftigt. Danach hat er sich anderen gesellschaftlichen Entwicklungen zugewandt und hinterfragt sie seitdem kritisch. Das wiederum hat ihn zum "Feind" der aktivistischen Bubble werden lassen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. November 2023, 23:50:36Auf die Idee, dass sie es sein könnten, die hier woken "Narrativen" aufsitzen, kommt keiner.
Ach iwo. Da müsste man ja seine eigenen ideologischen Überzeugungen bzw. das Fundament seines Glaubens hinterfragen. Das geht nun wirklich nicht. ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. November 2023, 23:50:36Sebastian Bartoschek lädt zum Gespräch mit Hümmler und zwei weiteren der "woken Seite" zur Klärung der GWUPschen Aufruhen:
Ich hab kurz reingezappt und landete direkt einmal bei ABA und dann bei der Geschlechterfrage (evtl kam die auch mehrfach vor, würde mich nicht wundern).
Der Schlingerkurs dabei, der umkippende Kahn, und die merken es nicht mal, erinnert mich an Landärztin Floh und das fast 1:1 Gefasel von Schnecken und Zwittrigkeiten.
Superpeinlich auch der Einschub Trans und Sport, total die Realität ausblendend... man hätte an der Stelle ja mal die männliche powerlifterin einblenden können, so zu Veranschaulichungzwecken, worüber wir hier überhaupt reden. Auch deren Sprüche ("ich verstehe gar nicht, warum meine weiblichen Kolleginnen so schwach sind").
So tief hat man dort vermutlich aber ohnehin nie gebuddelt, sondern sich ganz auf die aktivistischen Truppen und deren Darstellungen der Sachlage verlassen. Gleiches trifft auf ABA zu.
Die Transaktivisten und ihre Allys haben wirklich ganze Arbeit geleistet.
Warum die junge Dame nicht in den Wissenschaftsrat gelangte, wundert mich etwas. Als Quotenfrau hätte das doch unter der woken Besetzung klappen müssen.
Ihr Gemaule verstehe ich auch inhaltlich nicht so ganz - Nikil vertritt doch u.a. die Geisteswissenschaften...?
Man kann auch dort auf der richtigen und falschen Seite sitzen, ganz klar!
Zitat von: zimtspinne am 23. November 2023, 09:59:45So tief hat man dort vermutlich aber ohnehin nie gebuddelt, sondern sich ganz auf die aktivistischen Truppen und deren Darstellungen der Sachlage verlassen.
Das wird an den entsprechenden Stellen sehr offensichtlich.
Weshalb hat die junge Dame und ihre zwei Kollegen es in ganzen zwei Stunden Laberzeit nicht geschafft, ihre Kritik am ABA-Artikel im Skeptiker präzise zu formulieren?
Oder überhaupt mit Inhalt zu füllen.
"journalistisch nicht gut" -- noch schwammiger gehts kaum.
Das finde ich wirklich erbärmlich und eine Bankrotterklärung.
Eine ganz dicke Meinung dazu haben, diese dann aber nicht ausformulieren, ist einfach gwup-unwürdig.
Ich kritisiere ABA auch, bemühe mich aber, und das ist nicht ganz einfach, um einen argumentativen roten Faden. Das Thema hat so viele Ansatzpunkte und Perspektiven, dass das ABA-Problem eigentlich nur interdispziplinär gelöst werden kann.
Ein Psychologe ist nicht automatisch ein Fachmann für ABA bzw Autismus. (arbeiten Waschkaus und Bartoschek überhaupt psychotherapeutisch? und sind auf Autismus spezialisiert?)
Im Video hört es sich so an, Bartoschek gibt sich als Autismus-Experte. Er betreibt ein Institut für Psychologische Dienstleistungen. Eine Fachstelle für ASS scheint es dort nicht zu geben, aber gut, heißt ja noch nichts.
https://www.nrwision.de/mediathek/psychotalk-autismus-veraenderung-180405/
Bin sehr gespannt, was er zu Autismus so sagt. Zumal der podcast vor den Querelen um Asperger-Aktivisten und ABA aufgenommen wurde.
Ich habe ein vielsagendes Interview mit Rebecca Wismeg-Kammerlander gefunden.
ZitatWhere do you see challenges and opportunities for skepticism in the future?
We have to make sure that we keep questioning our own views and that we ourselves do not fall for confirmation bias. Science is being misappropriated and misrepresented left, right, and center, to support anything from the health claims of homeopathic "remedies" and anti-vaxx beliefs to the extreme views of evolution deniers or anti-trans-narratives. If we want to successfully oppose those developments and allow skepticism to become the positive force it undoubtedly can be, we have to keep ourselves in check and become more aware of both the impact of our activities and our own limitations.
To allow for fruitful exchanges and keep learning from each other, we have to bridge divides—no matter whether we are talking about the anachronistic divide between the natural sciences and the humanities that is still rearing its ugly head or between conservative and progressive political views that seem to be omnipresent, to name two of the most challenging. If we want to have a positive impact, we must come together not only as voices of reason, but also in mutual respect and openness. In my opinion, listening is just as important for our cause as talking is.
What is important to you in GWUP and the German skeptical "scene"?
First and foremost: dialogue. All of us have expertise in certain areas and can bring insights to the table that others will never have. It's exciting and invigorating to see what issues different people consider pressing and why. It is, as I mentioned earlier, important to have exchanges with people whose views differ from one's own. Every meet-up so far, online or in person, has given me the chance to chat with people I would almost certainly not have met anywhere else. At times, these encounters, which can range from friendly chit-chat to fierce debates, have made me recalibrate my understanding and have ultimately allowed me to grow. Surely, I am not the only person who has made this experience. And yet, I think there is more room and need for greater inclusivity. While we have members from all walks of life, from different regions and of various age groups, it should give us pause that our membership base does, nevertheless, not include many people of color, people living with disabilities, or queer people.
Which three books should every skeptic read and why?
[...] For those who have an interest in homeopathy and so-called alternative medicine, Edzard Ernst and Simon Singh's Trick or Treatment is great and so are the books by Natalie Grams, which unfortunately are not yet translated into English, I think. And for those who are as intrigued by the mental gymnastics of young-earth creationists as I am, Evolution vs. Creationism: An Introduction by Eugenie Scott and Niles Eldredge comes in handy, as do Richard Dawkins's works on evolutionary biology which have, as opposed to some of his utterances in recent years, aged quite well.
What are your goals for the coming years?
I am looking forward to starting a new research project that will fall into the realm of the Medical Humanities, which will take a more interdisciplinary approach than my other work to date. I am truly looking forward to draw on the natural sciences more and talk to deepen my connections to scholars in the field, exploring how we can benefit from each other's knowledge and expertise. Beyond that, of course, I will try to stay active as a skeptic and try to increase the inclusivity of our movement where I can.
https://skepticalinquirer.org/exclusive/rebecca-wismeg-kammerlander-on/
Rebecca Wismeg-Kammerlander redet vom offenen und respektvollen Gedankenaustausch. Sie sagt, dass man sich vor Bestätigungsfehler hüten muss. Das klingt gut.
Aber im gleichen Interview macht sie unmissverständlich klar, dass sie identitätspolitischen Aktivismus bzw. DEI in die GWUP verstärkt einbringen will. Sie macht klar, dass sie dafür im Verein massiv die Werbetrommel rührt, wenn sie fordert, queere, behinderte oder farbige Personen bevorzugt einzubinden. Warum? Sind diese queeren, behinderten oder farbigen Personen bessere Skeptiker als heterosexuelle, cis-normative, mittelalte Männer? Oder geht es ihr nicht doch eher um "virtual signalling"?
Kritischen Stellungnahmen zur Identitätspolitik (siehe die Bemerkung über Richard Dawkins) hingegen scheint sie sehr ablehnend gegenüberzustehen.
Kurz gesagt: Was Rebecca Wismeg-Kammerlander im Interview zeigt, ist ein Zerrbild des Skeptizismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus), hat aber nur peripher mit der eigentlichen Definition zu tun.
naja, meiner bescheidenen Meinung nach ist das Abstellen auf Merkmale wie "Behinderung, sexuelle Orientierung, Geschlechtsidentität, Hautfarbe, neuerdings auch psychische/langwierige Erkrankungen" so dermaßen daneben, dass mir dazu nichts einfällt.
Du sitzt auf dem Stühlchen bei der Skeptikerbewegung, bewirbst dich für einen Posten und wirst erstmal gescannt auf Diskiriminierungsmarker. Herrlich schräg.
Dort kann zukünftig ein RFID-Mikrochip mit Speicherung aller relevanten Daten für Intersektionalitätsmerkmale zum korrekten Profiling (Erstellung eines Diskriminationsprofiles) zum Einsatz kommen. Kennt man aus der Tieridentifikation.
laut Heel wurde Neurexan in die S-3-Leitlinie /Therapie Schwindel aufgenommen.
Hier ist die dazu passende ähem Studie:
https://www.nature.com/articles/s41598-020-60392-w
Wird als "Biologisches Heilmittel" geführt von Heel, was scheinbar ne Eigenkreation ist, diese Kategorie.
Bestimmt kennt man diese Geschichte schon, aber man kann sie immer mal wieder lesen:
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/39266-die-bach-blueten-luege
ich weiß nicht, ob es dabei um Rescue-Tropfen ging. Die waren mir schon als Kind bekannt, da einige Schulfreunde sie von ihren Müttern verordnet bekamen vor schwierigen Aufgaben oder einfach so bei Stress. Oft auch zusammen mit den Haustieren der Familie, von Hunden bis Pferde.
Zitat von: zimtspinne am 23. November 2023, 12:57:14laut Heel wurde Neurexan in die S-3-Leitlinie /Therapie Schwindel aufgenommen.
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für schlicht unwahrscheinlich. Kannst Du mal den Heel-Text im Wortlaut zitieren? Ich finde nur:
Zitat- Das Homöopathikum ,,Vertigoheel" ist bei Aequivalenz-Testung zu Betahistin vergleichbar wirksam, aber nicht gegen Placebo untersucht worden.
:crazy
Die korrekte Wiedergabe des Sachverhalts wäre:
Betahistin war nicht besser wirksam als Placebo.
Wir hatten vor einiger Zeit mal das Thema "Versagen der Schulmedizin" ...
Zitat von: zimtspinne am 23. November 2023, 11:00:30https://www.nrwision.de/mediathek/psychotalk-autismus-veraenderung-180405/
Bin sehr gespannt, was er zu Autismus so sagt. Zumal der podcast vor den Querelen um Asperger-Aktivisten und ABA aufgenommen wurde.
pfoah! danke für diese perle an mir fehlen mal die worte.
aber immerhin ist jetzt klar, warum beim neuen talk autismus nicht gestreift wurde: asperger ist eine modediagnose, weil sich die mütter (!) nicht mit ihren erziehungsfehlern auseinander setzen wollen.
Zitat von: RPGNo1 am 23. November 2023, 11:18:49Zitatit should give us pause that our membership base does, nevertheless, not include many people of color, people living with disabilities, or queer people.
BTW, macht sich Rebecca Wismeg-Kammerlander bei aller löblicher Intention damit nicht angreifbar? Sollte es nicht möglich sein, für das diskriminierende ,,disabilities" ein wertschätzenderes Wort zu finden? Eine solche Gedankenlosigkeit, nein ...
Zitat von: Peiresc am 24. November 2023, 07:36:57BTW, macht sich Rebecca Wismeg-Kammerlander bei aller löblicher Intention damit nicht angreifbar? Sollte es nicht möglich sein, für das diskriminierende ,,disabilities" ein wertschätzenderes Wort zu finden? Eine solche Gedankenlosigkeit, nein ...
"alternative abilities" ?
Jetzt muss ich mal doof fragen: wer ist diese Rebecca Wismeg-Kammerlander eigentlich? Hat die überhaupt eine Skeptiker-Vita? Ich hab mal gegoogelt und außer dem Interview, einer Teilnahme am Euroskeptic-Podcast und zwei, drei Teilnahmen an diesem WTF-Talk hab ich nichts gefunden. Oder habe ich was übersehen?
Ich frage mich halt nur, weil die Dame aktuell so gehyped wird.
Zitat von: Onkel_Michael am 24. November 2023, 14:53:56Jetzt muss ich mal doof fragen: wer ist diese Rebecca Wismeg-Kammerlander eigentlich? Hat die überhaupt eine Skeptiker-Vita? Ich hab mal gegoogelt und außer dem Interview, einer Teilnahme am Euroskeptic-Podcast und zwei, drei Teilnahmen an diesem WTF-Talk hab ich nichts gefunden. Oder habe ich was übersehen?
Ich frage mich halt nur, weil die Dame aktuell so gehyped wird.
Ich habe auch nicht mehr gefunden. Mein Interesse an ihr wurde letztendlich nur aufgrund des verlinkten Bartoschek-Talks geweckt; ich hatte den Namen vorher noch nicht gehört, obwohl das Geschehen in der GWUp seit Jahren mit Interesse verfolge. Rebecca Wismeg-Kammerlander selbst sagt im Interview des Skeptical Inquirer, dass sie erst mit der Coronapandemie in der GWUP richtig tätig wurde. Länger als 2, 3 Jahre kann sie also nicht dabei sein.
Zitat von: RPGNo1 am 22. November 2023, 17:03:47Zitat von: Maierling am 22. November 2023, 16:19:30Von der GWUP finde ich noch Martin Moder sehr ansprechend auf für jüngere mit seinen Shorts. Aber wenn ich mir sein Paper von April anschaue zu CS (Gendern etc.) ist das auch kein Unterstützer der aktuellen GWUP Linie.
Das Papier wurde nicht von Martin Moder, dem Molekularbiologen mit den Clips, erstellt sondern Martin Mahner, dem Biologen und Wissenschaftsphilosophen(!). Mahners Papier war auch einer der Gründe, dass die aktivistischen Externen (Krappweis, Hoaxilla, sowie deren Unterstützerkreis) und Internen massive Geschütze gegen die Kritiker der kritischen zynischen Theorien in der GWUP auffuhren (alles RÄCHTE Umtriebe) und dann erfolgreich den unkritischen Holm Hümmler auf den Vorstandsvorsitz brachten.
Danke für die Korrektur.
Interessant finde ich es als Nicht-Mitglied das Sinan sagt, er habe die anderen (Alex, Holm etc.) noch nie persönlich getroffen, ab 31:00. Irgendwie denkt man (ich) sich, die müssten sich doch vielleicht mal persönlich getroffen haben und vielleicht den anderen dadurch besser kennen. Die guten oder schlechten Seiten aus Reden voneinander. Irgendwie werden hier dann doch ziemlich sinnlose Ferndiagnosen verbreitet. Jeder anständige Psychologe weigert sich ja auch über Promis aus ein paar Zeitungsartikeln Ferndiagnosen zu erstellen.
https://www.youtube.com/watch?v=eDXDtSZ18oY
Sinan macht weiterhin seinen Unmut über die GWUP Luft:
Da ich kein Bock auf die nervige Werbung habe, habe ich das Video noch nicht angesehen. Ich sauge es mir gerade runter. Das dauert halt a bisserl ...
Aber ich ahne schon, er macht da - verständlicherweise - seinen Frust Luft.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. November 2023, 20:58:07Sinan macht weiterhin seinen Unmut über die GWUP Luft:
:rofl
Danke, hat mir den Tag gerettet. Der macht sich (ganz zu recht) über die hypermoralistischen Krappzillos lustig. Weil er einfach mal serviert, was der Hurzmeister für eine verlogene und geheuchelte Ansprache gehalten hat. Er (Hurzler) möchte niemals anecken, will von allen nur gemocht und geliebt werden, und er muss sich tagelang selbst geißeln, falls er (versehentlich) mal jemandem auf den Schlips getreten ist - wozu er auch zählt, dass ihm das Wort "dumm" rausgerutscht ist. Sinan zeigt gleich die Widersprüche und Widersinnigkeit so eines Anspruchs auf. Hurzi war ja schon mal hier, um sich beliebt zu machen ::)
Das gildet für den Hurzmeister natürlich nur für Anhänger der Leere, also will er es doch nicht allen recht machen. Es ist klar, dass er es nur seiner Bubble recht machen will. Dazu muss man halt den gleichen Glauben teilen. Ich hätte jetzt beinahe gesagt, man muss halt woke sein. Man muss zumindest erst mal definieren (oder konstruieren), was denn eine Diskriminierung sein könnte und wen so etwas betreffen kann. Man fragt also nicht das mögliche Ziel der Diskriminierung, sonder definiert einfach mal so theoretisch, wer das sein könnte (diese hertheoretisierten Opfer findet man immer, aber ob das repräsentativ ist oder ob das Opferdasein einfach nur eine Rolle ist, in der man sich gefällt, ist nochmal ne andere Frage). Er als privilegierter weißer Cis-Mann kann ja nur Täter sein, aber alle, die irgendein Merkmal haben (der Katalog an Möglichkeiten ist unendlich), das sie von den "Privilegierten" unterscheidet, sind mögliche Opfer.
Sinan sagt das Offensichtliche: sowas kann nicht funktionieren, man glaubt höchstens, dass es funktioniert und dass man in einer moralischen Superposition durchs Leben stolpert. Dass bspw. Sinan und Nikil selbst Migrationshintergrund haben (und damit eigentlich die Opferrolle in Hurzmeisters Welt haben müssen), passt ja auch nicht in sein einfaches Schema. Die Menschen sind viel zu komplex (Sinan sagt es), um sie in einfache Kategorien einzuteilen. Wer das macht, ist selber am Diskriminieren (das bedeutet das Wort ja eigentlich auch).
Zum Respekt vor anderen gehört es einfach dazu, niemanden einfach mal schnell abzulabeln (in die rechte Ecke stellen) und sich sachlich und nüchtern mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Es ist sooo verlogen, wie der ganze Popanz um das angeblich korrekte Verhalten.
Man muss Sinan einfach gern haben, er bringt die Dinge klar auf den Punkt und schmunzelt dabei auch immer. Der hat die Ruhe weg und ist ein helles Köpfchen, der sich selbst nicht zu ernst nimmt. Wird mal wieder Zeit, meinen jährlichen Euro zu übereisen, ist ja bald Weihnachten :angel:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. November 2023, 23:50:36Sebastian Bartoschek lädt zum Gespräch mit Hümmler und zwei weiteren der "woken Seite" zur Klärung der GWUPschen Aufruhen:
Das habe ich mir gestern noch zu später Stunde auf die Netzhaut gestrahlt. Erstmal: Barto ist mir da positiv augfgefallen, ich hatte das (jaja, Confirmationblase...) anders erwartet. Er hat zumindest ein wenig gebohrt und auf ein paar Widersprüche hingewiesen. Aber es ist wie mit
Merkel allen Politikern: das hat man ja alles so nie behauptet und das wäre so niemals passiert etc. Tefloneffekt halt.
Dazu gäbe es viel zu sagen, u.A., dass man zwar erst mal sagt, dass es "woke" ja so gar nicht gäbe und dass man das sowieso kaum vernünftig definieren könne bzw. es da zig Definitionen gibt. Aber dann wird es von denen selbst am laufenden Band verwendet, als wäre das die trivialste Sache der Welt. Das ist halt auch eine Art Gaslighting, oder einfach nur Plödheit.
Es ist doch ganz einfach: das ist der Aktivismus, der auf postmoderenen BS baut, der quasi die Konsequenz einer ideologischen Lehre ist. Das wird auch immer wieder so erklärt, Sinan und Nikil definieren das ziemlich genau so, wie alle (nicht rechten) Kritiker an das Thema gehen. So zu tun, als wäre das nur ein unscharfer "Kampfbegriff", mit dem man Emotionen anspricht, dient nur der Verteidigung der eigenen (in dem ganze Gespräch nicht klar werdenden) Position. Man ist dagegen, dass jemand gegen etwas ist, was man gar nicht erfassen kann. So kann man natürlich auch seine Unkenntnis bzw. irrationale Überzeugung verschleiern.
Hümmler hat ziemlich klar gemacht, dass er gar nicht genau versteht, worum es bei der Kritik überhaupt geht (abgesehen von seinen Bemerkungen zur Biologie, auf die ich evtl. nochmal komme). Ich will aber erst mal auf den zentralen Punkt kommen, der quasi die Hauptanklage in der Verhandlung ist: das mit dem "neurechten" oder "altrightem" Narrativen, die angeblich bedient werden. Die klammern sich so dermaßen an den Begriff, dass es mir so scheint, als hätten sie nichts anderes an Argumentation im Ärmel (abgesehen von der Armee an Strohmännern, die ich gar nicht mehr zählen konnte).
Das ganze Gerede (und auch die scheinbare Ursache der "Revolte") war scheinbar das Vid von TBOR, in dem es um die "Grievance Studies" ging, also um die fake postmodernen Beiträge, die unhinterfragt in den entsprechenden Fachblättern veröffentlicht wurden. Man hat aber an der Darstellung im Vid gar keine sachliche Kritik vorzubringen (ich habe dazu noch nie etwas außer Mimimi gehört). Es geht ganz anders: Dass diese Studien angeblich neurechte Narrative bedienen, wird einfach aus der Tatsache abgeleitet, dass einer der Autoren (Lindsey (https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Lindsay)) heute alt-right Positionen vertritt (was er auch tut). Aber er hat wohl einen Sinneswandel durchgemacht, ist erst ab ca. 2022 ins rechte Lager gewechselt. Das sind auch Fakten, die TBOR explizit erwähnt haben und das auch nicht gut heißen. Aber die Studien stammen aus früherer Zeit und man kann sie fachlich auch von der Person trennen (die Ergebnisse der Studien sind ja unabhängig von den Personen, das wurde als "wissenschaftlich" anerkannt, sonst hätte man das ja nicht veröffentlicht).
Das ist so ein dünner Strohhalm, an den man sich klammert, um alles, was auch nur im entferntesten Kritik am Wokismus (Definition oben) ist, als neurechts (alt-right) zu labeln und damit abzucanceln. Mehr an Herleitung kommt da nicht vor. Die müssen echt verzweifelt sein, dass sie argumentativ keinem derjenigen, die sie aus dem Verein haben wollen (jaja, man will ja niemandem den Mund verbieten, aber nur außerhalb der Gwup -warum eigentlich und mit welchen sachlichen Argumenten?), mehr entgegen zu setzen haben.
Ich komme ggf. noch auf andere Punkte, aber nur kurz das: der Bottin (ich hatte oben schon was zu der Person bei FB gesagt) und der andere Sebastian aus dem Gespräch sollen die neuen Social Media-Repräsentanten sein. Das wird lustig, dieser Sebastian ist ein woker Gerechtigkeitskrieger, der seine Überzeugung aus Unkenntnis gewonnen zu haben scheint. Kann ich ggf. auch noch mal kurz erläutern. Hat was mit Strohmännern zu tun, die man in der Gwup-Bastelgruppe am Fließband produziert.
Zitat von: eLender am 24. November 2023, 22:43:56Danke, hat mir den Tag gerettet
Immer wieder gerne! :grins
Um es kurz zu machen: Sinan deckt die unfassbare Selbstgerechtigkeit dieser Woke-Krieger auf und weist - meines Erachtens völlig zu Recht - auf die bereits schon sichtbaren Kollateralschäden dieses blinden Aktionismus auf.
Ich fand Sinans Video sehr gut. Er hat ruhig und sachlich aufgeklärt, wo die Unlogik und Fehlschlüsse von Waschkau & Co. liegen.
Zwei Anmerkungen habe ich noch.
An dem wildmics-Talk, den Sinan thematisiert hat, nahm auch eine Sensititvity-Readerin teil (die Dame oben rechts). Sie taucht auch im Identitätspolitik-Thread auf.
Sinan konstantierte Waschkau & Co. ein quasi religiöses Freund-Feind-Denken (vereinfacht gesagt). Das nennt sich Dualismus. Wohin dieser Dualismus führt, sieht man aktuell an dem vom Postkolonialismus getriebenen propalästinensischen Demos und antisemitischen Ausfällen. Haben die Freunde der Identitätspolitik, des Intersektionalismus eigentlich bereits diese Auswüchse öffentlich themasitiert und verurteilt? Oder eiern sie wie der Volksverperzer herum und versuchen sich an Apologetik?
Nachdem eLender und RPGNo1 hier schon die meisten meiner Punkte angebracht haben, möchte ich nur eine kurze Episode aus meiner Familiengeschichte zum Thema "weiße CIS-Männer und ihre Privilegien".
Meine Familie kommt väterlicher Seits aus Schlesien, mütterlicher Seits aus Böhmen. Die Mutter meines Vaters kam Anfang 1945 mit zwei kleinen Kindern hier an. Ihr ganzer Besitz: ein Koffer mit den Familiendokumenten und ein paar Klamotten. Sie war damals schon Witwe, ihr Mann kurz vorher im November 1944 gefallen.
Der Vater meiner Mutter kam schwer verwundet hierher ins Lazarett, mehr tot als lebendig. Die Mutter meiner Mutter saß zum Kriegsende in Flensburg, wohin sie dienstverpflichtet worden war.
Der Besitz meines Großvaters: das was er am Leibe trug und in seinen Taschen hatte. Der Besitz meiner Großmutter: Ein Koffer mit Kleidung und ein paar kleinen Habseligkeiten.
Meine Familie hat das bisschen, was sie hat durch eigenen Fleiß und Hände Arbeit erarbeitet.
Es ist sehr schade, dass mein alter Vattern nicht mehr lebt, der hätte Herrn Waschkau eine entsprechende Durchsage gegeben.
Ganz persönlich kann ich nicht nachvollziehen, dass ein erwachsener Mensch so sehr danach giert, gemocht zu werden, dass er sich öffentlich dermaßen lächerlich macht. Von meiner Großmutter habe ich unter anderem gelernt, dass man aufrecht steht, sich nicht verbiegt und seine Meinung und seine Weltsicht konsequent vertritt, auch auf die Gefahr hin, nicht gemocht zu werden. Denn am Ende des Tages, wenn es daran geht den Arsch zuzukneifen und in die Grube zu springen, muss man selber mit sich und seinem Leben im reinen sein.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. November 2023, 20:58:07Da ich kein Bock auf die nervige Werbung habe, habe ich das Video noch nicht angesehen. Ich sauge es mir gerade runter. Das dauert halt a bisserl ...
Aber ich ahne schon, er macht da - verständlicherweise - seinen Frust Luft.
Ich habe es mir lieber drei Stunden früher angeschaut und hier verlinkt. Wie wäre um Zeit und Nerven zu sparen damit?
https://www.youtube.com/watch?v=CLuo2BIUAII&t=327s
Zitat von: Onkel_Michael am 25. November 2023, 10:48:56...
Meine Familie hat das bisschen, was sie hat durch eigenen Fleiß und Hände Arbeit erarbeitet.
...
Ich kann eine ähnliche Biografie aufwarten, aber unterschlägst du da nicht den Lastenausgleich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz
Zitat von: RPGNo1 am 25. November 2023, 10:11:41Sinan konstantierte Waschkau & Co. ein quasi religiöses Freund-Feind-Denken (vereinfacht gesagt). Das nennt sich Dualismus. Wohin dieser Dualismus führt, sieht man aktuell an dem vom Postkolonialismus getriebenen propalästinensischen Demos und antisemitischen Ausfällen. Haben die Freunde der Identitätspolitik, des Intersektionalismus eigentlich bereits diese Auswüchse öffentlich themasitiert und verurteilt?
Des Themas angenommen wurde sich in der Wasch(kau)küche.
Die vielen Gesichter des Antisemitismus (https://www.youtube.com/watch?v=JYW1S7JhnZQ)
Allerdings stimmt mit deiner Gesichtserkennung etwas nicht, RPG, wenn du meinst, dort grüne oder Regenbogen- Gesichter sehen zu müssen.
Zitat von: Maierling am 25. November 2023, 12:15:35Zitat von: Onkel_Michael am 25. November 2023, 10:48:56...
Meine Familie hat das bisschen, was sie hat durch eigenen Fleiß und Hände Arbeit erarbeitet.
...
Ich kann eine ähnliche Biografie aufwarten, aber unterschlägst du da nicht den Lastenausgleich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz
Also erstmal unterschlage ich gar nichts. Wäre der Lastenausgleich relevant gewesen, hätte ich ihn erwähnt. Ich weiß ja nicht, was Du für Vorstellungen hast, was eine Kriegerwitwe mit zwei kleinen Kindern bekommen hat, die in Breslau in einer Mietwohnung gelebt hat und stundenweise putzen gegangen ist.
Zitat von: zimtspinne am 25. November 2023, 12:33:30Zitat von: RPGNo1 am 25. November 2023, 10:11:41Sinan konstantierte Waschkau & Co. ein quasi religiöses Freund-Feind-Denken (vereinfacht gesagt). Das nennt sich Dualismus. Wohin dieser Dualismus führt, sieht man aktuell an dem vom Postkolonialismus getriebenen propalästinensischen Demos und antisemitischen Ausfällen. Haben die Freunde der Identitätspolitik, des Intersektionalismus eigentlich bereits diese Auswüchse öffentlich themasitiert und verurteilt?
Des Themas angenommen wurde sich in der Wasch(kau)küche.
Die vielen Gesichter des Antisemitismus (https://www.youtube.com/watch?v=JYW1S7JhnZQ)
Allerdings stimmt mit deiner Gesichtserkennung etwas nicht, RPG, wenn du meinst, dort grüne oder Regenbogen- Gesichter sehen zu müssen.
1) Der Talk ist vom April. Also VOR den jetzt offenbar gewordenen antisemitischen Umtrieben der postkolonialen Schreihälse.
2) Annika Brockschmidt? Ehrlich? Diese Frau, die vor selbstgerechter Moralität nur so trieft, hat es vor kurzem tatsächlich hinbekommen, Michael Blume (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Blume) und Karin Prien (https://de.wikipedia.org/wiki/Karin_Prien) in die Nähe "rächter" Umtriebe zu rücken.
3) Den Halbsatz mit grünen oder Regenbogengesichtern verstehe ich nicht. Bitte erkläre.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. November 2023, 20:58:07Sinan macht weiterhin seinen Unmut über die GWUP Luft:
Ich kann mich hier dem Lob an Sinan mal wieder nur anschließen, er hat die Problematik schön rausgearbeitet. Man könnte da noch ganz viel zu sagen, wenn man die Zeit hätte, aber eine Sache, die auch bei Sinan hier anklingt, will ich auch nochmal bekräftigen: in der Verteidigung der Critical Studies wird es immer wieder so dargestellt wird, dass es ja nur darum ginge, Sachverhalte zu hinterfragen, zu "kontextualisieren" usw. Dagegen wäre erstmal auch überhaupt nichts einzuwenden. Was aber tatsächlich gemacht wird, ist, einfach zu
behaupten, dass ein Sachverhalt konstruiert ist - egal wie plausibel oder gerechtfertigt das ist - diesen dann zu "dekonstruieren" und stattdessen eine neue Behauptung/einen neuen Sachverhalt zu postulieren, also zu
konstruieren, der dann nicht mehr hinterfragt werden darf. Sie schaffen sich eigentlich ihren Forschungsgegenstand selbst, anscheinend ohne es zu bemerken.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. November 2023, 15:03:53[ Was aber tatsächlich gemacht wird, ist, einfach zu behaupten, dass ein Sachverhalt konstruiert ist - egal wie plausibel oder gerechtfertigt das ist - diesen dann zu "dekonstruieren" und stattdessen eine neue Behauptung/einen neuen Sachverhalt zu postulieren, also zu konstruieren, der dann nicht mehr hinterfragt werden darf. Sie schaffen sich eigentlich ihren Forschungsgegenstand selbst, anscheinend ohne es zu bemerken.
Exakt. Dass in der Szene nie auch nur gefragt wird, in welchem Grad der Kostruktivismus konstruiert sein könnte, müsste sie eigentlich ins intellektuelle Aus kegeln.
Jetzt habe ich mir das Video, das Sinan da bespricht, komplett angeschaut - nein, ertragen. Was für ein Gesülze, was schwallt besonders der Krappweis denn da?
Es fehlt eigentlich nur eines: die Pathologisierung des falschen Bewusstseins. Das erledigen demnächst dann wohl die Waschkaus.
Ich habe die passende Antwort auf Hurzmeisters Geseiere. Sie kommt auch von einem Psychologen, aber der hat sich mal die Fakten angesehen und verwechselt Aktivismus nicht mit Wissenschaft. Ich nehme dazu an, dass es sich um gar keinen Fall um eine privilegierte Cis-Person handelt oder handeln kann, was es schon mal nicht verunmöglicht, dass sich auch hochmoralisierende Dampfplauderer das ansehen können. Man muss den Typen einfach gerne haben, so wie den Sinan.
(das sind übrigens die jungen Leute, die die Gwup nicht einfangen kann, da die sich den Mund sicherlich nicht verbieten lassen. Ich komme nochmal auf die angeblich so wichtige Inklusion, die die Dame von der Gwup für sooo wichtig hält.)
ZitatIst es rassistisch zu fragen, "Woher kommst du?" Ist Ungleichheit immer gleich Ungerechtigkeit? Wir leben in einer Zeit, in der sich immer mehr Menschen von der Gesellschaft benachteiligt fühlen.
In diesem Video werde ich zeigen, dass diese Art zu denken nicht nur niemandem hilft, sondern auch schädlich ist, selbst für jene, denen man helfen möchte.
Es geht da auch um die Opferrolle und die Ökonomie dahinter. Gut dass das mal jemand so klar sagt (außer mir ::) ): es geht dabei auch um Privilegien :-X
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. November 2023, 15:03:53Was aber tatsächlich gemacht wird, ist, einfach zu behaupten, dass ein Sachverhalt konstruiert ist - egal wie plausibel oder gerechtfertigt das ist - diesen dann zu "dekonstruieren" und stattdessen eine neue Behauptung/einen neuen Sachverhalt zu postulieren, also zu konstruieren, der dann nicht mehr hinterfragt werden darf.
Ja, das ist einer der Kerne des Übels. Ich habe ja schon öfters mal angemerkt, dass das postmoderne Geblubber nicht selbstkompatibel ist. Wer noch ein wenig selbst denken kann, der läßt sich von sowas auch nicht einfangen. Ich habe damals (als mir so ein Skript in einem Seminar ausgehändigt wurde) schon gleich bei der Einleitung nach dem Mülleimer gesucht. Da hieß es: es gibt keine objektiven Wahrheiten. Alles nur soziale Konstruktionen und es wäre Aufgabe der Wissenschaft, diese zu dekonstruieren (inkl. der Behauptung, es gäbe gar keine (objektive) Wahrheit ::) ). Die ganze Theorie ist so absurd, dass man davon nur angetan ist, wenn man denkt, die Wissenschaft wäre ein
weißer schwarzer edler Ritter, der die Welt ins Licht führen soll und man sich einfach nur Theorien zu recht legen muss, um das Gute und das Böse zu erkennen (damit man den rechten Weg finden kann). Das hat dann tatsächlich was mir Religion und Ideologie zu tun.
Zitat von: eLender am 25. November 2023, 19:46:58Ich habe die passende Antwort auf Hurzmeisters Geseiere. Sie kommt auch von einem Psychologen, aber der hat sich mal die Fakten angesehen und verwechselt Aktivismus nicht mit Wissenschaft.
Varnan Chandreswaran wird in 2024 auch ein Buch veröffentlichen.
ZitatGefangen in der Opferrolle: Warum Wokeness und der Fokus auf Gender, Rassismus und Macht niemandem hilft und wie man sich selbst aus der Opferrolle befreien kann-
https://www.amazon.de/dp/3969673763
Dann habe ich neben Philipp Huebl noch etwas zu lesen. :D
Gleich kommt noch ein Schmankerl ;D , aber ich wollte noch was zur Literaturwissenschaftlerin, die in Bartos Gespräch aus dem Nichts auftaucht, sagen. Sie wollte ja in den Wissenschaftsrat, um mehr Diversität in der Gwup zu ermöglichen. Also mehr Menschen mit bestimmten Merkmalen, die aber schon ideologisch besetzt sein müssen. POC ist ja so eine Kategorie, aber auch Queer. Sinan hatte mal festgestellt, dass er (so wie Nikil) in die Kategorie fallen, auch Till Amelung (Gwup-Mitglied) wäre so ein Kandidat, der zur Diversifizierung beitragen kann. Aber genau das sind auch die Menschen, die man gerne aus der Gwup hätte (man will zumindest, dass sie nicht für den Verein stehen). Es geht also nicht darum, eine größere Diversität zu fördern (was sowieso pillepalle ist, da es niemandem verwehrt ist, dort Mitglied zu werden). Es geht um etwas anderes.
Die Dame ist voll auf dem postmodernen Geisterschiff unter Segel, und hätte es gerne, dass der relativistische Ansatz auch auf oberster Ebene Einzug hält (meine private Deutung). Das sind dann die bekannten Positionen, etwa dass indigene Weisheiten gleichgestellt sein sollen mit "westlicher" Wissenschaft. Also sollen alternative Wissenssysteme gleichberechtigt sein. Das ist mit Diversität gemeint, etwa auch queere oder postkoloniale "Theorien", die man ja auch als alternative Wissenssysteme verstehen kann. Wenn man will.
Die Postmodernisten verstehen sich als Befreiungsbewegung, und die Wissenschaft (nuja, im wesentlichen die Naturwissenschaft NTW) gilt als ein System zur Unterdrückung bzw. Ausbeutung. Deshalb wird das etablierte Wissen der NTW auch prinzipiell als ein Konstrukt betrachtet, dass nur der Ausbeutung und Unterdrückung anderer Gesellschaften dient (was man ja mit dem Postkolonialismus unhinterfragbar feststellt). Darum ist es eine primäre Aufgabe der - nuja - kritischen Wissenschaftler, diese Konstruktionen zu hinterfragen und zu dekonstruieren. Man will aufzeigen, dass das ganze System (inkl. der Methoden, Rationalität, Empirie etc.) nur zusammengeschustert und keine objektive Gültigkeit hat.
Den Ansatz hat schon mal jemand anderes versucht in der Gwup zu verankern: Edgar Wunder. Der tingelt mit dem Thema immer noch durch die Bühnen dieser Welt, aber nicht mehr in dem Verein. Er wollte feststellen, dass auch die Parawissenschaften eine Berechtigung hätten, als Alternative zu den etablierten Wissenschaften. Er wollte auch aufzeigen, dass die "Schulwissenschaft" nur eine von vielen möglichen Wissenssysteme ist und dass diese sogar versucht ist, alternative (aber gleichberechtigte) Erklärungen und Phänomene zu bekämpfen, um sich eine Alleinherrschaft zu sichern. Er hat dazu extra einen Begriff gewählt (ob er ihn eingeführt hat, weiß ich nicht): die Anomalistik. Demnach gäbe es die ganzen paranormalen Phänomene tatsächlich, aber weil das etablierte Wissen diese (noch) nicht erklären kann, werden sie "geleugnet". Oder so ähnlich. Er wollte, dass man die etablierte Wissenschaft selbst als Ziel der skeptischen Betrachtung macht. Er bezeichnet sich auch selber als Konstruktivist.
Das ist strukturell das Gleiche, als ob man fordern würde, dass die Gwup das postmoderne Programm fahren und die Denke der Critical Studies übernehmen soll. Die verstehen sich ja auch als Skeptiker, aber gegenüber solchen Machtsystemen wie der "westlichen Wissenschaft". Das sind nicht ganz zufällig meist Kultur- oder Geisteswissenschaftler, die sind ja so sozialisiert worden (natürlich bei weitem nicht jeder). Konsequenterweise muss man dann auch so Zeugs wie Homöopathie erst mal ernst nehmen und fragen, warum das dominante Wissenssystem das so bekämpft (welche Interessen und Machtstrukturen stehen dahinter..?). Oder man müsste mal kritisch ausleuchten, warum man in der Biologie so verbittert daran festhält, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Man sieht, wohin die Reise gehen würde.
So, das Schmankerl:
ZitatCancel Culture gibt es auch unter Skeptikern. Im Jahr 2021 entzog die American Humanist Association z. B. dem renommierten Evolutionsbiologen und Religionskritiker Richard Dawkins die Ehrung "Humanist of the Year" (AHA 2021). Sein Vergehen: Er stellte auf Twitter die Frage, warum es sozial akzeptiert ist, dass sich ein weißer Mann als Frau identifiziert, aber nicht, dass sich eine weiße Frau als schwarze Frau identifiziert. Dawkins bezog keine Position, sondern bat seine Follower lediglich, diese Frage zu diskutieren.1
Mittlerweile ist die Cancel Culture auch in der GWUP und ihrem Umfeld angekommen, wie mehrere Fälle zeigen. Im vergangenen Jahr wurde der Kölner Forensiker Cornelius Courts für einen Vortrag zu den Skeptics in the Pub Köln eingeladen – und dann wieder ausgeladen.2 In der Email-Absage an Courts wurde die Ausladung mit dessen Mitgliedschaft im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit begründet, die, so der Text der Email, "ein Problem für uns" darstelle. Pure Ironie, denn das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit existiert überhaupt nur, weil Cancelling dieser Art leider vorkommt. Courts ist dort Mitglied, um ein Zeichen gegen Cancel Culture zu setzen – und wird dafür selbst gecancelt.
Ein weiteres Beispiel ist eine Veranstaltung der GWUP-Regionalgruppe Mittelfranken in Kooperation mit dem populärwissenschaftlichen Institut Kortizes und der Langen Nacht der Wissenschaften in Nürnberg.3 Dort sprach am 21. Oktober 2023 der Philosoph Andreas Edmüller über das "Woke-Phänomen". Ihm ging es um die Frage, ob es sich bei "Woke" – darunter versteht man einen Komplex identitätsideologischer Theorien, die unsere Gesellschaft in Unterdrücker und Unterdrückte einteilt (siehe dazu Mahner 2021) – um einen Anschlag auf die Werte der Wissenschaft und der Aufklärung handelt. Noch bevor der Vortrag stattgefunden hatte und Edmüllers Argumente bekannt waren, gab es Empörung von einigen Followers des Accounts @GWUP auf Twitter, der einen Hinweis auf das Event geteilt hatte. Nachdem der nuancierte Vortrag Edmüllers endlich online zu sehen war, hätte man sich eigentlich in skeptisch-rationaler Manier auf den Inhalt konzentrieren können. Doch der Cancel-Chor ebbte nicht ab, und eine der lautesten Stimmen kam ausgerechnet vom GWUP-Vorsitzenden Holm Hümmler. Er, ein Physiker, erteilte dem Referenten, einem habilitierten Philosophen, der sich seit Jahrzehnten mit politischer Philosophie auseinandersetzt, in einem Tweet-Thread eine Lektion darüber, welche Begriffe er zu verwenden habe. "Woke-Phänomen", so Hümmler, sei ein ideologischer Kampfbegriff und außerdem "neurechts". Der Vorstand der GWUP beschloss zeitnah nach der Veranstaltung, Stefan Kirsch, der in Eigeninitiative seit 2009 unter dem Twitter-Handle @gwup die Aktionen der GWUP dokumentiert und einen Kanal mit rund 20.000 Followern aufgebaut hat, zur Herausgabe seines Accounts aufzufordern. Zudem wurde ein Vereinsausschluss beschlossen. Das ist Cancel Culture in Aktion!
https://skeptische-gesellschaft.de/kritisierst-du-noch-oder-cancelst-du-schon
Aus der Feder eines Gwuppies (A. Sebastiani)! Es formt sich etwas neues, eine Art neuer Unterverein. Dahinter steht Kortizes (aka die Humanisten). Ob das dann der neue Verein für diejenigen werden soll, die keine Lust auf wokes Programm haben, muss sich zeigen. Aber ich hatte es ja schon gesagt: die Kritik an den postmodernen Irrlehren (und dem darauf gründenden Aktivismus = Wokismus) bekommt man nicht mehr aus der Welt, vor allem nicht aus rational denkenden und skeptischen Köpfen. Es ist ein sehr guter Text von Sebastiani, der nochmals aufzeigt, warum ein Canceln von Ideologiekritik nicht im Sinne einer Organisation sein kann, die sich kritisches Denken auf die Fahnen geschrieben hat.
Zitat von: eLender am 25. November 2023, 19:46:58Ich habe die passende Antwort auf Hurzmeisters Geseiere. Sie kommt auch von einem Psychologen, aber der hat sich mal die Fakten angesehen und verwechselt Aktivismus nicht mit Wissenschaft.
:merci: für den
reminder.
Die "Jungs" von SciPhi sind mir schon mehrfach positiv aufgefallen.
Ich habe Sebastianis kompletten Text gelesen. Man merkt schon, dass er versucht, die Risse im Verein zu kitten und Brücken zu bauen, wenn auch nicht um den Preis, einen Kotau vor den Aktivisten zu machen oder Appeasement a la Hümmler zu betreiben.
Aber was zum Teufel läuft da mit dem Betreiber des GWUP-Twitter-Accounts? Dieser Account wurde bisher von der GWUP akzeptiert, wenn er auch nicht offiziell sanktioniert war. U.a. deswegen scheint es ja auch den Entschluss gegeben haben, ein professionelles SM-Team aufzubauen.
Nun will man den Twitter-Account nicht nur übernehmen (und auf "woke" Vorstandslinie trimmen?) und drängt Stefan Kirsch zur Übergabe, sondern schmeißt ihn sogar nach Vorstandsbeschluss aus dem Verein raus? Warum? Hat man ihm gedeutet, dass es nicht ok sei, auf Veranstaltungen unter dem GWUP-Logo hinzuweisen, die nicht den Segen der ,,besorgten" Vorstandmitglieder haben, weil sie nicht mit ,,neurechten" Aktionen in Verbindung gebracht werden wollen bzw. um die verletzlichen Seelen der Aktivisten im Verein zu streicheln? Hat sich Kirsch sich geweigert, dem aktivistischen Druck zu unterwerfen?
So nebenbei, weiß jemand, was die Voraussetzungen und Regelungen sind, ein Mitglied aus einem Verein zu werfen? Da wird es doch sicher einigen rechtliche Hürden geben.
Zitat von: RPGNo1 am 26. November 2023, 12:36:27Nun will man den Twitter-Account nicht nur übernehmen (und auf "woke" Vorstandslinie trimmen?) und drängt Stefan Kirsch zur Übergabe, sondern schmeißt ihn sogar nach Vorstandsbeschluss aus dem Verein raus? Warum? Hat man ihm gedeutet, dass es nicht ok sei, auf Veranstaltungen unter dem GWUP-Logo hinzuweisen, die nicht den Segen der ,,besorgten" Vorstandmitglieder haben, weil sie nicht mit ,,neurechten" Aktionen in Verbindung gebracht werden wollen bzw. um die verletzlichen Seelen der Aktivisten im Verein zu streicheln? Hat sich Kirsch sich geweigert, dem aktivistischen Druck zu unterwerfen?
Hm, nach dieser Logik müsste aber auch der gwup-Blog eins auf die Mütze bekommen - dort werden zwar das Thema Postmodernismus und seine Einzelteile quasi komplett ausgespart, aber angesprochen wird es trotzdem hier und da.
Oder haben das Genosse Hümmler und seine Schergen von CJS noch gar nicht spitzgekriegt? :o
Zitat von: Typee am 25. November 2023, 17:00:04Jetzt habe ich mir das Video, das Sinan da bespricht, komplett angeschaut - nein, ertragen. Was für ein Gesülze, was schwallt besonders der Krappweis denn da?
Ich auch (bin aber noch nicht ganz durch). Meine Güte, krampfiger geht's nicht, ich weiß echt nicht, wie man das aushält. Dieses ständige Bußetun und die Selbstgeißelung für die Erbsünde des Weiß- und Priviligiertseins. Der Religionsvergleich ist mehr als angemessen. Warum merken die das nicht?
Bezeichnend z.B. der Part, in dem offensichtlich wird, dass die Universalismusidee komplett verpönt ist: für die Vorstellung, dass es doch gut wäre, wenn nicht auf Ethnie und Hautfarbe geachtet würde und man den Menschen einfach als Menschen sieht, gibt's Zurechtweisung durch die Sensibility* Readerin ("das ist keine nette Aussage"). Der Impuls von Krappweis, es traurig zu finden, dass sie schon mit ihrem 3 jährigen Kind über Rassismus sprechen "muss" stößt bei ihr auf Unverständnis - (Zitat: "ich find's nicht traurig").
Zementierter Opferstatus, man will da überhaupt nicht raus, das wird zelebriert.
(Ich weiß, das ist jetzt keine neue Erkenntnis, aber mir zieht das jedes Mal wieder die Socken aus, wenn man das so demonstriert bekommt und es offenbar einfach keinem in der Runde auch nur ansatzweise komisch vorkommt. Das Sci-Phi- Video passt da wirklich wie die Faust aufs Auge.)
EDITH: ups (schön war's...) Korrektur: Sensitivity
Zitat von: Onkel_Michael am 25. November 2023, 14:07:04Zitat von: Maierling am 25. November 2023, 12:15:35Zitat von: Onkel_Michael am 25. November 2023, 10:48:56...
Meine Familie hat das bisschen, was sie hat durch eigenen Fleiß und Hände Arbeit erarbeitet.
...
Ich kann eine ähnliche Biografie aufwarten, aber unterschlägst du da nicht den Lastenausgleich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz
Also erstmal unterschlage ich gar nichts. Wäre der Lastenausgleich relevant gewesen, hätte ich ihn erwähnt. Ich weiß ja nicht, was Du für Vorstellungen hast, was eine Kriegerwitwe mit zwei kleinen Kindern bekommen hat, die in Breslau in einer Mietwohnung gelebt hat und stundenweise putzen gegangen ist.
Hey, war nicht böse gemeint, auch wenn es negativ rüber kam :-). Ob deine Familie schon früher als Landbesitz hatte oder eher Knechte / Handwerker waren oder sonst was, weiß ich natürlich nicht. Da hatten meine Bauern Vorfahren eher nach einigen Jahren "Glück gehabt". Ich kenne die Biographie meiner Vorfahren, weiß das sie über Flüchtlingslager in Bayer kamen und vielleicht dort vor dem Verhungern gerettet wurden, weil die Deutschen sie nicht aufnehmen wollten. Und meine Mutter sagte immer "Uns hat nie jemand geholfen, wir haben noch nicht mal Care Pakete bekommen aus Amerika".
Zitat von: zimtspinne am 26. November 2023, 13:11:05... Hm, nach dieser Logik müsste aber auch der gwup-Blog eins auf die Mütze bekommen ...
Der Blog ist quasi eine One-Man-Show von Bernd Harder*, dem Pressesprecher der GWUP.
Den können sie nicht schassen, sonst ist endgültig Feuer am Dach... - und der Blog tot.
-----------------------------------------------------------------------
* der auch der einzige Grund ist, warum ich dort noch ab und zu vorbeischaue
Zitat von: RPGNo1 am 26. November 2023, 12:36:27Aber was zum Teufel läuft da mit dem Betreiber des GWUP-Twitter-Accounts?
Dazu sagt Hümmler was im Gespräch mit Barto. Scheinbar hat sich Kirsch quergestellt und wollte den Account nicht rausrücken. Da ist man wohl juristisch gegen ihn vorgegangen und hat ihn tschüssikowskiert. Ob das alles so einfach ist, kann man glauben oder nicht. Aber es passt wahrscheinlich ganz gut, kann man jetzt linientreue Vasallen mit der Propaganda betrauen.
Zitat von: Typee am 25. November 2023, 17:00:04Es fehlt eigentlich nur eines: die Pathologisierung des falschen Bewusstseins.
Gutes Stichwort, dazu noch eine Bemerkung: die Rebekka aus dem Bartotalk sagt ja, die Kellerkinder der Gwup würden die neurechten Narrative gar nicht bewusst reproduzieren, es wäre ihnen nur nicht klar, dass sie sich instrumentalisieren lassen. Hat was von der "Geburtsschuld" des weißen Mannes, er kann ja nur Rassist sein, auch wenn er das gar nicht sein will (es ist ja eine angeborene Eigenschaft, aber nur der privilegierten Weißen). Das ist schon eine Art Pathologisierung, ein angeborener Fehler, der die Unvorsichtigen zur unterbewussten Diskriminierung zwingt (nur wer woke ist, bekommt beim Fegefeuer ein paar Grad abgezogen).
Aber noch viel zu lernen hat das Hümmler. Er sagt ja, man (die Kellerkinder) fände es verwerflich, dass man Menschen nicht mehr als
fett bezeichnen dürfte. Das ist ein typischer Strohmann, der aber wahrscheinlich auf totaler Unkenntnis des Wokismus beruht. Es geht um die postmoderne Fatpride. Da wird einfach mal zusammenphantasiert, Adipositas wäre nur eine Erfindung der herrschenden Klasse (also der ...ähm...nuja... :gruebel ), um Menschen diskriminieren zu können. Dass es aber antiwissenschaftlich ist, die Dickleibigkeit als gesundheitliches Ideal zu verkaufen (die Grievance-Studies haben das auch im Programm), darauf kommt der große Vorsitzende nicht. Würde mich mal interessieren, ob der
Fatpride auch verteidigen will. Aber er würde wahrscheinlich behaupten, so etwas gäbe es gar nicht und es wäre nur ein neurechtes Narrativ, dass es sowas gäbe.
Zitat von: HAL9000 am 26. November 2023, 14:24:28Den können sie nicht schassen, sonst ist endgültig Feuer am Dach.
Das scheint momentan die einzige Person zu sein, die das Hauptberuflich macht und vom Verein dafür bezahlt wird. Er wird sich fügen müssen, sonst kann er stempeln gehen. Er umschifft das Thema zwar gut, aber er hat größere Sympathien für Kortizes, die irgendwie mit den Humanisten (GBS, HPD) verbunden sind. Er ist dort selbst aktiv und bewirbt auch deren Veranstaltungen. Da ist man aber nicht dem Zeitgeist unterworfen und kritisiert auch die woke Ideologie. Edmüller hat seinen Vortrag an / via dem Institut gehalten und man findet weitere Beiträge, die ziemlich klar zeigen, dass man skeptisches Denken nicht einer Scheinmoral unterwirft.
Die werden den entweder raus werfen müssen oder
in ein Umerziehungslager zu einem Sensitivity Training schicken müssen. Er wird dann bei folgenden öffentlichen Auftritten mit blauen Haaren zu sehen sein. Damit jeder sieht, auf welcher Seite er jetzt steht. Kortizes wird er fortan nicht mehr kennen, es wurde aus seinem Hirn gelöscht.
Zitat von: eLender am 26. November 2023, 20:42:43Scheinbar hat sich Kirsch quergestellt und wollte den Account nicht rausrücken. Da ist man wohl juristisch gegen ihn vorgegangen und hat ihn tschüssikowskiert.
Hümmler samt aktivistischer Vorstandskollegen und Unterstützer behaupten, progressiv und skeptisch zu sein. Dabei gebärden sie sich inzwischen engstirnig, autoritär und vom heiligen Geist des Wokismus ideologisch durchdrungen.
Zitat von: eLender am 26. November 2023, 20:42:43Gutes Stichwort, dazu noch eine Bemerkung: die Rebekka aus dem Bartotalk sagt ja, die Kellerkinder der Gwup würden die neurechten Narrative gar nicht bewusst reproduzieren, es wäre ihnen nur nicht klar, dass sie sich instrumentalisieren lassen.
Rebecca Wismeg-Kammerlander verfährt nach dem Motto: "Ein Geisterfahrer? Hunderte!"
Oder anders ausgedrückt: So spricht eine Inquisitorin. Sie ist erleuchtet und wissend und will die widerstrebenden Schäfchen zurück auf den rechten Pfad führen beziehungsweise, wenn das nicht klappt, sie exkommunizieren. Und in Hümmler und "woken" Vorstandskollegen hat sie einen willigen "Papst" samt "Kardinalskollegium" gefunden.
Ich übertreibe.
Aber nur ein wenig. ::)
Kennt noch jemand Rebecca Watson (Skeptchick)?
Mir kommen Déjà-vus.
2013 schrieb Harriet Hall das:
https://sciencebasedmedicine.org/i-am-not-your-enemy-an-open-letter-to-my-feminist-critics/
ZitatI have been falsely identified as an enemy of feminism (not in so many words, but the intent is clear). My words have been misrepresented as sexist and misinterpreted beyond recognition. I find this particularly disturbing and hard to understand, because I'm convinced that my harshest critics and I are basically arguing for exactly the same things. I wish my critics could set aside their resentments and realize that I am not the enemy.
Damals waren safe spaces auch schon in Mode und Männer immer schuld.
Harriet-shirt.jpg
Diese Rebecca W. scheint es ihren Schwestern im Geiste (Greta und Co) ähnlich zu tun - sie sympathisiert mit Palästinas Befreiungskämpfern. Und Israel ist natürlich eh schuld an allem. Bis zurück zu den Anfängen.
Sie war mal eine ganz prominente Skeptikerin unter dem Label Skeptchick.
Die gleiche Soße, wie das jetzt bei der GWUP läuft, nur 10 Jahre früher (damals noch Feminismus und nicht Transaktivismus) in Amerika.
Deswegen kann man das vielleicht auch gelassen sehen. Es sind Strohfeuer und die Erde dreht sich weiter..
Eins gibt mir aber wirklich zu denken.
Das, was Sinan am Ende seines letzten Videos ansprach:
Den Backlash bekommen die Randgruppen ab, die Aktivisten suchen sich einfach ein neues Thema und sind fein raus.
Ich denke, dass der radikale Transaktivismus es den Transmännern und -frauen wirklich schwer machen wird.
Gerade im Wettkampfsport ist es dermaßen unfair, Transfrauen gegen Frauen antreten zu lassen, dass die Gesellschaft das nicht wegignorieren kann.
Da gehen die Forderungen wirklich zu weit.
(Zu Gefängnissen und Frauenhäusern habe ich zu wenig Ahnung.)
Zitat von: Conina am 27. November 2023, 17:33:18Den Backlash bekommen die Randgruppen ab, die Aktivisten suchen sich einfach ein neues Thema und sind fein raus.
Ich denke, dass der radikale Transaktivismus es den Transmännern und -frauen wirklich schwer machen wird.
In den USA sind sie schon an diesem Punkt angekommen. Einige der republikanisch regierten Bundesstaaten haben Gesetze erlassen, die Aufklärung und Informationen über Transexualität einschränken oder Transsexuellen das Leben auf die eine oder andere Weise schwer machen bzw. es wurden entsprechende Gesetzevorschläge in die Parlamente eingebracht.
Buck Angel und Blaire White haben davon auf ihren Kanälen berichtet, dass die Fortschritte bei den Transsexuellenrechten, die über Jahrzehnte erkämpft wurden, rückgängig gemacht werden. Das öffentliche Klima wird rauer und der Ton ihnen gegenüber feindseliger. Konservative und religiöse Gegner sehen sich im Aufwind, während die liberale Mitte aus Furcht vor den Attacken der Aktiviste den Mund hält.
So weit sind wir in Deutschland noch nicht, aber ich sehe die gleichen Probleme in den nächsten Jahren heraufdämmern, wenn linke und liberale Parteien und Regierungen, Medien und auch die Hochschulen nicht das Steuer herumreißen und den regressiven Aktivisten und Ideologen in ihren Reihen höflich aber bestimmt die Grenzen aufzeigen.
Zitat von: zimtspinne am 27. November 2023, 17:18:53Diese Rebecca W. scheint es ihren Schwestern im Geiste (Greta und Co) ähnlich zu tun - sie sympathisiert mit Palästinas Befreiungskämpfern. Und Israel ist natürlich eh schuld an allem. Bis zurück zu den Anfängen.
Streiche "Befreiungskämpfer" und ersetze es durch Terroristen, Dschihadisten, Mörder, Vergewaltiger etc.
Genau so sehe ich das auch. (nachträglich, weil sich RPG dazwischen gedrängelt hatte @ Conina)
Es wehren sich ja auch Teile aller von den Woke-Aktivisten beackerten Themen/Minderheiten/Gruppen.
Von Trans und oldschool-Queer (also lesbisch und gay) über Frauen bis zB Autisten.
Das sind jetzt so die Kollektive, bei denen ich es mitbekam. Wahrscheinlich sind es noch viel mehr.
Auch Indigene wehren sich usw usf.
Über die Motive der Aktivisten kann man nur spekulieren.
Ich würde sie aber nicht alle in einen gemeinsamen Topf werfen bezüglich ihres Antriebes für woke Umtriebe.
Eine Greta Thunberg hat sicher vollkommen andere Motive für wokeskes Gedankengut als Penelope Frank (https://www.youtube.com/watch?v=e52ImdIV7gI).
Und bei einer Annika Brockschmidt sieht das auch wieder ganz anders aus als bei Waschkaus und Krappsen.
Einige (Mitläufer vor allem) meinen es sicher auch gut und haben keine 'niederen' Motive.
Sie wissen einfach auch viel zu wenig von den Innereien dieses ganzen Wokismus - sieht man ja sogar an Waschkau und seiner Truppe.
Ich hatte mir jetzt mal zwei Ferngespräche von denen angeschaut (kannte ich zuvor nur dem Namen nach, aus der Coronazeit).
Body Positivity und Alkohol.
Beide Katastrophe, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.
Bei ersterem hatten sämtliche Beteiligten keinen Schimmer, worum es bei der Kritik am Zankapfel eigentlich überhaupt geht.
Also wie gehabt.
Wie es auch auf viele weitere GWUP-Leute zutrifft, die sich nicht nur woke positionieren, sondern auch dabei spezielle Themen als Aufhänger nutzen. Wie Florian Aigner und das Transthema.
Was mich an diesem Format darüber hinaus aber noch stört: Sie quatschen einfach wild drauflos.
Haben oft micht mal ein Thema (oder Mottoparty meinetwegen) oder eine Fragestellung.
Alles, was ihnen zum angeschnittenen Thema in den Sinn kommt, wird wild durcheinander rausgehauen. Und darüber dann gefachsimpelt. Manchmal landen sie sogar mit einer Aussage einen Treffer.
(beim Thema Alkohol haute allerdings der ja sonst geschätzte Martin Moder schon einen Knaller raus, der mich gewichtig ärgerte. Und auch einfach ein falsch dargestellter Fakt war. Aber naja, die kollektive Verherrlichung von Alkohol gibt es quer durch alle skeptischen Schichten. Ich muss mal nach USA gucken, ob man dort schon weiter ist ;))
Wie wohltuend sind dagegen die gut strukturierten und auch technisch + dramaturgisch wesentlich besser produzierten Formate von Biased Sceptic, TBOR oder Sinan.
Zitat von: RPGNo1 am 27. November 2023, 18:04:16Streiche "Befreiungskämpfer" und ersetze es durch Terroristen, Dschihadisten, Mörder, Vergewaltiger etc.
ähm ähm, ich muss mehr Ironietags setzen, du missverstehst mich schon wieder, wie neulich bei den Gesichtern des Antisemitismus. ;D :angel:
Trau mich momentan an die Emojis nicht ran, da ich deren geheimes Doppelleben viel zu wenig durchblicke.
Zitat von: zimtspinne am 27. November 2023, 18:32:26Zitat von: RPGNo1 am 27. November 2023, 18:04:16Streiche "Befreiungskämpfer" und ersetze es durch Terroristen, Dschihadisten, Mörder, Vergewaltiger etc.
ähm ähm, ich muss mehr Ironietags setzen, du missverstehst mich schon wieder, wie neulich bei den Gesichtern des Antisemitismus. ;D :angel:
Trau mich momentan an die Emojis nicht ran, da ich deren geheimes Doppelleben viel zu wenig durchblicke.
Ok, passt. Wenn du dich nicht an die Emoijs traust, setze die zu ironisierenden Begriffe doch einfach in Gänsefüßchen "". ;)
And now something completely different.
ZitatThese are the female tank warriors who saved an entire community on Oct 7.
https://twitter.com/AvivaKlompas/status/1728548380694253700 (https://twitter.com/AvivaKlompas/status/1728548380694253700)
😎
Zitat von: RPGNo1 am 27. November 2023, 18:45:47Zitat von: zimtspinne am 27. November 2023, 18:32:26Zitat von: RPGNo1 am 27. November 2023, 18:04:16Streiche "Befreiungskämpfer" und ersetze es durch Terroristen, Dschihadisten, Mörder, Vergewaltiger etc.
ähm ähm, ich muss mehr Ironietags setzen, du missverstehst mich schon wieder, wie neulich bei den Gesichtern des Antisemitismus. ;D :angel:
Trau mich momentan an die Emojis nicht ran, da ich deren geheimes Doppelleben viel zu wenig durchblicke.
Ok, passt. Wenn du dich nicht an die Emoijs traust, setze die zu ironisierenden Begriffe doch einfach in Gänsefüßchen "". ;)
hehe, das war eigentlich auch schon wieder ironisch gemeint.
Ich dachte, man kann es auch mal mit "Ahnen, was Gegenüber meint" versuchen. Du kennst mich ja eigentlich... jahrelang, um das zu können.
weiß nicht, bin grade zu faul für die Smilies und boykottiere die auch ein bisschen.
Seit ich twitter nicht mehr nutze, bin ich runterdosiert, und alles ist mir gleich zu klickibunti.
Zitat von: Conina am 27. November 2023, 17:33:18Den Backlash bekommen die Randgruppen ab, die Aktivisten suchen sich einfach ein neues Thema und sind fein raus.
Es geht beim Aktivismus auch nicht unbedingt um echte, existierende Personen und Grüppchen, zumindest nicht belegbar. Dazu ist die Gesellschaft und auch die Persönlichkeiten viel zu heterogen und multidimensional. Man konstruiert seine Opfergruppen zum Teil, wie alles andere. Natürlich gibt es Transpersonen und ihre speziellen Probleme. Leugnet hier auch niemand und es ist da am hilfreichsten, wenn man reale Probleme anhand der realen Fakten angeht. Und wer genau hat die lautstarken Aktivisten eigentlich auserwählt, um für alle Betroffenen zu sprechen? Ich fürchte, das ist eine Selbstzuschreibung.
Ich hatte im Genderfaden mal einen Artikel verlinkt, der die These: Transmenschen wären die am stärksten diskriminierten und unter Gewalt leidenden Personen überhaupt, hinterfragt. Das läßt sich aber anhand offizieller (und auch informeller) Statistiken nicht belegen - im Gegenteil. Und wie soll man das sonst belegen können, nur anhand von Memes?
Also baut man sich sein Narrativ. Man nimmt Statistiken aus Ländern, wo tatsächlich ein überproportionaler (aber kein absoluter) Anteil Transpersonen in den Kriminalitätsstatistiken auftaucht. Das sind dann aber transsexuelle Sexdienstleister (sagt man das so ::) ), und in dieser Kohorte findet man immer Abweichungen zum Durchschnitt. Welch Wunder. Dann das einfach mal aus dem Kontext reißen (wie war das nochmal mit der "Kontextualisierung"?) und schon hat man sein Narrativ.
Varnan spricht es im Video oben ja auch an, es gibt die Opferrolle, die teils auch aus Aufmerksamkeits-ökonomischen Gründen geschaffen wird. Wer so ein Risiko hat, der erfährt natürlich eine besonders hohe Zuwendung.
Als "Betroffener" kann man sich auch gut als Opfer in Szene setzen, Schuld sind immer die anderen. Wir hatten hier mal ein Vid verlinkt, in dem sich eine nicht-binäre Person echauffiert hat (Gerlinde gesagt ::) ), dass sie trotz Brustamputation und Testosterongabe (damit man männlicher wirkt) männlich gelesen wird. Ein Skandal und eine Diskriminierung sondergleichen, das muss unbedingt in die Kriminalitätsstatistik! Es gibt ja auch den Selbstverstärkungseffekt. Habsch heute iwo gelesen :kaffee
Gerade das aktuelle Video von SinansWoche gesehen. Was ist das denn für ein berlinmittiger Flammkuchen-Craftbier-Vollbart-Männerdutt-Müttergenesungspuff?
Zitat von: eLender am 27. November 2023, 19:19:30Ich hatte im Genderfaden mal einen Artikel verlinkt, der die These: Transmenschen wären die am stärksten diskriminierten und unter Gewalt leidenden Personen überhaupt, hinterfragt.
Das Problem entsteht wohl auch dadurch, dass Aktivisten kräftig daran arbeiten, den Begriff "Trans" umzudeuten, so wie es auch bereits mit Black, white oder Rassismus geschehen ist. Ich glaube, Till Amelung hat zu diesem Thema auch mal etwas geschrieben.
Wenn durch diese Neudefinition "Trans" dann wischwaschi wird und plötzlich Personen beeinhaltet, die vor 20 Jahren nie und nimmer als Transfrau eingestuft worden wären, wie ein penisbewehrter grüner Abgeordneter, der gerne Frauenkleider trägt, oder eindeutig biologisch männliche Nonbinäre, die clowneske Kleidung und Schminke tragen, die sie selbst als "weiblich" einstufen... Ja dann ist es nur logisch, dass es plötzlich weitaus mehr "Trans"menschen gibt und die Aktivisten Diskriminierungen und Gewalt gegen sie einer Kategorie zuordnen, die eigentlich nicht korrekt ist. Das ist eine Form einer selbst erfüllenden Prophezeiung.
Nicht nur Männer claimen trans für alles mögliche, von Fetisch bis Alibi (für Homosexualität).
Auch Frauen ordenen sich unter dem Trans-Label ein, wenn sie eigentlich in die Kategorie "Selbstoptimierungsversuch" fallen.
Das sind dann meist die nichtbinären und/oder genderfluiden Wesen. Darüber erbost sich auch verstärkt PersiaX.
Buck Angel und Till Amelung bringen dort zusätzlich eine interessante Perspektive als biologische Frauen ein. Immerhin haben beide eine Vergangenheit als Mädchen und Frau, die ihre Persönlichkeit maßgeblich mitgeformt hat.
Dieses Mädchen- und Frausein überziehen nun allerlei Kleingameter mit Hohn und Spott, was auch den "ehemaligen" Frauen und heutigen Transmännern sauer aufstößt. Sie verleugnen ihre weiblichen Anteile ja nicht, sondern finden sie sogar ziemlich wichtig, als Teil ihrer Persönlichkeit und Entwicklung.
Dazu hatte sich, ich glaube, es war Buck Angel, mal näher ausgelassen. Er hat ja die Hälfte seines Lebns als Frau verbracht.
Faszinierend dabei ist, dass alles mögliche trans-Frau für sich beansprucht, niemand will trans-Mann sein. Außer den tatsächlichen Transmännern.
Und alle wollen in Frauen-Bereiche. Außer den echten Transmännern.
Es gibt keine bekloppten (und wenn man es ernst nimmt auch demütigenden) neuen Begriffskonstruktionen für Männer, wie es sie für Frauen gibt. Männer würden sich das schlichtweg nicht bieten lassen, vermute ich mal.
Auch die Abkürzungen wie FLINTA müssen alles an Geschlechtsvarianten und -kreationen aufnehmen, für Männer-Diversitäten gibt es hingegen keine solche Sammlung.
Ich als Nie-Feministin wundere mich gar nicht, dass feministisch angehauchte Frauen (besonders ältere, die noch andere Zeiten mitgemacht haben) zunehmend angepisst sind und genau das oben beschriebene als Vereinnahmung [durch wiedermal Männer] empfinden.
Bereiche, die sie sich mühevoll erkämpft und etabliert haben, die ihrem Schutz dienen (dabei geht es nicht nur um Sicherheit vor Übergriffen), werden zunehmend von dominanten Männchen beansprucht und frech eingenommen (man denke nur an Kellermann und ihren rotzfrechen Spruch bezüglich der Umkleiden).
Sport ähnlich. Genau das passiert Männern eben nicht, durch Transmänner. Erstens verhalten die sich durch ihre Sozialisation (und evtl auch Genetik, die ja weiterwirkt) äußerst selten dermaßen aggressiv und dominant.
Zweitens machen Männern auch nicht alle möglichen Geschlechter und Identitäten ihre Bereiche streitig. Weder im Sport noch sonstwo.
Ach ja, Anfang des Jahres wurde übrigens die erste Transfrau (natürlich, was sonst! Doch wohl kein Transmann!!) in den USA hingerichtet.
Ich hatte schon überlegt, ob ich das verlinke, hatte es dann aber doch gelassen. Soll ja nicht so rüberkommen, als ob das eine sensationelle Nachricht sei, über die man sich womöglich noch insgeheim freut.
Interessant war an diesem Fall, dass die Transition -natürlich- erst in Haft begann.
Angeblich hatte sie bereits mit 12 Frauenkleider getragen, das aber konsequent verheimlicht wegen ihrer konservativen Familie. Ist ja alles möglich, Zeugen für ihre Transsexualität gab es aber halt nicht. Sie kann sich das genauso gut auch überlegt haben, um erstens ins Frauengefängnis zu kommen und zweitens bessere Chancen auf Begnadigung bezüglich der Todesstrafe zu bekommen.
Hat beides nicht hingehauen.
Ehrlich gesagt, wäre diese Person mM noch nicht mal ein Kandidat für die haftanschließende Sicherheitsverwahrung gewesen. Hatte "nur" einmal (Lebensgefährtin) vergewaltigt und gemordet.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Zitat von: RPGNo1 am 27. November 2023, 20:38:09oder eindeutig biologisch männliche Nonbinäre, die clowneske Kleidung und Schminke tragen, die sie selbst als "weiblich" einstufen...
Thomas Anders wäre heute auch Transfrau. 8)
Und Tokiohotel (oder wie die hießen).
Zitat von: zimtspinne am 27. November 2023, 21:52:23Zitat von: RPGNo1 am 27. November 2023, 20:38:09oder eindeutig biologisch männliche Nonbinäre, die clowneske Kleidung und Schminke tragen, die sie selbst als "weiblich" einstufen...
Thomas Anders wäre heute auch Transfrau. 8)
Und Tokiohotel (oder wie die hießen).
Für David Bowie als Ziggy Stardust und Marc Bolan und bist' nach a bisserl jung?
Zitat von: RPGNo1 am 27. November 2023, 20:38:09Das Problem entsteht wohl auch dadurch, dass Aktivisten kräftig daran arbeiten, den Begriff "Trans" umzudeuten
Nicht nur bei dem Begriff. Man deutet sowieso alles ständig um, etwa auch den Begriff "Wissen" bzw. Wissenschaft. Dass so etwas problematisch ist und keine Basis für einen sachlichen, rationalen Austausch ist, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Und es sollte selbstverständlich sein, dass man die Kritik an so einer Umdeuterei (es ist eigentlich eine "Dekonstruktion", die nur Verwirrung schaffen soll) nicht als politisch motiviertes Narrativ bezeichnen sollte. Es gibt Fakten; das sind die Grundlagen für alle Entscheidungen, auch der politischen. Geschlecht ist ein Fakt, den man nicht beliebig verdrehen kann. Wer das anders darstellen möchte, macht selbst Politik.
Tue das mal hier rein, weil es auch damit zu tun hat. Es gab in Bankfurt eine Podiumsdiskussion mit einigen hier bekannten Personen. Ggf. gibt es davon auch demnächst ein Vid bei YT.
ZitatDie Standardperspektive auf die Auseinandersetzung über "Wokeness" und Identitätspolitik war lange Zeit, dass sich linke Verteidiger von Minderheitenrechten und rechte Vertreter der "Mehrheits-" oder "Dominanzgesellschaft" gegenüberstehen. Eine breit besetzte Podiumsdiskussion in Frankfurt (Main) am vergangenen Freitag gab Denkanstöße, dass die Konfliktlinien möglicherweise etwas anders verlaufen.
https://hpd.de/artikel/woken-und-rechten-zwei-faeuste-fuer-gegenaufklaerung-21777
Der Bezug zum Faden:
ZitatDass mehr als die Hälfte derer, die auf dem Podium saßen, Mitglied in der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) waren, legt einen Zusammenhang der Veranstaltung mit dem Konflikt in der Skeptiker-Organisation nahe, wie Critical Studies und der damit verbundene Aktivismus einzuschätzen sei. In einem Grußwort nahm der langjährige GWUP-Vorsitzende Amardeo Sarma darauf und auf die Gründung des Informationsnetzwerkes "Skeptische Gesellschaft" Bezug. Ein skeptischer Blick auf fragwürdige Gesellschaftstheorien und sich daraus ableitende politische Konzepte ist gerade in Zeiten wie diesen dringend geboten
Der Bartoman hat auf X vermerkt, dass er eine große Verschwörung neurechter Kreise hinter der ganzen Kritik vermutet. Womöglich steckt Axel Stoll dahinter, wiedererweckt in seiner Basis auf Neuschwabenland. Verschwörungstheorien sind ja immer so (schön) einfach.
Vielen Dank. Der Artikel ist sehr aufschlussreich, und ich kann den Statements der Diskutanten in sehr großem Umfang zustimmen.
Aber in der Kommentarspalte tobt sich Politikwissenschaftler Constantin Huber wieder aus.
Du meine Güte, der ist ja vollkommen von sich und seinem abgeblichen Wissen überzeugt! Wie kann ein intelligenter Mensche so viele hohle Phrasen von sich geben, Fehlinformationen und heiße Luft verbreiten und auch noch darauf stolz sein? Gegenüber ihn wirkt ja selbst ein Richard David Precht in noch halbwegs seriös und informiert.
Gerade läuft ja das zweite Video von Sebastian Bartoschek zur GWUP-Thematik. Reingeschaltet. Junger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt. Rausgeschaltet.
Könnten wir uns endlich den wichtigen Fragen widmen? Beispielsweise wo der Frosch die Locken hat? Konnte mir auch bisher niemand sagen.
Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Gerade läuft ja das zweite Video von Sebastian Bartoschek zur GWUP-Thematik.
Wollte der sich nicht noch mit der dunklen Seite der Macht unterhalten? Also mit den "Neurechten". Oder hat er Angst vor den Antworten bzw. davor, die Niederträchtigen nicht entlarven zu können?
Zitat von: eLender am 05. Dezember 2023, 23:31:18Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Gerade läuft ja das zweite Video von Sebastian Bartoschek zur GWUP-Thematik.
Wollte der sich nicht noch mit der dunklen Seite der Macht unterhalten? Also mit den "Neurechten". Oder hat er Angst vor den Antworten bzw. davor, die Niederträchtigen nicht entlarven zu können?
Es habe sich niemand gemeldet, hieß es. Aber es soll wohl eine Einzelfolge mit Sinan geben.
Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Gerade läuft ja das zweite Video von Sebastian Bartoschek zur GWUP-Thematik. Reingeschaltet. Junger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt. Rausgeschaltet.
Könnten wir uns endlich den wichtigen Fragen widmen? Beispielsweise wo der Frosch die Locken hat? Konnte mir auch bisher niemand sagen.
Groucho hätte die Frage nach den besten Karpfenrezepten gestellt.
Würde mal jemand das verlinken? Onkel Michael, falls du den link gerade zur Hand hast?
Zitat von: Typee am 06. Dezember 2023, 09:48:48Groucho hätte die Frage nach den besten Karpfenrezepten gestellt.
Wer oder was ist Groucho? Der oder das wird hier öfters erwähnt, habe aber bisher noch nie etwas vom ominösen Groucho gesichtet. Scheint also länger her zu sein. Umso interessanter, dass der noch bei vielen im Geiste rumspu(c)kt. ;D
kurzer Steckbrief des Grouchos reicht.
Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2023, 12:20:48kurzer Steckbrief des Grouchos reicht.
https://blog.psiram.com/2017/07/unser-freund-groucho-ist-tot/
danke @ Peiresc
Wenn ich Groucho in die Forensuche eingebe, kommen erstmal seitenlang Zitierungen von Groucho. Also indirekte Zitate oder wie man das nennt (fällt mir gerade nichts ein).
Tatsächlich sowas wie eine Forums-Legende und -maskottchen?
Tut mir leid, dass es ihn nicht mehr gibt.
---
An der Stelle muss ich leider die Forensuche kritisieren.
1. Dass es keine erweiterte Suche gibt, in der auch nach Nutzern gesucht werden kann
2. Die gesuchten Wörter sind im Beitragstext nicht farbig hinterlegt.
Wenn ich google, finde ich interessanterweise keine Kritik der GWUP am woken Kapitalismus.
Dass Hümmer als Beisitzer der Mittelstand- und Wirtschaftsunion Hochtaunus ein Kapitalist ist nach dem Motto ,,Mieten rauf und Löhne runter, uns reicht ein woker Anstrich" wäre nachvollziehbar. Für ihn als Unternehmensberater (Uncertainty Managers Consulting) wäre alles andere Denken und Äußerungen wohl berufsschädigend und existenzbedrohend. Das Sein bestimmt immer noch das Bewusstsein nach Marx und Hümmlers Denken ist sicherlich nicht frei von finanziellen Interessen.
Was ich durchaus interessant finde, dass Alexa Waschkau sich durchaus den Anstrich gibt, sie wäre sozial, aber das Thema woker Kapitalismus wird nie angeschnitten von ihr. Wenn Firmen, die Homöopathie verkaufen, dubiose Untersuchungen bringen, wird dies Waschkaus angeprangert als nicht neutral. Wenn bei medizinischen Untersuchungen nicht offengelegt wird, dass die Untersuchung von einer Firma bezahlt wird, kritisieren Waschkau dies. Aber das Hümmler als Unternehmensberater kaum neutral sein kann in unserem Kapitalismus und Lobbyarbeit betreiben muss, wird unterschlagen. Wäre Hümmler ein katholischer Priester, läge eine Lobbyarbeit für den Papst nahe. Dabei werfen Waschkaus selber der GWUP Lobbyarbeit in anderen Bereichen vor.
,,Zur Lobbyarbeit der GWUP ...Ist die zunehmende Politisierung der wissenschaftlichen Aussagen der GWUP problematisch? Ja, denn in der Vergangenheit konnte man sich darauf verlassen, dass sich die GWUP umfassend informiert, bevor sie sich zu Themen geäußert hat. Bei den oben genannten Themen weicht man nun von dieser Linie ab."
https://hoaxilla.com/die-sache-mit-der-gwup/
Oder habe ich da was missverstanden bzw. habe fehlerhaft gegoogelt? Die internen Chats der GWUP kenne ich nicht und beziehe ich nicht mit ein.
https://www.swr.de/swr2/wissen/2304501-der-neue-woke-kapitalismus-100.pdf
Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Junger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.
Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt. Aber nix da. Konkreter als "mehr als 2" wurde es schon wieder nicht >:(
Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53unger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Dezember 2023, 17:04:02Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt. Aber nix da. Konkreter als "mehr als 2" wurde es schon wieder nicht >:(
Wieso? Der junge Mann hat doch Recht! Wenn der englische Ursprung (nämlich gender) des verkürzt wiedergegebenen Begriffs Geschlecht(lichkeit) bzw. soziales Geschlecht zugrunde gelegt wird.
Ach, das meint er nicht? Sondern er setzt Geschlecht alltagssprachlich mit (biologisch) Sex gleich und sieht beide Begriffe als Synonym? Damit ist er leider in der naturwissenschaftlichen Prüfung durchgerasselt. ;)
Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2023, 12:20:48Zitat von: Typee am 06. Dezember 2023, 09:48:48Groucho hätte die Frage nach den besten Karpfenrezepten gestellt.
Wer oder was ist Groucho? Der oder das wird hier öfters erwähnt, habe aber bisher noch nie etwas vom ominösen Groucho gesichtet. Scheint also länger her zu sein. Umso interessanter, dass der noch bei vielen im Geiste rumspu(c)kt. ;D
kurzer Steckbrief des Grouchos reicht.
Nenn ihn die Mutter der Kompanie, den spiritus rector, wie du willst.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Dezember 2023, 17:36:28Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53unger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.
Ach, das meint er nicht? Sondern er setzt Geschlecht alltagssprachlich mit (biologisch) Sex gleich und sieht beide Begriffe als Synonym? Damit ist er leider in der naturwissenschaftlichen Prüfung durchgerasselt. ;)
Der ist dort leider explizit als Biologe vorgestellt worden :-X
Zitat von: Onkel_Michael am 06. Dezember 2023, 00:28:36Aber es soll wohl eine Einzelfolge mit Sinan geben.
Hihi, daran habe ich auch schon gedacht. Aber der kann wohl kaum was zu den Vorgängen in der Gwup sagen, dazu ist der zu weit weg. Ich finde es auch komisch. Barto heftet sich auf die Brust, mit jedem zu reden und immer das Gespräch zu suchen, sozusagen als Vermittler. Das hat übrigens auch Jürgen Fliege oder Hirschhausen oft verkündet. Ich mag solche Typen nicht, weil das meist geheuchelt ist. Man denkt, man stehe über den Dingen und hätte mehr Weißheit / Sachlichkeit / Neutralität als alle anderen - weshalb man ja meint, man könne vermitteln. Auf der anderen Seite poltert er eigentlich gegen jeden, außer seiner Herrlichkeit. Nuja, der Querulant hat halt sein eigenes Biotop :-X
Zitat von: Maierling am 06. Dezember 2023, 14:26:18Das Sein bestimmt immer noch das Bewusstsein nach Marx und Hümmlers Denken ist sicherlich nicht frei von finanziellen Interessen.
Das mag auch eine Rolle spielen, manche (auffällig viele) schreiben ja auch "populäre" Bücher, und da will man natürlich keinen Ruf als rechts o.ä. Bei Hümmler scheint es mir auch eine Kehrwende gegeben zu haben. Früher noch in der CDU und auch sonst halbwegs konservativ. Aber man ist ja flexibel und kann sich scheinbar auch mal ein wenig verrenken, wenn der Wind sich dreht. Plötzlich bezeichnet er Aufklärung über Mythen der Kernenergie als Lobbyismus. Er will die alte Zeit zurück, aber - soweit ich weiß - war man zumindest als früherer Skeptiker durchaus auf Konfrontationskurs und hat das ganze nicht gemacht, um von aller Welt geliebt zu werden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Dezember 2023, 17:04:02Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt.
Danke für dein Opfer, ich habe nur mal kurz reingeklickt und schon wieder die Diversitätstante erblickt :gaehn:
Das geht über zwei Stunden und scheint nur zu wiederholen, was man eh schon gehört hat. Wenn der Biologe die aktuelle
Dogma Gwup-Sicht zur Geschlechtlichkeit repräsentieren soll, dann ist ja alles klar (wäre der einzige Grund, das dann auch mal anzusehen, teilweise)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Dezember 2023, 17:51:06Der ist dort leider explizit als Biologe vorgestellt worden :-X
Jetzt bin ich doch tatsächlich neugierig geworden.
ZitatFabian Deister studierte Biologie (B.Sc, M.Sc) an der Carl von Ossietzky Universität in Oldenburg. In seinem Masterstudium widmete er sich der Artbestimmung verschiedener Arthropoden mithilfe von DNA-Barcoding und Next Generation Sequencing. Seine Masterarbeit thematisierte molekulare Art-Bestimmung und -Abgrenzung mariner Zehnfußkrebse von Island (Molecular species delimitation of Icelandic decapods). Zur Promotion wechselte er nach München. Dort analysiert er mit molekularen Methoden die Taxonomie von Schwämmen.
https://jusys.gfbs-home.de/ueber-uns-jusys/sprecher-jusys
Ich ahne, woher der junge Mann im schwarzen Anzug auf die Antwort "Geschlechter (Sex) ≥ 2" kommt. Er geht jedenfalls nicht vom Säugetier bzw. Menschen aus.
