Psiram Forum

Hi Leute,

die Frage im Betreff ist ja an sich schon eindeutig aber da gibt es noch ein paar Details über die ich gerne mal mit euch reden würde. Einfach, weil ich auf der Stelle trete.

1. Taugt Kalorienzählen wenigstens als grober Richtwert dafür, wie viel ich täglich essen darf?

2. Wie bekomme ich das Hungergefühlt in den Griff? Das treibt mich nämlich immer wieder dazu zwischen den Mahlzeiten zu essen.

3. Was ich ja eigentlich will ist, meinen Körperfettanteil reduzieren. Muskeln etc. sollen bitte erhalten bleiben. Nun ist es wohl leider so, dass der Fettanteil wohl recht spät angegriffen wird. Sprich vorher wird erst Muskelmasse abgebaut bevor das Fett dran kommt. Deshalb mache ich auch (Kraft-)Sport. Ich hoffe so meine Muskelmasse zu erhalten und gleichzeitig das Fett abzubauen. Ist das eine brauchbare Strategie und was kann ich noch tun?

Der Moment, wenn der Riegel, den man seiner Esslust vorgeschoben hat, doch wieder aus Schokolade war. Kenn ich.

Das wird bei jedem anders sein. Bin dafür kein Experte, da ich damit nie wirklich ein Problem hatte. Wenn ich mal das Gefühl habe, die Muskelstruktur (aka Sixpäcklein) wäre zu sehr durch eine Fettschicht überdeckt, dann habe ich einfach mal etwas die Portionen verkleinert. Bei mir verschwindet in der Tat als erstes das Bäuchlein. Bin aber auch kein Fanatiker und mache das nach Lust und Laune. Pass beim Kalorienzählen lieber auf, dass du keine Essstörung o.ä. entwickelst.

Zitat von: Scipio 2.0 am 04. Dezember 2022, 19:36:291. Taugt Kalorienzählen wenigstens als grober Richtwert dafür, wie viel ich täglich essen darf?

Nadja Hermann (erzaehlmirnix) hat ein Buch darüber geschrieben, das ich ziemlich nützlich finde.

https://www.ullstein.de/werke/fettlogik-ueberwinden/taschenbuch/9783548376516

Zitat von: eLender am 04. Dezember 2022, 20:12:20dann habe ich einfach mal etwas die Portionen verkleinert.

"Einfach mal" ist gut. Das ist ja das Problem. ::)

Zitat von: Max P am 04. Dezember 2022, 20:52:33Das ist ja das Problem.

Isch sach ja, das ist individuell. Ich glaube, da ist viel genetisch veranlagt. Der Körper ist individuell auf ein bestimmtes Zielgewicht eingestellt, von dem er ungerne abweichen mag. Ich habe auch schon mal Körperexperimente gemacht um zu sehen, wie weit ich da nach unten abweichen kann (ohne mich zu Tode zu hungern oder wie ein Schiffsbrüchiger auszusehen). Wollte nur wissen, was ich als untere Grenze (an Nahrung) zu mir nehmen kann, ohne komplett abzubauen. Und wie lange ich mich damit wohlfühlen kann. Sollte mal die Apokalypse ausbrechen muss man ja wissen, wie viele Kartoffeln man pro Tag klauen muss. Solte man aber nicht nachmachen (da man dann gelegentlich erklären muss, ob man noch ganz dicht ist ;) ).

@ Scipio 2.0
eLender hat es schon angedeutet: Vieles/einiges hängt an der Genetik. Dem kannst du kaum
(auf Dauer) entkommen. Was aber nicht heißt, dass du machtlos gegen den Bierbauch bist.
Das ist dann wieder nur die Ausrede derjenigen mit Bierbauch ;)

Das Abnehmen ist aber eine klare Kaloriensache: Nimm weniger zu dir, als du verbrauchst.
Gegen Heißhunger hat mir geholfen: Wille, Bananen und Espresso. Ach ja... - und keinen
Süßkram kaufen!
Wie du vor allem Fett abnehmen kannst, kann man glaube ich nicht pauschal beantworten.
Meinen geringsten Körperfettanteil hatte ich, als ich intensiv Ausdauersport (Radfahren)
betrieben habe. Da machte ich aber auch einige Jahre 2x wöchentlich Kraftkammer.
Das (BMI 22, Körperfett 11%) habe ich aber nur ca. 5 Jahre durchgehalten, der Aufwand war hoch.
Als ich dann leiser getreten bin (Familie und so), pendelte es sich bei BMI 24-25 ein.
Das war mit vertretbarem Aufwand (bzw. Verzicht) zu halten.
Vor einiger Zeit bin ich wieder etwas träger geworden und hatte (für mich) deutlich zu viel
auf den Hüften. Mit 16/8 habe ich dann 8-9 Kilo abgenommen. Das war nur am Anfang etwas schwer.

Ich bin aber vielleicht auch nicht das allerbeste Beispiel, weil ich in meinem Erwachsenenleben
eine Gewichtsspanne von 69-99kg hatte. Derzeit ziemlich genau in der Mitte. Da sollen aber wieder
ein paar Kilos weg. Wenn ich es geschafft habe, verrate ich dir, wie ;)

Bei mir hat ein Check durch einen Diabetologen geholfen. Ich habe einen Glukosetoleranztest gemacht. Es gab "eigentlich" keinen Anlass, die jeweils gemessenen Blutzuckerwerte waren alle in Ordnung. Nur das Übergewicht ging einfach nicht weg.

Der Test hat ergeben, dass mein Blutzucker nach dem Essen rasant ansteigt und genauso rapide wieder abnimmt. Der Mittelwert stimmte immer, aber die Spitzen nach oben und unten waren viel zu extrem. Dadurch hat der Körper den Blutzucker immer schön fleißig in Fettreservern gelagert. Der Arzt meinte, ich könne machen was ich wolle, ich kann einfach nicht abnehmen. Diagnose: Insulinresistenz, eine Vorstufe von Diabetes.

Also eine Therapie aus Metformin und Ozempic mit ständiger Kontrolle der Blutwerte. Seit dem habe ich über 20 kg abgenommmen und mein Langzeitwert ist ein Traum. Mittlerweile konnte ich sogar das Metformin absetzen, da sich mein Stoffwechsel erholt hat. Nur Ozempic muss ich weiter nehmen, aber das ist kein Problem.

Was ich gemerkt habe: Ein paar Sessions mit mäßigem Sport (Rudergerät, E-Bike Touren) führen jetzt schnell zu einem Gewichtsverlust, was ich vorher nie geschafft habe.

Natürlich ist das individuell, aber ein Glukosetoleranztest bei einem Diabetologen kann nicht schaden, dann hast Du Gewissheit.

Den Hausärzten fällt solch eine Stoffwechselstörung nicht auf, da die Momentaufnahme des einfachen Blutzuckertests keine Rückschlüsse erlaubt. Erst dann, wenn es zu spät ist und sich die Stoffwechselstörung, welche im frühen Stadium gut behandelbar ist, sich in einer Diabetes manifestiert hat.

Hier ein paar Infos dazu: https://www.gesundheitsinformation.de/glukosetoleranztest-wie-ist-der-genaue-ablauf.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Insulinresistenz

Zitat von: MrSpock am 05. Dezember 2022, 08:52:08Natürlich ist das individuell, aber ein Glukosetoleranztest bei einem Diabetologen kann nicht schaden, dann hast Du Gewissheit.

Das führt mich zu der Frage an Scipio: warum genau willst du denn abnehmen? Nur aus rein ästhetischen Gründen oder weil du wirklich gesundheitliche Probleme hast (die mit dem Übergewicht zusammen hängen)? Du bist - glaube ich - evtl. für einen altersbedingten Diabetes noch zu jung, soweit ich das weiß. Was ist deine Motivation?

@ Mr Spock

Zitat von: MrSpock am 05. Dezember 2022, 08:52:08Bei mir hat ein Check durch einen Diabetologen geholfen. Ich habe einen Glukosetoleranztest gemacht. Es gab "eigentlich" keinen Anlass, die jeweils gemessenen Blutzuckerwerte waren alle in Ordnung. Nur das Übergewicht ging einfach nicht weg.