Andererseits: Der von Aktivistenseite immer wieder gerne zitierte Heinz-Jürgen Voß (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-J%C3%BCrgen_Vo%C3%9F_(Sozialwissenschaftler)) hat auch ein Diplom in Biologie. Was ihn jedoch nicht daran hindert, viel Unsinn zu diesem Bereich zu verzapfen. Vielleicht ist der junge Mann im schwarzen Anzug ein Fan von Voß?
Habe jetzt nur mal die ersten 20 min gesehen und arbeite mich da ggf. häppchenweise durch. Was mir letztens schon aufgefallen ist: die "Wokies" sind alle relativ jung und erst seit kurzer Zeit in der Gwup (und es gibt ggf. ein unsymmetrisches ...ähm... Geschlechterverhältnis). Die sind während und wegen der Coronapandemie da eingetreten, weil es da ja auch gute Gründe gab. Aber es gibt ein allgemeines Missverständnis, nach meiner Beobachtung auch in Social Media: diejenigen, die da plötzlich ihr Skeptikertum erkannt haben wollen, sind der Meinung, die Covidioten wären eine rechte/rechtsextreme Bewegung gewesen.
Das ist aber nicht so, das war ein bunter Haufen, auch Linke und Progressive (auch nach eigener Deutung) waren da auf der Bühne. Das ist bei vielen scheinbar auch heute noch eine Motivation (vll. sogar die hauptsächliche): der Kampf gegen rechtes Gedankengut. Wer das Geschäft schon länger betreibt weiß, dass das aber kein Lagerkampf nach politischen Flügeln ist. Man nehme mal Ganser als Beispiel. Auch E. Wunder oder Walach benutzen postmoderne Positionen, um ihren Schwurbel plausibel zu machen.
Kurzum: man verwechselt da was. Es geht nicht um politischen Aktionismus, es geht um rationales Denken. Wokismus ist eine aktivistische Angelegenheit, die auf sehr fragwürdigen (beinahe irrationalen) Prämissen beruht. Der Postmodernismus ist antiwissenschaftlich, das solle man einfach mal hinnehmen, das ist zigfach belegt. Ich könnte da mal wieder auf Mahner oder Mukerji verweisen, aber die sind ja tabu.
Dass man das ganze trotzdem verteidigen möchte, obwohl man noch nicht mal weiß, worum es geht, hat seine Gründe. (Mal abgesehen von der merkwürdigen Sichtweise, sich selbst als woke zu bezeichnen, dann aber zu behaupten, so etwas gäbe es gar nicht bzw. es gäbe da mehr Definitionen als Sandkörner auf dem Schleifpapier). Der Man in Black ist ein gutes Beispiel. Behauptet einfach mal in seiner naiv-jungen Art, man könnte die postmodernen Positionen (ich glaube kaum, dass er als junger Natuwi überhaupt weiß, was das ist*) doch auf wissenschaftlicher Grundlage diskutieren.
Nur ist es ja genau diese Grundlage, die man versucht, zu dekonstruieren. Deshalb ist das ja ein antiwissenschaftlicher Ansatz. Man muss das auf philosophischer/erkenntnistheoretischer Ebene angehen, so wie es Mahner und Mukerji in der Gwup oder viele andere außerhalb der Gwup machen (sehr viele - auch linke - Intellektuelle). Der Aktivismus (also das, was echte Wokies machen, nicht das, was die Mitläufer glauben) steht auf sehr wackeligen Beinen. Niemand will andere davon abhalten, die (Schein-)Welt zu retten, aber man darf ja wohl mal anmerken, auf was für einer Grundlage man da rumaktiviert und dass das ggf. das Gegenteil von dem ist, was man glaubt. Oder soll man ...ähm... anderen Weltverbessern nicht erklären, dass es die zionistische Bildmaurerilluminaten-Vereinigung gar nicht gibt, die Türme in die Luft sprengen, nachdem da Flugzeuge reingeflogen sind?
*das liegt einfach daran, dass man in den Natuwis in der Regel gar nicht damit in Berührung kommt und sich gar nicht vorstellen kann, was in anderen Disziplinen (es besteht ein tiefer Graben zwischen den "Kulturen") abgeht und was da für ein Zeugs verbreitet wird
ZitatAber es gibt ein allgemeines Missverständnis, nach meiner Beobachtung auch in Social Media: diejenigen, die da plötzlich ihr Skeptikertum erkannt haben wollen, sind der Meinung, die Covidioten wären eine rechte/rechtsextreme Bewegung gewesen.
Das ist tatsächlich falsch und auf dem GWUP-Blog mehrfach diskutiert worden. Für BW gab es sogar eine (nicht repräsentative) Studie, wo sich herausstellte, dass sich ein nicht unerheblicher Teil der Querdenker aus dem grün-alternativen Milieu rekrutierten. Es protestierten also genau diejenigen Leute, die einen Ministerpräsidenten Kretschmann seit 2011 im Amt halten.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-proteste-querdenker-im-suedwesten-haben-linke-wurzeln-17647165.html
Andere Querdenker hingegen besitzen ein eher libertäres politisches Verständnis als ein rechtes. Der Staat habe seine Kompetenzen vielfach überschritten, indem er ihnen Vorschriften in Bezug auf Hygienevorschriften, Impfen oder Freizeitverhalten gemacht und ihr Leben und persönliche Entscheidungen so stark eingegrenzt habe.
Natürlich gibt es auch sehr viele politisch rechts stehende Querdenker, welche dann ebenso in den klassischen Medien mit sehr viel Raum und Aufmerksamkeit bedacht wurden, während die anderen Gruppierungen eher untergingen. Eventuell denken die Neu-Skeptiker beim Begriff "Querdenker" deswegen eher an einen Reitschuster oder Hildmann statt an linke Politiker.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/die-linke-in-bremen-mitglieder-organisieren-querdenken-demos-a-da22154a-9d5e-47f1-bc0f-3b90d37068ef
Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2023, 12:18:13Würde mal jemand das verlinken? Onkel Michael, falls du den link gerade zur Hand hast?
Nochmal, könnte das jemand verlinken?
Ein aktuelles Video von Sebastian Bartoschek finde ich per Goolge nicht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Dezember 2023, 17:04:02Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Junger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.
Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt. Aber nix da. Konkreter als "mehr als 2" wurde es schon wieder nicht >:(
Bestreiten wird das niemand, auch ich kenne beruflich Personen, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren wurden und möchte nicht tauschen mit Ihnen.
Es ist die Frage, was dieser Minimalkonsens bringt?
Schließlich geht es eher um Fragen wie Bringt eine gegenderte Sprache wirklich wissenschaftlich nachgewiesen Veränderungen? Also wenn man jetzt z.B. nur noch Vergewaltigerin, Mörderin, Täterin, Teroristin spricht, dass dann auch anschließen mehr Frauen diesen Lebensbereich wählen?
@zimtspinne, @Maierling
Ich habe es gefunden. Bitte schön.
Zitat von: Maierling am 07. Dezember 2023, 15:46:16Nochmal, könnte das jemand verlinken?
Ein aktuelles Video von Sebastian Bartoschek finde ich per Goolge nicht.
evtl ist das hier (https://www.youtube.com/watch?v=L-tWKV0VKJs) gemeint?
Selten soviel Unübersichtlichkeit auf einem Haufen gesehen wie bei Wildmics.
Dort ist jedenfalls nichts neues. Und ich suche auch nicht weiter.
(die sind hier nicht sonderlich hilfsbereit, gewöhn dich besser dran)
Zitat von: RPGNo1 am 07. Dezember 2023, 16:05:45@zimtspinne, @Maierling
Ich habe es gefunden. Bitte schön.
https://www.youtube.com/watch?v=L-tWKV0VKJs
oh danke! (hat sich überschnitten)
Und für dich nehme ich das mit der Unhilfsbereitschaft natürlich umgehend zurück. 8)
Zitat von: Maierling am 07. Dezember 2023, 15:53:18Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Dezember 2023, 17:04:02Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Junger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.
Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt. Aber nix da. Konkreter als "mehr als 2" wurde es schon wieder nicht >:(
Bestreiten wird das niemand, auch ich kenne beruflich Personen, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren wurden und möchte nicht tauschen mit Ihnen.
Hm, wie sag ich das jetzt... mir scheint, du hast ein bisschen was verpasst bei der Debatte. Hat mit Gendern auch nix zu tun.
Wie ist denn Geschlecht in deiner Vorstellung definiert?
Zitat von: Maierling am 07. Dezember 2023, 15:53:18... Bringt eine gegenderte Sprache wirklich wissenschaftlich nachgewiesen Veränderungen? Also wenn man jetzt z.B. nur noch Vergewaltigerin, Mörderin, Täterin, Teroristin spricht, dass dann auch anschließen mehr Frauen diesen Lebensbereich wählen?
Ich habe mich auch immer gefragt, wem es nützt, wenn im § 211 StGB nicht mehr vom "Mörder" die Rede ist, sondern es heißt:
Die Mörderin wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
Zitat von: zimtspinne am 07. Dezember 2023, 16:13:30(die sind hier nicht sonderlich hilfsbereit, gewöhn dich besser dran)
Oder einfach nicht 24/7 online.
Zitat von: Onkel_Michael am 07. Dezember 2023, 22:24:12Zitat von: zimtspinne am 07. Dezember 2023, 16:13:30(die sind hier nicht sonderlich hilfsbereit, gewöhn dich besser dran)
Oder einfach nicht 24/7 online.
Oder allergisch auf nassforsche Patzigkeit.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Dezember 2023, 19:39:43Zitat von: Maierling am 07. Dezember 2023, 15:53:18Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Dezember 2023, 17:04:02Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Junger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.
Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt. Aber nix da. Konkreter als "mehr als 2" wurde es schon wieder nicht >:(
Bestreiten wird das niemand, auch ich kenne beruflich Personen, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren wurden und möchte nicht tauschen mit Ihnen.
Hm, wie sag ich das jetzt... mir scheint, du hast ein bisschen was verpasst bei der Debatte. Hat mit Gendern auch nix zu tun.
Wie ist denn Geschlecht in deiner Vorstellung definiert?
Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich meinen Beitrag um 15:53 verfasst und in meinem direkten Beitrag davor um 15:46 gefragt, ob jemand den Videolink hat, weil ich ihn nicht finde. Auf die Videodebatte konnte ich mich logisch nicht beziehen, wenn du das mit Debatte meinst. Wenn du mit Debatte die 61 Seiten dieses Threats meinst, dann ist der natürlich so groß, dass irgendwie alles passt, was man schreiben kann. ;-)
Aber jetzt mal zu deiner Frage: ,,Hat mit Gendern auch nix zu tun. Wie ist denn Geschlecht in deiner Vorstellung definiert?"
Meine berufliche Antwort ist, dass Geschlecht und Gendern weder gesetzlich definiert noch vorgeschrieben sind und damit dieser Begriff jeder Bürger so gebrauchen oder missbrauchen kann, wie er will.
Gendern laut Wikipedia ,,bezeichnet im allgemeinen Sinne die Berücksichtigung oder Analyse des Geschlechter-Aspekts in Bezug auf eine Grundgesamtheit von Personen oder Daten«. Damit stimmt deine Aussage ,,Hat mit Gendern auch nix zu tun" nicht, weil ich ja bestimmen kann, dass es "im allgemeinen" damit zu tun hat."
Vielleicht meinst du auch ,,im besonderen" Wikipedia: ,,Im besonderen Sinne steht das Gendern im Deutschen für einen geschlechterbewussten Sprachgebrauch,". Bei einer normalen Interaktion im Web zwischen Gefährliche Bohnen und Maierling wird vermieden, den anderen anzusprechen mit ,,Fräulein", ,,Frau" oder ,,Herr", also es wird geschlechtsneutral gegendert (,,Du") obwohl alle drei Formen in Deutschland hier erlaubt wären. Und das selbst im Web von den Genderhassern, welche auch ebenso wenig ,,Fräulein" sagen oder damit angesprochen werden wollen, weil sich hier Gendern und der Verzicht auf Fräulein gesellschaftlich durchgesetzt hat.
Im Briefverkehr ist es bei mir ebenso, dass die Anschreibenszeile gegendert ist, weil ich keine Ahnung mehr habe, was Vor- und Nachname ist oder ob Männlein / Weiblein etc. mein Gegenüber ist.
Für meine Kunden im Sozialbereich, die schlecht Deutsch sprechen, meist Ausländer, bringt das Gendern eine verstärkende soziale Ungerechtigkeit und weniger Geld und Einkommen. Gegenderte Anträge können schwerer verstanden werden, bessere Arbeitsplätze können wegen mangelnder Deutschkenntnisse nicht bekommen werden und die Schulnoten im Bereich Gymnasium sind schlechter, mit schlechteren Berufsaussichten. Wenn man bedenkt, dass laut Wikipedia Woke vor hundert Jahren gegründet wurde für mehr soziale Gerechtigkeit, bewirken viele Woke und Genderrichtungen jetzt genau das Gegenteil und sind antisozial.
Zitat von: Typee am 07. Dezember 2023, 19:52:30Ich habe mich auch immer gefragt, wem es nützt, wenn im § 211 StGB nicht mehr vom "Mörder" die Rede ist, sondern es heißt: Die Mörderin wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
Den Aktivisten der Identitätspolitik nützt das jedenfalls nicht. Marginalisierte sollten idealerweise gar nicht mit Mord und Totschlag in Verbindung gebracht werden.
Marginalisierte Gesellschaftsgruppen sind immer Opfer. Was ein Glück, dass
Opfer genderkonform zu sein scheint*. Sonst wäre die Ersatzvariante: die
Geopferten.
Was wurde eigentlich aus den Reformgelüsten, die den Mordparagrapfen abschaffen wollten und die lebenslange Freiheitsstrafe gleich mit? (anderes Thema, fiel mir nur gerade wieder ein, und hat ja auch indirekt damit zu tun, weil stammt aus der Nazizeit etc).
* bin mir da nicht ganz sicher, da
Flüchtling, Gast, Mensch, Mitglied uvm auch schon zergendert gesehen wurden. Man könnte das ja umgehen, indem man einfach aus Mädchen
Leseratten und aus Jungs
Bücherwürmer macht. Also, das wäre mein Vorschlag für die Umgehngsmethode.
Wörter vermeiden und Ersatz dafür parat haben, muss eh im Schlaf beherrscht werden.
Ich habe mir dieses komische Video jetzt angesehen, im Schnalldurchlauf.
Die maövrieren permanent um die heißen Kartoffeln herum. Immer, wenn man denkt, jetzt fusseln sie das mal auf und tragen ihre Ansichten vor, wird zum nächsten Thema gesprungen. Oder anderweitig ausgewichen.
Bartoschek tritt denen ab und an auf die Füße, bringt aber auch nicht mehr aus ihnen raus.
Wenn Sinan so einer Gruppe von Schwaflern gegenübergesetzt wird, müsste er die schon ins Kreuzverhör nehmen, um sie aus der Reserve zu locken. Das Schwafelsprech haben die Woken einfach verinnerlicht.
Das fällt so richtig auf, wenn Bartoschek mal präzise Fragen stellt, und die reagieren mit Schwafelbingo.
Zitat von: Maierling am 08. Dezember 2023, 15:08:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Dezember 2023, 19:39:43Zitat von: Maierling am 07. Dezember 2023, 15:53:18Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Dezember 2023, 17:04:02Zitat von: Onkel_Michael am 05. Dezember 2023, 23:06:53Junger Mann im schwarzen Anzug erklärt was zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt.
Jetzt hab ich mir das extra angeguckt, in der Hoffnung, dass mir das endlich jemand erklärt. Aber nix da. Konkreter als "mehr als 2" wurde es schon wieder nicht >:(
Bestreiten wird das niemand, auch ich kenne beruflich Personen, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren wurden und möchte nicht tauschen mit Ihnen.
Hm, wie sag ich das jetzt... mir scheint, du hast ein bisschen was verpasst bei der Debatte. Hat mit Gendern auch nix zu tun.
Wie ist denn Geschlecht in deiner Vorstellung definiert?
Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich meinen Beitrag um 15:53 verfasst und in meinem direkten Beitrag davor um 15:46 gefragt, ob jemand den Videolink hat, weil ich ihn nicht finde.
Nein, das hatte ich tatsächlich überlesen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung.
Zitat von: Maierling am 08. Dezember 2023, 15:08:29Auf die Videodebatte konnte ich mich logisch nicht beziehen, wenn du das mit Debatte meinst. Wenn du mit Debatte die 61 Seiten dieses Threats meinst, dann ist der natürlich so groß, dass irgendwie alles passt, was man schreiben kann. ;-)
Weder noch. Mit Debatte meine ich die Kontroverse aus dem großen, weiten Kulturkampf-Universum darum, wieviele Geschlechter es gibt, insbesondere aus biologischer Sicht. Der Minimalkonsens besteht da leider nichtmal in der aus biologischer Sicht m.E. korrekten Antwort "genau zwei".
Da mir schien, dass du auch von mehr als zwei Geschlechtern auszugehen scheinst, wollte ich wissen, wie du "Geschlecht" definierst. Von der "die Biologie ist da längst weiter"-Fraktion habe ich diesbezüglich noch keine befriedigende Antwort gefunden.
Zitat von: zimtspinne am 08. Dezember 2023, 16:32:26Was wurde eigentlich aus den Reformgelüsten, die den Mordparagrapfen abschaffen wollten und die lebenslange Freiheitsstrafe gleich mit? (anderes Thema, fiel mir nur gerade wieder ein, und hat ja auch indirekt damit zu tun, weil stammt aus der Nazizeit etc).
Ist auf absehbare Zeit kein Thema mehr. Das mit der Nazizeit muss man relativieren. Es stimmt, dass die heutige Fassung aus der Nazizeit stammt. Allerdings stand sie da in einem ganz anderen rechtlichen Umfeld. Es gab eine Todesstrafe, und zwar konnte die auch für solche Taten verhängt werden, die wir heute einen Totschlag nennen, also ein vorsätzliches Tötungsdelikt. Es war nur nicht zwingende Rechtsfolge, sondern nur wenn die Tat "mit Überlegung" ausgeführt wurde. Die von den Nazis 1941 vorgenommene Änderung bestand in der
zwingenden Verhängung der Todesstrafe, wenn "qualifizierende" Tatmerkmale vorlagen, die noch heute im § 211 StGB erhalten sind und aus einer einfachen vorsätzlichen Tötung erst einen "Mord" machen. Abgesehen davon, dass die Todesstrafe durch Lebenslang ersetzt wurde: mit diesen Merkmalen hat sich die Strafrechtslehre nun schon jahrzehntelang herumgequält, weil besonders einige der täterbezogenen Merkmale regelmäßig in die Problematik fehlende oder eingeschränkter Schuldfähigkeit einmünden. Also dorthin, wo schuldangemessene Strafen sonst nicht verschärft, sondern eher gemindert werden. Anderes Beispiel: die Frau, die ihre Kinder vergiftet (ein beliebtes Schulbeispiel), handelt heimtückisch und ist deshalb Mörderin. Der Mann, der seine Frau gewohnheitsmäßig verprügelt und beim Zuschlagen ihren Tod mindestens in Kauf nimmt, nicht.
Also kurz: das Unbehagen am Mordparagraphen rührt aktuell gar nicht so sehr aus der nationalsozialistischen Herkunft her, sondern überhaupt aus Wertungswidersprüchen.
Zitat von: HAL9000 am 08. Dezember 2023, 11:58:20Oder allergisch auf nassforsche Patzigkeit.
Oder (es gibt ja beinahe unendlich viele Möglichkeiten ::) ) man wollte es einem ersparen, sich das anzusehen. Ich habe nur eine Stunde geschafft, mehr war einfach nicht auszuhalten (dabei bin ich eigentlich hart im Nehmen). Man kann es eigentlich nicht anders sagen: es ist ein selbstgerechtes Gefasel, das geschickt um die strittigen Punkte herum manövriert. Das ist aber nicht das Schlimmste. Es wird massiv Gaslighting betrieben ("hat ja keiner so gesagt, das gab es doch gar nicht..."). Die "Bäcki" ist in der Runde die einzige, die etwas Substanzielles zu sagen hat. Das hat damit zu tun, dass sie wenigstens weiß, was man eigentlich kritisiert (und die das selbst anwendet / vertritt).
Man hört übrigens raus, dass die Stellungnahmen via X / Hümmler aus deren Feder stammt (sie sagen ja, man hätte sich da sooo viel Mühe gegeben). Man hätte alles versucht an Argumenten und Belegen, warum die "Antiwoken" falsch lägen. Und dann typisch Flenneration: es ist ja so frustrierend, dass dann trotzdem keiner aufhört, weiter an seiner Kritik (am Postmodernismus) zu arbeiten. Tja, umstrittene Positionen müssen halt hart beackert werden, das kann sich Generation Schneeflöckchen scheinbar nicht vorstellen.
Was mich aber am meisten genervt hat: die junge Dame und der junge Man in Bläck wissen gar nicht, worum es eigentlich geht. Das sagen sie auch selbst: das Thema wäre ihnen nicht klar, sie würden das alles nicht verstehen, zu lange Texte und zu viele Fremdwörter ("epissologisch oder sowas..."). Selbst das wirklich einfache Papier von Mahner ist für sie unverständlich. Sooo peinlich, das ist Dunning-Kruger in Echtzeit. Immer wieder die Hinweise: wenn es das wirklich gäbe (das woke / postmoderne Programm), dann wäre man natürlich dagegen, man verteidige schließlich rationales Denken und die Wissenschaft.
Der Man in Bläck beschreibt (bzgl. des "Geschlechts") seine Unkenntnis. Es geht nicht darum, dass man "Gender" (im Sinne einer sozialen Rolle) als etwas "binäres" verteidigen will, es geht darum, dass man Geschlecht an sich als rein sozial konstruiert behauptet. Ich will mal sehen, wie der das praktisch als Biologe angehen will...
Das sind junge Leute, die entweder selbst im Sumpf stecken oder die blind einem Trend hinterher rennen. Ich kann mir den Frust vorstellen, wenn man sich mit solchen Leuten über so ein komplexes Thema unterhalten soll bzw. wenn die bestimmen wollen, was man als Skeptiker nicht zu beackern hat. Sie haben selbst angedeutet, wie man das Problem nur lösen kann: Spaltung. Nach der Runde sehe ich da auch keinen anderen Weg mehr. Es gibt ja auch schon entsprechende Bewegungen. Die hümmleristische Restgwup kann ja dann frei den Relativismus praktizieren. Freie Energie? Kommt auf den Kontext an...
Mal ein paar nachdenklich stimmende Gedanken zur Verwendundung des Begriffs "woke":
Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Dezember 2023, 19:38:55Mal ein paar nachdenklich stimmende Gedanken zur Verwendundung des Begriffs "woke":
Ich habe mir das angehört, es ist ja dankenswerter Weise kurz. Natürlich ist "woke" ein rechter Kampfbegriff, aber die Rechte hat ihn usurpiert. Björn Höcke widerlegt man nicht, indem man ihm die Deutungshoheit überlässt, und man wird nicht zum Wasserträger der Rechten, wenn man ihn in einem anderen Sinn verwendet. Mein eigentlicher Kommentar steht schon drunter:
ZitatJetzt hab ich mir das Video extra angeschaut und bin enttäuscht, weil der Titel fälschlich einen Diskursanschluss an Sinan herzustellen versprach. Aber inhaltlich dann nix.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Dezember 2023, 19:38:55Mal ein paar nachdenklich stimmende Gedanken zur Verwendundung des Begriffs "woke":
Gute und prägnante Zusammenfassung.
Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2023, 20:25:10Ich habe mir das angehört, es ist ja dankenswerter Weise kurz. Natürlich ist "woke" ein rechter Kampfbegriff, aber die Rechte hat ihn usurpiert.
Das wird im Video doch gesagt.
Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2023, 20:25:10Björn Höcke widerlegt man nicht, indem man ihm die Deutungshoheit überlässt, und man wird nicht zum Wasserträger der Rechten, wenn man ihn in einem anderen Sinn verwendet.
Nirgendwo wird Höcke die Deutungshoheit überlassen. Es wird auch nicht behauptet oder vorausgesetzt, dass jegliche andere Verwendung von "woke" zwingend Wasserträgerei für rechts(extrem) bedeutet. Der Hauptfokus des Videos liegt aber nunmal auf den Versuchen von rechts, sprachliche und politische Hegemonie zu erlangen.
Zitat von: Max P am 09. Dezember 2023, 20:38:41Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Dezember 2023, 19:38:55Mal ein paar nachdenklich stimmende Gedanken zur Verwendundung des Begriffs "woke":
Gute und prägnante Zusasmmenfassung.
Es ist haargenau das gleiche Strickmuster, mit dem vor nicht langer Zeit der Konstruktivismus und die Wissenschaftsfeindlichkeit der Gender-Studies verteidigt worden ist. Man wurde niemals müde, mit liebevoller Ausführlichkeit darauf hinzuweisen, dass die Rechte darüber herfällt, und meinte, eine inhaltliche Auseinandersetzung damit überflüssig zu machen. Beispiel:
http://www.gwi-boell.de/sites/default/files/gender_wissenschaftlichkeit_und_ideologie_2aufl.pdf
Was soll daran gut sein.
Zitat von: Max P am 09. Dezember 2023, 20:38:41ZitatIch habe mir das angehört, es ist ja dankenswerter Weise kurz. Natürlich ist "woke" ein rechter Kampfbegriff, aber die Rechte hat ihn usurpiert.
Das wird im Video doch gesagt.
Ach so ja, bei ca 2:09 sagt er: ,,Woke sind Menschen, die sich für Interessen vonb diskriminierten Minderheiten einsetzen, also was so deren Probleme und den gesellschaftlichen Umgang damit sind", und ausführlicher wird sein Definitionsversuch nicht. Das ist nur das
Selbstbild der Woken.
Er ignoriert vorsätzlich die Ideologiekritik, die Mahner, Sinan und Mukerjee leisten. Vorsätzlich, weil er sagt, dass die Auseinandersetzung in der GWUP ein Anlass des Filmchens gewesen sei.
Zitat von: Max P am 09. Dezember 2023, 20:38:41Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2023, 20:25:10Björn Höcke widerlegt man nicht, indem man ihm die Deutungshoheit überlässt, und man wird nicht zum Wasserträger der Rechten, wenn man ihn in einem anderen Sinn verwendet.
Nirgendwo wird Höcke die Deutungshoheit überlassen. Es wird auch nicht behauptet oder vorausgesetzt, dass jegliche andere Verwendung von "woke" zwingend Wasserträgerei für rechts(extrem) bedeutet. Der Hauptfokus des Videos liegt aber nunmal auf den Versuchen von rechts, sprachliche und politische Hegemonie zu erlangen.
Und die beste Möglichkeit, diese Hegemonie zu erlangen hat man, wenn die andere Seite bei dem Spiel mitspielt und sich eben die Deutungshoheit nehmen lässt. Worte haben die Macht, die man ihnen gibt. Es wird auch der Vergleich mit dem Fluss gebracht, aber der hinkt: der Fluss entsteht durch den Gebrauch, die Fließrichtung ist nicht durch ein Flussbett vorherbestimmt.
Nur fürs Protokoll: Nur weil ich dieses Video hier verlinkt habe bedeutet nicht, dass ich vollumfänglich hinter der Ansicht von "Verschwörung & Fakten" stehe.
Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2023, 20:54:09Was soll daran gut sein.
Den fand ich schon immer ziemlich schwach (den YT-Kanal). Dass die "Rechte" das Wort als Kampfbegriff verwendet ist Asbach und natürlich ein beliebtes Scheinargument, dass jede Kritik daran rechts sein muss (wir hatten auch schon mind. ein Video zu dem Thema, wie die Rechten genau solche Plätze besetzen, um Debatten eskalieren zu lassen. Glückwunsch an den YTber, reingefallen).
Der sollte sich selber mal schlau machen, in dem er bspw. das Video aus dem Club Volantaire (von GB verlinkt) ansieht. Woke ist ein mehr-/vieldeutiger Begriff, den die Erwachten auch selber nutzen. Sind die dann auch rechts? Es kann als Synonym für Identitätspolitik verwendet werden, so wie es auch (nicht rechte) Kritiker verstehen. Dass die AfD quasi die gleiche Logik verwendet wie die Woken, sieht man schon an der Fokussierung auf Identität. Auch der Ansatz, Wirklichkeit über Sprache (Sprachgebrauch, Deutung von Begriffen) zu beeinflussen, ist bei beiden Ideologien gleich.
Wer das so oberflächlich und scherenschnittartig analysiert, der hat nicht ganz verstanden, worum es bei Ideologiekritik geht. Es geht um solche Denk- und Agitationsmuster, die Ideologen verwenden, ob rechts oder links. Solche "Analysen" sind ungefähr auf dem gleichen Niveau, wie diejenigen, die die Hümmleristen in der Gwup vortragen. Der Verweis auf Sinan und die Gwup ist inhaltlich komplett leer, er macht den üblich hilflosen Dreh, da eine Verbindung zwischen Sinan / den postmodernen Kritikern (den Kritikern der postmodernen Lehre ::) ) herzustellen. Dazu verwendet er einfache Sprache. Kann der sich nicht mal selbst analysieren, er würde vom Höcker fallen :o
Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2023, 20:25:10Ich habe mir das angehört, es ist ja dankenswerter Weise kurz. Natürlich ist "woke" ein rechter Kampfbegriff, aber die Rechte hat ihn usurpiert. Björn Höcke widerlegt man nicht, indem man ihm die Deutungshoheit überlässt, und man wird nicht zum Wasserträger der Rechten, wenn man ihn in einem anderen Sinn verwendet. Mein eigentlicher Kommentar steht schon drunter:
Hervorhebung von mir.Genau das ist die Frage, die ich mir stelle, ohne
bisher eine endgültige Antwort darauf zu haben. Das Sinan genannt wurde, um einerseits eine höhere Klickzahl zu erreichen, aber auch um vielleicht in den Diskurs mit ihm zu gehen, ist wohl offensichtlich.
Zitat von: Max P am 09. Dezember 2023, 20:38:41Nirgendwo wird Höcke die Deutungshoheit überlassen. Es wird auch nicht behauptet oder vorausgesetzt, dass jegliche andere Verwendung von "woke" zwingend Wasserträgerei für rechts(extrem) bedeutet. Der Hauptfokus des Videos liegt aber nunmal auf den Versuchen von rechts, sprachliche und politische Hegemonie zu erlangen.
Hervorhebung von mir.Ebendt!
Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Dezember 2023, 22:20:08Nur fürs Protokoll: Nur weil ich dieses Video hier verlinkt habe bedeutet nicht, dass ich vollumfänglich hinter der Ansicht von "Verschwörung & Fakten" stehe.
Nicht fürs Protokoll, danke für die Verlinkung um es zu finden. :-)
aus KI-Bild-Gewinnspiel im Blog von "Onklel Michael" (https://blog.gwup.net/2023/12/09/ki-bild-gewinnspiel-im-blog-von-onkel-michael/)
Zitat...
Im neuen Skeptiker (4/2023) erscheint übrigens letztmalig die Kolumne ,,Onkel Michael regt sich auf".
...
Passt perfekt ins Bild. Der Onkel hat sich ja auch nicht besonders begeistert über die neue Ausrichtung
der GWUP gezeigt. Schwupps, wird er vor die Tür gesetzt.
Ob Bernd Harder in Zukunft im Blog dann noch auf ihn verlinken darf, wird sich zeigen.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Dezember 2023, 07:54:48Genau das ist die Frage, die ich mir stelle, ohne bisher eine endgültige Antwort darauf zu haben. Das Sinan genannt wurde, um einerseits eine höhere Klickzahl zu erreichen, aber auch um vielleicht in den Diskurs mit ihm zu gehen, ist wohl offensichtlich.
Dieses ,,vielleicht" ist Goldes wert. Er ist an dieser Hürde vorbeigelaufen.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Dezember 2023, 07:54:48Zitat von: Max P am 09. Dezember 2023, 20:38:41Nirgendwo wird Höcke die Deutungshoheit überlassen. Es wird auch nicht behauptet oder vorausgesetzt, dass jegliche andere Verwendung von "woke" zwingend Wasserträgerei für rechts(extrem) bedeutet. Der Hauptfokus des Videos liegt aber nunmal auf den Versuchen von rechts, sprachliche und politische Hegemonie zu erlangen.
Hervorhebung von mir.
Ebendt!
Was dabei herauskommt, ist: man bietet den Rechten die offene Flanke. Dazu gibt es aktuelle Beispiele: z. B. kann Elise Stefanik, eine skrupellose, zynische Trumpansin, im Senat die Harvard-Präsidentin
vorführen. Oder, nicht lange her, ein ebenso skrupelloser Magiot (Hawley) mit der Frage ,,was ist eine Frau" eine Berkeley-Professorin (#424 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg262172#msg262172)).
Zitat von: eLender am 09. Dezember 2023, 00:17:01Was mich aber am meisten genervt hat: die junge Dame und der junge Man in Bläck wissen gar nicht, worum es eigentlich geht. Das sagen sie auch selbst: das Thema wäre ihnen nicht klar, sie würden das alles nicht verstehen, zu lange Texte und zu viele Fremdwörter ("epissologisch oder sowas..."). Selbst das wirklich einfache Papier von Mahner ist für sie unverständlich. Sooo peinlich, das ist Dunning-Kruger in Echtzeit. Immer wieder die Hinweise: wenn es das wirklich gäbe (das woke / postmoderne Programm), dann wäre man natürlich dagegen, man verteidige schließlich rationales Denken und die Wissenschaft.
Also bringen wir es doch mal auf den Punkt: Privilegierte weiße Jungakademiker spielen sich als Verteidiger marginalisierter Gruppen auf und merken noch nicht einmal, wie entmündigend sie sich hier aufführen.
Das erinnert mich alles ein bisschen an die Sicht der akademischen Pseudo-Linken der 1960er/70er Jahre auf "den Arbeiter", dessen Interessen man ja vertreten musste, der selber zu blöd war dafür.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Dezember 2023, 14:52:55Das erinnert mich alles ein bisschen an die Sicht der akademischen Pseudo-Linken der 1960er/70er Jahre auf "den Arbeiter", dessen Interessen man ja vertreten musste, der selber zu blöd war dafür.
Ich habe gerade den zweiten Teil der Diskussion im Club Volantaire gesehen, da sagt Holger Marcks dasselbe. Es geht nicht um die "marginalisierten Gruppen"; man hat als deren selbsterwählter Vertreter meist gar nicht den Hintergrund, aber man meint, sich damit identifizieren zu müssen. Dabei sind es die Privilegierten (nach deren eigener Definition), die am lautesten schreien. Er zählt noch weitere Gemeinsamkeiten auf. Selber schauen :police:
Weder noch. Mit Debatte meine ich die Kontroverse aus dem großen, weiten Kulturkampf-Universum darum, wieviele Geschlechter es gibt, insbesondere aus biologischer Sicht. Der Minimalkonsens besteht da leider nichtmal in der aus biologischer Sicht m.E. korrekten Antwort "genau zwei".
Da mir schien, dass du auch von mehr als zwei Geschlechtern auszugehen scheinst, wollte ich wissen, wie du "Geschlecht" definierst. Von der "die Biologie ist da längst weiter"-Fraktion habe ich diesbezüglich noch keine befriedigende Antwort gefunden.
[/quote]
"biologischer Sicht m.E. korrekten Antwort "genau zwei".
Da würde es mich interessieren, wie du meinen beruflichen genannten Beispielmenschen einordnest, der sowohl mit Vagina als auch Penis geboren wurde. Männlich oder weiblich oder "genau zwei" gleichzeitig? Klar, statistisch sehr selten und dadurch für meine soziale Alltagsarbeit irrelevant.
Das Sein bestimmt das Bewusstsein auch bei der GWUP durch ihre Zusammensetzung gruppendynamisch und lässt sie wohl schwer erkennen, dass sie auch unsozial sind. Ich vermute mal, sie haben kaum sozialarbeiterisch ausgebildete Mitglieder, welche die Themen Woke und Gendern kritisch im Studium hatten. Und jetzt im Berufsalltag jeden Tag mit Klienten arbeiten, die meist von ihren Sprachfähigkeiten nicht sehr hoch sind, um den Woken Sprachskill zu beherrschen. Sonst hätten sie vermutlich bei der Diskussion nicht nur Personen, die sagen, sie kennen sich nicht aus und maximal einen Biologen als Experten, der nur was zum Thema biologisches Geschlecht sagen kann oder gibt es Männlichkeitshormone oder Homosexualitäts Gene etc.. Alexander Waschkau ist nach eigenen Angaben wissenschaftlicher Mitarbeiter in Lübeck und wird damit wohl kaum jeden Tag erleben, dass z. B. Kinder nicht im Kindergarten angemeldet wurden, weil die Eltern mit den gegenderten Formularen nicht klarkamen. Und wer hier in die Großstadt in die erste Klasse kommt, ohne ausreichende soziale und sprachliche Skills aus dem Kindergarten, bei dem wird nun mal die Integration absehbar scheitern. Ich weiß nur, dass die meisten aus dem sozialen Bereich, den ich kenne, gegen das Gendern sind und die Karrieristen, äh Vorgesetzten machen das halt, weil sie es politisch müssen, auch wenn sie häufig selbst dagegen sind.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Dezember 2023, 07:54:48Ebendt!
Und was soll da jetzt draus folgern bzw. was soll man damit anfangen?
Ich versuche mal selbst eine Antwort, indem ich mir eine klaue ::) Edmüller (der mit den Maori) hat sich zu Wort gemeldet. Er ist überraschend entspannt, weil er das so erwartet hatte und weil das der übliche Reflex ist.
ZitatEs ist offensichtlich: Die extrem rechte Kritik am Woke-Phänomen zielt sicher nicht darauf ab, diesem eine Gegenposition zur Aufklärung vorzuwerfen! Die Aufklärung – wissenschaftliches Weltbild, die Würde des Menschen und das säkulare Verständnis von Moral und Gerechtigkeit – ist ja bekanntlich der erklärte Feind der extremen Rechten (Rassismus, QAnon etc.).
Mit anderen Worten: Die Überschrift meines Vortrages schließt eine Interpretation als rechten Kampfbegriff schlicht und einfach aus – sofern der Leser der deutschen Sprache halbwegs mächtig ist und wenigstens über minimale Grundkenntnisse zu Woke-Debatte und Rechtsextremismus verfügt.
Gleiches geht auch klar und deutlich aus dem Ankündigungstext für den Vortrag hervor. Um an diese Informationen zu gelangen, müsste man allerdings noch ein paar Sätze mehr als nur die Überschrift lesen.
http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen/
Die "Analyse" auf Verschwörung&Gelaber ist auch reflexhaft. Trifft bei manchen den Empörungsreflex. Man kommt aber nicht umhin, auch höhere Hirnfunktionen zu nutzen, um das einordnen zu können.
Zitat von: Maierling am 10. Dezember 2023, 19:13:31Männlich oder weiblich oder "genau zwei" gleichzeitig?
Ich antworte mal: echter Hermaphroditismus beim Mensch ist - soweit ich das bisher wahrgenommen habe - nicht bekannt (dazu müssten beide Anlagen für die Produktion beider Geschlechtszellen vorhanden sein). Streng genommen kann man viele (vll. sogar die meisten) tatsächlich einem biologischen Geschlecht zuordnen, aber da macht das nicht immer Sinn (nur in den Fällen macht es übrigens Sinn, nochmal nach chromosomalen, hormonellen etc. Geschlecht zu unterscheiden, bspw. im Spitzensport). Es handelt sich aber nicht um ein drittes oder anderes Geschlecht, die Zweigeschlechtlichkeit gilt weiterhin. Klingt verwirrend, ist aber so.
Zitat von: Maierling am 10. Dezember 2023, 19:13:31Und jetzt im Berufsalltag jeden Tag mit Klienten arbeiten, die meist von ihren Sprachfähigkeiten nicht sehr hoch sind, um den Woken Sprachskill zu beherrschen.
Das hat alles mit dem Alltag und der Lebensrealität der meisten Menschen nichts zu tun, das sind eher abgehobene pseudointellektuelle Haltungen, die man sich für das eigene moralische Wohlergehen zulegt. Für die privilegierten Kiddies, die damit rumwedeln, sind die "Marginalisierten" eher romantische Wunschvorstellungen. Hat man sich von den Verschwörungsideologen abgeschaut.
Zitat von: Peiresc am 09. Dezember 2023, 21:14:38Zitat von: Max P am 09. Dezember 2023, 20:38:41ZitatIch habe mir das angehört, es ist ja dankenswerter Weise kurz. Natürlich ist "woke" ein rechter Kampfbegriff, aber die Rechte hat ihn usurpiert.
Das wird im Video doch gesagt.
Ach so ja, bei ca 2:09 sagt er: ,,Woke sind Menschen, die sich für Interessen vonb diskriminierten Minderheiten einsetzen, also was so deren Probleme und den gesellschaftlichen Umgang damit sind", und ausführlicher wird sein Definitionsversuch nicht. Das ist nur das Selbstbild der Woken.
Das war ursprünglich schlicht die Bedeutung von "woke". Das hat er gesagt und ist für ein Video dieser Länge als Einführung auch ausreichend.
ZitatEr ignoriert vorsätzlich die Ideologiekritik, die Mahner, Sinan und Mukerjee leisten. Vorsätzlich, weil er sagt, dass die Auseinandersetzung in der GWUP ein Anlass des Filmchens gewesen sei.
Ich verstehe es erstmal nur so, dass er durch die GWUP-Auseinandersetzung zu seinem eigenen Fokus angeregt wurde, nämlich die Instrumentalisierung und negative Besetzung von "woke" durch Rechte. Er hätte Sinan etc. zugegeben nicht im Titel erwähnen sollen, das war im Effekt irreführend.
Zitat von: eLender am 10. Dezember 2023, 20:01:30http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen/ (http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen/)
Danke für den Hinweis. Zu einem Absatz aus dem Artikel möchte ich kurz etwas hinzufügen.
ZitatDer Vortrag selbst lief dann beide Male sehr gut. Der Saal war voll und die anschließenden Diskussionen sehr sachlich, lebhaft und fruchtbar. Mit einer Ausnahme: Ein junger Mann wollte mich über den Inhalt von Büchern belehren, die ich im Vortrag angeführt, er aber gar nicht gelesen hatte. Tja ... woke in action.
Das
kursiv beschriebene kommt mir bekannt vor. Es ging um das Buch "Zynische Theorien". Da wollte mir eine Person letztes Jahr weismachen, dass das Buch böse sei und die darin aufgestellten Thesen Quatsch sind, da James Lindsay eine rechte Socke ist. Aus den Kommentaren der Person wurde jedoch erkenntlich, dass soe das Buch nie gelesen hatte und wohl auch nicht beabsichtigte, es jemals zu tun.
Zitat von: eLender am 10. Dezember 2023, 20:01:30Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Dezember 2023, 07:54:48Ebendt!
Und was soll da jetzt draus folgern bzw. was soll man damit anfangen?
Ich versuche mal selbst eine Antwort, indem ich mir eine klaue ::) Edmüller (der mit den Maori) hat sich zu Wort gemeldet. Er ist überraschend entspannt, weil er das so erwartet hatte und weil das der übliche Reflex ist.
Zitat...
Das Zitierte hat mit der Intention des YT-Videos von "Verschwörung & Fakten", auf das sich das "Ebendt" bezog, nichts zu tun.
Zitat von: Max P am 10. Dezember 2023, 20:22:52Er hätte Sinan etc. zugegeben nicht im Titel erwähnen sollen, das war im Effekt irreführend.
Irreführung? Glaub' ich nicht. Das ist doch der völlig gewöhnliche Weg. Wenn einem zur Sache absolut nichts einfällt, kämpft man um Einsichten, die niemand bestreitet.
Neues von Sinan. Zusammen mit Andre Sebastiani hat er sich Bartoscheks Talk mit Hümmler, siehe #827 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=274769), angeschaut. Ist aber 2:30 h lang.
Zitat von: Maierling am 10. Dezember 2023, 19:13:31Da würde es mich interessieren, wie du meinen beruflichen genannten Beispielmenschen einordnest, der sowohl mit Vagina als auch Penis geboren wurde. Männlich oder weiblich oder "genau zwei" gleichzeitig?
eLender hat ja schon was dazu gesagt, aber ich kann das auch nochmal etwas ausführen:
Penis und Vagina sind äußere Geschlechts
merkmale. Was das Geschlecht in der Biologie definiert, ist die Art der Keimzellen, auf dessen Produktion ein Organismus ausgerichtet ist. Von diesen Keimzellen gibt es genau zwei Arten: große und kleine. Beim Menschen sind das Eizellen und Spermien. Deshalb gibt es auch nur zwei Geschlechter. Das ist so, weil der einzige Grund, warum es überhaupt Geschlechter gibt, die Fortpflanzungsfunktion der Geschlechter ist. Sich geschlechtlich fortpflanzende Spezies benötigen für dieses Feature ein Exemplar einer großen und ein Exemplar einer kleinen Keimzelle. Alles andere: die inneren und äußeren Geschlechtsorgane, die sekundären Geschlechtsmerkmale, Unterschiede in Hormonenleveln usw. folgen dieser Funktion.
In 99,98% der Fälle liegt man korrekt, wenn man von den äußeren Geschlechtsmerkmalen auf das Geschlecht eines Menschen schließt. In den übrigen 0,02% kann man das biologische Geschlecht zwar nicht auf Anhieb von außen erkennen (oder liegt mit der Annahme falsch), aber mit etwas mehr Aufwand ist dies in der Regel möglich.
Ich kann dir also ohne weitere Informationen nicht sagen, welches Geschlecht die dir bekannte Person hat. Man kann dann erstmal nur sagen, dass die Person Merkmale beider Geschlechter aufweist.
Ob die Begriffe "Mann", "Frau", "Mädchen" und "Junge" in diesen Fällen immer dem biologischen Geschlecht entsprechen müssen (oder auch mal keiner so richtig passt), ist eine andere Frage, dort sind Abweichungen durchaus manchmal gerechtfertigt. Das liegt daran, dass in der Gesellschaft ja nicht immer nur die reine Fortpflanzungsfunktion eine Rolle spielt, sondern sich relevante Unterschiede zwischen den Geschlechtern vor allem aus den Merkmalen "downstream" der Keimzellen ergeben.
Die rein biologische Sicht ist daher bei Definitionsversuchen von "Mann" und "Frau" nie wegzudenken, auch wenn sie in sehr seltenen Fällen nicht hinreichend ist.
Und zu guter Letzt noch ein Vergleich: zu sagen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, weil es Intersex-Störungen gibt, ist wie zu sagen, dass Menschen mehr als zehn Finger haben, weil Pathologien manchmal zu Abweichungen der Fingerzahl führen können.
(Bei Bedarf kann ich auch noch mehr Metaphern liefern :grins2:)
Zitat von: Max P am 10. Dezember 2023, 20:28:44nichts zu tun.
Edmüller führt nur das aus, was der was der Verschwörungstuber nicht macht (und braucht dafür nur zwei Absätze). Es geht hier um den Kontext (ein viel gebrauchtes Wort derzeit ::) ), abgesehen davon hängt ja eh alles zusammen.
Zitat von: RPGNo1 am 10. Dezember 2023, 21:28:49Ist aber 2:30 h lang.
Danke für den Hinweis, habe mir mal die ersten ca. 45 min angesehen und werde das häppchnweise durcharbeiten. Nur soviel: Ich kann Sinan stundenlang zusehen (auch Andre ist gut hörbar); das aber nur am Rande. Es deutet sich an, dass das noch eine Ewigkeit so weitergehen kann, da ist noch laaange nichts geklärt. Finde es gut, dass man die Aussagen aus dem Bartotalk nochmal auf ihre Validität hin untersucht. Ich weiß auch nicht mehr, ob Hümmler einfach nur dumm-naiv oder schon geistig komplett abgetreten ist. Was der da veranstaltet hat, kann auch Dauer zu keinem Ergebnis führen. Wenn er das wirklich glaubt, dann hat er den Bezug zur Realität verloren. So wie der ganze woke Zirkus. Dann passt es ja auch wieder.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Dezember 2023, 21:42:28eLender hat ja schon was dazu gesagt, aber ich kann das auch nochmal etwas ausführen:
Sehr schöne Ausführung, ich habe nur kurz vorgelegt. Den Text könnte man auch wieder oben anpinnen :2thumbs:
Zitat von: eLender am 10. Dezember 2023, 19:07:32Zitat von: Onkel_Michael am 10. Dezember 2023, 14:52:55Das erinnert mich alles ein bisschen an die Sicht der akademischen Pseudo-Linken der 1960er/70er Jahre auf "den Arbeiter", dessen Interessen man ja vertreten musste, der selber zu blöd war dafür.
Ich habe gerade den zweiten Teil der Diskussion im Club Volantaire gesehen, da sagt Holger Marcks dasselbe. Es geht nicht um die "marginalisierten Gruppen"; man hat als deren selbsterwählter Vertreter meist gar nicht den Hintergrund, aber man meint, sich damit identifizieren zu müssen. Dabei sind es die Privilegierten (nach deren eigener Definition), die am lautesten schreien. Er zählt noch weitere Gemeinsamkeiten auf. Selber schauen :police:
Es ist halt diese absolut überhebliche Sicht auf die marginalisierten Gruppen, die mich massiv stört. Eher so wie die Sicht auf den "Edlen Wilden", der sich zum Schluss halt doch nicht alleine behelfen kann und den "White Savior" braucht. Für mich absolut ekelhaft.
Und nachdem ich jetzt beide Gespräche von Bartoschek vollständig gesehen habe, möchte ich als ungefilterte, erste Reaktion anmerken, dass ich mich sehr freuen würde, wenn sich die jungen Herrschaften, die jetzt in dieser Angelegenheit so stramm diskutieren und genau wissen, was für den Verein am besten ist, erstmal ihre Sporen im skeptischen Tagesgeschäft verdienen würden, damit sie auch hautnah erfahren, von was sie sprechen, wenn sie betonen, Skeptiker zu sein.
Ich betreibe meinen Blog jetzt acht Jahre und hatte (als ich meine Wohnanschrift noch im Impressum hatte) mehr als eine Drohung gegen meine Gesundheit und mein Leben im Briefkasten. Oder ich habe die Querdenker auch real als ziemlich "handfest" kennengelernt, die hätten so manchen aus seinem Konfirmationsanzug geschubst.
Gut, das wünsche ich jetzt durchaus niemanden und vielleicht bin ich mit dieser Forderung auch wieder nur der böse alte, weiße Mann, aber mich nerven immer Menschen, die achso gescheit daherreden, aber selber noch auf eine überschaubare Leistungsbilanz blicken.
Um meinen alten Herrn Vattern wieder einmal zu zitieren "Groß Reden kann jeder, fest anpacken kaum einer!"
So etwas ähnliches habe ich auch gedacht, Onkel. Ich hatte nicht das Gefühl, dass da irgendwie Skeptiker saßen.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Dezember 2023, 23:59:07dass ich mich sehr freuen würde, wenn sich die jungen Herrschaften, die jetzt in dieser Angelegenheit so stramm diskutieren und genau wissen, was für den Verein am besten ist, erstmal ihre Sporen im skeptischen Tagesgeschäft verdienen würden, damit sie auch hautnah erfahren, von was sie sprechen, wenn sie betonen, Skeptiker zu sein.
Gut, das wünsche ich jetzt durchaus niemanden und vielleicht bin ich mit dieser Forderung auch wieder nur der böse alte, weiße Mann, aber mich nerven immer Menschen, die achso gescheit daherreden, aber selber noch auf eine überschaubare Leistungsbilanz blicken.
Jo.
Lehrjahre sind keine Herr*innenjahre.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Dezember 2023, 23:59:07damit sie auch hautnah erfahren, von was sie sprechen, wenn sie betonen, Skeptiker zu sein
Das sehe ich auch so, es fällt einem nicht automatisch zu, was das eigentlich bedeutet. In dem Gespräch von Sinan und A. Sebastiani (oben) wird das auch thematisiert. Das sind oft sehr heikle Themen, da muss man manchmal erst mal herausfinden, wo man da mit dem skeptischen Messer ansetzt. Es gibt die Diskussionen um die Religionen, ob man das von skeptischer Seite überhaupt angehen soll, oder ob man das anderen überlässt. Man darf ja glauben was man will, aber auch da finden sich immer wieder Themen, die man nüchtern und mit rationalem Blick angehen kann (z.B. die Frage, ob man wirklich übers Wasser gehen kann ;D ). Ähnlich mit Themen wie Veganismus oder extreme politische Positionen (es gab wohl auch ein Findungsphase bei der Psychoanalyse). Wenn man meint und behauptet, man könne pauschal bestimmte Themenbereiche vom skeptischen Denken ausschließen, dann ist man entweder jung und naiv, oder man hat gar nicht recht verstanden, was es bedeutet, skeptisch zu denken. Das hat immer etwas Ketzerisches und kennt keine Tabus. Wer sachliche, rationale Kritik an einer Sache verbieten will (ob direkt oder über "Umwege"), der macht das Thema erst recht interessant für eine skeptische Analyse. Das sieht man gerade in Echtzeit.
Und noch das: das "woke Phänomen" besteht u.a. aus Dogmen und Glaubenssätzen, die man nicht weiter hinterfragen darf bzw. sollte, wenn man sich als moralisch einwandfreie Person verstehen möchte (sagt einem die Lehre). Wer fordert, dass die Denke in eine skeptische Gesellschaft einziehen soll, der ist im falschen Film ("wir müssen diverser werden"). Wir sehen gerade anschaulich, was passiert, wenn sich im akademischen Bereich solche Strukturen auf höchster Ebene etablieren. Das ist kein neues Phänomen, aber erst jetzt werden die Auswirkungen richtig deutlich (ich rede von amerikanischen Eliteunis, da gab es neulich aus aktuellem Anlass diesbezügl. Anschauungsmaterial). Man kann (und sollte) das in den skeptischen Themenkreis aufnehmen, dann darf man aber keinen Sonderstatus bzw. eine Schonzeit o.Ä. erwarten. So sieht das auch Sebastiani (ein einsamer Streiter im Gwup-Vorstand), ein sehr vernünftiger Mensch.
Zitat von: eLender am 11. Dezember 2023, 23:35:01Wir sehen gerade anschaulich, was passiert, wenn sich im akademischen Bereich solche Strukturen auf höchster Ebene etablieren. Das ist kein neues Phänomen, aber erst jetzt werden die Auswirkungen richtig deutlich (ich rede von amerikanischen Eliteunis, da gab es neulich aus aktuellem Anlass diesbezügl. Anschauungsmaterial).
Ich verweise diesbezüglich auf einen Kommentar (https://forum.psiram.com/index.php?msg=275195) von mir im Identitätsthread.
Eine Biologin (die wahrscheinlich keine Konfirmationsanzüge trägt) hat das Reaktionsvideo von Sinan gesehen und wundert sich nicht nur über Holmmlers Ausführungen zum Geschlecht. Aber man kann helfen (Hümmler hat sich wahrscheinlich von dem Man in Bläck über die
Bienchen Geschlechterfrage in der Biologie aufklären lassen, was genauso verzerrend ist, wie sich über Wokismus von der Diversitätstante briefen zu lassen).
ZitatDieses Zerrbild der Diskussion, die Biologen hier führen, glaubt Holm Hümmler anscheinend wirklich, und verrät damit eindrücklich, dass er etwas, was er als "Trivialaussage" bezeichnet, grundlegend nicht verstanden hat. Ja, es gibt nur zwei Geschlechter. Ja, diese werden über die (anisogamen) Gameten definiert - und über den Entwicklungsweg, den Organismen gehen, um diese Gameten zu produzieren. Zwittrige Lebewesen, wie die angesprochenen Landschnecken vereinen beide Geschlechter in einem Organismus.
Eine einzelne Schnecke hat zwei Geschlechter, sie stellt kein drittes dar. Bei Pflanzen gibt es alle möglichen Kombinationen, wie die beiden Geschlechter auf Individual- & Populationsebene angeordnet sind. Es ist ein faszinierendes biologisches Thema, und Grundlage für die Evolutions- und Entwicklungsbiologie. Soviel auch zu Holms Unverständnis darüber, warum das überhaupt ein relevantes Thema in der Biologie sein soll (die nach dieser Frage folgenden Beispiele zeigen nur nochmal, wie wenig das Thema hier verstanden wurde).
Das hier mehrfach genannte Schlagwort "Intersexualität" ist ein veralteter und medizinisch nicht korrekter Begriff, der Leute mit atypischer Geschlechtsentwicklung bezeichnet. Um die medizinisch einordnen und die entsprechenden Patienten bestmöglich behandeln zu können, müssen die unterliegenden Prozesse der typischen Geschlechtsentwicklung bekannt und verstanden sein. Im Gegensatz zu dem, was hier verbreitet wird, sind Menschen mit atypischer Geschlechtsentwicklung nämlich nicht "irgendwie zwischen den Geschlechtern" oder ein zusätzliches Geschlecht - sondern sie haben *geschlechtsspezifische* Entwicklungsstörungen. Auch die von Sebastian Hirsch genannten Schlagworte "chromosomales Geschlecht" und "hormonelles Geschlecht" zeigen überdeutlich, dass auch hier die Basics des biologischen Geschlechtskonzepts nicht verstanden wurden.
Geschlecht wird anhand des Entwicklungsweges hin zur potentiellen Produktion von kleinen bzw großen Gameten definiert. Auf den Menschen bezogen gibt es dabei typische chromosomale bzw hormonelle Zustände bei weiblichen und männlichen Menschen. Abweichungen von diesen typischen Zuständen haben idR Krankheitswert und stellen kein Untergeschlecht dar. Soviel gefährliches Halbwissen von Menschen, die sich in dem Thema gnadenlos überschätzen, auf einem Haufen ist schon faszinierend. Und das schlimmste daran ist - wer die biologischen Grundlagen von Geschlecht in diesem Ausmaß nicht versteht, *kann* überhaupt nicht einschätzen, wo das Geschlecht gesellschaftlich eben doch eine Rolle spielt.
https://threadreaderapp.com/thread/1734317795717046385.html
"Geschlecht" ist kein einfacher Begriff, trotzdem gibt es nur zwei Wege. Ich finde es gut, das als "Entwicklungsweg" zu begreifen, da das dem Phänomen am ehesten gerecht wird (es ist ja auch eingebettet in die Evolution, die man - i.d.S. - als den Straßenbauer bezeichnen kann. Nuja, so halbwegs ::) )
Randnotiz:
ZitatDie namentliche Nennung und Verächtlichmachung einer einzelnen Biologin sind da nur die Tollkirsche auf der misslungenen Torte.
Das war nicht die einzige Tollkirsche. Die Diversitätstante hat ja auch Mahners Papier als "unwissenschaftlichen BS" bezeichnet. Das kann sie sicherlich in den zukünftigen Ausgaben dex Skeptiker*innen ausführen und begründen. Man wird ja auch solche veralteten Namen für Publikationen im Rahmen der großen Erneuerung umdeuten müssen.
Den Nicht-Biologen Holm Hümmler und Rebecca Wismeg-Kammerlander möchte man zurufen: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
Oder etwas höflicher: Wenn einem das spezifische Wissen fehlt, dann sollte man sich vorher in der Fachliteratur entsprechend informieren oder sich von einer bewanderten Person aufklären lassen. Was der junge Mann in Schwarz, Fabian Deister, anscheinend nicht ist. Was wiederum auch nicht verwundert, denn er hat seinen Master über die "Artbestimmung verschiedener Arthropoden" verfasst und ist ein Experte für biologische Systematik.
Mich verwundert ein wenig, dass Holm Hümmler sich verhält. Er selbst hat im #ferngespräch mal so ungefähr folgendes ausgesagt: Als Teilchenphysiker hat zu diesbezüglichen Themen einen schnellen Zugang. Bei einer anderen Disziplin, wie z.B. Atomphysik (Stichwort Kernenergiedebatte in der gwup), dauert die Recherche schon länger. Und bei nicht physikalischen Fachgebieten muss er schon einige Zeit und Hirnschmalz in die Nachforschung investieren.
Oder um einen überspitzten Vergleich zu bringen: So wie sich Holm Hümmler aktuell verhält, würde er sich beim Auftreten einer neuen unbekannten Coronapandemie nicht von Christian Drosten aufklären lassen, sondern von Sucharit Bhakdi. Beide kennen sich ja irgendwie mit unangenehmen kleinen Krankheitserregern aus.
Jetzt wird es kompliziert. Es gibt ein Reaction-Video auf Holger Kreymeiers Massengeschmack-TV zu Sinans Video "Wenn alte weiße Männer mir die Welt erklären". Ein relevanter Punkt: Sinan ist bald bei Kreymeier zu Gast (Ankündigung bei ca. 0:40 min).
@eLender und @gefährliche Bohnen
Danke für eure Erklärungen zu meinem einzelnen, ehemaligen Kunden, der mit Penis und Vagina geboren wurde.
Also vereinfacht so was wie den Kappennaschvogel mit einer weiblichen und einer männlichen Körperhälfte gibt es nicht beim Menschen.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/dieser-vogel-ist-halb-maennlich-und-halb-weiblich/
Bleibt nur die soziale Frage, ob es einen Sinn ergibt, von Außen unterscheiden zu wollen anhand von Genen etc. in welche Richtung es geht, außer beim Sport. Im Studium gab es den geschichtlichen Exkurs, dass früher als Baby dann bei zwei Geschlechtsmerkmalen eines wegoperiert wurde, ohne es dem Kind später zu fragen, später wohl aber die Hormone durchgeschlagen hatten und die Menschen sich umbrachten, weil sie glaubten, homosexuell zu sein. Auch nicht schön :-(.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Dezember 2023, 20:31:23Jetzt wird es kompliziert. Es gibt ein Reaction-Video auf Holger Kreymeiers Massengeschmack-TV zu Sinans Video "Wenn alte weiße Männer mir die Welt erklären". Ein relevanter Punkt: Sinan ist bald bei Kreymeier zu Gast (Ankündigung bei ca. 0:40 min).
bei Minute 45 ca... ich bin nur froh, wenigstens noch weiblich als letztes Diskriminierungsmerkmal auf der hohen Kante zu haben. Als weißer Cis-Mann bist du ganz lost. Da ist auch nichts mehr zu retten.
"Lost" - hab ich letztes Jahr um die Weihnachtszeit geschaut, bis auf das dumme Ende eine unterhaltsame Serie. Hab mal eine ganze Nacht mehrere Staffeln am Stück gesehen, was ich sonst nur von einem sehr spannenden Roman kenne. :)
Zitat von: Maierling am 14. Dezember 2023, 14:33:11@eLender und @gefährliche Bohnen
Danke für eure Erklärungen zu meinem einzelnen, ehemaligen Kunden, der mit Penis und Vagina geboren wurde.
Also vereinfacht so was wie den Kappennaschvogel mit einer weiblichen und einer männlichen Körperhälfte gibt es nicht beim Menschen.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/dieser-vogel-ist-halb-maennlich-und-halb-weiblich/
Nein, das gibt es so nicht beim Menschen. Es gibt Ovotestis (die Gonaden enthalten dann Ovargewebe und Hodengewebe, aber das ist selbst auch nochmal extrem selten und vor allem ist nicht beides funktionsfähig, in der Regel überwiegt auch ein Gewebe).
Zitat von: Maierling am 14. Dezember 2023, 14:33:11Bleibt nur die soziale Frage, ob es einen Sinn ergibt, von Außen unterscheiden zu wollen anhand von Genen etc. in welche Richtung es geht, außer beim Sport.
In allererster Linie sollte man rausfinden, was da vorliegt, weil einige Intersex-Störungen mit anderen, teils schwerwiegenden gesundheitlichen Problemen einhergehen. Das wird ja gern im aktuellen Zeitgeist und Bestrebungen nach Entpathologisierungen unterschlagen. Ein möglicher Grund für ein uneindeutiges äußeres Genitale ist zum Beispiel das Adrenogenitale Syndrom, eine Stoffwechselstörung. Dabei kommt es zu einer Funktionsstörung der Nebennierenrinde mit verminderter Cortisolsynthese. Feedbackmechanismen sorgen dann dafür, dass die Nebennierenrinde größer wird und mehr Androgene herstellt. Das führt bei Mädchen dann zu einer Vermännlichung der Genitalien. Je nachdem welche Form genau vorliegt, kann es zu lebensbedrohlichen Salzverlustkrisen kommen, wenn das nicht rechtzeitig diagnostiziert wird.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Dezember 2023, 20:31:23Es gibt ein Reaction-Video auf Holger Kreymeiers Massengeschmack-TV zu Sinans Video
Habe es jetzt mal gesehen :Popcorn: Er findet ja ziemlich klare Worte. Es ist nur eine Wiederholung dessen, was Sinan schon alles richtig dazu anzumerken hatte. Aber es hat mir nochmal ein paar Punkte auf die Linse gespült, die ich übersehen hatte. Hurzmeister redet da von "Intelligenz-Konstrukt", das hatte ich erst überhört (als er zum Selbsthass aufruft, weil er das Wort "dumm" verwendet hatte). Das "Konstrukt" stammt natürlich aus der üblichen Blase - man muss es ableistisch lesen. Klar ist Intelligenz schwer erfassbar, aber man kann sich zumindest darauf einigen, dass das ein sinnvolles Konzept (i.w.S. ggf. auch ein Konstrukt ist). Aber es ist erwartbar wieder nur eine "Erfindung" der Mächtigen, um die Menschheit zu knechten. Also die, die im Süden wohnen.
ZitatEs ist anzunehmen, dass eine von Kapitalismus, Rassismus und Patriarchat befreite Gesellschaft Unterschiede in dem, was heute von Intelligenztests gemessen wird, weitgehend nivellieren wird. Etwaige noch bestehende Divergenz dürfte dann irrelevant sein hinsichtlich einer gesellschaftlichen Wertung. Alle Beiträge der Einzelnen zu kollektiven Lösungsprozessen besitzen in einer sich wirksam zum Besten entwickelnden Gesellschaft Wert. Wir leben aber nicht in einer solchen Gesellschaft, sind jedoch als revolutionäre Linke darauf angewiesen, möglichst clever vorzugehen.
https://www.autonomie-magazin.org/blog/2020/04/12/das-konstrukt-intelligenz/
Das ist der übliche postmoderne Konstruktivismus-BS, alles nur sozial konstruiert etc.
Daneben bezeichnet auch er das Wort "Woke" als ein rechtes Narrativ. Seine ihm (oft) weinerlich zustimmende Frau ergänzt noch kurz: es wäre aber mal ein positiver Begriff gewesen. Kreymeier nur knapp (aber treffend): Das war tatsächlich mal positiv gedacht, aber der Begriff wurde dann negativ aufgeladen (im Sinne eines Schimpfwortes), als man davon immer mehr genervt wurde. In der ursprünglichen Bedeutung ist es immer noch ein positives Wort, und die
Truther Gerechtigkeitskrieger bezeichnen sich ja auch selbst noch so. Dass das eine neurechte Erfindung sein soll, beleidigt eigentlich die Woken, somit beleidigt er sich selbst. Aber eine selbstgerechte Logik funktioniert eh nie so richtig.
Ein ganz guter Vergleich ist vll. das Wort "Querdenker". Das ist bzw. war mal ein positiver Begriff, aber dadurch, dass es ideologisch verwirrte für sich beansprucht haben, ist es jetzt auch zum Schimpfwort geworden. Die Ideologen nennen sich aber immer noch so und sind wohl auch stolz drauf.
Zitat von: zimtspinne am 14. Dezember 2023, 15:53:09"Lost" - hab ich letztes Jahr um die Weihnachtszeit geschaut
Hatte ja erwartet, dass das in den Vid auch thematisiert wird ::) Fand die Serie klasse, aber an das Ende kann ich mich gar nicht mehr erinnern :gruebel
http://blog.projekt-philosophie.de/argumente-check/das-woke-phaenomen-sie-machen-munter-weiter/
es ist irgendwie nur noch peinlich.
Zitathttps://www.autonomie-magazin.org/blog/2020/04/12/das-konstrukt-intelligenz/
Das ist der übliche postmoderne Konstruktivismus-BS, alles nur sozial konstruiert etc.
Nicht ganz. Dass Intelligenz ein ziemlich wabernder oder recht willkürlich definierter Begriff ist und nicht völlig unabhängig von seinem kulturellen Kontext gesehen werden kann, liegt auf der Hand - im Unterschied beispielsweise zur objektiven Existenz zweier biologischer Geschlechter.
Zitat von: Max P am 15. Dezember 2023, 20:38:16Zitat von: eLender am 15. Dezember 2023, 19:29:00ZitatEs ist anzunehmen, dass eine von Kapitalismus, Rassismus und Patriarchat befreite Gesellschaft Unterschiede in dem, was heute von Intelligenztests gemessen wird, weitgehend nivellieren wird. Etwaige noch bestehende Divergenz dürfte dann irrelevant sein hinsichtlich einer gesellschaftlichen Wertung. Alle Beiträge der Einzelnen zu kollektiven Lösungsprozessen besitzen in einer sich wirksam zum Besten entwickelnden Gesellschaft Wert. Wir leben aber nicht in einer solchen Gesellschaft, sind jedoch als revolutionäre Linke darauf angewiesen, möglichst clever vorzugehen.
https://www.autonomie-magazin.org/blog/2020/04/12/das-konstrukt-intelligenz/ (https://www.autonomie-magazin.org/blog/2020/04/12/das-konstrukt-intelligenz/)
Das ist der übliche postmoderne Konstruktivismus-BS, alles nur sozial konstruiert etc.
Nicht ganz. Dass Intelligenz ein ziemlich wabernder oder recht willkürlich definierter Begriff ist und nicht völlig unabhängig von seinem kulturellen Kontext gesehen werden kann, liegt auf der Hand - im Unterschied beispielsweise zur objektiven Existenz zweier biologischer Geschlechter.
Ich finde nicht, dass der Begriff der Intelligenz mit dem Prädikat ,,ziemlich wabernd" versehen werden sollte, im Gegensatz zu dem Zitat. Der Intelligenzbegriff ist in vieler Hinsicht ganz brauchbar bis unentbehrlich, vor allem wenn aus dem Kontext ersichtlich ist, worum es genau gehen soll.
Das Zitat im Textkasten dagegen bleibt ein völliger Unsinn, ob es nun in den ,,Konstruktivismus" oder in eine andere Abfallbox einsortiert wird. Ein klassischer Marxist sollte da mitgehen können:
ZitatDies gleiche Recht [...] ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) etc. etc.
Marx, Kritik des Gothaer Programms.
8)
Zitat von: fragezeichen am 15. Dezember 2023, 19:57:58es ist irgendwie nur noch peinlich.
Wenns nur peinlich wäre. Es ist einer so prominenten Skeptikerorganisation einfach nur unwürdig, wenn da eifrig der Dunning-Kruger präsentiert wird. Es werden unglaubliche Vorwürfe gemacht, aber nichts wirklich belegt. Dazu noch massenhaft Strohmänner, die man ja auch nur teilweise benennen kann (Sinan gibt sich Mühe, aber das ist auch eine Taktik, wenn man so viele Strohmänner auffährt, dass man gar nicht mehr dazu kommt, die alle abzufackeln). Der sich anbiedernde "Erkenntnisphilosoph" Aigner hat sich an genau so einem Strohmann abgearbeitet. Das wird dann als totale Widerlegung Edmüllers dargestellt und gefeiert. Edmüller legt nochmal klar dar, was er genau gesagt hat, und das hat eben kaum etwas mit dem zu tun, was man angeblich widerlegt habe wollte (von Hümmler kommen eh nur Phrasen, die er scheinbar souffliert bekommt).
Aber mit solchen Statements ist es nicht vorbei, nur weil man denkt, man hätte das abschließend geklärt. Wer solche Vorwürfe in den Raum stellt (das sind ja alles offizielle Behauptungen), der hat auch die Pflicht, auf die Gegendarstellung einzugehen. Das nennt sich Diskurs, und das ist ein weiteres Wesensmerkmal des skeptischen Denkens. Basta-Politik kann es da nicht geben, solange man sachlich, rational und zielgerichtet argumentiert.
Peinlich ist, dass das von Leuten kommt, die überhaupt keine Ahnung von der Materie haben (was sie selbst auch sagen, daher Dunning-Kruger). Die forsche junge Dame (den Man in Bläck haben wir ja schon besprochen) ist in der Pflicht, ihre Dummheit wenigstens zu begründen*.
ZitatErstens erwarte ich jetzt von Frau Kraft, dass sie zeitnah klipp und klar öffentlich benennt, zu welchen Punkten meine Darstellung nicht stimmt und meine Recherche unhaltbar ist. Ich lerne immer gerne dazu.
Zweitens würde ich mich freuen – siehe oben, Narrenfreiheit – wenn Herr Hümmler, Herr Aigner, Frau Wismeg-Kammerlander und Frau Kraft sich nicht entmutigen lassen und sich bis Jahresende noch ein paar neue Vorwürfe und Geschichten ausdenken. Ich habe 2024 schon einige Termine zu einem Vortrag über Cancel Culture und werde dabei ausführlich auf typisch woke Manipulations-und Diffamierungstaktiken eingehen. Der Vortrag schreibt sich durch ihre Beiträge gerade selbst – und das verschafft mir viel Zeit für Skitouren.
;D (obwohl es den Nagel auf den Kopf trifft: was anderes als ein Anschauungsbeispiel für Cancel Culture ist das nicht)
ZitatDrittens würde ich mich sehr freuen, wenn mein Vortrag bei YouTube bis Jahresende 10000 Aufrufe schafft. Für je 1000 erhalte ich nämlich ein Pfund hausgemachten und phantastischen Spekulatius als Belohnung. Gehört bei jeder Skitour in den Rucksack – Danke für Ihre Hilfe!
:grins Ham die eigentlich schon mal was von Streisand-Effekt gehört? Wahrscheinlich sindse dafür noch zu grün hinter den Ohren (gut, bei Hümmler schlägt scheinbar schon das Alter durch, andere Baustelle)
*es ist natürlich bequemer, solche Diskussionen nicht zu führen und dafür Menschen abzucanceln. Man klebt denen ein Label auf, dann kann/soll jeder sehen, dass man mit denen nichts zu tun haben will/kann. Da werden Leute mit hohem skeptischen Renommee (auch z.B. die genannten "7") in die gleiche Ecke gestellt, wie ein Walach oder ein Hildmann.
Zitat von: Max P am 15. Dezember 2023, 20:38:16Dass Intelligenz ein ziemlich wabernder oder recht willkürlich definierter Begriff ist und nicht völlig unabhängig von seinem kulturellen Kontext gesehen werden kann, liegt auf der Hand
Hatte ja auch schon geschrieben, dass das kein einfacher Begriff ist. Trotzdem gibt es kaum bis gar keinen Zweifel daran, dass das ein Merkmal denkender (nuja) Lebewesen ist (auf die es aber nicht beschränkt ist, siehe Laberbots). Es geht hier auch eher darum, ob und wie man das messen kann bzw. um die Unterscheide zwischen den Menschen. Die gibt es nach intuitiver Auffassung, das lässt sich operationalisieren (und darüber lässt sich dann auch streiten). Es gibt dazu noch eine Diskussion, inwieweit das eine erbliche Eigenschaft ist und inwieweit das durch die Umwelt (das soziale Umfeld ist nur ein Teil davon) mit geprägt wird. Es gibt aber allerlei Hinweise darauf, dass das starke biologische Grundlagen hat und dass wir uns in dem Punkt alle (schon ohne Umwelteinflus) unterscheiden (hätte ja kaum geglaubt, dass ich Marx mal zustimmen kann, obwohl das jetzt auch übertrieben ist ::) ).
ZitatAus Sicht der meisten Wissenschaftler ist Intelligenz dabei ein weitgehend einheitliches Ganzes: Sie äußert sich zwar in unterschiedlichen Bereichen, etwa in sprachlichen Fähigkeiten, beim mathematischen Denken oder im visuell-räumlichen Vorstellungsvermögen. Aber trotzdem ist es, wie empirische Studien immer wieder gezeigt haben, zum größten Teil eine einzige kognitive Kenngröße, die alledem zugrunde liegt. Intelligenzforscher bezeichnen diese Größe mit ,,general factor", kurz g – sie ist es, die im IQ zum Ausdruck kommt. Ob beziehungsweise wie es sein kann, dass dieser allgemeine Faktor sich so entscheidend auf viele unterschiedliche kognitive Fähigkeiten auswirkt: Mit dieser Frage befasst sich eine Vielzahl konkurrierender Strukturmodelle von Intelligenz, um die es detaillierter in Inflation der Intelligenzen geht. Dass es aber im Wesentlichen eine und nicht viele verschiedene Intelligenzen gibt, dafür sprechen auch die Befunde der Hirnforscher, die Intelligenz hauptsächlich im Frontal– und Parietallappen verorten Anatomie der Intelligenz.
https://www.dasgehirn.info/denken/intelligenz/der-mensch-ein-schlaumeier
(das nur kurz, das Thema wäre einen eigenen Faden wert)
Und nur, weil es ein schwer fassbarer Begriff bzw. womöglich unscharfes Phänomen ist (da gibt es andere, problematischere Begriffe, etwa Bewusstsein), heißt das nicht automatisch, dass es so etwas nicht gibt oder dass es nur eine Erfindung (aka Konstruktion) alter weißer westlicher Wissenschaftler ist. Das ist ein typisch postmoderner Move: nur weil es schwer ist, etwas zu definieren, wird es als Konstrukt bezeichnet. Ich hatte mal eine Type (die sich mit "Prof." titulierte) vor mir her reden, der eine ganze Liste angeblich nur erfundener Dinge aufzählte: Gewissen, Schwerkraft, Geschlecht, Vernunft...
Daher ist das auch vergleichbar mit dem Gendequatsch. Da wird auch behauptetet, es gäbe keine zwei Geschlechter, weil der Bezug auf Gameten nur "herbeiphantasiert" sei.
1. Zum Video von Kreymeyer:
Schon als ich das Video von Sinan das erste Mal gesehen habe, musste ich an die großen Geißler-Bewegungen (Flagellanten) des 13. und 14. Jahrhunderts denken. Dieses Woke-Konstrukt (oder wie man es jetzt nennen soll) scheint die neue Ersatzreligion für Menschen zu sein, die zuviel Langeweile bzw. nichts anderes zu tun haben. Naja, wenigstens peitschen sie sich nur verbal und nicht real, würde ja auch nur wieder die Arztpraxen verstopfen.
2. Zum Artikel von Edmüller:
Mittlerweile schäme ich mich tatsächlich für so manche GWUP-Mitglieder.
Schon, dass Frau Wismeg-Kamerlander den Artikel von Martin Mahner zu den Critical Studies im Video mit Bartoschek ohne jede weitere Erklärung als "Bullshit" deklariert, empfand ich als bodenlose Frechheit. Der guten Frau steht es ja frei, eine fundierte Entgegnung zu schreiben und bspw. im Skeptiker einzureichen. Dann hätte sie wenigsten schon mal eine skeptische Veröffentlichung in ihrem Publikationsverzeichnis.
Auch, dass Herr Edmüller, als jemand, der schon zahlreiche Publikationen auf dem Gebiet von Verschwörungsmythen, Woke etc. veröffentlicht hat, so in dem Video abgekanzelt wird, ohne dass die Kritik in irgendeiner Art und Weise belegt bzw. fundiert wird, ist tatsächlich ein Armutszeugnis.
zu Intelligenz (hat die Hoaxilla eigentlich mit jedem Thema was am Hut?):
Da zweifle ich, dass Intelligenzfaktoren überhaupt besonders viel mit kulturellem Kontext zu tun haben, sondern wie jedes andere Persönlichkeitsmerkmal primär mit Genetik.
Man könnte ja mal 100 als unterschiedlich intelligent eingestufte Kinder jeweils auf einer einsamen Insel mit einer Grundausstattung zur Erfüllung der Grundbedürfnisse aussetzen und beobachten, was sie daraus machen. Ganz auf sich selbst zurückgeworfen unter gleichen Voraussetzungen.
Dort müssten dann die (vorher) betüdelten sozial optimal eingebetteten und geförderten Kinder am besten abschneiden.
meiner ketzerischen Meinung nach sind der stärkste limitierende Faktor bei die Anwendung und Ausschöpfung des Intelligenzpotenzials eines Individuums psychische Belastungen, Einschränkungen und Behinderungen. Dazu zählt natürlich auch die sagenumwobene Resilienz bzw Resilienzdefizit.
und außerdem denke ich, dass du gerade auch auf der Straße (also unter besonders schwierigen Bedingungen) massiv von einer Generalintelligenz profitieren kannst. Mehr als noch in behüteten Umständen, denn dort kommst du notfalls auch mit etwas weniger Intelligenz gut durch. Dort kommst du sogar mit allerlei Diskriminierungsmerkmalen UND wenig Intelligenz gut durch 8)
Irgendwann behauptet eine Aktivistenbewegung auch noch, Schönheit und Gesundheit seien gar nicht real, sondern nur soziale Konstrukte. Womöglich sogar ist der Tod auch nur ein soziales Konstrukt.
Also mit der Abschaffung des Intelligenzbegriffs könnte man zumindest viel Geld sparen, beruflich bei mir im Bereich der Eingliederungshilfe. Im Bereich der Eingliederungshilfe / Behindertenbereich benötige ich Diagnosen wie etwa Intelligenzminderung auf unter 70 %, um finanziell und mit Hilfskräften tätig zu werden. Und ohne Kriterien und Diagnosen kann keiner eine Assistenzkraft beantragen. Was vielleicht auch nicht schlecht ist, da zumindest hier in Großstädten immer weniger bereit sind, im sozialen Bereich zu arbeiten, angefangen vom Kindergarten bis zum Pflegeheim. Ich denke, früher war halt mal christliche, tätige Nächstenliebe, welche zur Tat schreiten sollte, in Deutschland hoch im Kurs. Und seit ein paar Jahrzehnten bist du halt ein guter Mensch, wenn du irgendwo den Like-Button drückst und noch nicht mal Geld spendest. Oder jetzt halt die richtigen Worte verwendest und behauptest anschließend, du wärst ein guter Mensch. Was nichts daran ändert, dass es in den Innenstädten immer weniger Erzieher für die Kindergärten gibt, woran die Integration häufig schon gescheitert ist.
Zitat von: Onkel_Michael am 15. Dezember 2023, 23:33:08Schon, dass Frau Wismeg-Kamerlander den Artikel von Martin Mahner zu den Critical Studies im Video mit Bartoschek ohne jede weitere Erklärung als "Bullshit" deklariert, empfand ich als bodenlose Frechheit.
Ich darf präzisieren: "
unwissenschaftlicher BS". Dabei geht es in dem Paper nicht direkt um Wissenschaft, es geht um das zugrunde liegende Erkenntnismodell. Wenn sie unterstellt, das wäre unwissenschaftlich, dann widerspricht sie sich direkt selbst. Oder meint sie, unhinterfragbare Glaubenssätze seien Wissenschaft? Damit hätte sie in der Tat einige Schwierigkeiten, in den Wissenschaftsrat der Gwup zu kommen. Man müsste ihn ggf. umbenennen, in Unwissenschaftsrat. Damit die Gwup endlich inklusiver wird, sollte Hümmler das unverzüglich einführen. Dann hätte auch ein E. Wunder wieder Platz dort. Es wird sooo
furchtbar fruchtbar ::)
(aber sie kann bzw. sollte tatsächlich nochmal ausführen und begründen, wie sie auf solche Sätze kommt)
Neuer Stoff.
Es war ganz angenehm.
Zitat von: Conina am 18. Dezember 2023, 23:16:16Es war ganz angenehm.
hmmmmm....
Bin mit dieser Folge von Sinanswoche nicht glücklich.
Letzter Abschnitt ist ok, erster Teil bis ca Mitte mangelhaft.
Der Abschnitt über Geschlecht(er), darauf komme ich noch zurück. Das war das Grauen des Tages.
Zitat von: Conina am 18. Dezember 2023, 23:16:16Neuer Stoff.
Es war ganz angenehm.
Danke für Link. Sinan und Sebastian haben sich ruhig und sachlich ausgetauscht. Sie sind bei manchen Punkten unterschiedlicher Meinung, aber das hat das Gepräch sichtlich befruchtet.
Zwei Anmerkungen möchte ich noch abgeben.
Zum einen: Sinan und Sebastian sprechen an, ob "Wokeness" ein relevantes Thema für die GWUP ist. Warum hat der GWUP-Vorstand nicht längst auf diesen Streit innerhalb des Vereins reagiert, sich zusammengesetzt und eine entsprechende Grundsatzentscheidung getroffen, wie sie es auch bei Religion taten? Das Thema hätte erledigt sein können, selbst wenn man in Bezug auf die Entscheidung anderer Ansicht ist. @eLender hatte ähnliches geäußert.
Zum anderen: Sinan und Sebastian hätten meines Erachtens auch darauf eingehen können, dass der Streit innerhalb der GWUP auch von außen angeheizt wurde. Sei es Kernkraft (Hoaxilla), Identitätspolitik (Hoaxilla, Krappweis) oder ABA (Hoaxilla, Autismus-Aktivisten), es wurde von den genannten Personen immer wieder in manipulativer Absicht eingegriffen.
Ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt.
Ich würde mich als Vereinsvorstand gegenüber solchem Ansinnen von außen verwahren. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Vorwürfe nicht in privaten oder vertraulichen Gesprächen oder Schreiben eingebracht wurden, sondern insbesondere über die (a)sozialen Medien verbreitet wurden, um so Druck auf die GWUP aufzubauen und Einfluss auf vereinsinterne Entscheidungen zu nehmen, wie die Vorstandswahl im Mai unzweifelhaft gezeigt hat.
Zitat von: zimtspinne am 19. Dezember 2023, 16:48:08Bin mit dieser Folge von Sinanswoche nicht glücklich.
Das ist kein Video von Sinans Woche, sondern ein Gespräch, welches Sebastian Bartoschek auf seinem Kanal organsiert hat.
Zitat von: Conina am 18. Dezember 2023, 23:16:16Neuer Stoff.