Der Test hat ergeben, dass mein Blutzucker nach dem Essen rasant ansteigt und genauso rapide wieder abnimmt. Der Mittelwert stimmte immer, aber die Spitzen nach oben und unten waren viel zu extrem. Dadurch hat der Körper den Blutzucker immer schön fleißig in Fettreservern gelagert. Der Arzt meinte, ich könne machen was ich wolle, ich kann einfach nicht abnehmen. Diagnose: Insulinresistenz, eine Vorstufe von Diabetes.

Also eine Therapie aus Metformin und Ozempic mit ständiger Kontrolle der Blutwerte. Seit dem habe ich über 20 kg abgenommmen und mein Langzeitwert ist ein Traum. Mittlerweile konnte ich sogar das Metformin absetzen, da sich mein Stoffwechsel erholt hat. Nur Ozempic muss ich weiter nehmen, aber das ist kein Problem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Insulinresistenz

Ich möchte hierzu einige kritische Anmerkungen machen, da sich dein Text fast wie eine Werbebotschaft unter Gleichgesinnten im TikTok-Reich anhört.

Apropos TikTok.

Ozempic (Wirkstoff Semaglutid) macht dort gerade ganz negative Schlagzeilen:

Es wird zur Gewichtsabnahme missbraucht, speziell auch von Minderjährigen/Heranwachsenden, die ja bekanntlich Zielgruppe Nr. 1 dieser toxischen Plattform sind.

Es kam sogar in einigen Ländern daraufhin zur Verknappung dieses Arzneimittels und die Pharmazie schlug Alarm!

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2022/11/07/wegen-TikTok-Trend-ozempic-und-co-sind-keine-lifestyle-arzneimittel

https://www.20min.ch/story/tiktok-user-missbrauchen-diabetes-medikament-zum-abnehmen-419151907976

Insulinresistenz ist keine Vorstufe von Diabetes mellitus.
Sie kann zu Diabetes Typ II führen, sofern der Lebensstil, der überhaupt erst zu dieser "Stoffwechselentgleisung" führte, nicht drastisch und nachhaltig verändert wird. Genetische Faktoren scheinen ebenfalls eine gewichtige Rolle zu spielen, aber das tun sie ohnehin bei Stoffwechselprozessen und auch bei der Neigung zu Übergewicht und dessen Hartnäckigkeit etc.

Übergewicht und angebliche Unfähigkeit zu dessen Reduktion sind keine Indikationen für Glukoseintoleranztests.
https://flexikon.doccheck.com/de/Oraler_Glukosetoleranztest

Zur (korrekten) Diagnostik einer Insulinresistenz:

Auszug daraus:

ZitatEine exakte Bestimmung der Insulinwirkung ist sehr aufwändig und wird nur in spezialisierten Diabetes-Zentren – und meistens ausschließlich im Rahmen von Studien – durchgeführt. Zur Anwendung kommt die sogenannte Clamp-Technik. Dabei werden eine bestimmte Insulinmenge und variable Glukosemengen über einen Zugang direkt in ein venöses Blutgefäß verabreicht, solange bis normale Blutzuckerwerte erreicht werden. Je mehr Glukose bei einer festgesetzten Insulindosis gegeben werden kann, desto besser ist die Insulinwirkung und umso geringer die Insulinresistenz.

Quelle:
https://www.diabinfo.de/vorbeugen/faktencheck/was-ist-eine-insulinresistenz.html

Dort wird auch erläutert, wie die Prävention (bei Risikogruppen, zB familiäre Häufung von Diabetes etc) und 'Behandlung' aussehen.

Von medikamentöser Behandlung steht dort nix!

Informiere dich bitte mal ausführlich über die Risiken und Nebenwirkungen deiner Behandlung. Oder frage jenen Arzt. Der wird sich ja etwas dabei gedacht haben.

Ansonsten: E-Bike?
Besser als Rumsitzen, aber grundsätzlich wirst du konsequent deinen Lebensstil umstellen müssen, um keinen Diabetes oder andere einschlägige Erkrankungen zu entwickeln.

Einfach mal ein potentes Arzneimittel reinpfeifen, weils nicht klappt mit der Gewichtsreduktion, klingt zwar schön nett und bequem, kann aber nicht das gelbe vom Ei sein.
Muss natürlich jeder selbst entscheiden, sofern erwachsen und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte.

Eigentlich wollte ich mich ja hier in diesem Forum eh zurückhalten, aber als ich das jetzt las, wurde mir direkt etwas blümerant.... bin ich aus Versehen im Halbschlaf und VOR meinem Kaffeeeee bei TikTok statt Psiram gelandet?  :grins

Ich meine das nicht böse, aber grundsätzlich rede ich Klartext, wenns um solche Dingen und Themen geht. Habe zu diesem Thema auch ein wenig Hintergrundwissen.
Zumal sich gerade just auf TikTok und verwandten Plattformen so viel gefährlicher Mist verbreitet.

Genau dafür ist wiederum dieses Forum hier ja da - um Verbraucher (besser) zu informieren, aufzuklären und letzlich dann auch zu schützen.

Empfehle dir ansonsten eine (anfangs sehr) moderate Variante von dem, was HAL9000 praktiziert(e) - ein Mix aus regelmäßig Krafttraining (gerne hoher Anteil Kraftausdauer) und Ausdauertraining.
Das bringt deinen Körper in Schwung und ist zusammen mit der unumgänglichen negativen Energiebilanz ziemlich effektiv, da dort viele kleine Detailrädchen ineinander greifen und zum Erfolg beitragen.
Natürlich ist Geduld Voraussetzung - wer jahrelang, jahrzehntelang oder noch nie regelmäßig Sport gemacht hat, auf einem etwas höheren Level als E-Bike oder auch Rad fahren, der kann nicht innerhalb weniger Wochen den großen Umbruch und Durchbruch erwarten.
Es hat auch nicht jede und jeder die gleichen Voraussetzungen,  auch dort spielt die Genetik wieder mit, Stichwort high und low responder, aber non-responder gibts eigentlich nicht. Ein bisschen was geht immer, sogar im Alter von 80 noch.
Also, keine Ausreden und ran an den Speck und runter vom E-bike, weil dort wird sich wenig tun mit Muskelaufbau und vernünftigen Trainingsreizen.

Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2022, 13:08:07... Empfehle dir ansonsten ...

Dass wir uns einmal einig sind... :D
Kraftausdauer geht auch gut am Rad: Nach dem Aufwärmen mit niedriger Trittfrequenz (<60rpm)
und ausreichender Intensität, vielleicht knapp über deiner aeroben Schwelle (so du die kennst;
ansonsten ca. 75-80% HF_max) mehrmals einige Minuten eine mittlere Steigung hinaufkurbeln.
Dann sparts du dir (zumindest für die Beine und Teile der Rumpfmuskulatur) die Kraftkammer.

Habs doch immer gewusst: der Spock schaut heimlich Tiktok-Clips und sagt dazu anschließend: "faszinierend" ;)

Zitat,,Es ist naheliegend, dass sich die Aufmerksamkeit auch der ansonsten gesunden aber übergewichtigen Normalbevölkerung auf die neuen Wirkstoffe richtet", stellt Schneider fest. Er nennt die USA als Beispiel: ,,Dort wird das verschreibungspflichtige Diabetesmedikament Ozempic® sehr stark im Off-Label-Use, also ohne Zulassung, zur Gewichtsreduktion verwendet; auch weil viele Prominente wie Elon Musk das stark bewerben (3). Alleine der Hashtag #Ozempic wurde 350 Millionen Mal in Sozialen Medien geteilt (4)", berichtet er.

https://www.endokrinologie.net/pressemitteilung/adipositas-mit-diabetesmedikament-zum-traumgewicht.php

Melon Usk bewirbt da! Das ist definitiv ein Psiram-Thema ;)  Ernsthaft. Man muss aber auch zugestehen, dass das Zeugs tatsächlich ein wundersam Ding ist. Ich hatte (hinter Paywall) bei Welt immer so Hinweise auf eine neue "Superdroge" aus Ameriga vernommen, die hierzulande alle in schlanke Topmodells verwandeln können soll. Damit wird wohl das Zeugs gemeint sein.

Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2022, 13:08:07Ansonsten: E-Bike?

Ohje, dafür brauchts nen eigenen Faden ;D

[/quote]
Ja, von dem Mißbrauch durch Gesunde nur zur Gewichtsabnahme habe ich auch gelesen. Vielen Dank für die Aufklärung und die Hintergründe. Und nein, ich bin Dir nicht böse, ich denke, ich habe Deine Intension verstanden.
Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Ich befinde mich bei einem Diabetologen in Behandlung mit vierteljährlicher Kontrolle. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass ein Besuch bei einem Facharzt nicht schaden kann, um einfach gewisse Dinge auszuschließen.

Natürlich ist Bewegung das A und O, und ein E-Bike ist persönlich für mich besser, da ich seit dem ich es besitze, deutlich öfter das Fahrrad nehme als vorher mit reiner Muskelkraft. Wie bereits erwähnt, trainiere ich auch regelmäßig auf dem Rudergerät. Seit dem habe ich keine Rückenprobleme mehr.

Jeder muss für sich den eigenen Weg finden.[/quote]

@ Mr Spock

Alles gut, ich bin ja hier auch nicht als Tele-Medizinerin unterwegs  ;)

.. nur sind solche diätigen Wundermittel für mich quasi immer red flags - es gab schon unzählige und sie könnten sogar die Palmblattbibliothek füllen; bisher ist leider noch jedes einzelne langfristig durchgefallen. Die meisten auch schon kurzfristig.

Daher fällts mir auch schwer, an einen längerfristigen, echten Erfolg zu glauben in diesem Fall.
Gewichtsreduktion ist ja erstmal nur die halbe Miete - das neue Gewicht zu halten, die echte Schwierigkeit.

Dazu habe ich hier einen Artikel, der etwas mehr in die Tiefe geht und auch etwas aus dem unterschätzten Genre klinische Studien einbringt, wenn auch nicht viel.
Offenbar muss das dauerhaft eingenommen werden, zur Vermeidung der typischen Rückfälle, Jojo oder wie auch immer man den Effekt nennt -- also, in alte Muster zu verfallen und die Kilos oder sogar noch mehr wieder drauf zu haben.

Zudem taucht dort auch die "Toleranzentwicklung" auf...
Die Dosis ist ja eh schon ganz schön hoch, im Vergleich zur Diabetesdosis.

https://www.pressreader.com/germany/thuringische-landeszeitung-weimar/20210222/281883006056561

Schlug dein Diabetologe von sich aus das Medikament vor oder kam das von dir?
Hat er dich dort umfassend aufgeklärt?
--> off-label use, Nebenwirkungen, Toleranzentwicklung, dauerhafte Einnahme empfohlen, Begleitprogramm Bewegung + Änderung Lebensstil insgesamt, evtl auch Psychotherapie, falls Essen als Bewältigungsstrategie schon sehr lange genutzt und damit eingefahrenes Muster ist?

Wir haben hier so viel über Transthemen geredet und dort so hohe Ansprüche an die Medizin und Politik diesbezüglich....

kann irgendwie nicht sein, dass es dann bei einem Un-Trans-Thema völlig wurscht ist, wie Politik und Medizin damit umgehen... die Politik sollte bei Zulassungsverfahren und auch Anwendungspraxis eine Rolle spielen.

Sonst könnte ich auf die Idee kommen, auch den Kritikern gehts beim Transthema nur um eine eigene ideologisch gefärbte Rechthaberei.  :o
Dies richtet sich aber nicht an dich, sondern an die Allgemeinheit.
Und die Frage musst du auch nicht beantworten, wenn sie dir zu persönlich ist, das gilt ja wie immer für alle Nachfragen.

1. Kalorienzählen taugt wenn du dich daran hältst. Weniger hilfreich wenn du die Heißhungerkalorien einfach nur aufschreibst. Oft geht halt mit dieser Methode auch eine Ernährungsumstellung einher. Zum Glück gibt es Apps, aber es scheint mühselig zu sein jede Mahlzeit und Snack zu protokollieren.

2. Wenn du den kalorienreichen Snack in den Griff bekommst brauchst du kein Kalorienzählen. Finde etwas, dass dir schmeckt und nicht direkt auf die Hüften schlägt. Ich mag Äpfel (Holsteiner Cox - köstlich) und esse viele davon.

3. Also Sport wird getrieben, dann bleibt dir die Möglichkeit das Pensum zu erhöhen. Wenn du bereits Kraftsport treibst, dann etwas hinzuaddieren oder die Intensität erhöhen. Menschen kaufen sich einen Hund nur um einen Grund zu haben rauszugehen, aber es ist trotzdem möglich sich abends für 30-60min auf ein Spaziergang einzulassen. Schläft sich auch besser (für manche). Auch Schwimmen funktioniert gut - geringe Gelenksbelastung und funktioniert zur Abkühlung im Sommer.

Ich würde übrigens nicht alles gleichzeitig versuchen, sondern eins der Dinge durchziehen. Wenn es viel Müh ist, aber wenig Not, gibt es ja schon die Möglichkeit es sein zu lassen.

Bewegung ist nicht das A und O für das Abnehmen, möchte ich anmerken. Jedenfalls nicht bei richtig Übergewicht.....

Diese überschätzen oftmals ihr Bewegungspensum so wie sie ihre Kalorienmengen unterschätzen. Das ist nicht wertend gemeint, ist einfach so ein Fakt, der schon oft genug überprüft wurde. ;)

Um nennenswert Fett via Bewegung zu killen, muss schon was an Dauer und Intensität gebracht werden.
Das funktioniert dann relativ zuverlässig, weil sich automatisch auch die Ernährungsgewohnheiten, die Nahrungsmittelauswahl, Appetit, Hunger- und Sättigungsgefühl anpassen, ohne dass man das alles bewusst steuert.
Ich weiß nicht, ob das bei jedem so ist, hab es jedoch schon sehr oft gehört und auch bei mir ist das so in der Tendenz.

Bewegung ist aber dennoch wichtig beim Abnehmen und für den langfristigen Erfolg.

Nur sollte man keinesfalls anfangen, hochkalorische Belohnungen aufzurechnen mit abgestrampelten Kilometern (die Geräte machen dazu auch noch falsche Angaben!  :grins).

Zu Kalorienzählen habe ich meine eigene Meinung, davon halte ich wenig bis nichts.
Aus vielen Gründen...
Vor allem aber kann man gar keine Kalorien zählen, da sie oftmals unzureichend korrekt angegeben werden und bei Äpfeln zB hängt der Zuckergehalt von Sorte, Reife usw ab und kann enorm schwanken von Apfel zu Apfel.

Es reicht vollkommen aus, einen Überblick über Zusammensetzung und Verteilung der Makronährstoffe eines Nahrungsmittels zu haben.
Ob Fleisch nun einen kleinen Fettrand hat oder eine Nusssorte noch energiedichter ist als eine andere, kann man dann vergessen. Sonst macht man sich nur verrückt.

Es hängt auch davon ab, wie man mit Regeln und Vorgaben klarkommt.
Ich zB hasse sie und kam daher auch nie mit Ernährungsplänen zurecht - ich mag ja schon fest vorgegebene Rezepte nicht und mache die meisten nach Gefühl, ja auch Backrezepte.  ;)

Ich kenne aber auch Leute, die Pläne und Strukturen brauchen. Aber einzelne Kalorien zählen, ist trotzdem Blödsinn. Weil es eh nicht stimmt, es sei denn, man hätte ein Labor und würde jedes Nahrungsmittel sezieren und sich dann auch noch an eine Stoffwechselmaschine hängen, um zu prüfen, wie es individuell verstoffwechselt wird. Und nein, der SToffwechselfunktionstest bei Heilpraktiker ist dort nicht gemeint. Auch nicht der für zu Hause.

Zitat von: HAL9000 am 06. Dezember 2022, 13:23:25

Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2022, 13:08:07... Empfehle dir ansonsten ...

Dass wir uns einmal einig sind... :D

Finde ich auch suspekt, aber wo du recht hast, hast du recht.

Ganz wichtig zB finde ich auch den sonst kaum je erwähnten Punkt, den ich sogar rot hervorheben würde, weil er so wichtig ist:

Keine Süßigkeiten vorrätig haben an Brennpunkten (nicht nur zu Hause, auch auf Arbeit zB!) und vor allem nicht in dauernder Sichtweite und Verfügbarkeit!

Das gilt auch für alles sonst, das zu persönlichen Schwachstellen gehört, können auch Nudeln sein oder Fertigfresszeug allgemein.