Fand ich jetzt auch nicht wirklich gut, 1,5 h (beinahe) vergeudete Zeit. Die haben überwiegend aneinander vorbei geredet. Das lag überwiegend an Bartos (Suggestiv-)Fragen, die eben mal wieder viele Aussagen und Positionen unterstellt haben, die so gar nicht existieren (in dem Kontext). Sinan musste eigentlich nur immer wieder klar stellen, dass das so nie gesagt und gemeint war*. Barto ließt - mit seinem Gedankenfilter - immer Dinge heraus, die er dann für den wahren Inhalt hält. Ich glaube immer mehr, dass solche Gespräche weder Klärung noch eine Annäherung bringen. Man kann Dinge immer zerreden und herunterspielen, das geht in jede Richtung. Bsp: Barto meinte kurz, der Antisemitismus wäre aktuell ein großes Problem und auch ein Thema für die Gwup. Stimme zu, aber warum das so sein soll, erklärt er nicht. Angeblich wären gesellschaftliche Themen, insb. Politik nichts für die Gwup. Es müsse immer um Para- und Pseudowissenschaften gehen. Er sieht seinen Widerspruch nicht (oder ist da ne Strategie?). Kein Thema ist unpolitisch und frei von gesellschaftlichen Bezügen, selbst Homöopathie und andere "Kernthemen" der Gwup.
Aber wenn Antisemitismus ein Thema ist, warum nicht die dahinter stehenden Motive und "Theorien", egal welche Bedeutung sie in der Sache haben. Er sagt nur kurz, es gäbe auch einen linken, woken Antisemitismus, aber das hält er für nicht weiter interessant. Er hält das tatsächlich für ein beinahe exklusiv rechtes Phänomen. Entsprechend seiner merkwürdigen Vorstellungen stellt er auch die Fragen. Sinan ist kaum hinterher gekommen, die Fragen an sich nochmal zu klären (also das, was an Annahmen hinter den Fragen steht; Fragen sind nie einfach
nur Fragen). Beim Genderthema wurde es dann echt total wirr, ich musste mir mal kurz die Ohren zuhalten. Warum lässt man Themen nicht weg, von denen man keine wirkliche Ahnung hat und wo es schnell zu Verwirrung kommt.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2023, 17:08:30Warum hat der GWUP-Vorstand nicht längst auf diesen Streit innerhalb des Vereins reagiert, sich zusammengesetzt und eine entsprechende Grundsatzentscheidung getroffen, wie sie es auch bei Religion taten?
Das wäre wahrscheinlich die richtige Frage gewesen, auf die man hätte sich konzentrieren sollen. Sie wurde auch kurz gestellt, aber schnell abgebügelt. Barto ist ja Hümmlerist und denkt auch: ist zu politisch und würde zu sehr Beifall von der falschen Seite provozieren. Die Frage ist doch: ist das ein Thema für den Skeptizismus? Und da die Gwup eine Vereinigung ist, von Menschen, die sich dem Denken verschrieben haben, ob das ein Thema für den Verein sein kann. Die Frage wurde schon beantwortet (u.a. von Mahner): ja. Dann stellt sich die Frage, warum man das Thema (das man auch eingrenzen und konkretisieren muss) nicht nur nicht bearbeiten will, sondern warum das kein für den Skeptizismus relevantes Thema sein soll. Es gab bisher keine rationale Antwort auf die Frage und ich erwarte auch keine mehr. Es wird da keine Einigung geben.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2023, 17:09:27Das ist kein Video von Sinans Woche, sondern ein Gespräch, welches Sebastian Bartoschek auf seinem Kanal organsiert hat.
Der Kanal heißt ja "Bartos Woche" ::)
*ich halte Sinan für den cleveren Teil in der Veranstaltung, aber hier hat er keine große Chance gehabt, das auch in voller Schönheit zu zeigen.
Man kann über die Gesprächsführung von Sebastian Bartoschek bzw. der Themenauswahl sicherlich manches kritisieren. Aber immerhin reden die beiden miteinander persönlich und nicht übereinander über Email, Twitch, Twitter usw. und werfen sich Dinge an den Kopf.
Wobei das unfaire übereinander (wie "Quatsch", "neurechts") nach meiner Ansicht ganz überwiegend von aktivistischen Seite und deren Unterstützer kommt, während sich die kritische Seite sich um mehr Sachlichkeit bemüht, siehe die Kritik an TBOR, welche in diesem Gespräch auch thematisiert wurde.
Sebastian ist abgeglitten, ja, aber er hat sich auch immer wieder selber eingefangen, wenn er den Lapsus bemerkte, oder sich dann korrigiert und präzisiert, wenn er von Sinan darauf hingewiesen wurde. Diese Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und Korrektur scheint mir z.B. bei Rebecca Wismeg-Kammerlander oder Holm Hümmler (zumindest in dem Themenfeld Identitätspolitik/Intersektionalität) nicht sehr ausgeprägt.
Vielleicht ergeben sich die Unterschiede in der Gesprächsführung auch aus den unterschiedlichen beruflichen Hintergründen der beiden. Etwas klischeehaft: Sebastian ist Psychologe, da neigt man eher zum Hinterfragen und Insistieren und vermutet Doppelbödigkeit, wo keine ist. Sinan ist Elektroingenieur. Da geht es strikt und lösungsorientiert zur Sache. ;)
Das war insgesamt eine gute Sache und hat der Dämonisierung Sinans ordentlich Wind aus den Segeln genommen.
Statt sich auf Bartoscheks Kurs einzulassen, um wabbeliges "Woke" herumzuschippern, hätte Sinans Kernargument die Scheinwissenschaftlichkeit der postmodernen Theorie sein sollen.
Anhand der aufgegriffenen Geschlechterfrage (die nicht wirklich überhaupt eine Frage ist) hätte er genau damit die Krankheiten dieser Pseudolehre herausfiltern können: Objektivität? Gibt es nicht. Wirklichkeit? Eine soziale Konstruktion. Rationalität? Kann abgeschafft werden. Statt objektiver faktenbasierter Wahrheit hat eben jeder seine eigene.
Genau das veranschaulichte Bartoschek mit seinem Gestammel über die Beliebigkeit und Irrelevanz von biologischem Geschlecht. Man hätte ihn dort so herrlich bei den Eiern packen (sorry :D ) und mit dem woken Mantra "Ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan" konfrontieren können.
Selbstbestimmungsgesetz, Sport, Frauendomänen - zu kompliziert und zu viel Möglichkeiten zum Ausweichen und Verwässern.
Aber der Tessa-Penis wärs gewesen. Das hätte ich mir schon vorab auf einem Spickzettel notiert. Den hätte Sinan sich für diesen Talk evtl auch anlegen sollen. Er wirkte öfter mal leicht verdutzt und stammelte zu viel rum (für seine Verhältnisse), statt präzise Punkte rauszuhauen.
Ich verstehe ja, dass Sinan eher der Typ für Improvisation und Spontanität ist. Aber Bartoschek war ihm diesmal rhetorisch einfach überlegen. Als praktizierender Psychologe ist das ja auch kein Hexenwerk, andere rundzuquasseln.
An dieser Stelle (wo Bartoschek rumspockt, jeder könne doch sein und tragen was er möchte etc) hätte ich hyperventiliert, wäre das mein Ding. Ich erstarre dann eher, reiße die Augen auf, runzle die Stirn und hyperventile innerlich. Nicht gesund am Morgen. Immerhin hatte ich während des Lauschens auf den Talk schon die Hausarbeit des Tages absolviert.
Und immerhin ist Bartoschek ein Mann mit beiden Beinen im Leben und kein poststrukturalistisch geschulter Intelektuellenaktivist. Ein Talk mit der jungen Truppe aus Hoaxillas Dunstkreis wäre noch aufreibender für meine Nerven gewesen.
Sinan war mir zu sehr an einer angenehmen harmonischen Gesprächsatmosphäre interessiert.
Die beiden hätten sich auch mit etwas mehr Gegenrede noch wertschätzend und respektvoll begegnen können.
Das schreit nach einer Fortsetzung mit Nikil.
Vollbrecht oder Dawkins wären natürlich noch besser, aber wird wohl eher nix werden.
evtl, falls mir danach ist, gucke ich mir das Video nochmal an. Kann ja auch sein, es hat mich einfach auf dem falschen Fuß erwischt (meist bleibt es beim ersten Eindruck, aber halt nicht immer)
Grundsätzlich finde ich es auch gut, wenn es GWUPler gibt, die zu Gesprächen bereit sind und sowas dann auch stattfindet. Ich fand das Gespräch zwischen Bartoschek und Sinan aber auch unbefriedigend. Das Hauptproblem liegt m.E. darin, dass auch Bartoschek einfach nicht im Bilde ist, worum es inhaltlich wirklich geht. Er sagt ja selbst, seiner Meinung nach geht es hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten und Animositäten. Ich stecke da nicht drin, kann natürlich sein, dass das mit reinspielt. Allerdings glaube ich kaum, dass das wirklich das Kernproblem ist. Außerdem hat er ja auch zugegeben, das Mahner-Paper gar nicht gelesen zu haben, weil Mahner zu viele Fremdworte benutzt und ihm das zu lang und kompliziert ist ::)
Ja, dann kommt man halt auch nicht weiter.
Zitat von: RPGNo1 am 20. Dezember 2023, 08:01:39Aber immerhin reden die beiden miteinander persönlich und nicht übereinander
Ich behaupte weiterhin, das die im wesentlichen aneinander vorbei geredet haben bzw. um den heissen Brei (was daran lag, dass Bart scheinbar nicht klar ist, worum es eigentlich geht).
@zimtspinne & Gefährliche Bohnen
Danke, schließe mich (beinahe) vollumfänglich der Analyse an und erspare mir, das nochmal zu wiederholen. Nur die wichtigsten Punke (mMn)
Zitat von: zimtspinne am 20. Dezember 2023, 19:57:46Statt objektiver faktenbasierter Wahrheit hat eben jeder seine eigene
Genau, das ist auch das Kernproblem und deshalb muss das auch ein Thema für Skeptiker sein. Auf welcher Grundlage betreibt man denn seinen Skeptizismus, wenn nicht auf genau dem Gegenteil von dem, was die postmoderne Lehre verkündet? Barto hat da wahrscheinlich (oder offensichtlich?) ein gefährliches Halbwissen. Das ist so wie mit den "Toleranten" ggü. der Pseudomedizin. Homöopathie wird da auch meist als eher harmlos bzw. - wenn überhaupt - maximal als nutzlos gesehen. Das ändert sich erst, wenn man sich die Lehre mal genauer ansieht. Man hat diese Toleranz erst nur aus Unwissenheit, das ist vll. noch verständlich. Wer den Unfug aber noch verteidigen will, der muss sich schon weiter aus dem Fenster lehnen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Dezember 2023, 20:13:05Er sagt ja selbst, seiner Meinung nach geht es hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten und Animositäten.
Guter Punkt, das ist auch so ein zentrales Miß- bzw. Unverständnis. Er sagt sogar, es gehe nicht um sachliche Probleme (wäre ja alles klar unterm Regenbogen), sondern um rein persönliche Streitereien (Streitsucht wäre der Antrieb). Das ist mal wieder so eine Verdrehung, die exakt null dazu beitragen kann, dass man sich in der Sache klar werden kann. Die Gwokisten haben höchstens damit angefangen, sich an bestimmten Personen zu reiben. Es lässt sich aber kaum zwischen Person und Position (die ja jemand vertreten muss) trennen, das sollte der hochdekorierte Psychologe eigentlich wissen. Ich habe auch eher das Gefühl, er weiß halt, wie man "herumpsychologisiert" und hat Spaß daran.
Ach nee, ich habe das jetzt erst gesehen, dass Bartoschek zum Mahner-Positionspapier sinngemäß sagt, das sei ihm zu kompliziert mit zu vielen Fremdwörtern.
und das von einem Psychologen? Entweder der hat das anspruchsvolle mit Theorie vollgestopft Psychologiestudium von seinem Doppelgänger erledigen lassen oder ihm war die erstbeste und saudumme Ausrede gerade gut genug.
Fremdwörter in Texten sind zum Knacken da; sind es nur einzelne, versteht man ja meist auch ohne Nachschlagen den Sinn. Besser nachschlagen natürlich - so lernt man auch noch was dazu. Vor allem, wenn man glühender Anhäger der CS und Konsorten ist, sollte man jedes einzelne unbekannte Fremdwort inhalieren, um fit für das Thema zu werden.
Soviel dazu, wie ernst er das nimmt und was er bereit ist zu investieren, um zur Lösung des Konfliks beizutragen.
Zitat von: zimtspinne am 22. Dezember 2023, 15:32:40Soviel dazu, wie ernst er das nimmt und was er bereit ist zu investieren, um zur Lösung des Konfliks beizutragen.
Auch die anderen Gwokies haben sich so geäußert: alles viel zu kompliziert und voller Fremdwörter, man versteht es nicht. Das ist so dermaßen dämlich und peinlich, dass das eigentlich schon reicht, um die nicht weiter ernst zu nehmen. Das ist die Grundlage für ihre Verteidigungshaltung: man weiß einfach nicht, was da eigentlich kritisiert wird. Das ist Dunning-Kruger pur. Sie sagen ja auch, wenn das so stimmen würde (was die Woke-Kritiker kritisieren), dann wären sie selbstverständlich die ersten, die da zustimmen würden. Das ist ungefähr so, als würde man denken, die Homöopathie kann/braucht man nicht kritisieren, weil die Behauptungen so unglaubwürdig sind, dass das niemand jemals behaupten würde. Vastehste?
Zitat von: zimtspinne am 22. Dezember 2023, 15:32:40Ach nee, ich habe das jetzt erst gesehen, dass Bartoschek zum Mahner-Positionspapier sinngemäß sagt, das sei ihm zu kompliziert mit zu vielen Fremdwörtern.
und das von einem Psychologen?
Ich hatte mal einen Vor-Vorgesetzten, der hat bei "problematischen Papieren und Mails" immer behautet, er habe leider noch keine Zeit gehabt dies zu lesen. Ein typischer Karrierist und diese Methode hat funktioniert für seine Karriere.
Fand ich viel schlauer als die Bartoschek Rhetorik, das sei ihm zu kompliziert zum Lesen, aber Position will er trotzdem beziehen. Dasselbe habe ich einfach in der Coronazeit von zu vielen Querdenkern gehört.
Zitat von: Maierling am 23. Dezember 2023, 11:18:26Fand ich viel schlauer als die Bartoschek Rhetorik, das sei ihm zu kompliziert zum Lesen, aber Position will er trotzdem beziehen.
Immerhin hat er noch angemerkt, dass es scheinbar kompetente Leute in der Gwup zu geben scheint, die das anders sehen und auch bewerten. Das wurde dann abgetan mit: in der Gwup sind nur Natuwis, die sich mit solchen Sachen nicht auskennen und die das dann halt merkwürdig finden. Daher wäre das alles nur ein Miss- oder Unverständnis. Leute wie Mahner, Mukerji, Bördlein sind aber philosophisch ausgebildet (ebenso Edmüller). Was für eine dumme und arrogante Haltung, auch noch zu erklären, das wäre einem selbst zu kompliziert. Selbst die Kammerlander plappert nur die üblichen Phrasen der Postmodernisten nach. Man braucht aber den Zugang zu so einen Kram, und die hat man als Wissenschaftstheoretiker (Mahner ist kein Leichtgewicht; ebenso wie Mario Bunge, den Hümmler als Dummschwätzer abklassifiziert hat). Hat was von Leuten wie Schiffmann. Alle dumm, außer mir.
Gute Nachrichten für Nikil Mukerji und auch den von mir verehrten Jerry Coyne. Beide wurden zu Fellows der amerikanischen Skeptikerinitiative Committee for Skeptical Inquiry CSI ernannt. :D
https://centerforinquiry.org/news/committee-for-skeptical-inquiry-elects-twelve-new-csi-fellows/
Zitat von: RPGNo1 am 24. Dezember 2023, 12:15:34Gute Nachrichten für Nikil Mukerji und auch den von mir verehrten Jerry Coyne
Habe ich neulich schon vernommen und genau auf die Reaktion der Gwup bei X geachtet (da kam nicht viel, ob das im Blog erwähnt wurde, weiß ich nicht). Ich denke, Hümmler wird persönlich gratuliert haben - not. Das ist natürlich ein wenig peinlich für die hümmleristische Agenda; das Komitee bring ja den
Skeptical Inquirer heraus, das Vorbild für den
Skeptiker. Es wundert mich zwar ein wenig, wie die auf Mukerji gekommen sind, aber das ist neben Coyne natürlich eine hervorragende Wahl. Das ist mit Sicherheit auch ein Zeichen, dass man Skeptikern nicht ihre Bestimmung nehmen darf (egal wo sie residieren). Hümmler isoliert sich immer mehr in seiner Blase. Man schaue auch mal kurz nach, wer so die Vorgänger in dem Komitee waren.
Zitat von: eLender am 24. Dezember 2023, 21:50:32... ob das im Blog erwähnt wurde, weiß ich nicht...
Wurde es, sogar mit einem eigenen Artikel (https://blog.gwup.net/2023/12/23/vorsitzender-des-gwup-wissenschaftsrats-zum-fellow-des-amerikanischen-csi-ernannt/).
Aber der Blog ist kein Maßstab. Bernd Harder ist dort eine One-Man-Show und schwimmt eher
nicht im neuen Flüsschen (oder eher der trüben Brühe) mit.
Zitat von: HAL9000 am 24. Dezember 2023, 23:54:42Wurde es, sogar mit einem eigenen Artikel.
Ups, den hatte ich tatsächlich übersehen. Sieht aber auch nach einer lieblosen Formalie aus. Man hätte ja auch kurz ausführen können, was das jetzt für die Gwup bedeutet. Man ist ja schließlich nur Franchise des CfI/CSI. OK, es war die Gründungsvorlage für die Gwup und ein bedeutendes Vorbild auch heute noch. Will man sich jetzt davon distanzieren, weil die sich scheinbar auch in einen "neurechten" (alt-right) Verein verwandeln? Ich beziehe mich nicht nur auf Mukerji, auch Coyne und andere sind die absoluten Antipoden der Gwokisten.
Auf dem GWUP-Blog gibt es heute (auch an Feiertagen wird dort gearbeitet) einen Videobeitrag von Bartoschek zu Verschwörungstheorie und Persönlichkeitspsychologie.
ZitatWas wissen wir über Verschwörungsgläubige aus psychodiagnostischer Sicht? Wieso glauben einige mehr, andere weniger, aber alle irgendwie? Der Vortrag fand am 11. November 2023 im Rahmen des 16. Anwendertages des Projektteams Testentwicklung des Ruhr-Universität Bochum unter der Leitung von Dr. Rüdiger Hossiep statt.
Vielleicht ist das ja einfach Betriebsblindheit und kein Kuriosum, wenn Herr Barto die Ideologie rund um Postmoderne nicht als Verschwörungsideologie erkennt.
Für seine Verrenkungen aus argumentationstaktischen Gründen habe ich trotzdem kein Verständnis.
Video hab ich noch nicht gesehen, ist mir heute zu anstrengend. Zu kompliziert und zu viele Fremdwörter (bestimmt).
hier ist aber mal der link, falls sich das jemand antun möchte:
https://blog.gwup.net/2023/12/26/video-verschwoerungstheorien-und-persoenlichkeitspsychologie/
Zitat von: zimtspinne am 26. Dezember 2023, 19:31:28Vielleicht ist das ja einfach Betriebsblindheit und kein Kuriosum, wenn Herr Barto die Ideologie rund um Postmoderne nicht als Verschwörungsideologie erkennt.
Das habe ich auch nie verstanden, dass man da so unterschiedliche Maßstäbe anlegt. Vieles, was auf der postmodernen Irrlehre beruht, ist voller Verschwörungsideologie (da werden stets sehr mächtige Kräfte angenommen, die alles kontrollieren: alte weiße Männer mit Rollatoren oder einfach nur die Finanzelite aka die Jooden). Verschwörungsideologie scheint ne gute Sache zu sein, wenn sie für gute Dinge steht.
Objektiv betrachtet gibt es kaum eine Ideologie, welche intensiver mit dysfunktionalen Denkmustern arbeitet als jene Woke-Irrlehre. Unzufriedenheit, Opfermentalität und jugendlicher Idealismus treffen auf Verschwörungsmythen über strukturell-rassistische Systeme und omnipräsente patriarchalische Konstrukte, deren primäres Ziel es ist, nicht-weiße-Ethnien und mitsamt die komplette Frauenwelt zu unterdrücken - befeuert durch gegenseitige Zustimmung innerhalb universitärer Echokammern.
Woke ist eine Agenda der Bevormundung, der Verbote, der Missgunst und des Aufzwingens perfider Narrative - daherkommend im Gewand der Menschlichkeit. Letzteres macht sie gefährlich.
Zitat von: Der_Kryptograph am 28. Dezember 2023, 23:18:48Letzteres macht sie gefährlich.
Ja, und deshalb ist es auch so schwierig, dagegen zu argumentieren. Selbst wenn man sachlich zeigen kann, dass das Unsinn ist, die moralische Verlockung ist für viele dann doch attraktiver.
Zitat von: RPGNo1 am 24. Dezember 2023, 12:15:34Gute Nachrichten für Nikil Mukerji und auch den von mir verehrten Jerry Coyne. Beide wurden zu Fellows der amerikanischen Skeptikerinitiative Committee for Skeptical Inquiry CSI ernannt. :D
https://centerforinquiry.org/news/committee-for-skeptical-inquiry-elects-twelve-new-csi-fellows/
Ich hatte vor 10 Tagen mein Skeptiker Abo gekündigt, weil ich der Zeitschrift wegen Vermischung mit Ideologie weniger vertraue. Bedeutet das, dass der Sceptical Inquiry neutraler ist bzw. das Magazin schaut auch kritischer eigene Denkmuster an? Bei 16,99 Dollar E-Paper für 6 Ausgaben, statt 24 Euro für 4 Ausgaben E-Paper Skeptiker hätte ich sogar noch Geld gespart.
Zitat von: Maierling am 30. Dezember 2023, 14:56:36Ich hatte vor 10 Tagen mein Skeptiker Abo gekündigt,...
Das habe ich schon kurz nach dem woken Putsch gemacht. Dass ausgerechnet Mukerji zum Fellow ernannt wurde,
kann man durchaus auch als (kleine) Ohrfeige/Fingerklopfen für die neue GWUP-Führung deuten.
Der Sceptical Inquirer ist eine überlegenswerte Alternative.
Zitat von: Maierling am 30. Dezember 2023, 14:56:36Bedeutet das, dass der Sceptical Inquiry neutraler ist bzw. das Magazin schaut auch kritischer eigene Denkmuster an?
Es werden dort zumindest keine Debatten wegen angeblich bedenklicher politischer Bedeutung ausgeschlossen. Man hält sich noch an die skeptischen Grundprinzipien. Wenn ich irgendwo eintreten bzw. einen Verein unterstützen würde, der das skeptische Denken repräsentiert und fördert, dann da. Die Gwup würde ich nicht mehr fördern, solange da der Hümmlerismus grassiert. Das kann sich ja wieder ändern, ansonsten kann sich - mal wieder - ein neuer Verein gründen, der vom amerikanischen Original (das er auch geblieben ist) inspiriert ist.
Sebastiani hat es gesagt: die Gwup verliert erstmals seit Gründung Mitglieder. Ist auch gut, dass es zumindest ein paar spürbare Reaktionen auf den Kurs gibt.
"Warum die Woken von allen gehasst werden" ist ein aktuelles gutes Video von RobBubble.
https://www.youtube.com/watch?v=9oAGaHs8OMo
Es nennt schön die Kernpunkte, dass es keine allgemeine Woke Definition gibt und die Mehrheit der Bevölkerung jeden mehrheitlich sofort angreift, wenn man sich zu Woke bekennt.
Unter den GWUP Videos ist auch häufig sinngemäß zu lesen, "Ich bin für Woke, aber die GWUP hätte erklären sollen, worum es da genau geht."
Sollte die GWUP für Woke öffentlich eintreten, werden sie von der Masse angegriffen und kann sich nicht verteidigen, da sie im Grunde nicht sagen kann wofür sie ist. Außer natürlich mit Kampfbegriffen wie, wer nicht Woke ist, ist ein... .
Zitat von: HAL9000 am 30. Dezember 2023, 15:46:52Zitat von: Maierling am 30. Dezember 2023, 14:56:36Ich hatte vor 10 Tagen mein Skeptiker Abo gekündigt,...
Das habe ich schon kurz nach dem woken Putsch gemacht. Dass ausgerechnet Mukerji zum Fellow ernannt wurde,
kann man durchaus auch als (kleine) Ohrfeige/Fingerklopfen für die neue GWUP-Führung deuten.
Der Sceptical Inquirer ist eine überlegenswerte Alternative.
Ich bin vom Abo vom Sceptical Inquirer gerade ziemlich begeistert. Mann bekommt nicht nur die aktuellen Hefte ab jetzt, sondern digital auch die alten Hefte als Download. Ich habe mir gerade z.B. eines von 2020 geladen, mit dem Titel: "The Scientific Frauds behind the False Vaccine- Autism Claim" :-)
Zitat von: eLender am 11. November 2023, 23:15:54Zitat von: Der_Kryptograph am 11. November 2023, 14:21:19Ob sich der Verein tatsächlich mit dem Trans-Thema beschäftigen muss oder nicht, ist mir ja relativ egal, auch wieviel Gameten oder Keimzellen oder was weiß ich es gibt oder wo der Frosch die Locken hat. Ich weiß es nicht, es interessiert mich nicht. Wenn jemand von Vereinsseite aus sich damit beschäftigen möchte, soll er das tun können.
Man hätte ja beschließen können, dass das kein Thema für Skeptiker ist. Die Argumentation hätte mich zwar interessiert, aber soweit kommt es ja gar nicht. Es wird einfach mal so hingestellt, als wäre eine Beschäftigung mit so einem Thema "neurechts" und ideologisch getrieben. Ich hatte schon mal angemerkt, dass die ganzen Diskussionen (im Prinzip beinahe alle gesellschaftlichen... Debatten) aus USA importiert werden. Hümmler macht halt den Steven Novella (Science-Based Medicine). Hätte er sich an den Sceptical Inquirer gehalten, sähe es anders aus. Er hat einfach die falschen Vorbilder ::)
Es wurde oft genug nach innen und ich glaube auch nach außen hin kommuniziert, dass dieses Thema - genauso wie religiöse Themen - kein GWUP Thema ist.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Dezember 2023, 23:59:07Und nachdem ich jetzt beide Gespräche von Bartoschek vollständig gesehen habe, möchte ich als ungefilterte, erste Reaktion anmerken, dass ich mich sehr freuen würde, wenn sich die jungen Herrschaften, die jetzt in dieser Angelegenheit so stramm diskutieren und genau wissen, was für den Verein am besten ist, erstmal ihre Sporen im skeptischen Tagesgeschäft verdienen würden, damit sie auch hautnah erfahren, von was sie sprechen, wenn sie betonen, Skeptiker zu sein.
Ich betreibe meinen Blog jetzt acht Jahre und hatte (als ich meine Wohnanschrift noch im Impressum hatte) mehr als eine Drohung gegen meine Gesundheit und mein Leben im Briefkasten. Oder ich habe die Querdenker auch real als ziemlich "handfest" kennengelernt, die hätten so manchen aus seinem Konfirmationsanzug geschubst.
Onkelchen...
Du weiß, wie viele GWUP-Skeptiker (Lydia Benecke; Bernd Harder - um nur zwei zu nennen) auf Grund ihrer Aufklärung das seit Jahren/Jahrzehnten erleben, was du beschreibst. Und das nicht nur von Trollen, sondern auch von sogenannten bekannten Größen.
Zitat von: Marvel Stella am 02. Januar 2024, 10:23:05Es wurde oft genug nach innen und ich glaube auch nach außen hin kommuniziert, dass dieses Thema - genauso wie religiöse Themen - kein GWUP Thema ist.
Aber nur par ordre du mufti.
Sorry. Die social justice Bewegung hat im englischsprachigen Raum genügend Schaden angerichtet, den Mist braucht man nicht importieren.
Wieso sollten solche Themen sakrosankt sein?
Man ist kein Skeptiker, wenn man es allen recht macht, man muss auch mal aufs vegane Buffet kacken dürfen.
Zitat von: Marvel Stella am 02. Januar 2024, 10:23:05Es wurde oft genug nach innen und ich glaube auch nach außen hin kommuniziert, dass dieses Thema - genauso wie religiöse Themen - kein GWUP Thema ist.
Mein Stand ist, dass die GWUP vor vielen Jahren gemeinsam intern entschieden hat, dass Religion nicht behandelt werden soll und somit Religionskritik nicht ins Portfolio gehört. Das hatte manche skeptische Sympathisanten davon abgehalten, dem Verein beizutreten, obwohl sie ansonsten viele Übereinstimmungen sahen. Cornelius Courts z.B. hat das immer wieder auf seinem Blog angesprochen.
Beim Themenkomplex Identitätspolitik/Intersektionalität gab bisher es einen solchen Entscheid nicht.
Es wird nur immer wieder von Teilen des Vorstands und manchen prominenten Mitglieder mehr oder weniger verdruckts angesprochen, dass man Magenschmerzen bei diesen Themen hat. Im Nachsatz wird dann ebenso oft hinterhergeschoben, dass man eine Diskussion unter den Mitgliedern selbstverständlich nicht unterbinden würde. Ebenso kommt aber bei den Statements von Hümmler und Co. zwischen den Zeilen zum Ausdruck, dass sie nicht erfreut sind, dass die Kritiker von Identitätspolitik/Intersektionalität innerhalb der GWUP nicht gedenken, nur um des lieben Friedens willen die Diskussion einzustellen.
Zitat von: Marvel Stella am 02. Januar 2024, 10:23:05Es wurde oft genug nach innen und ich glaube auch nach außen hin kommuniziert, dass dieses Thema - genauso wie religiöse Themen - kein GWUP Thema ist.
Wenn das so klar wäre. Mahner (Wissenschaftsrat) hat klar gestellt, dass das ein Thema für die Gwup sein kann. Es ist generell ein Thema für das skeptische und rationale Denken. Man
muss sich nicht kritisch damit beschäftigen, aber es gibt keine rational nachvollziehbaren Gründe, das nicht zu tun bzw. es sogar zu verbieten. Das verhält sich ähnlich wie andere Ideologien, etwa Religionen. Man kann das aus praktischen Gründen ausklammern (aber nicht verbieten), so wie wir es hier auch handhaben.
Das Thema Religion ist abgefrühstückt und es gibt zig Auseinandersetzungen mit dem Thema. Heißt aber nicht, dass man es nicht doch hin und wieder aufgreift. Ist bei der Gwup auch so, da tauchen immer wieder Themen auf, die eindeutig einen Bezug zur Religion bzw. deren Ausübung haben. Wir haben gerade z.B. auch Lourdes-Wasser unter der Lupe.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass man aus Respekt vor Gläubigen etwas tabuisieren will. Das ist / wäre der Unterschied zum Wokismus. Hier hat man scheinbar das Problem, dass man niemandem auf die Füße treten will, auch, weil man sich selbst zu den Gläubigen zählt. So funktioniert das skeptische Denken aber nicht, es gibt keine Tabus und Denkverbote. Man bedient sich dann solcher Konstrukte, wie "neurechte Narrative". Bastapolitik a la Hümmler funktioniert aber nur in ideologisch geprägten Veranstaltungen, nicht in einem System, das von Kritik lebt. Man will den Diskurs abbrechen, weil man fürchtet, sich selbst zu entlarven. Die Debatte ist noch lange nicht vorbei und Hümmler und Co. sind auch nur Moden, die vergehen.
Ich empfehle gelegentlich auch mal einen Blick über den großen Teich auf die "Mutterorgansation" in den USA. Da hat man das Prinzip mit dem organisiertem Skeptikertum erdacht und ist ihm treu geblieben. Die Gwup kann da immer noch eine Menge lernen.
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/
ZitatMany years ago, when I was first invited to give a talk to a gathering of skeptics, I started my lecture by stating: "I am very sceptical – so much so that I am even sceptical about the skeptics." Now it seems that my words are about to acquire a new meaning.
Since several years, I am a member of the scientific committee of the German sceptic organisation GWUP and I have observed with increasing bewilderment what is happenting to this formerly solid organization.
For me, scepticism is based on at least three elements:
free thought,
open discourse,
pursuit of the truth through criticical assessment....
Screenshot_20240107-175911.png
Einer der verdientesten Skeptiker hat die Faxen dicke.
https://twitter.com/EdzardErnst/status/1743985534769197197
Screenshot_20240107-180700.png
:rofl :rofl :rofl
Aigner ist für mich ein ganz besonders tragischer Fail. Ich habe vor Kurzem sein neues Buch
mit Freude und Gewinn gelesen und das trotz seiner mächtigen Arschbombe in den woken Sumpf.
Fachlich ist er in seinem Gebiet top und kann das auch gut vermitteln. Warum macht er dann
nicht einfach den Nuhr zu Themen, von denen er wenig Ahnung hat? Intelligenz schützt nicht
vor Torheit, dafür gibt es kaum ein deutlicheres Beispiel.
@Conina: Das Bild, das E.E. gepostet hat, ist klasse! :grins
Zitat von: Schwuppdiwupp am 07. Januar 2024, 19:40:33@Conina: Das Bild, das E.E. gepostet hat, ist klasse! :grins
Eigentlich steht "religion" auf der Gasflasche.
Passt auch! :teufel
Zitat von: Conina am 07. Januar 2024, 11:45:21https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/
Jan Oude-Aost erklärt seinen A*schloch-Tweet und lenkt ein, dass dieser gewaltig in die Hose gegangen ist. Ich hoffe doch, dass er Andreas Edmüller kontaktiert und sich auch bei ihm entschuldigt.
ZitatDear Edzard,
Since i made part of this mess, i would like to clean some of it up. Try at least.
The asshole-Tweet was never intended to be taken personally and was never ment that way. In German there is the expression ,,Mathe ist ein Arschloch" (Maths is an asshole), so it is possible to call things a**hole. That's what i did, that's what i ment. Let me explain further. The tweet i responded to mentioned three talks, one of which was the ,,Woke" one. I wrote ,,Zwei Titel und ein Arschloch. (...)" and ment ,,Der Titel ist ein A**usw" (The title is the a**hole). The response was predictable and many people told my, it was uncalled for. Including people who are with me on the point i made. With time I agreed with them. But the discussion died down and my tweet was lost in X. I had two reasons not to delete it. 1st Reason: I think one should own ones mistakes. 2nd Reason: I was afraid (not quite the right word) of the Straisand-Effect. Because some people seem to just look for reasons to rub mistakes in these days.
Since the facts changed (Mr. Edmüller mentioned my tweet and now you did) i changed my mind. After posting this comment i will delete the tweet.
It was never my intention to abuse Mr. Edmüller (or anyone else for that matter). I was just angered by the tweet, because i thought it unnecessarily provocative (look who's talking) and wanted to express my frustration. That worked fabulously but it wasn't constructive. Sorry for that.
Jan
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/#comment-149366
Finde das eine suspekte Ansammlung von Gründen (Ausreden). Das Ausbüxen zu einer angeblichen Redewendung... naja, diese ist zumindest mal ziemlich unüblich. Vor allem, wenn man sie so weit abseits des Ursprungs (Mathe..) anwendet und dann auch noch ganz anders bzw hochgradig missverständlich.
RPG, hast du die originalen tweets gesehen? Und damit auch den gesamten Kontext?
Diese Rumlöscherei finde ich bei solchen Geschichten außerdem ungünstig - ich würde Leuten, die so agieren, überhaupt nicht mehr folgen.
Um mir dazu eine endgültige Meinung zu bilden, müsste ich dessen vollständige tweets lesen, was er ja nun offenbar ohnehin verhindert (durch erneutes Löschen), so dass man hier nicht mehr folgen kann.
Zu Aigner:
Was stimmt "ganz eindeutig nicht"?
Dass er gelogen hat, oder besser gesagt, die Fakten so weit verbogen, dass ein komplett anderer Eindruck entsteht, was auch seine Absicht war, also kein kommunikatives Versehen?
Raushalten tut der Mann sich außerdem keineswegs. Lügen bzw sich die Fakten zurechtbiegen, scheint Aigner schon in Fleisch und Blut übergegangen zu sein, dass er es nicht mal mehr merkt.
"Kindereien" sind das außerdem auch keine.
Die Art und Weise, wie ein Konflikt bearbeitet wird, mag kindisch erscheinen. Die Hintergründe sind aber alles andere als Kinderkram. Sie berühren ja Grundprinzipien der GWUP und an sich sogar deren ganzes Fundament.
Wäre mal interessant, ob Edmüller inzwischen Antwort auf seine 10 Fragen erhalten hat.
Falls nicht, fände ich das unter aller Sau.
Mein Fehler war, dass ich Edmüller zuerst für ein GWUP-Mitglied gehalten hatte. Erst im Laufe seines ganzen langen Artikels wurde mir klar, dass er gar keins ist. Hätte ich zuerst mal vollständig lesen sollen.
Ich bin der Meinung dass Edzard Ernst mit "Kindereien" auch den Bohei über das Thema hier einschliesst.
Zitat von: biomango am 08. Januar 2024, 14:27:43Ich bin der Meinung dass Edzard Ernst mit "Kindereien" auch den Bohei über das Thema hier einschliesst.
Aber deswegen würde er sicher nicht aus der GWUP austreten. Außerdem bin ich mir gar nicht
mal so sicher, dass er überhaupt von der Existenz dieses Forums hier weiß.
Zitat von: biomango am 08. Januar 2024, 14:27:43Ich bin der Meinung dass Edzard Ernst mit "Kindereien" auch den Bohei über das Thema hier einschliesst.
Bitte konkretisiere/präzisiere "Bohei".
Abgesehen von diesen Andeutungen (die wohl auch dein Markenzeichen sind), gehe ich davon aus, dass E. Ernst genau nicht dieses Forum mit seinen paar Hanseln meint. Das wäre überhaupt keine Relation.
Aber auch an ihn würde ich, falls er doch hier mitliest, die Bitte richten, die "Kindereien" zu konkretisieren.
Geht es ihm darum, wie diese Konflikte ausgetragen werden oder kritisiert er ganz konkretdie Konflikte an sich?
Falls letzteres (ich kann es mir kaum vorstellen), wäre das unangebracht und erinnert an die überforderte Mutter, die ihre raufenden Kinder mit "nun reißt euch doch mal zusammen und seid wieder brav" zur Ordnung ruft.
Die Gwup ist darüber hinaus kein Verein mit kleiner Zielgruppe wie der Dackelzüchterverein. Sie richtet sich mit ihrer wichtigen Aufklärungsarbeit prinzipiell an jeden.
Tragisch wäre es, würde keiner extern jemals über die gwup reden bzw. sich in keiner Weise für ihre Arbeit interessieren. Ziel verfehlt, könnte man dann sagen.
Vielleicht sollte sich die gwup auch mal fragen, wie die Allgemeinheit bezüglich Glaubensfragen rund um Postmodernismus informiert werden könnte. Das hat sich diese Organisation schließlich zur Aufgabe gemacht. Und nicht, wer sich intern wovon auf die Füße getreten fühlt.
Oder aber, Hümmler verkündet mal endlich offiziell eine Linie, die zukünftig vertreten wird.
Eine Begründung sollte allerdings nicht abwesend bleiben. Wie bisher.
Die Frage ist auch, ob sich die gwup nicht auch zeitenwenden sollte, angesichts der vielen neuen Betätigungsfelder von Schwurbel im internet.
Dort wiederum kann alles, was seine Wurzeln in postmoderner Theorie/Ideologie hat, kaum ausgeklammert werden.
Pro-Ana-Kritik ist fein, die bizarre fat-pride-Bewegung aber nicht? Wobei ich pro-ana sogar den Transtrend hätte gegenüberstellen können. Passt noch besser.
Wann dröselt Hümmler das endlich mal auf, warum welche Themen tabu sein sollen und andere nicht?
Zitat von: HAL9000 am 08. Januar 2024, 15:49:29Zitat von: biomango am 08. Januar 2024, 14:27:43Ich bin der Meinung dass Edzard Ernst mit "Kindereien" auch den Bohei über das Thema hier einschliesst.
Aber deswegen würde er sicher nicht aus der GWUP austreten. Außerdem bin ich mir gar nicht
mal so sicher, dass er überhaupt von der Existenz dieses Forums hier weiß.
Ich verstehe das Bio-Obst so, dass nicht speziell dieses Forum gemeint ist, sondern überhaupt der Bohei um diese Richtungs- und Grabenkämpfe.
Tja, dann sollten sich die jungen Wilden vielleicht mal zusammenreißen, endlich liefern und aufhören, die fleißige Stammbelegschaft rauszuekeln.
Nicht zuletzt auch die (mitgliedsbeitrags)zahlende Gemeinde, die zu dieser Bürde auch noch die Last der ehrenamtlichen Arbeit trägt. ;D
Bohei entsteht, wenn nicht in verständlicher Sprache geradlinig und zielorientiert kommuniziert (und adressiert!) wird.
Hümmler als Chef sollte dabei Vorbild sein.
Vorweg : Ich bin nicht in allen Platformen und social media unterwegs, deshalb wohl nur teilinformiert.
Aber wenn hier z.B um genaue Begriffsdefinionen gebeten wird als ginge es um Axiome dann sind das für mich in diesem Kontext Kindereien.
Darf der Vorstand signalisieren dass er gewisse Themen nicht goutiert und lieber nicht ansprechen möchte ? Ja. Darf man das kritisieren? Ja. Ist die Vorstandsmeinung zwingend ? gibt es deswegen Sanktionen, Redeverbote, Zensur oder gar Rauswürfe ? Nein. Also kann man die unselige Meta-Diskussion eigentlich beenden.
https://www.openthesaurus.de/synonyme/Bohei
@ biomango
Team Hümmler möchte den bisherigen Schriftführer und Passwortbesitzer des offiziellen gwup-accounts enteignen und, wie es aussieht, das bis zum Ende vollstrecken.
Team Hümmler möchte den Gastredner Edmüller postcanceln, also rückwirkend ihn am liebsten ausladen, wenn das ginge. Kundtun kann man es allemal, es bleibt was hängen.
Mit C. Courts Streichung vom lineup einer regionalen Splittergruppe der Skeptiker hat Team Hümmler ausnahmsweise nichts zu tun. Oder vielleicht doch, wer weiß... ;)
Das sind nur ein paar der hümmlerischen Schandtaten.
Und der Nachwuchs hümmlert sich auch schon prächtig empor (diese Sensitivity Readerdingens und andere, deren Namen ich mir nicht merken kann).
Ich bin natürlich voreingenommen und parteiisch, schaut man sich aber die Ausführungen der Urgesteine (Mahner, Ezard, und wie sie alle heißen) an und vergleicht das mit den verbalen Aktivitäten der Gegenseite, dann erkennt man die Unterschiede im Verhalten.
Warte ja noch auf eine einzige überzeugende Präsentation einer woken Idee, so dass sie auch mich überzeugt.
Ob das nun beim Gendern ist oder bei einem beliebigen anderen Thema, bisher kam mir das alles eher vor wie vom Wühltisch NepperSchlepperBauernfänger.
Vielleicht kommt da ja noch was auf einem weißen Schimmel daher 8)
Zitat von: zimtspinne am 08. Januar 2024, 16:46:27Die Gwup ist darüber hinaus kein Verein mit kleiner Zielgruppe wie der Dackelzüchterverein.
Der Teckelklub hat 20.000 Mitglieder: https://teckelklub.de/
Ich bin allerdings Mitglied bei Ver.di, immerhin noch 1,7 Mio. Mitglieder. Anzahl der Dackelzüchter unbekannt.
Endlich mal eine wichtige Info!
Screenshot_20240108-224909.png
Alles für den Dackel! Alles für den Club!
Zitat von: Joseph Kuhn am 08. Januar 2024, 22:08:42Der Teckelklub hat 20.000 Mitglieder: https://teckelklub.de/
Ich bin allerdings Mitglied bei Ver.di, immerhin noch 1,7 Mio. Mitglieder. Anzahl der Dackelzüchter unbekannt.
Ich hatte schon die Kaninchenzüchter in den Startlöchern, dachte mir aber, wenn ich mich da mal nicht vertue, es gibt doch erschreckend viele Kaninchen-Freunde. Mit den Dackeln war ich sehr zufrieden, war ich mir doch sicher, die Kurzbeiner im Vereinswesen gehören zu einer marginalisierten Gruppe. Pustekuchen jetzt.
Immwer den Leuten ihre Welten zerschlagen.
Hoffentlich ist Ver.di besser organisiert als die GWUP.
Amazon, die weltweit alle gewerkschaftlichen Strukturen strikt bekämpfen, hatten kürzlich irgendwo in der Welt die allererste Gewerkschafts-Premiere zu verdauen. Das war aber nicht Verdi.
Ach du meine Güte, das ist doch Hausmeister Krause!?
Die charmanten 80s (im TV)...
Die waren ja die abgespeckte dt. Version von Al Bundy, oder?
Zumindest gab es auch eine hübsche (promiskuitive) Tochter und einen vertrottelten Sohn und eine kaufsüchtige Mama. Bin mir gerade nicht sicher, ob die Bundys auch einen Hund hatten. Jedenfalls keine Katzen, wenn dann haben solche Brennpunktfamilien immer einen Hund.
immerhin mal gelacht. Vielleicht sollten die Gwuppies das auch mal mehr tun, über sich selbst lachen.
Zitat von: HAL9000 am 07. Januar 2024, 18:23:09Warum macht er dann nicht einfach den Nuhr zu Themen, von denen er wenig Ahnung hat? Intelligenz schützt nicht vor Torheit, dafür gibt es kaum ein deutlicheres Beispiel.
Ich glaube, er leidet unter ähnlichen Symptomen wie ein Lesch oder ein Yogeshwar. Man ist irgendwann nicht mehr abgesättigt, wenn man nur über Fakten redet, man will mehr. Man will geliebt werden für seinen Witz und seine Weisheiten. Auf X sehe ich von ihm immer nur (peinliche) Schenkelklopfer, die ihn wohl putzig aussehe lassen sollen. Nuja, ist Geschmackssache. Ein Mensch voller Widersprüche. Von wem das wohl stammt?:
ZitatDas bedeutet aber nicht, dass jede Meinung denselben Wert hat und denselben Respekt verdient. Natürlich hat die fundierte Meinung einer Person, die seit Jahren an diesem Thema forscht, mehr Gewicht als das Bauchgefühl von Onkel Rudi, der darüber ein YouTube-Video gesehen hat und seine Erkenntnisse nun in der Familien-Whatsapp-Gruppe teilt. Möglicherweise nervt Onkel Rudi. Das darf man ihm dann ruhig sagen. Aber wie alle anderen Leute hat auch er das Recht, sich zu äußern.
https://futurezone.at/meinung/das-experten-paradoxon-florian-aigner-kolumne/402729418
Wer ist Onkel Rudi? Doch nicht etwa unser Michi ;D Oder hat er dabei an Edmüller gedacht (aber sich selbst gesehen)? Manweißesnicht.
Zitat von: Conina am 07. Januar 2024, 11:45:21https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/
ZitatMany years ago, when I was first invited to give a talk to a gathering of skeptics, I started my lecture by stating: "I am very sceptical – so much so that I am even sceptical about the skeptics." Now it seems that my words are about to acquire a new meaning.
Since several years, I am a member of the scientific committee of the German sceptic organisation GWUP and I have observed with increasing bewilderment what is happenting to this formerly solid organization.
For me, scepticism is based on at least three elements:
free thought,
open discourse,
pursuit of the truth through criticical assessment....
Edzard Ernst, zum zweiten. Er wird zunächst NICHT aus der GWUP austreten.
ZitatI will postpone my decision to leave the GWUP for a few weeks and hope that, contrary to my pessimism, the GWUP might manage to get its act together. The more I try to understand the reasons for the rift, the more I feel that they are emotionally hyped trivialities. With a healthy dose of openness, rationality, and (self)critical thinking, the rift might still be repairable.
Aber Ernst geht mit den Leuten, die seinen ursprünglichen Post kritisiert haben, hart ins Gericht
ZitatWhy not? Mainly because my attempt to help the GWUP was naive. I got the feeling that the rift amongst the German skeptics is too deep, too emotional, and too irrational. More than once I got the impression that it might be beyond repair.
More worringly perhaps, I also feel that some people who think of themselves 'skeptics' lack some of the qualities that I consider to be hallmarks of skepticism – to name just three: openness, rationality, and (self)critical thinking.
If someone voices his/her opinion (as has happened repeatedly, e.g. on social media) that I have been mistaken in what I stated about the GWUP, openness and rationality require, in my view, that this opinion is substatiated by stating exactly where I was mistaken. Just claiming "you were misinformed", for instance, is hardly enough! After all, my post was written not least with the intention of identifying errors and misunderstandings. I never assumed that I am infalliable, and therefore I invited my critics to use my blog for pointing out any errors, mistakes, misunderstandings, sources of misinformation, etc. Quite frankly, I was reminded of Randi's bon mot: "The first thing a cult does is tell you everyone else is lying."
And what happened?
Were my critics able to demonstrate where I have made errors or false allegations?
No – at least, I am not aware of such demonstrations which, of course, would require written statements that can be checked not just by me but by everyone else who is in the know.
Based on this situation, I feel tempted to conclude that the multiple claims of me having made false allegations are, in fact, false allegations.
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot-part-2/
Andreas Edmüller hat eine Antwort des GWUP-Wissenschaftsrats zu seinen 10 Fragen erhalten.
Der Brief wurde übrigens von Christoph Bördlein im Namen des Rats unterschrieben. Man sollte da jetzt nicht zu viel reindeuten, aber Bördlein steht ja auch unter "kritischer" Beobachtung der identätspolitischen Freunde innerhalb der GWUP und ihrer Unterstützer von außenhalb, weil er es "gewagt" hat, einen sachlichen Artikel zu ABA zu erstellen und so einem aktivistischen Zeitgeist zu widersprechen. Ich sehe das deshalb durchaus als Fingerzeig, in der Diskussion mit "Team Hümmler" nicht einfach klein beizugeben.
http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-hut-ab-der-wissenschaftsrat-der-gwup-hat-meine-10-fragen-beantwortet/
Zitat von: RPGNo1 am 14. Januar 2024, 13:47:08Aber Ernst geht mit den Leuten, die seinen ursprünglichen Post kritisiert haben, hart ins Gericht
Den finde ich mittlerweile echt gut, den Ernst. Habe nur gelegentlich mal was von ihm gelesen, aber er fokussiert etwas auf Pseudomedizin (aus guten Gründen). Solche Leute sind es, die man als Skeptiker braucht: klare Kante, deutliche Worte und eine brutale (gesunde) Skepsis (er traut niemandem, nicht mal den Skeptikern ;D ). Eine Antwort auf U. Endruscheit (auch ein prominentes Mitglied), die viel sagt:
ZitatEdzard on Sunday 14 January 2024 at 16:12
"I am convinced that the GWUP has not consistently lost the plot"
I agree and never claimed it had.
"There simply cannot be a downfall of the GWUP."
Why not?
"a solution must be found democratically."
If the GWUP is infiltrated by any odd group – let's say the flat earth society – it can very easily take over the reigns of the organisation democratically and proclaim the earth is flat.
" I would advise you, even if it is annoying at the moment, not to resign at this point in time."
I did state very clearly in my post that I will wait and see whether they can get their act together.
Das muss man bis zum Ende denken, eine Spaltung ist ggf. die beste Lösung. Ich teile die Meinung, dass, wenn man ein ideologisches Grüppchen walten lässt (sei es noch so klein), man auch so einen Verein in das Gegenteil vom dem verwandeln kann, was er eigentlich sein soll. Die Kammerlander wollte sich in den Wissenschaftsrat wählen lassen. Einfach aus dem Grund, weil der noch nicht woke umgedreht ist. Damit wäre der Rat wahrscheinlich gelähmt, weil ja ein einziger energischer Ideologe reicht, um alles an die Wand zu fahren. Das erkennt Ernst gut, er zeigt auch die Methode auf, wie man das erreicht:
Zitat von: RPGNo1 am 14. Januar 2024, 13:47:08"The first thing a cult does is tell you everyone else is lying."
Das zieht sich wie ein roter Faden durch den Hümmlerismus. Man bezeichnet das auch als Gaslighting. Warum hört man nicht auf Leute wie Randi, die kennen die Tricks und Gefahren solcher Ideologen?
Zitat von: RPGNo1 am 14. Januar 2024, 18:18:57Der Brief wurde übrigens von Christoph Bördlein im Namen des Rats unterschrieben.
Spricht Bände, aber überrascht mich nicht wirklich. Ich lese gelegentlich etwas von Bördlein auf X. Auch der restliche Wissenschaftsrat ist unwoke, soweit ich das bisher wahrgenommen habe. Der Rat soll darauf achten, dass man sich im Rahmen dessen bewegt, was (und wie) man als Skeptiker bearbeiten sollte - soweit ich das richtig sehe. Das steht im direkten Gegensatz zu dem, was der Vorstand aktuell versucht zu betreiben. Ich gehe davon aus, dass man als Rat nur beratende Funktion hat. Hätten die mehr Macht, dann
müssten würden die das Team Hümmler vor die Tür setzen. Das könnte dann ja bei Edgar Wunder Asyl suchen, der hat ähnliche Vorstellungen.
ZitatIch bedanke mich nach dieser Etappe von ganzem Herzen bei den vielen Freunden und Unterstützern, die sich in diversen Blogs, Foren und ,,sozialen" Medien spontan an meine Seite gestellt und der Kampagne hartnäckig und mit viel Ausdauer entgegengestellt haben
Tja, war leider kein Selbstläufer der Hümmleristen. Man ist als Skeptiker halt auch skeptisch gegenüber Skeptikern, v.a., wenn sie mit der Regenbogenfahne winken. Haben die tatsächlich gedacht, man könnte so eine Debatte mit so einem schlechten Stil (und so armseligen Argumenten) beenden? Die Debatten rund um Esoterik und Pseudowissenschaft sind nie beendet, deshalb wird man auch hier nie einen Schlussstrich ziehen können. Vor allem nicht, wenn man den Kopf in den Sand steckt.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2024, 22:55:15er fokussiert etwas auf Pseudomedizin
Das ist sein Beruf und seine Berufung. Zähl' mal durch, wie oft er bei uns im Blog erwähnt wird.*
https://blog.psiram.com/tag/edzard-ernst/
Er ist international seit Jahrzehnten IMHO der
bedeutendste Debunker der Para- und Glaubensmedizin. Sein Zoff mit HRH, jetzt HRM Charles III ist legendär. Auch deswegen war es so erschütternd, dass und wie ihn David Gorski angegriffen hat.
Wenn
er die GWUP öffentlich verlässt, dann ... Hümmler? Nie gehört den Namen.* Wer war das gleich nochmal?
----
*Erwähnungen im Psiram-Blog: Ernst: 60, Hümmler 4
Er hat auch ein, zwei Paper:
https://scholar.google.co.uk/citations?user=ITasrEoAAAAJ&hl=en
Und ein paar Bücher hat er auch geschrieben.
Screenshot_20240115-063140.png
Zitat von: Peiresc am 15. Januar 2024, 02:32:58Das ist sein Beruf und seine Berufung
Schon klar, er ist ein sehr prominenter und wichtiger Kritiker der Pseudomedizin und ein Aushängeschild für die Gwup. Ich wollte seine Leistungen nicht relativieren, wollte nur anmerken, dass
ich den nicht so sehr wahrnehme, weil das die Themen sind, die
ich nicht sooo sehr im Fokus habe. Trotzdem lese ich gelegentlich was von ihm. Wenn er das über die aktuelle Gwup sagt, dann hat das auch entsprechendes Gewicht. Ihn kann man schlecht in eine Ecke (vornehmlich die neurechte) stellen. Wer das versucht, der entlarvt sich nur selbst. Es ist auch nicht der erste prominente Hinweis, dass auf der Führungsebene etwas nicht stimmt. Das hat man aber auch wieder nur als Einzelmeinung hingestellt (Hümmler verwies nur auf das "Autoritätsargument" > Prominenz statt Evidenz). Wird langsam ein schwieriges Geschäft für den großen Vorsitzenden.
Ein kleine Anmerkung noch (aus Edmüllers letztem Beitrag):
ZitatDeshalb habe ich Herrn Harder gebeten, meine Fragen an den Wissenschaftsrat und dessen Antworten auf dem offiziellen Blog der GWUP zu veröffentlichen.
Das wird der niemals machen, alleine schon, weil er dann einen auf den Deckel bekommen würde (vom Team Dümmler). Das werden die schön unterm Teppich halten, man soll ja weiter denken, es herrsche Eierkuchenstimmung im Verein. Die Fassade aufrecht zu erhalten hat schon immer massiv Kapazitäten verschluckt. Manch' System ist daran zu Grunde gegangen.
Neues von Sinan zu den aktuellen Entwicklungen in der GWUP. Mit über zwei Stunden für mich zu lang. Aber wen's interessiert ...
Zitat von: Schwuppdiwupp am 16. Januar 2024, 20:26:57Neues von Sinan zu den aktuellen Entwicklungen in der GWUP. Mit über zwei Stunden für mich zu lang. Aber wen's interessiert ...
Transkript ab 1:04:56 h
Zitatbist du und die anderen nee du wirst da glaube ich nicht namentlich genannt aber Cornelius kurz und til Randolf Amelung
z.B sind in den Verein gekommen wegen der woke Themen um den Diskurs oder ne
sie haben dann den Diskurs vergiftet aber sind wegen woke Themen reingekommen was glaube ich so nicht stimmt und
interessant auch übrigens dass das genau die beiden sind die die da jetzt erwähnt werden Cornelius und und Till
ähm echt ja deutlich vor Weihnachten bevor die Entscheidung gefallen ist das
sind genau die beiden ähm die jetzt gcanzelt worden sind für die nächste skepcon weil da hat
eine Programmkommission äh getagt aus wissenschaftsratsmitgliedern aus Leuten
aus dem Vorstand von beiden ähm äh lagern die hauptamtlichen in der GWUP
und haben die Einreichung zur skepcon bepunktet und die Einreichung von
Cornelius und Till ähm waren mit dabei und man muss das vielleicht ganz kurz
erklären also skepc eine Veranstaltung und da werden Vorträge gehalten und til und Cornelius hatten beide Vorträge oder
oder Themen eingerecht wo sie gesagt haben beworben wir würden auch gerne was zu diesen Themen machen
:o
Zitat von: Schwuppdiwupp am 16. Januar 2024, 20:26:57Neues von Sinan zu den aktuellen Entwicklungen in der GWUP. Mit über zwei Stunden für mich zu lang. Aber wen's interessiert ...
Ich opfere mich mal, aber das werden mind. 2 Sitzungen. Die erste geht gleich los...
Sie haben Til Randolf Amelung und Cornelius Courts als Redner ausgeladen!
Völlig bekloppt und komplette Bankrotterklärung.
Zitat von: Conina am 16. Januar 2024, 23:29:31Sie haben Til Randolf Amelung und Cornelius Courts als Redner ausgeladen!
Völlig bekloppt und komplette Bankrotterklärung.
So sehr ich deine Aufregung teile. Ausladung ist hier der falsche Begriff. Courts und Amelung waren ja noch nicht einmal eingeladen, sondern sie hatten sich mit Vorträgen beworben. Welche dann im Meeting aus zweifelhaften Gründen abgelehnt wurden.
Till Randolph Amelung hätte sicher etwas über das Thema Transsexualität/Transgenderismus, seinem Fachgebiet, bringen wollen. Bei Cornelius Courts spielt sicher eine Rolle, dass er sehr unverblümt seine kritischen Ansichten über critical studies vertritt und nicht vor Auseinandersetzungen diesbezüglich zurückscheut. Dazu kommt noch (vermutlich) Courts Mitgliedschaft im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, welches in seiner Gesamtheit von den identitätspolitischen Aktivisten gerne in die rechte Ecke gerückt wird, weil einige wenige Mitglieder nicht ganz koscher sind. Stichwort Kontaktschuld.
Edzard Ernst hatte auf seinem Blog diesem Ereignis übrigens einen Absatz gewidmet.
ZitatTo make matters worse, Hümmler is also said to have interfered with the organizing committee's decisions for the upcoming Skepkon conference in May 2024. He apparently insisted on removing presentations from some GWUP members who had been critical of his leadership. In addition, Hümmler repeatedly denied the GWUP's scientific committtee to share material with the GWUP's members.
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/
André Sebastiani hat das Thema Canceln von Cornelius Courts und Till Randolf Amelung im Blog aufgegriffen.
ZitatSkepKon 2024:
Cancel Culture in der GWUP (Teil 1)
https://skeptische-gesellschaft.de/cancel-culture-in-der-gwup-1
Es gibt auch ein Gespräch von Sebastiani mit Amelung, welches ich mir heute Abend anschauen werde.
Hab ich das richtig aufgeschnappt, dass die jungen Damen mit sozialwissenschaftlicher Vorbildung Richtung "Free Palestine" huschen?
Sich nur nicht trauen, das unverblümt zu verkünden und ersatzweise das große Ganze ihrer Erzählungen dekonstruieren und in entkoppelte Fragmente zerlegen, die keiner mehr versteht. Schwurbeli, Schwurbela.
Diese Tanten sind kein neues Phänomen. Es gibt sie in jeder Generation (und jeder kleinteiligeren Zeiteinheit) und immer wieder aufs Neue halten sie mit ihrem Gesülze den Betrieb auf.
Die Männer sind viel zu nett und entgegenkommend. "Bitte weitergehen, hier gibts nichts zu sehen holen", wäre die passende Reaktion auf diese Zeit- und Energieräuberinnen.
Zitat von: zimtspinne am 17. Januar 2024, 12:52:18Hab ich das richtig aufgeschnappt, dass die jungen Damen mit sozialwissenschaftlicher Vorbildung Richtung "Free Palestine" huschen?
Die haben beide keinerlei sozialwissenschaftliche Vorbildung. Rebecca Wismeg-Kammerlander ist Literaturwissenschaftlerin und das Ex-GWUP-Mitglied Hanna Krafft studiert meines Wissens Informatik.
ah ok.
War Kraft eine der Damen in dem Video? (W.-Kammerlander erkenne ich mittlerweile wieder - die sind sich alle leicht ähnlich)?
Kann mir das momentan nicht anschauen und hatte heute morgen auch nur kurz in drei, vier Sequenzen reingezappt, und besagter Abschnitt über Nahostkonflikt war auch dabei.
Wenn Ex-Gwup, warum äußert sie sich überhaupt noch in so einem Rahmen? Sinan bezieht sich ja auf ein Video, das im Gwup-Rahmen produziert wurde? Also mit GWUP-Bauchbinde? Alles nicht so einfach.
steht auch drunter, hab ich eben gesehen.
Ist bekannt, warum sie raus ist?
Gerade mal das Ende des mir für jetzt zu langen Talks und damit auch erstmalig die Kammerlander-Attacke gesehen. Genau das meine ich mit "wenn die postmodernen Aggro-Aktivisten ekalieren".
Wie oft sagte sie in dem kurzen Ausschnitt "logisch" auf Mahner bezogen? Auweia. Genau das meine ich mit Zeit- und Energieräubern, denen ich gar nicht so viel Raum geben würde. Ich denke, das wäre auch die Empfehlung eines jeden Therapeuten ;)
Verstehe zwar schon, dass man sich mit ihnen beschäftigen muss wie mit den Eso-Anhängern. Das wird genauso mühsam. Sie nutzen exakt die gleichen Rhetorikmuster.
Der Vollständigkeit halber - Cornelius Courts hatte als Hauptgrund wirklich genannt, in der gwup nach dem rechten sehen zu wollen und Schadensbegrenzung in Bezug auf maligne Wokeness anzugehen, wo es nur geht. So in etwa.
Er verschleiert halt nicht wie andere seine Motive, sondern sagt immer gerade heraus und unverschnörkelt, was Sache ist.
Zu Aigners Unverfrorenheit fällt mir nichts mehr ein. Mir fällt es schwer, ihn noch ernst zu nehmen.
Wie auf Knopfdruck hat Sinan ein frisches Video zum Abdrehen der Wokeradikalen:
Zitat von: zimtspinne am 17. Januar 2024, 18:17:27Der Vollständigkeit halber - Cornelius Courts hatte als Hauptgrund wirklich genannt, in der gwup nach dem rechten sehen zu wollen und Schadensbegrenzung in Bezug auf maligne Wokeness anzugehen, wo es nur geht. So in etwa.
Er verschleiert halt nicht wie andere seine Motive, sondern sagt immer gerade heraus und unverschnörkelt, was Sache ist.
Stimmt, Cornelius Courts nimmt kein Blatt vor den Mund. Manche empfinden dieses Verhalten als rücksichtslos, empörend oder auch unverschämt. Ich habe keinerlei Probleme damit. Cornelius kämpft mit offenem Visier. Man weiß immer, was Sache ist. Das goutiere ich.
Ich habe eher Schwierigkeiten mit Aktionen, die hintenrum initiiert werden und von denen ich erst über Dritte erfährt. Oder mit verschleierten Andeutungen, Rumgedruckse oder falscher/falsch verstandener Höflichkeit. Als Mediator oder Diplomat bin ich daher gänzlich ungeeignet. :D
ich auch :laugh:
wobei ich denke, dass sogar Cornelius manchmal diplomatisch ist und etwas, was er denkt, nicht sagt.
Zum Musikgeschmack mancher zB ::)
Wenns aber drauf ankommt und Offenheit/Transparenz der Sache dienen, kann man sich auf ihn verlassen.
Mir ist unklar, warum es keine demokratischen Abstimmungen oder wenigstens Absprachen darüber gibt, wem Gastauftritte angeboten werden oder welche Vorträge bei Bewerbungen angenommen werden.
Wäre ich in dem Verein Mitglied, wäre mir das nicht recht, so vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden, die völlig intransparent zustande kamen.
Vermutlich CC - wegen Islamkritik und den Regressiven Linken in Tateinheit mit Kontaktschuld
Vermutlich Till Amelung - weil das Transthema mit einem internen Sperrvermerk im Giftschrank der GWUP asserviert wurde
Immer diese inflationäre Verwendung des Begriffes "Dame"... ;)
Zitat von: Conina am 16. Januar 2024, 23:29:31Sie haben Til Randolf Amelung und Cornelius Courts als Redner ausgeladen!
Bisher waren ja keine Namen bekannt, aber das halte ich auch für einen Skandal (ob das jetzt aktiv ausgeladen, oder nur nicht angenommen ist). Das Gespräch war mal wieder eine (weitere) sehr gute Aufarbeitung, obwohl es nur einige der Aussagen der Hümmleristen unter die Lupe genommen hat. Der
Man in Bläck ist die absolute Nullnummer; ich dachte erst, nur ich kann nicht verstehen, was der da rumstammelt. Aber auch Sinan und Sebastiani sind nicht viel schlauer aus dem Gefasel geworden (nicht nur aus dem). Zeigt nicht nur exemplarisch, wie es um die argumentative und intellektuelle Performance dieser Gestalten bestellt ist. Die Kammerlander haut unglaubliche Behauptungen raus, die Hümmler abgesegnet hat. Es wäre besser, die hätten einen neuen Verein gegründet, da man so eigentlich nicht mehr mit den anderen auskommen kann.
Sebastiani ist definitiv der geeignetere Kandidat als Vorsitzender. Der hat wesentlich mehr Format als der Stammel-Hümmler, auch intellektuell ist der dem weit überlegen. Ich kann ihm sehr gut zuhören und bin 100% seiner Ansicht. Man sieht auch, dass er sich intensiv mit den Dingen beschäftigt, also nicht nur auf das hört, was ihm andere berichten. Der Hümmler ist ein Salon-Skeptiker, eher einer, der gerne alleine auf der Bühne steht und nach Applaus giert (ähnlich Benecke). Ich finde es auch auffallend, dass er sich so sehr der - offensichtlich weiblich dominierten - woken Seite anbiedert. Ob das sowas wie ein Hahn im Korb-Komplex eine Rolle spielt? Wäre ja nicht der erste Fall von hormonell gesteuerter Irrationalität.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Januar 2024, 13:53:37Die haben beide keinerlei sozialwissenschaftliche Vorbildung.
Die Klammerander steckt da voll drin, die hat genau den Slang, den ich von der Sorte kenne. Sie ist Geisteswissenschaftlerin, da ist das auch sehr verbreitet. Die Ex-Gwupnelle ist zumindest halbwegs indoktriniert, da schützt auch ein Informatikstudium nicht vor. Es wird ja mit Hochdruck daran gearbeitet, es auch den MINTlern in die Birne zu hämmern. Sie hat aber das Halbwissen, das kaum über die Plattitüden hinausgeht, die man gerade noch so
übernehmen verstehen kann. Kenne ich, solche Skripte wurden mir seinerzeit auch gereicht. Sind schnell im Papierkorb gelandet.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Januar 2024, 19:24:08Stimmt, Cornelius Courts nimmt kein Blatt vor den Mund. Manche empfinden dieses Verhalten als rücksichtslos, empörend oder auch unverschämt.
Er tappt halt nicht in die "Empathie-Falle" ::) Es ist nicht Aufgabe der Skeptiker, nur nett und höflich zu sein, solange es um die Sache geht. Meist ist die Aufregung größer als der inhaltliche Widerspruch. Die mit den schwächsten Argumenten empören sich immer über den Ton (Tone Policing, ganz weit unten auf der Argumentationspyramide). Heißt ja auch nicht, das man deshalb ein ätzender und unhöflicher Mensch ist. Das gilt höchstens für mich :angel: Meistens sind das ganz liebe Menschen, die Omas
schubsen über die Straße helfen und wirklich an Aufklärung interessiert sind. Wobei Omas schubsen ja auch nicht pauschal problematisch ist. Kommt halt auf den Kontext an ::)
Zitat von: RPGNo1 am 17. Januar 2024, 09:14:40André Sebastiani hat das Thema Canceln von Cornelius Courts und Till Randolf Amelung im Blog aufgegriffen.
Fange ich heute mal an, das von Sinan kommt auch auf die Playlist...
Zitat von: Onkel_Michael am 17. Januar 2024, 20:09:55Immer diese inflationäre Verwendung des Begriffes "Dame"... ;)
wenn ich jemanden als "Dame" betitle, ist das so als ob das ungezogene Kind mit "na Fräulein" angeredet wird. ;)
Zitat von: zimtspinne am 18. Januar 2024, 15:21:23Zitat von: Onkel_Michael am 17. Januar 2024, 20:09:55Immer diese inflationäre Verwendung des Begriffes "Dame"... ;)
wenn ich jemanden als "Dame" betitle, ist das so als ob das ungezogene Kind mit "na Fräulein" angeredet wird. ;)
Ich hätte es mir denken können ;)
:Opa: :Opa: :Opa: :Opa: :Opa:
Wir sollten die Schriftgröße im Forum hochdrehen, wo hier doch offensichtlich soviele Greise unterwegs sind.
;)
Zitat von: Conina am 18. Januar 2024, 17:53:50Wir sollten die Schriftgröße im Forum hochdrehen, wo hier doch offensichtlich soviele Greise unterwegs sind.
Jetzt ist aber gut. Ich kann noch alles lesen.
ZitatAber doch, ich würde den Begriff "nicht-binärer Mann bzw. Frau gerne etablieren.
Ich würde den Begriff "Fäulein" gerne [wieder] etablieren. :P
André Sebastiani und Christian Weymayr über die Vorgänge, die zum Ausschluss von Courts und Amelung als Redner bei der Skepcon geführt haben:
Mal nicht ganz so lang.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Januar 2024, 20:21:34André Sebastiani und Christian Weymayr über die Vorgänge, die zum Ausschluss von Courts und Amelung als Redner bei der Skepcon geführt haben:
Oh, da fällt mir eine alte Geschichte ein. Ernest Gellner hatte einst ein Buch geschrieben namens ,,Words and Things". Dem Herausgeber der führenden Philosophie-Zeitschrift
Mind, Gilbert Ryle, war das sauer aufgestoßen, und er lehnte eine Rezension in der Zeitschrift erbost ab. Bertrand Russell schrieb daraufhin einen Brief an die
Times:
ZitatSuch a partisan view of the duties of an editor is deeply shocking. The merit of a work of philosophy is always a matter of opinion and I am not surprised that Professor Ryle disagrees with my estimate of the work, but Mind has hitherto, ever since its foundation, offered a forum for the discussion of all serious and competent philosophical work. Mr Gellner's book is not 'abusive' except in the sense of not agreeing with the opinions which he discusses. If all books that do not endorse Professor Ryle's opinions are to be boycotted in the pages of Mind, that hitherto respected journal will sink to the level of the mutual-admiration organ of a coterie. All who care for the repute of British philosophy will regret this.
- aus: John A Hall: Ernest Gellner. An Intellectual Biography, 2010
Bei solchen Boykotten besteht in der Tat die Gefahr, dass diese
hitherto respected organization will sink to the level of the mutual-admiration organ of a coterie.
Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2024, 22:22:51Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Januar 2024, 20:21:34André Sebastiani und Christian Weymayr über die Vorgänge, die zum Ausschluss von Courts und Amelung als Redner bei der Skepcon geführt haben:
Oh, da fällt mir eine alte Geschichte ein. Ernest Gellner hatte einst ein Buch geschrieben namens ,,Words and Things". Dem Herausgeber der führenden Philosophie-Zeitschrift Mind, Gilbert Ryle, war das sauer aufgestoßen, und er lehnte eine Rezension in der Zeitschrift erbost ab. Bertrand Russell schrieb daraufhin einen Brief an die Times:
ZitatSuch a partisan view of the duties of an editor is deeply shocking. The merit of a work of philosophy is always a matter of opinion and I am not surprised that Professor Ryle disagrees with my estimate of the work, but Mind has hitherto, ever since its foundation, offered a forum for the discussion of all serious and competent philosophical work. Mr Gellner's book is not 'abusive' except in the sense of not agreeing with the opinions which he discusses. If all books that do not endorse Professor Ryle's opinions are to be boycotted in the pages of Mind, that hitherto respected journal will sink to the level of the mutual-admiration organ of a coterie. All who care for the repute of British philosophy will regret this.
- aus: John A Hall: Ernest Gellner. An Intellectual Biography, 2010
Bei solchen Boykotten besteht in der Tat die Gefahr, dass diese hitherto respected organization will sink to the level of the mutual-admiration organ of a coterie.
Passt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Januar 2024, 20:21:34Mal nicht ganz so lang.
Kann ich mir heute gerade so noch in die Neuronen laden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Januar 2024, 22:41:01Passt.
Achso, vielleicht kann man noch hinzufügen: eine bessere Werbung konnte sich Gellner für sein Buch nicht wünschen.
:grins2:
Cornelius Courts hat dazu geäußert, wie er vom GWUP-Vorstand gecancelt wurde und so seinen eingereichten Vortrag ,,Forensische Molekularbiologie vs. CSI-Effekt und postmodernistischen Aktivismus" nicht auf der Skepkon präsentieren kann.
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2024/01/20/dawn-of-the-gwup-der-neue-woke-vorstand-die-skepkon-und-wie-ich-schon-wieder-gecancelt-wurde/?all=1
Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2024, 08:04:18Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Januar 2024, 22:41:01Passt.
Achso, vielleicht kann man noch hinzufügen: eine bessere Werbung konnte sich Gellner für sein Buch nicht wünschen.
:grins2:
Die Frage ist aber auch: war dein Beispiel auf eine rein persönliche Fehde zurückzuführen oder Ausdruck eines an den verschiedensten Stellen aufploppenden Zeitgeistphänomens?
Bartoschek meint ja, die GWUPschen Unruhen wären nur auf persönliche Animositäten zurückzuführen. Ich glaube das nicht. Ich weiß nicht, ob Hümmler wirklich persönliche Vorbehalte gegen Amelung und Courts hat - ich meine, mittlerweile wahrscheinlich schon - aber das dürfte kaum der Ursprung oder der eigentliche Grund der Gesamtmisere sein.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Januar 2024, 14:34:17war dein Beispiel auf eine rein persönliche Fehde zurückzuführen oder Ausdruck eines an den verschiedensten Stellen aufploppenden Zeitgeistphänomens?
Definitiv letzteres. Gellner hatte sich auf die zu dieser Zeit vorherrschende britische Philosophie linguistischen/sprachanalytischen (d. h. folgenlosen) Zuschnitts - später Wittgenstein, A.J. Ayers, G.E. Moore - eingeschossen.
Vielleicht habe ich jetzt zu sehr vereinfacht, aber bitte nicht weiter nachfragen, denn mehr kann ich nicht ausm Ärmel dazu schütteln. ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Januar 2024, 14:34:17Bartoschek meint ja, die GWUPschen Unruhen wären nur auf persönliche Animositäten zurückzuführen.
Die sind
zweifellos vorhanden, die Frage ist nur, wie sie verteilt sind:
ZitatAngelika Oetken @InfoOetken:
>die u.a. Traumatherapeuten mit Quacksalbern gleich setzen.<
Herr Bartoschek, bitte belegen Sie Ihre Behauptung.
Seine direkte Antwort:
ZitatSebastian Bartoschek @Illuminatus23:
Bist du nicht Trulla mit dem ,,Satanismus als Fetisch"-Gesabbel?
1:12 nachm. · 18. Jan. 2024
Der derzeitige Vorstand kann und will offensichtlich nicht mit dem Wissenschaftsrat.
Das wird bei dem Gespräch André Sebastiani und Christian Weymayr deutlich bzw. auch hier:
http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-hut-ab-der-wissenschaftsrat-der-gwup-hat-meine-10-fragen-beantwortet/
Der Wissenschaftsrat hat jetzt auch eigene Website für GWUP Mitglieder um diese direkt über seine Tätigkeiten informieren zu können, weil das über den Vorstand nicht funktioniert!
Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2024, 15:13:00Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Januar 2024, 14:34:17Bartoschek meint ja, die GWUPschen Unruhen wären nur auf persönliche Animositäten zurückzuführen.
Die sind zweifellos vorhanden, die Frage ist nur, wie sie verteilt sind:
ZitatAngelika Oetken @InfoOetken:
>die u.a. Traumatherapeuten mit Quacksalbern gleich setzen.<
Herr Bartoschek, bitte belegen Sie Ihre Behauptung.
Seine direkte Antwort:
ZitatSebastian Bartoschek @Illuminatus23:
Bist du nicht Trulla mit dem ,,Satanismus als Fetisch"-Gesabbel?
1:12 nachm. · 18. Jan. 2024
Ich wollte darauf hinaus, dass Animositäten auf rein persönlicher Ebene nicht ausreichen als Erklärung für den Konflikt und m.E. auch nicht wirklich ursächlich sind.
Ich habe immer wieder das Gefühl, dass bei den identitätspolitischen Themen Menschen auf verschiedenen Seiten stehen, die eigentlich nicht auf verschiedenen Seiten stehen sollten. Es gibt einen übergeordneten, gesellschaftlichen Grund: eine Ideologie. Das ist wie bei Religionen ("With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion.").
komme nicht mehr mit, warum Amelung an seinem Kernkompetenzthema Transaktivismus meilenweit vorbei vortragen möchte und nahm an, das war nur ein Alibithema/trojanisches Pferd, mit dem er unter Hümmler-Argusaugen passen :P wollte, um sein Transthema einzuschleusen.
Was ich schon blöd fände, Kindergarten.
Vielleicht sollte die gwup sich mal selbst untersuchen.
Zitat von: zimtspinne am 21. Januar 2024, 10:33:20komme nicht mehr mit, warum Amelung an seinem Kernkompetenzthema Transaktivismus meilenweit vorbei vortragen möchte
Das Gegenteil ist der Fall.
Till Amelung wollte etwas zu seinem Forschungsgebiet vortragen. Er wurde gecancelled, weil ein GWUP-
SchnüfflerVorstandsmitglied bei einer Internetrecherche in den Sozialen Medien herausgefunden hat, dass Till einzelne Twitter-Posts geliked oder retweeted hat, die (vereinfachend gesagt) nicht/nicht komplett mit den GWUP-Veröffentlichungen zum Thema "Satanic Panic" übereinstimmen.
Damit wurde er für 6 Vorstandsmitglieder (die Aktivisten) untragbar, nachdem sich der Wissenschaftsrat vorher für den Vortrag ausgesprochen hatte. Christian Weymayr erläutert dies in dem Gespräch mit André Sebastiani.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Januar 2024, 22:09:24Ich wollte darauf hinaus, dass Animositäten auf rein persönlicher Ebene nicht ausreichen als Erklärung für den Konflikt und m.E. auch nicht wirklich ursächlich sind.
Ja klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Animositäten mit Händen zu greifen sind. In gewisser Weise ist das zwangsläufig. Wenn einem Sachargumente fehlen, ist das Herabziehen des Streits auf die persönliche Ebene immer ein probates Mittel, mit dem man das vor sich verbergen kann.
Zitat von: RPGNo1 am 21. Januar 2024, 11:19:34Zitat von: zimtspinne am 21. Januar 2024, 10:33:20komme nicht mehr mit, warum Amelung an seinem Kernkompetenzthema Transaktivismus meilenweit vorbei vortragen möchte
Das Gegenteil ist der Fall.
Till Amelung wollte etwas zu seinem Forschungsgebiet vortragen. Er wurde gecancelled, weil ein GWUP-SchnüfflerVorstandsmitglied bei einer Internetrecherche in den Sozialen Medien herausgefunden hat, dass Till einzelne Twitter-Posts geliked oder retweeted hat, die (vereinfachend gesagt) nicht/nicht komplett mit den GWUP-Veröffentlichungen zum Thema "Satanic Panic" übereinstimmen.
Damit wurde er für 6 Vorstandsmitglieder (die Aktivisten) untragbar, nachdem sich der Wissenschaftsrat vorher für den Vortrag ausgesprochen hatte. Christian Weymayr erläutert dies in dem Gespräch mit André Sebastiani.
hatte ich nicht gesehen, nur das erste Sebastiani/Amelung.
Dort sprachen sie zuerst über Satanic Panic (wobei mir nichts weiter auffiel, was große Geschrei wert wäre), dann über Transsachen. Nahm an, dass das thematisiert wurde, weeil es um die eingereichten Vorträge ging, bzw das wurde auch erwähnt.
Amelungs Transthema wurde also aussortiert, weil er zu satanic panic gwup-unverträglich irgendwo in den Weiten des twixes geliked oder disliked hatte?
Und Marvel Stella, die sonst diese Schnüffel- und Sammelwut (der Aba-Aktivisten) scharf kritisierte, machte das nun selbst, um den schon lange verhassten trans-TERF Amelung zu fassen zu kriegen? Endlich. Man kann sein Glück kaum fassen ;)
Erstaunlich, wie die Leute in eine andere Haut schlüpfen, sobald sie bei twix einchecken.
naja, gut ist, dass die nun endlich gemacht haben, was ich ja schon vor Wochen sagte... einfach gar nicht unterwürfig zu Meister Hümmler aufschauen und auf seine Gnaden hoffen, sondern einfach ein eigenes Ding machen. Und gucken, was passiert. Was soll schon passieren?
Man muss aber weiterhin in die große gwup eintreten, will man dort mitmischen.
Ich finde diese Ausstaffierung eines Kommunikationssystems mit features, wo man andere beliebig stalken kann und muss, komplett unattraktiv. So Hinz und Kunz ständig bigbrothern wie in China.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Januar 2024, 14:34:17Ich glaube das nicht
Zumal das sich nicht gegenseitig ausschließt bzw. zusammenhängt. Das ist auch ein wenig wie die Frage nach der Henne und dem Eiersalat. Zeigt nur mal wieder die Denke des großen Analytikers. Der hat zu lange neben der Couch gesessen. Warum bemüht er nicht auch noch das Karma, das taugt auch für alle möglichen Dinge.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Januar 2024, 22:09:24Es gibt einen übergeordneten, gesellschaftlichen Grund: eine Ideologie
Es geht vielen wohl darum, einfach Kritik an "sozialer Gerechtigkeit" zu unterbinden. So plump könnte man das deuten. Man sieht oft, dass Menschen an die absurdesten Ideen glauben, wenn man ihnen glaubhaft machen kann, dass man im Namen der Gerechtigkeit handelt. Das sind bspw. die Quacks, die irgendwelche Wundergeräte (oder Heilmittel) vertickern. Die erzählen einfach: man will endlich die gierigen und mächtigen Industriekonzerne (die komischerweise immer die Form einer Krake haben) in die Knie zwingen. Die wollten die Menschen nur vergiften und ausplündern, im Gegensatz zu den Gerechtigkeitskriegern.
Das funktioniert erstaunlich gut und ist eine prima Immunisierungsstrategie. Man hat dann auch kaum noch eine Chance, das sachlich und objektiv zu hinterfragen. Man ist einfach Teil der Unterdrückungsmaschinerie. Sollte Skeptikern eigentlich nicht passieren. Manche sind einfach zu menschlich :skeptisch:
Zitat von: zimtspinne am 21. Januar 2024, 15:36:12Und Marvel Stella, die sonst diese Schnüffel- und Sammelwut (der Aba-Aktivisten) scharf kritisierte, machte das nun selbst, um den schon lange verhassten trans-TERF Amelung zu fassen zu kriegen? Endlich. Man kann sein Glück kaum fassen
Gut beobachtet, das ist mir auch auf die Pupille geflattert. Dass Amelung irgend etwas gesagt hat, was fundamental dem widerspricht, was "offizieller" Gwup-Konsens sein soll, kann ich nicht sehen. Den gibt es nämlich auch nicht, das Thema ist so komplex, dass man genau aufpassen muss, worüber man redet (was Harder auch immer mal wieder anmerkt). Im einfachsten Falle (den man annehmen könnte, wenn man keine weiteren Hintergedanken hat) könnte man unterstellen, dass Amelung sich nur unglücklich ausgedrückt oder nur nicht gut genug informiert war.
Es ist offensichtlich, dass das nur mal wieder ein Anlass ist, um über Bande jemanden zu canceln. Kein Mensch sagt, dass Amelung unfehlbar ist und sein Vortrag jetzt die offizielle Position der Gwup wäre (was man dann als den Stand der Wissenschaft betrachten müßte). Er wollte nur Positionen aus einer kritischen Betrachtung gewisser Entwicklungen referieren. Wenn das alles ganz anders ist, hätte man ja im Podium darauf reagieren können. Man will einfach keinen offenen Austausch mehr, das ist für so eine Vereinigung ein Armutszeugnis.
Zitat von: zimtspinne am 21. Januar 2024, 15:39:48Man muss aber weiterhin in die große gwup eintreten, will man dort mitmischen.
Das Spiel ist ja noch nicht zu Ende. Es steht die nächste Hauptversammlung an. Wenn sich da nicht viel ändert, dann würde ich den Laden tatsächlich endgültig abschreiben.
Zitat von: eLender am 21. Januar 2024, 23:48:40Kein Mensch sagt, dass Amelung unfehlbar ist und sein Vortrag jetzt die offizielle Position der Gwup wäre (was man dann als den Stand der Wissenschaft betrachten müßte).
Wenn ich da kurz einhaken dürfte: Amadeo Sarma und Anna Veronika Wendland haben über einen längeren Zeitraum die positiven Seiten der Kernkraft herausgestellt und welchen Nutzen sie dadurch im Klimaschutz, Stichwort Reduzierung der Treibhausgase, für Deutschland haben kann. Ich meine, es gab zu diesem Thema auch Vorträge bei früheren Skepcons.