Also alles, wo man leicht angefixt wird und einmal angefangen, nicht aufgehört werden kann, bevor alles verputzt ist.

Alkoholiker, die trocken werden wollen, schaffen sich ja auch als erstes ein alkoholfreies Umfeld. Gleiches tun Raucher und alle Substanzabhängigen.

Was auch fast nie erwähnt wird und ich ganz wichtig finde....

Wer Essen als Bewältigungs/coping-Strategie nutzt und das vielleicht schon ewig lange oder seit der Kindheit, sollte ernsthaft auch eine begleitende Verhaltenstherapie ins Auge fassen. Denn er/sie hat faktisch eine Essstörung.
Vielleicht auch ein Grund, warum so viele angeblich unter keinen Umständen Abnehmen schaffen.
Weil einfach aufhören zu fressen genauso wenig reicht wie einfach aufhören zu saufen (rauchen etc). Eine alte Suchtregel.

Man muss quasi das ganze Leben umkrempeln. Und während ein Alki das weiß und entsprechend handelt, scheint das bei Übergewicht gar nicht präsent oder bekannt.

Auch das jetzt wieder mit der Abspeck-Pille.

Nie würde man akzeptieren, dass einfach jeder Alkoholiker ab sofort für den Rest des Lebens sich täglich spritzt, um nicht mehr trinken zu müssen.
bzw man würde das in Härtefällen, die es einfach anders nicht schaffen und schon schwere Schäden haben, als letzten Strohhalm.

Aber doch nicht bei einem 20 oder 30jährigen, die denken, es geht auch einfacher und sich von vornherein mit den beuqemen Pillen arrangieren, statt mit dem härteren Weg, ihren Lebenswandel zu ändern.
Und das finde ich nicht richtig, zumal wir alle das bezahlen sollen und das wird bei der Masse teuer. Bei den Massen, könnte man auch sagen ;)

Zitat von: PeterPan am 11. Dezember 2022, 09:56:082. Wenn du den kalorienreichen Snack in den Griff bekommst brauchst du kein Kalorienzählen. Finde etwas, dass dir schmeckt und nicht direkt auf die Hüften schlägt. Ich mag Äpfel (Holsteiner Cox - köstlich) und esse viele davon.

Dazu fällt mir etwas lustiges ein.
Es gab mal eine Doku über das Thema Adipositas und Wege zu weniger Gewicht.
Das übliche (auch die OPs) wurden betrachtet, und es gab auch eine Studie, die ich ganz interessant fand, da sie das Thema berührte  "und das sind unsere beliebtesten Tricks, uns selbst auszutricksen".

In der Studie wurden die Teilnehmer per Kamera überwacht, was sie aber nicht wussten. Also sie waren dazu stationär - es wurden nicht heimlich bei ihnen Kameras zu Hause angebracht.

Ein sorgfältig eigenständig geführtes Essprotokoll gehörte zu ihren täglichen Aufgaben.
Ihnen wurden aber keine Hintergründe usw erläutert, es ging nicht so sehr darum, wieviel jeder unter welchem Diät-Regime abnimmt, sondern um den psychologischen Krams, Selbstbetrug usw.

Eine Teilnehmerin nahm überhaupt nicht ab und als zum Schluss ihre Essprotokolle ausgewertet und streng mit der Realität abgeglichen wurden, kam dabei folgendes heraus:

Sie gönnte sich jeden Morgen eine große Schüssel liebevoll kleingeschnittenen Obstsalat.
Zucker über Zucker, besonders Wert legte sie auf Südfrüchte, die nicht eben bekannt für ihre Zuckersparsamkeit sind.

Und zählte das mit 0 kcal.

Also, das gehörte auch dazu, dass die Probanden jeweils die Kalorien ihres Essens notieren sollten und dazu hatten sie Listen bekommen, wo sie jeweils ihre Lebensmittel raussuchen mussten. Ich meine sogar, das wurde dann automatisch berechnet, es gab auch eine Waage, das weiß ich aber nicht mehr genau.

Jedenfalls veranschlagte die nette Dame eine riesige Schüssel mit Obstsalat mit Null Kalorien! Ihre Erklärung dazu: "ist doch gesundes Obst, da dachte ich, das zählt nicht!".
Sie war auch wirklich sehr sympathisch und brachte das auch noch so richtig herrlich witzig rüber.
Es gab bei ihr noch weitere Selbsttäuschungspunkte, aber das mit dem Obstsalat war eindeutig das Beste.

Es ist letztlich auch egal, woher der Zucker stammt, es ist Zucker und der sollte eben während einer diet nur in Maßen gefuttert werden.
Nicht nur wegen der Kalorien. Auch wegen weiterer Effekte, die KH in dieser Form so an sich haben.

Ich liebe auch Äpfel und esse teilweise viele davon, kann mir das aber auch leisten.  :grins2:

Zitat von: zimtspinne am 11. Dezember 2022, 13:34:50... "ist doch gesundes Obst, ...

Ja, genau. Und Schokolade ist ein Gemüse.
Beim Zucker sollte man aber noch bedenken, dass es schon auch auf die Arten ankommt,
weil die unterschiedlich verstoffwechselt werden. Zuckerkalorien sollten aber natürlich
trotzdem möglichst reduziert und durch komplexere Kohlenhydrate ersetzt werden.
Aber bevor ich jetzt noch mit dem GI (glykämischer Index) anfange, höre ich lieber auf,
mein (angelesenes) Viertelwissen zu verbreiten.

An apple a day keeps the doctor away.

Wenn Scipio das interessiert (liest er noch mit überhaupt?), könnte man das schon aufdröseln.

Dass die Zucker- und überhaupt KH-Quellen und Verbindungen + Kombis mit anderen Nährstoffen schon eine große Rolle spielen, sehe ich auch so, wollte das nur verkürzen auf das Hauptproblem (Abnehmen fällt schwer und läuft nicht richtig) - und da ist Zucker aus Obst eben am Ende ähnlich ungünstig wie aus Schokoriegel. Für die Energiebalanz, nicht aus gesundheitlicher Sicht.

Ich finde schon, dass es auch einen gewissen Exzessfaktor geben kann... ich könnte auch eine riesige Schüssel Obst auf Ex täglich kleinkriegen; mit Quark oder Fisch andererseits fiele mir das eher schwer.

Generell ist das Thema Ernährung auch ein heißes Eisen.
Damit setzt man sich schnell in die Nesseln.

Daher wollte ich möglichst auf Allgemeinplätzen bleiben und keine individuellen Wege, Krücken und Erfolgsgeschichten in den Mittelpunkt stellen.
Zumindest, wenns ans Eingemachte geht, wie die Verteilung und Anteile der einzelnen Nährstoffgruppen oder Verteilung und Anzahl der Mahlzeiten u.ä.

Zumal für mich das funktioniert, was eben gerade nicht von der (leicht veralteten) DGE empfohlen wird.
Fängt schon damit an, dass ich nahezu niemals frühstücke, frühestens am späten Mittag oder frühen Nachmittag Hunger + Appetit bekomme (und dann nur eine Kleinigkeit esse, leicht und gut verdaulich wie zB Obst mit und ohne Naturjoghurt, weil ausgibige Mahlzeiten mich träge und unkonzentriert machen) und dafür abends gerne warm und reichlich schlemme, was sich weder auf Gewicht noch Schlafen negativ (bei mir!) auswirkt. Und mehr als zwei Mahlzeiten gibts bei mir nur auf Besuch bei anderen oder im Urlaub ;)

Ja, ich lese hier alles mit.

ok.. hast du noch offene Fragen?

Zu deinen Fragen Nr. 2 und 3, da auf die bisher noch nicht wirklich eingegangen wurde -

Hungergefühle sollten gar nicht erst aufkommen bzw ausgehalten werden müssen.

Dann würde ich die Menge oder Zusammensetzung der Mahlzeiten verändern.

Wieviele Mahlzeiten sind das bei dir?

Wenn du dazwischen Hunger oder gar Heißhunger bekommst, könnte das ein Anzeichen für stärker schwankende Blutzuckerspiegel sein.
Ich würde versuchen, den Blutzuckerspiegel zu stabilisieren.

Kurzkettige KH runterfahren und gar keine blutzuckertreibenden Snacks zwischendurch mehr, also Kekse, Kuchen, Weißbrötchen u.ä.
Auch kein Obst als Snack. Vorerst. Besser Obst als Dessert mit den Hauptmahlzeiten. Vorerst. ;)
Stattdessen evtl ein paar Nüsse knabbern in der Übergangszeit, wenn weglassen nicht auf Anhieb klappt.

Ich persönlich würde KH grundsätzlich reduzieren, Richtung low aber nicht no carbs.
Vor Trainingseinheiten je nach Dauer und Intensität 2-3 h zuvor leicht verdauliche reichliche Mahlzeit mit ausreichend (also deutlich mehr) langkettigen KH und Protein. Wenig Fett, liegt schwer im Magen und zieht Energie für Verdauungsaufgaben ab.

Wenn das zu lange ist, können eine halbe Stunde vorm Sport noch eine Banane oder diese ganz feinen Haferflöckchen gesnackt werden, notfalls auch ein Sportriegel, halte ich aber für unnützen, teuren Krams, Banane ist absolut perfekt.

Nach dem Sport wie bekannt sein dürfte ebenfalls etwas proteinreicher futtern, als es der typische Deutsche tut. Ist auch wichtig für die Regeneration.

Dann sollten auch keine Muskeln zur Energiegewinnung herangezogen werden, sofern du nicht zu weit runter gehst mit der Kalorienmenge. Was ja eh weder gesund noch zielführend wäre.

Außerdem müssen die Muskeln auch gefordert werden, das wurde aber glaub schon erwähnt.

Um dir aber sinnvolle Tips zu geben, müsste man genauer wissen, wie deine Ernährung und dein Sport überhaupt aussehen derzeit.
Du hast ja auch Einschränkungen (ein Herzproblem?) erwähnt, das müsste auch berücksichtigt werden.

Ganz ehrlich, es wäre sogar sinnvoll, sich vorab mal von einem Sportmediziner durchchecken zu lassen (sollte man immer tun, wenn man ernsthaft trainieren möchte und erst recht bei Grunderkrankungen).
Du erwähnst zwar Krafttraining, aber nicht, wie das aussieht, ob du damit Erfahrung hast und eingewiesen wurdest etc.

Das Stagnieren ist ansonsten auch vollkommen normal... da musst du wohl durch, es geht auch wieder weiter irgendwann.

Ich wert erstmal verwerten was ihr mir freundlicher Weise geschrieben habt. Wenn dann noch was unklar ist melde ich mich nochmal.

Ich würde auf das Geschreibse verzichten, bleiben wie man ist, sonst wird man anders  :skeptisch:

Zitat von: M.O.Strich am 11. Dezember 2022, 20:37:15Ich würde auf das Geschreibse verzichten, bleiben wie man ist, sonst wird man anders  :skeptisch:

Oder so ;D

Scipio, du hast uns immer noch nicht verraten, warum du deine Schuhsohlen entlasten willst. Sind es gesundheitliche Gründe oder etwas anderes. Geht mich zwar nix an, frage aber trotzdem :angel:

Zitat von: PeterPan am 11. Dezember 2022, 09:56:08Ich mag Äpfel (Holsteiner Cox - köstlich) und esse viele davon.

Pass bloß auf, das du keine Paraffinleber bekommst ( ;) ):

ZitatVon Obduktionen weiß man, dass selbst Äpfel zum Tode führen können. Jede Pflanze ist von einer natürlichen Wachsschicht umgeben. Mit diesem Wachs kommt nicht jeder Stoffwechsel zurecht, und dann findet man die Leber voll mit natürlichem Apfelwachs.

https://www.spiegel.de/politik/alles-hokuspokus-a-b74e399b-0002-0001-0000-000040788905

Ok, Polterpollmer ist nicht unbedingt ernst zu nehmen. Aber eine Sache stimmt wohl: pauschale Empfehlungen sind nicht unbedingt für jeden geeignet.

Zitat von: zimtspinne am 11. Dezember 2022, 13:34:50Und zählte das mit 0 kcal.

Da hast du dir doch selbst vorher die Antwort gegeben. Kalorienzählen will gelernt sein. Habe ich verkürzt zu Punkt 1 von Scipio mit Punkt 1 auch erwähnt.

Zitat von: zimtspinne am 11. Dezember 2022, 16:54:51und da ist Zucker aus Obst eben am Ende ähnlich ungünstig wie aus Schokoriegel. Für die Energiebalanz, nicht aus gesundheitlicher Sicht.

Zitat von: zimtspinne am 11. Dezember 2022, 19:07:15Hungergefühle sollten gar nicht erst aufkommen bzw ausgehalten werden müssen.

Also bitte der Unterschied zwischen 100g Milka Vollmilch 58g Zucker und 100g Apfel 10g Zucker ist ja wohl ein Unterschied. Und wenn Scipio bereits sagt das er Probleme mit Heißhunger hat, dann sehe ich aushalten als schwierig an. Deswegen habe ich ja geschrieben, dass er sich ein kalorienärmeren Snack sucht.

Mir helfen Äpfel. Und das "Viel" bezieht sich auf den deutschen Durchschnitt. In Deutschland ist der jährliche pro Kopf Verbrauch ca. 24kg. Umgerechnet 2-3 Tage einen Apfel. Ich esse jeden Tag einen. Hilft mir als Snack und Heißhunger. So gelange ich auch nicht oft in die Verführung mir eine Milka Großtafel Toffee Nuss zu holen.

Zitat von: zimtspinne am 11. Dezember 2022, 09:43:10@ Mr Spock

Alles gut, ich bin ja hier auch nicht als Tele-Medizinerin unterwegs  ;)

.. nur sind solche diätigen Wundermittel für mich quasi immer red flags - es gab schon unzählige und sie könnten sogar die Palmblattbibliothek füllen; bisher ist leider noch jedes einzelne langfristig durchgefallen. Die meisten auch schon kurzfristig.

Daher fällts mir auch schwer, an einen längerfristigen, echten Erfolg zu glauben in diesem Fall.
Gewichtsreduktion ist ja erstmal nur die halbe Miete - das neue Gewicht zu halten, die echte Schwierigkeit.

Dazu habe ich hier einen Artikel, der etwas mehr in die Tiefe geht und auch etwas aus dem unterschätzten Genre klinische Studien einbringt, wenn auch nicht viel.
Offenbar muss das dauerhaft eingenommen werden, zur Vermeidung der typischen Rückfälle, Jojo oder wie auch immer man den Effekt nennt -- also, in alte Muster zu verfallen und die Kilos oder sogar noch mehr wieder drauf zu haben.

Zudem taucht dort auch die "Toleranzentwicklung" auf...
Die Dosis ist ja eh schon ganz schön hoch, im Vergleich zur Diabetesdosis.

https://www.pressreader.com/germany/thuringische-landeszeitung-weimar/20210222/281883006056561

Schlug dein Diabetologe von sich aus das Medikament vor oder kam das von dir?
Hat er dich dort umfassend aufgeklärt?
--> off-label use, Nebenwirkungen, Toleranzentwicklung, dauerhafte Einnahme empfohlen, Begleitprogramm Bewegung + Änderung Lebensstil insgesamt, evtl auch Psychotherapie, falls Essen als Bewältigungsstrategie schon sehr lange genutzt und damit eingefahrenes Muster ist?

Wir haben hier so viel über Transthemen geredet und dort so hohe Ansprüche an die Medizin und Politik diesbezüglich....

kann irgendwie nicht sein, dass es dann bei einem Un-Trans-Thema völlig wurscht ist, wie Politik und Medizin damit umgehen... die Politik sollte bei Zulassungsverfahren und auch Anwendungspraxis eine Rolle spielen.

Sonst könnte ich auf die Idee kommen, auch den Kritikern gehts beim Transthema nur um eine eigene ideologisch gefärbte Rechthaberei.  :o
Dies richtet sich aber nicht an dich, sondern an die Allgemeinheit.
Und die Frage musst du auch nicht beantworten, wenn sie dir zu persönlich ist, das gilt ja wie immer für alle Nachfragen.

Also, mein Diabtologe schlug von sich aus das Medikament vor, ich hatte vorher nicht den blassesten Schimmer, das es so was überhaupt gibt. Dann schickte er mich zur Ernährungsberatung und ich musste meinen Blutzucker mehrmalst täglich messen. Dann empfahl er mir mehr Sport zu machen und mir einen Personal Trainer zu suchen. Mehr Sport mache ich, Personal Trainer nicht. Da finde ich genug Ausreden, warum ich das nicht machen kann.