Dieser Blick auf die Kernenergie hat auch heftige Reaktionen innerhalb und außerhalb der GWUP hervorgerufen. Beide Personen wurden wegen ihrer Positionen teils scharf kritisiert. Aber bis zum "Putsch" bei der Vorstandwahl im letzten Jahr wäre niemand auf die Idee gekommen, diese Positionen als vom gesamten Verein offiziell abgesegnet anzusehen oder die Meinungsäußerungen zu canceln.
Zitat von: RPGNo1 am 22. Januar 2024, 07:46:14Wenn ich da kurz einhaken dürfte: Amadeo Sarma und Anna Veronika Wendland haben über einen längeren Zeitraum die positiven Seiten der Kernkraft herausgestellt und welchen Nutzen sie dadurch im Klimaschutz, Stichwort Reduzierung der Treibhausgase, für Deutschland haben kann. Ich meine, es gab zu diesem Thema auch Vorträge bei früheren Skepcons.
Ja, im Skeptiker gab es, soweit ich mich erinnere*, zwei Artikel von oder mit Veronika Wendland, mit vielleicht einem Jahr dazwischen. Einer zusammen mit Amadeo Sarma und einer in Form eines Interviews. Interviewer war glaube ich Nikil Mukerji. Habe eben flüchtig die Programme durchgeblättert: Auf der Skepkon gab es 2019 einen Vortrag von Norbert Aust zum Thema Klima/Kernenergie.
* Ich erinnere mich deswegen schlecht, weil das Heft bei mir seit Jahren praktisch ungelesen auf den Stapel gewandert ist. Die neuen äh Entwicklungen waren dann nur der letzte Schubs, das Abo nach 25+ Jahren zu kündigen.
Stop!
hier werden jetzt Ebenen gleichgesetzt, die man nicht gleichsetzen sollte, auch wenn es in die eigene Gemengelage von richtig-falsch passt.
Kernenergie ist keine Verschwörungsphantasie wie das System Satanic Panic.
Dort geht es ja nicht um Pseudowissenschaft, Unwirksamkeit und Existenzfragen.
Sondern eher um Analysen von Kosten, Nutzen, Risiken.
Womöglich ist das auch Teil von Verschwörungsphantasien, aber darum ging es in den unterschiedlichen Posititonen innerhalb der gwup nie (meines Wissens).
Amelung teilte offenbar Ansichten via likes (und auch Kommentaren) mit Leuten, die in der Satanic-Panic-Szene Treibermutationen sind oder jedenfalls eine relevante Rolle spielen.
Also nicht "hab mich früher mal bei diesen Geschichten gegruselt und ihnen geglaubt", sondern bis heute aktiv an dieser Verschwörungsphantasie mitwirken.
Und geliked wurde auch nicht "finde Schneegestöber toll", sondern eben genau Ansichten aus diesem Themengebiet.
Das wurde im Video nicht ersichtlich, da Sebastiani es versäumte, die richtigen Fragen zu stellen. Nämlich: Till, magst du erklären, warum du Meinungen von Verschwörungsteilnehmerinnen an Satanic Panic zu Satanic Panic teilst? bzw warum du die (häufig) geliked hast?
Und schon hätte sich der Nebel der Irritation gelichtet.
Warum das nicht gemacht wurde, hat vermutlich den einfachen Grund, dass Sebastiana in diesem Moment nicht den Überblick hatte, worum es überhaupt genau geht.
Ich persönlich fände das allerdings nur relevant, wenn Amelung Satanic Panic als Vortragsthema gehabt hätte.
Auch dann hätte ich nicht den "abgelehnt"-Stempel drauf geklatscht, sondern: "ok, lass hören, was du uns dort auftischt. Zerpflücken können wir es ja später."
Es hätte schon was ganz schlimmes, menschenverachtendes sein müssen, oder was völlig vertrotteltes, um das von vornherein abzulehnen.
In dem Fall auch berücksichtigend, ob sich Amelung überhaupt damit beschäftigt hat und nicht nur aus purem Schabernack irgendwas "neues" erzählt. Das wäre ja dann auch Vortragstrollerei. ;)
Das wiederum wird von einer Jury vorab nach bestimmten Kriterien und mit Punktevergabe überprüft. Und wurde von eben dieser Jury abgesegnet, sowohl Amelungs als auch Courts Einreichungen.
Nun ist das alles aber ja noch anders gelagert, da Amelung gar keine Rede über Satanic Panic halten wollte, sondern zu Gender/Trans-Entwicklungen.
Dass er dort gänzlich inkompatibel mit Hümmlerlinie ist, wissen wir ja. Wobei Hümmlerteam gar keine Linie hat, außer gegen alles zu sein, was von TERF kommt und nach Kritik riecht und nicht 1000% affirmativ ist.
Weil es dort Millionen Gendergefühle zu verletzen gibt und kein Wort sicher ist, lässt man das Thema lieber ganz in der Schublade ruhen, also im Giftschrank.
Das ist unsouverän und uncool. Wenn sie das nicht selbst merken....
Übrigens vertritt die gwup eine harte Linie zu satanic panic, von der es auch keine minimalen Abeichungen geben darf.
Zumindest gilt das für den gwup-Blog, wo das ja eins der Hauptthemen ist.
Ich habe das schon selbst erfahren, was es heißt, vom Kurs abzuweichen.
Habe die Böhmermannsendung kritisiert und das ganz deutlich als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet. Worauf einer der auf satanic panic spezialisierten Kommetatoren wie eine Tarantel angeschossen kam und mich aggressiv angriff, wie ich es wagen kann, die Sendung zu kritisieren.
Keine Ahnung, ob der überhaupt gwup-Mitglied ist, aber wenn es dort so zugeht, hätte ich keinen Bock auf diesen Verein.
Zitat von: RPGNo1 am 22. Januar 2024, 07:46:14Dieser Blick auf die Kernenergie hat auch heftige Reaktionen innerhalb und außerhalb der GWUP hervorgerufen. Beide Personen wurden wegen ihrer Positionen teils scharf kritisiert.
Ja, das stand auch in dem Hurzilla-Pamphlet, das ich weiterhin als Anfangspunkt der Misere betrachte. Da wird vor allem Wendland vorgeworfen, sie würde massiv Lobbyarbeit für die Nukes machen. Ich lese oft via X von ihr. Sie ist sehr überzeugend und faktenfest, und will (ziemlich deutlich) über die Irrtümer aufklären, die immer noch in den Köpfen herumspuken. Das gefällt vielen aus der "progressiven" Ecke nicht. Aber Wendland trennt das strikt von ihrer Tätigkeit bei der Gwup, wo sie nur ein paar harmlose Texte veröffentlicht hat. Sarma ist sogar noch zurückhaltender, er sagt nur, man solle da nochmal drüber nachdenken. Das reicht aber schon, um ihn in die Atomlobby-Ecke zu stellen (die es in D eigentlich nicht gibt).
Zitat von: Harpo am 22. Januar 2024, 14:42:09Die neuen äh Entwicklungen waren dann nur der letzte Schubs, das Abo nach 25+ Jahren zu kündigen.
D.h. du warst da auch Mitglied? Hat dich die pro Atom-Haltung abgeschreckt, oder dass man das lieber nicht angehen wollte? Aust hat ja mal durchgerechnet, was man für eine komplette Dekarbonisierung (ohne KK) an Infrastruktur bräuchte. Das sind alles Themen, die viele dort nicht hören und sehen wollen. Das ist wie mit dem Veganismus dort, ist auch beinahe tabu. Man sollte die Dinge nie durch die moralische Brille betrachten, das ist kein echter Skeptizismus. Habsch schon mal gesagt 8)
Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2024, 15:23:34Und geliked wurde auch nicht "finde Schneegestöber toll", sondern eben genau Ansichten aus diesem Themengebiet.
Danke für die Info, ich war zu faul, da weiter nachzuschnüffeln ::) Es ist sogar möglich, dass er da auf einem Irrpfad wandelt, das kann man nie ausschließen. Aber es war nicht sein Thema für die Skepkon. Sowas ist immer ein wenig heikel, selbst rationale Menschen neigen gelegentlich zu Irrationalitäten (es gibt ja auch religiöse "Skeptiker"). Wenn das nicht dominiert und wenn die Person ansonsten schlaue Dinge sagt, dann kann man das auch aushalten*. Ich wette darauf, dass man bei den Orthodoxen (Hümmleristen) auch jede Menge Irrationalität finden kann, wenn man ein wenig wühlt. Es gibt Gerüchte, dass einige dort an postmoderne Irrungen glauben ::)
Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2024, 15:45:08Zumindest gilt das für den gwup-Blog, wo das ja eins der Hauptthemen ist.
Ja, das ist ein Lieblingsthema von Harder und vor allem Benecke. Die arbeiten da auch zusammen. Ich gehe davon aus, dass Benecke da auch die Deutungshoheit hat und abweichende Stimmen mit Flüchen belegt. Man muss immer aufpassen, dass man nicht selbst zu einem Dogmatiker wird, der meint, die Dinge komplett verstanden zu haben. Ich schließe mich da ausdrücklich mit ein :angel:
Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2024, 15:45:08Ich habe das schon selbst erfahren, was es heißt, vom Kurs abzuweichen.
Ist mir auch schon passiert. Da herrscht teilweise eine Herdenmentalität, die jede Relativierung bzw. Anmerkung sofort übertrieben sanktionieren muss. Es gibt mal um MMS (die Chlorbleiche) und ich habe darauf hingewiesen, dass nicht alles ganz falsch ist, was auch die Schwurbler behaupten (das Zeugs ist tatsächlich nicht so toxisch, wie das mancher Skeptiker gerne glauben mag). Ich wurde für einen Agenten der Schwurbler gehalten. Sachliche Argumente waren plötzlich unbedeutend.
Bei Böhmi sollten immer die Warnleuchten angehen, selbst wenn er erst mal einen guten Ansatz hat. Bei genauerer Betrachtung findet man schnell die faulen Stellen. Das wollen dann aber auch nicht alle hören.
*Das hat seine Grenzen. Udo Pollmer z.B. hat auch richtige Dinge gesagt, aber sein Schwachsinn überstrahlt das heute bei weitem.
Sowohl im Talk von Sebastiani mit Amelung (#1032) als auch mit Weymayr (#1047) sind Amelungs Kommentare/Liken zur Satanic Panic Debatte und die Folgen für den angedachten Vortrag thematisiert worden. Ich habe daraus zweierlei entnommen.
Amelung ist kein Unterstützer von Huber & Co oder glaubt an Satanic Panic. Er gibt jedoch zu bedenken, ob Bashen aller Traumatherapeuten (so sieht er es teilweise) und persönliche Verunglimpfung (siehe #1055 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=276153)) so klug sind, und er wünscht sich eine differenzierte Diskussion und Auseinandersetzung auch mit der in Kritik geratenen "Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs".
Ob er mit diesen Ansichten korrekt liegt, kann ich mangels Wissen nicht beurteilen. Sie spielten aber auch für seinen angedachten Vortrag keine Rolle, wie es auch Christian Weymayr bestätigte. Deswegen hat der Wissenschaftsrat ihn angenommen, beurteilt und für gut befunden.
Weymayr nannte auch ein anderes Beispiel, dass ein Vortrag von einer Person eingereicht wurde, von der er weiß, dass sie die Binarität des menschlichen Geschlechts in Frage stellt. Aber da diese Einstellung nicht Bestandteil des Vortrags sein sollte, sah er keinen Grund, den Vorschlag bei der Einreichung von vorneherein abzulehnen, sondern der Wissenschaftsrat prüfte ihn dennoch.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Januar 2024, 07:58:56Amelung ist kein Unterstützer von Huber & Co oder glaubt an Satanic Panic. Er gibt jedoch zu bedenken, ob Bashen aller Traumatherapeuten (so sieht er es teilweise) und persönliche Verunglimpfung (siehe #1055 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=276153)) so klug sind, und er wünscht sich eine differenzierte Diskussion und Auseinandersetzung auch mit der in Kritik geratenen "Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs".
Das habe ich gesehen, wurde daraus nicht schlau und verstehe die zwei zitierten Kommentare --kontextlos-- noch immer nicht.
Ich habe auch keinen Zugriff auf diese Plattform, bzw möchte mich dort nicht mit meinen google-etc-accounts anmelden und zweitens überhaupt nicht dort sein.
Habe das lediglich bei Marvel Stella nachvollzogen, die immer sehr pedantisch bei solchen Sachen ist und nicht eher Ruhe gibt, bis sie alles aufgedeckt hat. Ob es ihr in den Kram passt oder nicht (außer beim Transthema, da hat sie einen blinden Fleck).
Ich kann mich zumindest bei ihr darauf verlassen, dass sie nichts erfindet oder komplett verdreht wie Aigner. Ihm würde ich niemals als Quelle über den Weg trauen ;)
Ich glaube, ich kann Till Amelung folgen, worauf er hinaus will.
Bei der Obsession, die einige Gwuppler mit ihrer Satanic Panic entwickeln (diesen Begriff kenne ich erst von dort, zuvor lief das für mich unter Satansgedöns) finde ich teilweise zu dogmatisch mit Hang zum Totalitärem/Fanatismus.
Einigen scheint es schon lange oder noch nie um die Opfer zu gehen, sondern um .... die Obsession. Ich habe ein oder zweimal Fragen gestellt, die die Opfer betreffen und bekam keine Antworten.
Leute, die sich seit Jahren intensiv damit beschäftigen, sollte man meinen, können einfache Fragen beantworten.
Aber alles, was nicht aufs Verteufeln und Dämonisieren der Satanic-Panic-Verbreiter hinausläuft (harhar), scheint für die Bekämpfer nicht von Interesse. So mein Eindruck, der ist natürlich wieder subjektiv gefärbt.
Hin und wieder gibt es aber auch Kommentare, in denen Interesse für die Opfer herauszulesen ist. Die nicht nur auf das Buzzword Satanic Panic abgehen (so kommt es mir bei vielen der Hardliner halt vor), sondern die sich auch mal mit darüber hinaus gehenden Fragen beschäftigen.
Man kann scheinbar nicht nur eine Obsession für Verschwörungstheorien entwickeln, sondern auch eine Obsession für den Kampf gegen Verschöwrungstheorien bzw deren Vertreter. Der dann meinem Eindruck nach über das Ziel hinaus schießt und fast schon fanatisch anmutet.
So ähnlich wie die militanten Nichtraucher ;)
(oder ich mit/gegen AGP-Fetische - muss das nochmal prüfen^^)
ah ja, das mit den GEschlechtern wollte ich gestern schon die ganze Zeit vermerken....
Auch, weil Marvel Stella schrieb, es sei seit etwa 20 Jahren Konsens, dass es keine satanischen ritualmordenden etc weltweit operierenden Zirkel gäbe....
Ja, es ist seit ein paar Hundert Jahren, womöglich auch schon viel länger, ebenfalls Konsens, dass es zwei Geschlechter bei Homo s. gibt.
Dennoch verschwörern etliche Leute aus dem Team Hümmler, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gibt. Ob die auch von Hümmler gecancelt worden wären wegen Verdachts auf Verschwörungsgläubigkeit?
Ein Vortrag genau zu diesem Thema "Es gibt mehr als zwei Geschlechter" von jemandem aus der Hümmler-Gang wäre spannend. Würde ich mir höchstpersönlich anhören ;)
Dieses Satanszeuch ist ja ein Thema, das mir maximal am Boppes vorbei geht. Das interessiert mich ungefähr soviel wie atztekische Häkelkunst des 12. Jahrhunderts. Es ist in der GWUP ja nur so prominent vertreten, weil es von Benecke/Harder und ihrem Kreis dermaßen gehyped wird. Aber gut, das ist durchaus ein vereinsrelevantes Thema, warum sollen sich die Herrschaften nicht damit beschäftigen? Was mir jetzt nicht so gefällt ist diese Dogmatik, die Zimtspinne ja schon angesprochen hat. In dem Kreis haben ja schon die banalsten Aussagen von Benecke oder Harder den Status eines Evangeliums und Kritik daran gilt als Blasphemie.
Da Amelungs geplanter Vortrag allerdings überhaupt nichts mit dem Satanszeuch zu tun gehabt hätte, verstehe ich das ganze Geplärr von Team Hümmler nicht.
Auf der anderen Seite weiß man ja nicht wirklich so richtig, warum dann auch Cornelius Courts nicht sprechen darf. Offiziell hieß es ja nur, weil er Mitglieder scharf angegangen ist oder sowas. Eine solche Argumentation verstehe ich noch weniger. Ja, Cornelius schreibt pointiert und sagt deutlich seine Meinung, aber wer das als Skeptiker nicht aushält, sollte vielleicht lieber in der Marienkäfer-Gruppe des Kindergartens Regenbogen aktiv werden als in der GWUP.
Wenn man sich mein Twitter-Profil ansieht, dann findet man sicher auch das eine oder andere Like bzw. den einen oder anderen Retweet von Personen, den Team Hümmler als bedenklich ansehen würde und ich bin auch schon genug GWUP-Mitglieder scharf angegangen, wenn sie meiner Meinung nach Unsinn geredet haben. Ich werde doch niemanden mit irgendeinen Blödsinn davonkommen lassen, nur weil er und ich im selben Verein sind, das wäre ja noch schöner. Naja, jedenfalls werde ich damit auch nie SkepKon-Referent werden können.
Und dieses "Wieviele biologische Geschlechter"-Gedöns geht mir ja auch auf den Sa... äääh... Zeiger ohne Ende. Es wäre einfach mal schön, wenn endlich zwischen der Geschlechtsidentität und dem biologischen Geschlecht unterschieden werden könnte.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Januar 2024, 07:58:56Er gibt jedoch zu bedenken, ob Bashen aller Traumatherapeuten (so sieht er es teilweise) und persönliche Verunglimpfung (siehe #1055 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=276153)) so klug sind
Amelung hatte - soweit ich mich erinnere - etwas von Anja Oswald geliked. Vll. hat er auch den Artikel aus der NZZ gelesen. Das halte ich durchaus für eine valide Sicht der Dinge (nicht nur die Aussage von Oswald).
ZitatSorgen um die Versorgung macht sich auch Anja Oswald, CEO der psychiatrischen Klinik Sonnenhalde in Basel. Aus ihrer Sicht hat die Berichterstattung jenen Kreisen in die Hände gespielt, die ein Interesse daran hätten, dass es möglichst wenig Aufklärung über die verschiedenen Arten der Traumatisierung, deren Auswirkungen und die damit verbundenen Symptome gebe. «Angst und Trauma sind die wirkungsvollsten Waffen des Menschen zur Durchsetzung eigennütziger Ziele und zur Befriedigung von Gier und Lust.» Diese Waffen würden bei Mafia-Organisationen und im Menschenhandel genauso eingesetzt wie bei einzelnen Familiensystemen.
Oswald fürchtet, dass Politik und Behörden künftig nicht mehr genügend Mittel für die Traumatherapie bereitstellen. «Es ist verheerend, wenn wir diesen Mitmenschen in ausweglos erscheinenden Situationen nicht adäquat helfen können. Und das würde nicht nur Opfer von Kindsmissbrauch treffen, sondern generell Gewaltopfer bis hin zu traumatisierten Kriegsflüchtlingen.»
Der Kritiker Thomas Maier sagt, er würde es sehr bedauern, wenn sich nun sämtliche – auch die seriös arbeitenden – Traumatherapeuten an den Pranger gestellt fühlten und die Patienten die nötige Behandlung nicht bekommen würden. Er habe in letzter Zeit zahlreiche, auch erboste Rückmeldungen von DIS-Betroffenen bekommen. Doch er bleibt dabei: «Den grössten Schaden richten die übereifrigen Therapeuten an, die vom ‹organisierten Missbrauch› besessen sind und den Patienten Abwehrmassnahmen aufschwatzen wollen wie das Tragen eines Peilsenders, eine Flucht ins Ausland oder das Ändern der Identität.»
https://www.nzz.ch/schweiz/wirbel-um-satanic-panic-therapeuten-und-traumatisierte-fuehlen-sich-einer-hexenjagd-ausgesetzt-ld.1750515
Man kann das Thema (wie ich schon mehrfach angemerkt habe) teilweise mit dem affirmativen Ansatz bei Geschlechtsdysphorie vergleichen. Da kann man als Kritiker auch mal über die Stränge schlagen. Das wäre so, als wenn man die Therapie insg. in Frage stellen würde, weil es diese Fehlentwicklungen gibt (ich meine natürlich alles außer dem affirmativen Ansatz). Man darf auch solche Positionen vertreten, weil sie Zeugs wie Satanic Panic (ritueller Missbrauch (https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt)) nicht leugnen oder verharmlosen. Die Geschichte ist komplexer und hat eine Dynamik, die Amelung im Auge hat. Dachte erst, er wäre ggf. zu naiv, aber er hat wohl mehr Durchblick, als manch anderer.
Zitat von: Onkel_Michael am 23. Januar 2024, 14:11:55Es ist in der GWUP ja nur so prominent vertreten, weil es von Benecke/Harder und ihrem Kreis dermaßen gehyped wird.
Das ist tatsächlich auffällig. Es wurde auch in den Ferngesprächen (oft) thematisiert und ploppt immer wieder auf. Das ist sicher ein Thema für Skeptiker, aber in der Tat eines am Rande. Dass sich Benecke so intensiv damit beschäftigt, dürfte nicht nur an ihrer Profession liegen. Oder vll. doch. Sie macht ja in True
Voyeurism Crime - da passt das Thema gut rein. Das sind Themen, die gehen weg wie warme Semmeln, ein Muss für Leute, die von solchen Geschichten leben. Ist mir schon bei anderen Leuten aus der Ecke aufgefallen: Harder, Aigner, Hümmler, Bebecke schreiben gerne Bücher, die man auch verkaufen will. Da muss das Publikum natürlich von der reinen Seele des Autors überzeugt sein. Da kann man sich keine Skandale leisten, etwa ein neurechter Geselle zu sein.
Zitat von: Onkel_Michael am 23. Januar 2024, 14:11:55Ja, Cornelius schreibt pointiert und sagt deutlich seine Meinung, aber wer das als Skeptiker nicht aushält, sollte vielleicht lieber in der Marienkäfer-Gruppe des Kindergartens Regenbogen aktiv werden als in der GWUP.
Er sagt ggf. Dinge, die nicht jeder verträgt, vor allem Leute, die von Geschichten (im Medienformat) leben. Sein gecancelter Vortrag hatte scheinbar auch Mythen um True Crime zum Thema (wer ist nochmal die Person, die das im Portfolio hat? ::) ). Wir werden es bald erfahren. Aber erst, wenn Veronika sagt, der Lenz ist da:
ZitatIronischerweise steht Ihre mangelnde Finanzierungssicherheit im starken Kontrast zum enormen öffentlichen Interesse an forensischer Wissenschaft und »True Crime«, das sich im Erfolg einschlägiger Krimis, CSI-Serien, Podcasts etc. abbildet. Leider trägt die Überpräsenz der Darstellung forensischer Wissenschaften in TV & Co. aber wegen des sogenannten »CSI-Effekts« gerade nicht zur Verbesserung des Wissens über diese Disziplinen bei, sondern erzeugt, im Gegenteil, verzerrte Vorstellungen und nicht erfüllbare Ansprüche.
Warum das ein Problem ist, was Forensische Molekularbiologie wirklich ist und kann und dass die Realität häufig spannender ist, als CSI & Co erfahren Sie in diesem Vortrag.
https://kortizes.de/event/26-03-2024/
Zitat von: eLender am 23. Januar 2024, 23:09:11Er sagt ggf. Dinge, die nicht jeder verträgt, vor allem Leute, die von Geschichten (im Medienformat) leben. Sein gecancelter Vortrag hatte scheinbar auch Mythen um True Crime zum Thema (wer ist nochmal die Person, die das im Portfolio hat? ::) ). Wir werden es bald erfahren. Aber erst, wenn Veronika sagt, der Lenz ist da:
https://kortizes.de/event/26-03-2024/ (https://kortizes.de/event/26-03-2024/)
Hast du gelesen, wer den Vortrag in Zusammenarbeit mit Kortizes organisiert? Die Regionalgruppe Mittelfranken der GWUP. Mit denen hatte Kortizes auch bei Edmüllers Vortrag über das WOKE-Phänomen kooperiert.
Ich sehe den nächsten Stress am Horizont des GWUP-Vorstands auftauchen, denn deutlicher kann man nicht zeigen, was man zumindest von einem Teil von ihnen (nämlich den aktivistischen) hält.
Zitat von: RPGNo1 am 24. Januar 2024, 07:38:33Hast du gelesen, wer den Vortrag in Zusammenarbeit mit Kortizes organisiert?
Das Detail ist mir zwar nicht aufgefallen, aber es wundert mich nicht. Die sitzen in der gleichen Gegend (Nürnberg), aber das dürfte nicht der einzige Grund sein. Wer sich mal die Mühe macht, den Hintergrund (und die Hinterleute) von Kortizes zu ergründen, dem wird einiges auffallen. Es dürfte auch kein Zufall sein, dass der HPD kritische Bemerkungen zum Coup um die Vorstandswahlen gemacht hat. Die Alternativveranstaltung "Skeptische Gesellschaft" hat da auch gewisse Zusammenhänge. Würde mich nicht wundern, wenn das schon eine Abnabelung einleitet. Aber abwarten...
Zitat von: ZimtspinneUnd Marvel Stella, die sonst diese Schnüffel- und Sammelwut (der Aba-Aktivisten) scharf kritisierte, machte das nun selbst, um den schon lange verhassten trans-TERF Amelung zu fassen zu kriegen? Endlich. Man kann sein Glück kaum fassen ;)
Erstaunlich, wie die Leute in eine andere Haut schlüpfen, sobald sie bei twix einchecken.
Zuerst einmal ist Till Amelung kein "verhasster Trans-TERF" in meinen Augen. Ich kritisiere einiges an seinen Sozial-Media-Aktivitäten, aber ich habe kein Problem mit seinen Meinungen direkt zum Trans Thema.
Zum anderen:
Ich betrachte es nicht als Schnüffel- und Sammelwut, wenn ich anfange zu recherchieren. Natürlich hat es mich interessiert, was er mit dem Thema Satanic Panic zu tun hat, wenn ich erfahre, dass er auf Grund seiner Nähe zum Thema nicht auftreten darf. Wenn ich dann auf DAS stoße, was er mit Likes und Retweetes supportet, dann bin ich durchaus erstaunt, weil ich mit dieser starken Positionierung nicht gerechnet habe.
@RPGNo1
Du hast von Nora Antwort:
https://dissoziationen.de/2024/01/20/till-amelung-die-satanic-panic/#comment-3548
Das ist einfach ein unterirdisch gemeines, unfaires, toxisches hitpiece.
Wie wird man so?
Zitat von: Conina am 25. Januar 2024, 23:57:29hitpiece
Was ist das bitte? Steht bei Leo nicht im Wörterbuch. Scheint also nichts Englisches zu sein.
Zitat von: Juliette am 26. Januar 2024, 07:55:06Zitat von: Conina am 25. Januar 2024, 23:57:29hitpiece
Was ist das bitte? Steht bei Leo nicht im Wörterbuch. Scheint also nichts Englisches zu sein.
Ging mir genauso! Wird bei "Deepl" auch nicht übersetzt. Als Alternative wird hitstück und Hitliste angeboten.
Eine Liste unfairen, toxischen usw. Verhaltens?
Screenshot_20240126-083414.png
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=hit%20pieceScreenshot_20240126-083730.png
https://en.wiktionary.org/wiki/hit_piece
Ich wusste gar nicht, dass ich so progressiv im informellen, nordamerikanischen Englisch unterwegs bin.
Hier ist die Übersetzung einer Erklärung:
Substantiv (informell, hauptsächlich nordamerikanisches Englisch) ein Artikel oder eine Geschichte in den Medien, die übermäßig kritisch gegenüber einer Person, einem Produkt, einem Ereignis usw. ist.
https://de.bab.la/woerterbuch/englisch/hit-piece
noch eine:
ein Artikel, ein Dokumentarfilm usw., der absichtlich versucht, jemanden/etwas schlecht aussehen zu lassen, indem er Informationen über ihn präsentiert, die wahr und korrekt erscheinen, es aber in Wirklichkeit nicht sind
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/hit-piece
__________________________________________________
In Summe: Es ist ekliges, gehässiges Geschmiere, mit dem Ziel, die Reputation einer Person zu beschädigen.
(Ich bin kein Freund von unnötigen Anglismen, aber hier gibt es anscheinend kein gutes deutsches Pendant.)
Richtig geschrieben hätte man es vielleicht gefunden. ;)
Zitat von: Conina am 25. Januar 2024, 23:57:29Das ist einfach ein unterirdisch gemeines, unfaires, toxisches hitpiece.
Wie wird man so?
Das ist wirklich interessant.
Gehen wir von der Übersetzung aus, die Du im Nachhinein zur Verfügung stellst:
Wenn dieser Artikel Hit-Piece ist,
was sind die letzten 10 (oder gar 20/30?) Seiten in diesem Thread über Hümmler?
Wobei man beachten sollte, dass Nora und ich uns die Mühe gemacht haben (weil uns die Aufklärung über die Satanic Panic
wirklich! wichtig ist) vernünftig zu recherchieren und wahrheitsgemäß zu berichten. Quellen ermöglichen es, all das, was im Artikel steht, ordnungsgemäß nachzuvollziehen.
Das ist es, was ich hier vermisse.
Ich weiß nicht warum, aber ich schätze Euch Psiram-Leute noch immer. Doch gerade darum bekomme ich hier zunehmend Bauchschmerzen, wenn ich mir Euren Plausch durchlese. Was mit einer vernünftigen Kritik einst angefangen hat, scheint nun in einem wild gewordenen Tratsch-Desaster zu münden.
Ihr hört euch da Videos vom YouTube-SkepGes Kanal an, die euch inhaltlich aus dem Herzen sprechen und darum muss alles stimmen, was da gesagt wird. NICHTS wird überprüft. Nichts wird hinterfragt.
Zimtspinne hat ja wenigstens noch ein bisschen versucht zu differenzieren: #1067 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg276205#msg276205)
Hier aber kurz was anderes:
Zitat von: ZimptspinneOb es ihr in den Kram passt oder nicht (außer beim Transthema, da hat sie einen blinden Fleck).
Nein, den blinden Fleck habe ich nicht. Ich teile sogar einige Positionen von Amelung.
Der Grund, wieso ich diese selbst nicht thematisiere, ist der Hass, die Hetze und die Vernichtungswut, die ich täglich gegenüber trans Frauen miterlebe, seit ich sehr vielen folge.
In dem Moment, wo ich das, was ich kritisch sehe, öffentlich thematisiere, würde man das sofort missbrauchen, um trans Frauen kaputt zu machen. Und genau da mache ich nicht mit.
Letztendlich hat man es diesen Transfeinden zu verdanken, dass eine vernünftige und gesellschaftliche Debatte ausbleibt.
Zitat von: Marvel Stella am 27. Januar 2024, 08:35:23hr hört euch da Videos vom YouTube-SkepGes Kanal an, die euch inhaltlich aus dem Herzen sprechen und darum muss alles stimmen, was da gesagt wird. NICHTS wird überprüft. Nichts wird hinterfragt.
Ich verwende mal einen doofen Spruch. Hast DU eigentlich über den Tellerrand hinausgeschaut?
Die Probleme, die zweidrittel des GWUP-Vorstandes seit gut einem Jahr verursachen, werden nicht nur in ZWEI Videos der Skeptischen Gesellschaft thematisiert, sondern vom GWUP-Wissenschaftsrat und in vielen anderen kritischen Blogs und Foren ebenfalls. Selbst die US-amerikanischen Skeptiker (Skeptics Society) haben Notiz davon bekommen und sind besorgt. Alle diese Personen sollen falsch liegen, während das Team Hümmler den Stein der Weisen entdeckt zu haben scheint?
Vor gut einem Jahr warst du mit der Entwicklung in der GWUP sehr unglücklich. Dann bist nach eigenen Recherchen umgeschwenkt und stehst nun zu 100 % hinter Team Hümmler. Jegliche Kritik und Skepsis scheint verschwunden. Dieser Dreh um 180° ist sehr seltsam, gelinde gesagt.
Zitat von: Marvel Stella am 27. Januar 2024, 08:57:44In dem Moment, wo ich das, was ich kritisch sehe, öffentlich thematisiere, würde man das sofort missbrauchen, um trans Frauen kaputt zu machen. Und genau da mache ich nicht mit.
Letztendlich hat man es diesen Transfeinden zu verdanken, dass eine vernünftige und gesellschaftliche Debatte ausbleibt.
Du hast die Definition von Trans übernommen, wie sie die Aktivisten seit ein paar Jahren verwenden. Das hat nichts mit der ursprünglichen Definition zu tun.
Diese Bedeutungsverschiebung ist so falsch wie die von Rassismus, wie sie von Vertretern der Critical Race Theory propagiert wird (Kendi, DiAngelo). Till Amelung kämpft gegen genau diese Umdeutungen und Vereinnahmungen an, die letztendlich dazu führten, dass eine biologisch und gesetzlich männliche Person, die gerne Frauenkleider trägt und dabei auch sexuell erregt wird, auf dem Frauen-Ticket in den Bundestag einziehen konnte. Sie darf dann auch noch solchen Unsinn von sich geben kann, dass ein Penis doch nicht per ein männliches Geschlechtorgan sei, ohne auf nennenswerten Widerspruch von der Interviewerin oder in der eigenen Partei zu stoßen.
+1
Ein neues Video von André Sebastiani
ZitatAndré Sebastiani spricht mit Dr. Sebastian Schnelle über Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus. Was sind (neurechte) Narrative, über die in der GWUP gestritten wird? Was macht die AfD so stark? Helfen Großdemonstrationen bei der Bekämpfung der AfD?
Zitat von: Conina am 25. Januar 2024, 23:57:29Das ist einfach ein unterirdisch gemeines, unfaires, toxisches hitpiece.
Sehe ich tendenziell auch so. Ob das jetzt großartig mit Fehlinformationen gearbeitet wird, ist eigentlich schon Nebensache. Es geht hier offensichtlich darum, jemanden weiter zu diskreditieren, geschickt über Bande gespielt, so wie man es aus der Ecke kennt. Ich habe auch mal versucht rauszufinden, was Amelung genau vorgeworfen wird bzw. was sein Verbrechen ist. Ich hatte oben etwas verwechselt (beim Verweis auf einen NZZ-Artikel), Amelung zeigt gewisse Zustimmung zu einer Oetken. Ich finde diese Person auch problematisch, aber es gibt zumindest ansatzweise einen Punkt, den sie macht (vgl. NZZ). Man sollte Amelung vll. mal selbst fragen, was er genau zu Ausdruck bringen wollte (im Gespräch mit Sebastiani hat er sich erklärt - das ist keine Leugnung von irgendetwas, was problematisch sein könnte)
Aber selbst wenn Amelung da eine gewisse Sympathie mit so einer Person zeigt, sagt das noch lange nicht das aus, was man daraus versucht zu basteln. Natürlich ist das ein Versuch, ihn in der Gwup zu canceln; aber weil man scheinbar argumentativ Schwierigkeiten hat, das beim Transthema zu machen (darum geht es eigentlich), macht man es halt so. Auch wenn Amelung eine ggf. problematische Einstellung zum Thema ... (das müßte man erst mal klären, es ist ein Themenkomplex, der unterschiedliche Phänomene umfasst) hätte, das ist noch lange kein Grund, ihn aus einer Diskussion auszuschließen. Sebastiani hat im Prinzip schon alles dazu gesagt, auch, dass - wenn jemand eine grenzwertige Position vertreten sollte - man ihn nicht deswegen cancelt. Es geht um eine Diskussionskultur, die auch schwierige Themen mit einschließt, nur so kann man überhaupt aufklären (abgesehen von den indiskutablen Positionen, die auch erwähnt wurden).
Aber damit hat man es aktuell um Hümmler (und seinen Speichelleckern) nicht so. Alles, was problematisch sein könnte, wird ignoriert, diffamiert, abgecancelt. Man könnte sich ja auch mal konstruktiv mit dem Thema "Woke" beschäftigen, und nicht einfach eine üble Hetzte mit noch übleren Unterstellungen (es läuft immer darauf hinaus, das als "neurechts" zu labeln) zu betreiben. Ich verweise nochmal auf Sebastiani, der diese Kultur der Diskussionsbereitschaft noch aufrecht erhält. Der aktuelle Vorstand erinnert mehr an eine Einheitspartei, die nur die auf Parteilinie erlaubten Themen wahr nimmt. Da kommt man halt über Uri Geller nicht hinaus. Eine Veranstaltung aus dem letzten Jahrtausend, braucht kein Mensch.
Zitat von: Marvel Stella am 27. Januar 2024, 08:35:23was sind die letzten 10 (oder gar 20/30?) Seiten in diesem Thread über Hümmler?
Das dumme am Whataboutism ist, dass er nur scheinbar ein Argument ist. Leider bestätigst du gerade, dass du genau das versuchst, was du anderen vorwirfst. Das ist aber nicht die einzige Merkwürdigkeit.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Januar 2024, 11:25:04Ich verwende mal einen doofen Spruch. Hast DU eigentlich über den Tellerrand hinausgeschaut?
+1 (gilt für den ganzen Beitrag)
Es ist diese Ignoranz oder einfach selbstgefälliges Hinwegsehen über die Debatte, die bei weiten nicht so schwarz-weis und unterkomplex ist, wie sie von Marvel dargestellt wird. Die Hümmleristen machen das ja auch so: das stimmt alles nicht, hat niemand behauptet, ist alles ganz anders... Ich könnte ja noch den Begriff Gaslighting in den Raum werfen, aber das verkneife ich mir :angel:
Das sind "argumentativ" immer die gleichen Tricks. Es geht bei der Kritik an bestimmten Zuständen und Entwicklungen beim Thema Gender (was eben AUCH das Thema Trans betrifft) um problematische Positionen, Zustände und Entwicklungen. Man dreht das aber immer so, als würden direkt Menschen bzw. Betroffene ("Transfeinde") angegriffen, aus rein emotionalen Gründen. Amelung unterstellt man ja auch Selbsthass, damit man in seiner armseligen "Gegenposition" bestehen kann.
Zitat von: Marvel Stella am 27. Januar 2024, 08:35:23Nichts wird hinterfragt.
Ich rate bei solchen Rundumschlägen immer dazu, mal selbst in den Spiegel zu schauen. Die ganzen Vorwürfe und Unterstellungen von dir sind selbstgerechtes Gefasel, du bist blind für deine eigenen Verfehlungen. Wir sind hier nicht allwissend und fehlerfrei, aber dass wir blind einer Kampagne hinterher laufen, ist wieder so ein bösartige Unterstellung, die auf einer sehr eingeengten Wahrnehmung beruht.
Ich sage dir das auch so deutlich, weil ich das, was RPG (und zimtspinne) schon angedeutet haben, absolut nicht abkann: dieses Rumgeeiere, sich ständig neu zu positionieren und genau das machen, was man anderen vorwirft. Uns kann man kaum vorwerfen, ständig die Richtung zu wechseln (wenn sich neue Fakten auftun dann schon, aber nicht aus reiner Anbiederei).
Zitat von: RPGNo1 am 27. Januar 2024, 21:23:14Ein neues Video von André Sebastiani
Danke für den Hinweis. Man wird jetzt natürlich erst mal X mit der Lupe durchleuchten müssen, was Vorpolitisch ggf. anlastbar wäre. Der muss auch raus, der hat einfach zu gute Argumente als dass man ihn Hümmler zumuten könnte.
Sinan ebenfalls zum Thema und als Gast auch Sebastian Schnelle!
Ein Retweet bedeutet erstmals "lesenswert" und ein Like kann einfach ein Lesezeichen sein, eine andere Möglichkeit hat man bei X gar nicht. Der Knopf heißt halt so.
Fertig.
Zitat von: Conina am 28. Januar 2024, 06:26:27Ein Retweet bedeutet erstmals "lesenswert" und ein Like kann einfach ein Lesezeichen sein, eine andere Möglichkeit hat man bei X gar nicht. Der Knopf heißt halt so.
Fertig.
(Extra Lesezeichen gibt's ja bei TwiX.) Aber ansonsten stimme ich dir absolut zu: solche Platformen pressen alles in gewisser Weise in binäre Extreme - Like oder eben nicht. Dabei muss ein Like eben weder Zustimmung zu jedem Detail eines Posts sein noch Zustimmung zu allem, was der Poster sonst noch von sich gibt oder Signalisierung einer Teamzugehörigkeit. Sowas kann ein Anlass sein, mal nachzufragen, was genau die Meinung und Position des "Likers" zu einem Thema ist. Ausschließlich deshalb aber ein Urteil über jemanden zu fällen, halte ich für hochproblematisch.
Danke für den Tipp mit dem Lesezeichen. Hatte ich gar nicht mitbekommen. :Opa:
Nun ja, anfangs hab ich noch überlegt, auf einzelne Passagen einzugehen, aber wenn ich mir das Bild hier so insgesamt anschaue:
Ich komme nicht umhin, einige zu fragen, ob man sich nun auf meine Kosten ordentlich ausgekotzt hat.
Was Nora (die überhaupt nichts mit der GWUP zu tun hat) und mir hier in einer sehr unlauteren Art und Weise unterstellt wird, ist schon wirklich sehr paranoid. Eure Heftigkeit zeigt mir außerdem, wie sehr ihr euch bereits hinein gesteigert habt.
Lasst mich bitte nur das eine sagen:
Für mich gibt es keine Teams - das ist - sorry - Kindergarten.
Ich schätze Hümmler, nicht mehr und nicht weniger. Die anderen sind mir egal, auch die GWUP ist mir egal (geworden).
Fakt: Ich weiß, was ich weiß, was ich weiß.
Mein Wissen, zum großen Teil auch Hintergrundwissen (schwarz auf weiß), lässt mich hier nur müde lächeln.
Das ist durchaus schade. Auf die eine oder andere Aussage wäre ich gerne sachlich eingegangen. Mal sehen, vielleicht mache ich es demnächst, wenn ich Corona bewältigt habe, noch mal extern.
Das hier ist - mit Verlaub - keine Kommunikationsbasis.
Fundierte Kritik an einem durchaus vernünftigen Artikel von Nora und mir? Fehlanzeige!
Stattdessen überschüttet ihr mich mit Diffamierungen, Unterstellungen, Mutmaßungen, mit einem Haufen Unkenntnis und irgendwelchen emotionalen Ausbrüchen, die mir gerade überaus befremdlich sind.
Kommt mal runter, Leute, das steht euch echt nicht! :blank:
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 11:57:07Mein Wissen, zum großen Teil auch Hintergrundwissen (schwarz auf weiß), lässt mich hier nur müde lächeln...
Nur zu, erhelle uns!
Sonst ist das auch nur ein herablassendes "Alle doof, außer mich" und ebenso keine Argumentationsbasis.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Januar 2024, 07:58:56Amelung ist kein Unterstützer von Huber & Co oder glaubt an Satanic Panic. Er gibt jedoch zu bedenken, ob Bashen aller Traumatherapeuten (so sieht er es teilweise) und persönliche Verunglimpfung (siehe #1055 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=276153)) so klug sind
Aus dem Spiegel-Artikel »Böhmermann hat nichts falsch gemacht« (
Hervorhebungen von mir)
ZitatSPIEGEL: Ihre Gesellschaft hatte sich vorher schon einmal zu dem Thema positioniert, im Sommer 2023. Anlass waren SPIEGEL-Enthüllungen, die aufdeckten, wie solche Verschwörungsmythen in Teilen der Psychotherapie kursieren und Patienten und Patientinnen schädigen. Das damalige Papier klang weniger nach einem Plädoyer für Fehlerkultur, eher nach Medienkritik. Störten Sie sich an den Recherchen?
Meyer-Lindenberg: Nein, die Berichte waren wichtig. Es gab dazu auch schon wichtige Veröffentlichungen in der Schweizer Presse. Das Problem war die Debatte, die danach in den sozialen Netzwerken folgte, da ging jede Nuance verloren. Traumatherapeuten wurden unter Generalverdacht gestellt. Dagegen wollten wir uns klar positionieren und haben mit vielen anderen Fachgesellschaften das Papier mitgezeichnet.
https://archive.ph/THzrU#selection-4823.0-4825.388
Das ist in etwa die Aussage, die Till Amelung in Gespräch mit André Sebastiani getätigt hat, siehe mein Zitat.
Wäre jetzt von gewissen Personen nicht eine Entschuldigung gegenüber Till Amelung fällig? Beziehungsweise ein wenig Zerknirschung? Es wäre ein guter Anfang.
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 11:57:07Was Nora (die überhaupt nichts mit der GWUP zu tun hat) und mir hier in einer sehr unlauteren Art und Weise unterstellt wird, ist schon wirklich sehr paranoid.
Ich habe nach "Nora" in diesem Faden gesucht, aber niemand außer Dir scheint sie überhaupt nur erwähnt zu haben.
Vielleicht habe ich was übersehen. Bitte zitiere doch mal wörtlich, was Du überhaupt meinst. Bis dahin finde ich, dass Deine Wortwahl unpassend ist.
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 11:57:07Auf die eine oder andere Aussage wäre ich gerne sachlich eingegangen.
Auf diese uralte Rhetorikfigur gibt es eine ebenso alte Antwort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hic_Rhodus,_hic_salta
@Peiresc
Zitat von: PeirescIch habe nach "Nora" in diesem Faden gesucht, aber niemand außer Dir scheint sie überhaupt nur erwähnt zu haben.
Das Projekt
"Debunking SRA" (https://dissoziationen.de/) führen Nora und ich gemeinsam. An dem Beitrag Amelung <=> SRA (https://dissoziationen.de/2024/01/20/till-amelung-die-satanic-panic) haben wir in Folge auch gemeinsam - nach außen hin klar erkennbar - gearbeitet. Nora hat sogar in den Kommentaren darunter das Wort geführt.
Sagt man nun, unser Beitrag sei
"Ein unterirdisch gemeines, unfaires, toxisches hitpiece", dann wirft man es ihr und mir in gleichen Teilen vor. Doch was hat Nora mit der GWUP zu tun? Sie hat noch nie mit irgendeinem aus der GWUP geredet, wasauchimmer.
Es ist UNSER Projekt und dieses hat mit der GWUP lediglich so viel zu tun, dass wir gemeinsam die Satanic Panic debunken.
Und natürlich hat sich Nora geärgert, denn die zahlreichen Unterstellungen hier sind unredlich und übergriffig.
Daher möchte ich hier einfügen, was sie für das Forum an euch geschrieben hat.
Zitat von: NoraAbseits dieses ,,Hitpiece"-Bonmot gibt es in den jüngsten Kommentaren kaum inhaltliche Diskussionspunkte, die entweder auf die Verschwörungstheorie Satanic Panic und rituelle Gewalt eingehen, welche Anlassfall für die Streichung von Amelungs Vortrag war, oder auf den Artikel https://dissoziationen.de/2024/01/20/till-amelung-die-satanic-panic/, welcher das thematisiert.
Bei der Vortragsabsage ging es weder um die Themen woke noch trans. Sondern um die mangelnde Abgrenzung zu einer Verschwörungstheorie. Vom eigentlichen Thema abzulenken bringt keine Diskussion weiter.
Der Artikel ist klar im Kontext der Aufklärung zur Satanic Panic zu betrachten – eigentlich selbsterklärend aus dem Gesamtzusammenhang der Webseite. Dann nämlich müsste klar sein, dass darin weder Amelungs Sicht zu trans noch die Position von Teilen der GWUP zu woke eine Rolle spielen.
Not the point.
Und dass sich die GWUP gegen Verschwörungstheorien, vor allem jene, die Menschenleben gefährden, positioniert, sollte (hoffentlich) von allen Mitgliedern mitgetragen werden.
Zitat von: RPGNo1Das ist in etwa die Aussage, die Till Amelung in Gespräch mit André Sebastiani getätigt hat, siehe mein Zitat.
Das ist aber nicht das, was er durch Retweetes/Likes verbreitet und supportet. Er verbreitet /supportet unter anderem die Mind Control These, noch mehr Verschwörungstheorie geht nicht.
Wäre es lediglich um das gegangen, was er dann im Video angab, hätte ich das niemals thematisiert. Doch es ging um sehr viel mehr. Ich zitiere Piltz (Spiegel) und den Präsidenten der DGPPN:
ZitatSPIEGEL: In der Sendung wurde kritisch hinterfragt, ob Menschen durch Folter und Missbrauch so bearbeitet werden können, dass sie »programmiert« sind und lebenslang gesteuert werden können.
Meyer-Lindenberg: Ein Mechanismus, der auch Mind-Control genannt wird – und der in der Form überhaupt nicht existiert. Was zudem problematisch ist: Da spielen jahrhundertealte Verschwörungsmythen mit rein. Von blutsaufenden Eliten ist die Rede, von Satanskulten. Für nichts davon gibt es Belege.
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 19:20:47Das ist aber nicht das, was er durch Retweetes/Likes verbreitet und supportet. Er verbreitet /supportet unter anderem die Mind Control These, noch mehr Verschwörungstheorie geht nicht.
Wie wäre es mit Beweisen statt Behauptungen? Dann können wir uns erneut unterhalten. Ansonsten verweise ich auf den Kommentar #1093 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=276290).
Übrigens, Twitter als Grundlage für irgendwelche Entscheidungen zu nehmen, halte ich für höchst bedenklich. Diese Problematik wurde übrigens immer wieder in den #ferngesprächen mit Tommy Krappweis und Hoaxilla, in welchem z.B. Holm Hümmler Stammgast war, hervorgehoben.
Ist es nicht ironisch, dass eben die Leute, die oft vor den Gefahren von Twitter bzw. der Kommunikation darauf gewarnt haben, ihre früheren kritischen Einstellungen nun vollends in den Wind schlagen? Ich könnte beinahe darüber lachen, wenn die Auswirkungen nicht so ernst wären.
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 19:13:05Und natürlich hat sich Nora geärgert
Dann setz ich mal noch eins drauf. 1) was ,,Satanic Panic" ist, weiß ich nicht; im RL ist mir so was noch nie begegnet. 2) Ein ,,Beweis" mittels Zählung von Likes und Retweets ist lächerlich. 3) Ich denke mir, das ist ein Stellvertreter-Krieg, denn das wirkliche Thema bei Amelung ist der Gender-Kram.
ZitatZum einen kann und will er sich von der Vorstellung nicht lösen, trans zu sein habe etwas mit Krankheit zu tun und sei demzufolge etwas Defizitäres.
https://www.queer.de/detail.php?article_id=47754
Soweit die Intersexualität eine somatische Grundlage hat, ist sie zweifelsfrei eine Störung bzw. Krankheit. Wir haben das in extenso abgehandelt. Wenn Du da nicht im Bilde bist, versorge ich dich mit Literatur.
ZitatWenn Butler von kulturell konstruierten Körpern spricht, wird weder die reproduktive Biologie noch das Vorhandensein von Genitalien geleugnet, sondern lediglich auf die kulturellen Einschreibungen hingewiesen.
https://www.queer.de/detail.php?article_id=47754
Unsinn (in ihrer nebelhaften Sprache hält Butler die Geschlechtsdifferenzierung für eine Frage der
Macht, soweit ich das verstehe). Ich zitiere mal, worauf Butler noch so hinweist, wenn der Tag lang ist. Die Burka, beispielsweise, sei eine "Übung in Bescheidenheit und Stolz".
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 11:57:07Ich komme nicht umhin, einige zu fragen, ob man sich nun auf meine Kosten ordentlich ausgekotzt hat.
Wie man in den Wald hineinkotzt...
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 19:20:47Er verbreitet /supportet unter anderem die Mind Control These, noch mehr Verschwörungstheorie geht nicht.
Steile These, die mindestens genauso steile Belege bräuchte. Amelung hat dazu auch schon im Video etwas angemerkt, u.a., dass er Zeugs wie MKUltra (das Paradebeispiel für den Unfug) für Verschwörungsunsinn hält. Aber er kann ja für sich selbst reden:
ZitatMir wurde unterstellt, ich sei ein Schwurbler, verbreite Verschwörungsideologien zu ,,Satanic Panic". Zur Einordnung, falls das niemandem etwas sagt: dazu gehört auch ,,QAnon". Das wurde an einigen Likes und Retweets von mir auf Twitter festgemacht. Zwei Vorstandsmitglieder, einer davon auch Mitglied der Auswahlkommission, sprachen mit mir darüber. Ich konnte ihnen gegenüber klarstellen, dass ich mitnichten etwas wie QAnon glaube, sondern es mir vielmehr um blinde Flecken in Subkulturen rund um BDSM, Satanismus und dergleichen geht. Ebenso geht es mir dort um Differenzierung, wo der Anschein erweckt wird, ,,False Memory" sei öfter ein Problem in Traumatherapien. Dennoch beharrte die Mehrheit im Vorstand der GWUP auf der Ablehnung.
https://tillamelung.de/in-eigener-sache
Im Beitrag unten ist das Abstract seines gecancelten Vortrags dargestellt. Das ist der eigentliche Grund, anderes ist nur Rechtfertigung um die Ecke, so wie es auch dein Beitrag ist (natürlich hat das was mit seinem Ansichten zum Thema Trans und mit der Gwup zu tun, wie du selber schreibst).
Wenn Amelung etwas liked, dann muss das nicht heißen, dass er der Position vollumfänglich zustimmt; es können auch nur einzelne Punkte sein, die er ähnlich sieht. Wir haben hier schon mehrfach drauf hingewiesen, dass man das aus solchen Klicks nicht einfach stichfest ableiten kann (so generell bezeichnet man das auch als Cherrypicking, eine der problematischsten Techniken, die man verwenden kann). Wenn man das doch tut, dann weiß man scheinbar mehr über die Person, als sie selbst. Warum man das macht, ist mir schon klar. Was mir nicht klar ist, wer da passgenau die angeblichen Umtriebe von Amelung zum rechten Zeitpunkt ermittelt und platziert hat. Hat schon was von
Stasi Agententätigkeit.
Da werden Menschen Dinge in den Mund gelegt bzw. man deutet ihre Aussagen so, dass sie zu Aussätzigen werden. Das hat man bei Sinan, Nikil, Bördlein und zuletzt Edmüller getan (Aufzählung nicht komplett). Wenn die sich dann verteidigen, oder zumindest versuchen, das klar zu stellen, werden sie nicht mehr wahrgenommen, weil sie ja verbrannt sind. Ich hatte mich mit dem Begriff "Cancel-Kultur" immer zurückgehalten, weil es auch berechtigte Gründe gibt, jemanden keine Bühne zu geben. Aber das hier ist eben doch was anderes: man will bestimmte Positionen nicht hören, obwohl sie in das Spektrum des kritischen Denkens gehören. Deshalb hat man scheinbar keine andere Möglichkeit, als Menschen für andere Dinge zu belangen. Kontaktschuld kann/muss meist reichen.
Zitat von: RPGNo1 am 28. Januar 2024, 15:25:43Das ist in etwa die Aussage, die Till Amelung in Gespräch mit André Sebastiani getätigt hat, siehe mein Zitat.
Du hast schon die richtige Stelle in SpOn gewählt, die aufzeigt, dass man auch kritisch in der "Sache" (was immer das genau sein soll) sein kann, ohne etwas zu leugnen oder eine Verschwörung zu unterstützen. Ich zitiere nochmal aus dem NNZ-Beitrag, der das auch kurz anmerkt:
ZitatTatsächlich tobt innerhalb der Psychiatrie ein Streit. Dabei geht es schon lange nicht mehr um angebliche satanistische Blutrituale. Stattdessen geht es um schreckliche Taten, deren Existenz niemand bestreitet: die organisierte Gewalt an Kindern, durch Pornografie oder Prostitution. Kontrovers diskutiert wird hingegen, zu welchen Methoden die Täter greifen.
https://www.nzz.ch/schweiz/wirbel-um-satanic-panic-therapeuten-und-traumatisierte-fuehlen-sich-einer-hexenjagd-ausgesetzt-ld.1750515
Es ist möglich, dass Amelung genau so etwas meint. Das wissen wir nicht genau, weil es außer ein paar Likes keine hinreichende Evidenz für eine total andere Sicht gibt (abgesehen von phantasiereichen Gedankenspielen). Amelung ist noch nie als Spinner aufgefallen (ich meine jetzt so Zeugs wie das Verbreiten von absurden Verschwörungsideologien). Wer solche "Beweise" für ein fatales Urteil liefert, der hätte auch Staatsanwalt bei Hexenprozessen sein können.
Zitat von: RPGNo1 am 28. Januar 2024, 19:54:50Ist es nicht ironisch
Es ist an Heuchelei nicht zu überbieten. Das ist auch, was mich fast am meisten ärgert. Diese ganzen hohen Standards gelten immer nur für andere, nicht für die eigene Herrlichkeit. Wer soll diese Gestalten eigentlich noch ernst nehmen? Wahrscheinlich nur die eigene Blase. Willkommen im postmodernen Zeitalter.
Zitat von: Marvel Stella am 27. Januar 2024, 08:57:44Hier aber kurz was anderes:
Zitat von: ZimptspinneOb es ihr in den Kram passt oder nicht (außer beim Transthema, da hat sie einen blinden Fleck).
Nein, den blinden Fleck habe ich nicht. Ich teile sogar einige Positionen von Amelung.
Der Grund, wieso ich diese selbst nicht thematisiere, ist der Hass, die Hetze und die Vernichtungswut, die ich täglich gegenüber trans Frauen miterlebe, seit ich sehr vielen folge.
In dem Moment, wo ich das, was ich kritisch sehe, öffentlich thematisiere, würde man das sofort missbrauchen, um trans Frauen kaputt zu machen. Und genau da mache ich nicht mit.
Letztendlich hat man es diesen Transfeinden zu verdanken, dass eine vernünftige und gesellschaftliche Debatte ausbleibt.
Sehe ich komplett anders. Idioten gab es immer und wird es immer geben. Wie sehr sie zu hören sind und wie viel Macht sie haben, hängt aber nicht nur von ihrem Gebrüll ab, sondern auch vom Außmaß des Schweigens der Gemäßigten und Vernünftigen.
Wenn die sich nämlich nicht trauen, die eigenen Reihen zu kritisieren, dann bleiben den Kritikern z.B. nur noch jene zum "Liken", mit denen sie sonst evtl. nicht so viel gemeinsam haben.
Woraus dann auch solche Dinge wie der Kontaktschuld-Vorwurf generiert werden. Ein sich selbst verstärkendes System.
(Ich hätte dich ja gefragt, welche Ansichten von Amelung du denn konkret teilst, aber nachher missbraucht jemand deine Antwort noch, das können wir natürlich nicht riskieren. :schreck)
Ich überlege mir ja ernsthaft, mir eine Woche Urlaub zu nehmen, um dann bei Twitter die gesamten Accounts von Daniele Ganser, Stefan Homburg, RT Deutsch, Hans-Georg Maaßen, Jürgen Elsässer, vom Papst, Alice Schwarzer, Margot Käßmann und Anselm Grün durchzuliken.
Irgendwas muss für den Vereinsausschluss doch dabei sein.
Zitat von: Onkel_Michael am 29. Januar 2024, 03:55:16vom Papst, Alice Schwarzer, Margot Käßmann und Anselm Grün durchzuliken.
Irgendwas muss für den Vereinsausschluss doch dabei sein.
Das ist doch nicht zielführend. Soweit ich das verstanden habe, gibt es doch ein Gentlemen's agreement, die Religion in Ruhe zu lassen, so wie die Arzneimittelkommission in den späten 50er Jahren des 20. Jhd. beschlossen hatte, die Homöopathie in Ruhe zu lassen.
Ich möchte nochmals betonen, dass sich der GWUP-Vorstand den Ärger und wir uns die Diskussion hier hätten sparen können, wenn nur einer der Kritiker aus besagtem Vorstand den Mumm und Anstand gehabt hätten, ein Gespräch mit Till Amelung zu suchen.
Seine Kontaktdaten sind bekannt bzw. schnell recherchierbar. Eine kurze Anfrage für ein persönliches Gespräch oder einen Austausch per Email hätten genügt. Dass dieser Schritt nicht einmal angedacht wurde, spricht NICHT für die sechs Mitglieder, die über Amelung den Daumen gesenkt haben.
Damit erhält Peirescs Einschätzung zusätzliches Gewicht, dass es primär um Amelungs skeptische Einstellung zum Transaktivismus (einem Teilaspekt der Queer-Theorie und somit der Identitätspolitik) geht. Amelungs Anmerkungen zu "satanic panic" wären damit nur ein Vorwand.
PS: Erinnert das aktuelle Spektakel nicht an das Vorspiel zur GWUP-Vorstandswahl im letzten Jahr? In dem offenen Brief wurden damals zuerst der angebliche Kernenergielobbyismus von manchen GWUP-Mitglieder sowie der ABA-Artikel von Christoph Bördlein als Kritikpunkte genannt und die Debatte um die Identitätspolitik noch irgendwie dazu gepackt.
Kaum war der neue Vorstand in Amt und Würden, wurden ABA und Kernenergie begraben und nie wieder erwähnt. Die Nebelkerzen waren ausgeglüht und die roten Heringe eingesammelt.
Na ja, es ist gesellschaftlich schon extrem wichtig, dass wir einen Verein haben, der sich um Uri Geller, Ufos und amerikanische Verschwörungstheorien der 80er Jahre kümmert.
Was wären wir ohne die moderne GWUP. :-*
Dass der konservative Backlash in der GWUP durch "Progressive" kam, ist vielleicht ein sprachlicher Treppenwitz, aber nicht unerwartbar gewesen.
Zitat von: Peiresc am 29. Januar 2024, 08:45:12"so wie die Arzneimittelkommission in den späten 50er Jahren des 20. Jhd. beschlossen hatte, die Homöopathie in Ruhe zu lassen."
Gibt es dazu eine zitierbare Belegstelle? Wäre interessant.
Zitat von: Joseph Kuhn am 29. Januar 2024, 17:52:30zitierbare Belegstelle?
Ich hatte das aus dem Gedächtnis hervorgewühlt und bin froh, dass ich nix Falsches gesagt habe:
amk_homoeo.jpg
Zitat von: Marvel Stella am 28. Januar 2024, 19:13:05Das Projekt "Debunking SRA" (https://dissoziationen.de/) führen Nora und ich gemeinsam. An dem Beitrag Amelung <=> SRA (https://dissoziationen.de/2024/01/20/till-amelung-die-satanic-panic) haben wir in Folge auch gemeinsam - nach außen hin klar erkennbar - gearbeitet. Nora hat sogar in den Kommentaren darunter das Wort geführt.
Daraus:
ZitatAber: Welche ,,tatsächliche (!) Form des rituellen Missbrauchs" meint Sebastiani, wenn er von etwaigen Einzelpersonen spricht und warnt, nicht alles ,,über den Kamm Satanic Panic zu scheren"?
https://dissoziationen.de/2024/01/20/till-amelung-die-satanic-panic/
Ich habe keine Ahnung, was er meint und keine Lust ihn zu fragen, aber vielleicht kann man ja mit ,,ritueller Gewalt"
das hier meinen:
ZitatRituelle Gewalt wird definiert als eine Form planmäßiger und systematisch ausgeführter körperlicher und psychischer Gewalt, die von Gruppierungen ausgeübt wird, die ihre Handlungen in ein Glaubenssystem einbetten oder ein Glaubenssystem vortäuschen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt
Dafür gibt es sattsam bekannte Beispiele aus der Geschichte. Einer dieser Helden ist Jean de Labadie (1610-1674), entlaufener Jesuit, Mystiker und Pietist:
ZitatIch werde eine gewisse Geschichte berichten, die man sich von dem Herrn Labadie erzählt
Man berichtet, daß er, nachdem er einem seiner andächtigen Mädchen ein Thema zur Meditation vorgegeben und es nachdrücklich angewiesen hatte, sich diesem großen Gegenstand für mehrere Stunden völlig hinzugeben, sich ihm näherte, als er glaubte, es sei auf dem Gipfel seiner inneren Sammlung, und ihm die Hand auf den Busen legte. Das Mädchen stieß ihn brüsk zurück und bekundete ihm sein großes Erstaunen über diesen Vorgang und schickte sich an, ihn zu tadeln, als er ihm zuvorkam. »Ich sehe wohl, meine Tochter«, sagte er ganz gefaßt und mit andächtiger Miene zu ihm, »daß Ihr noch weit von der Vollkommenheit entfernt seid. Erkennt demütig Eure Schwachheit und erbittet von Gott Vergebung [...] usw.
Bayle, DHC, MAMILLARIER, [C]
Und es gibt auch brandfrische Beispiele, soeben eingetroffen:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/missbrauch-evangelische-kirche-106.html
Zitat von: Peiresc am 29. Januar 2024, 18:43:10Ich hatte das aus dem Gedächtnis hervorgewühlt und bin froh, dass ich nix Falsches gesagt habe:
Danke, interessantes Dokument.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. Januar 2024, 23:33:12Sehe ich komplett anders
Man wird nie müde zu betonen, dass eine (sachliche, berechtigte) Kritik aus der Mitte (um das Feld nicht den extremen Seiten zu überlassen) bei solchen Themen wichtig ist. Das haben z.B. Sinan und Nikil (aber auch andere) immer wieder betont. Dass man jede Kritik als "rechts" oder extrem framed, macht die Sache erst wirklich zum Problem (genau das wird hier schon wieder gemacht). Amelung kann als Betroffener einen Beitrag leisten, aber auch er wird in der Beziehung nicht verschont. Er hat echt Eier, dass er sich mit der Szene anlegt, der er auch (mal) angehört (hat). Gerade wenn sich ein Verein wie die Gwup, die keine extremen Positionen vertritt, mit einer kritischen Betrachtung einbringt, wäre das ein Gewinn. Aber man will ja niemanden auf die Füße treten, höchstens Geller, der ist auch zu alt und unbedeutend, als dass man den noch ernst nehmen müsste.
Zitat von: Onkel_Michael am 29. Januar 2024, 03:55:16Irgendwas muss für den Vereinsausschluss doch dabei sein.
Gibt es denn bei der Gwup schon so eine Art Geheimdienst (so wie bei Scientology)? Es wäre dringend geboten, Akten zu jedem Mitglied anzulegen und ein Wertungssystem einzuführen, das die soziale/moralische/politische Kreditwürdigkeit abbildet. Es kann doch nicht angehen, dass Mitglieder z.B. bedenkliche Dinge gut finden bzw. sich nicht in aller Schärfe davon distanzieren. Unter Hümmler wäre sowas doch dringend geboten. Könnte eines der Mitglieder nicht ein solches System vorschlagen, über das man dann bei der nächsten MV abstimmt?
Zitat von: RPGNo1 am 29. Januar 2024, 09:17:44Die Nebelkerzen waren ausgeglüht und die roten Heringe eingesammelt.
Klar, das waren nur Vorwände, die nicht lange gehalten haben. Deswegen muss man auch ständig neue Schandtaten ausfindig machen, damit man weiter bereinigen kann.
Zitat von: Peiresc am 29. Januar 2024, 19:16:58Ich habe keine Ahnung, was er meint und keine Lust ihn zu fragen, aber vielleicht kann man ja mit ,,ritueller Gewalt" das hier meinen:
Daraus wollte ich auch schon mal zitieren, vor allem aus den unteren Abschnitten (die angeblich aus finsteren Zeiten stammen). Man mus immer auf die Diskussionsseite gehen, um den Artikel richtig einordnen zu können. Da gab es diese kurze Disk (Hob ist dort ein skeptisches Urgestein, aber auch er kann irren).
ZitatDer Artikel dokumentiert ausführlich, wie Beschuldigungen der Realität nicht standhielten, aber weiter unten, ab "Definition", haben wieder die Kurpfuscher das Wort, und es wird so getan, als wäre das alles real. Das sind natürlich Überreste aus der Zeit, als der Artikel noch fest in der Hand der Verschwörungstheoretiker war. Es wäre besser, den Artikel nach Satanic Panic zu verschieben (derzeit ein Redirect hierher) und den unseriösen Teil wegzukippen. --Hob (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2023 (CET)
Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Wir haben hier ein echtes NPOV-Problem. Es gibt wissenschaftliche Quellen, die an rituellen Missbrauch glauben. Also können wir nicht schreiben, dass die alle unseriös sind und sich irren. Außerdem beziehen sich nicht alle Berichte zum Thema auf Satanismus. Grüße --Φ (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2023 (CET)
Satanic Panic ist als Moralpanik eigentlich deutlich weitgefasster. Der Popkulturelle Anteil müsste u.a. dann mit rein. Auch wurde sie nicht vollständig in den deutschen Raum übernommen. RG als Teil davon schon. Ich finde trotzem auch, dass Rituelle Gewalt zu kurz greift. Rituelle-Gewalt-Mind-Control-Theorie fasst das Thema vielleicht besser. Wird in der Einleitung ja bereits genannt. Den Mind-Control-Teil auszubauen, würde dem Artikel sowieso gut tun. --Shi Pho (Diskussion) 17:07, 17. Dez. 2023 (CET)
Vorschlag: neuer Abschnitt Annahmen, unter dem zumindest Definition und Terminologie untergeordnet werden. Den NPOV-Standpunkt dabei deutlicher mit Formulierungen wie ,,Vertreter der Theorie definieren ..." hervorheben, wie bspw. bei Chemtrail#Motive_und_Ziele. --Shi Pho (Diskussion) 17:11, 17. Dez. 2023 (CET)
Halte es für sinnvoll, es bei dem Titel Rituelle Gewalt zu belassen, da das das Wording in der Fachwelt dazu ist. Finde aber absolut richtig, dass der Artikel entsprechend aufgebaut sein muss, worum es hier geht, der Konflikt und die Kritik deutlich wird und nicht einzelne Abschnitte weiterhin als unbestrittene Tatsachen formuliert sind. --Psycho-Dog-Thor (Diskussion) 11:38, 11. Jan. 2024 (CET)
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rituelle_Gewalt#Hybrid-Artikel
Harder erwähnt das auch gelegentlich, obwohl er auch zugibt, dass nicht ganz zu durchblicken. Hier werden eine Menge Begriffe z.T. synomym verwendet, die aber ggf. unterschiedliche Dinge bezeichnen. Es gibt Oberbegriffe, die andere Begriffe beinhalten, aber das können Dinge sein, die in einigen Punkten nichts miteinander zu tun haben. Man kann Begriffe auch unterschiedlich verwenden oder verstehen, die Deutungshohet liegt nicht alleine bei Benecke oder anderen in der Gwup alleine. Wäre man etwas wohlwollender mit Amelung, dann hätte man das auch klären können. Aber es wird gleich der Hammer der
Sünde Schande heraus gekramt.
Dabei fällt mir ein, es bräuchte nicht nur ein Opus Dei in der Gwup, es braucht auch einen Katechismus. Hat Hümmler sowas schon in Arbeit. Man muss doch wissen, was der rechte Glaube in der Gwup ist und wann man die Exkommunikation zu befürchten hat. Es braucht da klare Linien, solche Ad Hoc-Entscheidungen schaden doch nur dem Ansehen ::)
ZitatGibt es denn bei der Gwup schon so eine Art Geheimdienst (so wie bei Scientology)? Es wäre dringend geboten, Akten zu jedem Mitglied anzulegen und ein Wertungssystem einzuführen, das die soziale/moralische/politische Kreditwürdigkeit abbildet. Es kann doch nicht angehen, dass Mitglieder z.B. bedenkliche Dinge gut finden bzw. sich nicht in aller Schärfe davon distanzieren. Unter Hümmler wäre sowas doch dringend geboten. Könnte eines der Mitglieder nicht ein solches System vorschlagen, über das man dann bei der nächsten MV abstimmt?
So dunkel, meine ich, mich erinnern zu können, dass bei der letzten MV kurz darüber gesprochen wurde, formuliert als Frage, ob den jede/jeder so einfach GWUP Mitglied werden kann, oder, ob das in irgendeiner Form überprüft wird. Aufhänger für die Anfrage waren wohl, irgendwelche als nicht passend empfundene Äußerungen und/oder Aktivitäten von Mitgliedern.
Wobei, zumindest Einstiegskriterien für ein Beitritt zu einem Verein, dürfen wohl sein, und Kriterien für einen eventuellen Ausschluss ebenfalls.
Jedenfalls eine heikle Angelegenheit, so man als GWUP breit aufgestellt bleiben möchte, um nicht zu einem "Innzuchtverein" zu mutieren.
Mein Beitritt war jedenfalls sehr unkompliziert, hab ein Formular ausgefüllt, das war's.
Die neue Folge der Seifenoper Gute Gwuppies, schlechte Gwuppies
Das GWUP-Phantom Edmüller (http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-ein-vorschlag-den-vorstand-der-gwup/)
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2024, 09:26:16Die neue Folge der Seifenoper Gute Gwuppies, schlechte Gwuppie
Das GWUP-Phantom Edmüller (http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-ein-vorschlag-den-vorstand-der-gwup/)
Dazu gibt es noch eine Vorgeschichte. Andreas Edmüller hat einen Brief an Holm Hümmler persönlich verschickt und fährt eine sehr harte Attacke gegen "Team Hümmler". Was man ihm nach den teils unterirdischen Vorhaltungen aus dieser Richtung nicht verdenken kann.
http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-zwei-fragen-den-vorsitzenden-der-gwup/
Jetzt will der Vorstand jemand ausschließen, der gar nicht Mitglied ist. Soviel zur Recherchefähigkeit bzw. Komunikationsfähigkeit.
Wenn man ihn nicht schon selbst fragen möchte (Feigheit?), es gibt doch wohl sowas, wie ein Mitgliederverzeichnis - oder? :o
Zitat von: Gurkerl am 30. Januar 2024, 09:03:01Aufhänger für die Anfrage waren wohl, irgendwelche als nicht passend empfundene Äußerungen und/oder Aktivitäten von Mitgliedern.
Wobei, zumindest Einstiegskriterien für ein Beitritt zu einem Verein, dürfen wohl sein, und Kriterien für einen eventuellen Ausschluss ebenfalls.
Jedenfalls eine heikle Angelegenheit, so man als GWUP breit aufgestellt bleiben möchte, um nicht zu einem "Innzuchtverein" zu mutieren.
Andererseits sieht man ja aktuell die Folgen im Verein, wenn man sich zwecks Mitgliederwerbung DEI (https://en.wikipedia.org/wiki/Diversity,_equity,_and_inclusion) auf die Fahne schreibt (ohne ein rechtes Verständnis zu haben, was hinter diesen Rahmenbedingungen steht) und dann Leute eintreten, die ihre Teilnahme nicht als skeptisch/kritisch/aufklärerisch auffassen sondern als aktivistisch und moralisierend.
Zitat von: Gurkerl am 30. Januar 2024, 10:18:26Jetzt will der Vorstand jemand ausschließen, der gar nicht Mitglied ist. Soviel zur Recherchefähigkeit bzw. Komunikationsfähigkeit.
Als Außenstehender habe ich den Eindruck, dass es sowohl mit der Recherche- als auch der Kommunikationsfähigkeit (zumindest was den Themenkomplex Identitätspolitik angeht) immer weiter abwärts geht, seitdem der neue Vorstand gewählt wurde. Edzard Ernst und andere Mitglieder des Wissenschaftsrats haben ja ähnliche Beobachtungen kommuniziert.
Es wird hier unzureichend recherchiert. Wenn dann Personen gegen die fehlerhaften Statements protestieren, korrigiert man nicht, sondern zieht die Autoritätskarte und unterbindet die Diskussion. Was die Leute dann natürlich erst Recht auf die Palme bringt.
also, ich würd mich ja an so Formfehlern wie das hümmlersche Vertun in Edmüllers Mitgliedschaft gar nicht hochziehen....
wenn es nicht so gut eins der Kernprobleme bei den Hümmlers veranschaulichen würde
Es gibt doch sicher auch bei der GWUP eine freiwillige Selbstverpflichtung angelehnt an den Pressekodex.
Ausschnitt daraus:
Zitat2. Sorgfalt
Recherche ist unverzichtbares Instrument journalistischer Sorgfalt. Zur Veröffentlichung bestimmte Informationen in Wort, Bild und Grafik sind mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und wahrheitsgetreu wiederzugeben. Ihr Sinn darf durch Bearbeitung, Überschrift oder Bildbeschriftung weder entstellt noch verfälscht werden. Unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen sind als solche erkennbar zu machen. Symbolfotos müssen als solche kenntlich sein oder erkennbar gemacht werden.
3. Richtigstellung
Veröffentlichte Nachrichten oder Behauptungen, insbesondere personenbezogener Art, die sich nachträglich als falsch erweisen, hat das Publikationsorgan, das sie gebracht hat, unverzüglich von sich aus in angemessener Weise richtigzustellen.
Dabei werden Richtigstellungen mit Bezug auf die vorangegangene Falschmeldung als solche kenntlich gemacht.
4. Grenzen der Recherche
Bei der Beschaffung von personenbezogenen Daten, Nachrichten, Informationsmaterial und Bildern dürfen keine unlauteren Methoden angewandt werden.
Was die da treiben, hat eher was mit Förmchenspielen im Sandkasten zu tun als mit seriöseer Informationsverarbeitung & Wissenstransfer (in ihrer publizistischen Arbeit, auch im Internet - oder ist das was ganz anderes, was die GWUP neuerdings betreibt?).
In der internen Kommunikation hakt es auch gewaltig. Die sollte zielgerichtet und transparent sein, auch lösungsorientiert - ich sehe auf Hümmlerseite weder das Anstreben eines kontinuierlichen Dialoges mit der 'Gegenseite', noch ein Auseinandersetzen mit deren Anliegen und Kritik.
Wird einfach alles flapsig weggewischt.
Oder am Thema vorbei geschwafelt, mit den üblichen Rhetoriktricks.
Was ist denn nun mit M. Maori, Herr Hümmler?
Was ist denn nun mit A. Edmüller, Herr Hümmler?
Wsa ist denn nun mit der Abwicklung der beiden gecancelten
PersonenVorträge, Herr Hümmler?
Was ist denn nun mit Aigners dreisten Lügen, Herr Hümmler?
Was ist denn nun mit den schwerwiegenden Vorwürfen an Amelung, Herr Hümmler? Können die näher beschrieben werden, damit es jeder versteht bzw nicht als Willkür und vorgeschoben wertet?
usw usf
ps. kann mal bitte einer derer, die das können, ein fehlendes "s" bei den Gwuppies oben anhängen? Sieht blöd aus so
Zitat von: Gurkerl am 30. Januar 2024, 10:18:26Jetzt will der Vorstand jemand ausschließen, der gar nicht Mitglied ist.
Und überhaupt. Also, so für den Außenstehenden ergeben sich da einige Fragen am Rande, so rein interessehalber. Wir sind hier in Deutschland, dem Land der Rechtsschutzversicherungen. Man denke nur an Schröder oder Sarrazin ...
ZitatVereinsausschluss?
Wichtige Gründe für den Vereinsausschluss sind:
Vereinsschädigendes Verhalten
Grobe Satzungsverstöße
Beharrliche Nichterfüllung der Mitgliederpflichten
Verleumdungen der Organmitglieder
Verursachung von Zwistigkeiten unter den Mitgliedern
erhebliche Pflichtverletzungen von Organmitgliedern
[...] Denn nichts ist ärgerlicher, als dass der Vereinsausschluss letztlich durch das Gericht wegen vermeidbarer formaler Fehler für unwirksam erklärt wird und das ,,schwarze Schaf" weiter als Mitglied in Ihrem Verein bleibt.
https://www.vereinswelt.de/mitgliedschaft/mitgliedsausschluss/
Im
worst case scenario müsste Herr Hümmler auch noch einem Richter erklären (bzw. erklären lassen), was der wichtige Grund ist.
8)
Zitat von: Peiresc am 30. Januar 2024, 11:39:25Im worst case scenario müsste Herr Hümmler auch noch einem Richter erklären (bzw. erklären lassen), was der wichtige Grund ist.
Edmüller hat einen Vortrag auf Stammtischniveau abgeliefert. Außerdem wagt er es die GWUP (eigentlich eher das "Team Hümmler") unverhältnismäßig zu kritisieren (
Majestätsbeleidigung! 'Chleudert den Purschen zu Poden! ;D ). Das genügt doch wohl als virtueller Ausschlussgrund! ;)
Meine Frage wäre: Bekommt man eine Abfindung bei Rauswurf aus vorgetäuschten Gründen?
Gilt auch für die Account-Abgabe.
Ansonsten gleich Schadenersatzforderungen stellen bei vorgeschobenen Kündigungsgründen. Wenn man nur Zeit für sowas hätte
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich die ganze Sache immer weniger verstehe. Man hätte doch von Anfang an das Gespräch mit Andreas Edmüller suchen können, offen und vernünftig reden und alles wäre gut gewesen. Stattdessen steckt man den Kopf in den Sand und reagiert überhaupt nicht. Wie ein bockbeiniges Kind.
Genauso die Sache mit den SkepKon-Vorträgen. Anstatt dass man einmal mit den Leuten offen redet wird zugelassen, dass so eine riesige Sache drauß wird.
Das ist etwas, das ich jetzt absolut nicht verstehe.
Vor allem finde ich den Abweisungsgrund bei Cornelius Courts so diffus. Die genannten Gründe reichen meiner Meinung nach absolut nicht aus, um ihn als Referenten abzulehnen. Oder - Achtung, subjektiver Eindruck von mir - läuft es doch auf seine Mitgliedschaft im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit hinaus und er fällt unter die Kontaktschuld. Man weiß es nicht.
Auch der Stammtisch-Vorwurf an Edmüller ist doch vollkommen aus der Luft gegriffen. Er hatte für seinen Vortrag gut eine Stunde Zeit, natürlich musste er verkürzen. Aber trotzdem hat er meiner Meinung nach einen guten Einführungsvortrag zum Thema gehalten. Ich für meinen Teil habe den Youtube-Link gerne geteilt.
Ich für meinen Teil warte ja nur auf die Verbannung wegen meiner despektierlichen Äußerungen hier 8) ;) :laugh:
Mei, schad, dass der Herr Kafka das nicht mehr erleben darf, hätte der eine Freud an der Sach g'habt!
Ich finde schon diese flapsige Sprache der Chefetage (dieses Séparée da - bei Hümmlers unterm Sofa) unangemessen, und ich bin kein Sprachsnob.
Wenn ich mir im Vergleich den Vorgänger anschaue... auweia.
Ich vermute, diese Modernisierung ist der Plan. Verjüngung zurück ins Mittelalter.
Zitat von: Onkel_Michael am 30. Januar 2024, 12:59:23Ich muss ehrlich gestehen, dass ich die ganze Sache immer weniger verstehe. Man hätte doch von Anfang an das Gespräch mit Andreas Edmüller suchen können, offen und vernünftig reden und alles wäre gut gewesen. Stattdessen steckt man den Kopf in den Sand und reagiert überhaupt nicht. Wie ein bockbeiniges Kind.
Genauso die Sache mit den SkepKon-Vorträgen. Anstatt dass man einmal mit den Leuten offen redet wird zugelassen, dass so eine riesige Sache drauß wird.
Das ist etwas, das ich jetzt absolut nicht verstehe.
Vor allem finde ich den Abweisungsgrund bei Cornelius Courts so diffus. Die genannten Gründe reichen meiner Meinung nach absolut nicht aus, um ihn als Referenten abzulehnen. Oder - Achtung, subjektiver Eindruck von mir - läuft es doch auf seine Mitgliedschaft im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit hinaus und er fällt unter die Kontaktschuld. Man weiß es nicht.
Auch der Stammtisch-Vorwurf an Edmüller ist doch vollkommen aus der Luft gegriffen. Er hatte für seinen Vortrag gut eine Stunde Zeit, natürlich musste er verkürzen. Aber trotzdem hat er meiner Meinung nach einen guten Einführungsvortrag zum Thema gehalten. Ich für meinen Teil habe den Youtube-Link gerne geteilt.
+1 :2thumbs:
PS: Andreas Edmüller hat seinen Vortrag, den er im Oktober 2023 ursprünglich bei Kortizes präsentierte, erweitert und ihn vor kurzem Unterstützern der RDF präsentiert.
https://de.richarddawkins.net/articles/dr-andreas-edmueller-das-woke-phaenomen
Zitat von: Peiresc am 29. Januar 2024, 19:16:58Man berichtet, daß er, nachdem er einem seiner andächtigen Mädchen ein Thema zur Meditation vorgegeben und es nachdrücklich angewiesen hatte, sich diesem großen Gegenstand für mehrere Stunden völlig hinzugeben, sich ihm näherte, als er glaubte, es sei auf dem Gipfel seiner inneren Sammlung, und ihm die Hand auf den Busen legte. Das Mädchen stieß ihn brüsk zurück und bekundete ihm sein großes Erstaunen über diesen Vorgang und schickte sich an, ihn zu tadeln, als er ihm zuvorkam. »Ich sehe wohl, meine Tochter«, sagte er ganz gefaßt und mit andächtiger Miene zu ihm, »daß Ihr noch weit von der Vollkommenheit entfernt seid. Erkennt demütig Eure Schwachheit und erbittet von Gott Vergebung [...] usw.
Bayle, DHC, MAMILLARIER, [C]
Und es gibt auch brandfrische Beispiele, soeben eingetroffen:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/missbrauch-evangelische-kirche-106.html
Ich verweise mal auf dieses Video von L. Benecke:
Diese Sekte, der Aufbau, die Strukturen, die Strategien -- alles doch ganz offensichtlich Kriterien für strukturelle Gehirnwäsche aus niederen Motiven zum Zwecke der Befriedigung bösartiger Gelüste wie Macht, Manipulaiton, sexueller Missbrauch usw.
Nur, dass dort nicht Satan das Zepter schwingt, sondern christlicher Gotteskram.
Mind-control ist der Gehirnwäsche sehr ähnlich, die generell bei zB Kindesmissbrauch angewandt wird. Neben weiteren effizienten Täterstrategien.
Das fällt auch unter die operante Konditionierung übrigens..
Dieser bundesweit aktive Pädokriminellenring mit jahrelangem festen Tatort (Campingplatz Lügde) konnte auch nur so lange funktionieren, weil die Kinder perfekt gehirngewaschen wurden, dh manipuliert, konditioniert, in Angst und Schrecken versetzt, was Täter halt so tun.
Wenn man sich überlegt, wie es sein kann, dass solche Taten jahrelang nicht auffliegen, obwohl die Kinder nicht dauerhaft in Verliesen von der Außenwelt abgeschottet werden, sondern ganz normal zur Schule gehen, bei ihren Eltern leben, Freunde haben, dann bekommt man einen Eindruck vom Ausmaß der "Gehirnwäsche".
Klar, ist das kein mind-control, definitionsgemäß. Aber nah dran schon. Welchen Begriff gibt es für solche Phänome? Außer Gehirnwäsche.