Auch die Toleranzentwicklung ist immer wieder ein regelmäßiges Thema, welches er im Blick hat und mit mir darüber gesprochen hat. Angefangen hatte ich mit Trulicity, dann hat er mir Ozempic verschrieben, Zwischendurch mal gewechselt und nun wieder Ocempic. Ein paar Kilos habe ich, nach dem ich ziemlich schnell 25kg runter hatte, wieder drauf, aber das hält sich nun stabil. Es ist halt schwer sich permanent zu disziplinieren, wenn der leckere Lebkuchen überall greifbar in den Büros und Konferenzräumen rumliegt.

Zitat von: MrSpock am 13. Dezember 2022, 07:56:36Also, mein Diabtologe schlug von sich aus das Medikament vor, ich hatte vorher nicht den blassesten Schimmer, das es so was überhaupt gibt

Das ist ja auch eine "On-Label"-Verwendung des Medikaments. Es ist für eine Insulin-Resistenz / Diabetes II  indiziert und zugelassen. Es ist die Nebenwirkung, die sicherlich nicht unerwünscht ist, da das Medikament auch den Hunger / Appetit reduziert. "Missbrauch" ist das sicherlich (noch) nicht.

Ist auch kein einfaches Thema:

Zitat"It's important to note that 80% of patients with Type II diabetes also have obesity. So when we talk about using it off-label for weight regulation, we're probably treating people that would have needed it anyway, for either weight and or blood sugar dysregulation," she said.

https://endpts.com/novo-nordisk-addresses-off-label-ozempic-use-as-it-grapples-with-multiple-shortages/

Wird es nur zum Abnehmen verwendet, ist das Off-Label (ob das hierzulande so verwendet wird, weiß ich nicht, aber man müßte die Kosten selber tragen, was sich die Meisten kaum leisten könnten). Das ist momentan für den Zweck in den USA (als Wegovy) zugelassen, aber auch innerhalb eines medizinischen Umgangs (Verschreibungspflicht, ärztliche Behandlung). Es wird an einer entsprechenden Zulassung hier gearbeitet. Überm Teich wird es wohl aktuell sehr stark nachgefragt, woran auch bestimmte Medien (Tiktok und Co.) einen Anteil haben. Das führt zu Lieferengpässen weltweit (Spock, kommst du noch an das Zeugs?).

Was am Horizont lauert: momentan wird das noch per Injektion verabreicht. Ist schon mal eine Hemmschwelle. Daneben gibt es Resistenzbildung und es muss dauerhaft angewandt werden. Man arbeitet aber an einer Pille, die auch günstiger zu haben sein wird. Dann wirds richtig spannend; das dürfte das neue Viagra werden.

Zitat von: eLender am 16. Dezember 2022, 22:38:19Das ist ja auch eine "On-Label"-Verwendung des Medikaments. Es ist für eine Insulin-Resistenz / Diabetes II  indiziert und zugelassen.

Hast du  hierfür eine Quelle? Bezieht sich auf das Gefettete.

Und noch einmal:
Insulinresistenz ist nicht gleich Diabetes II. Und auch keine Vorstufe.

Bitte hier nachlesen:

https://www.labor-karlsruhe.de/fileadmin/user_upload/pdf/infoschriften/Adipositas_A4_01-2019.pdf

ZitatBis über 90 % der Typ 2-Diabetiker sind insulinresistent. Umgekehrt führt die Insulinresistenz jedoch nicht
in allen Fällen zum Typ 2 Diabetes.

Eine weitere Quelle, falls die erste angezweifelt wird:

ZitatLangfristig kann sich daraus ein Typ-2-Diabetes entwickeln.

https://www.diabinfo.de/vorbeugen/faktencheck/was-ist-eine-insulinresistenz.html


Auch interessant, von mir schon erwähnt, und dort zu finden -- die korrekte Diagnostik.

ZitatBestimmung der Insulinresistenz

Um Insulinresistenz zu bestimmen, sind unterschiedliche Untersuchungsverfahren entwickelt worden. Als
,,Goldstandard" gilt der sogenannte euglykämisch-hyperinsulinämische Clamp-Test. Bei diesem Verfahren
kann die Insulinresistenz aus der Glucoseinfusionsrate (GIR) bei einem definierten Insulinspiegel im
Rahmen einer kombinierten Insulin-Glucose-Infusionstechnik bewertet werden. Eine vereinfachte Variante der
Clamp-Untersuchung ist das Minimale Modell. Hier werden während eines intravenösen Glucosetoleranz-
Tests in zeitlich festgelegten Abständen Insulin- und Glucose-Konzentrationen gemessen und daraus die
Insulinresistenz berechnet.

Wurde das so gemacht?
Also wenigstens das Minimale Modell?
--> intravenöser Glukosetoleranztest ?

ein oraler Test kann bestenfalls als "Vortest" durchgehen.

Überhaupt scheinen diese Zucker/Glukose-Tests ziemlich umstritten bzw ihre Aussagekraft:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2019/daz-41-2019/umstrittener-zuckertest

Und da ist nur die Rede vom Schwangerschaftsdiabtes, nicht mal vom noch komplexeren Thema Insulinresistenz.


Zur Therapie-
Vorrang sollte die nichtmedikamentöse Behandlung haben, auch hier steht wieder nichts anderes:

ZitatInsulinresistenz ist therapeutisch beeinflussbar. Zu den nichtmedikamentösen Möglichkeiten gehören die
kalorienreduzierte, gesund erhaltende Ernährung, die Gewichtsabnahme und das richtig dosierte körperliche
Training. Übergewichtige, Nachkommen von Typ 2-Diabetikern, Personen mit gestörter Glucosetoleranz,
mit Schwangerschaftsdiabetes in der Anamnese oder mit Symptomen wie Hypertonie und
Dyslipidämie, die auf eine Insulinresistenz hindeuten, sollten auf den Nutzen der nichtmedikamentösen
Therapie hingewiesen werden. Die medikamentösen Möglichkeiten umfasst die neue Wirkstoffgruppe der
Thiazolidindione (Synonym: TZD/Glitazone) und Metformin.

... hier fand ich auch den Satz "... die auf eine Insulinresistenz hindeuten" interessant.
So eindeutig scheint das Ding also nicht mal mit dem Goldstandardtestverfahren zu sein....
nein, ich zweifle nicht an der Existenz, aber das ist wohl keine klare eindeutige Einzeldiagnose, sondern findet fast immer in einem Rahmen statt.... Übergewicht ist dabei ein Faktor/Symptom.


na, ich bin mal gespannt, ob das Posten klappt, habe nämlich dauernd Beschwerden bei eurer Seite  :angel:

Was mich an der Abhandlung dieses Themas stört, also generell, nicht speziell hier.

Es wird fast ausschließlich auf kurzfristige NW eingegangen.
Damit kann man sich sicher arrangieren, mit dem Ziel der lang ersehnten Gewichtsreduktion vor Augen.
Einzige schwerwiegende NW scheint sehr selten zu sein bzw wurde überhaupt nur im Tiermodell sichtbar (Kanzerogenität), was auch daran liegen könnte, dass Langzeiterfahrungen bei Menschen einfach fehlen, und was im Tiermodell möglich ist, bei Menschen ohnehin so nicht getestet werden darf.

Schon mehr Sorge könnte man sich machen wegen der Wahrscheinlichkeiten der Resistenzbildung und Toleranzentwicklungen.
[danke eLender, die Resistenzbildung hatte ich total vergessen]

Was aber überhaupt nicht angesprochen wird und nicht mal Mediziner auf dem Schirm haben....
das Suchtpotential.

Person X verliert erfolgreich, nebenwirkungsarm und mühelos Kilos im zweistelligen Bereich. Keine Seltenheit nach Erfahrungsberichten (im Netz, aber ich würde die nicht grundsätlich anzweifeln, deckt sich mit Ergebnissen der klinischen Studien).

Nun wird das Medikament abgesetzt, weil die NW doch lästig werden, weil die (weibliche) Person schwanger wird, wegen der Kosten oder Arztrennerei für Rezepte oder weil nicht dauernd ein Medikament gespritzt werden möchte.

Person X nimmt langsam wieder zu, da sie nicht gelernt hat, ihre Routinen im Alltag umzustellen und ihren Lebensstil zu ändern.
Und mit gesunden, normalen Hunger-/Appeit-/Sättigungsgefühlen umzugehen und diese ggfl auch komplett neu zu trainieren und erlernen.
Ebenfalls zu lernen, was passende Essensmengen sind für die Person in den jeweiligen unterschiedlichen Situationen (Tage mit Sport etc).

Ziemlich naheliegend, dass dieser Person X früher oder später das Wundermittel wieder einfällt und es erneut zum Einsatz kommt.
usw usf.

Ich meine, man muss für dieses Szenario nicht mal pessimistisch sein, das ist einfach absolut naheliegend, dass der Mensch Dinge, die funktionieren bzw sogar sehr gut und recht mühelos funktionieren, wiederholt.

Da sind noch nicht mal spezielle Dynamiken von Essstörungen, unter denen Adipöse oft leiden, eingepreist. Oder der soziale Druck, unter dem speziell junge Mädchen und Frauen stehen und sich selbst setzen in Hinblick auf ihr Körpergewicht und Aussehen.
Die hungern, kotzen, nehmen Abführmittel und Entwässerungsmittel oder treiben Exzesssport für die schlanke Lini -- wieviel leichter fällt da erst so eine angenehme und berechenbare Spritze? Zumal, wenn sie auch noch kassenfinanziert wird?

Sieht das eigentlich echt keiner außer mir, wie das speziell bei der Zielgruppe, die darauf anspringt und für die das nicht indiziert ist im Normalfall, zur neverending story oder besser Teufelskreis werden kann?

Außerdem wäre ich mir nicht sicher, wie sich der längerfristige oder jahrelange Eingriff in den Stoffwechsel bei an sich gesunden Menschen auswirkt und ob das nicht empfindliche, störanfällige Gleichgewichte nachhaltig aus dem Takt bringen könnte, vielleicht auch manches irreversibel  (wobei man das "gesund" ab bestimmten Körperfettanteilen und -verteilungen auch in Anführungszeichen setzen muss, Adipositas ist ja schon eine eigenständige Erkrankung).

Vielleicht gerät dann noch mehr aus dem Gleichgewicht als ohnehin schon durch das Übergewicht samt aller damit einhergehenden Prozesse, Veränderungen und Dynamiken.
Der körpereigene, normale Umgang mit Insulin, also alle Körperfunktionen rund um Insulin, werden nicht unterstützt und trainiert/sensibilsiert wie bei Ernährungsumstellung + Sport, sondern eher manipuliert, verändert bis lahmgelegt.

Das wären Dinge, um die ich mir Sorgen machen würde, nicht irgendwelche kurzfristigen Nebenwirkungen. Gelabert wird aber komischerweise nur über diese.

Diese Dame....
Achtung, hässliches TikTok-Videogedöns  :grins

https://www.youtube.com/watch?v=BSRfAPGNoZo&t=5s

hört sich für mich schon reichlich gestört an, im Setzen ihrer Prioritäten und Selbstwahrnehmung.

Keinerlei Problembewusstsein, dass sie sich da ein potentes Arzneimittel reinhaut, wohl auch längerfristig und sich alles nur um die Substanz dreht, statt sich mit ihrer anbahnenden oder bereits vorhandenen Abhängigkeit (psychisch) von dieser Substanz näher zu befassen.

Erinnert mich an Krebspatienten, wenn die den Wirksamkeitsverlust einer Therapie bemerken und umgehend in Panik vor Progress und Schlimmeren geraten.
Nur mit dem kleinen Unterschied, dass es bei ihnen um eine lebensbedrohliche Situation geht und sie tatsächlich abhängig von Therapiewirksamkeiten sind.

Diese Frau aber könnte einfach lernen, vernünftig zu essen.  Das ist machbar. Nicht einfach, aber machbar.

naja und letzten Endes zeigt diese Resistenzbildung ja auch nur den Gegner, gegen den sie kämpfen. Gegen sich selbst quasi.
Kaum noch Appetit und Hunger verspüren, ist halt weder normal noch gesund noch erwünscht.
Könnte man auch als normale Gegenregulation betrachten und unseren Körper als Wunderwerk.
Kompensationsfähigkeit bis zum bitteren Ende. Also bis zur Dekompensation.

Aus den Kommentaren:

ZitatWow I was on ozempic for 4 yrs.  Only lost 45 lbs.  I always ate however I threw up 4 or more times per week and always had issues with Diaheria. My stomach always felt sick. I lost my job and cannot afford the $ 394 a month for it anymore.  And yep weight is up again. However I feel much much better.

WTF!?

Noch mal zu meiner Erbsenzählerei bezüglich der Insulinresistenz...

Meist ist diese zwar assoziiert mit Übergewicht bis Adipositas, es gibt sie aber auch in Menschen im Bereich Normalgewicht. So wie es auch ideal- bis leicht untergewichtige Diabetiker gibt (in meiner family zB, sogar zwei davon und beides auch TypII - zum Glück nicht der Bauchfett-Typ, aber das schützt eben auch nicht immer).

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/diabetes-auch-normalgewichtige-koennen-hohes-risiko-haben-a-1161145.html

Hier wäre die Frage, ob die auch von dieser Medikamentengruppe profitieren könnten.
Jedenfalls fällt die Insulinresistenz als solches nicht unter die Indikationsstellung.

ZitatWegovy ist als Ergänzung zu einer kalorienreduzierten Ernährung und erhöhter körperlicher Aktivität zur Gewichtskontrolle einschließlich Gewichtsabnahme und Gewichtserhaltung zugelassen. Das gilt zum einen für Erwachsene mit einem anfänglichen Body Mass Index (BMI) von mehr als 30 kg/m2, also Adipositas (Fettleibigkeit), als auch für Erwachsene mit Übergewicht (BMI ≥ 27 kg/m2), sofern mindestens eine gewichts-assoziierte Komorbidität vorliegt. Hierzu zählen Prädiabetes oder Typ-2-Diabetes, Bluthochdruck, erhöhte Blutfettwerte (Dyslipidämie), obstruktive Schlafapnoe und kardiovaskuläre Erkrankungen.

Zum zweiten ist mir die gute alte Insulinresistenz noch sehr gut in Erinnerung vom "Zentrum der Gesundheit" und auch in Heilpraktikerkreisen ist das ein beliebtes Killerinstrument und in deren Schwammigkeitsarsenal macht sie sich auch immer gut (zusammen mit Darmsanierung, Vit-D-Mangel, Säure-Basen-Haushalt etc).
Dort sollte man also genau hinschauen und sortieren, was ist pure Erfindung, was ist real, wird aber von denen verdreht und ausgeschlachtet.
Wenn man meint, ok, das sind die Heilpraktiker, die richtigen Ärzte stoppen das dann aber doch und rücken es gerade - nee, tun sie leider nicht immer.

Es scheint auch einen Nutzer-Überschuss im Bereich Lifestyle-Medikament bei Frauen zu geben, was natürlich auch am Thema an sich liegen könnte, aber auch drüber hinaus an der Vorimpfung durch Alternativmedizin.

Hier ist noch ein link zu einer Alternative bei Insulinresistenz.
Ist natürlich mit deutlich mehr Arbeit verbunden, aber dafür nachhaltiger und mit weniger Nebenwirkungen ;)

https://www.scinexx.de/news/medizin/bewegung-hilft-gegen-insulin-resistenz-im-gehirn/

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2022, 17:22:21na, ich bin mal gespannt, ob das Posten klappt, habe nämlich dauernd Beschwerden bei eurer Seite

Hat leider nicht geklappt, ich kann überhaupt keine Antwort von dir sehen. Darum habe ich auch nicht auf deine Frage geantwortet, ischwör ::)

Aber lassen wir den kindischen Schabernack weg, es geht ja um ernste Themen.

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2022, 17:22:21Hast du  hierfür eine Quelle? Bezieht sich auf das Gefettete.