Ich weiß gerade nicht, wie ich das Problem, das ich mit der reißerischen Aufmachung und Abwicklung von "Satanic Panic" habe, beschreiben soll.
Die Grenzen vieler Elemente aus fiktiven Satanskulten zu ganz realen Elementen, die sich in Sekten, Pädophilenringen, organisiertem Menschenhandel und Kinderprostitution wiederfinden, verlaufen für mich nicht klar Hier Märchen, dort Realität. Sondern sie verschwimmen ziemlich und überschneiden sich.
Man traut sich ja gar nicht mehr, als Opfer, zB von einem Pädoring zu berichten, der womöglich auch irgendwelche rituellen Muster und ideologischen Überbau nutzt, weil einem sowieso keiner mehr glaubt. MIt all dem SP-Trubel noch weniger als zuvor.
Außerdem wird mM auch aus einer Mücke ein Elefant gemacht.
Wie groß ist die Reichweite dieser "falschen" Therapeuten tatsächlich?
Man hat den Eindruck, sie sitzen überall und nisten sich in jeder Psychoklinik ein, jeder Traumatherapeut könnte ein schwarzes Schaf sein etc.
Vielleicht ist das ja wirklich so. Dann hätte ich dafür mal gerne auch belastbare Daten und Zahlen, Statistiken, irgendwas.
Finde ich übrigens sehr interessant, dass bei SP der Hype voll erkannt wird, bei Trans wird genau dieser Hype aber strikt verleugnet. Obwohl er dort wirklich an allen Ecken und Enden sichtbar und hörbar ist. Und beide Hypes Geschwister sein könnten, so ähnlich sind sie sich im Ablauf. Pro-Ana kann man übrigens auch in den Geschwisterkreis aufnehmen. Funktioniert alles nach dem gleichen Prinzip.
Wenn ich Zufallspassanten auf der Straße nach SP frage, haben die mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie davon gehört. Vom Transhype wahrscheinlich aber schon. Man muss ja nur die nächstbeste Seite anklicken und schon springt einen der Transhype direkt ins Gesicht.
Darüber hinaus finde ich den früher geposteten Artikel aus der NZZ sehr interessant.
Dort geht es um die Auswirkungen und möglichen Konsequenzen des Feldzuges gegen SP (und einzelner Strippenzieher), die man sich ja zumindest mal genauer anschauen sollte.
Man kennt ja das Problem bei Aktivismus-Auswüchsen, die alle mal ganz harmlos klein anfingen und sich im Verlauf verselbständigen und radikalisieren
Da muss man schon gut aufpassen (auch auf sich selbst natürlich). Und immer wieder alles neu hinterfragen.
Zitat von: Gurkerl am 30. Januar 2024, 09:03:01Mein Beitritt war jedenfalls sehr unkompliziert, hab ein Formular ausgefüllt, das war's.
Solange du brav deinen Obolus abdrückst und Hümmler huldigst, wirst du wahrscheinlich in Ruhe gelassen. Aber wehe, die überall lauernden Spitzel kriegen mit, dass du hier am großen Vorsitzenden zweifelst bzw. ihn möglicherweise ehrverletzend erwähnst. Die werden dich finden, trotz Anonymität. Sei vorsichtig, mit wem du dich unterhältst, vor allem, wenn man auf Gurken zu sprechen kommt ::)
Zitat von: Gurkerl am 30. Januar 2024, 10:18:26Jetzt will der Vorstand jemand ausschließen, der gar nicht Mitglied ist. Soviel zur Recherchefähigkeit bzw. Komunikationsfähigkeit.
:rofl $) Sorry, aber das hat tatsächlich Unterhaltungswert. Der Wortlaut ist ja der: solange er nicht stichfest belegen kann, dass er kein Mitglied ist, dann ist er das und dann wird er auch rausgeworfen. Ich kann gar nicht glauben, dass das tatsächlich vom Verein kommt (der dortige Geheimdienst ist wohl noch im Aufbau, es stehen scheinbar nur Absolventen der CS zur Verfügung).
Zitat von: RPGNo1 am 30. Januar 2024, 11:54:20Edmüller hat einen Vortrag auf Stammtischniveau abgeliefert.
Der hatse doch nicht mehr alle, der große Stammtischvorsitzende (waren es nicht die Stammtisch-Skeptiker aus Kölle, die so gerne canceln?). Das ist echt unterirdisch und hat Gossenniveau, so über einen respektablen Aufklärer zu reden. Ich hatte schon immer leicht den Eindruck, Hümmler ist ein Proll, jetzt habe ich Gewissheit 8)
Und was soll das, dass er das über andere ausrichten lässt. Ist er jetzt zu selbstherrlich, das selber zu verkünden? Der ist ja ziemlich schnell abgehoben. Man wird ihn wahrscheinlich nur noch über Agenten via Audienz kontaktieren können. Nur wer würdig ist, selbstverständlich. Er umgibt sich nur noch mit Leuten, die ihm Zucker in den Auspuff blasen und die er vorschickt, die Drecksarbeit zu erledigen. An irgend etwas erinnert mich der neue Verein, komme (noch) nicht drauf...
Zitat von: Onkel_Michael am 30. Januar 2024, 12:59:23Oder - Achtung, subjektiver Eindruck von mir - läuft es doch auf seine Mitgliedschaft im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit hinaus und er fällt unter die Kontaktschuld. Man weiß es nicht.
Das war der Grund, ihn bei den Stammtischlern in Köln zu canceln. Das scheint dort die Vorreiter-Gwoke zu sein, man expandiert schnell (quasi der Gegenpol zu den Franken). Jetzt ist der Grund - soweit ich das raushöre - dass er zu wenig Demut vor dem großen Vorsitzenden hat. Er soll Hümmler nicht den Ring geküsst haben, als er zur Audienz geladen war. Bedeutet ewige Verdammnis. Selbst wenn er aus dem Verein (freiwillig) austreten würde, er würde weiter verfolgt. Wie Edmüller. Gilt für euch alle: solange ihr nicht belegen könnt, nicht Mitglied zu sein, wird man euch ächten und rauswerfen. Isso.
Zitat von: Onkel_Michael am 30. Januar 2024, 12:59:23Auch der Stammtisch-Vorwurf an Edmüller ist doch vollkommen aus der Luft gegriffen.
Er hat ein wenig polemisiert, war ansonsten aber sehr sachlich. Das ist bei solchen Themen auch schwierig, komplett ernst zu bleiben (und es ist auch nicht nötig). Das macht Hümmler auch nicht anders, wenn er bspw. über Quantenquark redet. Bei allem Ernst, solche Themen haben es verdient, dass man sich über sie lustig macht. Es ist sogar eine Möglichkeit, Widersprüchlichkeiten (bzw. die ganze Absurdität) aufzuzeigen. Wer das zu ernst nimmt, dem kann man nicht mehr helfen. Humorlosigkeit ist auch ein Merkmal von Ideologen.
Aber er meint wahrscheinlich wieder, dass Edmüller neurechte Stammtischparolen abgesondert hat. Mehr fällt hm dazu nicht ein, er versteht ja gar nicht, worum es eigentlich geht und hat dementsprechend auch keine sachlichen Einwände.
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2024, 14:50:38Die Grenzen vieler Elemente aus fiktiven Satanskulten zu ganz realen Elementen, die sich in Sekten, Pädophilenringen, organisiertem Menschenhandel und Kinderprostitution wiederfinden, verlaufen für mich nicht klar Hier Märchen, dort Realität. Sondern sie verschwimmen ziemlich und überschneiden sich.
Man traut sich ja gar nicht mehr, als Opfer, zB von einem Pädoring zu berichten, der womöglich auch irgendwelche rituellen Muster und ideologischen Überbau nutzt, weil einem sowieso keiner mehr glaubt. MIt all dem SP-Trubel noch weniger als zuvor.
Das ist genau der Punkt, es ist ein Nebelfeld und man muss sich die richtigen Strukturen raussuchen. Das kann dann auch mal schief gehen bzw. man erkennt (meint zu erkennen) überall die Muster. Damit etwas zu einer Verschwörungsideologie (einem reinen Phantasma) wird, müssen viele Dinge zusammen kommen. Da stecken meist immer die gleichen (angenommenen) Motive dahinter: geheime Mächte, übermenschliche Eigenschaften, vollumfängliche Kontrolle, elitäre Zirkel etc. Man muss aufpassen, dass man nicht jedes Phänomen, das danach aussieht, auch in eine Verschwörungserzählung presst. Das sage ich selbstkritisch, da ich auch aufpassen muss und mir das auch schon passiert ist. Alles muss ständig hinterfragt werden, auch die eigene Überzeugung. Dafür braucht es abweichende Stimmen, die aber rational sein müssen. Irrationalität kann ich bis jetzt bei Amelung nicht erkennen.
Das Video von Benecke muss ich mir noch ansehen :kaffee
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2024, 14:50:38Ich weiß gerade nicht, wie ich das Problem, das ich mit der reißerischen Aufmachung und Abwicklung von "Satanic Panic" habe, beschreiben soll.
Genau das ist eines der Probleme, das ich mit dem Thema habe. Eine bildeske Aufbereitung, gepaart mit Alarmismus und fertig ist ein schöner Becher "Hysteria to go". Durch die Amelung-Thematik habe ich hier und da mal einen Artikel gelesen, jetzt reicht es aber auch wieder.
Zitat von: Onkel_Michael am 01. Februar 2024, 13:36:47Genau das ist eines der Probleme, das ich mit dem Thema habe. Eine bildeske Aufbereitung, gepaart mit Alarmismus und fertig ist ein schöner Becher "Hysteria to go". Durch die Amelung-Thematik habe ich hier und da mal einen Artikel gelesen, jetzt reicht es aber auch wieder.
Hast du das alles eigentlich auch nicht so ganz verstanden wie ich?
Einen sehr hilfreichen Kommentar gabs bei der GWUP aber doch von einem Leser.
Einer derer, die auch mal auf die Opfer zu sprechen kommen und die nicht einfach ausblenden vor lauter "Begeisterung" über Satanic Panic.
Das war ein Arzt, Therapeut oder jedenfalls jemand, der schon mit solchen (angeblichen) SP-Opfern zu tun hatte. Ein betroffener Mann, mit dem er das wohl (in einer Therapie? oder Gesprächen? weiß nicht mehr) zusammen aufgedröselt hatte, meinte, dass dieses Satansbild der Täter ihm bei der Verarbeitung geholfen hatte. Sonst wäre es zu unerträglich gewesen, dass Satan der eigene Vater war.
Das fand ich total schlüssig. Sich so eine Phantasiegestalt zu erschaffen, aus Selbstschutzgründen und um diese.. kognitive Dissonanz? besser auszuhalten.
Wenn einem Kind solch ein 'Angebot' gemacht wird, dass es dann umso eher zugreift. Oder halt von selbst auf die Idee kommt.
Haben sich die von Satanic Panic Besessenen in der GWUP eigentlich schon mal näher damit befasst? Ich meine nein. Liest man zumindest nie was davon. Ist dann evtl nicht mehr reißerisch genug.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2024, 20:23:16Hast du das alles eigentlich auch nicht so ganz verstanden wie ich?
Wahrscheinlich sogar noch weniger...
Ich habe einfach den - zugegeben subjektiven - Eindruck, dass dem Thema ein bisschen Sachlichkeit guttun würde.
Zitat von: eLender am 30. Januar 2024, 22:54:58Zitat von: Gurkerl am 30. Januar 2024, 10:18:26Jetzt will der Vorstand jemand ausschließen, der gar nicht Mitglied ist. Soviel zur Recherchefähigkeit bzw. Komunikationsfähigkeit.
:rofl $) Sorry, aber das hat tatsächlich Unterhaltungswert. Der Wortlaut ist ja der: solange er nicht stichfest belegen kann, dass er kein Mitglied ist, dann ist er das und dann wird er auch rausgeworfen. Ich kann gar nicht glauben, dass das tatsächlich vom Verein kommt (der dortige Geheimdienst ist wohl noch im Aufbau, es stehen scheinbar nur Absolventen der CS zur Verfügung).
Gilt für euch alle: solange ihr nicht belegen könnt, nicht Mitglied zu sein, wird man euch ächten und rauswerfen. Isso.
Oh, es wäre doch gar nicht schlecht, wenn sie ihn als Nicht-Mitglied aus einem eingetragenen Verein hinauswerfen würden, schließlich geben sie zu das das Mitglied im Verein GWUP war, und nach der Datenschutzgrundverordnung kann man den Verein verklagen. Argument: Durch den Hinauswurf habe ihr bewiesen, dass jemand im Verein war, also kann der sie nach der Art. 15 - 22 DSGVO verklagen, und die müssen rausrücken, sei wann genau er Vereinsmitglied ist und welche Daten alle gespeichert sind. Und wenn die GWUP zugegeben müssen, wir scheißen aufs Datenschutzrecht, auf deine Betroffenenrechte und rücken sie nicht raus oder haben viele persönliche Daten verschlampt und wissen auch nicht, wo sie geblieben sind, gäbe das für den Verein GWUP keine gute Ausstrahlung.
Praktisch würde ich persönlich beim Argument "Beweise uns das du nicht Mitglied bis" laut DSGVO eine Frist setzen, meine persönlichen Daten herauszurücken und mit gerichtlichen Schritten drohen. Entweder rücken sie dann mit dem Eintrittsdatum etc. raus und der unterschriebenen Eintrittserklärung, oder sagen "Du bist kein Mitglied, also bekommst du keine Einsicht."
https://www.datenschutz.rlp.de/fileadmin/lfdi/Dokumente/Orientierungshilfen/Datenschutz_im_Verein__DS-GVO__-_Kompakt.pdf
https://www.activemind.de/magazin/schadensersatz/
Zieht sowas ähnliches nicht die Kirche in Berlin ab? Wenn man den Austritt nicht beweisen kann, gehen sie davon aus, dass man noch Mitglied ist und ziehen Kirchensteuer ein. Ich denke mal sowas gelesen zu haben.
Zitat von: Onkel_Michael am 05. Februar 2024, 22:01:20Wenn man den Austritt nicht beweisen kann, gehen sie davon aus, dass man noch Mitglied ist und ziehen Kirchensteuer ein
;D
Kling so wie: Wenn man nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert, musst du an ihn glauben. Aber vll. überziehe ich..?
Es gibt neue Sprachregelungen aus dem Politbüro. Man schreitet voran, das wokistische Manifest nimmt Form an... ::)
(https://pbs.twimg.com/media/GFlsbqTX0AAp7II?format=jpg&name=medium)
Häääh! :o
Habe ich's an der Murmel oder ist das ein glatter Verstoß gegen die Meinungsfreiheit? :gruebel
:teufel
Ich erlaube mir, auf meine beiden neuen Artikel hinweisen:
Von der Ideologie (https://onkelmichael.blog/2024/02/07/von-der-ideologie/)
Von der Scheinheiligkeit (https://onkelmichael.blog/2024/02/10/von-der-scheinheiligkeit/)
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 14:31:26Ich erlaube mir, auf meine beiden neuen Artikel hinweisen:
Von der Ideologie (https://onkelmichael.blog/2024/02/07/von-der-ideologie/)
Von der Scheinheiligkeit (https://onkelmichael.blog/2024/02/10/von-der-scheinheiligkeit/)
:2thumbs:
Zitat von: RPGNo1 am 10. Februar 2024, 17:05:22Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 14:31:26Ich erlaube mir, auf meine beiden neuen Artikel hinweisen:
Von der Ideologie (https://onkelmichael.blog/2024/02/07/von-der-ideologie/)
Von der Scheinheiligkeit (https://onkelmichael.blog/2024/02/10/von-der-scheinheiligkeit/)
:2thumbs:
Auch meine Daumen hoch - ich fürchte nur, das wird von den Gemeinten abperlen, die halten sich ja für
richtigerweise mit dem einzig wahren Bewusstsein versehen. Mit anderen Worten: nicht für scheinheilig, sondern für heilig. Was willste da machen?
Zitat von: Typee am 10. Februar 2024, 19:25:51ich fürchte nur, das wird von den Gemeinten abperlen
Das ist ein bisschen auch mein Problem damit: es tritt niemandem auf die Füße. 8)
Wer in der Bubble ist, in der dieses Virtue signalling positiv konnotiert wird, ist - meiner Meinung nach - so tief in diesem Sumpf gefangen, dass er jenseits von Gut und Böse ist. Sprich, der/diejenige hat so einen Tunnelblick, dass er sich als unfehlbar sieht. Von daher ist der Artikel eher als Warnung und Aufklärung für diejenigen gedacht, wo noch Hoffnung besteht.
Drei Vorstandsmitglieder der GWUP entschuldigen sich bei Andreas Edmüller:
Link zum Artikel (https://skeptische-gesellschaft.de/eine-oeffentliche-entschuldigung-an-andreas-edmueller)
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 14:31:26Ich erlaube mir, auf meine beiden neuen Artikel hinweisen:
Immer gerne, das ist hier immer relevant (und auch gut!). Bei den Ideologen ist auffällig, dass sie streng in S/W denken, es gibt nur gut oder böse, nur mit uns oder gegen uns. Es sind meist Glaubenssysteme, die sich durch Fakten kaum ins Wanken bringen lassen. In
Psiram steckt auch das Wort "Irrationale Glaubenssysteme", das so etwas in der Art meint. Das sind dann auch Verschwörungsideologien oder Kulte. Richtig ist, dass man Gläubige kaum bis gar nicht überzeugen kann, an ihrem Glauben zu zweifeln oder sich zumindest mal mit Gegenargumenten / Widersprüchen zu beschäftigen. Aber - wie du schon sagst - um die geht es bei der Aufklärung (die auch wir hier versuchen) nicht primär. Es geht um die, die noch nicht in die Falle getappt sind (oder wo "noch Hoffnung besteht") oder um Leute, die verstehen wollen, was mit Bekannten los ist.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 21:17:15dieses Virtue signalling
Das halte ich mittlerweile für einen Hauptantrieb bei vielen, die sich besonders "kämpferisch" für die "Gerechtigkeit" einsetzen. Das hat mehr mit (sozialer) Psychologie als mit Sachlichkeit zu tun. Wir hatten ja auch schon zumind. einen von der Sorte hier im Faden. Man erkennt sie leicht.
(https://miro.medium.com/v2/resize:fit:640/format:webp/1*zB8GTNzopdBo0D-eXgDcVA.jpeg)
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 21:54:10Drei Vorstandsmitglieder der GWUP entschuldigen sich bei Andreas Edmüller:
Link zum Artikel (https://skeptische-gesellschaft.de/eine-oeffentliche-entschuldigung-an-andreas-edmueller)
Es entschuldigen sich falschen Personen, nämlich die nicht-"woken" Vorstandsmitglieder, die bisher immer eine faire sachliche Diskussion fördern wollten. Die anderen sechs beharren auf einer dogmatischen Ideologie und sind somit von Scheinheiligkeit durchdrungen.
Was für eine beschämende Vorstellung. da stimme ich André Sebastiani unumschränkt zu.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 21:54:10Drei Vorstandsmitglieder der GWUP entschuldigen sich bei Andreas Edmüller...
Es entschuldigen sich (mit einer gehörigen Portion Fremdschämen) drei Personen, die sich
eigentlich gar nicht entschuldigen müssten. Denn diese drei waren (meines Wissens nach)
an dem schäbigen Verhalten gegenüber Edmüller gar nicht beteiligt.
Und diejenigen, die das machen müssten, ducken sich nach wie vor weg. Es ist höchste Zeit,
über eine Abspaltung nachzudenken.
Für diese drei würde ich jederzeit wieder der GWUP beitreten. Aber solange die anderen
das Sagen haben, sehe ich mir das Trauerspiel lieber von außen an.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 21:54:10Drei Vorstandsmitglieder der GWUP entschuldigen sich bei Andreas Edmüller:
Hümmler biedert sich bei denen an, die er meint, zu vertreten. Der ist als Vorsitzender so eines Vereins die größtmögliche Fehlbesetzung. Ich hoffe wirklich, er kann sich nicht lange halten.
ZitatUnd wer ehrabschneidende Kritik ohne jedes inhaltliche Argument äußert und diese in Nachrichten an Einzelpersonen sogar noch erhärtet, darf sich nicht wundern, wenn sein Verhalten als das benannt wird, was es ist: schäbig.
Der ganze Typ ist schäbig.
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2024, 14:50:38Man traut sich ja gar nicht mehr, als Opfer, zB von einem Pädoring zu berichten, der womöglich auch irgendwelche rituellen Muster und ideologischen Überbau nutzt, weil einem sowieso keiner mehr glaubt. MIt all dem SP-Trubel noch weniger als zuvor.
Außerdem wird mM auch aus einer Mücke ein Elefant gemacht.
Wie groß ist die Reichweite dieser "falschen" Therapeuten tatsächlich?
Man hat den Eindruck, sie sitzen überall und nisten sich in jeder Psychoklinik ein, jeder Traumatherapeut könnte ein schwarzes Schaf sein etc.
Vielleicht ist das ja wirklich so. Dann hätte ich dafür mal gerne auch belastbare Daten und Zahlen, Statistiken, irgendwas.
Nimm dir bitte einmal die Zeit und lese diesen/meinen Artikel durch (einer von vielen).
https://dissoziationen.de/news/traumaopfer-in-gefahr/
Hier in dem Beitrag belege ich auch sehr vieles an Hand von Beweisen.
https://dissoziationen.de/2023/03/07/replik-zur-antwort-der-ard-feature-redaktion
Ich selbst bin ein Traumaopfer und wenn die Verschwörung in D nicht so massiv grassieren würde (genauso massiv, wie vor 40 Jahren in den USA = https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_panic ) dann würde ich mir nicht die Mühe machen und so derart umfangreich aufklären. Ich kann absolut verstehen, wenn man meint, wir - die wir aufklären - übertreiben. Ich selber bin es sogar gewohnt, als Pädo-Dirne, Täterin und Täter-Unterstützerin gebrandmarkt/betitelt zu werden (anfangs hat es mich sehr mitgenommen)...
... und doch mache ich weiter.
Du fragst, wie groß die Reichweite dieser "falschen" Therapeuten tatsächlich ist...
SEHR groß.
Nicht nur, dass all jene - ich meine wirklich alle - die Traumatologie
lehren, involviert sind, auch ist das etwas, was sich von Beginn an aufgebaut hat. Die Entwicklung der Traumatherapie ist in Deutschland sehr eng verknüpft mit Michaela H. und Luise R. Beide sind die Vorreiter der Verschwörungstherapie und bilden heute noch in zahlreichen Seminaren andere (unbeteiligte) Traumatherapeuten mit falschen Fakten über Mind Control, ritueller Gewalt und der Dissoziativen Identitätsstörung aus.
Natürlich gibt es in ganz vielen anderen schweren Missbrauchstaten rituelle Elemente und ja sicher erinnern gewisse Vorgehensweisen im organisierten Missbrauch/Handel und in Sekten daran, was in der Satanic Panic geschildert wird, doch genau darauf sind alle aufklärerischen Institutionen (Böhmermann im Übrigen auch) eingegangen.
https://dissoziationen.de/2022/08/08/ritueller-organisierter-missbrauch
Wenn das Netzwerk der Verschwörer von
ritueller Gewalt redet, dann meinen sie die rituell-
satanistische Gewalt in weltweiten Kulten. Bis vor wenigen Jahren wurde daraus auch nie ein Geheimnis gemacht, was sich erst anfing zu ändern, als die erwiesenen Fakten in all den Aufklärungen immer mehr Gewicht bekamen.
Siehe auch: https://dissoziationen.de/2022/08/08/rituell-satanisch
__________
Ich habe im Übrigen noch nicht alles seit meinem letzten Besuch gelesen, denn ich war wirklich sehr schwer COVID-krank, bin es teils mit den Folgen noch immer.
ZitatZitat von: MarvelAber: Welche ,,tatsächliche (!) Form des rituellen Missbrauchs" meint Sebastiani, wenn er von etwaigen Einzelpersonen spricht und warnt, nicht alles ,,über den Kamm Satanic Panic zu scheren"?
https://dissoziationen.de/2024/01/20/till-amelung-die-satanic-panic/
Ich habe keine Ahnung, was er meint und keine Lust ihn zu fragen, aber vielleicht kann man ja mit ,,ritueller Gewalt" das hier meinen:
ZitatRituelle Gewalt wird definiert als eine Form planmäßiger und systematisch ausgeführter körperlicher und psychischer Gewalt, die von Gruppierungen ausgeübt wird, die ihre Handlungen in ein Glaubenssystem einbetten oder ein Glaubenssystem vortäuschen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt
An diesem Artikel in Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rituelle_Gewalt
haben alle bekannten "Größen" (u.a. Huber) mitgearbeitet, die die Satanic Panic vertreten/verbreiten.
Nora und ich wollten daraus auch damals, als der Text entstand, einen Artikel machen, sind aber davon abgekommen.
Es könnte sich aber auch jeder selbst ein Bild machen, wenn er sich die Mühe machen würde, den unten eingefügten Quellen nachzugehen.
Ich höre nun auf zu lesen (habe noch nicht alles) und belasse es erst einmal dabei.
Es macht keinen Sinn, Euch nun von dem, was in 40 Jahren intensiv erforscht wurde, überzeugen zu wollen.
Ich verstehe auch die Skepsis, wenn man sich zuvor nie mit dem Thema befasst hat. Ich werde nie vergessen, wie ich auf darauf aufmerksam wurde und was nötig war, um mein Bewusstsein dafür zu schärfen, was in D-A-CH passiert.
https://dissoziationen.de/2022/08/08/historie-der-webseite/
Man darf mir glauben, dass man alles dafür tut, um Traumaopfern wirklich Glauben zu schenken und dass man deren Schilderungen (egal, was sie erzählen) niemals einfach so anzweifelt.
Ohnehin geht es nicht darum, deren Leid abzusprechen, selbst dann, wenn sich heraus stellt, sie haben gar keine DIS oder sind im Satanic Panic Sumpf komplett verflochten.
Es geht uns allen unter anderem darum, diesen (und anderen) Opfern wirklich zu helfen und die Traumatologie von der VT loszukoppeln.
Zitat von: Marvel Stella am 11. Februar 2024, 10:01:48Du fragst, wie groß die Reichweite dieser "falschen" Therapeuten tatsächlich ist...
SEHR groß.
Nicht nur, dass all jene - ich meine wirklich alle - die Traumatologie lehren, involviert sind
Was heißt das genau, ,,involviert"? Alle Traumatherapeuten sind falsche Therapeuten?
Frage am Rande: ist das Deine geschätzte Meinung oder hast Du versucht, das systematisch zu erfassen?
Das kann man tun. Man bemüht sich, die Lehrenden über irgendwelche Kriterien zu identifizieren (z. B. zugelassene Psychotherapeuten), verschickt Fragebögen und hofft, dass die Antworten repräsentativ sind (üblicherweise ist die Rücklaufquote gering, aber so ist die Welt nun mal – eine Aussage über ,,alle" dürfte methodisch unmöglich sein). Wobei: die Fragen müssen schon einigermaßen geschickt formuliert sein, denn wer wird schon zugeben, dass er in Falschheiten involviert ist. Oder solche Untersuchungen sind publiziert, und man kann sie zitieren. Dann bitte ich um eine Angabe aus der Fachliteratur.
Nebenbei ist ,,Traumatologie" synonym mit Unfallchirurgie.
Ich habe genau die gleichen Fragen wie Peire. Niemand bestreitet, dass es diese Verschwörungsideologie gibt, aber das genaue Ausmaß wird schwer zu fassen sein, zumal der Begriff nicht so eindeutig ist (das ist ja nicht identisch mir rituellem Missbrauch). Die methodischen Schwierigkeiten hat der Kollege auch schon angedeutet, es geht aber noch weiter. Man will ein Phänomen erfassen/belegen, das man man (nur) postuliert. Ganz schlechter Ansatz.
Nochmal zum Kontext: Es geht um Amelung und dessen Aussagen bzw. scheinbare Position. Er merkt an (mal jenseits seiner Likes in SozMedia), dass es ggf. eine übertriebene Darstellung über das Ausmaß des Phänomens gibt und dass das ggf. ganz neue Probleme schafft (ich verweise nochmals auf den NZZ-Artikel weiter oben). Das ist eine legitime Position und kein Geschwurbel. Alleine über diese üble Unterstellung wird er gecancelt. Darum geht es hier.
Ich würdige die Aufklärungsarbeit in dem Bereich, auch das, was Benecke macht. Ich halte es aber für durchaus möglich, dass da etwas überzogen wird (bzgl. des Ausmaß, nicht bei den Auswirkungen bei Betroffenen). Wir haben im Wiki auch einen Artikel zu dem Themenkomplex, aber aus einer anderen Perspektive. Da geht es um die Jugendämter bzw. um die Verschwörungstheorie, dass Kinder den Familien entzogen würden, weil dunkle Kreise (Satanisten?) diese der staatlichen Kontrolle zuführen wollten. Das ist so ein komplexes Gebiet, da kann man nicht von einem gut abgrenzbaren Phänomen reden.
Zitat von: Onkel_Michael am 10. Februar 2024, 14:31:26Von der Scheinheiligkeit (https://onkelmichael.blog/2024/02/10/von-der-scheinheiligkeit/)
Καὶ ὅταν προσεύχησθε, οὐκ ἔσεσθε ὡς οἱ ὑποκριταί, ὅτι φιλοῦσιν ἐν ταῖς συναγωγαῖς καὶ ἐν ταῖς γωνίαις τῶν πλατειῶν ἑστῶτες προσεύχεσθαι, ὅπως φανῶσιν τοῖς ἀνθρώποις· ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἀπέχουσιν τὸν μισθὸν αὐτῶν. σὺ δὲ ὅταν προσεύχῃ, εἴσελθε εἰς τὸ ταμεῖόν σου καὶ κλείσας τὴν θύραν σου πρόσευξαι τῷ πατρί σου τῷ ἐν τῷ κρυπτῷ· καὶ ὁ πατήρ σου ὁ βλέπων ἐν τῷ κρυπτῷ ἀποδώσει σοι. Προσευχόμενοι δὲ μὴ βατταλογήσητε ὥσπερ οἱ ἐθνικοί, δοκοῦσιν γὰρ ὅτι ἐν τῇ πολυλογίᾳ αὐτῶν εἰσακουσθήσονται. (Ματθαίος κεφάλαιο 6, στίχοι 5-7)
Siehe jedoch auch:
Μὴ κρίνετε, ἵνα μὴ κριθῆτε· 2ἐν ᾧ γὰρ κρίματι κρίνετε κριθήσεσθε, καὶ ἐν ᾧ μέτρῳ μετρεῖτε μετρηθήσεται ὑμῖν. (Ματθαίος κεφάλαιο 7, στίχοι 2)
:P :angel:
Zitat von: eLender am 10. Februar 2024, 22:21:52Hümmler biedert sich bei denen an, die er meint, zu vertreten. Der ist als Vorsitzender so eines Vereins die größtmögliche Fehlbesetzung. Ich hoffe wirklich, er kann sich nicht lange halten.
Ich finde den Artikel zur Entschuldigung der drei Vorstandsmitglieder sehr erhellend. Da bringt einer der drei also einen Antrag in den Vorstand ein, sich bei einem Menschen, dem von Seiten des Vereins, unter anderem durch den ersten Vorsitzenden, massiv übel mitgespielt wurde, entschuldigt wird, und die Vorstandsmehrheit lehnt diesen Antrag ab. Da muss ich mich doch schon fragen, was so ganz allgemein aus Anstand, Moral und Aufrichtigkeit geworden ist.
Aktuell schreibe ich ja an einer Rezension über das Buch von Faessler/Edmüller ,,Verschwörungstheorien als Waffe" und da ist mir die Widmung in dem Band aufgefallen. Das Buch ist nämlich Max Mannheimer gewidmet, einem Überlebenden der Shoa (KZ Auschwitz, Dachau etc.) und bis zu seinem Tod Mahner und Warner vor Rechtsextremismus und Antisemitismus. Hierbei handelt es sich um den Großvater von Judith Faessler und in dessen Geist engagieren sich beide (!) Autoren seit Jahren gegen Antisemitismus, Rassismus und Rechtsextremismus. Und so jemand wird vom Großteil des Vorstandes und anderen Mitgliedern des größten europäischen Skeptikervereins über Monate hinweg in die rechtsextreme bzw. Alt-Right-Ecke gestellt? Das empfinde ich als ich infam und eine bodenlose Frechheit.
Da kann man nur mit Schiller sagen: ,,Dies war kein Heldenstück, Holm Hümmler!"
Umso mehr kann man den Vorstandsmitgliedern Mukerji, Schäfer und Sebastiani nur Hochachtung zollen. Obschon sie in keinster Weise an dem Kesseltreiben gegen Edmüller beteiligt waren, hatten sie die Courage, für die Entgleisungen Ihrer Vorstandskolleg*innen um Entschuldigung zu bitten. Hut ab, vor diesen drei Aufrechten!
Zitat von: Onkel_Michael am 12. Februar 2024, 17:48:50Und so jemand wird vom Großteil des Vorstandes und anderen Mitgliedern des größten europäischen Skeptikervereins über Monate hinweg in die rechtsextreme bzw. Alt-Right-Ecke gestellt?
Es ist nicht nur ehrverletzend, es ist auch absurd. Jemand, der sich mit Kernthemen der Gwup sehr gut auskennt und auseinandersetzt (und darüber aufklärt) wird gebrandmarkt, weil er nach Meinung eines Salonskeptikers "Stammtischparolen" absondert. Hümmler schadet nicht nur dem Verein und anderen Leuten, er schadet der ganzen Sache. Ihm geht es nur um sein Ego.
Zitat von: Onkel_Michael am 12. Februar 2024, 17:48:50Aktuell schreibe ich ja an einer Rezension über das Buch von Faessler/Edmüller
Schön! Ist es etwa diese Faessler?
ZitatDas unwissenschaftliche Weltbild der Neuen Rechten
Mit dem Erfolg der Aufklärung und der sich durchsetzenden wissenschaftlichen Methode haben wir Menschen erkannt, dass unser Wissen nicht eindeutig und fehlerfrei ist. Dies führte zu traditionalistischen und esoterischen Gegenbewegungen. Die Klage über den vermeintlichen Verlust des Selbst, sowie der als ideal imaginierten Gemeinschaft und die Suche nach angeblichen ewigen Weisheiten bilden einen Konstante, die sich über frühe esoterische Weltbilder in den Faschismus und Nationalsozialismus bis in die sogenannte Neue Rechte verfolgen lässt. Die Neue Rechte entspringt der Tradition der Reaktion auf die Moderne, eine Reaktion, die sich auf ein bestimmtes Welt- und Menschenbild beruft und die mehrere Konstanten aufweist:
- Wissenschaft wird auf verschiedene Art und Weise delegitimiert.
- Die Moderne wird als ,,entzauberte Welt" kritisiert.
- Zwischen den Menschen untereinander und Ländern gibt es magische Verbindungen.
- Das völkische Prinzip schließt das Konzept menschlicher Würde aus
Das Thema ist relevant, da die Neue Rechte dieses Welt- und Menschenbild ziemlich erfolgreich verbreitet. Gerade bei Jüngeren findet es Anklang. Warum fallen die Narrative gerade hier auf fruchtbaren Boden?
Dieser Beitrag findet mit Dr. Dr. Sebastian Schnelle in Form einer Podiumsdiskussion statt.
https://www.skepkon.org/vortragende/32-vortragende/vortragende-2024-augsburg/158-judith-faessler
Ein Vortrag auf der kommenden Skepkon, moderiert von Seb Schnelle. Das dürfte dem großen Vorsitzenden gar nicht gefallen (alleine der Titel!), die Kontaktschuld sitzt tief ::) Hat er denn noch nicht seine IMs losgeschickt, um der Dame ein wenig Dreck an den Stecken zu zaubern? Verliert er etwa langsam die Kontrolle? :angel:
Zitat von: eLender am 12. Februar 2024, 23:07:11"Stammtischparolen"
Wenn man die Entwicklung in der GWUP nur am Rande verfolgt, machen diese Äußerungen des Vorsitzenden die Sache sogar klarer. Bis jetzt konnte man ja z.B. denken, dass die Ausführungen der Leiterin der neu eingerichteten Gruppe zur Verächtlichmachung Unerwünschter Umtriebe und deren Protagonisten (GVUUP) gegenüber einem Vereinskollegen ("unwissenschaftlicher Bullshit", "an den Haaren herbeigezogener Müll", "rausblöken" usw.) bloß eine Entgleisung waren. Nee, war es nicht, der Chef redet auch so.
Zitat von: Harpo am 13. Februar 2024, 17:23:36gegenüber einem Vereinskollegen
Korrektur. Andreas Edmüller ist
kein Mitglied der GWUP. Das hat er auf seinem Blog klar gestellt. Deswegen war ja auch die Andeutung/Drohung (?) von Holm Hümmler, Edmüller wegen Vereinsschädigung raus zu werfen, so lachhaft.
Das stimmt, aber ich meinte Martin Mahner. Hätte ich schreiben sollen. Es ging um seine Darlegung, warum Critical Studies seiner Ansicht nach ein Thema für die GWUP sein könnten.
Zitat von: Harpo am 13. Februar 2024, 17:49:47Das stimmt, aber ich meinte Martin Mahner. Hätte ich schreiben sollen. Es ging um seine Darlegung, warum Critical Studies seiner Ansicht nach ein Thema für die GWUP sein könnten.
Ah, ok. Danke für die Aufklärung. :grins2:
Zitat von: Harpo am 13. Februar 2024, 17:23:36Gruppe zur Verächtlichmachung Unerwünschter Umtriebe und deren Protagonisten (GVUUP)
;D
Einen hab ich noch:
ZitatParolen wie "Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus" sollten wir lassen. Das ist selbst in der Schulmedizin nur für bestimmte Fragestellungen richtig und dort ist es trivial. Wer meint, das in der Öffentlichkeit betonen zu müssen, verfolgt offensichtlich ein ideologisches Ziel
Grottenholm HümmplerDie Welt ist voller Ideologen, da tut es einfach gut, wenn Grottenholme das ganz klar benennen. Isso ::)
ZitatDeshalb verzichte ich hiermit auf eine Entschuldigung Herrn Hümmlers, seines Teams (Herr Aigner, Frau Wismeg-Kammerlander, Frau Krafft) und der restlichen Vorstandsmitglieder. Sollen sie doch weitermachen mit ihren Schmutzeleien – ihr Problem bin ja nicht ich oder mein Vortrag, sondern das sind sie selbst. Wer ihnen nach der Stellungnahme des Wissenschaftsrates, der Stellungnahme der drei Vorstandsmitglieder und allen meinen Argumenten und Faktenchecks in diesem Blog noch glaubt, dem ist eh nicht zu helfen.
Aus dem aktuellen Artikel von Andreas Edmüller -> Klickste hier, kommste hin (https://blog.projekt-philosophie.de/argumente-check/das-woke-phaenomen-ein-teil-des-gwup-vorstandes-entschuldigt-sich-bei-mir/)
ZitatWir haben das aus naheliegenden Gründen nie in Zusammenhang mit der von Beginn an unredlich und schmutzig geführten GWUP-Debatte bringen wollen. Vor wenigen Tagen hat mich aber ein Rezensent aus dem Umfeld der GWUP auf die Widmung angesprochen; auch in einigen Foren wird mittlerweile darüber diskutiert. Darum äußere ich mich jetzt kurz dazu:
Ich sach ja, die Hümmleristen schaden nicht nur dem Verein, sie schaden dem ganze rationalen Skeptizismus. Ideologiekritik als Stammtischparolen (was noch das Harmloseste war) zu bezeichnen, kennt man nur von Esos und Verschwörungsfuzzies. Das macht auch z.T. das wertlos, was Hümmler und Co. ansonsten für die Sache geleistet haben. Das hat für mich jetzt zumindest einen üblen Beigeschmack. Auf jeden Fall sollte der Typ zurück in die Mottenkiste, die er ja so liebt.
Zitat von: Marvel Stella am 11. Februar 2024, 10:01:48Ich selbst bin ein Traumaopfer und wenn die Verschwörung in D nicht so massiv grassieren würde (genauso massiv, wie vor 40 Jahren in den USA = https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_panic ) dann würde ich mir nicht die Mühe machen und so derart umfangreich aufklären.
Du fragst, wie groß die Reichweite dieser "falschen" Therapeuten tatsächlich ist...
SEHR groß.
Nicht nur, dass all jene - ich meine wirklich alle - die Traumatologie lehren, involviert sind, auch ist das etwas, was sich von Beginn an aufgebaut hat.
Die Debatte wurde ja primär durch die Pseudodoku von srf über Littenheid ausgelöst, wo die Traumapatienten angeblich massenhaft durch "SRA" beeinflusst wurden. Beim Untersuchungsbericht letzten Sommer kam dann aber folgendes heraus:
Von 1205 Patienten auf den Traumastationen hatten 422 eine F44* Diagnose, 53 davon eine F44.81* (also DIS). Insgesamt gab es bei 43 Patienten Hinweise für gravierende SRA**. Das sind keine 4% und das ist hier das worst case Szenario, wieso Du trotzdem von "SEHR (sic) gross(er)" Reichweit" sprichts, kann ich nicht so nachvollziehen.
* Die Schweiz arbeitet noch mit ICD-10
** Dabei darf man aber auch nicht ausser acht lassen, dass die Klinik wohl (auch) speziell von solchen Leuten augesucht wird und die aus der ganzen Schweiz und nahem Ausland angereist waren.
https://www.clienia.ch/wp-content/uploads/Clienia-Littenheid_Bericht-ueber-externe-Untersuchung-Traumatherapie_230620.pdf
NB: Traumatologie und Psychotraumatologie sind grundsätzlich unterschiedliche Gebiete.
danke @drpsy fürs Rauchfischen.
die Prävalenz für diese Diagnose finde ich mit 0,5 - 1 Prozent /Gesamtbevölkerung trotzdem ganz schön hoch.
Dafür, dass viele Mediziner in dem Fachgebiet nicht mal an die Existenz dieser Erkrankung glauben.
Stelle ich mir sowieso skurril vor - Patientin wird stationär mit EMDR (oder wie die heißt) behandelt wochenlang (oder monatelang?), kehrt heim, geht ambulant zur Nachsorge und dort dann: DIS? Gibts nicht. :laugh:
Schlimm, wenn es so viele Krankheiten gibt, bei denen man sich noch nicht mal über deren Existenz einig ist. Ich hoffe, dass ich mir nie sowas einfange.
Nachtrag
Die Prävalenz scheint auch eine große Streubreite zu haben.....
hier werden höhere Zahlen genannt:
https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/lookinside/10.1055/b-0034-9093
ah, alles wieder zurück, dorts gehts scheinbar allgemein um "dissoziative Störungen", also auch andere mit dabei.
@ Marvel Stella
wünsche dir baldige Genesung von Covid.
Zitat von: drpsy am 15. Februar 2024, 12:02:09Beim Untersuchungsbericht letzten Sommer kam dann aber folgendes heraus
Also ein eingrenzbares Phänomen, das auch die entsprechende Kundschaft benötigt. Es gab diesen Bericht, dass man da zu stark verallgemeinert / überzogen hat und das quasi bei allen Therapeuten zumind. nicht ausgeschlossen hat. Ich könnte mit vorstellen, dass dieses "False Memories (Syndrom)" weiter verbreitet ist und dass man damit gleichzeitig Satanic Panik verbindet (anderer Faden). Das Problem wäre dann, dass man Dinge zu sehr vermischt und plötzlich jeder unter Verdacht steht. Das könnte zumind. das sein, was Amelung zu seiner Position bewegt hat. (Habe mir aber das beinahe 400 S. Dokument jetzt nicht genauer angesehen).
Zitat von: zimtspinne am 15. Februar 2024, 14:15:04danke @drpsy fürs Rauchfischen.
die Prävalenz für diese Diagnose finde ich mit 0,5 - 1 Prozent /Gesamtbevölkerung trotzdem ganz schön hoch.
Dafür, dass viele Mediziner in dem Fachgebiet nicht mal an die Existenz dieser Erkrankung glauben.
Stelle ich mir sowieso skurril vor - Patientin wird stationär mit EMDR (oder wie die heißt) behandelt wochenlang (oder monatelang?), kehrt heim, geht ambulant zur Nachsorge und dort dann: DIS? Gibts nicht. :laugh:
Schlimm, wenn es so viele Krankheiten gibt, bei denen man sich noch nicht mal über deren Existenz einig ist. Ich hoffe, dass ich mir nie sowas einfange.
Nachtrag
Die Prävalenz scheint auch eine große Streubreite zu haben.....
hier werden höhere Zahlen genannt:
https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/lookinside/10.1055/b-0034-9093
ah, alles wieder zurück, dorts gehts scheinbar allgemein um "dissoziative Störungen", also auch andere mit dabei.
@ Marvel Stella
wünsche dir baldige Genesung von Covid.
Die Frage nach der Prävalenz ist m.M.n eh schwierig, man kann sich ja nicht mal darauf einigen, was denn DIS (falls nicht (rein) iatrogen) überhaupt ist. Selbst wenn man sich dann mal einigt, hätte man wohl viele falsch diagnostizierte aber auch eine grosse Dunkelziffer.
Die zwei Fragen, die ich noch zu wenig beachtet finde, sind: Wie viele Patienten überhaupt schon eine DIS Diagnose hatten (von wem?) und welche sie erst an den strittigen Orten bekamen? Auch von wem aus die SRA Erzählungen ausgingen. In den Untersuchungen wird ja jeweils nicht unterschieden, ob die Patienten von SRA berichten oder die Therapeuten (was ja einer der Vorwürfe ist), es wird gezählt, sobald solche Erzählungen vorkommen.
Bis jetzt ist mir zumindest noch keine Statistik bekannt, wie viele Therapeuten selber (aktiv) SRA einbringen, lasse mich da natürlich gerne belehren. Unabhängig davon möchte ich aber auch sagen, dass wohl viele Therapeuten zu "planlos" mit solchen Erzählungen von Seiten der Patienten (und auch DIS Symptomatiken; wie theatralisches Switchen) umgehen, und die bewusst (oder auch nicht) verstärken. Viel mehr als das, mag ich aber keinem Untersuchungsbericht klar rauslesen.
Zitat von: eLender am 15. Februar 2024, 23:24:15[...] dass man Dinge zu sehr vermischt und plötzlich jeder unter Verdacht steht.
Besser kann man es glaub ich nicht zusammenfassen. Das ist prinzipiell genau meine Hauptkritik. Auch dass diverse Begriffe teilweise total unterschiedlich definiert werden, ist nicht gerade hilfreich.
Zitat von: drpsy am 16. Februar 2024, 08:30:03was denn DIS (falls nicht (rein) iatrogen) überhaupt ist
Die Frage bzw. eine Bemerkung in der Richtung habe ich schon öfters gehört, vor allem von Psychiatern, die so etwas in der Praxis noch nie gesehen haben. Daneben höre ich, dass es möglicherweise durch ein frühkindliches Trauma zu so einer DIS kommen soll. Aber wenn das Syndrom kaum plausibel ist, wie kann dann die Entstehung plausibel sein (und vor allem eine Therapie)? Manchmal habe ich das Gefühl, manche "Profis" schauen sich auch nur auf YT den Verschwörungsschwurb an und halten das für bare Münze. Der Mensch ist halt ein Geschichtenerzähler und glaube auch gerne Geschichten - ob wahr oder erfunden spielt oft keine Rolle. Komisch.
https://www.ardaudiothek.de/episode/swr2-wissen/erinnerung-an-sexuellen-missbrauch-echt-oder-eingeredet/swr2/13147305/
Podcast, ca 30'
Scharf kritisch.
Interessant auch die übliche Fallgeschichte. Von einer "heilpraktischen Fachschule" (etwas, das es IMHO gar nicht geben kann) wurde eine Interessentin allmählich eingesaugt. Begonnen hatte es mit irgendwelchen namenlosen, fremden sexuellen Missetätern, aber der Kreis um sie zog sich immer enger, schließlich war auch die eigene Mutter Täterin.
Sie hatte sich schlagartig davon lösen können, sagt sie. Wann? als die eigene Tochter auch bei dieser "Fachschule" anfing und diese einen Missbrauch durch ihre Mutter erkannte ...
Nebenbei äußert sich einer der Experten eindeutig zur Dissoziativen Identitätsstörung. Das gibt es nicht, sagt er (genauer: das sagt er natürlich nicht, denn das wäre eine negative Existenzaussage. Er sagt nur, er habe nie einen Fall gesehen).
Es geht voran, der Hümmlerismus wird zur einzig wahren Lehre. Der große Vorsitzende darf fortan nur noch gelobt und gepriesen werden. Alles andere sind Stammtischparolen.
ZitatStefan Kirsch
@StefanKirsch
Nearly 15 years ago, I established the Twitter/X account @gwup
and have since curated it pro bono with a small yet dedicated team. Until May 2023, we worked closely with the then board of the #GWUP, its long-time chairman and co-founder @Amardeo
Sarma, and its scientific committee. Together, we have developed the account into a small but shining beacon for science and critical thinking — a vital addition to this platform.
However, since the board's transition in May 2023, we've observed actions that deviate from the science-focused, enlightening purpose of the GWUP. To prevent the account from becoming a stage for #pseudoscience, showmanship, and identity politics, we acted in accordance with our #conscience and #responsibility.
Regrettably, any attempts to find common ground with the current board's majority have failed. After internal discussions and consulting with long-time associates in the GWUP, our team will soon abandon the account, prompted by the board's forceful demands. We hope that those responsible in the future will continue to respect the purpose of the GWUP.
I extend my deepest gratitude to all who have supported our team with dedication, advice, and action. My activities for #science and its #democratization will focus on the growing information network @SkepGes
, which is run by GWUP members who uphold the association's core.
https://twitter.com/StefanKirsch/status/1759138090038317091
Zitat von: eLender am 18. Februar 2024, 23:56:22Es geht voran, der Hümmlerismus wird zur einzig wahren Lehre. Der große Vorsitzende darf fortan nur noch gelobt und gepriesen werden. Alles andere sind Stammtischparolen.
ZitatStefan Kirsch
@StefanKirsch
Nearly 15 years ago, I established the Twitter/X account @gwup
and have since curated it pro bono with a small yet dedicated team. Until May 2023, we worked closely with the then board of the #GWUP, its long-time chairman and co-founder @Amardeo
Sarma, and its scientific committee. Together, we have developed the account into a small but shining beacon for science and critical thinking — a vital addition to this platform.
However, since the board's transition in May 2023, we've observed actions that deviate from the science-focused, enlightening purpose of the GWUP. To prevent the account from becoming a stage for #pseudoscience, showmanship, and identity politics, we acted in accordance with our #conscience and #responsibility.
Regrettably, any attempts to find common ground with the current board's majority have failed. After internal discussions and consulting with long-time associates in the GWUP, our team will soon abandon the account, prompted by the board's forceful demands. We hope that those responsible in the future will continue to respect the purpose of the GWUP.
I extend my deepest gratitude to all who have supported our team with dedication, advice, and action. My activities for #science and its #democratization will focus on the growing information network @SkepGes
, which is run by GWUP members who uphold the association's core.
https://twitter.com/StefanKirsch/status/1759138090038317091
Es wird einsam da oben. Aber jede Wette: die Hümmleristen werden darüber nicht stutzig, sondern trotzig, das ist der bekannte Verlauf in selbstreferenziellen Gruppenwelten. Das Sahnehäubchen ist dann der Opfergestus. Ich zähle die Tage bis dahin.
Momentan scheint es so, dass der aktivistische Teil des GWUP-Vorstands das Schiff "GWUP" mit Volldampf auf den Eisberg "Spaltung" zusteuert. Kurskorrekturen werden nicht vorgenommen oder der Dampfdruck im Kessel verringert.
Vielleicht sollte Team Hümmler schonmal das Orchester befragen, ob dieses bereit ist, bis zum letzten Ende zu spielen?
Man hat es scheinbar nicht ganz vermeiden können, auch wokistische Themen mit ins Programm nehmen zu müssen (der Gulag war wohl schon überfüllt). Es gibt sogar einen Programmpunkt "Anti-Wissenschaft", bei dem der große Vorsitzende höchstselbst referiert. Er vermeidet allerdings den rosa Elefanten im Raum. Er müsste ggf. sich selbst als Beispiel aufführen, aber das wäre Blasphemie und ist per Satzung verboten ::) Die Dame (mit dem anderen Vortrag) versucht zumindest, den Elefanten farblich so zu gestalten, dass er mit dem Hintergrund verschmilzt. Man möge selbst schauen und entscheiden (was das alles zu bedeuten hat).
https://www.skepkon.org/programm
Seit dem 18. Jahrhundert ist in der britischen Armee und von dort auch bei zivilen Gentleman das Ritual bekannt, Feiglingen, die sich vor dem Kriegsdienst oder anderen Auseinandersetzungen drückten als Zeichen der Verachtung eine weiße Feder zu überreichen.
Ich weiß jetzt auch nicht, wieso mir das gerade jetzt einfällt.
Zitat von: Onkel_Michael am 19. Februar 2024, 23:33:29Seit dem 18. Jahrhundert ist in der britischen Armee und von dort auch bei zivilen Gentleman das Ritual bekannt, Feiglingen, die sich vor dem Kriegsdienst oder anderen Auseinandersetzungen drückten als Zeichen der Verachtung eine weiße Feder zu überreichen.
Ich weiß jetzt auch nicht, wieso mir das gerade jetzt einfällt.
Oh, der ist fies. I love it! ;D
Wenn die Kacke dampft, dann richtig:
ZitatFollowing the course taken by the new #GWUP leadership, I have taken a painful decision that marks the end of an era for me.
I shall withdraw from the activities of the GWUP. GWUP is no longer the rational, science-committed organization many of us founded with global support 37 years ago. The spirit of friendship central to its effective work and achievements for a long time is gone.
The atmosphere under the new Board majority has become increasingly toxic and intolerable. I cannot accept the indifference with which the new leadership treats long-standing members and the GWUP Scientific Council.
I feel honoured to have been able to make my contribution to the GWUP for almost four decades. It has been a cause close to my heart. I'm grateful for the many enriching experiences and friendships I will remember with pleasure.
So I am all the more shocked by the cultural disruption and the disrespectful treatment of these people. I respect them both professionally and personally; dedicated people to whom the organization owes so much.
In the future, I will focus my efforts on a wide range of scientific issues. I am confident that science, critical thinking and skepticism will continue to flourish. I will continue to work for this, for example, in ECSO, the global skeptical movement, and the science-based NGO WePlanet.
The #SkepKon in May 2024 may be my last, and I hope to meet many long-time companions who have helped build the most prominent and oldest skeptical organization in the German-speaking world.
Cc @SkeptInquirer @center4inquiry @EdzardErnst @stuartvyse @michaelshermer @RichardDawkins @VeroWendland @sapinker @weplanetint @WeplanetDACH @hpdticker @pdh_eu @spdde @Axel_Bojanowski @skeptics_eu @skeptiker_de
https://x.com/amardeo/status/1759942220885414153
Meine Gratulation an die Hümmlers, Wißmeg-Kammerlanders und Aigners, aber auch an die Waschkaus und Krappweis, die von außen kräftig auf die GWUP eingewirkt haben. Ihr habt euer Ziel erreicht. Jetzt könnt ihr euch ob euerer moralischen Überlegenheit gegenseitig auf die Schulter klopfen und stolz verkünden wie "divers", "gerecht" und "inklusiv" ihr doch seit. >:(
Aber bedenkt: Wer hoch steigt kann auch tief fallen. Nur runter geht es meistens schneller!
Der Austritt Amardeo Sarmas ist der endgültige Sargnagel für die GWUP.
Nicht dass ich Hoffnung hatte, dass der Todeskampf sich noch zum Guten wenden hätte können,
aber jetzt ist wohl der Untergang besiegelt.
Leider zeigt sich mal wieder, dass einige wenige innerhalb kürzester Zeit eine vormals
großartige Organisation in den Untergang reißen kann. Für mich besonders erschreckend
ist nur, dass es ausgerechnet eine Skeptikerorganisation auf diese Art und Weise tut.
https://twitter.com/VARulle/status/1759972447221137899
Klickt das mal. Es gibt Hoffnung.
Unfassbar, das ist das Ende. Oder der Neuanfang? Ich fürchte, es gibt eine Mehrheit der Wokisten in dem Laden, weshalb auch das so geschluckt wird: endlich einer der Menschenhasser weniger im Verein, endlich kann der Postmodernismus den Skeptizismus ablösen. Aber mal schauen, der Ulle hat was verkündet:
(https://pbs.twimg.com/media/GGytGIrW4AEuPXn?format=png&name=900x900)
Ups, Conina war schneller, dafür habe ich es hier reingepackt.
Jetzt bin ich wirklich sauer, dass ich nicht auf die MV nach Augsburg fahren kann. Hätte der Hümmler Abwahl sehr gerne zugestimmt!
Die sollten einfach mal eine elektronische Abstimmung einführen, kann ja wohl nicht so schwer sein. Kann natürlich sein, dass es da unüberwindbare rechtliche Hürden gibt. Die man auch spontan zusammenfaseln kann. Aber Augsburg ist nicht Hümmlerland. Im Süden ist man ja generell nicht so progressiv ::) Nur in München :-X
Bei der letzten MV wurde das auch angefragt, unter anderem von mir. Soweit ich mich richtig erinnere (lese in letzter Zeit zu viel über falsche Erinnerungen ;D ), gab es keine prinzipielle Bedenken dagegen, die sichere Umsetzung scheint kompliziert!
Ist inzwischen wieder im Sande verlaufen!
Zitat von: Gurkerl am 20. Februar 2024, 22:49:27lese in letzter Zeit zu viel über falsche Erinnerungen
;D
Guter Hinweis, da habe ich noch was zum Faden(weiterspinnen)...
Interessant ist ja, dass die Anhänger der aktuellen Vorstandsmehrheit mittlerweile auf Twitter vollkommen frei drehen und geifern, dass man den Schaum vor'm Maul direkt bildlich vor sich sieht. Gut, das war ja zu erwarten. Aber da Uli Berger ja gestern angekündigt hat, bei der nächsten Mitgliederversammlung am 11. Mai einen Abwahlantrag gegen den Vorsitzenden zu stellen, faseln sie jetzt schon von einem "Maiputsch".
Also wenn ich mich richtig erinnere, ist ein Charakteristikum eines Putsches, dass er überraschend durchgeführt wird, damit der Gegner sich nicht verteidigen kann. Kann dann ein 52 Tage vorher angekündigter - im übrigen vollkommen legaler Antrag - dann als "Putsch" bezeichnet werden? Ich glaube eher nicht, hat der amtierende Vorsitzende doch jetzt genügend Zeit, sich in aller Ruhe darauf vorzubereiten.
Aber gut, wenigstens sind's putzig, die kleinen Kläffer.
Zitat von: Onkel_Michael am 21. Februar 2024, 16:26:21Interessant ist ja, dass die Anhänger der aktuellen Vorstandsmehrheit mittlerweile auf Twitter vollkommen frei drehen und geifern, dass man den Schaum vor'm Maul direkt bildlich vor sich sieht. Gut, das war ja zu erwarten. Aber da Uli Berger ja gestern angekündigt hat, bei der nächsten Mitgliederversammlung am 11. Mai einen Abwahlantrag gegen den Vorsitzenden zu stellen, faseln sie jetzt schon von einem "Maiputsch".
Also wenn ich mich richtig erinnere, ist ein Charakteristikum eines Putsches, dass er überraschend durchgeführt wird, damit der Gegner sich nicht verteidigen kann. Kann dann ein 52 Tage vorher angekündigter - im übrigen vollkommen legaler Antrag - dann als "Putsch" bezeichnet werden? Ich glaube eher nicht, hat der amtierende Vorsitzende doch jetzt genügend Zeit, sich in aller Ruhe darauf vorzubereiten.
Aber gut, wenigstens sind's putzig, die kleinen Kläffer.
Dieselben Leute, die bei der "überraschenden Kandidatur" und Wahl von Holm Hümmler vor gut einem Jahr den Kritikern eben dieser Wahl und den Vorgängen darum ständig vorhielten, dass das auf keinen Fall ein Putsch gewesen sei und eine Wiederholung der Wahl wortgewaltig verhindert haben, nehmen bei einem legitimen demokratischen Vereinsvorgang
[1] das Wort "Putsch" in den Mund.
Das erinnert mich ganz stark an das Verhalten der Trumpansen oder Blaunen, die sich bei demokratischen Vorgängen, die ihnen nicht zum Vorteil gereichen könnten, ständig von Putsch und Verschwörung herumkrakeelen und sich heuchlerisch empören.
[1] Abberufung des Vorstandes
ZitatDer Verein kann seine Vorstandsmitglieder bestellen und auch abberufen. Dieses Recht zur Abberufung kann grundsätzlich jederzeit vorgenommen werden, sofern die Satzung hier nicht einen wichtigen Grund als Voraussetzungen zur Abwahl vorsieht. Ein solch wichtiger Grund wird nach § 27 Abs. 2 BGB insbesondere in der groben Pflichtverletzung oder der Unfähigkeit zur ordnungsgemäßen Geschäftsführung gesehen.
Für den Widerruf ist keine besondere Form vorgesehen; für den Widerruf ist das Organ zuständig, welches auch für die Bestellung zuständig ist, üblicherweise die Mitgliederversammlung.
https://www.buergergesellschaft.de/praxishilfen/arbeit-im-verein/rechtsgrundlagen/vereinsorgane/vorstand/amtszeit-des-vorstandes/ruecktritt-ruhenlassen-des-amtes-abberufung
Zitat Alexander Waschkau:
ZitatAs someone who left the German Skeptics in 2014, although I am a true sceptic at heart and produce a fairly successful German Skeptics podcast, I am very irritated by the developments in the German sceptic scene.
A lot of people seem to have lost their way.
It's very sad to see.
https://edzardernst.com/2024/02/auwei-the-gwup-is-falling-apart/#comment-150370
Puuuuh .... Mehr Eigenlob/Selbstbeweihräucherung/Sich-selbst-auf-die Schulter-klopfen geht nun wirklich nicht. ::)
Ich möchte den Herren daher u.a. an die unten verlinkte Stellungnahme erinnern, dass auch er an dem aktuellen Zustand der GWUP nicht unschuldig ist.
https://hoaxilla.com/die-sache-mit-der-gwup/
Zitat von: Onkel_Michael am 09. Mai 2023, 23:47:58- Irgendwelche Stellungnahmen oder sonstige Äußerungen der Firma Hoaxilla oder von Herrn Krappweis stehen für mich auf der selben Stufe wie Stellungnahmen oder Äußerungen des Kölner Dreigestirns.
Zitat von: RPGNo1 am 22. Februar 2024, 18:18:40Zitat Alexander Waschkau:
Hast du dir die weiteren Kommis angesehen? Er begründet seinen Abgang 2014 damit, dass es schon damals unwoke Stimmen in der Gwup gegeben habe. Man hatte zum Abgang Fritsches (man möge gurgeln!) nicht ausschließlich Worte der tiefen Trauer und der Bestürzung durch de Rohrpost gejagt (oder so ähnlich). Diese menschenverachtende Seite der Gwup wären heute dann wohl die Anti-Auweias ::) in der Gwup. Hach, was wird mir das Herz weich, es gibt noch die anständigen, aufrechten Verteidiger der Menschenwürde. Er sucht aber weiterhin den dritten Gameten, den muss es ja geben (die Menschenhasser haben ihn nur sehr gut versteckt).
Noch'n'Nachtrag: Baron Holmhausen (der mit dem berühmten Vorfahren) malt sich die Welt ja schön zurecht. In dem Bartoklatsch behauptet er - ohne mit der Wimper zu klimpern - dass Sarma ihn voll und ganz unterstützen und ihm permanent auf die Schulter klopfen würde (weswegen der auch immer so schief auf dem Sessel sitzt). Komisch, Sarma erzählt quasi das Gegenteil.
Ergo: wenn Hümmler etwas verkündet, dann meint er genau das Gegenteil. Das hat er bei den Postmodenisten gelernt. Es gibt schließlich keine Wahrheit, nur Dinge, die man glauben kann oder nicht. Für einen Quantenphilosoph kann ja etwas richtig und falsch gleichzeitig sein. Und Postmodernismus ist auch nur Quantenquark auf makroskopischer Ebene. Man darf gespannt auf sein nächstes Buch sein...
Das "ferngespräch" beendete sich weiland aufgrund der hinter den Kulissen unerträglich gewordenen Disharmonie zwischen Hoaxie und Lydchen; vermutlich irgendwas mit Narzissmus. Dem woken Teil der GWUP sei es sehr gegönnt, dass sich Hoaxie und Lydchen auf den Trümmern der Organisation zum Endkampf treffen.
Zitat von: der_herr_mueller am 23. Februar 2024, 13:52:05Das "ferngespräch" beendete sich weiland aufgrund der hinter den Kulissen unerträglich gewordenen Disharmonie zwischen Hoaxie und Lydchen
Das wurde - soweit ich das mitbekommen habe - nie wirklich kommuniziert, also der Grund für das Ende der Feindgespräche ::) Wurde so dargestellt, als hätte man seine Arbeit erledigt...
Zitat von: der_herr_mueller am 23. Februar 2024, 13:52:05dass sich Hoaxie und Lydchen auf den Trümmern der Organisation zum Endkampf treffen
;D :-X
Das hätte ich am wenigsten vermutet, aber manchmal kam mir die Situation auch angespannt vor. Der Hurzmeister hat sich ja pauschal 80% der Redezeit (und der Bedeutungsmacht) zugesichert (per Blutschwur), die Benecke war da teilweise nur Kulisse und merklich angepieselt (und das als einzige echte
D-Promi dort). Dabei hatte die doch noch mindestens 1000 Anekdötchen zur polnischen Oma auf Lager, die sie unbedingt los werden musste (als Zwischeneinlage für die Werbungen des eigenen Imperiums). Jaja, manchmal scheitert es an den gaaanz kleinen Dingen. So Dinge wie das EGO :angel:
Ich bin ja schon Rentner, und da läuft im Oberstübchen ja alles ein bisschen langsamer. Deswegen möchte ich einmal zusammenfassen:
1. Herr Waschkau behauptet, im Jahr 2014 von einem damaligen (und auch heute in gleicher Position noch aktiven) Vorstandsmitglied per privater Nachricht das Wort auf der Mailingliste verboten bekommen zu haben. Grund sei die Diskussion um den Selbstmord eines Herrn Fritsche. Allerdings wissen wir nicht, a) ob es so eine Nachricht gegeben hat (wir haben für die Existenz nur das Wort von Herrn Waschkau), und b) in welchem Kontext diese Nachricht stand, welche Mailings davor und danach getauscht wurden und welchen Wortlaut sie hatte.
2. Herr Waschkau und seine Frau sind daraufhin aus der GWUP ausgetreten.
3. Herr Waschkau ist, wie er ja immer wieder selbst behauptet hat, "gut" mit Herrn Hümmler befreundet.
4. Als diese unsägliche ABA-Diskussion anging, schaltete sich Herr Waschkau von Anfang an in die Diskussion auf Twitter ein und ließ kein gutes Haar an der GWUP.
5. Auf dem Höhepunkt der ABA-Diskussion veröffentlichte Herr Waschkau auf seiner Hoaxilla-Seite eine Stellungnahme, in der die GWUP nicht gut wegkam.
6. Nach der Wahl von Herrn Hümmler wurde dieser von verschiedenen Seiten aus dem Waschkau-Dunstkreis positiv gehyped. (Ich erinnere mich an eine schlechte Bild-Montage, wo Herr Hümmler auf einem Bären reitet und ähnliches)
7. Herr Waschkau stellt sich als "Unschuldslamm" dar. (https://bsky.app/profile/hoaxmaster.bsky.social/post/3km3cnadib22x)
Ist an diesen sieben Punkten irgendwas falsch dargestellt? Habe ich mich irgendwo geirrt?
Irgendwie ergibt das alles doch ein Bild. Jedenfalls für mich.
Wobei ich bei Punkt 1 Herrn Waschkau nichts unterstellen möchte, aber ich hatte schon genügend Scheidungen im Freundeskreis, dass ich weiß, dass es immer mindestens drei Seiten gibt: Das was ER sagt, das was SIE sagt und das, was WIRKLICH passiert ist. Jeder von uns hat halt seine Sichtweise.
Zitat von: eLender am 23. Februar 2024, 17:52:37Dabei hatte die doch noch mindestens 1000 Anekdötchen zur polnischen Oma auf Lager, die sie unbedingt los werden musste (als Zwischeneinlage für die Werbungen des eigenen Imperiums)
Also ich hatte ja eine angeheiratete Tante, die von Schneizlreuth war, die hat ihr Gebiß immer in der Tasche von ihrer Kittelschürz gehabt.
Zitat von: Der_Kryptograph am 23. Februar 2024, 18:16:187.
Vorsicht, Feind ließt mit :-X Etwas anderes läßt das Ego auch nicht zu. Und es ist sooo nützlich*.
Zitat von: Der_Kryptograph am 23. Februar 2024, 18:16:18Irgendwie ergibt das alles doch ein Bild
Ja, das Bild eines
selbstgerechten aufrechten Menschen, der bis zur Selbstaufgabe der
Selbst-Gerechtigkeit verpflichtet ist. Das hat er bestimmt in den Marvel-Comics seiner Jugend gelernt. Nein, er konnte "The Boys" ja noch nicht gekannt haben. Wäre vll. heilsamer gewesen. Tooo Latte.
*so viel kostenloses Material, das man anderen aufdrücken kann, um seinen Opferstatus gerichtsfest belegen zu können
Zitat von: Der_Kryptograph am 23. Februar 2024, 18:16:187. Herr Waschkau stellt sich als "Unschuldslamm" dar. (https://bsky.app/profile/hoaxmaster.bsky.social/post/3km3cnadib22x)
Ich konstatiere:
Das "(ekelerregende) Schmutz"-Forum ist dem Hoaxmaster so immens relvant, dass er immer noch mitlesen muss. Aber zu kommentieren wagt er nicht?
Ich selber (ein kleiner unwichtiger Poster ohne Gefolgschaft, da ich auf den (a)sozialen Medien nicht vertreten bin) bin dem großer Podcaster und skeptischen Welterklärer wichtig genug, dass er mich zitieren und auf den (a)sozialen Medien seinen treuen Anhänger präsentieren muss.
Da du ja hier mitliest, lieber Hoaxmaster: Dein Ego ist ja gar nicht klein, spüre ich da narzisstische Anwandlungen? ;)
Ich kenne einen Schweizer Landarzt, der sich selbst ebenso wichtig nahm und dachte, dass sich die Welt nur um ihn dreht. Inzwischen ist es (virtuell) ziemlich einsam um ihn bzw. er lebt nur noch in seiner Bubble. Ich zitiere daher aus "Small Gods":
"Mind like a steel ball, Om had said. Nothing got in or out. So all Vorbis Hoaxmaster could hear were the distant echoes of his own soul. Tschau tschau! ;D
PS: Mist, eLender hatte ähnliche Gedankengänge. Und er war schneller. :D
Zitat von: eLender am 23. Februar 2024, 18:48:16Vorsicht, Feind ließt mit :-X Etwas anderes läßt das Ego auch nicht zu. Und es ist sooo nützlich*.
Davon gehe ich aus. Ich weiß auch, dass sich Herr Waschkau gerne als irgendeine moralische Instanz sieht und inszeniert, deren Meinung er selbst für sakrosankt hält. Da ich das allerdings komplett anders sehe und sicherlich nicht bereit bin, ihm den Status einer moralischen Instanz (oder irgendwas anderes) zuzugestehen und wir wissen ja alle seit Macchiavelli, dass andere nur soviel Macht über mich haben, wie ich bereit bin, ihnen einzuräumen. Also ist seine Meinung für ihn sicherlich wichtig, für mich überhaupt nicht.
Ansonsten erinnere ich an das schöne alte Sprichwort "Der Lauscher an der Wand, hört seine eigene Schand!"
Zitat von: eLender am 23. Februar 2024, 17:52:37Das wurde - soweit ich das mitbekommen habe - nie wirklich kommuniziert, also der Grund für das Ende der Feindgespräche ::) Wurde so dargestellt, als hätte man seine Arbeit erledigt...
Das hat das Lydchen jedem aufs Ohr kommuniziert, der bei Drei nicht auf dem Baum war. Und noch mehr, inklusive privatpsychologischer Diagnosen für die ganze "ferngespräch"-Truppe. Da gäb's genug Wäsche für eine ganze Batterie von Maschinen.
Zitat von: Der_Kryptograph am 23. Februar 2024, 22:00:51deren Meinung er selbst für sakrosankt hält
Er hat ja diesbzgl. einen Auftritt bei Sinans Woche gehabt. Wenn einem das selbst nicht peinlich ist, fehlts zum einen an mangelnder Selbstkritik und zum anderen an einem entsprechenden Umfeld. Aber bei Bluesky ist man zum Glück in keiner Blase, da wird man sicher auf seine Marotten hingewiesen. Ist doch so, oder?
Apropos: das mit den Screenis ist auch so eine Marotte der Hypermoralisten. Man sammelt das quasi als Trophäe, um seinen Gerechtigkeitskampf irgendwann auch in gedruckter Form in Umlauf zu bringen. Die Denke geht so: eines Tages wird die Gerechtigkeit siegen (und alle bösen Menschen in einem
Gulag Gulli verschwinden). Das muss so kommen, weil das schon so in der Bibel (alternativ auch in Marx' Schriften) steht. Dann muss man, um Einlass in die Himmelspforte zu bekommen, seine guten Taten belegen können. Man ist sich ja auch sicher, dass man zu Lebzeiten auf der richtigen Seite gestanden hat (und nie etwas getan hat, was man anderen vorwirft).) Das jüngste Linsengericht scheint nahe, das ist beinahe eine religiöse Verzückung :o
Zitat von: der_herr_mueller am 23. Februar 2024, 22:37:10Das hat das Lydchen jedem aufs Ohr kommuniziert
Erklärt dann auch, warum sie in ihrem eigenen Format (WTF) keinen Rahmen für die Krappzillas reserviert hat. In dem Punkt hat sie weise entschieden.
Ich glaube mittlerweile, es ist keine so gute Idee, Leute wie Benecke, die quasi eine Einzelorganisation sind, in so einen Verein zu holen. Mag ein wenig Werbung für den Laden (und hoffentlich für das skeptische Denken) sein - aber zu welchem Preis? Die haben ein eigenes Publikum und einen Marktwert, der schon ein wenig (sehr) einschränkt, wie man sich so gibt. Daneben haben solche Leute meist eine sehr hohes *hust* Selbstwertgefühl. Man ist schließlich nicht irgendwer, sondern Deutschlands schönste und bekannteste Kriminalpsychologin. Ich hatte bspw. bei Grams einen ähnlichen Eindruck. Über die Krappis brauchma net reden.
Solche Allüren gibt es hier nicht, hier hat keiner ein Gesicht und muss niemandem etwas verkaufen (zumindest keinem zahlenden Publikum, das einem die verletzten Gefühle mit geldwerten Entzug beantworten kann). Hier gibt es nur Elende, Hässliche und Nichtse. Weiß nur niemand ::)
Herr Waschkau, da Sie ja hier fleißig mitlesen können Sie mir vielleicht eine Frage beantworten:
Gestern habe ich festgestellt, dass beim Schlaulicht-Podcast die Folge mit Ihnen und mit Herrn Krappweis fehlt. Wissen Sie, warum das so ist? Ich bin da schon ein bisschen irritiert. Der Schlaulicht-Podcast ist doch so ein tolles Projekt für Kinder und ihre beiden Folgen waren so schlecht ja nicht.
Oder vielleicht liest ja jemand von den Schlaulichtern mit und kann das Rätsel lösen? Ich jedenfalls bin gespannt.
Zitat von: Der_Kryptograph am 25. Februar 2024, 13:06:23Gestern habe ich festgestellt, dass beim Schlaulicht-Podcast die Folge mit Ihnen und mit Herrn Krappweis fehlt.
Das ist doch ein Projekt von Sebastiani, oder? Den Rest kann man sich eigentlich denken. Armselig und dumm. Wir haben den Hurzilla-Podcast hier (und im Wiki) auch verlinkt (nuja, viel Substanz ist da meist nicht) und keiner würde auf die Idee kommen, das zu löschen. Es geht um die Sache, nicht um die Egos. Nuja, zumindest bei denen, denen es um Aufklärung und rationales Denken geht. Die Ferngespräche haben wir auch erwähnt, sogar den Krappi haben wir geehrt (für das, was er in der Sache geleistet hat).
Ach, du heilige Sch****! :facepalm
ZitatI have been called just about everything during my professional life (not to mention the private one). Yesterday, a new addition arrived: a German psychologist who chose to misunderstand a re-Tweet (or is that re-X these days?), Sebastian Bartoschek, implied I am an anti-semist.
My re-Tweet quoted without any comment by me a Holocaust survivor stating "The Nazis made me afraid to be a Jew, and the Israelis made me ashamed to be a Jew".
https://edzardernst.com/2024/02/oh-dear-i-am-being-blackmailed-by-a-german-psychologist/
Das ist der Artikel in den Ruhrbaronen dazu!
https://www.ruhrbarone.de/prof-edzard-ernst-erpressung/229942/
Bei aller Wertschätzung, aber, dass jemand so naiv wie Ezard Ernst und unbedarft "From the river to the Sea" teilt, mag ich kaum glauben.
Ein gutes Beispiel dafür, wie schnell ein Dialog aus dem Ruder laufen kann. Erpressung sehe ich jetzt keine.
Na das war jetzt ein verwurschtlter Satz, sorry.
"Bei aller Wertschätzung, aber, dass jemand wie Ezard Ernst so naiv und unbedarft "From the river to the Sea" teilt, mag ich kaum glauben."
Edzard Ernst, auch das noch! Ich glaube, ich sollte mal ausschlafen!
Seufz!
@Gurkerl
Ich denke, der letzte Absatz von Bartoscheks Artikel auf Ruhrbarone sagt aus, warum es tatsächlich geht.
ZitatHINWEIS: der Autor dieses Artikels ist, wie Prof. Ernst auch, Mitglied der deutschen Skeptiker-Vereinigung GWUP. Dort tobt derzeit ein Kampf um die Ausrichtung des Vereins (Ruhrbarone berichteten); vorgeblich mit Blick auf das Thema Wokeness. Es gibt zudem auch einen Machtkampf im Wissenschaftsrat des Vereins, in dem Prof. Ernst Mitglied ist. Prof. Ernst steht auf Seiten der ,,Anti-Woken" (wobei immer noch unklar ist, ob es überhaupt eine ,,woke" Übernahme gab). Mich ordnet Prof. Ernst den ,,Wokies" zu. Ich selbst tue es nicht. Für mich ist das Thema des Streits in der GWUP hier aber völlig nachrangig. Es geht um Antisemitismus.
Edzard steht übrigens NICHT auf Seiten der Anti-Woken, wie er selber in folgendem Artikel. (https://edzardernst.com/2024/02/auwei-the-gwup-is-falling-apart/) auf seinem Blog sagt.
Zitatyes, that's one reason why I said I am as much anti-woke as I am anti-antiwoke.
woke is just devisive nonsense!
Anmerkung: Da ich keinen X-Account besitze, gebe ich keinen Kommentar darüber ab, wer Recht hat bzw. Recht zu haben glaubt.
Anmerkung 2: Es zeigt wieder: Twitter ist ein ungeeignetes Medium um Statements abzugeben oder zu diskutieren. Dass auch so schlaue Köpfe wie Bartoschek oder Ernst oder (wie bereits früher bereits gesagt) die Hoaxillas und viele andere Leute, die sich als Skeptiker sehen, nicht auf die Reihe bekommen, lässt mich schon ein wenig verzweifeln.
ZitatDass auch so schlaue Köpfe wie Bartoschek oder Ernst oder (wie bereits früher bereits gesagt) die Hoaxillas und viele andere Leute, die sich als Skeptiker sehen, nicht auf die Reihe bekommen, lässt mich schon ein wenig verzweifeln.
Mich auch!
Ich denke, es wäre schon viel gewonnen, wenn man sich mal darauf einigen könnte, dass die Critcals Studies mit all ihren Begleiterscheinungen mittlerweile große gesellschaftliche Relevanz haben, und deshalb sehr wohl ein Thema für die GWUP sein sollen.
Zitat von: Gurkerl am 25. Februar 2024, 22:06:06Bei aller Wertschätzung, aber, dass jemand so naiv wie Ezard Ernst und unbedarft "From the river to the Sea" teilt, mag ich kaum glauben.
Nuja, er ist halt auch ein Linker ::) Dass Barto das aber nicht bei den Wokies sieht? Da wird die Hamas-Flagge neben dem Regenbogen geschwenkt, und das geht dann durch. Man erkennt sehr klar, dass Barto (wie die Ruhrbarone insgesamt) klar gegen jede Form des Antisemitismus sind. Bei Barto kommts dann aber scheinbar auf den Kontext an. Und klar, das ist eine Steilvorlage gegen Ernst. Man muss nur ein wenig wühlen, und Hümmler bekommt eine reine Weste. Ist schon praktisch, so einen Steigbügelhalter wie Barto zu haben.
Schauen wir uns doch mal genau an, was passiert ist: Herr Ernst hat beim reteweeten in die Gülle gegriffen. Das passiert ja jeden mal, der in den sozialen Medien unterwegs ist. Außer dem verehrten Mitforisten RPGNo1, denn der ist so intelligent und hält sich davon fern (g'scheit Recht hat er!). Aber jetzt kommt Herr Bartoschek und macht ihn doof von der Seite an.
Weil Ernst Bartoschek ja eh nicht leiden kann, schaltet der auf stur und gibt Herrn Bartoschek und seinen Minions (wie diesem vollkommen unsympathischen und dauergeifernden Herrn "Endgegner") die einzig richtige Antwort: Piss off!
Bartoschek dreht darauf hin auf und verlangt Stellungnahmen und generiert sich hier wie irgendeine moralische Instanz, vor der man sich rechtfertigen müsste.
Da Ernst immer noch nicht über Bartoscheks Stöckchen springt, bekommt er eine reingewürgt in Form eines Artikels bei den Ruhrbaronen.
Damit ist die Mücke endgültig zum Elefanten aufgeblasen. Bravo, Herr Bartoschek, sie können echt stolz auf sich sein... //Ironie off
Warum ich Herrn Bartoscheks Verhalten für schäbig empfinde:
1. Ich glaube Herrn Bartoschek nicht, dass es ihm "nur" um das Thema Antisemitismus geht. Da gäbe es viel wichtigere Gegner, mit denen sich Herr Bartoschek anlegen könnte. Als ich den Disclaimer unter dem Artikel bei den Ruhrbaronen las, hatte ich immer "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten!" im Ohr.
Natürlich wurzelt diese ganze Aktion in der aktuellen GWUP-Misere und der Tatsache, dass Ernst nicht mit fliegenden Fahnen an die Seite Hümmlers geeilt ist, sondern sich kritisch geäußert hat.
2. Während der "Diskussion" hat Herr Bartoschek die Zeitung "Die Welt", für die Ernst gelegentlich schreibt und Herrn Bolm, einen von den Verlegern von Herrn Ernst mit markiert und versucht, sie in die Diskussion mit hineinzuziehen (Die Welt hat nicht reagiert und Herr Bolm hat das Gespräch postwendend wieder verlassen). Das ist eine Art der Denunziation, die ich absolut nicht leiden kann.
Aber sicherlich werden jetzt Dutzende von kleinen Minions auftauchen und Herrn Bartoscheks Verhalten loben und verteidigen, Herr Ernst verdammen. Was gar nicht nötig wäre. Herr Bartoschek ist wie all die anderen Herrschaften aus seiner Blase so selbstbesoffen von der eigenen Wichtigkeit und moralischen Überlegenheit, dass sie selbst nie auf die Idee kämen, wie sehr sie daneben legen.
Diese Herrschaften hätten selbst den Herrn Jesus noch oberlehrerhaft verbessert. Jedenfalls hätten sie nach "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" der armen Maria Magdalena den Gar ausgemacht.
Zitat von: eLender am 25. Februar 2024, 21:37:32Das ist doch ein Projekt von Sebastiani, oder? Den Rest kann man sich eigentlich denken. Armselig und dumm. Wir haben den Hurzilla-Podcast hier (und im Wiki) auch verlinkt (nuja, viel Substanz ist da meist nicht) und keiner würde auf die Idee kommen, das zu löschen. Es geht um die Sache, nicht um die Egos. Nuja, zumindest bei denen, denen es um Aufklärung und rationales Denken geht. Die Ferngespräche haben wir auch erwähnt, sogar den Krappi haben wir geehrt (für das, was er in der Sache geleistet hat).
Lustigerweise sind die beiden Hoaxilla-Episoden (107 und 232) mit Herrn Sebastiani noch abrufbar. Aber so wie man es gerüchteweise hört, haben Herr Waschkau und Herr Krappweis ihre Folgen löschen lassen, weil Herr Sebastiani ja jetzt ein ganz ein böser ist. Herr Sebastiani selbst hat aber offensichtlich die Größe, "seine" Hoaxilla-Folgen noch online zu lassen. Ihm geht es halt tatsächlich um Aufklärung. Aber auch für dieses Verhalten werden Herr Waschkau und Herr Krappweis schöne Ausreden äääh... Erklärungen haben, mit vielen schönen Wörtern...
@ Kryptograph
Volle Zustimmung!
Zitat von: Der_Kryptograph am 26. Februar 2024, 02:07:451. Ich glaube Herrn Bartoschek nicht, dass es ihm "nur" um das Thema Antisemitismus geht.
Ich auch nicht. Ich habe inzwischen den Eindruck, der Herr Bartoschek liebt den Krawall ganz besonders. Wohlwollendes Vorgehen hätte definitiv anders ausgesehen (und hätte vermutlich auch Herrn Ernst überzeugen können).
Zitat von: eLenderEs ist diese Ignoranz oder einfach selbstgefälliges Hinwegsehen über die Debatte, die bei weiten nicht so schwarz-weis und unterkomplex ist, wie sie von Marvel dargestellt wird. Die Hümmleristen machen das ja auch so: das stimmt alles nicht, hat niemand behauptet, ist alles ganz anders... Ich könnte ja noch den Begriff Gaslighting in den Raum werfen, aber das verkneife ich mir :angel:
Das sind "argumentativ" immer die gleichen Tricks. Es geht bei der Kritik an bestimmten Zuständen und Entwicklungen beim Thema Gender (was eben AUCH das Thema Trans betrifft) um problematische Positionen, Zustände und Entwicklungen. Man dreht das aber immer so, als würden direkt Menschen bzw. Betroffene ("Transfeinde") angegriffen, aus rein emotionalen Gründen. Amelung unterstellt man ja auch Selbsthass, damit man in seiner armseligen "Gegenposition" bestehen kann.
Zitat von: Marvel StellaNichts wird hinterfragt.
Ich rate bei solchen Rundumschlägen immer dazu, mal selbst in den Spiegel zu schauen. Die ganzen Vorwürfe und Unterstellungen von dir sind selbstgerechtes Gefasel, du bist blind für deine eigenen Verfehlungen. Wir sind hier nicht allwissend und fehlerfrei, aber dass wir blind einer Kampagne hinterher laufen, ist wieder so ein bösartige Unterstellung, die auf einer sehr eingeengten Wahrnehmung beruht.
Ich sage dir das auch so deutlich, weil ich das, was RPG (und zimtspinne) schon angedeutet haben, absolut nicht abkann: dieses Rumgeeiere, sich ständig neu zu positionieren und genau das machen, was man anderen vorwirft. Uns kann man kaum vorwerfen, ständig die Richtung zu wechseln (wenn sich neue Fakten auftun dann schon, aber nicht aus reiner Anbiederei).
Ich muss mich heute tatsächlich korrigieren. Ich warf Euch vor, dass ihr nichts hinterfragt, das war sehr unfair. Ich denke, ihr wisst sehr genau, was hier im Einzelnen abgeht, doch ihr möchtet euch
beeinflussend einmischen. Abgesehen davon:
Ich hab die letzten Seiten überflogen und merke, dass ich aufgehört habe, Euch zu schätzen. Selten ist mir so eine widerliche Hetze vor die Augen gekommen.
Du meinst also, werter eLender, ich habe die Seiten gewechselt?
Für Euch gib es NUR Seiten/Lager, nicht wahr?
"Wer uns nicht zu Munde redet, ist unser Feind"... und umgekehrt!
Schulhof-Macho-Niveau!
Ich werde hier nun meinen offenen Brief an die GWUP einstellen, der detailliert aufzeigt, was tatsächlich abgelaufen ist:
https://marvel-stella.de/alle/offener-brief-an-die-gwup/
... doch ich bin mir sicher, ihr werdet es (bewusst) ausblenden, wie ihr auch meine vorherigen (teils sehr kommunikationsbereiten) Kommentare ausgeblendet oder gar verdreht habt.
Wie kann man nur so vernagelt sein und denken, ich würde mich ständig(!) neu positionieren?
Holm Hümmler - der alles andere als woke ist - habe ich von Beginn an (IMMER!) geschätzt! Schon vergessen? Ich hatte mich im Mai 2023
öffentlich darüber gefreut(!), dass er Vorsitzender wurde. Und wisst ihr wieso? Weil ich damals genauso wenig irgendeinem Lager angehörte, wie heute.
Ich stehe mittlerweile mit keinem einzigen - ich betone - mit keinem! einzigen mehr in Kontakt, und das wird hoffentlich auch so bleiben. Ich bin fertig mit dem GWUP-Verein, wie ich auch damals mit der #NoABA Fraktion fertig war (und weiterhin bin!)
Marvel Stella
PS: Und jaaaa sicher,
Zitat von: Der_Kryptograph1. Ich glaube Herrn Bartoschek nicht, dass es ihm "nur" um das Thema Antisemitismus geht.
nun ist auch Sebastian Bartoschek ganz bestimmt voll und ganz auf Seiten der Woken. :skeptisch:
Dass er schon immer beim Antisemitismus rigoros und kompromisslos war, ist natürlich keinem aufgefallen. Kann ja Mal passieren! :2thumbs:
Einer von vielen seiner Statements in Richtung Trans-Community:
https://twitter.com/Illuminatus23/status/1742515876052582673Gern geschehen!
Februar 24ZitatWie kann man nur so vernagelt sein und denken, ich würde mich ständig(!) neu positionieren?
Holm Hümmler - der alles andere als woke ist - habe ich von Beginn an (IMMER!) geschätzt! Schon vergessen? Ich hatte mich im Mai 2023 öffentlich darüber gefreut(!), dass er Vorsitzender wurde. Und wisst ihr wieso? Weil ich damals genauso wenig irgendeinem Lager angehörte, wie heute.
versus
Mai 23liest sich für mich nicht nach so überbordender Freude!
ZitatIch möchte aber betonen, dass sich in der GWUP noch immer sehr starke und überaus ehrliche Charaktere befinden. Es geht mir also mitnichten darum, die GWUP zu zerlegen. Ich habe auch gar nichts gegen Holm als Person.
Wäre er ehrlich und fair angetreten, hätte ich mich darüber gefreut.
Ich selbst bin ein Fan der ,,guten alten Zeit", was mit meinem Autismus zusammenhängt.
Das bedeutet, dass ich über die Kandidatur von Holm sehr froh sein müsste.
Ich war bisher auch dagegen, dass die Identitätspolitik in der GWUP einfließt. Nicht die öffentliche Kommunikationsweise der Aktivsten, aber all das, was sich auf das biologische Geschlecht der Transpersonen bezieht. Das liegt an meiner Empathie, die ich bisher über meinen Skeptizismus gestellt habe.
Auch hier hätte ich also allen Grund gehabt, mich über Holms Kandidatur zu freuen.
Doch wie kann ich mich freuen, wenn ich wesentliche Hintergrund-Informationen habe und genau weiß, wie intrigant das Ganze war?
Ich, für meinen Teil, kenne mich bei deinen diversen Stellungnahmen nicht mehr aus. Mir ist da zuviel diffuses Geraune mit dabei. Hab beim Lesen immer das Gefühl, ich muss mich durch Nebel kämpfen.
Zitat von: Marvel Stella am 26. Februar 2024, 06:46:15Ich hab die letzten Seiten überflogen und merke, dass ich aufgehört habe, Euch zu schätzen. Selten ist mir so eine widerliche Hetze vor die Augen gekommen.
Wer ist "euch"? Wo wurde "gehetzt"? Ich lehne solche pauschalen Verurteilungen und Behauptungen ab und wünsche mir konkrete Beweise.
Zitat von: Marvel Stella am 26. Februar 2024, 06:46:15Holm Hümmler - der alles andere als woke ist - habe ich von Beginn an (IMMER!) geschätzt! Schon vergessen? Ich hatte mich im Mai 2023 öffentlich darüber gefreut(!), dass er Vorsitzender wurde. Und wisst ihr wieso? Weil ich damals genauso wenig irgendeinem Lager angehörte, wie heute.
Das magst du so sehen. Aber aufgrund der zahlreichen Vorfälle der letzten Monate (wie z.B. die unter die Gürtellinie gehenden verbalen Angriffe auf Andreas Edmüller (inklusive einer verweigerten Entschuldigung) oder Martin Mahner durch verschiedene GWUP-Mitglieder, das Canceln von Till Amelung und Cornelius Courts für die Skepcon 2024, der versuchte Rauswurf von Stefan Kirsch) hat sich Holm Hümmler meines Erachtens ziemlich eindeutig für die identitätspolitisch-aktivistischen Mitglieder eingesetzt, selbst wenn er nicht ihrer Meinung sein sollte, bzw. er ihr Verhalten geduldet.
Diese Wischiwaschi-Haltung finde ich sogar noch schlimmer als eine eindeutig aktivistische. Bei letzterer weiß man wenigstens, woran man ist und kann versuchen, sie zu widerlegen (selbst wenn das Sisyphos-Arbeit ist). Ein Wackelpudding wie Holm Hümmler ohne jegliche Führungsqualitäten, die man als Vorsitzender eben auch benötigt (siehe Armadeo Sarma) hat über Monate hinweg die Situation in der GWUP nur verschlimmert. Da bin ich mit Ulrich Berger d'accord, der deswegen auch eine Abwahl Holm Hümmlers anstrebt.
https://twitter.com/VARulle/status/1759972447221137899
Hallo Frau Stella,
ich für meinen Teil wäre sehr froh, wenn ich Ihre egozentrischen, von Selbstbeweihräucherung strotzenden Beiträge (wo auch immer) nicht mehr lesen müsste. Jeder Ihrer Beiträge schreit "ICH ICH ICH ICH ICH" und sie generieren sich, als hätten Sie die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Sie sind in meinen Augen eine der dubiosesten Aspekte, die in dem ganzen GWUP-Kontext aufgeploppt ist. Erst trommeln Sie gegen Hümmler und Co., dann legen Sie eine 180-Grad-Wende hin und Trommeln für Hümmler und alles laut und aggressiv mit dutzenden von hysterische, wirren und unübersichtlichen Artikeln.
Dann treten Sie aus, dann ziehen Sie ihren Austritt zurück, dann treten Sie wieder aus. Sie sind eine Drama-Queen erster Güte, die mir dermaßen auf die Nerven geht, das können Sie sich nicht vorstellen!
Mir kommt wegen Typen wie Ihnen auch die ganze Satanic Panic Sache äußerst dubios vor.
Sie sind doch nach eigener Aussage jetzt endgültig kein GWUP-Mitglied mehr. Warum mischen Sie sich ständig mit neuen Artikeln und Beiträgen dann immer noch in die Sache ein? Können Sie Ihre eigene Bedeutungslosigkeit nicht ertragen?
Ich werde Sie ab sofort ignorieren und bei Twitter, wo Sie mir gelegentlich in die Timeline gespült wurden, (gefolgt bin ich Ihnen eh nie) blocken, damit ich Sie nicht mehr etragen muss.
Mit der Ihnen gebührenden vorzüglichen Hochachtung!
Ihr Kryptograph
P.S. Meine Güte, tat das jetzt gut!
Zitat von: Der_Kryptograph am 26. Februar 2024, 12:17:12... ich für meinen Teil wäre sehr froh, wenn ich Ihre egozentrischen, von Selbstbeweihräucherung strotzenden Beiträge (wo auch immer) nicht mehr lesen müsste...
Es gibt eine Ignorierfunktion. Dann sieht man zwar, dass etwas gepostet wurde, muss/kann es aber
nicht mehr lesen. Nur, wenn man auf einen Link klickt, wird der Beitrag angezeigt.
Zitat von: Marvel Stella am 26. Februar 2024, 06:46:15Du meinst also, werter eLender, ich habe die Seiten gewechselt?
Ja, das könnte man so sehen (und es steht nicht nur zwischen den Zeilen). Deinen Brief lese ich nicht, ist mir zu lang und wahrscheinlich wieder so eine Eloge auf die eigene Unfehlbarkeit. Wer soll das lesen? Das ist doch nur für einen selbst, solche laaangen und garantiert nicht objektiven Texte sollen meist nur eine Geschichte erzählen, in der man gut aussieht und alle anderen böse sind.
Brauch ich nicht, weil wir hier schon alles gesagt haben. Versuche auch mal, im Kontext zu bleiben. Es ging um Amelung und den Diffamierungsversuchen an Personen, die den Hümmlerismus nicht zu 100% huldigen. Wie ich das zu deuten haben, lasse ich mir auch nicht ins Hirn pflanzen; Gaslighting ist eine beliebte Methode, funktioniert bei mir aber bedingt (glaubsch).
Noch mehr Beispiele:
ZitatSebastian Bartoschek
@Illuminatus23
Du hast für die Junge Freiheit geschrieben. Mit Rechtsradikalen gespielt. Das sehe ich immer noch sehe, wie ich es sah. Du siehst da immer noch kein Problem drin. Ich finde nicht, dass diese Haltung für dich spricht.
Anna Vero Wendland
@VeroWendland
Wir sind nicht auf Du. Bei Ihrem Enthüllungs-Antifaschismus gibt es zu viele Zufälle: es trifft zufällig immer Ihre Kritiker. Ich hatte die Entwicklung in der GWUP kritisiert - prompt ,,entdecken" Sie 1 Artikel von 2019! ohne rechte Inhalte in der JF.
https://twitter.com/Illuminatus23/status/1761827395231707383
Wendland wurde genauso in den Dreck gezogen, wie Ernst (den ich in der Sache mit seinem dummen RT jetzt auch nicht verteidigen werde, aber er hat sich ja selbst geäußert) jetzt auch. Warum? Weil sie anderen Leuten ein Dorn im Auge sind, aber nicht aus sachlichen, sondern aus ideologischen Gründen. Da kommen dann solche Querulanten ins Spiel, die mindestens eine Schraube locker haben und gerne weiter zündeln. Das ist so offensichtlich, dass Barto natürlich nicht neutral ist, sondern auf der Welle reitet, die ihm eine Bedeutung zurückgeben soll, die er nie hatte.
Irgendwie zieht das Leute an, die den Zirkus für ihre eigene Show nutzen wollen. Man markiert den Gerechtigkeitskrieger und teilt ordentlich aus. Man schaut aber nie in den Spiegel und erkennt seine Widersprüche. Den "Anti-Woken" ging es nie um Personen, sondern immer um Positionen. Da man aber auf der woken Seite des Lebens keine wirklichen Sachargumente hat (warum man solch eine Ideologie nicht durch die Skeptikerbrille betrachten sollte), greift man halt die Personen an, die man weg haben will. Dann braucht man sich auch nicht mehr mit seiner eigenen kognitiven Dissonanz zu beschäftigen.
Die Liste der gecancelten, vernünftigen und sachlichen Menschen ist lang. Das fing mit Mukerji und Sinan an und zieht immer weitere Kreise. Amelung ist auch in den Fokus geraten und das wurde dann von selbsternannten Gerechtigkeitskriegern aufgegriffen. Man fühlt sich im Recht, aber das ist so ekelig und schmutzig, dass es einem fast die Sprache verschlägt. Daher muss ich auch dem Kryptographen (ziemlich weitgehend) zustimmen. Die, die sich am lautesten und schrillsten empören, haben nicht die Sache im Blick, sie haben nur sich im Blick und nutzen das ganze Drama nur, um die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.
ZitatIm Gespräch mit André Sebastiani spricht Cornelius Courts darüber, wie er gleich zwei Mal von Skeptikern gecancelt wurde, warum er lange Zeit kein GWUP-Mitglied geworden ist und über seine Gründe, es im letzten Jahr doch geworden zu sein. Außerdem sprechen wir über das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, über Critical Studies und ob sie ein Thema sind mit dem sich die GWUP beschäftigen sollten.
Zitat von: Der_Kryptograph am 26. Februar 2024, 02:07:45Schauen wir uns doch mal genau an, was passiert ist: Herr Ernst hat beim reteweeten in die Gülle gegriffen. Das passiert ja jeden mal, der in den sozialen Medien unterwegs ist.
Nein, das passiert nicht jedem.
Und bei E. Ernst war es volle Absicht, hat er im Nachhinein auch bekräftigt.
Sich über Bartoscheck aufregen, dass es dem nicht um die Sache (Antisemitismus) ginge, sondern nur um Bashing der Person (Ernst) und ums Ergreifen der günstigen Gelegenheit, dem verfeindeten Lager eins auszuwischen.
.... um direkt im Anschluss exakt das gleiche zu tun.
Von der Sache ablenken (Ernst und "free Palestine") und die sich anbietende günstige Gelegenheit flugs ergreifen, einer missliebigen Person des verfeindeten Lagers eins auszuwischen.
Ich frage mich wirklich, wie Skeptiker, die andere Skeptiker anklagen, sich unskeptisch zu verhalten, so weit abdriften können von einem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden & Sinn für Fairness und Redlichkeit.
Schon bei T. Amelung stieß mir dieses Relativieren und Schönschwätzen seines "Vertuns aus Versehen auf online-Netzwerken" sauer auf, zumal sich Amelung genau wie Ernst überhaupt nicht vertan hatte.
NUr war das dort vergleichsweise harmlos.
Diese beinahe devote Ehrfurcht vor Urgestein (Autorität) kann ich nicht mehr nachvollziehen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Februar 2024, 04:04:24@ Kryptograph
Volle Zustimmung!
Zitat von: Der_Kryptograph am 26. Februar 2024, 02:07:451. Ich glaube Herrn Bartoschek nicht, dass es ihm "nur" um das Thema Antisemitismus geht.
Ich auch nicht. Ich habe inzwischen den Eindruck, der Herr Bartoschek liebt den Krawall ganz besonders. Wohlwollendes Vorgehen hätte definitiv anders ausgesehen (und hätte vermutlich auch Herrn Ernst überzeugen können).
Warum konnte man Gretel Thunbergs Ausfällen nicht mit dem gleichen Wohlwollen begegnen?
Kann sich doch jeder mal vertun, auf social media, gell?
Und Greta hat zudem noch den Welpenbonus, im Gegensatz zu dem alten weißen Mann.
Zitat von: zimtspinne am 27. Februar 2024, 10:44:56Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Februar 2024, 04:04:24@ Kryptograph
Volle Zustimmung!
Zitat von: Der_Kryptograph am 26. Februar 2024, 02:07:451. Ich glaube Herrn Bartoschek nicht, dass es ihm "nur" um das Thema Antisemitismus geht.
Ich auch nicht. Ich habe inzwischen den Eindruck, der Herr Bartoschek liebt den Krawall ganz besonders. Wohlwollendes Vorgehen hätte definitiv anders ausgesehen (und hätte vermutlich auch Herrn Ernst überzeugen können).
Warum konnte man Gretel Thunbergs Ausfällen nicht mit dem gleichen Wohlwollen begegnen?
Kann sich doch jeder mal vertun, auf social media, gell?
Und Greta hat zudem noch den Welpenbonus, im Gegensatz zu dem alten weißen Mann.
Wohlwollen finde ich grundsätzlich gut. Weiß aber nicht, was Greta Thunberg jetzt mit der GWUP zu tun hat, habe mich glaube ich auch zu ihr nirgendwo geäußert. Du vermischst mal wieder verschiedene Fragestellungen.
Ernsts Reposts fand ich problematisch, vermutlich steckt er in dem Thema aber auch nicht so richtig drin. Oder er hat da tatsächlich andere Ansichten und dann darf man die natürlich auch kritisieren. Aber wenn es einem wirklich um den Inhalt und Antisemitismus geht, dann wäre ein anderes Vorgehen sicherlich zielführender, vor allem wenn es sich um ein Mit-Vereinsmitglied handelt. Man hätte ihn auf die Problematik einfach hinweisen können und vor allem erklären können, warum man das problematisch findet. Hat Bartoschek aber nicht gemacht, er hat das maximalkrawallisch ausgeschlachtet, inklusive Denunziation, Blogartikel, hastenichgesehen. Und das zu einmal Zeitpunkt, zu dem er offensichtlich sowieso auf Kriegsfuß mit Ernst stand. Aber ja, sicher, es geht ihm nur um Antisemitismus. ::)
Ganz grundsätzlich finde ich aber wie gesagt auch diese Sitte problematisch, ganze Urteile anhand einzelner Meme-Posts oder Likes auf Twitter zu fällen. Sie können Anlass zum Nachfragen bieten, mehr nicht. Und ich kann einfach diesen Krawallstil nicht ab, ich bin nach wie vor der Meinung, dass das mehr schadet als es hilft.
@ Bohne
Greta Thunberg war ebenfalls mit dem Liken ähnlicher Inhalte auffällig geworden. Schon beim ersten Mal gabs einen riesigen Aufstand. Auch hier, meine ich.
Ich habe somit nicht verschiedene Fragestellungen vermischt. Sondern (ähnliche) Taten und die (krass unterschiedlichen) Reaktionen darauf verglichen.
Anlass zum Nachfragen war für mich ja dann T. Amelung.
Weil ich dort nur einen 'Ausrutscher' (der keiner war) gesehen hatte (es gab evtl mehr) und ich das auch sonst ein eher irrelevantes Thema finde. Ich hätte ihn sowieso deshalb nicht bei etwas ganz anderem gecancelt.
Aber weggeredet hab ich seine Likerei eben auch nicht, wie andere hier, die einfach nichts auf einen ihrer Lieblinge kommen lassen wollen. So geht das nicht. Bei mir bekommen auch die Lieblinge eins mit der Bratpfanne über, wenn ich denke, sie machen Blödsinn.
Das von E. Ernst ist mM aber ein anderes Kaliber als ob man eine Schwurbeltante von Satanic Panic liked wie Amelung.
Ach ja, und trifft das, was du sagst, dann nicht auch auf alle zu? ALLE!?
Als ich mal Morgendstern oder wie der heißt verlinkt hatte, zu einem Thema, das wir hier ganz genauso sehen wie er, bekam ich u.a. von dir eins übergezogen.
So kann man natürlich auch jeden Tag seine Prinzipien ändern, wie es einem gerade in den Kram passt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Ernst die Ansicht teilt, dass es eine gute Idee ist, alle Juden vom Jordan ins Mittelmeer zu treiben.
Man kann auch einfach mal freundlich klarmachen, Was "from the river to the sea" eigentlich bedeuten würde.
Dem alten Mann gleich so an die Gurgel zu springen, Fristen zu setzen, zu drohen und dann so einen Blogartikel in die Tastatur zu hauen, ist völlig Banane.
Es ist schwachsinnig und schädlicher für die Ruhrbarone mehr als dieser komische Kommentar in der SZ.
@ G. Bohnen
Und was das Maximalkrawallen betrifft:
Ist das nicht sogar Sinans Markenzeichen?
Dort scheint es dich nicht weiter zu stören... :P
@ Conina
na entschuldige mal, aber gerade bei 'alten Männern', die fast aus der düsteren Zeit stammen, hätte ich auf mehr Allgemeinwissen und Sensibilität (argh, dass ich das Wort benutze) geschlossen. Überhaupt, wenn sie ansonsten so gebildet sind wie E.E. und ja jetzt nicht vieles mit "Oida ausm Sozialbrennpunkt" gemeinsam haben, wo man so Sachen eher mal nachsieht.
Und ganz darüberhinaus hat EE das ja nicht mal richtig gestellt. Er steht also dazu. Und hat es auch so gemeint. Und auch genau gewusst, was oder wen er da liked.
Dass er sich versucht rauszureden in seinem Post, ist wieder eine andere Sache. Gehört aber dazu. Finde den ganzen move einfach nur beschissen. Da gibts auch nichts schönzureden und zu verharmlosen. Für mich. Ihr dürft das natürlich, wenn ihr meint. Kritisiere ich dann aber eben auch.
Noch eine kleine Ergänzung:
Ich finde, Edzard Ernst steht dem Bartoschek in Sachen Drama, Baby, Drama in nichts nach.
Er plustert sich auch reichlich auf in seiner Gegenrede.
Wenn sich SilberrückenAlphatiere eitle Männer zoffen -- ist nie ein besonders schöner Anblick.
Hier kommt noch die akademische Hybris bei beiden hinzu.
Alte weise!? Männer auf dem intellektuellen Höhenflug kann ich nur in kleinen Dosen vertragen.
Das reicht mir jetzt auch schon und ich bin erstmal raus. :laugh:
Ich möchte der Vollständigkeithalber nur anmerken, dass ich Frau Thunberg weder hier noch sonstwo für ihre pro-Hamas-Äußerungen kritisert habe. Genau genommen habe ich mich nie und nirgends groß über Fra Thunberg geäußert, weder positiv noch negativ. Dafür ist sie mir zu irrelevant.
Und was die Sache Bartoschek ./. Ernst angeht: wem es bis jetzt noch nicht aufgegangen ist, dass es Herrn Bartoschek in keinster Weise um Befriedung und Ausgleich oder Beendigung dieser unseligen Situation innerhalb der GWUP geht, sondern nur darum, um weiter Öl ins Feuer zu gießen und die Situation weiter eskalieren zu lassen, dem ist tatsächlich nicht mehr zu helfen.
Zitat von: Der_Kryptograph am 27. Februar 2024, 13:50:08Ich möchte der Vollständigkeithalber nur anmerken, dass ich Frau Thunberg weder hier noch sonstwo für ihre pro-Hamas-Äußerungen kritisert habe. Genau genommen habe ich mich nie und nirgends groß über Fra Thunberg geäußert, weder positiv noch negativ. Dafür ist sie mir zu irrelevant.
Für dich ist sie irrelevant. Für die Welt ist sie relevant.
Für dich sind Ernst und Bartoschek relevant. Für die Welt nicht.
Will sagen, Thunberg ist nicht irgendwer.
Dieses Diskursverhalten wird immer dann gezeigt, wenn man von der Sache ablenken will.
So auch auf Sb von Alisier und Co.
Faszinierend, wie die Leute unabhängig voneinander (ohne sich zu kennen wahrscheinlich) immer wieder die gleichen Taktiken anwenden. :angel:
(ich hatte übrigens keine Namen genannt, weil ich die auch erst hätte nachschauen müssen und auch keine nennen wollte, da erstmal unwichtig)
Zitat von: Der_Kryptograph am 27. Februar 2024, 13:50:08Und was die Sache Bartoschek ./. Ernst angeht: wem es bis jetzt noch nicht aufgegangen ist, dass es Herrn Bartoschek in keinster Weise um Befriedung und Ausgleich oder Beendigung dieser unseligen Situation innerhalb der GWUP geht, sondern nur darum, um weiter Öl ins Feuer zu gießen und die Situation weiter eskalieren zu lassen, dem ist tatsächlich nicht mehr zu helfen.
Wieder so eine Taktik, vom Inhalt abzuulenken und sich mit
der Form oder Personen zu beschäftigen.
Und wenn es wer anders sagt, der nicht im Verdacht steht, den Konflikt anheizen oder EE eins auswischen zu wollen, dann wäre Kritik in Ordnung?
Hängt also von der Person ab, ob Kritik geht oder nicht geht?
Falsche Person, Kritik abgelehnt.
Richtige Person, Kritik akzeptiert.
Mir ist es schnuppegal, ob Barto Öl ins Feuer gießen möchte oder sich gegen Antisemitismus positioniert. (Wahrscheinlich trifft eh beides zu)
Wenn Edzard Ernst solche Steilvorlagen liefert, muss er sich nicht wundern.
Mit der GWUP hat diese private Fehde doch auch überhaupt nichts zu tun. Die beiden schreiben ja nicht mit GWUP-Bauchbinde.
Dass diese Fehde in der GWUP ihren Ursprung hat und sich nun auch überall sonst ausbreitet, bestreite ich nicht (falls das jetzt gekommen wäre).
habe die Namen teilweise falsch geschrieben, war keine Absicht.
@ zimtspinne
Wir hatten das schonmal: wenn du mit Vorwürfen wie Doppelstandard kommst, bitte konkret machen mit Zitaten.
Aber bitte, wo möchte ich denn von der Sache ablenken? Du hast doch mit der Thunberg angefangen und regst Dich jetzt auf. Meine Güte, diese Schwedin hat doch genug Liebediener*innen, die ihr hohes Lied singen und ihr Idol verteidigen, da muss ich doch nicht noch was dazu sagen. Ich wusste jetzt nicht, dass meine Meinung zur Thunberg so wichtig ist.
Was Du allerdings vergisst ist: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Die Thunberg ist wie Du sagst ein Medienphänomen mit zig-Millionen Follower*innen auf allen möglichen Plattformen. Edzard Ernst hat einen ... nun ... etwas bescheideneren Wirkrahmen. Aber sicher schreist Du jetzt gleich wieder empört "Aha, wenn jemand weniger Follower*innen hat, ist Antisemitismus in Ordnung?" Nein, ist er nicht. Nur muss man einfach die Kirche im gottverdammten Dorf lassen.
Greta Thunberg ist hier Off Topic. :police:
@Kryptograph: Was deine Meinung bezüglich des "Wunderbaren Sterns" angeht: Volle Zustimmung!
Andreas Edmüller hat einen längeren Artikel auf seinem Blog veröffentlicht, in dem er sämtliche Vorwürfe der "Slapstik Girls" und den Resten des "Team Hümmler" mit Fakten entkräftet. Treffer und versenkt würde ich mal sagen.
Klickste HIER, kommste hin!
(https://blog.projekt-philosophie.de/woke-phaenomen/das-woke-phaenomen-zur-debatte-um-matauranga-maori/)
Und der Vorsitzende schweigt noch immer...
Zitat von: Onkel_Michael am 28. Februar 2024, 22:30:29Treffer und versenkt würde ich mal sagen.
Danke für den Hinweis, werde ich mir mal geben (heute vll. nicht mehr). Das Schweigen des Vorsitzenden sagt ja eigentlich alles. Wer
heilt schweigt, hat Unrecht.
Kurzer Nachtrag zu dem Vid mit Courts: da erwähnt er einen der Gründe, warum er gecancelt wurde. Er verglich die Scharade bei der Vorstandswahl mit einer "Spezialoperation", was er auch erklärt. Muss sagen, der hat echt Humor - und das kann einem zum Verhängnis werden. Sowas kann man schlimmst möglich auslegen, was man dann auch gemacht hat. Man kann und muss Dinge (etwa Aussagen und Handlungen) unterschiedlich bewerten, ggf. auch mal unter Hinzunahme der Stellungnahme des Absenders. Wer aber nur nach der schlechtest möglichen Deutung greift (ohne andere Deutungen zumindest mal für möglich zu halten), der hat eine Absicht, die wahrscheinlich nicht wohlwollend ist. Das muss sie auch nicht sein, aber es gibt immer Deutungsspielraum. Das in eine bestimmte Richtung zu verdichten ist meist bösartig.
Zitat von: eLender am 28. Februar 2024, 23:20:34Kurzer Nachtrag zu dem Vid mit Courts: da erwähnt er einen der Gründe, warum er gecancelt wurde. Er verglich die Scharade bei der Vorstandswahl mit einer "Spezialoperation", was er auch erklärt.
Ich fand den Witz nicht so gelungen. Aber egal, ich habe kurz mit den Schultern gezuckt und darüber hinweg gelesen. Dass seitens mancher GWUP-Vorstandsmitglieder aus dieser Mücke ein Elefant gemacht wurde, ist vielsagend und passt auch ins Schema des "virtue signalling" und der moralinsauren Weltverbesserung, dem so viele identitätspolitische Aktivisten verfallen sind.
Der Hoaxmaster z.B. ist ein ganz ähnlicher Bedenkenträger (Hervorhebung von mir).
ZitatJust to give your readers the opportunity to get the full picture, I feel obliged to point out that this "troll" you quote was responding to a post by a member of the scientific board of the German Skeptics, who compared the next general meeting of the GWUP to a meeting of the SED (Socialist Unity Party of Germany (GDR)). Which is a very strange statement to say the least.
https://edzardernst.com/2024/02/auwei-the-gwup-is-falling-apart/#comment-150370
Ich verstehe diesen bitterbösen Witz und kann mir vorstellen, warum angesichts der unerfreulichen aktuellen Vorgänge im GWUP-Vorstand gebracht wurde.
Zitat von: RPGNo1 am 29. Februar 2024, 07:28:52ZitatJust to give your readers the opportunity to get the full picture, I feel obliged to point out that this "troll" you quote was responding to a post by a member of the scientific board of the German Skeptics, who compared the next general meeting of the GWUP to a meeting of the SED (Socialist Unity Party of Germany (GDR)). Which is a very strange statement to say the least.
https://edzardernst.com/2024/02/auwei-the-gwup-is-falling-apart/#comment-150370
Ich verstehe diesen bitterbösen Witz
Ich weiß ja nicht, ob Hoaxmaster jemals eine SED-Parteiversammlung besucht hat, aber möglicherweise ist der Vergleich nicht mal unpassend. Dem Publikum wie dem Vorsitz waren die Probleme gegenwärtig, aber angesprochen wurden sie allenfalls im Hinterzimmer. Alles hat auf die Sprachregelung von oben gewartet, mit der sie mehr oder weniger passend in der Umgebung agieren sollten.
Zitat von: Peiresc am 29. Februar 2024, 09:23:31Ich weiß ja nicht, ob Hoaxmaster jemals eine SED-Parteiversammlung besucht hat, aber möglicherweise ist der Vergleich nicht mal unpassend. Dem Publikum wie dem Vorsitz waren die Probleme gegenwärtig, aber angesprochen wurden sie allenfalls im Hinterzimmer. Alles hat auf die Sprachregelung von oben gewartet, mit der sie mehr oder weniger passend in der Umgebung agieren sollten.
Ich sah in der Aussage des Mitglieds des Wissenschaftsbeirats einen Verweis darauf, dass das SED-Politbüro (als unumschränkte Entscheider in der SED) in den letzten Jahren seiner Existenz mehr in einer ideologisch geprägten Blase lebte und weniger der Realität zugewandt war. Bei den Aussagen und Handlungen des aktivistischen Teils des Vorstands bzw. Team Hümmler erkenne ich ähnliche Anzeichen von Realitätsverweigerung bzw. Bunkermentalität.
Aber unsere beiden Interpretationen widersprechen sich nicht, sondern ergänzen eher einander.
Tone Policing,
offense archeologyDie Begriffe kannte ich noch nicht. Nachdem was ich von der ganzen Debatte mitgenommen habe sind das Methoden, die gerade ein Skeptiker
nicht anwenden sollte.
Wer wem was vorwirft ist mir im Prinzip auch wurscht, ich will eigentlich nur in Ruhe den Skeptiker weiterlesen und die dort rezensierten Bücher. Warum äußere ich mich als komplett Außenstehender hier überhaupt? Jemand sagte mal
Ahnungslosigkeit ist die Objektivität der schlichten GemüterAlso stammtische ich mal frei drauf los:
Können die Herrschaften mal ihre Egos beiseite schieben und an die einfachen Leute da draußen denken, für die der Verein eigentlich ursprünglich gedacht war?
Nämlich wissenschaftlich interessierte Menschen mit Freude am Hinterfragen. Menschen, die zwischen Affekt und Analyse unterscheiden. Die moralisch denken, aber selbige nicht als Feigenblatt für mangelnde Bereitschaft, sich inhaltlich mit einer Sache auseinanderzusetzen, die dem eigenen Weltbild widersprechen könnten hernehmen?
Wo ist das Problem, die sog.
Critical Studies genauso einer kritischen Prüfung zu unterziehen wie UFOs, Uri Geller und Antroposophie? (siehe dazu [2])
Hat jemand Angst, das sich das nur als wohlstandsverblödete Auswüchse der postmodernen Theorie entpuppt? Müsste es nicht Skeptiker insbesondere schmerzen an einer falschen Meinung festzuhalten? [3, S. 123]
Andersherum, wenn sich das nach Prüfung als seriöse Wissenschaft herausstellt umso besser. Dann ist das geklärt und abgehakt.
Warum diese Vorabentscheidung? Das ist nicht sehr wissenschaftlich...
Warum wird sowas nicht bei Vereinssitzungen, sondern in der Odelgrube Twitter diskutiert?
Warum schnabeln Leute über offensichtlich tiefgreifende Vereinsinterna mit, die gar nicht Mitglied der GWUP sind? Mich jetzt eingenommen. Wollte ich eigentlich garnicht. Ich will nur in Ruhe Skeptiker lesen und mich über Demeter-Kackhörnchen lustig machen. Dazu muss ich aber sicher sein, dass die GWUP nicht selbst auch ein Haufen ideologiezerfressener Deppen ist.
Warum sind manche Themen so ein heißes Eisen? Dass Kernkraft, wenn man es ordentlich betreibt, aus wissenschaftlicher Sicht garnicht verkehrt wäre? Ob es ökonomisch (Haftung), (geo)-Politisch (Rohstoffe) sinnvoll ist, kann auch in den normalen Medien diskutiert werden, das ist nicht Aufgabe der GWUP. Warum wird aber an ein vermeintlich "brisantes" (ist es das überhaupt) Thema schon so voreingenommen herangegangen? Das ganze erinnert mich etwas an die Diskussionen, wie man denn nun eine "Verschwörungstheorie" korrekt bezeichnen solle (siehe dazu [1]). Das Ergebnis der Analyse wird durch Wording und Einordnung vorweggenommen bzw. ohne Prüfung vorab kategorisiert. Das ist Manipulation. Lesen die Herrschaften auch die Bücher, die sie als Anleitung zum kritischen Denken schreiben? Quod licet Iovi, non licet bovi?
Zitat von: Gurkerl am 20. Januar 2024, 17:47:27Der derzeitige Vorstand kann und will offensichtlich nicht mit dem Wissenschaftsrat.
Das wird bei dem Gespräch André Sebastiani und Christian Weymayr deutlich bzw. auch hier:
http://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-hut-ab-der-wissenschaftsrat-der-gwup-hat-meine-10-fragen-beantwortet/
Der Wissenschaftsrat hat jetzt auch eigene Website für GWUP Mitglieder um diese direkt über seine Tätigkeiten informieren zu können, weil das über den Vorstand nicht funktioniert!
Vielleicht sorgt das für mehr Transparenz und zwingt den einen oder anderen, sich auch kritisch selbst zu hinterfragen.
[1] https://onkelmichael.blog/2023/11/21/eine-kurze-bestimmung-des-begriffs-verschworungstheorie/
[2] https://www.gwup.org/images/pdf/Mahner-CriticalStudies-GWUP.pdf
[3] Schneider, Reto U.: Die Kunst des klugen Streitgesprächs: wer diskutieren will, sollte diese Regeln kennen. 2023. Kösel. München. ISBN: 978-3-466-34801-5
Zitat von: ClupeaRubens am 29. Februar 2024, 16:58:54Also stammtische ich mal frei drauf los:
;D
Das ist genau mein Einsatz.
Zitat von: ClupeaRubens am 29. Februar 2024, 16:58:54[2] https://www.gwup.org/images/pdf/Mahner-CriticalStudies-GWUP.pdf (https://www.gwup.org/images/pdf/Mahner-CriticalStudies-GWUP.pdf)
BTW, kann sich irgendjemand an ein Papier, sagen wir, mit dem Titel "Warum die sog. ,,Critical Studies‟
kein legitimer Untersuchungsgegenstand der GWUP sind" o.ä. erinnern? Link vielleicht?
Zitat von: Peiresc am 29. Februar 2024, 18:06:58BTW, kann sich irgendjemand an ein Papier, sagen wir, mit dem Titel "Warum die sog. ,,Critical Studies‟ kein legitimer Untersuchungsgegenstand der GWUP sind" o.ä. erinnern? Link vielleicht?
Was die Äußerungen des Großen Vorsitzenden Holm, dass CS "pfui" sind, genügen dir nicht? Böser Peiresc, böser! Korrektur (Mit Dank an MaxP :2thumbs: )
Die Äußerungen des Großen Vorsitzenden Holm, dass CS "supi" sind, genügen dir nicht? Böser Peiresc, böser! ;D
Christa Federspiel:
https://edzardernst.com/2024/02/why-i-resigned-as-a-member-of-the-gwup-the-german-skeptics/#comment-150472
ZitatLieber Prof. Ernst,
Ihre Entscheidung ist – für die internationale skeptische Bewegung und für mich besonders traurig, aber verständlich. In nicht einmal einem Jahr ist aus der Gesellschaft, die wegen Ihres Einsatzes für wissenschaftliches Denken weithin geschätzt wurde, ein abscheulicher, intellektueller und sozialer Scherbenhaufen geworden. Die Atmosphäre von Respektlosigkeit und Häme, die der Hümmler-Fanklub verbreitet, ist nicht zu ertragen.
Zum Abschied möchte ich mich nochmals herzlich für Ihre Unterstützung bei unserer Publikation Handbuch Andere Medizin bedanken, ich habe viel von Ihnen gelernt.
Mit lieben Grüßen
:-[ :'( :'(
Es ist schade.
Zitat von: Edzard ErnstConfronted with these events, it was inevitable that I would have doubts about my previous plan to remain a member until the upcoming general assembly in May. While I was contemplating, I received a Tweet on 27/2/2024 from someone under the pseudonym Endgegner der Kommentarspalten; it included this sentence:
ZitatEiner der verschwörungsideologischen Clowns, die seit gut einem Jahr Kulturkrieg in der GWUP mit rechtsextremen Talking Points spielen und Märchen von einem "woken Putsch" herbeiphantasieren?
My translation:
ZitatOne of the conspiracy ideological clowns who have been playing culture war in the GWUP for a good year with right-wing extremist talking points and fantasising about a "woke coup"?
Next, I watched a long discussion on youtube between the new chair of the GWUP, my accuser (Bartoschek) and Sebastian Hirsch. There I learnt that the latter is, in fact, nobody else than Endgegner der Kommentarspalten. He was recently put in charge of Twitter account for GWUP by the chair.
Reife Leistung das, Herr Hümmler. Die GWUP das Gespött von Walach & Co.
Zitat von: RPGNo1 am 29. Februar 2024, 18:23:38Zitat von: Peiresc am 29. Februar 2024, 18:06:58BTW, kann sich irgendjemand an ein Papier, sagen wir, mit dem Titel "Warum die sog. ,,Critical Studies‟ kein legitimer Untersuchungsgegenstand der GWUP sind" o.ä. erinnern? Link vielleicht?
Was die Äußerungen des Großen Vorsitzenden Holm, dass CS "pfui" sind, genügen dir nicht? Böser Peiresc, böser! ;D
Wieso, ich denke, CS sind gerade gut und wichtig. CS sind doch woke und H.Hümmler auch, also muss H.H. erstere doch nicht pfui, sondern gut finden. Oder hast du vergessen, "...Kritik an..." zu schreiben. :gruebel
ZitatNorbert Aust on Thursday 29 February 2024 at 11:04
Dear Edzard,
I would implore you to reconsider your decision. Reason: Yesterday in the evening Hom Hümmler shared a mail on the member's mailing list, that on the next general assembly he plans to hold new elections of the board in total. He has to get the approval of his colleagues at their next board meeting, of course.
So after all it might be a good idea to postpone this decision until after the new elections.
Norbert
Reply
Edzard on Thursday 29 February 2024 at 11:52
thanks – I did reconsider and re-reconsider but my decision has been made and executed.
Holm's latest move is merely an attempt to get rid of his last opponents on the board, I think.
https://edzardernst.com/2024/02/why-i-resigned-as-a-member-of-the-gwup-the-german-skeptics/#comment-150466
Edzards Ernst Befürchtungen, dass Holm Hümmler die nächsten Vollversammlung nützen könnte, die vier "nicht-woken" Vorstandsmitglieder abwählen zu lassen, sind leider nicht von der Hand zu weisen. Ulrich Bergers Vorstoß, Hümmler selbst abzuwählen, könnten sich als Bumerang erweisen.
ZitatConfronted with these events, it was inevitable that I would have doubts about my previous plan to remain a member until the upcoming general assembly in May. While I was contemplating, I received a Tweet on 27/2/2024 from someone under the pseudonym Endgegner der Kommentarspalten; it included this sentence:
Einer der verschwörungsideologischen Clowns, die seit gut einem Jahr Kulturkrieg in der GWUP mit rechtsextremen Talking Points spielen und Märchen von einem "woken Putsch" herbeiphantasieren?
Wer hat dem Herrn Hirsch eigentlich so dick ins Hirn gesch***en? 'Tschuldigung, aber dieser deftige Ausspruch musste sein.
Zitat von: ClupeaRubens am 29. Februar 2024, 16:58:54......Wo ist das Problem, die sog. Critical Studies genauso einer kritischen Prüfung zu unterziehen wie UFOs, Uri Geller und Antroposophie? (siehe dazu [2])
Hat jemand Angst, das sich das nur als wohlstandsverblödete Auswüchse der postmodernen Theorie entpuppt? Müsste es nicht Skeptiker insbesondere schmerzen an einer falschen Meinung festzuhalten? [3, S. 123]
Andersherum, wenn sich das nach Prüfung als seriöse Wissenschaft herausstellt umso besser. Dann ist das geklärt und abgehakt.
Warum diese Vorabentscheidung? Das ist nicht sehr wissenschaftlich...
Gut gebrüllt, lass mich die Frage im Sinne des richtigen Bewusstseins so beantworten:
CS sind wissenschaftlich, weil sie wahr sind. Und sie sind wahr, weil sie wissenschaftlich sind.
Ok, das war jetzt eine Gemeinheit 8)
Vielleicht ist der Satz dem einen oder anderen noch geläufig.
Zitat von: Typee am 29. Februar 2024, 20:01:24Vielleicht ist der Satz dem einen oder anderen noch geläufig.
Zirkelschluss. Post-hoc-Analyse oder auch subjektive Validierung genannt. Irgendwie ist für mich alles, was auf der postmodernen Philosophie beruht eine Ansammlung logischer Fehlschlüsse. Kann man ja vielleicht in einem anderen Thread diskutieren, wer mit Sowas seine Zeit verschwenden möchte...
https://twitter.com/RogueGWUP/status/1763122273827835971
Team Hümmler tritt zurück.
Stellt sich auf der Skepcon der Wiederwahl.
D.h. es wird eine richtungsweisende Wahl, und ich denke, egal, wer gewinnt, es wird eine Spaltung geben, so verhärtet sind die Fronten, meiner Meinung nach völlig unnötigerweise. Einen so gewaltigen Themenkreis, wie die CS in der kritischen Betrachtung aus der GWUP raushalten zu wollen, kann nicht funktionieren, dazu brennt es viel zu vielen Mitgliedern unter den Nägeln.
Hoffentlich genug Mitglieder um der Wahl gegen Team Hümmler zu gewinnen!
Ich bedauere es sehr, dass ich bei der MV nicht dabei sein kann. Bescheuertes Wahlprozedere!
Das ist klar eine ideologische Säuberung. Der Nächste bitte:
ZitatDaniel Fischer @cosmos4u@scicomm.xyz
@cosmos4u
A few days ago I paid - very reluctantly - my membership dues for 2024 ... after all I was a *founding* member of @GWUP
in the 1980s. If the coming general assembly doesn't take major steps to restore reason and decency, I will follow Edzard's example swiftly. @RogueGWUP
@gwup_ev
https://twitter.com/cosmos4u/status/1763242993258041777
Kommt mir beinahe düster vor, aber ich habe auch gerade auch noch mit einem stachelförmigen Virus zu kämpfen.
ZitatKommt mir beinahe düster vor, aber ich habe auch gerade auch noch mit einem stachelförmigen Virus zu kämpfen.
Oje! Gute Besserung!
Glücklich macht mich das, was in der GWUP passiert auch nicht. Noch bin ich ja Mitglied, mal schaun was bei der MV so passiert.
Zitat von: ClupeaRubens am 29. Februar 2024, 21:23:26Zitat von: Typee am 29. Februar 2024, 20:01:24Vielleicht ist der Satz dem einen oder anderen noch geläufig.
Zirkelschluss.
Das sowieso, aber der Satz stammt aus einem anderen, konkreteren Kontext. Ersetze "CS" durch "Marxismus-Leninismus", dann bekommst du eine Vorstellung. Auch dieses Fach konnte man einmal studieren.
Zitat von: Gurkerl am 29. Februar 2024, 23:07:49Oje! Gute Besserung!
Danke, hat mich nicht allzu stark erwischt, schlägt mir aber - wie immer - auf das Gemüt. Männergrippe eben ;D
Das ist mir heute ins Behandlungszimmer geflattert. Fasst knapp zusammen, was wir hier im Laufe der Zeit zusammengetragen haben. Man versucht, möglichst neutral zu formulieren.
ZitatWhen I reached out to Sarma, Hümmler, and other people I talked to for this article, the promptness of their responses and readiness to engage in dialogue about the conflict and seek resolution were striking. This suggests that all parties involved care deeply about GWUP and its future, and maybe the conflict might not be insurmountable after all. In the spirit of open and critical inquiry, I made a concerted effort to understand the various perspectives involved. The account that follows aims to recount and analyze the situation from a neutral standpoint, with the hope of clarifying some misunderstandings that may be obstructing the path to reconciliation.
https://skepticalinquirer.org/exclusive/the-german-dilemma-a-skeptic-schism-with-global-implications/
Klingt ja immer vernünftig. Aber an ihren Taten sollt ihr sie messen, nichwa. Zumal da die allerneuesten Entwicklungen (ich fürchte, der Vorstand wird bald auf volle Parteilinie gebracht) noch nicht berücksichtigt sind.
ZitatEdmüller's presentation exemplifies the larger debate, namely the tension between traditional skepticism and the theoretical foundations behind a "progressive stance" on many modern sociopolitical issues. At the heart of the conflict is a divergence in approaches toward critical theory. Hümmler advocates for a cautious stance, emphasizing the diversity of views on research in the humanities and social sciences among GWUP members. He states that he believes the association should not label any specific research direction as unscientific to maintain an inclusive environment for varying perspectives. Topics such as critical theory, Hümmler stresses, often revolve around personal values, and it's normal for the organization to have a range of opinions rather than a singular stance dictated by the board. Moreover, he stresses concern about efforts to transform "anti-woke" discussions into central themes within skeptic circles. Yet other skeptics may be concerned about the growing influence of critical theory—especially when it expands to natural science—and therefore may think that raising attention for those issues is important.
Jaja, die Diversität steht über allem. Klingt so unglaublich
dumm weltoffen, aber er hat das Problem dabei nicht erkannt. Wo soll das anfangen und wo enden? Das sind teilweise antiwissenschaftliche Positionen, die das rationale Denken komplett verbannen wollen. Das ist ein ganz ähnliches Programm wie die Pseudowissenschaft und Esoterik. Hümmler als Salonskeptiker kann nicht bestimmen, was Skeptizismus ist und mit was sich Skeptiker beschäftigen sollen. Das kann Walach viel besser vorgeben, dazu brauchts keinen Füssiker, der nicht im Ansatz verstanden hat, worum es geht.
Edzard Ernst zum Zweiten.
ZitatI have left the German skeptics organisation , GWUP, two days ago. This led to many questions and confusion. I therefore feel that I owe it to those skeptics who I may have upset or unsettled to offer a few clarifications (I do appologise, if this does not make much sense to those readers who were unable to follow the various disputes and discussions that took place, mostly in German, on Twitter).
https://edzardernst.com/2024/03/why-i-resigned-as-a-member-of-the-gwup-the-german-skeptics-part-2/
Zerbricht die GWUP?
Gespräch mit Andre Sebastiani mit Ulrich Berger.
Tja
Zitat von: Gurkerl am 02. März 2024, 22:20:46Zerbricht die GWUP?
Danke für den Hinweis. Habe ich noch nicht gesehen, aber der Bruch ist schon da und zu tief, um das noch zu kitten. Bin zwar kein Hellseher, aber meine Prognose beruht auf den Dingen, die wir alle sehen können.
Es ist für viele aus dem Verein sicher eine tragische Entwicklung, aber es ist auch eine Chance. Man stelle sich einfach mal vor, der E. Wunder hätte sich damals durchgesetzt...
Es geht letztendlich darum, eine rationale Kritik am postmodernen Unsinn zu verhindern. In dem man versucht, das als eine politische Agitation zu verklären, die aus der rechten Ecke stammt. Aber die hümmleristische Gwup ist nicht das Sinnbild des Skeptizismus - das will man nur so darstellen. Es gibt eine rationale und sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema auch außerhalb der Gwup, die man so leicht nicht canceln kann. Die wirklich guten und schlauen Skeptiker sind definitiv keine Wokies. Liegt wahrscheinlich daran, dass man brutals möglich rational und skeptisch denkt. Die Hümmleristen sind bestenfalls Salonskeptiker, denen es mehr um eine (vorgeblich) weiße moralische Weste geht. Das war (und ist) schon immer einer der größten Fallen, in die man tappen konnte.
:2thumbs:
Zitat von: Gurkerl am 02. März 2024, 22:20:46Zerbricht die GWUP?
Gespräch mit Andre Sebastiani mit Ulrich Berger.
Tja
Danke schön. Ich stimme den ruhigen, sachlichen Ausführungen von André Sebastiani und Ulrich Berger zu 100 % zu.
Ich bin jetzt noch fassungloser als vorher, wieso Team Hümmler sich unter Missachtung aller Warnsignale in den vergangenen Monaten stur und unbeirrbar in diese ideologische Sackgasse begeben hat. Sie zerstören so sytematisch das, was sie ja eigentlich schützen und bewahren wollten, nämlich den Skeptizismus.
Zitat von: eLender am 02. März 2024, 23:09:14Die Hümmleristen sind bestenfalls Salonskeptiker, denen es mehr um eine (vorgeblich) weiße moralische Weste geht. Das war (und ist) schon immer einer der größten Fallen, in die man tappen konnte.
Zumindest bei Wismeg-Kammerlander, Krafft und Deister stimme ich dir zu. Sie alle sind ja wohl während der Coronapandemie dem Verein beigetreten. Weil sie in der Zeit die Aufklärung über die "rechten" Querdenker so supi fanden.
Dass diese "rechten" Querdenker nur einen kleinen Teil der gesamten Bewegung ausmachten, haben sie dabei wohl geflissentlich ignoriert. Für BW ist erwiesen, dass ein erheblicher Teil der Querdenker diese Bundeslandes sich ursprünglich dem grünen Milieu zugehörig fühlten. Und auch sonst hat man festgestellt, dass die Bewegung sehr heterogen aufgebaut ist. Neben Mitglieder, die einen grünen oder rechten Hintergrund hatten, gibt es auch solche, die man dem linken Rand oder auch wirtschaftsliberalen bzw. libertären Strömungen zuordnen konnte. Von den Opportunisten der Sorte Fuellmich, Ballweg oder Bhakdi, die die Querdenker für ihr eigenes monetäres Wohlbefinden bzw. um des Ruhmes willen ausnutzen, ganz zu schweigen.
Zitat von: RPGNo1 am 03. März 2024, 15:44:15Dass diese "rechten" Querdenker nur einen kleinen Teil der gesamten Bewegung ausmachten, haben sie dabei wohl geflissentlich ignoriert.
Ja, dieses Missverständnis hatte ich auch schon mal genannt. Viele scheinen zu denken, der Skeptizismus ist irgendwie eine politische Veranstaltung und es gelte, rechte Narrative zu zerlegen (wozu man auch so Dinge wie "Pro-Atomkraft" und "Anti-Vegan" zählt). Die Querfurzer waren aber keine rechte Truppe, sie waren ("sind" wäre überzogen) das, was man als Querfront bezeichnet. Man erkennt das daran, dass selbst antisemmitische Positionen dann als unkritisch gelten, wenn sie mit linken (progressiven) "Kontext" ummantelt werden. Das kann ja alles nur aus der rechten Ecke kommen...
Und klar: während Corona sind viele wohl aus der Motivation eingetreten, gegen Verschwörungsnarrative, die sie als exklusiv rechts ausmachen, zu bekämpfen. Das aber nur, in dem man seinen Groschen abdrückt. Die allermeisten scheinen ja totale Parteileichen zu sein, die nur ein bestimmtes Programm erwarten. Ggf. hat Hümmler, der ja in Bereich Unternehmensberatung unterwegs ist, die Marktsituation einfach nur ökonomisch eingeschätzt. Er will das liefern, was das zahlende Publikum erwartet. So wie bei Netflix. Dann kann auch er endlich herrschen, weil das mit der Parteikarriere nie geklappt hat. Man hielt ihn wahrscheinlich für einen total unfähigen Politiker ::)
Apropos:
(https://blog.projekt-philosophie.de/wp-content/uploads/2024/03/Ruecktritt-Huemmler.png)
Via: https://blog.projekt-philosophie.de/liberalismus/das-woke-phaenomen-der-gwup-vorsitzende-holm-huemmler-tritt-zurueck-und-vermasselt-auch-das-noch/
Er bewirbt sich da wohl eher um das goldene Brett vorm Hirn. Als gäbe es nicht die gegenteilige Sicht, z.B. dass er gerade versucht, den Laden in eine "Politorganisation" zu verwandeln. Er arbeitet doch schon an einem Manifest, das unhinterfragbare Dogmen festlegt, die natürlich politisch motiviert sind. Die Hümmleristen legen fest, was man hinterfragen darf und was nicht, ohne das sachlich und argumentativ zu hinterlegen (im Gegensatz z.B. zu Mahner). Mehr Wokismus geht eigentlich nicht.
Es herrscht keinerlei Einsicht, dass Hümmler und Mitstreiter in erheblichen Maße an dem jetzigen Chaos und Unzufriedenheit im Verein in erheblichem Maße beitragen.
Das Hümmlersche Statement lässt sich so zusammenfassen:
1) Ich bin mir keinerlei Schuld bewusst.
2) Ich bin ein Opfer von Mobbing und unfairen Attacken aus dem Wissenschaftsrat oder den "anti-Woken" Mitgliedern.
3a) Der Vorstand hat nach meinem Gusto aufgebaut zu sein, und die Vereinsmitglieder mir und meinen Paladinen kritiklos zu folgen.
3b) Der Vorstand, der Vorstand, der hat immer recht.
4) Die GWUP ist MEINE Spielwiese.
Sehr schade. Holm Hümmler macht einen auf Andreas Sönnichsen (https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_S%C3%B6nnichsen).
Die ganze Zeit juckt es mich in meinen Fingern, über das Statement von Hümmler hier zu schreiben, hab es nicht getan, weil ich es nicht ok finde, etwas öffentlich zu teilen, das nur in einem für Miglieder zu Verfügung stehenden Bereich veröffentlicht wurde. Jedenfalls habe ich es nirgend wo sonst gefunden.
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Dieses Statement ist für mein Empfinden untergriffig, bösartig und voller absurden Anschuldigungen. Schon allein diese Art der Kommunikation zeigt sehr deutlich, dass er defintiv nicht die Persönlichkeit hat um für den Vorsitz geeignet zu sein. Er tut zwar immer so, als wäre seine Position die progressiv moderne und fortschrittliche, tatsächlich kommt er ausgesprochen spießbürgerlich daher.
Zitat von: Gurkerl am 04. März 2024, 09:12:13Die ganze Zeit juckt es mich in meinen Fingern, über das Statement von Hümmler hier zu schreiben, hab es nicht getan, weil ich es nicht ok finde, etwas öffentlich zu teilen, das nur in einem für Miglieder zu Verfügung stehenden Bereich veröffentlicht wurde. Jedenfalls habe ich es nirgend wo sonst gefunden.
Ich denke, da musst du keine Bedenken haben. Andreas Edmüller ist auch kein GWUP-Mitglied, aber trotzdem ist ihm die Ankündigung zugesteckt worden.
Zitat von: Gurkerl am 04. März 2024, 09:12:13Dieses Statement ist für mein Empfinden untergriffig, bösartig und voller absurden Anschuldigungen. Schon allein diese Art der Kommunikation zeigt sehr deutlich, dass er defintiv nicht die Persönlichkeit hat um für den Vorsitz geeignet zu sein.
Holm Hümmler fehlt die notwendige Führungsstärke aber auch Diplomatie, Gespür und Feingefühl, um den Posten des Vorsitzenden auszufüllen. Seine Kommunikationsfähigkeit lässt auch massiv zu wünschen übrig, das sehe ich wie du.
Wäre er angestellter Geschäftsführer eines Unternehmens, dann wäre es wegen geschäftsschädigenden Verhaltens und dem Unwillen, seinen Job richtig auszufüllen, längst zu einem ernsten Gespräch mit anschließender Freistellung gekommen.
Zitat von: Gurkerl am 04. März 2024, 09:12:13Er tut zwar immer so, als wäre seine Position die progressiv moderne und fortschrittliche, tatsächlich kommt er ausgesprochen spießbürgerlich daher.
Holm Hümmler erinnert mich an die SED-Oberen in der Endphase der DDR. Die taten bis zum Schluss sozialistisch-revolutionär und waren doch nur noch spießbürgerlich und autoritär in ihrem Gehabe. Frau Wagenknecht und einige ihrer Ex-Linke bzw. BSW-Anhänger benehmen sich auch heute noch so.
Das ist die "neue" GWUP auf TikTok:
https://www.tiktok.com/@gwup_ev/video/7342113334486895904
Wow!
Bei sowas bin ich raus. Örks.
Das ist so belanglos und flach.
Ich hatte leichte Lotheratur (https://kalkofe.de/mattscheiben-klassiker-lotheratur/)-Vibes.
(Und Ja, das ist ganz schön gemein von mir.)
Ich erlaube mir, auf diesen netten kleinen Nebensatz hinzuweisen, nicht dass er untergeht:
Zitat...und ein unmissverständliches Mandat der Mitgliederversammlung, auch gegen Störmanöver innerhalb des Vereins entschlossen durchzugreifen.
Ansonsten muss ich doch die Chuzpe von Holm Hümmler bewundern, in so einem Schreiben gleich alle anderen, die sich gegen ihn aufstellen lassen derart negativ zu framen. Ich persönlich hätte mich auf so eine billige Polemik nicht eingelassen.
Zitat von: Conina am 04. März 2024, 12:30:58Das ist die "neue" GWUP auf TikTok:
https://www.tiktok.com/@gwup_ev/video/7342113334486895904
Wow!
Bei sowas bin ich raus. Örks.
Das ist so belanglos und flach.
Nun ja, das ist speziell für ein eher wenig bildungsaffines Tiktok-Publikum gedacht, nehme ich an. Die Bücher selbst kenne ich nicht.
Zumindest zu den "Triggerpunkten" kann ich eine Rezension anbieten: Klickste hier, kommste hin (https://onkelmichael.blog/2024/02/11/gelesen-mau-lux-westheuser-triggerpunkte/)
Holm Hümmler (frei nach Ludwig XIV.):
Le club, c'est moi !
;D
Zitat von: Onkel_Michael am 04. März 2024, 16:15:51Zumindest zu den "Triggerpunkten" kann ich eine Rezension anbieten: Klickste hier, kommste hin (https://onkelmichael.blog/2024/02/11/gelesen-mau-lux-westheuser-triggerpunkte/)
Ja ist denn das nicht die blanke Politik? :gruebel
Der Pfui pfui pfui Bartoschek (https://www.sebastian-bartoschek.de/causa-edzard-ernst-die-aktuellen-2-zloty/)setzt seinen beef mit dem Unschuldslamm Edzard Ernst fort. Scheint nun aber vorerst auch ein Ende zu finden.
Gelesen habe ich es noch nicht, daher gebe ich dazu vorerst keinen Kommentar ab.
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2024, 17:12:20Der Pfui pfui pfui Bartoschek (https://www.sebastian-bartoschek.de/causa-edzard-ernst-die-aktuellen-2-zloty/)setzt seinen beef mit dem Unschuldslamm Edzard Ernst fort. Scheint nun aber vorerst auch ein Ende zu finden.
Gelesen habe ich es noch nicht, daher gebe ich dazu vorerst keinen Kommentar ab.
Ich habe es versucht, das zu lesen, und ich bin bis hier gekommen:
ZitatIch hätte auch nicht einer x-beliebigen Person, die in der Öffentlichkeit steht, die Zeit bis zum nächsten Tag gegeben, aus der X-Debatte auszusteigen, und für sich das Ganze zu überschlafen und dann eine Stellungnahme dazu ab zu geben.
Jetzt mal ganz ohne Ironie und Zurückhaltung,
was bildet sich dieser Typ ein. Ist er der Gralswächter oder was? Und wenn er wirklich was neues zum Thema vorbringen will, dann kann er mal versuchen, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Ideologie Putins und Netanjahus herauszuarbeiten.
Zitat von: Peiresc am 04. März 2024, 17:11:12Zitat von: Onkel_Michael am 04. März 2024, 16:15:51Zumindest zu den "Triggerpunkten" kann ich eine Rezension anbieten: Klickste hier, kommste hin (https://onkelmichael.blog/2024/02/11/gelesen-mau-lux-westheuser-triggerpunkte/)
Ja ist denn das nicht die blanke Politik? :gruebel
War genau auch mein Gedanke - ist denn das erlaubt in der GWUP?!
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2024, 17:12:20Der Pfui pfui pfui Bartoschek (https://www.sebastian-bartoschek.de/causa-edzard-ernst-die-aktuellen-2-zloty/)setzt seinen beef mit dem Unschuldslamm Edzard Ernst fort. Scheint nun aber vorerst auch ein Ende zu finden.
tl;dr
Oder anders: Wenn Bartoschek ein Problem mit Ernst hat, dann soll er das in einem
persönlichen Gespräch klären und nicht über Twitter und zwei Blogtexten, die eher nach Rechtsfertigungsschriften klingen, Ernst an den Pranger zu stellen und ihn zur öffentlichen Abbitte zu zwingen.
Zitat von: Peiresc am 04. März 2024, 17:18:16Jetzt mal ganz ohne Ironie und Zurückhaltung, was bildet sich dieser Typ ein. Ist er der Gralswächter oder was? Und wenn er wirklich was neues zum Thema vorbringen will, dann kann er mal versuchen, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Ideologie Putins und Netanjahus herauszuarbeiten.
*signed*
Edzard Ernst ist auch noch nicht fertich mit Bartoschek, aber zumindest ist er knapper.
ZitatMedline: keine Publikationen von Bartoschek
Google Scholar: no peer-reviewed publications, aber einige Buecher, etc.; H-Index = 4
[mein H-Index = 145 (zum Vergleich)]
---> Fuer mich ist Bartoschek KEIN Wissenschaftler
Zum H-Index übrigens hier:
https://blog.psiram.com/2013/06/walachsche-methodenlehre-fur-anfanger-teil-2/
Zitat von: Conina am 04. März 2024, 12:30:58Das ist die "neue" GWUP auf TikTok:
Achso, ich hatte eigentlich erwartet, dass Hümmler da einen crazy Dance im fancy Dress (so Richtung nicht-binär) hinlegt und dazu
krächzt rappt: "Join the Gwup, we are woke, this is no joke..." (nuja, viel mehr kann er ja aktuell nicht versprechen)
Aber schön: man bewirbt Bücher u.a. vom Volksverpetzer und Aigner und gendert dabei. Man erkennt die Handschrift des Ideengebers.
Zitat von: Peiresc am 04. März 2024, 17:11:12Ja ist denn das nicht die blanke Politik?
Da kann ich nur da sagen:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2024, 17:33:10War genau auch mein Gedanke - ist denn das erlaubt in der GWUP?!
;D
Das ist ja auch das schöne am postmodernen Denken: Widersprüche gibt es nicht, das sind nur Konstruktionen.
Ich habe den bartoesken Erguss in Gänze gelesen. Auszüge des Irrsinns:
ZitatAber damit nicht genug: wie ich u.a. auf X erfuhr, sei es so, dass ich bei Veröffentlichung meines Artikels vor allem intendiert hätte, Ernst aus dem Wissenschaftsrat der GWUP zu ekeln, damit ich da selber rein käme. Äh, nun. Also. Ich habe mich im November oder Dezember entschlossen, für den Wissenschaftsrat der GWUP zu kandidieren. Meines Wissens ist die Anzahl der Personen darin nicht begrenzt. Ich gehöre da meines Erachtens rein, mit Blick auf meine Verdienste. Kann man so sehen, kann man nicht so sehen. Die Mitgliederversammlung wird es klären.
Er hat den Skeptizismus geradezu erfunden, daher gebührt ihm dort nicht nur der Vorsitz, sondern auch gleich noch ein Ehrenplatz. Dann kann er zusammen mit Wismut-Kammerjäger endlich mal den
rationalen neurechten Geist dort vertreiben. Der Ernst hätte da nur gestört und hat auch keine entsprechenden Verdienste vorzuweisen. Querulanten müssen im Sinne der Neurodiversität überall Zutritt haben. Wenn er nicht gewählt wird, dann kann er den Verein ja auch wegen Diskriminierung verklagen. Dann darf auch der Edgar wieder rein ::)
Gerade gesehen:
Screenshot_20240306-194507.png Screenshot_20240306-194946-776.png
Sicherlich hatte Herr Hümmler nur noch nicht die Zeit, Herrn Ernst ausführlich für seine Leistungen und sein Engagement für die GWUP zu danken. Kann natürlich auch sein, dass er das Dankschreiben mit der Briefpost geschickt hat, dann kommt es sicherlich noch an.
Nachdem die GWUP ja jetzt eine Säule ihrer wissenschaftlichen Reputation verloren hat nur eine Frage: Frau Wismeg-Kammerlander wird ja aktuell massiv protegiert und war ja auch schon für den Wissenschaftsrat im Gespräch. Könnte man mich jemand bitte darüber aufklären, auf welchem skeptischen Gebiet die gute Frau bisher in Erscheinung getreten ist? Bis auf einige Show-Einlagen in irgendwelchen redundanten Youtube-Videos konnte ich bisher noch nichts finden. (Darüber sollte auch besser der Mantel des Schweigens gedeckt werden) Keinerlei Publikation, rein gar nichts. Womit begründet sich dieses Protegee? Oder greift hier das Peter-Prinzip?
Zitat von: Der_Kryptograph am 06. März 2024, 23:32:07Frau Wismeg-Kammerlander wird ja aktuell massiv protegiert und war ja auch schon für den Wissenschaftsrat im Gespräch. Könnte man mich jemand bitte darüber aufklären, auf welchem skeptischen Gebiet die gute Frau bisher in Erscheinung getreten ist?
Auf keinem. Das wurde hier im Thread im Nachgang auf den Bartokanal-Talk vom letzten Jahr bereits thematisiert.
Wenn ich es übrigens richtig verstanden habe (siehe nämlichen Talk), dann hat sie sich selbst für den Wissenschaftsrat für fähig und wissend genug gehalten und daraufhin für einen Platz beworben. Persönlich denke ich hingegen, sie will nur aufgrund von Diversity und Gleichstellung in den Wissenschaftsrat. Denn dort sind zu viele weiße, alte, cis-heteronormative(?) Männer. Das geht gar nicht!! ;)
Aha, danke. Ich hatte nämlich die gleiche Frage, weil ich als einzige Arbeitsprobe von ihr eine der besagten Showeinlagen gefunden habe.
Irgendwie ist doch die Beschwerde gewesen, dass die GWUP zu politisch geworden wäre.
Allerdings sieht es seit Mai aus, als ob gerade Politik eine viel größere Rolle spielt.
Es muss halt nur links und energiewendig sein, etwa wie der Volksverpetzer oder das Goldene Brett (Preis für den Graslutscher).
Die machen teilweise gute Arbeit und teilweise hauen sie aktivistischen Bullshit raus.
Es ist albern, doppelstandardig und lässt sich nicht in allgemeingültige Regeln fassen.
Das ist schade, weil man gerade als Skeptiker gegenüber Denkfehlern und falschen Schlüssen sehr aufmerksam und vorsichtig sein sollte.
Gerade dann, wenn man etwas wirklich glauben will, sollte man dreimal selbst den Teufelsadvokaten spielen.
Zitat von: Conina am 07. März 2024, 12:37:49etwa wie der Volksverpetzer oder das Goldene Brett (Preis für den Graslutscher).
Das Goldene Brett (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Brett_vorm_Kopf) wird von der GWUP verliehen. Den hat der Graslutscher (bisher) nicht erhalten. Meinst du vielleicht den Goldenen Blogger?
Dann wohl den. Sorry.
Ich habe Quatsch geschrieben.
Es war der Facts Hero Award beim Goldenen Aluhut.
https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut-facts-heroes-award-2023-nominierte-und-abstimmung/
Die sind klar politisch und links (nix dagegen, das braucht eine Gesellschaft), aber deswegen eben keine rigorosen Skeptiker und nicht nur Fakten und Realität verpflichtet.
Zitat von: Der_Kryptograph am 06. März 2024, 23:32:07Könnte man mich jemand bitte darüber aufklären, auf welchem skeptischen Gebiet die gute Frau bisher in Erscheinung getreten ist?
Sie hat M. Mahner debunked, seinen "unwissenschaftlichen BS" in seine Atome zerlegt und das höchst prominent auf der Uni Youtübingen verkündet. Das macht sie so dermaßen qualifiziert für den Wissenschaftsrat, dass sie gar nicht anders können, als sie da gleich zur Vorsitzenden zu machen. Barto ist dann leider nur noch Fize. Die erste Aufgabe wird sowieso sein, die ganzen anderen BSer zu zerstückeln und zu entsorgen.
Ich gehe davon aus, dass es genau so kommen wird. Die Wokisten (gut, bei Barto ist das eher Wirrismus) sind stets bemüht, die obersten Etagen zu besetzen und dann erst mal gründlich aufzuräumen. Das macht man, indem man die Deutungshoheit für sich beansprucht und erklärt, alle anderen sind entweder nur dumm oder sie erkennen nur nicht, dass sie keine Ahnung haben. Hümmler wird sie nach Kräften unterstützen, sie trinken ja gelegentlich Äppler zusammen.
"Doppelstandard" ist ja anscheinend sowas wie die große Losung des Team Hümmler. Die Bartoschek-Videos sind gut, weil Privatvergnügen der Beteiligten und gehen die GWUP nichts an, während The Boys of Reason schlecht ist, weil Privatvergnügen der Beteiligten und gehen die GWUP sehr wohl was an.
Allgemein sind die Verrenkungen, die das Team Hümmler aufführt, bis sie die Wirklichkeit an ihre Narrative angepasst haben.
Zitat von: eLender am 07. März 2024, 22:01:42Ich gehe davon aus, dass es genau so kommen wird. Die Wokisten (gut, bei Barto ist das eher Wirrismus) sind stets bemüht, die obersten Etagen zu besetzen und dann erst mal gründlich aufzuräumen.
Wenn ich jetzt das Vorgehen eines gewissen osteuropäischen Potentaten mit Schnäuzer einwerfen, wird dann auch über mich hergefallen wie über den Onkel Michael bei Twitter und Bluesky?
Wenn jedenfalls im Mai nicht das Team Vernunft um Herrn Schäfer und Herrn Sebastiani die Wahl für sich entscheiden kann, werde ich am nächsten Tag austreten. In letzter Zeit wurden so viele Personen nach oben gespült, mit denen ich sicherlich nicht gemeinsam in einem Verein sein möchte. Außerdem muss man ja auch auf seine gesellschaftliche Reputation achten.
Das mag jetzt kleinlich und nachtragend sein, aber ich bin immer noch nicht durch mit Bartoschek.
Zitat von: Peiresc am 04. März 2024, 17:18:16Jetzt mal ganz ohne Ironie und Zurückhaltung, was bildet sich dieser Typ ein.
Edzard Ernst ist ein Mensch, der viel schreibt, und da ist es unausweichlich, dass nicht alles davon in Stein gemeißelt werden kann oder für die Ewigkeit geeignet ist. Gelegentlich vertritt er medizinische Thesen, die ich für nicht hinreichend durchdachte Allgemeinplätze halte. Ich würde ihn niemals auffordern sich für diese Thesen zu rechtfertigen oder ihm gar Ultimaten setzen. Das wäre eine krasse Hybris. Ich habe einfach nicht das Hinterland dafür, ihm ans Bein zu pinkeln, und Herr Bartoschek hat es noch viel weniger.
Wenn es ehrlich gemeint gewesen wäre, dann hätte B. schlicht nachfragen müssen: "Herr E., sind Sie der Ansicht, dass Israel von der Landkarte zu verschwinden hat?" Statt dessen mimt er den Böhmermann, den johlenden, flachköpfigen Entlarver.
Herr Bartoschek, speziell für Sie nochmal, im Fall dass Sie mitlesen (man kann es nicht oft genug wiederholen):
ZitatWenn wir also mit Genauigkeit und Aufrichtigkeit kritisieren wollen, müssen wir diese Regel aufstellen: Beschuldigen Sie andere, genau das gesagt zu haben, was sie gesagt haben; aber seien Sie sehr gewissenhaft, etwas wegzunehmen oder hinzuzufügen; zeigen Sie dann die Folgen, die sich daraus ergeben; aber seien Sie nicht sicher, dass sie diese Konsequenzen gesehen und sie zugegeben haben; Warten Sie ab, was sie sagen werden, wenn ihnen gesagt wird, dass sich diese Konsequenzen natürlich und notwendigerweise aus dem ergeben, was sie gesagt haben.
Pierre Bayle (1647-1706), DHC, Art. BARLETTA, rem. (B) [Google-Translate]
Noch ganz frisch von der RDF-Homepage
ZitatEine skeptische Spaltung mit globalen Auswirkungen?
Das deutsche Dilemma
https://de.richarddawkins.net/articles/eine-skeptische-spaltung-mit-globalen-auswirkungen
Zitat von: Peiresc am 07. März 2024, 23:56:02Das mag jetzt kleinlich und nachtragend sein, aber ich bin immer noch nicht durch mit Bartoschek.
Vor allem, weil das nicht der erst Fall ist. Ich erinnere an Vero Wendland, die er ähnlich in den Dreck ziehen wollte. Was Ernst da gepostet hat, ist nicht i.O. und es ist gerechtfertigt, ihn deswegen auch anzugehen. Aber Barto hat ganz andere Absichten und Motive. Ihm geht es um Machtdemonstration und Querulantentum. Er wird gewusst haben, dass Ernst schon am Absprung war, genau das hat er auch genutzt. Seine Motive scheinen jetzt auch klarer zu sein: er sieht den Hümmlerismus als Chance, da einen ganz großen Auftritt hinzulegen. Deshalb biedert er sich bei den Hümmleristen auch massiv an. Es steht ja in einem gewissen Widerspruch zu seinem unerbittlichen Kampf gegen den Antisemitismus. Wäre er da konsequent, dann kann er nicht gegen eine kritische Auseinandersetzung mit dem Wokismus sein. Begründen muss ich das wohl nicht, oder?
Man muss auch sehen,
wen man da weg ekelt. Das ist einer der prominentesten (und gefürchtetsten) Gegner der Pseudomedizin. Er publiziert sehr fleißig (ich habe gar nicht die Kapazität, das alles überhaupt mal zu lesen), hat eine hohe Reichweite und ist nicht einfach ignorierbar. Dass der in der Gwup war, war eine echte Bereicherung und ein Aushängeschild für den Laden. Es sind sowieso nur wenige echte Kämpfer gegen den BS dort, die allermeisten sind doch nur zahlende Mitglieder ohne sonstige Beiträge. So jemanden läßt man nicht einfach ziehen, auch wenn er mal etwas dämliches gemacht hat. Es ist ein Zeichen von Hochmut und Ignoranz, wenn man das eigentliche Ziel so einer Veranstaltung aus dem Auge verliert. Den Hümmleristen geht es nur noch um sich selbst, jede Kritik ist Majestätsbeleidigung. Im Angelsächsischen bezeichnet man so ein Verhalten gerne als "Cult".
Huldigt dem Holm, sonst Barto.
Zitat von: RPGNo1 am 08. März 2024, 18:42:01Noch ganz frisch von der RDF-Homepage
Der Artikel führt eine ganz neue Form der Mathematik vor: "2023 verließen 193 Mitglieder die Organisation und 218 traten ihr bei. Die Nettodifferenz war ein Verlust von nur dreizehn Mitgliedern"
Da liegt es nahe, zu prüfen, ob die Bruttodifferenz größer als die prozentuale Verringerung des Zuwachses, bezogen auf den Verlust, war. Natürlich unter Berücksichtigung des Wetters.
Zitat von: eLender am 09. März 2024, 22:33:53Seine Motive scheinen jetzt auch klarer zu sein: er sieht den Hümmlerismus als Chance, da einen ganz großen Auftritt hinzulegen. Deshalb biedert er sich bei den Hümmleristen auch massiv an.
Wir dürfen nicht vergessen, dass Herr Bartoschek zur Waschkau/Krappweis-Blase gehört, genauso wie ein Großteil der anderen Hümmleristen. Nachtigall und so. Jedenfalls empfinde ich ihn als unerträglichen und selbstverliebten Schwätzer. Insofern passt er ja ganz gut in die Blase rein.
Allerdings bin ich wirklich geschockt darüber, wie mittlerweile mit verdienten Mitgliedern in der GWUP umgegangen wird. Jeder Obst- und Gartenbauverein in der Provinz legt mehr Wertschätzung seinen Mitgliedern gegenüber an den Tag, als diese "Gesellschaft", die ja angeblich aus gebildeten Menschen bestehn soll. Sarma kündigt seinen Rückzug an -> Hümmler schweigt, Ernst tritt aus -> Hümmler schweigt. Das kann ich doch bei zwei solchen Dickschiffen der Skeptikerbewegung nicht machen. Daran sieht man, wie unempathisch und mit normaler, sozialer Interaktion überfordert Hümmler ist. Stattdessen werden Mädelchen wie Wismeg-Kammerlander und Krafft oder Proleten protegiert ohne Ende. Hümmler ist meiner Meinung nach definitiv nicht dazu geeignet, ein solches Amt zu bekleiden.
Zitat von: Der_Kryptograph am 10. März 2024, 13:08:27Hümmler ist meiner Meinung nach definitiv nicht dazu geeignet, ein solches Amt zu bekleiden.
Ulrich Berger sieht das ebenso, wie man aus seinem Antrag (https://twitter.com/VARulle/status/1759972447221137899), Holm Hümmler abzuwählen, entnehmen kann.
Als Außenstehender empfinde ich ähnlich: Hümmler will Häuptling sein, obwohl er nur ein Indianer ist. Da ist ja nicht ehrenrühriges. Nicht jede Person ist zum Boss geeignet. Ich z.B. sicher nicht. :grins2:
Ein Problem ist eher, dass er nach 10 Monaten nicht selbst auf den entsprechenden Trichter gekommen ist, wie seine Nichtreaktionen auf die Austritte wichtiger Mitglierder zeigen. Oder seine Rücktrittsankündigung Marke "Verletzter Stolz". Oder die recht hilflosen Rechtfertigungsversuche über sein Handeln im Skeptical Inquirer.
Zitat von: RPGNo1 am 10. März 2024, 13:38:09Oder seine Rücktrittsankündigung Marke "Verletzter Stolz".
Ich habe das anders verstanden. Das ist keine Rücktrittsankündigung, sondern ein Versuch, seine Position zu festigen. Er scheint sicher zu sein, dass er die Mehrheit kriegt. Er ist von den Querulanten und vom Wissenschaftsrat genervt und will sie loswerden. Der Austritt von Edzard Ernst, der jeden Skeptiker absolut verstören sollte, ist nur ein Kollateralschaden, reden wir nicht weiter drüber.
Zitat von: Peiresc am 10. März 2024, 19:55:09Das ist keine Rücktrittsankündigung, sondern ein Versuch, seine Position zu festigen. Er scheint sicher zu sein, dass er die Mehrheit kriegt.
Unsere beiden Aussagen sind kein Widerspruch. Hümmlers Stolz ist verletzt, weil er im Verein und dort insbesondere im Wissenschaftsrat trotz langjähriger Mitgliedschaft und gewissem Promistatus nicht den Rückhalt als Vorstand hat, den er sich nach der Wahl im letzten Jahr wohl erhofft hatte. Er sieht aber die Mehrheit der Mitglieder hinter seinem Kurs. Deshalb der Coup mit dem Rücktritt, um Ulrich Bergers Abwahlantrag zuvorzukommen und das verbunden mit der Ankündigung, trotzdem erneut zur Wahl anzutreten.
Zitat von: Der_Kryptograph am 10. März 2024, 13:08:27Insofern passt er ja ganz gut in die Blase rein
Wenn der bald im WR sitzen sollte, ganz nahe neben Kammerjäger, dann wird es richtig lustig da. Das sind alles Leute, die mit total überzogenen Statements ihre eigenen Peers an die Wand fahren. Scheinbar war das bisher so eine Art Psiram: man mag nicht in allen Punkten der gleichen Ansicht sein (auch im Politischen), aber im Groben hat das gepasst und das war dann auch ausreichend. Es gibt einen Minimalkonsens, auch, dass man das eigentliche Ziel im Auge hat (dem Bullshitismus ein wenig in die Suppe zu spucken). Da muss man auch mal aushalten, dass da jemand im Boot sitzt, der vll. Käsefüße hat. Gut, das ist hier eigentlich sehr harmonisch, aber das kann sich schnell ändern.
Dieses Absolute, Unnachgiebige und schnell auf das Extrem-springende (neurechts und so...) passt nicht zu Leuten, die gemeinsam an einer Sache arbeiten wollen. Man tut so, als wären alle Nicht-Hümmleristen diejenigen, die man eigentlich im Visier haben sollte (die Quacks dieser Welt). Das ist keine einseitige Darstellung; diejenigen, die eine Kritik am postmodernen BS als legitim betrachten, haben immer zu verstehen gegeben, dass auch eine andere Sichtweise legitim ist und im Verein Platz hat. So kann man ja auch erarbeiten, was denn nun Fakt und was Fiktion ist.
Mit dieser Kompromisslosigkeit, die scheinbar auf die Siegerstraße führt, wird das - sollten sich die Hümmleristen durchsetzen - ein ewiges Gezerre um die weitere Route. Remember: "you are never woke enough, nichwa". Die werden in der Gwoke eher mit sich selbst beschäftigt sein, als gegen den BS zu arbeiten. Nuja, solange Harder den Blog wirft, wird das wahrscheinlich kaum einer merken ::) .
Der Vollständigkeit halber, mal wieder Bartoschek, diesmal im Gespräch mit Sebastian Schnelle (Vorpolitisch):
Den Bartoschek find ich ja wieder überwiegend zum Haare raufen. Der hat einfach keinen blassen Schimmer, worum es inhaltlich überhaupt geht bei dem Konflikt. Meiner Meinung nach versucht der das Pferd von hinten aufzuzäumen. Ich hatte es ja schon mehrmals angerissen: für ihn sind das alles persönliche Konflikte und Animositäten und man müsste nur mal ehrlich miteinander sein, sich ausprechen und alle müssten einfach nur ihre Fehler zugeben. Mag alles auch sein (interessiert mich als Nicht-Vereinsmitglied nicht), aber ich glaube kaum, dass das das Grundproblem löst. Das Problem reicht m.E. deutlich weiter und tiefer, aber um das zu sehen, müsste man sich halt einfach mal inhaltlich mit den Vorwürfen und Themen beschäftigen. Wäre ja das erste, das ich gemacht hätte, bevor ich da meinen Senf dazugebe, aber you do you, Barto ::)
Zum Ende sagt übrigens Seb Schnelle, was für ihn befremdlich war, war, dass er schon bei der letzten Skepkon, als er noch niemanden persönlich kannte, die Spaltung gemerkt hat und schon gemerkt hat, dass einige bereitwillig mit ihm gesprochen haben und andere ihn "nicht mit dem Arsch angeguckt" hätten (oder so ähnlich). War glaube ich so ein bisschen ein Wink mit dem Zaunpfahl, aber Barto hat's nicht verstanden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. März 2024, 22:58:57Der Vollständigkeit halber, mal wieder Bartoschek, diesmal im Gespräch mit Sebastian Schnelle (Vorpolitisch):
Hehe, wollte ich auch gerade posten, obwohl ich es noch nicht gehört/gesehen habe. Allerdings den Podcast von Vorpolitisch (nur Audio). Falls Bedarf: https://www.youtube.com/watch?v=SKlTsGkeW14
(müsste das Gleiche in Sprech sein)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. März 2024, 22:58:57für ihn sind das alles persönliche Konflikte und Animositäten und man müsste nur mal ehrlich miteinander sein, sich ausprechen
Ich weiß nicht, ob das Dummheit, Ignoranz oder gezieltes Gaslighting ist. Der scheint wirklich nicht die hellste Kerze auf dem Tannenbaum zu sein, aber das sieht mir tatsächlich wie ne Strategie aus. Mit der Darstellung kann man sich auch gut in Szene setzen:
"Sehet, ich, der weise
Mann Mensch schwebe über den Dingen und blicke hinter die Kulissen. Nur ich bin erhaben genug, die Dinge zu klären, weil ich so erwachsen, reif und gefestigt bin, dass ich mich um persönliche Streitigkeiten nicht kümmere und nur an der Überwindung der Zwistigkeiten interessiert bin. Bitte alle zur Familienaufstellung antreten!"
Das nenne ich echtes Querulantentum und Hinterlist. Man inszeniert sich als Retter in der Not. Dazu müsste man einen natürlich auch erst mal wählen, nichwa.
Zitat von: eLender am 13. März 2024, 23:17:56Das nenne ich echtes Querulantentum und Hinterlist. Man inszeniert sich als Retter in der Not.
Möglich. Vielleicht handelt es sich auch um Projektion und man möchte andere an der Selbsterkenntnis teilhaben lassen. :angel:
Was übrigens auch nicht einiger Ironie entbehrt:
Barto sagt in dem Gespräch mit Schnelle auch, wenn James Lindsay so umstritten sei, warum sucht man sich keine unverfänglichere Quelle als Basis für die Kritik an der Wokeness als dessen Buch "Cynical Theories"*. Das müsse es doch geben, wenn das alles ja so klar stimmt, was sie schreiben. Es gäbe ja zum Beispiel jetzt ein Buch über Wokeness einer von ihm geschätzten Kollegin (Esther Bockwyt), die ja völlig unverdächtig sei. (Er hat es natürlich nicht gelesen).
Dazu sei kurz erwähnt: Das Buch von Bockwyt ist gerade erst erschienen und zwar erst nach einigem Widerstand. Ich glaube, der ursprüngliche Verlag hatte den Schwanz eingezogen und es sah einige Zeit so aus, als würde es gar nicht erscheinen.
*übrigens stört mich das auch etwas, dass fast immer nur auf Lindsay verwiesen wird. Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Helen Pluckrose einen Großteil der Arbeit gemacht hat, jedenfalls scheint sie mir die deutlich hellere der beiden zu sein. Seb Schnelle erwähnt sie dankenswerterweise.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. März 2024, 22:58:57Der Vollständigkeit halber, mal wieder Bartoschek, diesmal im Gespräch mit Sebastian Schnelle (Vorpolitisch):
Ich habe mir die erste halbe Stunde gegeben. Bartoschek erschien mir diffus und selbstwidersprüchlich. Schnelle hat schon auf eine nichtprovokante Weise, aber IMHO deutlich, widersprochen. (Eine Weise, die mir nicht gegeben ist :D). Anfangs beklagt sich Bartoschek über anonyme Äußerungen, und wenig später meint er voller Überzeugung, wichtig sei nicht, wer etwas sage, sondern was gesagt werde. Beklagt sich, dass es keine nicht-rechtsextreme Kritik der
Critical Theory gebe, aber ignoriert Martin Mahner, der vor seiner Haustür kampiert. Schnelle hat darauf hingewiesen, dass das Buch im Wesentlichen von Pluckrose sei, und damit war das Thema für Bartoschek erledigt. Zu Judith Butler gibt es übrigens auch kaum wissenschaftliche Kritik, wird sie davon genießbarer?
Beispiel bei ca 16:30. Ulrich Berger fange plötzlich an, seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen nachzurecherchieren, aber das sei ja völlig daneben, denn die Antisemitismus-Kritik werde davon nicht berührt. (vgl. dazu #1279 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg277221#msg277221)).
Zitat von: Sebastian BartoschekAlso. Ich habe mich im November oder Dezember entschlossen, für den Wissenschaftsrat der GWUP zu kandidieren. [...]. Ich gehöre da meines Erachtens rein, mit Blick auf meine Verdienste.
https://www.sebastian-bartoschek.de/causa-edzard-ernst-die-aktuellen-2-zloty/
Dann ist die Recherche von Berger ja wohl völlig legitim.
:teufel
Zitat von: Peiresc am 07. März 2024, 23:56:02Wenn es ehrlich gemeint gewesen wäre, dann hätte B. schlicht nachfragen müssen: "Herr E., sind Sie der Ansicht, dass Israel von der Landkarte zu verschwinden hat?" Statt dessen mimt er den Böhmermann, den johlenden, flachköpfigen Entlarver.
Wenn es [das Kritikfeuer @ Barto] ehrlich gemeint wäre, hätte man dann nicht bei Barto nachfragen müssen, wie er was meint/e? Statt hier wild vom Leder zu ziehen? Und grundsätzlich
bei Barto vom Schlechtesten auszugehen?
Apropos, eigentlich hatte ich keine Lust mehr auf dieses Beifang-Thema, aber nun doch:
Das richtet sich explizit auch an Gefährliche Bohne:
Wenn von der einen Partei wohlwollendes Interpretieren erwaretet wird (Edzard Ernst: pro-Hamas-/anti-Israel-Haltung, auch in späteren eigenen Ergänzungen klar erkennbar und nicht wegzuleugnen), bei der anderen Partei aber maximal übel wollend interpretiert wird, dann habe ich Fragen.
Auch habe ich ein Problem damit, Leute wegen ihrer Liste an Verdiensten unter Naturschutz zu stellen und Verfehlungen nicht kritisieren zu dürfen. Ja am besten nicht mal erwähnen. Man sollte einfach wohlwollend darüber hinweg sehen.
Was ist das für ein Wertesystem? Meins zumindest nicht.
Im übrigen war E.E. bei mir zuvor ein unbeschriebenes Blatt. Ich kannte ihn lediglich dem Namen nach.
Barto hingegen hatte schon reichlich Minuspunkte gesammelt mit seinem verunglückten Mediationsversuch, wo er mit dem lieben Sinan fusselte.
Sein Vorgehen war womöglich fragwürdig (meins wäre es definitiv nicht gewesen); kritisiert wird er jedoch nicht hauptsächlich für sein fragwürdiges Vorgehen, sondern dass er nicht wohlwollend Verfehlungen übersieht, sondern ein hochrangiges GWUP-Alphamännchen überhaupt wagt zu kritisieren.
Kreative Thesen zu medizinischen Fragestellungen mit einer pro-palästina/anti-Israel-Haltung (Israel selbst schuld) auf eine Ebene zu stellen, naja.... ich weiß nicht. Habe allerdings auch gerade keine Ahnung, worum es bei ersterem geht, da ich EE wie gesagt nie verfolgt habe.
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2024, 14:22:53Statt hier wild vom Leder zu ziehen?
Weißt Du, zimtspinne, Du musst Dir Deine Satisfaktionsfähigkeit erstmal verdienen. Z. B. indem Du liegengebliebene Fragen beantwortest, #2147 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg277288#msg277288). Vorher kann ich Dich nicht ernstnehmen.
edit: Zielpost korrigiert.
Weißt du, Peiresc, wenn ich mich aus laufenden Diskussionen rausziehe, hat das oft den Grund, dass ich die Stimmung als feindselig empfinde. Ich habe eben nicht so eine robuste Rossnatur wie ihr anderen auf Kriegspfad.
Die angemahnten liegengebliebenen Fragen/Antworten (fast erinnert das an Barto^^) werde ich mir später anschauen, da ich ja auch nicht gänzlich unkooperativ sein möchte.
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2024, 17:34:36Ich habe eben nicht so eine robuste Rossnatur
Zumindest nicht beim Wegstecken. ;)
Das neue Bartoschek-Video habe ich mir ja jetzt auch mal angetan. Ich muss ja sagen Hut ab vor Herrn Bartoschek. Seine Fähigkeiten des Framings und der rhetorischen Winkelzüge sind wirklich ausgezeichnet. Ich für meinen Teil würde mich nie auf ein Gespräch mit ihm einlassen.
Als Beispiel, was ich meine sei hier der kurze Waschkau-Teil genannt bzw. die Einflussnahme von außen. Hier dreht Bartoschek es ja geschickt so dar, dass Mitglieder der GWUP ein Problem mit den Waschkaus (eigentlich ja nur mit Herrn Waschkau) hätten und nicht die Traute hätten, das direkt anzusprechen.
Die andere Richtung der Einflussnahme, also von außen in die GWUP hinein, die ja die Mitglieder so verärgert, die lässt Herr Bartoschek schön außen vor und framed die ganze Geschichte so, als würde der arme, unschuldige "Hoaxmaster" von den bösen GWUPlern angegangen.
Sehr geschickt von Herrn Bartoschek. Sehr geschickt...
Bedauerlich, dass Herr Schnelle ihm das durchgehen ließ. Sehr bedauerlich...
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2024, 14:22:53Wenn es [das Kritikfeuer @ Barto] ehrlich gemeint wäre, hätte man dann nicht bei Barto nachfragen müssen, wie er was meint/e?
Nein, denn er war ja schon von einer ermüdenden Ausführlichkeit.
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2024, 14:22:53Statt hier wild vom Leder zu ziehen? Und grundsätzlich bei Barto vom Schlechtesten auszugehen?
Schau dir einfach die timeline an.
7. January 2024
Zitathttps://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/
Hümmler, rather than apologising to Edmüller for the undue abuse, chose to lecture him on politically correct language and accuse him of spreading 'alt-right' talking points (https://twitter.com/hummler/status/1719114920250265733).
14 January 2024
Zitathttps://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot-part-2/
I received (and posted) ~ 120 comments on the blog (only discarding less than a handful that were too far below the belt) and even more on social media. Many of you asked questions, and I tried to answer them the best I could. I even added a clarification to my original post.
Und zu diesem Zeitpunkt entdeckt Bartoschek den Antisemitismus bei Ernst. Ich finde es jedenfalls nicht verwunderlich, dass Ernst meint:
ZitatRPGNo1 on Sunday 25 February 2024 at 21:29: Sebastina Bartoschek has published his article on the blog Ruhrbarone. With lots of screenshots from Twitter and this blog. And he specifically states in a disclaimer that it is NOT about the current dispute in the GWUP.
https://www.ruhrbarone.de/prof-edzard-ernst-erpressung/229942/
Reply:
Edzard on Monday 26 February 2024 at 06:29
which means that amost certainly it is!
Noch weiter in diesem Kontext, vgl #1240 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18172.msg277100#msg277100). Nun, Herr Bartoschek, wäre das nicht eine prima Gelegenheit gewesen, im Blog von Ernst zu kommentieren/richtig zu stellen/halbgewalkte Entschuldigungen zu stammeln/was auch immer? Oder ist Ernst auch so ultrakonservativ, dass man nicht mit ihm reden kann?
Zur inhaltlichen Seite will ich auch noch was sagen.
Bartoschek sagt sinngemäß, da seien plötzlich Leute, die wollten in der GWUP Politik machen, aber die Organisation sei nicht politisch, und das sei es, was Hümmler mit ,,die alte GWUP wiederhaben wollen" gemeint habe. Für mein Empfinden ist das falsch. Berger, Mahner & Co. wollen die
Wissenschaft verteidigen, und wenn das politisch ist, dann sei's drum. Sebastian Schnelle sagt z. B., antiisraelische, antizionistische, antijüdische Verschwörungserzählungen seien ein Thema für die GWUP. Das scheint Konsens zu sein, jedenfalls gab es keinen Widerspruch von Bartoschek. Ich begrüße diesen Konsens, aber selbstverständlich ist das politisch, und es ist eine Augenauswischerei, ansonsten Politik meiden zu wollen.
Eine Frage noch an
beide, Bartoschek und Schnelle: gilt das auch für die biblischen Verschwörungstheorien? In der Tora wird der Genozid rechtfertigt. Die rechtsextremen, religiösen Fanatiker in der israelischen Regierung werden jeden Frieden torpedieren. Sie wollen die Apokalypse heraufbeschwören, auf dass der Messias komme. Sie sind es, die die Existenz Israels und den Weltfrieden gefährden, nicht weniger als Hamas und Hisbollah.
Mal 'ne blöde Frage: Ist Aufklärung über Coronaleugner, dieBasis, den Hirsehitler, Heulboje Naidoo, die in den Tod getriebene österreichische Ärztin (Name fällt mir jetzt leider nicht ein), die antisemitischen Äußerungen Bhakdis nicht auch irgendwie politisch?
Was ist mit QAnon, Trump, dem Sturm auf das Kapitol am 06.01.21? Oder in Deutschland die Reichsbürger?
Was ist mit den Ausführungen über Pseudomedizin, insbesonders Homöopathie, die dazu führten, dass zahlreiche Landesärztekammern die Zusatzbezeichnung Homöopathie streichen?
Für mich haben all diese Punkte schon einen politischen Charakter oder politische Auswirkungen.
Oder was ist mit den "woken" GWUP-Vorständen und den Wißmeg-Kammerlandern, die Diskussionen unterbinden wollen, Mitglieder canceln (Amelung, Courts) oder Nicht-Mitglieder attackieren und maßregeln (Edmüller), weil diese sich nicht einem vorgeblich progessiven politisch-ideologischen Zeitgeist unterwerfen. Wenn DAS nicht politisch ist, dann weiß ich auch nicht weiter.
Zum Abschluss die Definition von Politik nach dem Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Politik): "auf die Durchsetzung bestimmter Ziele besonders im staatlichen Bereich und auf die Gestaltung des öffentlichen Lebens gerichtetes Handeln von Regierungen, Parlamenten, Parteien, Organisationen o. Ä."
Dort steht besonders, aber nicht ausschließlich. Zudem heißt es "auf die Gestaltung des öffentlichen Lebens gerichtetes Handeln von [...] Organisationen". Dazu zählen auch Vereine. Wenn Holm Hümmler oder Sebastian Bartoschek also keine Politik betreiben wollen, dann sollten sie schleunigst aus der GWUP austreten oder auch das Blog-Schreiben (Stichwort Ruhrbarone) einstellen.
Zitat von: Peiresc am 15. März 2024, 19:55:00Zitat von: zimtspinne am 14. März 2024, 14:22:53Wenn es [das Kritikfeuer @ Barto] ehrlich gemeint wäre, hätte man dann nicht bei Barto nachfragen müssen, wie er was meint/e?
Nein, denn er war ja schon von einer ermüdenden Ausführlichkeit.
Ich kann noch ergänzen:
Die Situation ist nicht symmetrisch. Bartoschek hat einen Vorwurf erhoben, Ernst hat sich verteidigt. Ob Ernsts Verteidigung nun besonders glücklich oder geschickt war, sei mal dahingestellt, darum ging und geht es mir nicht.
Hätte jemand Bartoschek einen vergleichbaren Vorwurf aufgrund von Reposts oder Likes auf Twitter gemacht, hätte ich denjenigen ebenso kritisiert und da wäre mir auch egal gewesen, wie geschickt oder ungeschickt Bartoschek darauf reagiert hätte.
Darüber hinaus und ganz grundsätzlich: die wohlwollende Interpretation ist für mich der Default Modus und hat solange Bestand, wie die beobachtbaren Umstände eine solche Deutung zulassen. Erklärt die wohlwollende Interpretation das Beobachtbare nicht mehr hinreichend, ist sie zu verwerfen. Sonst wäre es kein Wohlwollen, sondern Naivität.
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2024, 14:22:53Edzard Ernst: pro-Hamas-/anti-Israel-Haltung, auch in späteren eigenen Ergänzungen klar erkennbar und nicht wegzuleugnen
Vielleicht kannst du das ja mal näher erläutern. Schön wären z.B. konkrete, beweisende Zitate von Ernst und die Erklärung, warum genau das so und nicht anders bewertet werden sollte. Ich meine das vollkommen unironisch. Davon könnten dann alle profitieren.
Zitat von: RPGNo1 am 15. März 2024, 20:53:48Oder was ist mit den "woken" GWUP-Vorständen und den Wißmeg-Kammerlandern, die Diskussionen unterbinden wollen, Mitglieder canceln (Amelung, Courts) oder Nicht-Mitglieder attackieren und maßregeln (Edmüller), weil diese sich nicht einem vorgeblich progessiven politisch-ideologischen Zeitgeist unterwerfen. Wenn DAS nicht politisch ist, dann weiß ich auch nicht weiter.
Das ist alles eine Frage dessen, wo man den neutralen Fixpunkt verortet. Wie bei der Frage heliozentrisches oder geozentrisches Weltbild. Team Hümmler sieht sich nicht als politisch oder woke, aus ihrer Sicht sind das Strohmann-Vorwürfe. Sie sehen sich in der neutralen Position und denken, ihre "Gegner" säßen neurechten Narrativen auf. Diese Sichtweise kann man natürlich nur aufrecht erhalten, wenn man sehr stark die Augen zusammenkneift und bloß nicht zu genau hinschaut. Sie leugnen, dass es einen politisch-ideologischen, "woken" Zeitgeist überhaupt gibt, der eben nicht nur die Politik beeinflusst, sondern sich auch in wissenschaftlichen Institutionen breitmacht. Sie verstehen nicht, wollen nicht verstehen oder geben vor, nicht zu verstehen, dass die Politisierung bereits stattgefunden hat.
Je nachdem, wo man den Fixpunkt setzt, ist also eine kritische Betrachtung der "Wokeness" durch die GWUP eine schädliche Politisierung oder das Gegenteil: die Verteidigung gegen eine schädliche Politisierung.
Habe mir erst jetzt das ganze Gespräch anhören können. Was für ein Desaster, der Barto ist lost, argumentiert nur anhand von Strohmännern, deren Zahl ich gar nicht genau beziffern kann (so groß ist die). Ich picke mir gleich mal ein paar raus. Seb war gut, aber nicht gut genug. Er ist auch teilweise nicht genug informiert über die ganzen "Angelegenheiten", weshalb er auch schön auf den einen oder anderen Strohmann reinfällt. Barto nutzt geschickt aus, dass nicht jeder über alles informiert ist.
Ansonsten haben Bohnen, Peiresc und Krypograph schon das Nötige gesagt (das komplett abzuhandeln, würde ein Reaktionvideo epischen Ausmaßes brauchen; ob sich Sebastiani dem nochmal widmet, oder die verschwendete Lebenszeit lieber besser verschwendet...)
Also, Stohmann Bsp. Nr. 1/x: die "Anti-Woken"* würden mit Verschwörungsnarrativen arbeiten, etwa, dass es den Hümmleristen scheinbar nur ums Geld gehe. Was erst mal gar kein Verschwörungsnarrativ ist, da Hümmler das selbst so dargestellt hat. Er sagt im Bartocast(!), er sei auch angetreten, weil sonst über die Hälfte der Mitglieder den Laden verlassen hätten. Woher er überhaupt diese Info hat, ist nochmal eine andere Frage. Es geht also doch auch um Geld, da Mitglieder natürlich die finanzielle Basis für die ganze Veranstaltung sind. Und damit denkt Hümmler, das Geld wäre wohl wichtiger als Inhalte. Kann man so lesen, braucht man keine Verschwörungsdenke für.
Strohmann Bsp. Nr. 2/x: Die Sache mit Amelung und der Satanic Panic war ein totaler Griff ins Klo. Seb konnte dazu nicht viel sagen, hat es aber trotzdem getan. Die ganze Darstellung von Barto war reine Fantasie, Amelung hat sich klar davon distanziert, die SP nicht als Verschwörungsideologie zu bezeichnen. Barto vereinfacht nicht einfach nur, er erzählt Märchen, die die Sache überdramatisieren und verzerren, so dass er scheinbar die besseren Argumente hat. Amelung hat ggf. einen Fehlgriff getan, und das darf man auch so bezeichnen. Aber er kann und hat sich dazu geäußert. Aber auch hier: was hat das mit seinem Thema für die Skepkon zu tun und warum wurde er deswegen gecancelt. Barto meinte noch, Amelung wäre ja sehr klagefreudig, weshalb er nicht alles sagen könne, was er so alles weiß. Mehr mit Dreck kann man eigentlich nicht werfen.
Insgesamt kann ich nur feststellen, dass Bartman intellektuell unterbelichtet ist und selbst Seb ihn hat (beinahe) auflaufen lassen (es gab mehrere Stelen, wo Barto die Augen verdreht hat und lange Überlegen mußte, wie er aus seinem Quatsch, den er labert, wieder raus kommt). Er mag sympathisch rüberkommen, wenn man nicht genau auf die Inhalte eingeht. Das hat er übrigens mit dem Hurzmeister gemein. Sind ja auch dicke Freunde. Kongenial sozusagen.
Eine Bemerkung habe ich noch zu dem Märchenonkel, die ihn endgültig als Querulanten und Spinner entlarvt. Komme nochmal drauf...
*(alleine der Begriff ist eine hinterlistige Auslegung; niemand derjenigen, die postmodernen Aktivismus kritisieren, sieht sich so - ist wie mit den Atheismus, man ist nicht "Anti-Religiös", nur weil man nicht religiös ist)
Also: Barto gibt zu, im Verein für
Abnormalisten Anomalistik zu sein, d.h. in der Veranstaltung um den Spinner E. Wunder. Den haben wir auch schon mal ein wenig behandelt, er spielt u.a. beim Hoax um den "Chiemgau-Kometen" eine unschöne Rolle. Ich will die ganze Geschichte nicht nochmal erzählen, vor allem, was das damals für eine spalterische Aktion in der Gwup war. Aber wer sich nicht klar von solchem Spinnertum abgrenzt (was Barto ja immer von anderen fordert), der dürfte (nach seinen eigenen Maßstäben) eigentlich nicht in der Gwup sein. In dem Punkt könnte er recht haben, würde er sich nicht als über den Dinge schwebend sehen (nennt man auch Doppelmoral). Ich zitiere gleich mal ein paar Anmerkungen von Sarma zu dem Verein.
Sarma sagt es nicht ganz klar bzw. deutet das anders, aber Wunder und Co. sind Konstruktivisten, für die es an sich keine (absoluten) Wahrheiten gibt. Soll heißen: alles nur gesellschaftlich konstruiert und daher keine wirklichen Kriterien, ob etwas "richtig" oder "falsch" ist. Kommt einem doch bekannt vor, oder? Daher werden auch Sachen wie paranormale Erscheinungen als "Realitäten" betrachtet (weil Menschen sie für wahr halten). Ich denke, Barto ist intellektuell gar nicht in der Lage, seinen Dummfug zu erkennen. Das ist so widersprüchlich und gegen die Grundprinzipien des skeptischen Denkens. Man stelle sich mal vor, der sitzt im WR der Gwup. Das wäre quasi ein trojanisches Pferd der Anomalisten.
Also, Sarma (der ganze Text lohnt sich, um das besser einordnen zu können):
ZitatDer radikale Skeptiker ist also dazu verurteilt, nichts zu tun und mit dem Status Quo zu leben. Schließlich könnten ja alle Recht haben, man kann ja nicht wissen, wer Unrecht hat. Auf die heutige Zeit bezogen hieße das, auch auf schwerwiegende Gefahren mit Achselzucken zu reagieren, da man weder die eine noch die andere Auffassung endgültig beweisen könne. Es nimmt also nicht wunder, wenn zum Beispiel in der Zielsetzung der Gesellschaft für Anomalistik in radikal-skeptischer Tradition ausdrücklich auf die eigene inhaltliche Positionslosigkeit hingewiesen wird.
https://www.gwup.org/infos/themen/113-skeptikerorganisationen/304-gwup-kritik-beispiel-skeptizismus-de
Zitat von: RPGNo1 am 15. März 2024, 20:53:48Mal 'ne blöde Frage:
So für den Hinterkopf: es wurde auch im Namen der Gwup ein offener Brief an den damaligen Gesundheitsminister Jens Spahn (https://netzwerk-homoeopathie.info/offener-brief-an-gesundheitsminister-spahn-zur-fortgeltung-der-erstattung-von-homoeopathie-in-der-gkv/) veröffentlicht, der die Abschaffung der Homöopathie als Kassenleistung gefordert hat (das kam vom INH, eine assoziierten Gruppe der Gwup). Dafür hat man auch seitens der Gwup ordentlich die Trommeln gerührt. Ist auch vollkommen ok - so zu tun, als hätte man keine politischen Ziele und Vorstellungen ist ein Barto-Strohmann (bzw. einer der Hümmleristen, Barto ist ja nur Speichellecker). Es ist nicht zu trennen zwischen Aufklärung und Forderung, deswegen macht man ja Aufklärung.
Diese doppelmoralische Herumeiern aus strategischen Gründen (weil man nicht zugeben kann, dass man selber hochgradig politisch denkt und handelt) ist an vielen Stellen offenkundig. Das scheint immer nur dann problematisch zu sein, wenn der Flauschhaufen Würgereiz bekommt - etwa auch bei Atomenergie und Gentechnik. Klärt man da über Falschdarstellungen auf, ist das plötzlich (konservativer) politischer Aktivismus. Dabei sind Fakten doch erst mal unpolitisch (höchstens vorpolitisch). Wer soll jetzt nochmal unpolitisch sein? Oder kommt das wieder nur auf den Kontext an?
@eLender
Danke für die Hintergrundinfos, das hatte ich nicht alles auf dem Schirm. Macht nochmal deutlicher, wie daneben Bartoscheks Argumentationen sind. Man könnte wirklich viel zu viel dazu sagen, das sprengt jeden Rahmen.
Und zu Seb Schnelle muss ich dir auch zustimmen: ich hatte mir teilweise mehr erhofft, obwohl er nicht schlecht war. Allerdings ist es glaube ich auch echt schwer, ad hoc auf Bartos durchaus manchmal manipulativen Gishgallopp adäquat zu reagieren, gerade weil man all die Hintergrundinfos dafür braucht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2024, 00:30:31Danke für die Hintergrundinfos,
Ebenfalls Danke für deine Erläuterungen :2thumbs:
Eine Bemerkung am Rande.
Zitat von: eLender am 15. März 2024, 23:41:00Seb war gut, aber nicht gut genug. Er ist auch teilweise nicht genug informiert
Ich glaube, das ist ein bisschen zu viel verlangt. In so einem Gespräch ist es schlicht unmöglich, auf
alle Haken und Ösen einzugehen. Und wer kennt schon alle Details, ich gleich gar nicht.
Zitat von: Peiresc am 16. März 2024, 09:02:12Ich glaube, das ist ein bisschen zu viel verlangt.
Ich weis, ich bin unersättlich :police: Nein, das war gar keine große Kritik, nur eine Beobachtung. Es ist schwer, mit Barto vernünftig zu reden, er ist sehr manipulativ und hinterlistig. Da muss man schon gut informiert sein, um seine Tricks zu durchschauen. Ist euch eigentlich aufgefallen (bei den ganzen Widersprüchen gar nicht leicht), dass Barto zwar immer den Neutralen gibt, aber ausschließlich die Fehler bei der anderen Seite verortet. Das ist auch wieder so ein Trick, auf den viele reinfallen (Seb hat das teilweise gemerkt).
Er müsste mal gegen einen "echten Gegner" antreten, gegen Sebastiani - oder besser, gegen Mukerji. Die haben die Facts im Kopf und kennen auch die Tricks. Aber das wird er meiden, Mukerji ist eh abgetaucht, wie mir scheint.
Aber vll. gibt es tatsächlich noch ein Reaction-Video. Schaumermal.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. März 2024, 00:34:16Dazu sei kurz erwähnt: Das Buch von Bockwyt ist gerade erst erschienen und zwar erst nach einigem Widerstand. Ich glaube, der ursprüngliche Verlag hatte den Schwanz eingezogen und es sah einige Zeit so aus, als würde es gar nicht erscheinen.
Mit der Spiegelbestsellerin Esther Bockwyt gibt es von gestern ein nettes Video von imp
https://www.youtube.com/watch?v=tCoEjQlL-YE
Zitat von: Maierling am 20. März 2024, 16:13:57ein nettes Video von imp
Definitiv sehenswert, auch wegen IMP. Ist hier aber ein wenig OT, deswegen mein Kommi im anderen Faden.
Oh, das nenne ich mal einen Knockout. ;D
ZitatIn recent weeks and months, I have been thinking quite a lot about the various types of scientists. This is partly due to me finishing a book entitled: Bizarre Medical Ideas: ... and the Strange Men Who Invented Them. Partly it is related to the sorry tale of the GWUP that I have been boring you with repeatedly here. As a consequence of my contemplations, I have added more categories to the usual two types of scientists.
1. SCIENTIST [...]
2. PSEUDO-SCIENTIST [...]
3. WOULD-BE SCIENTIST [...]
4. THE PREDEND-SCIENTIST
The predent-scientist (PS) is the one who I want to focus on here. He – yes, the PS is usually male – talks a lot about science; so much so that outsiders would get the impression that he actually is a scientist. Crucially, the PS himself has managed to delude himself to the point where believes to be a scientist.
While scientists tend to be media-shy, the PS enjoys the limelight to generate the impression of being a scientist. He talks eloquently and at length about science. Much of what he says or writes might even be correct. The PS is often quite well-versed and knows (most of) his stuff.
The crucial difference between the PS and the scientist is that the PS produces no or very little science; neither does he intend to.
[...]
To provide a few examples, let me show you 14 H-Indices (according to 'Google Scholar') of people (in alphabetical order) who you might have heard of, for instance, because they have featured on my blog. I leave it up to you to decide how well they fit in any of my three categories and who might qualify to be a PS.
Fabrizio Benedetti – H-Index = 83
David Colquhoun – H-Index = 78
Ian Chalmers – H-Index = 84
Michael Dixon – H-Index = 0
David Gorski – H-Index = 30
Holm Hümmler – H-Index = 0
Ted Kaptchuk – H-Index = 103
Jos Kleinjen – H-Index = 104
Andreas Michalsen – H-Index = 0
Michael Mosely – H-Index = 0
Dana Ullman – H-Index = 0
Dale Thompson (alias DC) – H-Index = 0
Chris van Tulleken – H-Index = 0
Harald Walach – H-Index = 9
https://edzardernst.com/2024/03/the-pretend-scientist-talking-about-science-does-not-make-you-a-scientist/
Wird GWUP im Englischen eigentlich Ji-Trippleju-Pi gelesen.
Ähem, frage für'n Freund!
Nein Kwapp, ist doch logisch. ;D
Zitat von: RPGNo1 am 22. März 2024, 12:49:40Oh, das nenne ich mal einen Knockout.
Ist schon ein wenig böse. Ich weiß gar nicht, ob sich Golm als Wissenschaftler präsentiert. Viele haben eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, was einen nicht automatisch zu einem Wissenschaftler macht. Ich würde zustimmen, man sollte schon aktiv in der Forschung sein und da auch einen gewissen Anteil an den Forschungsergebnissen haben. Es gibt natürlich zig Nasen, die einen auf Wissenschaftler machen, weil sie einen Abschluss haben. Es ist aber so, dass man da noch lange nicht mitbekommt, wie der Wissenschaftsbetrieb funktioniert und wie schwer es ist, (halbwegs) gesichertes Wissen zu generieren (aka eine Studie (mit) zu veröffentlichen).
Der Typ, der zwar die Kriterien erfüllt, aber sich nicht objektiv und neutral gibt, finde ich fast schlimmer. Da wird der Status als Autoritätsargument genutzt, um eine bestimmte Agenda unters Volk zu bringen (so Quatschig-mäßig). Selbst wenn man auf einem Gebiet ein Guru ist, ein klein wenig abseits der eigenen Welt wird man schnell zum Laien.
Was er besser hat andeuten müssen (da das im Kontext mit der Gwup zu verstehen sei soll): wer im Wissenschaftsrat sein will, der sollte ein echter, möglichst hochkarätiger Wissenschaftler sein. Nicht so ein Halbeso wie Barto und Co. Evtl. wollte er das auch so andeuten, hat aber etwas kryptisch übertrieben. Man. Weiß. Es. Nicht.
Zitat von: eLender am 22. März 2024, 21:38:10Viele haben eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, was einen nicht automatisch zu einem Wissenschaftler macht.
*Arm heb*
Mein Diplomabschluss ist jetzt 24 Jahre her. Ich habe danach aber nie wieder geforscht, sondern bin direkt in die Industrie gewechselt. Klar, meine wissenschaftliche Ausbildung ist bei der Arbeit immer wieder nützlich, das merke ich ständig. Das war es aber auch. Ich bin nie auf die Idee gekommen, mich als Wissenschaftler zu sehen.
Zitat von: RPGNo1 am 22. März 2024, 21:47:38Das war es aber auch. Ich bin nie auf die Idee gekommen, mich als Wissenschaftler zu sehen.
Ist aber OK wenn man sagt: ich bin Naturwissenschaftler. Man muss ja signalisieren, dass man was Richtiges studiert hat ::)
Ansonsten gibt es ja auch die Bezeichnungen Wissenschaftsvermittler oder Wissenschaftsjournalist. Es ist wahrscheinlich auch viel problematischer, wenn man sich als "Forscher" bezeichnet und das nicht ist. Nuja, das machen ja sehr viele auf der YT-Akademie, die auf "der Schule des Lebens" studiert haben.
Liebe Mitkommentierende,
als alter weißer Mann (also als das Urböse) kenne ich mich mit den aktuellen Begrifflichkeiten ja nicht aus, vielleicht könnt ihr mir helfen.
Nehmen wir an, es gäbe einen Vereinsvorsitzenden, der sich über ein Vereinsmitglied geärgert hätte, aber nicht über den Mut oder das Rückgrat verfügen würde, dieses Mitglied direkt und persönlich anzusprechen. Stattdessen würde er nun dieses Mitglied auf einer vereinseigenen Mailingliste/Forum/etc einem anderen Mitglied (das mit der ganzen Sache absolut nichts zu tun hat) gegenüber anschwärzen (oder anprangern) und auch auf eine Aufforderung des ersten Mitglieds hin, keinerlei Kontaktversuche unternehmen.
Wäre das Ghosting? Gaslighting? Outcalling? Alles zusammen? Nichts davon? Ich weiß es nicht und wäre euch für eine Aufklärung sehr dankbar.
Dass ein solches Vorgehen von einem Vorsitzenden ein starker Beweis für eine toxische Mobbing-Atmosphäre in diesem Verein wäre, dürfte ja unumstritten sein.
Zitat von: Der_Kryptograph am 28. März 2024, 20:45:07... Wäre das Ghosting? Gaslighting? Outcalling? Alles zusammen? Nichts davon? Ich weiß es nicht und wäre euch für eine Aufklärung sehr dankbar...
Da ist gar keiner der neumodischen Anglizismen notwendig, es reicht das gute, altmodische "schäbig".
Zitat von: HAL9000 am 28. März 2024, 22:13:52Da ist gar keiner der neumodischen Anglizismen notwendig, es reicht das gute, altmodische "schäbig".
Mir fallen dazu noch "feige", "hinterfotzig" oder "charakterschwach" ein.
Und noch etwas. Der GWUP-Blog ist wieder politisch geworden.
ZitatCrossover: Janos Hegedüs und ,,Hey Wolfi" über Fakes und Verschwörungsmythen der AfD
https://blog.gwup.net/2024/03/28/crossover-janos-hegedues-und-hey-wolfi-ueber-fakes-und-verschwoerungsmythen-der-afd/
Wann folgt der nächste Empörungszwitscher vom "Team Hümmler"? Ist das Politische in diesem Fall ok, da es gegen die "bösen Rechten" und nicht gegen die "guten Progressiven" geht? Oder will man es sich nicht mit Bernd Harder verscherzen? Fragen über Fragen. ;)
Zitat von: RPGNo1 am 29. März 2024, 10:49:03Oder will man es sich nicht mit Bernd Harder verscherzen?
Das kann durchaus ein Aspekt sein. Bernd Harder ist der letzte nach außen gut sichtbare
rationale Leuchtturm der GWUP. Schießt man den ab, geht es noch schneller abwärts.
Ich sehe denn Blog aber inzwischen ohnehin ziemlich entkoppelt von der derzeitigen Führung.
Ich tu es mal hier rein, weil mich das an gewisse GWUP-Mitglieder erinnert:
The sadness of Sceptical Man (https://thecritic.co.uk/the-sadness-of-sceptical-man/)
Es passt so einiges, ich greife mal beispielhaft heraus:
ZitatFor those whose brand values — rationality! curiosity! scepticism! — are quite incompatible with any serious engagement with what has been happening, it has been necessary to portray it as a "culture war" between two equally extremist sides.
[...]
A few years ago, I felt quite disappointed that so many writers and critics who seemed fascinated with conspiracy theories and mass delusions were proving so utterly useless at debunking such obvious nonsense as "Mumsnet is a hive of transphobic fascists" and "puberty blockers are life-saving care". I am offline enough to know that many ordinary people were simply unaware of what was happening. These people, though — I am sure they knew. They have found it easier to denigrate feminists, middle-aged women, LGB people and even former friends, dismissing them as bigots spreading moral panic. On reflection, I think it's because their genre — their way of presenting the world to others — has always found actual whistleblowers a bit cringe, a bit too impassioned, a bit ridiculous. Isn't it safer to mock — sorry, cast a curious, nuanced eye on — anyone who's getting het up about anything? Then later, when the dust has settled and it's clear which side is the most socially and professionally convenient one to be on, you can claim you'd have expressed your own views earlier, but the atmosphere was too toxic.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. März 2024, 12:38:01Es passt so einiges, ich greife mal beispielhaft heraus:
Sehr gut erkannt :2thumbs: Der Text ist etwas kryptisch, aber es geht um diese "vermittelnde" Position, in der sich viele (gerade auch "Skeptiker") scheinbar wohlfühlen. Dabei gibt es im Skeptizismus keinen Mittelweg: entweder Homöopathie hat eine belegbare Wirkung (über den...) oder nicht. Es ist nicht nur eine unerträgliche Anbiederei, es ist in der Tat eines der Kernprobleme in der aktuellen Gwup (aber nicht nur da). Wer nach einem prototypischen Typ dieser Anbiederei sucht: man nehme den Barto, der macht das in Vollendung (man weiß aber nicht was er tatsächlich denkt).
Man könnte ja entgegenkommend annehmen, diesen Menschen ginge es um Moral. Das wäre aber viel zu kurz gegriffen. Das wäre dann so konsequent, wie zu sagen: soll doch jeder mit dem glücklich werden, was er für richtig hält. Und schon ist die Homöopathie kein Gegenstand kritischer Betrachtung mehr.
ZitatFor those whose brand values — rationality! curiosity! scepticism! — are quite incompatible with any serious engagement with what has been happening, it has been necessary to portray it as a "culture war" between two equally extremist sides. There are the people who think sex isn't binary, male people should be welcome in female-only spaces and sports, it's fine to experiment on the bodies of children, JK Rowling is a terrorist, and then there are the people who think that sex is immutable, women are definable as a class of human beings and that biological sex is socially and politically salient. Both sides have to be treated as though they are equally irrational, in order to make it possible for self-styled voices of reason to shake their heads and performatively muse on what drives perfectly ordinary people to adopt such ludicrously polarised positions. Can't they find some middle ground? Like, experiment on half the number of kids? Let uterus havers and bleeders call themselves adult human females every other Tuesday?
Ich übersetze mal (nutze das wirklich gute Addon "Simple Translate (https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/simple-translate/)" für FF)
ZitatFür diejenigen, deren Markenwert Rationalität ist! Neugier! Skepsis! – völlig unvereinbar mit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Geschehen sind, war es notwendig, es als ,,Kulturkrieg" zwischen zwei gleichermaßen extremistischen Seiten darzustellen. Es gibt Leute, die denken, Sex sei nicht binär, Männer sollten in rein weiblichen Räumen und Sportarten willkommen sein, es sei in Ordnung, an den Körpern von Kindern zu experimentieren, JK Rowling sei eine Terroristin, und dann gibt es Leute, die das denken Sex ist unveränderlich, Frauen sind als Klasse von Menschen definierbar und biologisches Geschlecht ist gesellschaftlich und politisch von herausragender Bedeutung. Beide Seiten müssen so behandelt werden, als wären sie gleichermaßen irrational, um es selbsternannten Stimmen der Vernunft zu ermöglichen, den Kopf zu schütteln und performativ darüber nachzudenken, was ganz normale Menschen dazu treibt, solch lächerlich polarisierte Positionen einzunehmen. Können sie keinen Mittelweg finden? Mit der Hälfte der Kinder experimentieren? Sollen sich alle zwei Dienstage, die Uterus haben und bluten, als erwachsene Menschenfrauen bezeichnen?
Zitat von: RPGNo1 am 29. März 2024, 10:49:03Wann folgt der nächste Empörungszwitscher vom "Team Hümmler"? Ist das Politische in diesem Fall ok, da es gegen die "bösen Rechten" und nicht gegen die "guten Progressiven" geht? Oder will man es sich nicht mit Bernd Harder verscherzen?
Wieso sollte man es sich auch mit einem seiner eigenen Leute verscherzen? Bernd Harder ist sicher nicht der "rationale Leuchtturm", den ihr hier annehmt. Er gehört genauso zum Team Hümmler wie Sebastian Bartoschek oder Jochen Blohm. Harder hält sich nach außen hin bedeckt, aber er ist absolut parteiisch. Von daher ist der GWUP-Blog auch keine neutrale Quelle.
Zitat von: HAL9000 am 28. März 2024, 22:13:52Zitat von: Der_Kryptograph am 28. März 2024, 20:45:07... Wäre das Ghosting? Gaslighting? Outcalling? Alles zusammen? Nichts davon? Ich weiß es nicht und wäre euch für eine Aufklärung sehr dankbar...
Da ist gar keiner der neumodischen Anglizismen notwendig, es reicht das gute, altmodische "schäbig".
Zitat von: RPGNo1 am 29. März 2024, 10:49:03Mir fallen dazu noch "feige", "hinterfotzig" oder "charakterschwach" ein.
Die gleichen Adjektive sind mir auch eingefallen, als ich die entsprechende Mail auf der Liste gelesen habe und als ich noch die Antwort des Mitglieds gelesen habe, wusste ich, dass ich mit dieser Kategorisierung Recht hatte.
Zitat von: Der_Kryptograph am 29. März 2024, 22:52:24Bernd Harder ist sicher nicht der "rationale Leuchtturm", den ihr hier annehmt.
Schwer zu sagen. Er meinte mal selbst (ich glaube in einem
Ferngespräch), dass er das alles zu wenig versteht, um sich da zu positionieren. Mglw. ist er da einfach nur opportunistisch, schließlich wird sein Salär von dem Laden (und damit von Hümmlers Gnade) bezahlt. Er wird sicherlich heftig mit dem Kopf nicken bei dem Motto: "Ich will meine alte Gwup zurück". Er war ja nie woanders und symbolisiert wie kein anderer das Wassermannzeitalter. Die Gestirne sind allerdings schon weitergezogen...
Zitat von: eLender am 29. März 2024, 23:09:16Zitat von: Der_Kryptograph am 29. März 2024, 22:52:24Bernd Harder ist sicher nicht der "rationale Leuchtturm", den ihr hier annehmt.
Schwer zu sagen...
Er hält sich zumindest (teilweise) nicht an die gewünschte/vermeintliche unpolitische GWUP-Richtlinie.
Ich sehe aber schon auch, dass seit dem "Putsch" die Themen im Blog größtenteils eher "harmloser" Natur
sind und gröbere Konflikte scheinbar vermieden werden.
Zitat von: eLender am 29. März 2024, 21:46:09Ich übersetze mal (nutze das wirklich gute Addon "Simple Translate (https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/simple-translate/)" für FF)
Das "gute Addon" lese ich jetzt mal ironisch. ;D
Ansonsten gefällt mir der Text, und ich stimme @Gefährliche Bohnen zu, dass das von der Autorin beschriebene Verhalten sich auf so manche bekannte Mitglieder der skeptischen Szene (siehe thread Überschrift) übertragen lässt.
ZitatAnd yet, when the result is that feminists, gay rights activists or concerned clinicians are accused of wanting trans children dead, the sceptical man of reason nods sagely. Look at the state of it all! If only (other, lesser) people could play nicely!
[...]
I don't believe Sceptical Man can't see the incoherence and moral weakness of his own position. That's why everyone else has to be wrong.
Zitat von: RPGNo1 am 30. März 2024, 12:27:01Das "gute Addon" lese ich jetzt mal ironisch. ;D
Hast recht, der übersetzte Text ist grauslig. Aber das Original ist auch gestelzt, das bekommt man nicht gut übersetzt. Ich hatte immer dict.cc als Addon, aber es findet oft Worte nicht. ich übersetze auch nur selten, aber bei dem Text hier mußte ich öfters mal nachschlagen. Das gelobte Addon hat aber einen guten Wortschatz, daher empfehle ich es trotzdem.
Wie ist die Einordnung dieses Artikels hier?
https://florianaigner.at/gwup.htm
Zitat von: t385 am 06. April 2024, 14:29:13Wie ist die Einordnung dieses Artikels hier?
Das weiß ich nicht, aber um meine Antwort bin ich nicht verlegen.
ZitatDie Critical Studies, so wurde argumentiert, bezögen sich auf postmoderne Philosophie, und postmoderne Philosophie leugne die Existenz objektiver wissenschaftlicher Wahrheit. Daher seien die ,,Critical Studies" insgesamt wissenschaftsfeindlich. Das ist eine naive Übervereinfachung von Critical Studies, die der Realität nicht entspricht.
Ich finde schon, das ist eine naive Übervereinfachung der Lage. Wenn ich bösartig wäre, würde ich sagen: oder vielleicht auch nicht (ich meine: nicht naiv).
ZitatAber diesen Versuch, ,,Critical Studies" und ,,postmoderne Philosophie" von vornherein pauschal als pseudowissenschaftlich hinzustellen, halte ich für intellektuelle Faulheit.
Ich bin erstaunt, verwundert, ein Stück weit auch empört, warum Florian hier nicht mal
einen exemplarischen Text oder ein Buch nennt, der/das Critical Studies repräsentiert und gleichzeitig wissenschaftlich ist. So viel Fleiß wäre doch jetzt nicht zuviel erwartet? Ich habe da ein Deja vue, vgl. #31 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg259742#msg259742).
Ich mein' das jetzt völlig ernst. Vielleicht könnte mich ein solcher Text ja überzeugen, auch wenn meine Hoffnung einigermaßen gedämpft ist.
Der Aigner-Text ist das alte Lied, d. h. ein Klagelied, sorgfältigst darauf bedacht, jede konkrete Begegnung mit den Behauptungen des ,,Gegners" (mit Zitat und Widerlegung) zu vermeiden. Das würde ja bedeuten, sich einzulassen. Gehtjagarnicht.
Zitat von: t385 am 06. April 2024, 14:29:13Wie ist die Einordnung dieses Artikels hier?
https://florianaigner.at/gwup.htm
Mir sind beim Lesen des Artikels verschiedene Gedanken durch den Kopf gegangen. Ich möchte einen Punkt herausgreifen.
"Innerhalb der GWUP gab es die Forderung, den gesamten Bereich der ,,Critical Studies" (ein weites Feld, von Gender-Studies bis hin zu Critical Race Theory) als Pseudowissenschaft zu deklarieren und den Einsatz dagegen als Teil der Vereinsarbeit zu sehen, ähnlich wie den Einsatz gegen esoterische Wunderheilungen oder Verschwörungstheorien." Wer hat das behauptet? Nikil Mukerji, Martin Mahner oder Sebastian Schnelle, die in fachlicher Hinsicht sicherlich die größte Expertise zum Themenkomplex "Critical Studies" haben? Sie kritisieren die "Critical Studies" stark auch aufgrund des negativen Einfluss auf das öffentliche Leben und die (Natur)wissenschaften, den zahlreiche antiwissenschaftliche Teilaspekte der Studies in Verbindung mit einem autoritären Wahrheitsanspruch besitzen. Ich konnte aber nicht beobachten, dass diese Personen oder auch andere GWUP-Mitglieder die von Florian Aigner aufgestellte Beahuptung getätigt hätten. Im Gegenteil, diese Leute sollten par ordre du mufti zum Schweigen gebracht werden und sei es auch nur, um einen Scheinfrieden in der GWUP zu wahren.
Der Rest der Artikels enthält für meinen Geschmack zu viel mimimi. Die Kritiker der "Critical Studies" sind alle irgendwie Schuld an der aktuellen prekären Lage der gwup, und Team Hümmler und er selber hätten sich nichts vorzuwerfen. So in etwa klingt es jedenfalls. Selbstreflexion ist Fehlanzeige.
Nix Neues unter der Aprilsonne. Das ist der gleiche
Erguss Aufguss, den der immer runterpredigt. Dazu haben wir im wesentlichen schon alles gesagt. Er wirft Menschen vor, zu stark zu pauschalisieren, hält sich aber auch nicht gerade zurück. Das ist wirres Gerede, um sich weiter im Lichte der Besonnenheit zu positionieren, soll zumind. so aussehen. Und ja: ich frage mich auch beim Lesen, wer das denn nun alles so gesagt haben soll. Aber auch der Dreh ist ne alte Nummer.
ZitatIch finde es wichtig, solche Fragen im Spannungsfeld von ,,Wokeness" und ,,Anti-Wokeness" zu diskutieren. Ich finde aber nicht, dass ein Verein wie die GWUP der richtige Ort dafür ist. In der Skeptikerbewegung geht es um Rationalität und Aufklärung, um Fragen, die man mit naturwissenschaftlichen Methoden klar beantworten kann. Politisch-ideologische Fragen, gesellschaftliche Streitthemen, gehören nicht dazu. In einem Verein, der sich für rationales Denken einsetzt, wird man sich bei solchen Themen nicht einigen können. Und man muss es auch nicht. In einem Verein von Briefmarkensammlern muss man auch nicht klären, wie man zu veganer Ernährung steht.
Plötzlich soll es nur noch um "naturwissenschaftliche Themen gehen", wie praktisch, dabei wollte man sich doch auch gesellschaftlichen Themen und neuen Personenkreisen öffnen. Zum Glück sind ja sämtliche Verschwörungsideologien damit abgedeckt. Politisch solls dann auch nicht sein, weil man der Politik nicht reinpfuschen darf. Zum Glück schreibt man dann auch keine offenen Briefe, die sich direkt an die Politik wenden (Veganismus ist in der Gwup übrigens ein rotes Tuch). Der ist einfach zu verwirrt, um seine Widersprüche zu erkennen. Das ist übrigens eine gute Voraussetzung dafür, im Club der Hümmleristen eine Vorderstellung zu haben. Er ist ausgetreten? Wurde es ihm zu woke?
Man ist in großer Trauer, einen so großen Geist verloren zu haben. Nein, nicht Ernst. Hat der jetzt Angst, die Gwokisten könnten unterlegen? Schnell noch das sinkende Schiff verlassen, die Verkaufszahlen der eigenen Druckwerke könnten auch einbrechen. Oder wäre es zu schwer, seine Dümmlichkeit (man denke nur an Edmüller) dann eingestehen zu müssen? Man weiß es nicht.
ZitatIch betrachte es als riesigen Verlust und als eine persönliche Niederlage, dass es uns nicht gelungen ist, die GWUP für jemand so wichtigen wie @florianaigner attraktiv zu erhalten.
https://twitter.com/hummler/status/1776639542583242910
Hättense halt ein Wohlfühlprogramm für den Flori etablieren müssen. Ganz viel Watte und Flausch.
Vll. ist er auch gegangen, weil er solche Pfosten wie den Barto nicht weiter ertragen kann. Die Wendland kann das, die hat halt ein wenig mehr Rückgrat.
ZitatAnna Vero Wendland
@VeroWendland
Der #Vorgartenthread.
Ich habe mir das Gespräch von @vorpolitisch
mit Sebastian Bartoschek @Illuminatus23
angehört. https://podcasts.apple.com/de/podcast/vorpolitisch/id1550440706?i=1000649026108
Hintergrund: Wahlkampf zwischen Bartoscheks Team @hummler
und Team @kalla77
.👇🏼
1/25
Bartoschek geriert sich in dem Gespräch staatsmännisch-neutral & verständigungsbereit, hält sich aber im Real Life der Auseinandersetzungen selbst nicht an die Regeln, die er da propagiert. Das ist ziemlich symptomatisch für das Verhalten des Teams @hummler
,
2
https://twitter.com/VeroWendland/status/1774833913623466136
Ja, das sind alles merkwürdige Merkwürdigkeiten. Es lebt sich scheinbar sehr gut im Hümmlerland, Widersprüche sind aufgelöst, es gibt Gerechtigkeit. Aber nur für die eigene Position.
ZitatAuf der anderen Seite gibt es aber eine ,,anti-woke" Fraktion, die fragwürdige Übertreibungen von ,,Wokeness" instrumentalisieren, um jeden Einsatz für gesellschaftliche Fairness schlechtzureden. Man kennt das von Demagogen wie Donald Trump, Vladimir Putin oder Victor Orban: Feminismus, Antirassismus oder Einsatz für die Rechte sexueller Minderheiten werden als Gefahr dargestellt, als Abkehr von einer angeblichen abendländischen Norm, als dekadentes Einknicken des Westens vor einem angeblich so einflussreichen ,,Kulturmarxismus"
Das würde ich ihm jetzt gerne um die Ohren hauen. Eine Schweinerei sondergleichen!
Pff, ich bin wütend jetzt! Werd das mal setzen lassen, und dann in Ruhe nochmals lesen!
Ich bin jetzt als GWUP Mitglied in der Mailinglist und im skeptischen Netzwerk angemeldet, aufgrunddessen was ich bis jetzt von den Mitgliedern gelesen habe, die die "Critical Studies" gerne als Thema in der GWUP hätten, kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen was der da z'ammschreibt. Sorry, aber das ist ja nur mehr deppat!
Große Entäuschung für mich der Florian!
Zitat von: eLender am 06. April 2024, 22:06:50Man ist in großer Trauer, einen so großen Geist verloren zu haben. Nein, nicht Ernst.
Ich will Edzard Ernst nicht gegen Florian Aigner aussspielen. Jeder der beiden ist ein Experte auf seinem Gebiet und verdienen den gleichen Respekt. Beider Ausscheiden ist ein Verlust für die GWUP.
Aber dass Holm Hümmler beim Austritt von Aigner auf die Tränendrüse drückt, während er bei Ernst geschwiegen hat, ist (es wurde bereits öfters angesprochen) nur schäbig.
Zitat von: Gurkerl am 07. April 2024, 00:11:49Große Entäuschung für mich der Florian!
Florian Aigner ist zumindest konsequent. Auf seine "Expertise" zu den "Critical Studies" hat sich Team Hümmler schließlich verlassen, um die wirklichen Experten wie Mukerji oder Edmüller in die Schranken weisen zu wollen. Was nicht so funktioniert hat, wie es sich Team Hümmler wünschte.
ZitatNikil Mukerji ist Vorsitzender des Wissenschaftsrats der GWUP, GWUP-Vorstandsmitglied und designierter Leiter des Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken der GWUP. Im Gespräch mit André Sebastiani nimmt er erstmals seit Juni 2023 öffentlich Stellung zum GWUP-internen Konflikt und insbesondere zum Konflikt zwischen dem Wissenschaftsrat und dem Vorsitzenden der GWUP Holm Hümmler. Der Vorstand hatte kürzlich ein Gutachten in Auftrag gegeben, welches die rechtlichen Zweifel von Vorstandsmitgliedern am Vorgehen des Wissenschaftsrats adressieren sollte. Leider, so Nikils Einschätzung, wird dieses Gutachten vereinsintern nicht zur Konfliktschlichtung verwendet, sondern als "argumentative Waffe" (Lawfare) in der vereinspolitischen Auseinandersetzung.
Im Gespräch referiert Nikil Teile des Inhalts einer E-Mail, die er am 26. März 2024 an die Mitgliederliste der GWUP geschrieben hat. Diese stellen wir in Kürze auf der Website der @SkepGes zur Verfügung (www.skeptische-Gesellschaft.de).
Zitat von: RPGNo1 am 07. April 2024, 08:14:01Zitat von: Gurkerl am 07. April 2024, 00:11:49Große Entäuschung für mich der Florian!
Florian Aigner ist zumindest konsequent. Auf seine "Expertise" zu den "Critical Studies" hat sich Team Hümmler schließlich verlassen, um die wirklichen Experten wie Mukerji oder Edmüller in die Schranken weisen zu wollen. Was nicht so funktioniert hat, wie es sich Team Hümmler wünschte.
Edmüller gehört ja nicht zur GWUP.
Sei's drum - er beschäftigt sich eher mit dem Überbau und Mātauranga Māori.
Wenn es um Expertentum geht, hätte ich eher Cornelius genannt. Der hat sich sowohl den Überbau einverleibt und ist auf jedem relevanten Untergebiet fit.
Bei Edmüller kann ich das auch nicht so gut beurteilen, da er sich bisher zB zum Trans-Kult noch nicht geäußert hat.
Nikil M. hat das bisher auch nur selektiv getan, zB im Kontext Rowling.
Ansonsten bin ich nicht sicher, ob er wirklich im Thema drin ist. Eher nicht, nach dem, was ich in TBOR-Videos und deren kurzen Ausflügen zu dieser Thematik erinnere. Da fand ich einiges direkt falsch, was sie erzählten. Wurde auch hier thematisiert.
Aigner und Hümmlers Fanbase verhalten sich sowieso paradox.
Einerseits wollen sie die GWUP um jeden Preis konservieren, andererseits springen sie wahllos unkritisch auf jeden postmodernen Trend auf. Auch wenn der drei Meilen gegen den Wind nach antiwissenschaftlicher Weltanschauung stinkt: so jammerte auch Aigner an der antiwoken/transphoben Konservierung der binären Geschlechterordnung herum.
Die Widersprüchlichkeit des ewigen Geschwätzes von "gwup soll unpolitisch sein und bleiben" ist dem Aigner evtl selbst aufgefallen, und er möchte es nur nicht zugeben und tritt lieber aus. :P
Denkt er nur mal einen kurzen Augenblick zurück an die engagierte Rolle der GWUP während der Corona-Ära, sollte auch Aigner erkennen, wie hochpolitisch die GWUP sein kann, wenn es sich um ihre Lieblingsrosisen handelt. Homöopathie, Satanic Panic sind auch solche Rosinen.
Das ist alles nur noch lächerlich kindisch. Und dann beschäftigen sich so viele Leute schon so viele Monate lang damit, und alles ist bisher nur schlimmer geworden. Aber: Nikil sieht von Mal zu Mal frischer und besser aus, ihn scheint der Mist zumindest nicht den Schönheitsschlaf zu rauben.
Zitat von: RPGNo1 am 07. April 2024, 09:56:09ZitatNikil Mukerji ist Vorsitzender des Wissenschaftsrats der GWUP, GWUP-Vorstandsmitglied und designierter Leiter des Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken der GWUP. Im Gespräch mit André Sebastiani nimmt er erstmals seit Juni 2023 öffentlich Stellung zum GWUP-internen Konflikt und insbesondere zum Konflikt zwischen dem Wissenschaftsrat und dem Vorsitzenden der GWUP Holm Hümmler. Der Vorstand hatte kürzlich ein Gutachten in Auftrag gegeben, welches die rechtlichen Zweifel von Vorstandsmitgliedern am Vorgehen des Wissenschaftsrats adressieren sollte. Leider, so Nikils Einschätzung, wird dieses Gutachten vereinsintern nicht zur Konfliktschlichtung verwendet, sondern als "argumentative Waffe" (Lawfare) in der vereinspolitischen Auseinandersetzung.
Im Gespräch referiert Nikil Teile des Inhalts einer E-Mail, die er am 26. März 2024 an die Mitgliederliste der GWUP geschrieben hat. Diese stellen wir in Kürze auf der Website der @SkepGes zur Verfügung (www.skeptische-Gesellschaft.de).
Die Email wurde nun veröffentlicht. Nikil fährt einige scharfe Attacken gegen Holm Hümmler und seine Unterstützer im Vorstand, von denen ich jetzt nur die ersten zwei vom Beginn der Email zitiere. Es folgen aber noch weitaus mehr. Also lest bis zum Ende durch und wappnet euch.
ZitatZudem beobachte ich Holms Äußerungen mit zunehmender Sorge. Er hat sich auf der Mitgliederversammlung 2023 zum Vorsitzenden der gesamten GWUP wählen lassen, scheint mir jedoch vor allem die Interessen und Anliegen einer Teilgruppe der Organisation zu vertreten. Er zeigt sich in meiner Wahrnehmung unbeeindruckt davon, dass viele, teils hochverdiente GWUP-Mitglieder andere Interessen und Anliegen vortragen. Das sind Mitglieder, denen wir unsere Organisation verdanken, da sie diese maßgeblich gestaltet und aufgebaut haben.
Holm hat in meiner Wahrnehmung außerdem eine Tendenz, schnell für seinen Flügel Partei zu ergreifen. Deswegen sind Diskussionen in der Sache schwierig. Positionen sind für ihn oft und schnell völlig eindeutig: Die Schuld liegt auf der anderen Seite. Eine umfassendere Reflexion der Umstände und ob die eigene Vorgehensweise angemessen war, lässt sich aus meiner Sicht oft nicht erkennen. Dies zeigt sich exemplarisch auch bei der Darstellung der Abläufe bzgl. des Rechtsgutachtens, wo ich eine differenzierte Auseinandersetzung mit der Sachlage ebenfalls vermisse.
https://skeptische-gesellschaft.de/recht-als-argumentative-waffe
PS: Aus der veröffentlichen Email und verschiedenen anderen Meldungen aus dem Umfeld der GWUP der vegangenen ca. 1,5 Jahre bin ich mir übrigens sehr sicher, welches WR-Mitglied aufgrund Fehlverhaltens aus den Sitzungen des WR ausgeschlossen wurde. (Call me Sherlock ;)). Da soll es aber auch gewesen sein.
Zitat von: RPGNo1 am 07. April 2024, 18:14:40welches WR-Mitglied aufgrund Fehlverhaltens aus den Sitzungen des WR ausgeschlossen wurde
Lydia Benecke, das braucht man eigentlich gar nicht auszublenden. Sie hat "Gedächtnisprotokolle" aus internen Sitzungen des WR angefertigt und auf der MV rausgehauen. (Randbemerkung: wer baut nochmal seine skeptische Arbeit auf der Überzeugung auf, dass Erinnerungen fehlerhaft bzw. einfach erfunden sein können?). So jemanden möchte ich auch nicht in einer Besprechung haben, das sind beinahe psychotische Züge (ja, ich verwende das jetzt mal in laienhafter Rede), geht zumindest in Richtung querulatorische Persönlichkeit. Paradox.
Aber es passt zu ihrem Mitstreiter, dem Hümmler. Der wird ja nicht nur in dem Brief von Nikil als autoritärer Betonkopf beschrieben. Der hat scheinbar Allmachtsphantasien und hält sich für unfehlbar. Macht der das wirklich aus eigener Überzeugung oder
wird er erpresst will er sich nur als attraktives Alphamännlein inszenieren? Man weiß es nicht. Aber möglich wäre letzteres.
Nikil geht jetzt scheinbar
All In. Was der da vorträgt, dürfte dem großen Vorsitzenden nicht gefallen und der ist auf längere Sicht sein Schafrichter. Entweder wird in der nächsten MV der Hümmlerismus oder die Vernunft siegen. Bei ersterem dürfte auch Nikil seinen Job los werden, daher riskiert er dann doch mal, die anderen Mitglieder über die Gebaren zu informieren. Mutiger und richtiger Move.
Ich denke, hier kandidiert der Richtige um den Vorsitz in der GWUP!
https://youtube.com/watch?v=7QFdTDAXSQY
Na dann schau ma mal! Hab mir das Video noch nicht zur Gänze angesehen!
Zitat von: Gurkerl am 07. April 2024, 22:09:04Ich denke, hier kandidiert der Richtige um den Vorsitz in der GWUP!
Definitiv (ich hatte hier ja schon den Vorschlag gemacht und man konnte wohl nicht widerstehen ::) ).
Tolle Bewerbungsrede übrigens. Klingt sehr vernünftig und hoffnungsfroh. Ich würde den wählen :angel:
Ich würde den auch gerne wählen, aber verflixt ich kann nicht zur MV kommen!
Da sollte sich die GWUP langsam was überlegen. Letzendlich ist es sehr schwer einzuschätzen, wie representativ das Ergebnis der Wahl wirklich ist, wie sehr es die GWUP tatsächlich abbildet.
Cool! Klare Worte, aber nix von Verbitterung oder Rachsucht.
Es ist ja im allgemeinen sehr viel schwieriger, vernünftige Alternativen anzubieten als zu kritisieren. Andre Sebastiani meistert diese Hürde locker.
Zitat von: eLender am 07. April 2024, 21:56:23ich verwende das jetzt mal in laienhafter Rede
:dagegen:
Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 04:47:35Cool! Klare Worte, aber nix von Verbitterung oder Rachsucht.
Es ist ja im allgemeinen sehr viel schwieriger, vernünftige Alternativen anzubieten als zu kritisieren. Andre Sebastiani meistert diese Hürde locker.
Zustimmung! Genauso macht man das!
Zitat von: Gurkerl am 07. April 2024, 22:09:04Ich denke, hier kandidiert der Richtige um den Vorsitz in der GWUP!
Super! :2thumbs:
Ich kannte André Sebastiani vor Hümmlers Wahl im letzten Jahr kaum. Aber er hat in den letzten Monaten durch seine ruhige überlegte Art der Kommunikation und auch seine Coolness gegenüber den Attacken aus dem Team Hümmler bei mir viel Sympathie gewonnen. Zudem scheint er ein Teamplayer zu sein und stellt so den Gegenentwurf zu "Viktor" Hümmlers autoritärem Auftreten und sowie dessen unterwürfigen Entourage aus dem Vorstand da.
Zitat von: Gurkerl am 08. April 2024, 05:21:03Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 04:47:35Cool! Klare Worte, aber nix von Verbitterung oder Rachsucht.
Es ist ja im allgemeinen sehr viel schwieriger, vernünftige Alternativen anzubieten als zu kritisieren. Andre Sebastiani meistert diese Hürde locker.
Zustimmung! Genauso macht man das!
Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von allen, darum auch noch von mir: :2thumbs:
Sollte Sebastiani gewinnen (und Team Hümmler zurechtstutzen), würde ich wieder in die GWUP eintreten.
Ich habe da aber meine massiven Zweifel. Die Putsch-Truppe wird schon dafür sorgen, dass das nicht passiert.
Zitat von: HAL9000 am 08. April 2024, 10:46:37Sollte Sebastiani gewinnen (und Team Hümmler zurechtstutzen), würde ich wieder in die GWUP eintreten.
Ich habe da aber meine massiven Zweifel. Die Putsch-Truppe wird schon dafür sorgen, dass das nicht passiert.
Diese Zweifel habe ich auch!
So oder so, wird es eine Spaltung der GWUP geben, davon bin ich überzeugt. Die Gewinner der Wahl dürfen sich dann weiter GWUP nennen, die Verlierer werden etwas Neues gründen, und um Mitglieder aus der GWUP werben.
Nicht, dass das representativ ist, auf auf X bekommt Florian Aigner extrem viel Zuspruch auf seine extrem einseitige Darstellung der Vorgänge in der GWUP. Es gibt nur sehr wenig Widerspruch, unter anderem von mir, was mir gleich die Antwort von Florian eingebracht hat, ich solle doch seinen Artikel mal erst lesen! LOL
Zitat von: Gurkerl am 08. April 2024, 11:04:05... auf auf X bekommt Florian Aigner extrem viel Zuspruch auf seine extrem einseitige Darstellung der Vorgänge in der GWUP...
Ich kann mir gut vorstellen, dass das konzertierte Schulterklopfaktionen sind, so aktivistisch,
wie dieser Haufen unterwegs ist. Jemand, der sich ernsthaft Skeptiker nennen will, kann doch den
Ausdünstungen Aigners nicht zustimmen.
Ich habe auch schon neue Namen für die Nachfolgeorganisation, sollte Team Hümmler erfolgreich sein:
GWUaP - Gesellschaft zur wissenschaftsfeindlichen Unterdrückung angeblicher Politisierung.
GWUkD - Gesellschaft zur wissenschaftsfeindlichen Unterdrückung kritischer Denker
@ Gurkerl
Du musst nicht persönlich anwesend sein, um in einem Verein dein Stimmrecht auszuüben. Es gibt das Mittel der Stimmrechtsübertragung, was allerdings explizit in einer Satzung geregelt sein muss.
Hast du mal diesbezüglich nachgefragt oder hast du Zugriff auf die Vereinsordnung? Als Vereinsmitgliedhast du ohnehin das Recht auf Einsichtnahme in Vereinsunterlagen.
Bei einen überregional operierenden Vertein wie GWUP könnte der neue Vorsitzende eine Satzungsänderung erwägen, damit auch in Ö versprengte Mitglieder an Vereinswahlen oder halt speziell der Vorstandswahl teilnehmen können.
falls Sebastiani mit seiner Kandidatur erfolgreich ist, überlege ich mir nächstes Jahr eine Mitgliedschaft, da es bestimmt toll wäre, zusammen mit Leuten wie Sebastiani, CC, Sinan und diesem Vorpolitisch an den CS zu arbeiten. Aber eigentlich will ich mich nur an Nikil ranzecken 8)
Zitat von: Gurkerl am 08. April 2024, 11:04:05Nicht, dass das representativ ist, auf auf X bekommt Florian Aigner extrem viel Zuspruch auf seine extrem einseitige Darstellung der Vorgänge in der GWUP.
Die Debatten der letzten 2 Jahre (seien es ABA, Atomkraft oder Identitätspolitik) haben gezeigt, dass Team Hümmler und auch Unterstützter von außerhalb (siehe Thread-Überschrift) auf den sozialen Medien sehr aktiv sind, um so die Deutungshoheit über die Vorgänge in der GWUP zu erlangen
(1). Deswegen wollte Team Hümmler ja auch so schnell die Kontrolle über den GWUP-Twitter-Account haben, der bis dato ehrenamtlich engagiert von einem GWUP-Mitglied gepflegt und verwaltet wurde.
Denn dass diese Leute argumentativ in einer echten Diskussion keinen Blumentopf gewinnen können, hat sich nicht erst seit dem angeblichen Skandal um Andreas Edmüllers Vortrag auf Einladung eines GWUP-Regionalverbandes gezeigt. Viel heiße Luft und scheinheilige Empörung, aber wenig Substanzielles, so war es zu beobachten.
(1) Diese Taktik wird übrigens weltweit gerne von radikalen Populisten aller Couleur verwendet, ob sie nun Trump, Milei oder Fico heißen.
Zitat von: RPGNo1 am 08. April 2024, 12:05:51Die Debatten der letzten 2 Jahre (seien es ABA, Atomkraft oder Identitätspolitik) haben gezeigt, dass Team Hümmler und auch Unterstützter von außerhalb (siehe Thread-Überschrift) auf den sozialen Medien sehr aktiv sind, um so die Deutungshoheit über die Vorgänge in der GWUP zu erlangen (1).
Normale Leute haben gar keine Zeit (und Lust), täglich stundenlang in sämtlichen sozialen Medien nach Futter zu suchen.
Zitat von: Gurkerl am 08. April 2024, 11:04:05auf X bekommt Florian Aigner extrem viel Zuspruch auf seine extrem einseitige Darstellung der Vorgänge in der GWUP. Es gibt nur sehr wenig Widerspruch, unter anderem von mir, was mir gleich die Antwort von Florian eingebracht hat, ich solle doch seinen Artikel mal erst lesen! LOL
Ja, aber nicht ausschließlich, wenn man es mal ganz in Ruhe liest, z.B.,
ZitatIn vielen Punkten gehe ich mit, da ich aus ähnl. Gründen ausgetreten bin. Ein wenig störe ich mich aber am teilw. anklingende NoMa-Argument (non overlapping magisteria), dass das krit.-rat. Instrumentarium auf reine Empirie beschränkt bleiben solle.
Oder lese ich das zu kritisch?
Und was fällt dem Florian dazu ein?
ZitatIch weiß ehrlich nicht, was du da meinst
:teufel
Ich wäre durchaus bereit, ihm das zu erklären. Wenn er schon ein bisschen um Literaturhinweise verlegen gewesen ist ... Das ist ja alles nicht neu. Ich zitiere mal einen Satz aus der WP:
Zitat[Steven] Weinberg was a major participant in what is known as the Science Wars, standing with Paul R. Gross, Norman Levitt, Alan Sokal, Lewis Wolpert, and Richard Dawkins, on the side arguing for the hard realism of science and scientific knowledge and against the constructionism proposed by such social scientists [...]
und ach, ich finde durchaus noch andere
bemerkenswerte Posts, z. B.
ZitatWenn sie ein kritischer Wissenschaftler sind, warum haben sie dann nicht die Corona-Postulate kritisch hinterfragt sondern einfach nur geglaubt?
:rofl
oder den hier, sicher in der Masse der Antworten untergegangen, so dass keine Reaktion möglich war:
ZitatHerr Aigner, können Sie als Wissenschaftler und Skeptiker diesem Text uneingeschränkt zustimmen?
Verlinkt ist dieser Beitrag von J K Rowling:
https://x.com/jk_rowling/status/1776616861888655835
Vermintes Gelände. 8)
Zitat von: Gurkerl am 07. April 2024, 22:09:04Ich denke, hier kandidiert der Richtige um den Vorsitz in der GWUP!
Ich klau mir mal einen Kommentar unter dem Video, weil ich ganz ähnliche Gedanken in der hiesigen Diskussion geäußert habe und weil er der Hümmlerschen Doktrin, dass die GWUP unpolitisch sei und es auch in Zukunft so zu bleiben habe, zu 100 % widerspricht.
Zitat@peterofenback9263 vor 5 Stunden
Die GWUP ist politisch. Sie hat sich den Auftrag gegeben, wissenschaftliches Denken in der Gesellschaft zu fördern und die Menschen vor Scharlatanerie und Humbug zu schützen. Damit stellt sie sich gegen politische Kräfte, die an einer aufgeklärten Gesellschaft wenig oder kein Interesse haben und könnte sogar als Ratgeberin für Politiker agieren, die sich in Fragen der Wissenschaftlichkeit unsicher fühlen. Wäre die GWUP unpolitisch, wäre sie wirkungslos und überflüssig.
@zimtspine
ZitatDu musst nicht persönlich anwesend sein, um in einem Verein dein Stimmrecht auszuüben. Es gibt das Mittel der Stimmrechtsübertragung, was allerdings explizit in einer Satzung geregelt sein muss.
Hast du mal diesbezüglich nachgefragt oder hast du Zugriff auf die Vereinsordnung? Als Vereinsmitgliedhast du ohnehin das Recht auf Einsichtnahme in Vereinsunterlagen.
Bei einen überregional operierenden Vertein wie GWUP könnte der neue Vorsitzende eine Satzungsänderung erwägen, damit auch in Ö versprengte Mitglieder an Vereinswahlen oder halt speziell der Vorstandswahl teilnehmen können.
Stimmrechtsübertragung ist leider nicht möglich. Wird immer wieder nachgefragt!
Auch von Hamburg nach Augsburg ist's eine weite Anreise!
Da wurde wirklich verpasst etwas vernünftig zu organisieren. Vorgeschlagen wurde viel, nachdenken wollte man auch, daraus geworden ist nix.
Es gibt auch GWUP Mitglieder, die aufgrund von eingeschränkter Mobilität nicht persönlich anwesend sein können, das empfinde ich dann als besonders fies, dass diese keine Chance haben zu wählen!
Normalerweise sollte das in einem Verein, in dem man freiwillig ist, und in dem es kollegial zugeht, völlig egal sein.
Da haben echt Einige einen zu fetten Schluck aus der Pulle mit dem Ruhm genommen.
Völlig bekloppt und irre. (Wenn man mal einen Schritt zurückgeht und sich überlegt, was da eigentlich passiert.)
na, egal ist das nicht... eingetragene Vereine bzw Vereinsrecht wird ja im BGB geregelt lang und breit. Da gibts unendlich viele Vorschriften und juristische Spitzfindigkeiten. Hatte mal ganz am Rande bisschen damit zu tun und habe dabei gelernt, dass die Vereinssatzung ihren Sinn hat. Friede-Freude-Eierkuchen gibt es auch nicht im Dackelzüchterverein.
@ Ursula
Habt ihr wenigstens mal eine Begründung für die Ablehnung erhalten? Das wäre das mindeste, finde ich.
Ob es was bringt, das mal ganz offiziell schriftlich einzureichen? Oder habt ihr schon?
Ja, ich finde das auch unmöglich, für einen Verein mit Verbreitung über Ländergrenzen hinweg, und der ja auch so super inklusiv sein möchte.
Ich weiß nicht, ob das hier schon verlinkt wurde
https://www.youtube.com/watch?v=3tuBXPU5Rt8
Nicht jeder Astronom und Physiker ist so komisch drauf wie manche davon.
Der andere ähnelt Barto. In Aussehen, Name und Verhalten.
Gibt da nicht viel neues, aber da sie österreichisch quatschen, dachte ich, ich verlinke es mal für dich als kleine Ablenkung für den Ärger (Trost wollt ich jetzt nicht schreiben).
ZitatHolm Gero Hümmler @hummler
Das ist ein Punkt, in dem ich @florianaigner nicht zustimme. Die "Skeptische Gesellschaft" ist kein Verein im Verein, sondern eine Anti-GWUP. Ihre Aktivitäten bestehen ausschließlich aus Diffamierung der GWUP.
https://x.com/hummler/status/1776663970914443585
Anti-GWUP? Hast Du Dich da nicht doch ein wenig im Ton vergriffen, Holm?
Schlag nach bei Lenin, denn da steht es drin:Zitatwurde für die SED die Umformung in eine "Partei neuen Typs" beschlossen [...] Unzulässigkeit von Fraktionsbildung.
@zimtspinne
Danke für das Video! Kannte ich noch nicht.
Stefan werde ich möglicherweise demnächst in Wien beim mittlerweile unfreiwillig berühmt, berüchtigten Edmüller Vortrag zur Wokeness kennenlernen.
Die Wr. Regionalgruppe werde ich jetzt wohl öfter besuchen!
Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 12:39:30Ein wenig störe ich mich aber am teilw. anklingende NoMa-Argument (non overlapping magisteria), dass das krit.-rat. Instrumentarium auf reine Empirie beschränkt bleiben solle.
Guter Punkt. Das scheint mir tatsächlich eine der Hauptgründe zu sein, weshalb der Flori denkt, das (Kritik an CS) hätte nichts mit skeptischen Denken zu tun. Eigentlich bezieht sich das auf die Religion, die angeblich friedlich neben der Naturwissenschaft existieren könne und deshalb keine Ziel rationaler / wissenschaftlicher Kritik sein braucht bzw. sollte. Das wird einer der Gründe sein, weshalb man auch in der Gwup dieses Thema ausklammert. Kann man anders sehen und sollte man (als Skeptiker) auch.
ZitatMichael Schmidt-Salomon meint, der evolutionäre Humanismus hält einen derartigen Trennungsversuch zweier konträrer Wissenskulturen für verfehlt. Sie würde zur Aufrechterhaltung von Illusionen beitragen und die Menschheit in ihrer Entwicklung keinen Schritt voranbringen. Außerdem seien Natur und Kultur unaufhebbar miteinander verwoben. Aussagen, die bereits auf physikalischer oder biologischer Ebene falsch sind, könnten auf philosophischer Ebene nicht plötzlich richtig sein.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria
Genau das kann man auch auf die CS bzw. die postmoderne Lehre übertragen. Da werden auch wissenschaftliche Fakten so verbogen, dass sie in die Lehre passen. Man denke an die Gameten. Ich habe sowieso nie verstanden, warum man auf die Gefühle anderer Rücksicht nehmen soll, wenn diese offensichtlich Quark erzählen. Gut, beim Geldgeber kann ich das ja noch verstehen... ::)
Zitat von: Gurkerl am 08. April 2024, 21:07:23Stefan werde ich möglicherweise demnächst in Wien beim mittlerweile unfreiwillig berühmt, berüchtigten Edmüller Vortrag zur Wokeness kennenlernen.
Der Bartunek wohnt übrigens bei uns im Wiki. Gab da Diskussionen, aber das ist dort aus kontextuellen Gründen immer noch drin. Das Video schaue ich mir auch mal an :Popcorn:
Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 20:43:50Anti-GWUP?
Da müssen die aber aufpassen, dass die sich nie im selben Raum befinden, man würde sich in einer Energiewolke auflösen. Gut, dass der Holm Füssika ist, der weiß das und kann Ungemach verhindern. Der Flori weiß das auch, aber er ist bereits in der Versenkung verschwunden und kann nichts mehr zur Rettung beitragen. Ich hoffe, die Teilnehmenden der MV wurden dbzgl. gebrieft!
Zitat von: eLender am 08. April 2024, 21:26:50Das Video schaue ich mir auch mal an
Autsch, das habe ich nur 7 min durchgehalten. Da unterhalten sich zwei, die offenkundig nicht wissen, worum es geht. Der Gwuppanse sagt das auch noch, er hat eigentlich keine wirkliche Ahnung, worum es bei Wokeness geht, denkt aber, es wäre kein Thema für Skeptiker. Klingt wie Hümmler.
Zitat von: eLender am 08. April 2024, 21:26:50https://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria
Darin:
ZitatDer Evolutionsbiologe Stephen Jay Gould prägte diesen Begriff in einem 1997 veröffentlichten gleichnamigen Aufsatz.[1] Der zugrundeliegende Gedanke wurde jedoch schon wesentlich früher geäußert, so 1925 von Alfred North Whitehead in seinem Artikel Religion and Science.[2]
Ach was. Der Begriff ist älter:
ZitatIf, then, Theology be the philosophy of the supernatural world, and Science the philosophy of the natural, Theology and Science, whether in their respective ideas, or again in their own actual fields, on the whole, are incommunicable, incapable of collision, and needing, at most to be connected, never to be reconciled.
John Henry Newman, Christianity and Physical Science. A Lecture in the School of Medicine, 1855
... nein, noch älter:
Zitat... und [ich] behaupte es als eine unerschütterliche Wahrheit, daß weder die Theologie der Vernunft noch die Vernunft der Theologie dienstbar sein darf, sondern daß jede ihr eigenes Reich behaupten muß, die Vernunft, wie gesagt, das Reich der Wahrheit und der Weisheit, die Theologie aber das Reich der Frömmigkeit und des Gehorsams.
Spinoza, Theologisch-politischer Traktat, Kapitel 15, 1670
Und in dieser Fassung ist das Konzept unterschriftsreif! :grins2:
Mir hat das Video von André Sebastiani zu seiner Kandidatur wirklich gut gefallen. Ruhig, sachlich, ausgleichend. Wenn man da an Hümmler denkt, der bei der Bekanntgabe seiner Kandidatur ja gleich ausfallend gegenüber möglichen Gegenkandidaten wurde, ist das sehr angehm:
Screenshot 2024-04-08 at 16-54-22 GWUP-Mitglieder.png
Hümmler hat es mit seinem Anhang geschafft, dass das Klima in der GWUP derart toxisch wurde, dass sich viele nicht mehr zu Wort melden. Etwa auf der Mailingliste. Wenn man da einmal in's Visier von Bartoschek gerät, dann sind die ruhigen Tage gezählt. Hat man ja an Edzard Ernst gesehen, über den hergefallen wurde wie durch ein Rudel Hyänen (und der ja noch nicht einmal jetzt seine Ruhe hat. Auf Facebook wird er immer wieder von der Truppe angegangen.)
Ich für meinen Teil amüsiere mich ja immer noch über Teile der Bewerbungen um einen Sitz im Wissenschaftsrat. Allerdings denke ich, dass Rebecca Wismeg-Kammerlander, Jan "Arschloch-Tweet" Oude-Aost und Sebastin Bartoschek besser in einem Beirat für eine Clown-Schule aufgehoben wären, als im Wissenschaftsrat eines seriösen Vereins.
Nur ein paar unzusammenhängende Fragen:
- Wie lange wird es wohl nach einem eventuellen Wahlsieg Hümmlers dauern, bis Aigner und die Waschkaus wieder eintreten und mit entsprechenden Stellungen belohnt werden?
- Wie lange wird es wohl dauern, bis die jetzigen tapferen Kämpfer für die Woke-Sache innerhalb der GWUP nach einem eventuellen Wahlsieg Hümmlers ihre Belohnungen bekommen? Denn auf sein Pfund Fleisch wird ja jeder von denen hoffen.
- Nimmt irgendjemand außerhalb des Team Hümmlers diesen unsäglichen großsprecherischen Prahlhans Bartoschek eigentlich ernst?
Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 20:43:50ZitatHolm Gero Hümmler @hummler
... Ihre Aktivitäten bestehen ausschließlich aus Diffamierung der GWUP.
Dem muss ich heftig widersprechen. Es wird nicht die GWUP diffamiert, sondern gegen die
Truppe argumentiert, die sich an die Macht geputscht hat und seit Monaten dabei ist, die
GWUP zu zerstören. De facto ist sie bereits tot.
Was ist eigentlich aus dem Holm Hümmler geworden, der vor gut einem Jahr angekündigt hat, die Spaltung der GWUP zu überwinden? Das Gegenteil ist der Fall, die Gräben sind größer denn je.
Währenddessen spielt sich der Vorsitzende nach meinem Eindruck immer mehr als Sonnenkönig auf ("Die GWUP bin ich"), der in seinem Tun vom Team Hümmler eifrig unterstützt und bestärkt wird.
Kritikfähigkeit? Fehlanzeige!
Kollegialität? Null!
Diskussionsfähigkeit? Setzen, sechs!
Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 20:43:50Anti-GWUP? Hast Du Dich da nicht doch ein wenig im Ton vergriffen, Holm? Schlag nach bei Lenin, denn da steht es drin:
Da ich gestern zufällig über die Figur des
Antichrist gestolpert bin, ist dieses Vorgehen von Hümmler doch sehr mit mittelalterlichen Rhetoriken vergleichbar.
Peinlich, peinlich.
@ eLender
ZitatAutsch, das habe ich nur 7 min durchgehalten. Da unterhalten sich zwei, offenkundig nicht wissen, worum es geht. Der Gwuppanse sagt das auch noch, er hat eigentlich keine wirkliche Ahnung, worum es bei Wokeness geht, denkt aber, es wäre kein Thema für Skeptiker. Klingt wie Hümmler.
Der Bringer ist das Video wirklich nicht! Ich habs keine 7 Min. ausgehalten.
da wollte ich dir mal was gutes tun und du meckerst... :grins
Ich finde schon, dass der linksseitig Sitzende grob weiß, worum es geht, auch wenn er nur kurz konkret wird mit den Fat Studies (die sind mir wiederum ein besonderes Anliegen) und außerdem auch Kenntnis davon hat, dass die Psychologie eine Reproduktionskrise hat. Wie umfassend er sonst informiert ist, kann man nicht aus einem rel. kurzen Video entnehmen. Er scheint jedenfalls kein Wichtigtuer zu sein, der mit Klugkackerei um sich wirft wie sein Kollege F. Aigner. Mir gefällt seine eher zurückgenommene Art (habe allerdings an einigen Längen vorgespult).
Ist das jetzt der, den du dir anschauen wirst?
Dann kannst du ja berichten, ob er sich auch zu den postmodernen Themen geäußert hat. Aber ich glaub, das ist der andere..
Hattest du Gelegenheit, jetzt am 7.4. in Wien für den ich glaube Skeptikerstammtisch? Weiß gerade nicht mehr genau, was das war.
Ich bin nach zwischenzeitlich Anschauen des Sebastiani-Videos wiederum ein bisschen enttäuscht.
Sie hätten das als "Insider" deklarieren sollen, denn oftmals schwätzen sie viel um den heißen Brei herum, ohne konkret zu werden und einige Längen hatten sie auch mit Wiederholungen.
Die Rechtsgutachtengeschichte habe ich mir nochmal angehört, um das dann doch zu verstehen.
Was mir dazu spontan einfällt: Die Boys (damit sind auch noch weitere gemeint) sind einfach viel zu nett und kommen so nicht weiter gegen Hümmlers organisiertes Bandenwesen. Der ist ihnen stets zwei bis drei Nasenlägen voraus, während die Boys noch damit beschäftigt sind, nichts falsch zu machen und niemandem auf die Füße zu treten.
Mich erinnert die Hümmler-Truppe im Schatten an einen Trupp Geldeintreiber (https://www.russen-inkasso.com/fragen-an-uns/).
Und bei diesem einem Satz über die Sensibilität der biologischen Geschlechter hab ich wirklich die Motten gekriegt und "Sissification!!" gedacht. :angel:
Bitte nicht so viele Zugeständnisse machen - das wird offenbar konsequent ausgenutzt.
Mit dieser Gruppe [mir fällt kein Wort dafür ein, das Gegenteil von Laissez-faire-Führungsstil] funktionieren flache Hierarchien offenbar nicht. Leider, ist aber nun mal die Realität.
Zitat... nein, noch älter:
Zitat... und [ich] behaupte es als eine unerschütterliche Wahrheit, daß weder die Theologie der Vernunft noch die Vernunft der Theologie dienstbar sein darf, sondern daß jede ihr eigenes Reich behaupten muß, die Vernunft, wie gesagt, das Reich der Wahrheit und der Weisheit, die Theologie aber das Reich der Frömmigkeit und des Gehorsams.
Spinoza, Theologisch-politischer Traktat, Kapitel 15, 1670
Großreiche kooperieren oder führen Krieg.
Sich gegenseitig ausblenden hat noch nie funktioniert.
Zitat von: zimtspinne am 09. April 2024, 16:50:58Die Boys (damit sind auch noch weitere gemeint) sind einfach viel zu nett [...] Bitte nicht so viele Zugeständnisse machen - das wird offenbar konsequent ausgenutzt.
Das Gegenteil eines Fehlers ist ein Fehler. Die Frage ist, was wollen sie erreichen? Mit Vernunft überzeugen, nicht mit Krawall einschüchtern.
Immerhin haben die Intriganten (so stellt sich mir das von außen dar) bei der nächsten MV nicht mehr das Überraschungsmoment für sich. Wenn die wiedergewählt werden, dann hat sich die GWUP für ihren formalen Gesamtanspruch erledigt. Sie können dann weiter gegen Vampire und Wünschelrutengänger ankämpfen, die im Brennpunkt der gesellschaftlichen Auseinandersetzung um Wissenschaft und Scharlatanerie stehen. Oder Pseudo-Aufklärung über ABA veranstalten.
:gaehn:
Zitat von: Peiresc am 09. April 2024, 17:01:59Das Gegenteil eines Fehlers ist ein Fehler. Die Frage ist, was wollen sie erreichen? Mit Vernunft überzeugen, nicht mit Krawall einschüchtern.
sie könnten da durchaus auch von dir lernen ;)
Normalerweise bin ich als eher temperamentiger Mensch immer sehr beeindruckt von Leuten, die sich nicht aus der Fassung bringen lassen und vor allem in Konfliktsituationen sachlich bleiben, ohne sich dafür anstrengen zu müssen.
Hier ist aber auch das Problem gar nicht mal das sachlich und rational Bleiben, sondern dass die Hümmlerseite sich rücksichtslos mit der Machete ihren Weg bahnt und offenbar alles im Hintergrund mobilisiert, um damit durchzukommen. Und damit Erfolg haben.
Ich muss gerade an die Spieltheorie denken... tit for tat.
https://twitter.com/hummler/status/1777728699149738041
lachen oder weinen?
Ich bin jetzt schlauer (ja, da geht noch was 8) ). Der Herr links von Bartunek (das ist der, der seinen Gast niemals anschaut (hätte beinahe geschrieben: "ignoriert")) ist einer der Köpfe hinter den Wiener Skeptikern und der entsprechenden Kneipenveranstaltung. Ich weiß nicht, von wann das Video ist, aber er war damals halt noch jung
und brauchte das Geld und unwissend. Da wird demnächst der Edmüller mit seinem rechtsextremen Arschlochvortag gastieren, was Hümmler nötigen wird, in Wien mit Panzern einzufahren.
https://www.skeptiker.at/aktivitaeten/skeptics-in-the-pub/
Hat meine Spürnase feucht werden und mich im sozialen Sumpf schnüffeln lassen. Er (Uttenthaler) ist jetzt gereift und hat die Nullnummer hinter Aigner und Co. durchschaut. Er antwortet auf Aigners Geschichte vom Strohmann (und wie er die Welt erobern wollte):
ZitatStefan Uttenthaler
In deinem Text jagt ein Strohmann den nächsten. Deine eigene zentrale und z.T. unrühmliche Rolle in dem ganzen Konflikt ist dir kein Wort wert, ebensowenig, dass du die Beziehung zu langjährigen Weggefährten lieber geopfert hast, als auch nur leise Kritik hören zu wollen.
https://www.facebook.com/florian.aigner/posts/pfbid0Kub6T6KB1DFQ6NYhn2FwXmPN7vJHGW5HEA3JZnxpBYMkWmuAeYV8nJwKiy2nMjzhl?comment_id=972551674465767&__cft__
(Hach, immer diese leicht zu merkenden FB-Links ::) )
Er hat noch mehr solche Erkentnisse auf Lager. Zum Glück ist stets der Landartzt zur Stelle, um Aigner ärztlich zu helfen...
Die Ösis sind eh etwas entspannter (der Aigner ist bestimmt so ein "Deutscher" unter den Ösis). Da werden solche Themen ganz selbstverständlich diskuttert und niemand wird gecancelt. Nu ja, das oberhauptiert ja auch der Ulle. Die letzte Bastion der Vernunft in der Gwup. Wir brauchen dringend wieder Führung aus Österreich! OK, da muß ich nochmal drüber nachdenken, da war doch was. Aber so prinzipiell sind die sehr based. So wie Psiram, so mehrheitlich.
Zitat von: fragezeichen am 09. April 2024, 17:51:46lachen oder weinen?
Es gibt noch mehr an Emotionen, z.B. #) Nein, ist nicht ernst gemeint. Ischwör.
@zimtspinne
Zitatda wollte ich dir mal was gutes tun und du meckerst... :grins
Ich bin wirklich undankbar!
Das Video ist schlecht gemacht, finde ich.
Aber, wie geschrieben, ich habs mir ja gar nicht bis zum Schluss angesehen. Ich werd's nachholen!
Stefan Uttenthaler (der links sitzt) schätze ich sehr! Ich habe auch schon interessante Vorträge von ihm gehört, er organisiert auch "Skeptics in the Pub" in Wien.
Am 17.04. höre ich mir in diesem Rahmen, den Edmüller Vortrag über Wokeness an.
Hach, der eLender war wieder einmal schneller!
Pff...
Es rumpelt in Wien mittlerweile auch.
Es gibt eben auch hier große Enttäuschungen und Verletzungen. Aigner spielt das Unschuldslamm, nix wissen...
Zitat von: eLender am 09. April 2024, 18:52:21Die Ösis sind eh etwas entspannter (der Aigner ist bestimmt so ein "Deutscher" unter den Ösis). Da werden solche Themen ganz selbstverständlich diskuttert und niemand wird gecancelt. Nu ja, das oberhauptiert ja auch der Ulle. Die letzte Bastion der Vernunft in der Gwup. Wir brauchen dringend wieder Führung aus Österreich!
Unbedingt. :grins Aber ernsthaft, der Ulle Berger hatte doch neulich auch seine Kandidatur angekündigt. Oder hat er den Einfall schon wieder geschmissen? Keine Ahnung. Falls nicht, ist zu hoffen, dass er sich mit Andre Sebastiani irgendwie abstimmt. Vermutlich würden nicht wenige UB wählen, weil da weiß man, was man hat (und was nicht).
Zitat von: Harpo am 10. April 2024, 19:14:23... der Ulle Berger hatte doch neulich auch seine Kandidatur angekündigt...
Soweit ich mich erinnere, hat er einen Abwahlantrag für Hümmler angekündigt.
Kandidieren wollte er nicht.
Zitat von: HAL9000 am 10. April 2024, 19:37:21Zitat von: Harpo am 10. April 2024, 19:14:23... der Ulle Berger hatte doch neulich auch seine Kandidatur angekündigt...
Soweit ich mich erinnere, hat er einen Abwahlantrag für Hümmler angekündigt.
Kandidieren wollte er nicht.
Da erinnerst du dich richtig!
ZitatGWUP zwischen Wissenschaft und Ideologie? Ein offener Brief
Von Ulrich Berger
Florian Aigner hat kürzlich einen Text auf seiner Webseite veröffentlicht, in dem er erklärt, warum er im Jänner 2024 aus der GWUP ausgetreten ist. Auf diesen Text habe ich bereits auf der Mailingliste der GkD geantwortet, möchte dies aber ebenfalls öffentlich tun. Deshalb hier nocheinmal in Form eines offenen Briefs
https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2024/04/10/gwup-zwischen-wissenschaft-und-ideologie-ein-offener-brief/
Ulrich Berger legt den Finger in die Wunde. Ich bin verwundert und erstaunt, dass Florian Aigner nicht die Fallstricke seiner eigenen Argumentation erkennt/erkennen will.
ZitatUlrich Berger legt den Finger in die Wunde. Ich bin verwundert und erstaunt, dass Florian Aigner nicht die Fallstricke seiner eigenen Argumentation erkennt/erkennen will.
Danke! Fein, dass Ulrich Berger seine Antwort öffentlich stellt! Ich kenne sie nur von den Mailinglisten und von dort zitiere selbstverständlich nichts!
Oh, the irony! 🤣
ZitatNeues Buch von Dr. Holm Hümmler:
Faktenimmun – Warum Wissenschaftsleugnung so gefährlich ist und wie man sich davor schützt
https://blog.gwup.net/2024/04/11/neu-faktenimmun-warum-wissenschaftsleugnung-so-gefaehrlich-ist-und-wie-man-sich-davor-schuetzt/
ZitatIn der Vortragsreihe ,,Paranormales und Skepsis" war PD Dr. Cornelius Courts bei Kortizes in Nürnberg zu Gast:
C.S.I.rrtum – Moderne Mythen über forensische Wissenschaften treffen auf die Wirklichkeit
https://blog.gwup.net/2024/04/11/vortragsvideo-c-s-i-rrtum-moderne-mythen-ueber-forensische-wissenschaften/
https://www.sueddeutsche.de/wissen/gwup-parawissenschaften-woke-1.6541158?reduced=true
ZitatGesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften:Alles "woke"? Wie sich ein Verein für kritisches Denken selbst zerlegt
12. April 2024, 9:30 Uhr
In der Skeptiker-Gruppe GWUP tobt ein heftiger Richtungsstreit darüber, ob man von bestimmten Themen besser die Finger lässt - weil sie zu politisch sind.
Von Markus C. Schulte von Drach
Lesezeit: 6 min
Eine gute Zusammenfassung des Irrsinns.
https://blog.psiram.com/2024/04/wohin-steuert-die-gwup/
Zitat von: Conina am 12. April 2024, 11:26:48https://www.sueddeutsche.de/wissen/gwup-parawissenschaften-woke-1.6541158?reduced=true
ZitatGesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften:Alles "woke"? Wie sich ein Verein für kritisches Denken selbst zerlegt
12. April 2024, 9:30 Uhr
In der Skeptiker-Gruppe GWUP tobt ein heftiger Richtungsstreit darüber, ob man von bestimmten Themen besser die Finger lässt - weil sie zu politisch sind.
Von Markus C. Schulte von Drach
Lesezeit: 6 min
Eine gute Zusammenfassung des Irrsinns.
Gibt es davon auch eine archivierte Version ohne Paywall?
Zitat von: RPGNo1 am 12. April 2024, 12:40:36Gibt es davon auch eine archivierte Version ohne Paywall?
Bitte sehr:
https://archive.is/JsNYR
Zitat von: Juliette am 12. April 2024, 13:09:06Zitat von: RPGNo1 am 12. April 2024, 12:40:36Gibt es davon auch eine archivierte Version ohne Paywall?
Bitte sehr:
https://archive.is/JsNYR
Vielen Dank :grins2:
Nachsatz: Holm Hümmler hat seine wahren Motive offen gelegt. Es geht ihm nicht um skeptisches Denken, sondern um die positive mediale Außendarstellung des Vereins und darum, die jüngeren, vermeintlich progressiven (aktivistischen?) Mitgliedern Marke Wißmeg-Kammerlander zu halten.
Zitat von: RPGNo1 am 12. April 2024, 13:11:39Es geht [Hümmler] nicht um skeptisches Denken, sondern um die positive mediale Außendarstellung des Vereins und darum, die jüngeren, vermeintlich progressiven (aktivistischen?) Mitgliedern Marke Wißmeg-Kammerlander zu halten.
Dann soll
er doch einen neuen Verein gründen. Mit der Vorputsch-GWUP hat das dann
nämlich nur mehr wenig zu tun.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Florian Aigner ausgetreten ist. Er hat doch den Vorsitzenden (der ihm bittere Zähren nachgeweint hat) und die Vorstandsmehrheit auf seiner Seite?
Zitat von: RPGNo1 am 11. April 2024, 17:43:24Oh, the irony! 🤣
ZitatNeues Buch von Dr. Holm Hümmler:
Faktenimmun – Warum Wissenschaftsleugnung so gefährlich ist und wie man sich davor schützt
https://blog.gwup.net/2024/04/11/neu-faktenimmun-warum-wissenschaftsleugnung-so-gefaehrlich-ist-und-wie-man-sich-davor-schuetzt/
Ein Kommentar auf FB:
ZitatBeim Buchtitel fehlt zwischen dem Namen des Autors und des Titels nur ein "ist". Dann passt's wieder.
.
Zitat von: RPGNo1 am 12. April 2024, 13:11:39Nachsatz: Holm Hümmler hat seine wahren Motive offen gelegt. Es geht ihm nicht um skeptisches Denken, sondern um die positive mediale Außendarstellung des Vereins und darum, die jüngeren, vermeintlich progressiven (aktivistischen?) Mitgliedern Marke Wißmeg-Kammerlander zu halten.
Die Frage ist, welchen Grund er hat, die Gruppe der "jung-progressiven" Mitglieder als so viel wertvoller für den Verein anzusehen, dass ihm die Abwanderung von altgedienten und verdienten Mitgliedern so sehr am Hintern vorbei geht. Wäre ich Vorsitzender, würde ich auf eine gesunde Mischung setzen, aber was weiß ich schon. Wobei ein ganzer Verein voller Witzerklärer-Flaschensammler, Kraffts und wie-hieß-das-Knäblein-noch eine Horrorvorstellung für mich wäre.
Hümmler hat ja heute auf Twitter sein "Schattenkabinett" vorgestellt, mit dem er zur Wahl antreten will:
Vorsitzender - Holmi the Great Hümmler
Stv. Vorsitzende - Stephanie Dreyfürst
Stv. Vorsitzender - Jochen Blom
Schatzmeisterin - Claudia Preis
Beisitzerin - Sabine Breitholz
Beisitzer - Mirko Gutjahr
Beisitzer - Ralph Neugebauer
Beisitzerin - Annika Harrison
Da haben schon einige ihr "Pfund Fleisch" als Belohnung bekommen. Ob es allerdings so erstrebenswert ist, einen Verein komplett an die Wand zu fahren, nur um ein Pöstchen im Vorstand zu bekommen, ist für mich mehr als fragwürdig. Mit Mirko Gutjahr ist ja dann auch noch ein offener Vertreter der Hoaxilla-Blase im Vorstand. Nachtigall... trapsen...
Andere Frage: ist eigentlich der Heckenschütze Bartoschek wieder unterwegs? Soll "Onkel Michael" der nächste Edzard Ernst werden?
Als (noch?) GWUP Mitglied bin ich ja vollends begeistert, hier zu erfahren, dass Hümmler sein Team auf X vorgestellt hat. In den vereinsinternen Kanälen liest man dazu nix!
Es werden bereits heftige Geschütze gegen Sebastiani aufgefahren!
Das wird defintiv nix mehr mit der GWUP.
Entweder sie wird ein Verein, der Partialskeptizimus betreibt - Team Hümmler, oder falls Team Sebastiani gewinnt (halte ich eher für unwahrscheinlich), werden sich die Unterstützer von Hümmler aus dem Verein verabschieden und mit Sicherheit permanent querschießen und die GWUP in Richtung AFD Nähe und Rechtsextremismus verorten.
Zitat von: Gurkerl am 12. April 2024, 21:51:56... Es werden bereits heftige Geschütze gegen Sebastiani aufgefahren! ...
Was für eine Überraschung. Nicht. (siehe #1350)
Verständlich, schließlich ist das hochemotionale Bewerbungsvideo von Sebastiani gespickt mit Hassrede
und alle Brücken abreißenden, spalterischen Formulierungen... - oh, wait...
Zitat von: Conina am 12. April 2024, 11:26:48https://www.sueddeutsche.de/wissen/gwup-parawissenschaften-woke-1.6541158?reduced=true
ZitatGesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften:Alles "woke"? Wie sich ein Verein für kritisches Denken selbst zerlegt
12. April 2024, 9:30 Uhr
In der Skeptiker-Gruppe GWUP tobt ein heftiger Richtungsstreit darüber, ob man von bestimmten Themen besser die Finger lässt - weil sie zu politisch sind.
Von Markus C. Schulte von Drach
Lesezeit: 6 min
Eine gute Zusammenfassung des Irrsinns.
Gut recherchierter Artikel. Aber das Bild am Anfang ist ein Albtraum: Skeptiker^ sehen aus wie Hexen oder frustrierte verklemmte Männer, allesamt unsexy, humorlos, verbiestert und schlecht gelaunt... Ich sehe gerade, es sind
alles Männer, die "Hexe" trägt einen 3-Tage-Bart... Das war nicht nett von der Redaktion, dieses Foto als Einführung ins Thema oben drüber zu setzen.
Zeitgeist ¯\_(ツ)_/¯
Zitat von: Der_Kryptograph am 12. April 2024, 19:47:33Hümmler hat ja heute auf Twitter sein "Schattenkabinett" vorgestellt, mit dem er zur Wahl antreten will:
Diese Strategie zieht sich nun seit Monaten wie ein roter Faden durch Hümmlers Kommunikation.
Eine direkte Aussprache, ein Face-to-face-Meeting mit seinen Kritikern vermeidet er so weitesgehend. Warum wohl? Meine starke Vermutung ist, dass Hümmler argumentativ den Kürzeren ziehen würde und so seine ohnehin schwache Autoritätsbasis als Vorsitzender des Verein vollkommen erodieren würde.
Auf Twitter/X hingegen kann Holm Hümmler die Deutungshoheit beanspruchen, weil jeder Kritiker bzw. Mahner von seinen Fansboys/-girls und Paladinen sofort weggebissen wird. Die Blase lässt grüßen.
Zitat von: Der_Kryptograph am 12. April 2024, 19:47:33Andere Frage: ist eigentlich der Heckenschütze Bartoschek wieder unterwegs? Soll "Onkel Michael" der nächste Edzard Ernst werden?
:facepalm Meine Güte, Barto bemerkt den Meteoriten nicht einmal, wenn dieser 3 m neben ihm einschlägt.
Zitat von: Der_Kryptograph am 12. April 2024, 19:47:33Die Frage ist, welchen Grund er hat, die Gruppe der "jung-progressiven" Mitglieder als so viel wertvoller für den Verein anzusehen, dass ihm die Abwanderung von altgedienten und verdienten Mitgliedern so sehr am Hintern vorbei geht.
Da gäbe es wohl viel Platz für Spekulationen. Ich nehme mir mal ein Plätzchen. Der Hümmi ist ja auch nicht mehr so frisch hinter den Ohren, die Fassade bröckelt schon und man ist geneigt, in dieser Phase des
AbLebens nach Frischzellen zu suchen. Gibt man sich progressiv, ist man gleich mal ein paar Jahrzehnte (gefühlt) jünger. Er will mehr junge Leute (ich nehme an, vor allem weibliche, wegen der Quote natürlich ::) ) im Verein.
Das machen Gurus in Sekten ja auch so.
Zu einer solchen Frischzellenkur gehört es auch, den starken (fidelen) Silberrücken zu markieren, hat was mit Hormonen zu tun. Wer nimmt, muss aber natürlich auch geben, nichwa.
Aber genug Spekulatius, es ist ja nicht Weihnachten. Zur bartoesken Kampagne will ich auch noch was sagen. Aber für heute sind die Akkus leer. Brauch auch mal so ne Frischzellenkur...
Zitat von: eLender am 13. April 2024, 22:46:54Er will mehr junge Leute
Ja, klar. Wer wird jetzt die Psi-Tests machen? Ich habe da einen heißen Kandidaten.
ZitatWer steckt dahinter?
Sebastian Bartoschek, Diplom-Psychologe und freier Journalist mit Lebensmittelpunkt im Ruhrgebiet.
Worum geht's?
Sebastian hegt, seit dem Psychologiestudium, den Wunsch eine ergebnisoffene Forschungsstelle ins Leben zu rufen, die sich um paranormale, außersinnliche und mysteriöse Phänomene kümmert.
Was wird gebraucht?
Sebastian sucht neutrale Geldgeber, die seine Idee unterstützen.
Ein kurzer öffentlicher Auftritt von Sebastian Bartoschek vor 11 Jahren, vor Millionen Zuschauern. Man muss kein Tastenheld mit
mad google skillz sein, um das zu finden. Es ist bei Wikipedia verlinkt.
ZitatMein Name ist Sebastian Bartoschek, Diplom-Psychologe, und ich beschäftige mich mit dem Paranormalen. Man hat eine Vorahnung, man hat das Gefühl, beobachtet zu werden. Aber es gibt Sachen, wo man nicht genau weiß, war da jetzt wirklich was oder ist da nichts? Genau das ist das Paranormale.
Es gibt die einen, die sagen das ist alles Mumpitz, und es gibt die andern, die sagen, das ist alles wirklich so. Ich fände es wichtig, da ein Fragezeichen-Ausrufezeichen zu machen. Ich wünsche mir den finanziellen Rahmen, um wirklich parapsychologische Forschung durchzuführen, d. h. ein Labor nach Möglichkeit einzurichten, um mit Personal gemeinsam an diesen Fragen forschen zu können. Wir hätten mal eine unvoreingenommene Prüfung all dieser Behauptungen, all dieser Phänomene, und würden am Ende unsere Neugier ein großes Stück befriedigt finden. Und wer weiß, was noch dabei rumkommt.
Das ist kein Gedächtnisprotokoll, sondern meine Mitschrift des Clips, mit dem er bei Gottschalk live aufgetreten ist.
Ich kann ihm sagen, was noch dabei rumkommt: Professor Harald Walach als Ehrenvorsitzender des GWUP-Wissenschaftsrats.
Zitat von: Peiresc am 14. März 2024, 13:26:41Zitat von: Sebastian BartoschekAlso. Ich habe mich im November oder Dezember entschlossen, für den Wissenschaftsrat der GWUP zu kandidieren. [...]. Ich gehöre da meines Erachtens rein, mit Blick auf meine Verdienste.
https://www.sebastian-bartoschek.de/causa-edzard-ernst-die-aktuellen-2-zloty/ (https://www.sebastian-bartoschek.de/causa-edzard-ernst-die-aktuellen-2-zloty/)
undercover. Der Günter Guillaume der Parapsychologen.
:rofl2
Gut, man könnte meinen, die großen Heiligen waren allemal vorher die großen Sünder. Edzard Ernst, Susan Blackmore, Natalie Grams haben auch mal so angefangen. Aber der Sebastian hat doch neulich erst berichtet, dass er auch in der Gesellschaft für Anomalistik sei. Das klang nicht so, als hätte er seine parapsychologischen Freunde verprellen wollen.
ZitatUnd wer weiß, was noch dabei rumkommt.
Dass am Ende doch alles nur Mumpitz ist? Das wird der niemals konzedieren, nachdem er für das verlangte Personal und alle anderen Kosten fette Knete verbrannt haben wird. Dann wird eben nach Art des Hauses Lucadou weiterge
forschtwurstelt, solange der Geldhahn offen ist.
Übrigens ein sehr treffender Artikel im Psiram-Blog zur ganzen GWUP-Misere, in einem irrt der Autor: die Spaltung ist schon tatsächlich vollzogen, nämlich vom Vorsitzenden Hümmler selbst und persönlich.
Hümmler bewegt sich seit langem nur noch in seinen eigenen Echokammern. Sowohl Mailingliste, wie auch Skeptisches Netzwerk werden von ihm ignoriert. Er meldet sich dort nur, um andere zu diskreditieren oder irgendwelche amtlichen Mitteilungen rauszublöken, wenn es gar nicht mehr anders geht.
Ansonsten werden die Mitglieder, die nicht zu 100% zum Team Hümmler gehören - selbst neutrale oder am Streit uninteressierte Mitglieder - vollkommen ignoriert. Informationen werden nur innerhalb der eigenen, exklusiven Gruppen (oder wie man die elektronischen Treffpunkte sonst so nennt) weitergegeben. So soll es angeblich ein neues GWUP-Video-Laber-Format geben (das x-und-drölfzigste? Aber TBOR waren ja soooo schlimm...), von dem man als normales Mitglied allerdings noch nichts offiziell erfahren hat.
Wie man so hört (so zuverlässig ist diese Gruppe also auch nicht ;D ), muss da wohl Frau Witzerklärer-Kinderschreck und - man höre und staune - ein angeblich ausgetretenes Mitglied (nennen wir es mal HK) dort sehr aktiv sein und das große Wort führen. Dort muss es jedenfalls zugehen, dass es selbst dem Schinderhannes die Schamesröte ins Gesicht treiben würde.
Hier wird also Klientelpolitik für eine wirklich extrem kleine Gruppe betrieben, unter der der Verein als ganzes leidet. Eine kleine Gruppe, die im Hintergrund die Fäden des Vereins zum eigenen Vorteil zieht... wenn das kein Fall für die GWUP ist... ;)
Zitat von: eLender am 13. April 2024, 22:46:54Zur bartoesken Kampagne will ich auch noch was sagen.
Das würde mich sehr freuen, denn anscheinend hat er es wohl geschafft und den Onkel waidwund geschossen, was man so hört.
Zitat von: Der_Kryptograph am 14. April 2024, 11:47:12die Spaltung ist schon tatsächlich vollzogen
Das ist auch mein Eindruck, so von außen. Es geht nur noch darum, wer den Namen erbt.
"Wir müssen reden" heißt das neue Format, hochoffiziell ein Format der GWUP. Im blog bereits verlinkt.
In der ersten Folge geht es um Epigenetik. Interessantes Thema, aber ichfühl mich derzeit außerstande das Gesicht vom Hümmler anzuschauen, bissl kindisch von mir, aber ist halt jetzt so.
https://www.youtube.com/watch?v=Zu-1A07e9Wc
Wer sich' anschauen möchte.
Nebenbei:
"Wir müssen reden" ist so eine bescheuerte Ende-der-Zehnerjahre-Floskel.
Zitat von: Conina am 14. April 2024, 13:30:42... eine bescheuerte Ende-der-Zehnerjahre-Floskel.
Wieso? Passt doch zum hümmlerschen Stoßseufzer "Ich will die alte GWUP zurück!",
die, nebenbei erwähnt, auch damals nicht unpolitisch war.
Zitat von: Gurkerl am 14. April 2024, 13:15:13"Wir müssen reden" heißt das neue Format, hochoffiziell ein Format der GWUP. Im blog bereits verlinkt.
In der ersten Folge geht es um Epigenetik. Interessantes Thema, aber ichfühl mich derzeit außerstande das Gesicht vom Hümmler anzuschauen, bissl kindisch von mir, aber ist halt jetzt so.
https://www.youtube.com/watch?v=Zu-1A07e9Wc
Wer sich' anschauen möchte.
ich hab mir die ca. 20 minuten zum einschlafen gegönnt. hatte mir mehr erwartet.
Oh mein Gott, Kotletten Män und Konfirmations Bube in einem Video? Das habe ich nur ca. 30 Sekunden ertragen. Schlage jedenfalls eine Titeländerung vor: "Wir müssen reden - Haben aber keine Ahnung und plappern wild drauf los"
Zitat von: Typee am 14. April 2024, 10:50:09ZitatUnd wer weiß, was noch dabei rumkommt.
Dass am Ende doch alles nur Mumpitz ist? Das wird der niemals konzedieren, nachdem er für das verlangte Personal und alle anderen Kosten fette Knete verbrannt haben wird. Dann wird eben nach Art des Hauses Lucadou weitergeforschtwurstelt, solange der Geldhahn offen ist.
Wahrscheinlich hat er keinen Geldgeber gefunden, und so musste er in die GWUP eintreten. Vor längerer Zeit hatten wir mal einen Blog über Scientabilität, in dem nebenbei auch Bartoschek kritisiert worden ist
https://blog.psiram.com/2014/10/die-scientabilitaet-die-homoeopathie-und-die-wissenschaftsbasierte-medizin-1-kritik-und-kritiker/
Wie man hört, ist er unzufrieden damit gewesen. Aber einen Kommentar oder einen Leserbrief hat er nicht geschrieben.
Wirklich, ein Ritterschlag mit Sitz im Wissenschaftsrat ist für seine Verdienste die angemessene Würdigung.
Zu Barto, dem Bluthund des großen Vorsitzenden. Der betreibt ja auf X eine Moralic-Panic-Kampagne gegen alles, was nicht nach Hümmler riecht. Holmi scheint dabei seinen Scharfmacher gut dressiert zu haben. Aus dem SZ-Artikel:
Zitat"Wenn nicht mehr sichergestellt ist, dass die GWUP nicht zum 'anti-woken' Propagandaverein verkommt", sagte Hümmler der SZ, "wird mit Sicherheit ein großer Teil des jüngeren Aktivenstammes den Verein verlassen, ebenso die bislang noch verbliebenen medienpräsenten Multiplikatoren".
"Propagandaverein"? Multiplikatoren? Das ist wahrscheinlich am ehesten die Benecke, die den Verein als Multiplikator für ihr Medienuniversum braucht. Die Hurzillen sind ja schon längst abgezischt, aber wer weiß, man könnte ja wieder einsteigen. Zusammen mit Barto, der dann das paranormale Fahrrad aus der Mottenkiste holt und die verbliebenen Feinde des Hümmlerismus mit telekinetischen Kräften traktiert. Die Wohlfühlskeptiker besetzen eh nur die Themen, die sich auch verkaufen lassen. Ist zwar 80/90er, aber Stimmen aus der Kloschüssel sind auch für das woke Publikum noch verkraftbar. Aber ich weiche ab.
Zur Kampagne:
ZitatSebastian Bartoschek
@Illuminatus23
Wer eine One-Trick-Pony-GWUP und politischen Aktivismus möchte, der wähle dann am 11. Mai @Kalla77
als Vorsitzenden der @gwup. Wie eingeschränkt seine Themenwahl ist, kann leicht bei der Spalter-@SkepGes gesehen werden. Da ist nur die Jagd auf Phantom-Wokies und - als /2
Feigenblatt - ein klein wenig Homöopathiekritik (die Andre wirklich gut macht, seit langer Zeit!) zu finden. Gleichwohl: einen so verengten und instrumentalisierten Skeptizismus, der auch noch nach innen spaltet, möchte ich schlicht nicht. Wissenschaftlicher Kampf gegen /3
Parawissenschaft ist viel mehr als die Wiederholung der Frage, wieviel Geschlechter es gibt, oder was in Neuseeland an Schulen angeblich an Diskursen läuft.
Und genau für umfassenden Skeptizismus steht @hummler. Also: klare Stimme für echte Wissenschaftskommunikation!
https://twitter.com/Illuminatus23/status/1777619817836532190
Klingt doch so, als würde Hümmler unterm Tisch sitzen und sufflieren. Das ist eine typische "Rote-Socken-Kampagne". Man würde dann nur noch Hetze und Propaganda gegen woke Untriebe betreiben, und den Uri Geller als geheilt entlassen. Alle anderen Themen werden dann nicht mehr behandelt und die Esoterik kann ihre Blütezeit antreten. Groteske Überzeichnungen sind scheinbar das einzige, was das No-Trick-Pony drauf hat. Wer auf sowas reinfällt und entsprechend wählt, der hat auch genau so einen Verein verdient. Skeptizismus? Kann man das essen?
Komisch, dabei hat Sebastiani das ja eben nicht als den weiteren Weg verkündet. Ihm geht es um das, was man von Anfang an wollte: Themen wie postmodernen Unsinn nicht per se auszuschließen. Das ist allumfassender Skeptizismus, nicht diese primitive Anbiederei.
Wie geistig arm der Barto ist, zeigt er nicht nur mit dieser Desinformation und Hetze. Er biedert sich an, weil er die Gwup für seine Zwecke nutzen möchte. Wissenschaftsrat? LOL. Zusammen mit Wisut-Kammerjäger. LOOOL. Die müssten dann noch den Walach und den Wunder in den Rat holen, die sorgen dann für die richtige gedankliche Diversität.
Walach nutzt gelegentlich auch die postmoderne Logik, um seinen Quark irgendwie schlau und basiert aussehen zu lassen. Wundert baut seine Parallelwelt komplett darauf. Es passt dann auch gut, dass Barto mit dem unter einer Decke / in gleichen Verein steckt. Der Vergleich mit Lukadou ist mir auch in den Sinn gekommen, der hat ja auch ähnliche Verwirrungen gehabt.
Die neue Gwup könnte dann so aussehen: Barto leitet die Wissenschaftsabteilung (was er sich ja schon immer gewünscht hat), Walach assistiert mit dem Konraddingbums-Spiegel und Wunder spielt das Medium. Hümmler kann die Effekte sicherlich mit seinem Quantenquark begründen,
Beinekreuzen Quantenverschränkung oder sowas. Hat der Lukadou ja schon vorgelegt. Die Hurzillas und die Benecke machen dazu Podcasts und schreiben Bücher. Sowas verkauft sich gut.
Gut, man wird Hümmler entlohnen müssen, eine junge, attraktive Neumitgliederin pro Woche wird zur Privatstunde geladen. Privatlektionen in Sachen
Schneckenklo"Schneckenvermehrung" :-X
Apropos Biologie:
Zitat von: Gurkerl am 14. April 2024, 13:15:13Interessantes Thema, aber ichfühl mich derzeit außerstande das Gesicht vom Hümmler anzuschauen, bissl kindisch von mir, aber ist halt jetzt so.
Ich bekomme schon Zuckungen, wenn ich den Man in Bläck sehe (hat der so nen Anzugtick :o ). Der hat doch schon in dem Bartovideo nur unverständliches Zeugs rumgestottert. Das wird bestimmt auch ein neues Ratsmitglied, er passt einfach sehr gut zum neuen Bild. Aber so neu ist das mit der Epigenetik nicht, wohnt bei uns schon lange. Mal so ein Bsp:
ZitatLipton verbreitet über Bücher, Vorträge und das Internet Ansichten zu einer esoterisch inspirierten new biology, new science, dem Konzept eines zellulären Bewusstseins (Cellular Consciousness) und einer epigenetic medicine. Diese spielen in der heutigen Biologie und Medizin keine bekannte Rolle.
https://www.psiram.com/de/index.php/Bruce_Lipton
Was ich hier ganz amüsant, nuja, eher ironisch finde: so Leutz wie Lipton (Erfinder des epigenetischen Teebeutels) reden genauso daher, wie der Konfirmationsanzug. "New Biology", die alte Biologie ist längst überwunden, Zweigeschlechtlichkeit wahrscheinlich auch nur ein Relikt aus vergangenen Tagen. Das hat der Hümmlerist genau so zum angeblich "neuen Geschlechtsverständnis" in der (
neuen modernen) Biologie gesagt. Die merken selbst nicht mehr, dass ihre Anbiederung an den zeitgeistigen Postmodernismus nichts anderes ist, als die Denke der Esoteriker und Pseudowissenschaftler zu übernehmen. Aber gut, es geht ja in erster Linie um Inklusion und Diversität, da darf man niemanden und nichts ausgrenzen.
"One-Trick-Pony-GWUP"? Wovon leitet er diese Unverschämtheit ab?
Was Bartoschek da von sich gibt ist ein so grotesker Bullshit, dass ich mich frage,
ob der schon die Änderung, die es seit dem 1. April in D gibt, ausgiebig ausgenutzt hat.
Leider verzapfte er den Blödsinn schon vorher. Diese Ausrede fällt also weg.
Zitat von: fragezeichen am 14. April 2024, 14:13:47Zitat von: Gurkerl am 14. April 2024, 13:15:13"Wir müssen reden" heißt das neue Format, hochoffiziell ein Format der GWUP. Im blog bereits verlinkt.
In der ersten Folge geht es um Epigenetik. Interessantes Thema, aber ichfühl mich derzeit außerstande das Gesicht vom Hümmler anzuschauen, bissl kindisch von mir, aber ist halt jetzt so.
https://www.youtube.com/watch?v=Zu-1A07e9Wc
Wer sich' anschauen möchte.
ich hab mir die ca. 20 minuten zum einschlafen gegönnt. hatte mir mehr erwartet.
Ging mir auch so. Reichlich allgemein, hölzern, referiert steile von vornherein unplausible Thesen, als wenn sie total seriös sind; mehr so ein "könnte sein aber ich glaub's nicht" statt konkreter Hinweise, die einem beim Nachlesen helfen würden. Das sind die Nachteile des Formats, aber das mindeste wäre der Hinweis auf einen Text mit Quellenangaben gewesen, in dem man das nachlesen kann.
Edit: vielleicht kommt ein solcher Hinweis in den letzten 3 Minuten, aber da war ich schon weggedämmert.
Sebastian Bartoschek war doch derjenige, der vor ein paar Wochen im Gespräch mit Sinan erkärt hat, dass innerhalb des Vereines mehr geredet werden müsse. Aber vielleicht war damit eher gemeint, dass alles nachgeredet aka nachgeplappert werden muss, was der Große Vorsitzende Holm Hümmler als Wahrheit (TM) verkündet hat.
Nur so ein Gedanke: Den Wahlkampf, den Team Hümmler führt, nimmt für immer mehr trumpanse Züge an. Man dämonisiert den Gegner, wo es nur geht, und stellt sich selbst als unschuldig verfolgtes Opferlamm dar, obwohl man ja nur das das Beste für die GWUP will.
MGGA = Make GWUP Great Again.
Das ist eine ganz schön mittelmäßige Gurkentruppe, die versucht den Verein zu übernehmen.
Ich sehe die ganze "Spaltung" längst unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten. Das Team Hümmler schwingt sich zum Hüter der Moral auf, watet aber selbst denkbar tief im moralischen Sumpf. Diese Umkehrung der Verhältnisse und die offenen Doppelstandards sind es, die mich so abstoßen - und die mir so wehtut, wenn ich erlebe, wie ansonsten von mir hochgeschätzte Menschen das nicht erkennen können. Wobei ich mich genau deshalb immer wieder hinterfrage, ob ich überhaupt die richtige Perspektive habe.
Sowohl Strategie wie Taktik von Team Hümmler besteht darin, dass das gegnerische Team mit Dreck der braunsten Sorte beworfen wird, in der Hoffnung, dass etwas kleben bleibt. Da wird auch nicht davor zurückgeschreckt André Sebastiani oder Nikil Mukerji in die Nähe der AfD oder auf noch weiter rechts stehenden Positionen zu rücken. Die persönliche Diffamierung hat hier einen traurigen Höhepunkt erreicht.
Holm Hümmler selbst spielt so lange ,,toten Mann", bis bspw. auf der Mitgliederliste eine einzelne Mail auftaucht, die ihm in die Karten spielt und dann kommt er aus der Deckung hervorgeschossen und hackt drauf. Mitglieder – das kann ich aus eigenem Erleben sagen – werden von ihm im Konfliktfall nicht direkt angesprochen, sondern lieber dritten gegenüber öffentlich auf der Mailingliste angeschwärzt. Fragen werden anscheinend nur beantwortet, wenn sie von den richtigen Personen gestellt werden, ansonsten bleiben sie monatelang unbeantwortet.
Leider muss ich aus den Erlebnissen des vergangenen Jahres sagen, dass Holm Hümmler in meinen Augen nicht zur Führung eines Vereins wie der GWUP geeignet ist und ich bin von einigen seiner Kandidaten mehr als enttäuscht, dass sie sich auf ein solches Spiel einlassen. Aber gut, dies ist nur meine persönliche Meinung, die sich aus persönlichem Erleben gebildet hat.
Daraus werde ich meine Konsequenzen ziehen. Sollte bei der Wahl am 11. Mai 2024 das Team Hümmler gewinnen, werde ich aus der GWUP austreten. Ich könnte es nicht ertragen dem Verein unter solcher Führung weiter anzugehören.
Mein besonderes Bedauern gehört Amardeo Sarma, der ,,live und in Farbe" miterleben muss, wie sein Lebenswerk ohne Not zerstört wird. Ich kann nur entfernt ahnen, wie es ihm damit geht.
Innerhalb der GWUP herrscht mittlerweile eine derart toxische Atmosphäre, die mir persönlich größere gesundheitliche Probleme bereitet, weswegen ich mich in die Diskussion nicht so einbringen kann, wie ich es gerne möchte (und weswegen ich mich in letzter Zeit auch hier nicht gemeldet habe) und mich nach diesem Posting hier noch weiter aus der Thematik herausziehen muss.
Ich weiß aber auch, dass es Menschen gibt, denen das – entschuldigt den Ausdruck – scheißegal ist und die noch nicht einmal dann aufhören, wenn jemand am Boden liegt. Damit meine ich die ekelhaften Kettenhunde, die sich feige hinter Hetzaccounts verstecken, die sich ,,SkepGesWatch", ,,Crew of Treasons" oder ,,GWUPsi" nennen und mit einer unmenschlichen Brutalität über jeden herfallen, der Kritik an Hümmler und seinem Team äußert. Natürlich lesen diese anonymen Feiglinge hier mit und ich weiß auch, dass sie nach diesem Posting hier versuchen werden über mich herzufallen wie ein ausgehungertes Rudel Hyänen, aber nachdem ich sie alle geblockt habe, können sie so lange toben und auf mich einzudreschen versuchen, wie sie wollen, ich sehe es nicht, es interessiert mich nicht. Letztendlich sind es doch ganz arme Würstchen, die damit ihr eigenes Ego aufpolieren müssen.
Zitat von: Onkel_Michael am 15. April 2024, 15:43:10SkepGesWatch
Erinnert mich an ,,Esel*****" von Claus Fritzsche.
Da steppt echt der Bär, wie damals bei Fritzsche:
ZitatSkepGesWatch
@SkepGesWatch
DeutschlandSeit Januar 2024 bei Twitter
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https://www.psiram.com/de/index.php/Claus_Fritzsche
@ Onkel_Michael
Sehr gut beschrieben! Ich nehme es genau so wahr, und es macht mich traurig.
Ich habe der GWUP so viel zu verdanken, dass ich es nicht in Gold aufwiegen könnte. Und jetzt dieses unrühmliche Ende!
Auch ich werde definitiv aus der GWUP austreten, sollte Team Hümmler gewinnen.
Das Alles nur wegen der Frage, ob Auswüchse des Postmodernismus auch Thema der GWUP sein sollen/dürfen.
Schon alleine, dass die Hümmlersche Fraktion das so vehement ablehnt, lässt tief blicken!
Die Schamlosigkeit und Brutalität im Umgang mit den Kritikern, lässt mich fassungslos zurück!
Zitat von: RPGNo1 am 15. April 2024, 09:42:29... nimmt für immer mehr trumpanse Züge an. Man dämonisiert den Gegner, wo es nur geht, und stellt sich selbst als unschuldig verfolgtes Opferlamm dar, ...
Ich frage mich nur, wen man damit überzeugen will? Skeptiker, die diese Bezeichnung nicht nur
als modisches Accessoire tragen, sind von solchen Strategien eher angewidert. Das scheint also
nur auf die Klientel zu zielen, die sich in der Fanblase befinden. Aber worfür brauchen die das?
Zur Selbstbestärkung?
Ja, diese Sockenpuppen sind wie Fritzsche, Hooligans.
Man kann sie aber einfach stummschalten, die haben doch eh nur 10 Follower oder so.
#Nichtmalignorieren.
Inzwischen sehe ich das fatalistisch: wir können dankbar sein, dass es ,,nur" ein Verein wie die GWUP ist, den man neu erfinden kann, an dem die ganze destruktive Energie dieser Denkungsart in nuce studiert werden kann.
Und ja, der Vergleich mit MAGAismus ist gar nicht so verkehrt. Mit der unsinnigen Radikalisierung wird eben die eigene Fanszene bespielt, mit der man sich wohlfühlt.
Selbst als völlig Aussenstehender betrachte ich das einfach nur angeekelt.
+1
Wenn man Holm Hümmler auf Twitter folgt, ist für Unterhaltung gesorgt.
ZitatHolm Gero Hümmler hat repostet
#DerApotheker 🥷@ApothekerDer
#DerApothekerVerlostEinBuch Teil 39:
Heute verlose ich mit @hummler hier und auf Instagram je ein signiertes Exemplar seines Buchs "Faktenimmun".
Um teilzunehmen, müsst ihr ihm und mir folgen, den Tweet faven und ihn ohne Kommentar retweeten.
Wahlkampf heißt Klinkenputzen.
Das Glück ist so nah, heißt es in der Lotto-Werbung. Aber ich habe keine Chance, denn ich könnte mir den Kommentar nicht verkneifen.
:rofl
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Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 14:30:03Ich schätze mal, der nächste Schritt wird demnächst, Adipositas zu entpathologisieren. Wundere mich eh, dass das nicht längst geschehen ist.
Da muss man die Hoffnung nicht aufgeben.
ZitatAnnika Harrison hat Englisch und Geschichte auf Lehramt studiert und ist momentan in Elternzeit. Sie bietet Lektorat und Sensitivity Reading zu den Themen Bodyshaming, Fatshaming und Fettfeindlichkeit an.
[...]
Sensitivity Reading bedeutet, dass man Romane oder andere Texte vor der Veröffentlichung nach missverständlichen oder schädlichen Darstellungen durchschaut. Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern damit, dass man Menschen, die ohnehin schon marginalisiert sind, nicht noch weiter runterdrückt. Es geht darum, verschiedene Sichtweisen zu repräsentieren und alles diverser zu öffnen.
Im Bereich Fatshaming wäre das zum Beispiel, dass jemand schreibt: ,,Oh, das ist aber total ungesund". [...]
https://christinekaemmer.com/sensitivity-reading/
Annika Harrison ist im Vorstand der GWUP. Holm Hümmler hat sie für seinen neuen Vorstand als Kandidatin aufgestellt und erklärt, dass er seine Wiederwahl zum Vorsitzenden ablehnen wird, wenn er nicht alle seine Kandidaten durchkriegt ("Eines muss klar sein ...").
Sie verdient ihr Geld damit, Tippex über Sätze zu kleben, in denen davon die Rede ist, dass Übergewicht Krankheitsrisiken erhöht. Ich frage mich, ob sie mit diesem Interessenskonflikt, ach was, Siegel der Objektivität nicht eher in den Wissenschaftsrat gehört.
Zitat von: Onkel_Michael am 15. April 2024, 15:43:10Wobei ich mich genau deshalb immer wieder hinterfrage, ob ich überhaupt die richtige Perspektive habe.
Esther Bockwyt (Psychologin) hat dazu etwas geschrieben. Das ist genau so beabsichtigt, weil wir Menschen so ticken und das ein Hebel ist, um seinen Gegner zumind. zu verunsichern (mit der vollen Absicht, ihn eigentlich moralisch zu erniedrigen). Wenn man die Position, die man vertritt, mit einem menschenverachtenden, zu tiefst unmoralischen Anstich belegt, dann geht das an niemandem vorbei. Man kommt automatisch ins Grübeln, ob das wirklich so sein könnte, und ob man tatsächlich einfach nur eine üble Person ist. Es ist für niemanden leicht, dem nicht zu verfallen und sich dann ggf. ganz aus der Diskussion zurückzuziehen (was man erreichen will).
Da hilft nur, sich seiner Position immer mal wieder klar zu werden, vor allem, ob das überhaupt zutrifft, was einem an den Kopf geworfen wird. Dazu muss man auch ziemlich faktenfest und basiert sein. Es wird ja auch viel mit Psychotricks gearbeitet, etwa mit Strohmännern oder simplen Gaslightning.
Ich muss das auch nochmal aufzeigen. Das hat schon mit Krappweis angefangen, als er schrieb, die Gwup solle sich den "braunen Dreck von den Stiefeln wischen". Das Vokabular verwendet auch Barto, der von einer notwendigen "Reinigung" der Gwup spricht (Zitat finde ich nicht mehr, aber er fordert, dass alle, die gegen Hümmler sind, entsorgt werden müssen). Auch Aigner setzt diese Dämonisierung ein (fast Wortgleich mit Hümmler). Für ihn werden die Positionen, die er meint, hätten keinen Platz in der Gwup, nur von Figuren wie Putin vertreten (Hitler hätte wohl auch gepasst). Das ist eine üble Diffamierung, zumal man schon zigmal erklärt hat, worum es geht und dass das eben keine Positionen sind, die solche Gestalten wie Putin vertreten (die "Kritik aus der Mitte" soll eigentlich den Radikalen das Potential nehmen). Die Kritik ist sachlich, rational und unideologisch. Es wird aber immer anders dargestellt, weil man sachlich nicht kontern kann.
Das habe ich alles schon sehr früh in der ganzen Debatte beobachtet. Das ist das "One-Trick-Pony" der Hümmleristen, ganz primitives Bashing, so wie es die Esos auch gegen ihre Kritiker machen (ja, Fritsche passt hier).
Zitat von: Peiresc am 15. April 2024, 20:37:06Sie bietet Lektorat und Sensitivity Reading zu den Themen Bodyshaming, Fatshaming und Fettfeindlichkeit an.
Zeigt die ganze Ironie und Heuchelei dieser Gestalten. Sensible Sprache und maximalen Respekt, man könnte ja jemanden verletzen. Scheint aber nur in der eigenen Phantasieblase relevant zu sein. Mit Menschen, die nur minimal von der eigenen Überzeugung abweichen, gilt das alles nicht mehr. Und es sind Lappalien, keine Monster, in denen man sich unterscheidet. Aber sie werden stets zu Monstern aufgeblasen.
Die Dame habe ich übrigens schon öfters mal in Aktion gesehen (sie tritt ja in verschiedenen Formaten auf). Ich habe selten jemanden gesehen, der so wenig zu einer Sache sagen konnte, außer irgendwelche Allgemeinplätze. Hümmler muss verzweifelt sein (jemanden für seine Bande zu finden), um mit solchen Leuten einen Verein führen zu wollen. Oder denkt er nur, mit solche Gestalten hat er keinen großen Widerstand zu erwarten?
Und jetzt mal Bartoniveau (zu Demonstrationszwecken): Dass die Adipositas nicht als Übel erkennen will, hat ggf. mit der eigenen Erscheinung zu tun :-X
Nachtrag: es gab auf YT ein Video eines Gwup-Mitgliedes (gibt es wohl immer noch, ich habe es iwo verlinkt), in dem der aktivistische Fatpride-Unsinn zerlegt wird und deutlich auf die Gefährlichkeit gewisser woker Illusionen verwiesen wird. Das war von einem Arzt, der auch auf seine Mitgliedschaft bei der Gwup verwiesen hat. Er wurde dafür abgemahnt, er solle solche Botschaften nicht im Namen des Vereins rauspusten (da war Hümmler schon Steuermann). Verbraucherschutz ist schließlich auch politisch.
Wir hattens schon in diesem Faden, aber diese Zusammenfassung inkl. Transkript eines Interviews Barto - Hümmler zur 2 Geschlechtlichkeit, führt uns nochmals das Herumgeeiere beider vor Augen!
https://wiki.beginnersmind.de/index.php?title=H%C3%BCmmler_%C3%BCber_biologisches_Geschlecht_(22.11.2023)
Zitat von: Onkel_Michael am 15. April 2024, 15:43:10Innerhalb der GWUP herrscht mittlerweile eine derart toxische Atmosphäre, die mir persönlich größere gesundheitliche Probleme bereitet, weswegen ich mich in die Diskussion nicht so einbringen kann, wie ich es gerne möchte (und weswegen ich mich in letzter Zeit auch hier nicht gemeldet habe) und mich nach diesem Posting hier noch weiter aus der Thematik herausziehen muss.
Ich wünsche gute Besserung und hoffe doch darauf, deine höchst informativen Kommentare bald wieder zu lesen.
Aber letztendlich zeigt diese Episode doch wieder eines: Team Hümmler kann argumentativ nicht einmal einen Blumentopf gewinnen, also versuchen sie mittels einer Schlammschlacht über die (a)sozialen Medien ohne Rücksicht auf Verluste einen "Sieg" für sich zu reklamieren. Ganz Trump-like, wie ich bereits anmerkte.
Zitat von: Gurkerl am 16. April 2024, 10:26:54Wir hattens schon in diesem Faden, aber diese Zusammenfassung inkl. Transkript eines Interviews Barto - Hümmler zur 2 Geschlechtlichkeit, führt uns nochmals das Herumgeeiere beider vor Augen!
https://wiki.beginnersmind.de/index.php?title=H%C3%BCmmler_%C3%BCber_biologisches_Geschlecht_(22.11.2023)
Egal ob Hümmler, Wißmeg-Kammerlander, Aigner oder der Biologie-Doktorand Deister. Sie alle zeigen, dass sie die Biologie eben nicht verstanden haben oder im Falle von Deister nicht verstehen wollen bzw. sie umzuschreiben gedenken. Vermutlich aus ideologischen Gründen, wie verschiedene Vorfälle in den USA zeigen, wo die Kämpfe schon weitaus heftiger ausgefochen werden.
Zitat von: eLender am 15. April 2024, 22:11:12Sie bietet Lektorat und Sensitivity Reading zu den Themen Bodyshaming, Fatshaming und Fettfeindlichkeit an.
Interessanter Punkt: Annika Harrisons Vorbild ist die Sensitivityleserin Victoria Linnea, die wir bereits im Identitätsthread thematisiert haben und die bei Tommy Krappweis und Hoaxilla zu Gast war.
So schließt sich der identitätpolitisch-aktivistische Kreis.
Zitat von: Gurkerl am 16. April 2024, 10:26:54Wir hattens schon in diesem Faden, aber diese Zusammenfassung inkl. Transkript eines Interviews Barto - Hümmler zur 2 Geschlechtlichkeit, führt uns nochmals das Herumgeeiere beider vor Augen!
Das stammt wohl von einem Gwup-Mitglied (das Harder auch schon mal im Blog verlinkt hatte). Da findet sich auch was zum Anzugträger: https://wiki.beginnersmind.de/index.php?title=Fabian_Deister_%C3%BCber_biologisches_Geschlecht_(5.12.2023)
Gut, dass das dokumentiert ist. Dass der quasi Berater in Geschlechtsfragen ist, erklärt so einiges. Der ist aber definitiv falsch bei der Gwup. Falls es da noch um rationales Denken geht.
Zitat von: RPGNo1 am 16. April 2024, 11:11:34die bei Tommy Krappweis und Hoaxilla zu Gast war
Da habe ich die auch zum ersten Mal wahrgenommen, eine eher langweilige Person, zumindest was das Skeptikertum angeht (mehr kann und will ich gar nicht beurteilen). So wie ich das sehe, hat sich Hümmler für sein Team ausschließlich Leutz ausgesucht, die eindeutig woke Hüte aufhaben. Er will sich nicht als Vorsitzender bestätigen lassen, wenn er diese Leute nicht voll und ganz durchbringt. Ich frage mich, wie wahrscheinlich das ist. Hofft er nur darauf, dass es keine alternativen Kandidaten gibt? Nuja, wir werden es ja bald wissen.
ZitatSebastian Bartoschek @Illuminatus23
#GWUP-Thread.
"Wie sauber ist Saubermann @kalla77 wirklich?"
https://x.com/Illuminatus23/status/1780265333963563165
Usw. usw.; Thread Reader App, unroll. Er zitiert nicht, er verlinkt nicht, und mit der Tweet-Aufteilung hat es auch nicht so geklappt. Bestimmt hat André Sebastiani schon ein Gerichtsverfahren am Hals (,,Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010" oder so). LOL
Bartoscheck erinnert mich an die Figur des Römers Tullius Destructivus in "Streit um Asterix".
Wo er hinkommt entsteht Streit und Missgunst, der schafft es bekanntlich sogar, dass sich die Piraten selbst versenken.
Zitat von: Gurkerl am 17. April 2024, 07:57:24Bartoscheck erinnert mich an die Figur des Römers Tullius Destructivus in "Streit um Asterix".
Wo er hinkommt entsteht Streit und Missgunst, der schafft es bekanntlich sogar, dass sich die Piraten selbst versenken.
Super Vergleich! :2thumbs:
Einer, der mehr Ahnung hatte als ich, sagte mal:
Einem Skeptiker geht Methodik stets vor SchlussfolgerungFür mich ist das Art.1 GG des Skeptizismus.
@eLender hat es hier treffend formuliert:
ZitatEs geht bei der Gwup nicht nur um Parawissenschaften, auch wenn das im Vereinsnamen steht (das hat eher historische Gründe). Verschwörungsideologien sind keine Parawissenschaft, wissenschaftsfeindliche Positionen auch nicht, und Glaubenssysteme wie Anthroposophie ebenfalls nicht (die Religionen im Allgemeinen hat man ausgeklammert, sie gehören aber auch zum Kanon des skeptischen Denkens). [1]
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
1. Die derzeit zur Debatte stehenden "Wokismen", postmoderne "grievance studies" und was noch alles sind Wissenschaftsfeindliche Ideologie, somit muss das zerlegt werden.
2. Die "Wokismen" sind Wissenschaft und somit nicht mehr Gegenstand der GWUP.
Wie findet man das raus?
Genau in der Weise wie es die GWUP die letzten Jahrzehnte erfolgreich gemacht hat und nicht auf den (A-)sozialen Netzwerken. Altmodisch, aber es funktioniert. Nachweislich.
Ein Skeptiker muss sich vor allem zuerst immer an den eigenen Maßstäben messen lassen. Das bedeutet kontinuierliche Methodenvalidierung. Zuallererst bei sich selber (100 Geisterfahrer).
Ist das echt so kompliziert? Was für ein Kindergarten...
[1] https://blog.psiram.com/2024/04/wohin-steuert-die-gwup/#comment-97648
+1
Zitat von: RPGNo1 am 16. April 2024, 10:59:50Zitat von: Gurkerl am 16. April 2024, 10:26:54Wir hattens schon in diesem Faden, aber diese Zusammenfassung inkl. Transkript eines Interviews Barto - Hümmler zur 2 Geschlechtlichkeit, führt uns nochmals das Herumgeeiere beider vor Augen!
https://wiki.beginnersmind.de/index.php?title=H%C3%BCmmler_%C3%BCber_biologisches_Geschlecht_(22.11.2023)
Egal ob Hümmler, Wißmeg-Kammerlander, Aigner oder der Biologie-Doktorand Deister. Sie alle zeigen, dass sie die Biologie eben nicht verstanden haben oder im Falle von Deister nicht verstehen wollen bzw. sie umzuschreiben gedenken. Vermutlich aus ideologischen Gründen, wie verschiedene Vorfälle in den USA zeigen, wo die Kämpfe schon weitaus heftiger ausgefochen werden.
Passend zum Thema habe ich diesen wunderbaren Artikel gefunden (passt auch gut in den Genderfaden), der aufzeigt, welche Ignoranz Holm Hümmler im Bartotalk in Bezug auf Biologie und Zweigeschlechtlichkeit präsentiert hat.
ZitatFrom Banana Slugs to Human Beings, There Are Just Two Sexes
An examination of 18 supposedly 'trans animals' disproves activist claims that we all live on a non-binary gender 'spectrum.'
https://quillette.com/2024/04/17/from-banana-slugs-to-humans-there-are-just-two-sexes/?ref=quillette-daily-newsletter
Zitat von: RPGNo1 am 17. April 2024, 18:57:28Passend zum Thema habe ich diesen wunderbaren Artikel gefunden (passt auch gut in den Genderfaden), der aufzeigt, welche Ignoranz Holm Hümmler im Bartotalk in Bezug auf Biologie und Zweigeschlechtlichkeit präsentiert hat.
;D
Hümmler ist möglicherweise nur schlecht beraten (aber nicht willens und in der Lage, sich selbst mal schlau zu machen). Komischerweise fehlen in der Auflistung die
Schneckenklos Landschnecken. Mist, dann hätte Hümmler wenigstens den endgültigen Beweis in der Hand, dass es viel mehr als nur zwei Geschlechter gibt ::) (Zwitterionen sind schließlich auch ein dritter Ladungstyp, nichwa)
Wer aber in mehrfacher Hinsicht problematisch für so einen Verein ist, ist der Anzugjunge. Der posaunt fröhlich aktivistische Pseudowissenschaft raus und erhöht das Risiko anderer für gesundheitliche Komplikationen (Fehlbehandlungen etwa). Super Verbraucherschutz und Aufklärung über gefährliche Therapien. Der macht im Prinzip nichts anderes als der Rattenfänger hier:
ZitatNot surprisingly, Martin is explicitly promoting the documentary as a paean to social justice, and as a rebuke to anyone seeking to put limits on "gender-affirming health care" (such as the double mastectomy that Martin publicly announced in 2021).
Anzugman hat sein Wissen scheinbar aus solchen "Dokus", die wohl eine "neue Biologie" zeigen sollen. Das ist so oberflächlich und offensichtlich falsch, dass man sich schon fragen muss, wie jemand dazu kommt, sich als Fachmann auf dem Gebiet zu präsentieren. Der hält sich bestimmt auch als geeignet (nein, es wird ihm wohl zustehen), den Wissenschaftsrat zu führen. Er denkt halt divers, und das ist eh viel wichtiger als Expertise.
Zitat von: ClupeaRubens am 17. April 2024, 11:34:59Ist das echt so kompliziert? Was für ein Kindergarten...
Da gibt es einige Themen, die pauschal tabuisiert werde. D.h. man tabuisiert sogar, dass man klären sollte, ob das etwas für das skeptische Denken sein könnte. Das wird bei Religionen gemacht, aber auch bei viel profaneren Themen, etwa Technikfeindlichkeit (Gen- und Nukleartechnik). Oder etwa beim Thema Veganismus: ist ein totales Tabu in dem Laden. Klar ist das in weiten Teilen eine ethische Frage, aber nicht in allen Aspekten und nicht jede Position ist unhinterfragbar.
Wir haben einen Artikel dazu und es dürfte einer derjenigen sein, über die sich andere "Skeptiker" am meisten aufregen. Dabei stammt da fast alles von Veganern selbst. Es gibt da einfach Falschbehauptungen, die gefährlich sein können. Man kann doch nicht eine Ethik / eine moralische Überzeugung als sakrosankt definieren und als nicht kritisierbar festlegen, auch wenn da einzelne Punkte kontrafaktisch sind.
Das macht man in der hümmleristischen Gwup aber gerade mal wieder bei den Themen, die im wokistischen Nebelfeld hausieren. Kritik wird pauschal abgelehnt, obwohl die Kritik nicht pauschal ist.
Jedenfalls scheint dem "Team Hümmler" das Wasser bis zum Hals zu stehen, warum sonst müsste sich auf Bluesky der unerträgliche Hurzmeister Waschkau zu Wort melden und in einem langen Thread auf André Sebastiani persönlich in unfairster Art und Weise einzudreschen und sich - schon wieder - in die Sache einzumischen. Anscheinend traut er seinem Schoßhündchen nicht zu, die Wahl ohne Hilfe und nur mit fairen Mitteln zu gewinnen. Aber gut, was das "Team Hümmler" unter einem "fairen Wahlkampf" versteht erkennt man ja am besten an den ekelhaften Hetzereien dieses Bartoschek, wegen derer sich Sebastiani entschlossen hat, nicht mehr mit ihm zu kommunizieren, nicht aus irgendwelchen anderen herbeifabulierten Gründen.
Und auch Psiram bekommt die Aufmerksamkeit des Hurzmeisters. Natürlich hat der Artikel zur GWUP im Blog den Nagel zu sehr auf den Kopf getroffen, da muss man ihn schnell diskreditieren.
Zitat von: eLender am 17. April 2024, 21:19:33Da gibt es einige Themen, die pauschal tabuisiert werde. D.h. man tabuisiert sogar, dass man klären sollte, ob das etwas für das skeptische Denken sein könnte. Das wird bei Religionen gemacht, aber auch bei viel profaneren Themen, etwa Technikfeindlichkeit (Gen- und Nukleartechnik). Oder etwa beim Thema Veganismus: ist ein totales Tabu in dem Laden. Klar ist das in weiten Teilen eine ethische Frage, aber nicht in allen Aspekten und nicht jede Position ist unhinterfragbar.
Ich hatte mal die höchst romantische Vorstellung, dass unter Wissenschaftlern^ oder auch in der GWUP stundenlange, ernsthafte, auch heftige Diskussionen (ohne persönliche Beleidigungen und Sticheleien) um diverse wissenschaftliche und auch um daraus folgende ethische Themen die Normalität wären. Und ich finde es desillusionierend, festzustellen, dass auch unter diesen Menschen seit zB Semmelweis keine Fortschritte in der Kommunikation erzielt wurden. Irgendwie hatte ich früher fälschlicherweise im Kopf, dass Wissenschaftler^ zumindest in der Lage sind, spannende Diskussionen zu führen, dass man nicht auf diese Seuche reinfällt, die seit mehreren Jahren die Menschheit erfasst hat: "Wenn du nicht 100% auf meiner Linie bist oder Zweifel anmeldest, bist du mein 100%er Feind."
Ich möchte vor allem lautstark der These widersprechen, dass man automatisch gegen gesellschaftliche Diversität ist, wenn man biologische Fakten anerkennt. Natürlich sind die Ehe für Homosexuelle und die Abschaffung des § 175 ein dringend notwendiger und längst überfälliger Fortschritt, natürlich muss man als Gesellschaft etwas gegen Schwulenfeindlichkeit, Hass auf Transmenschen, Hass auf Juden, Schwarze, Gelbe, Weiße, Männer, Frauen, Obdachlose, Flüchtlinge usw usw tun (man kann ja super alles und jeden hassen). Wie es einem in politischen Diskussionen passieren kann, dass man als Bidenfan tituliert wird, wenn man Putin kritisiert oder als Netanyahufan, wenn man Hamas und Iran kritisiert, so geht es einem auch unter wissenschaftlich interessierten Menschen: Sobald man auf zwei biologischen Geschlechtern besteht, wird man zum AfD-Fan und Rechtsextremen und Transhasser. Sobald man Kritik an der Atomkraft oder teilweises Verständnis (nicht mehr) für die LG kundtut, ist man ein wissenschaftsfeindlicher Idiot oder rückt in die Nähe von RAF-Terroristen. Wenn man versucht, in dem Wimpernschlag seines Lebens möglichst einen kleinen Pups an Mitmenschlichkeit und Toleranz und Humanität zu schaffen und sich etwas Mühe gibt, niemandem mehr zu schaden, als man es durch die bloße Anwesenheit sowieso tut, dann wird man als gefühlsgesteuerter Trottel voller Illusionen betrachtet. Ich bin aber der Meinung, dass es ohne die sogenannten gefühlsgesteuerten Trottel voller Illusionen nie möglich gewesen wäre, Demokratie, Menschenrechte oder die Abschaffung der Sklaverei zu schaffen.
Ich bin kein Mitglied in der GWUP, habe aber den Skeptiker abonniert. Die ganze Diskussion verfolge ich also von außen und finde die Wirkung verheerend. Hoffentlich bringt die Wahl im Mai (?) klare Verhältnisse. Und wenn die GWUP zerbrechen muss (so sieht es ja aus), dann sollte man sie nicht noch ewig lang leiden lassen, sondern das schnell über die Bühne ziehen.
Zitat von: Der_Kryptograph am Gestern um 11:13:29die Aufmerksamkeit des Hurzmeisters
... die wiederum unsere Aufmerksamkeit geweckt hat,
https://blog.psiram.com/2024/04/wohin-steuert-die-gwup/#comment-97636
PS: Ich wollte dazu noch klarstellen, dass man aus meiner Sicht ohne ein wissenschaftliches Fundament auch keine vernünftige ethische Diskussion führen kann. Aber dass man auch in der Wissenschaft eine Verpflichtung hat, ethische Folgen eben dieser Forschung so gut es überhaupt möglich ist, zu erforschen und zu diskutieren. Bei den meisten Themen hier funktioniert das auch recht gut, manchmal bewundernswert gut. :-*
Zitat von: Juliette am Gestern um 11:27:12(...)
Ich hatte mal die höchst romantische Vorstellung, dass unter Wissenschaftlern^ oder auch in der GWUP stundenlange, ernsthafte, auch heftige Diskussionen (ohne persönliche Beleidigungen und Sticheleien) um diverse wissenschaftliche und auch um daraus folgende ethische Themen die Normalität wären.
Hatte ich auch. Leider leben wir im postfaktischen Zeitalter.
ZitatUnd ich finde es desillusionierend, festzustellen, dass auch unter diesen Menschen seit zB Semmelweis keine Fortschritte in der Kommunikation erzielt wurden. Irgendwie hatte ich früher fälschlicherweise im Kopf, dass Wissenschaftler^ zumindest in der Lage sind, spannende Diskussionen zu führen, dass man nicht auf diese Seuche reinfällt, die seit mehreren Jahren die Menschheit erfasst hat: "Wenn du nicht 100% auf meiner Linie bist oder Zweifel anmeldest, bist du mein 100%er Feind."
Nicht nur können. Man muss es auch wollen.
ZitatIch möchte vor allem lautstark der These widersprechen, dass man automatisch gegen (...)
Gekürzt, kann ich alles so unterschreiben.
Kurz: Falsche Dichotomie.
Menschen kommen heute anscheinend immer weniger mit Widersprüchen klar. Ironischerweise sind es immer die, die überall ein Spektrum (Gender etc.) verorten, diejenigen die selbiges kategorisch ablehnen wenn es um die eigenen Standpunkte geht...
Lest doch nochmal das Zeug vom Popper! möchte ich immer laut rufen. Die Welt ist komplexer geworden, auch für Wissenschaftler. Das alte rechts-links / gut-böse gilt halt nicht mehr (hat es das jemals?).
Sicherlich ist es auch einem allgemeinen Verfall der Diskussionskultur geschuldet, dass immer weniger sachlich und faktenbasiert diskutiert wird. Ökonomie der Aufmerksamkeit wäre hier vielleicht auch eine Erklärung? Sind es Filterblasen (aka safe spaces), die einen gegen Abweichendes immunisieren? Kollektiver Burnout? Neoliberaler Dreischritt aus Selbstthematisierung, Selbstoptimierung und Selbstdarstellung, der zu so einem Verhalten führt?
ZitatIch bin kein Mitglied in der GWUP, habe aber den Skeptiker abonniert. Die ganze Diskussion verfolge ich also von außen und finde die Wirkung verheerend. Hoffentlich bringt die Wahl im Mai (?) klare Verhältnisse. Und wenn die GWUP zerbrechen muss (so sieht es ja aus), dann sollte man sie nicht noch ewig lang leiden lassen, sondern das schnell über die Bühne ziehen.
Bin auch kein Mitglied. Ich bin nichtmal Wissenschaftler. Umso mehr schmerzt mich das. Leute, von denen ich glaube dass sie mehr Ahnung haben, sich benehmen wie die Deppen, deren Verhalten sie zu recht in ihren Publikationen kritisieren.
Die von mir genannten Erklärungsmodelle erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Tauglichkeit, Diskussion darüber ist aber eh müßig da ich in all dem keine praxistauglichen Lösungsansätze finde. Ich liebe aber nunmal praxis und Lösungen. Vielleicht sollten mehr Ingenieure in die GWUP?
Das auch mal was dabei rauskommt?
Seb Schnelle nochmal im Gespräch mit Amardeo Sarma über die Anfänge des GWUP-Konflikts:
https://vorpolitisch.podbean.com/e/vorpolitisch-meets-amardeo-sarma-1713455656/
Zitat von: Juliette am Gestern um 11:27:12Irgendwie hatte ich früher fälschlicherweise im Kopf, dass Wissenschaftler^ zumindest in der Lage sind, spannende Diskussionen zu führen, dass man nicht auf diese Seuche reinfällt, die seit mehreren Jahren die Menschheit erfasst hat: "Wenn du nicht 100% auf meiner Linie bist oder Zweifel anmeldest, bist du mein 100%er Feind."
Ich war ja ein wenig im Wissenschaftsbetrieb und da geht es nicht unbedingt gesittet zu. Selbst innerhalb eines Institutes sind sich da viele Spinnefeind, nicht nur wegen irgendwelcher Formalien. Konkurrierende Arbeitsgruppen werden als Stümper und Schlimmeres gesehen und bezeichnet (von höchster Stelle), ihnen wird die Kompetenz abgesprochen und man sucht in allen Details nach Fehlern in deren Publikationen. Ich meine damit nicht nur den tiefen Graben zwischen Sozial- und Naturwissenschaften (da scheint mir tatsächlich eine gegenseitige Verachtung vorhanden zu sein). Da kommen auch gerne mal Verschwörungselemente ins Spiel.
Nuja, wir sind alle Menschen und Konkurrenz belebt das Geschäft. Es gehört auch zum wissenschaftlichen Prozess, sich gegenseitig misstrauisch zu beäugen. Das hat was von der nötigen Opposition im demokratischen Prozess. In der Wissenschaft werden solche Feindseligkeiten aber selten offen und persönlich ausgetragen, dafür sorgt alleine schon die Art der Kommunikation (der offizielle Teil). Es läuft im wesentlichen über Veröffentlichungen, und da sind die Kriterien klar (man ließt dort eher selten, dass eine andere "Schule" aus Idioten besteht ::) ). Allenfalls auf Tagungen kann es mal vorkommen, dass man etwas persönlicher wird.
Ich bin schon dafür, Positionen brutalst möglich auszudiskutieren, möglichst auf der sachlichen Ebene. Es ist beinahe unmöglich (hat was mit dem System Mensch zu tun), das ohne einen Angriff auf die eigene Person zu sehen. Person und Position klingen ja schon ähnlich.
Was ich aber bei den Hümmleristen von Anfang an bemerkt habe: jede Kritik an Dingen, die man nicht kritisiert haben will, wird als eine ideologisch / politische Agitation betrachtet. Es hieß von Anfang an, das wären alles (neu)rechte Positionen und es ginge nur im Politik. Auch die ganzen (mühsamen und gut gemachten) Versuche, das eben nicht als eine ideologische, sondern sachliche Kritik, zu erklären, wurden entweder überhaupt nicht zu Kenntnis genommen oder als Irreführung gedeutet. Es wurde seit jeher versucht (bzw. so gemacht), die Debatte zu vergiften. So hat man überhaupt keine Möglichkeit, sich noch erklären zu können. Es hat was Ironisches, dass ausgerechnet Mukerji als erster auf der Abschlussliste stand. Der hat mit Vorträgen angefangen, wie man vernünftig und erkenntnisorientiert debattieren sollte (z.B. die 10 Gebote...).
Es gibt sicherlich auf beiden Seiten Betonköpfe, aber die sind im woken Lager eindeutig in der Überzahl. Da liegt mMn daran, dass diese Leute eine Agenda haben und eine ideologische Linie vertreten. Genau das, was sie ihren "Feinden" vorwerfen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am Gestern um 21:43:53Seb Schnelle nochmal im Gespräch mit Amardeo Sarma über die Anfänge des GWUP-Konflikts:
Wollte ich auch schon
pusten posten, obwohl ich es noch gar nicht gehört habe. Dürfte aber sehr interessant sein...
Zitat von: eLender am Gestern um 22:27:00Zitat von: Gefährliche Bohnen am Gestern um 21:43:53Seb Schnelle nochmal im Gespräch mit Amardeo Sarma über die Anfänge des GWUP-Konflikts:
Wollte ich auch schon pusten posten, obwohl ich es noch gar nicht gehört habe. Dürfte aber sehr interessant sein...
Auf jedenfall!
Zitat von: Gefährliche Bohnen am Gestern um 21:43:53Seb Schnelle nochmal im Gespräch mit Amardeo Sarma über die Anfänge des GWUP-Konflikts:
https://vorpolitisch.podbean.com/e/vorpolitisch-meets-amardeo-sarma-1713455656/
Am Schluss erwähnen sie, dass es 2 Positionspapiere geben soll, mit denen die Kandidaten für ihre Wahl werben. Ich finde die auf die Schnelle nicht. Hat die schon jemand gesehen oder weiß weiß jemand, wo sie zu finden sein werden?
Zitat von: eLender am Gestern um 22:26:00Da liegt mMn daran, dass diese Leute eine Agenda haben und eine ideologische Linie vertreten.
Ich gehe inzwischen noch einen Schritt weiter. Ich sehe es inzwischen so, dass es im Team Hümmler pure Opportunisten, Selbstdarsteller und Machtmenschen gibt, die die Chance sehen, den Posten im Vorstand/Wissenschaftsrat zu erlangen oder auch zu behalten, der ihnen nach Selbsteinschätzung aufgrund langjähriger Mitgliedschaft oder angenommener Expertise zusteht. Bzw. sie wollen über die GWUP öffentliche Aufmerksamkeit zu erlangen. Der Streit um die "Critical Studies" ist für sie nur ein nützliches Mittel zum Zweck.
Zitat von: Peiresc am Heute um 05:59:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am Gestern um 21:43:53Seb Schnelle nochmal im Gespräch mit Amardeo Sarma über die Anfänge des GWUP-Konflikts:
https://vorpolitisch.podbean.com/e/vorpolitisch-meets-amardeo-sarma-1713455656/
Am Schluss erwähnen sie, dass es 2 Positionspapiere geben soll, mit denen die Kandidaten für ihre Wahl werben. Ich finde die auf die Schnelle nicht. Hat die schon jemand gesehen oder weiß weiß jemand, wo sie zu finden sein werden?
Ich hatte es so verstanden, dass es die geben wird. Bis jetzt habe ich die jedenfalls auch noch nirgendwo gefunden.
ZitatIch hatte es so verstanden, dass es die geben wird. Bis jetzt habe ich die jedenfalls auch noch nirgendwo gefunden.
Noch gibt es sie nicht. Sie sollten ansich schon veröffentlicht sein, das Agreement ist, beide gleichzeitig zu veröffentlichen, Team Sebastiani hat aus gesundheitlichen Gründen, schon 2x um Verschiebung gebeten. Info dazu kommt von Holm Hümmler!
Zitat von: eLender am Gestern um 22:26:00Was ich aber bei den Hümmleristen von Anfang an bemerkt habe: jede Kritik an Dingen, die man nicht kritisiert haben will, wird als eine ideologisch / politische Agitation betrachtet. Es hieß von Anfang an, das wären alles (neu)rechte Positionen und es ginge nur im Politik. Auch die ganzen (mühsamen und gut gemachten) Versuche, das eben nicht als eine ideologische, sondern sachliche Kritik, zu erklären, wurden entweder überhaupt nicht zu Kenntnis genommen oder als Irreführung gedeutet. Es wurde seit jeher versucht (bzw. so gemacht), die Debatte zu vergiften. So hat man überhaupt keine Möglichkeit, sich noch erklären zu können. Es hat was Ironisches, dass ausgerechnet Mukerji als erster auf der Abschlussliste stand. Der hat mit Vorträgen angefangen, wie man vernünftig und erkenntnisorientiert debattieren sollte (z.B. die 10 Gebote...).
Es gibt sicherlich auf beiden Seiten Betonköpfe, aber die sind im woken Lager eindeutig in der Überzahl. Da liegt mMn daran, dass diese Leute eine Agenda haben und eine ideologische Linie vertreten. Genau das, was sie ihren "Feinden" vorwerfen.
Ich habe diese ganze Diskussion erst mitgekriegt, als das hier alles so hochgekocht ist. Da hatte ich diesen Eindruck auch bekommen. Aber je mehr ich darüber sinniere, empfinde ich es als ungut, dieses ganze Gestreite so in der Öffentlichkeit auszutragen. Es kommt mir irgendwie vor wie das missglückte Auftreten der Ampel-Koalition in der Öffentlichkeit. Die sollten erstmal hinter verschlossenen Türen einen Kompromiss finden und dann gemeinsam danach agieren. Es fühlt sich auch an wie ein Ehepaar, das sich nach vielen Jahren trennt und den gesamten Freundeskreis in seinen Rosenkrieg mit einbezieht. Ich bin ja sehr für öffentliche Diskussionen, aber Vereine, Paare und Parteien sollten interne und Richtungsstreitereien erstmal möglichst unter den Mitgliedern austragen, bevor sie die Welt zum kopfschüttelnden Zuschauer machen. Wer kann von außerhalb schon die einzelnen involvierten Menschen und ihr Handeln einigermaßen korrekt beurteilen oder einschätzen? Das Ganze ist sozusagen ein übereinander Reden, keine irgendwohin führende Diskussion.
Wahrscheinlich war das aber nach dem Hoaxilla-Artikel (in Beitrag 1 verlinkt) kaum noch möglich oder zumindest extrem schwierig zu verwirklichen. :(
Zitat von: eLender am Gestern um 22:26:00In der Wissenschaft werden solche Feindseligkeiten aber selten offen und persönlich ausgetragen, dafür sorgt alleine schon die Art der Kommunikation (der offizielle Teil). Es läuft im wesentlichen über Veröffentlichungen, und da sind die Kriterien klar (man ließt dort eher selten, dass eine andere "Schule" aus Idioten besteht ::) ). Allenfalls auf Tagungen kann es mal vorkommen, dass man etwas persönlicher wird.
Klingt eigentlich okay für mich. :grins2:
Zitat von: Juliette am Heute um 09:52:36Die sollten erstmal hinter verschlossenen Türen einen Kompromiss finden
Aber retrospektiv betrachtet: wenn das möglich gewesen wäre, dann wäre es gar nicht zu dem Eklat gekommen, denn dann hätte man den Konflikt vor der MV versucht beizulegen statt des Versuchs, ihn mit einer plötzlichen Überrumpelungskandidatur auszutreten. Zum Kompromiss gehört die wenigstens schwelende Erkenntnis, dass man gemeinsam weitermachen will (oder zumindest: muss).
Zitat von: eLender am Gestern um 22:26:00(...)Es hat was Ironisches, dass ausgerechnet Mukerji als erster auf der Abschlussliste stand. Der hat mit Vorträgen angefangen, wie man vernünftig und erkenntnisorientiert debattieren sollte (z.B. die 10 Gebote...).
Es gibt sicherlich auf beiden Seiten Betonköpfe, aber die sind im woken Lager eindeutig in der Überzahl. Da liegt mMn daran, dass diese Leute eine Agenda haben und eine ideologische Linie vertreten. Genau das, was sie ihren "Feinden" vorwerfen.
Der Vorwurf steht ja schon länger im Raum. Sachlich, rational erkenntnisorientiert und Aktivismus schließt sich m.E. oft aus.
Sobald ein Thema eine moralische Komponente bekommt - insbesondere wenn es die garnicht braucht - wird es gefährlich.
Beispiel 1 Heizungsgesetz:Ein Ökologisches, Ökonomisches Thema. Kann man eigentlich sachlich debattieren. Nur meinten einige Unterbelichtete die Art des Heizens sei quasi Teil ihrer Identität. Das ganze wurde hochgekocht und ein stellvertretender Ministerpräsident erblödete sich auf einer Demo maximal und meinte die Demokratie müsse man sich wieder zurückholen, schwafelte gar von Räten in Berlin, die die Heizungen in Bayern fernsteuern. [1]
Mehr Verschwörungstheorie geht nicht.
Beispiel Individueller CO2-FingerprintEin gnadenloser PR-Stunt der Öindustrie. [3]Die Debatte wird moralisch aufgeheizt (Lastenradtaliban vs. Porschetreter, Flugscham, Veganer gegen Methanschnitzelfresser etc.), die größten Umweltsäue (die Industrie) sind somit aus dem Schneider. Sicherlich der Verbraucher gehört mit dazu, eine nachfrageorientierte Wirtschaft will ich nicht bestreiten. Was mich aber stört ist die Spaltung:
Anstatt gemeinsam zu schaun, wie man das Problem löst, zeigt jeder mit dem Finger auf den anderen.
Bei beiden kommt die sog.
Lösungsaversion zum tragen:
Aus moralischen oder persönlichen Gründen lehne ich etwas ab, daher muss die Wissenschaft dahinter falsch sein.Im Umkehrschluss heißt das:
Ich bin "woker" Aktivist, daher muss das Wissenschaft sein.Er kann garnicht anders, als für seine Themen Wissenschaftlichkeit zu claimen, weil er sonst seinen Gegnern die Möglichkeit gibt seine moralische Haltung in Frage zu stellen, indem sie die Pseudowissenschaft entlarven, auf die er seine Argumentation gründet. (vgl. dazu [2, S. 211 f.])
FazitIn beiden Fällen haben wir das Dilemma, das wir von der moralischen schnell auf die Empfindungsebene rutschen. Das Problem wird so schnell zum Teil der Persönlichkeit, subjektifiziert und entzieht sich der allgemeinen kritischen Diskussion bzw. versucht sich zu immunisieren. (vgl. dazu [4, S. 22 f.])
Wissenschaft heißt jeden Lösungsversuch, jede Theorie, so streng wie möglich zu prüfen und wenn sie sich als falsch herausstellen, zu verwerfen. (ebd., S. 26)
Somit ist für mich die Frage
Sollen die CS Gegenstand der GWUP sein mehr eine Rhetorische.
[1] https://www.welt.de/politik/deutschland/article245328018/Freie-Waehler-Aiwanger-warnt-vor-ferngesteuerten-Waermepumpen-und-bekommt-dann-95-Prozent.html
[2] Novella, Steven: Bedienungsanleitung für deinen Verstand: kritisch denken in einer Welt voller Halbwissen. 2019. In: riva Premium. 1. Auflage, riva Verlag. München. ISBN: 978-3-7423-0828-3
[3] https://www.derstandard.de/story/2000132608301/der-co2-fussabdruck-wurde-von-oelkonzernen-grossgemacht-ist-er-deshalb
[4] Popper, Karl R.: Alles Leben ist Problemlösen: über Erkenntnis, Geschichte und Politik. 2005. In: Serie Piper. Ungekürzte Taschenbuchausgabe, 9. Auflage, Piper. München. ISBN: 978-3-492-22300-3