Gefettet ist schon mal gut, passt zum Thema. Das mit der Insulinresistenz stimmt natürlich so nicht (Fehler von mir). Ich habe bei der Ema den Zulassungsbericht für das Präparat nur überflogen und das etwas falsch eingeordnet. Ist auch nicht so ganz meine Baustelle:

ZitatSemaglutid verbessert die Betazellfunktion. Im Vergleich mit Placebo verbesserte Semaglutid die erste und zweite Phase der Insulinantwort um das 3-fache bzw. 2-fache und erhöhte die maximale sekretorische Kapazität der Betazellen bei Patienten mit Diabetes mellitus Typ 2. Zusätzlich erhöhte
eine Behandlung mit Semaglutid die Nüchterninsulin-Konzentrationen im Vergleich mit Placebo.

https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/ozempic-epar-product-information_de.pdf

Es ist primär ein Diabetesmedikament, und auch in Kombination mit anderen Mitteln verwendbar. Langsam stelle ich mir auch die Frage, ob Spocks Pille Doc ein wenig "gegen die Richtlinien" gehandelt haben könnte. Ich hatte es beim flüchtigen Lesen so verstanden, dass sich bei ihm schon ein Diabetes entwickelt hatte. Von daher gebe ich dir in deinen Bedenken absolut recht. Man muss halt immer genau lesen :-[

(ging es tatsächlich nur darum, beim Abnehmen zu helfen? Dann wäre das ggf. keine Kassenleistung. Aber ich spekuliere)

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2022, 17:43:45Sieht das eigentlich echt keiner außer mir, wie das speziell bei der Zielgruppe, die darauf anspringt und für die das nicht indiziert ist im Normalfall, zur neverending story oder besser Teufelskreis werden kann?

Jetzt wo du es sagst ::)  Wenn das tatsächlich verbreitet nur zum Abnehmen verabreicht wird (was zwar eine erwünschte Nebenwirkung ist, aber nur bei der Diabetes2 Behandlung), dann würde ich das auch in Richtung Missbrauch einordnen. Das Zeugs ist sauteuer (ich glaube, eine Ladung ca. 300€, das einmal die Woche).

Sowas sollte nur für die entsprechende Zulassung auch von der Kasse bezahlt und überhaupt angewendet werden. Man muss das ja auch dauerhaft nehmen, sonst ist das vergebene Mühe. Das kann auf Dauer keine Ernährungs-/Lebensweiseumstellung ersetzen. "Wunderpille" ist voll daneben.

Zitat von: zimtspinne am 18. Dezember 2022, 15:58:37Zum zweiten ist mir die gute alte Insulinresistenz noch sehr gut in Erinnerung vom "Zentrum der Gesundheit" und auch in Heilpraktikerkreisen ist das ein beliebtes Killerinstrument und in deren Schwammigkeitsarsenal macht sie sich auch immer gut (zusammen mit Darmsanierung, Vit-D-Mangel, Säure-Basen-Haushalt etc).

Ok, jetzt sind wir natürlich bei Kernthemen. Ich hatte das nicht auf dem Schirm. Seriöse Seiten (soweit ich das bisher gesehen habe) machen zumindest deutlich, dass das sehr schwer zu diagnostizieren ist und nur von Fachkliniken gemacht werden kann. Die Details zur Zuverlässigkeit dieser Tests werden da auch angerissen.

Zitat von: zimtspinne am 17. Dezember 2022, 17:43:45Achtung, hässliches TikTok-Videogedöns

Da findet sich noch ganz anderes Zeugs. Das sind zwar erst mal Verhältnisse aus USA, aber sowas kommt mit Verzögerung auch hier an. Wie selbstverständlich da Medis gehypt werden*, die endlich den Durchbruch bei der Bikinifigur sein sollen. Ozempic war nur der Anfang und es war nur ein Nebeneffekt. Es gibt schon potenteres Zeugs aus der Wirkstoffklasse, das man zudem auch noch als Pille nehmen kann.

Die verschlankte Dame aus deinem Video ist ja arg enttäuscht von den Wunderwirkungen. Das wird bei dem neuen Zeugs auch nicht viel besser sein. Mal abgesehen von den Nebenwirkungen und möglichen Langzeitfolgen/Schäden, muss man sich das Zeugs regelmäßig reinpumpen und in den meisten Fällen auch selbst bezahlten. Das sind aktuell (der Doc im Video sagt es selbst) ca. 1000 $/€ pro Monat. Das können sich nur die wohlhabenden Dicken leisten. Und dann verliert das ggf. noch an Wirkung.


Mal eine (weitere) Frage an Scipio (die er wahrscheinlich nicht beantworten wird): würdest du dir so ein Medikament auf Dauer selbst finanzieren wollen, um eine schlanke Linie zu bekommen?


*Erinnert mich dunkel an Prozac...

Zu den noch offenen Fragen: Ja, das Zeug ist noch in der Apotheke erhältlich. Eine Packung mit 4 Pens reicht für 3 Monate bei einmal wöchentlicher Anwendung und kostet 230,00 EUR.

Danke für die Info. Habe auch selber mal geschaut, es ist tatsächlich nicht so teuer, wie es in manchen Berichten (immer um die 1000 € pro Monat) angegeben wird. Bei uns gibts das sowieso nur auf Rezept, da kostet einen Spritze mit 2 mg ca. 83 €. Je nach Bedarf (bei 0,5 mg / Woche) reicht das für einen Monat. Es sei denn, man muss höher dosieren, ggf. 1 mg pro Woche. Aber das ist immer noch weit von den Wucherpreisen entfernt. In USA ist das ganz anders. Der Wirkstoff Semaglutid (in Ozempic) wird dort in höherer Dosis als Wegovy (2,4 mg / Woche) frei (!) verkauft. Das kostet wohl um die 1000 € / Monat. Bei uns ist das jetzt auch für die Behandlung von Adipositas zugelassen, ob das als Kassenleistung bezahlt wird, ist (mir) noch nicht ganz klar. Es muss aber wohl eine Komorbidität vorliegen (Diabetes, Prädiabetes).

ZitatWas hat eine Insulinresistenz mit dem Prädiabetes zu tun?
 
Insulin ist ein Hormon, das spezielle Zellen der Bauchspeicheldrüse produzieren. Bildlich gesprochen funktioniert es wie ein Schlüssel, der die Zellen für den Blutzucker öffnet. Der Zucker versorgt sie mit der notwendigen Energie. Bei einem Prädiabetes reagieren die Zellen im Körper teilweise verzögert auf Insulin. In der Folge produziert die Bauchspeicheldrüse immer mehr davon, um den Zucker im Blut in die Zellen zu kriegen. Dieses Stadium bezeichnen wir als Insulinresistenz. Wird es nicht erkannt, erschöpft sich die Bauchspeicheldrüse nach und nach und die Insulinproduktion versiegt.

https://www.rbb-online.de/rbbpraxis/rbb_praxis_service/diabetes-stoffwechsel/chance-mehr-gesundheit-praediabetes-diabetes-verhindern.html

ZitatWegovy ist als Ergänzung zu einer kalorienreduzierten Ernährung und erhöhter körperlicher Aktivität zur Gewichtskontrolle einschließlich Gewichtsabnahme und Gewichtserhaltung zugelassen. Das gilt zum einen für Erwachsene mit einem anfänglichen Body Mass Index (BMI) von mehr als 30 kg/m2, also Adipositas (Fettleibigkeit), als auch für Erwachsene mit Übergewicht (BMI ≥ 27 kg/m2), sofern mindestens eine gewichts-assoziierte Komorbidität vorliegt. Hierzu zählen Prädiabetes oder Typ-2-Diabetes, Bluthochdruck, erhöhte Blutfettwerte (Dyslipidämie), obstruktive Schlafapnoe und kardiovaskuläre Erkrankungen.

Zugelassen ist Wegovy als Lösung zur Injektion in den Stärken 0,25 mg, 0,5 mg, 1 mg, 1,7 mg and 2,4 mg. Ozempic ist in den Wirkstärken 0,25 mg, 0,5 mg und 1 mg als Fertigpen auf dem Markt. Semaglutid wird in der neuen Indikation deutlich höher dosiert als bei Diabetes (2,4 mg versus 1 mg). Die Dosis wird zu Behandlungsbeginn auftitriert. Gastrointestinale Nebenwirkungen sind sehr häufig.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/semaglutid-jetzt-als-abnehmmittel-zugelassen-130698/

ZitatEines der »neuen« Medikamente aus der Diabetestherapie ist Semaglutid, das unter dem Namen Ozempic seit 2018 in Deutschland zugelassen ist. Jetzt könnte es unter dem Namen Wegovy ein zweites Mal auf den Markt kommen, und zwar als Ergänzung zu kalorienreduzierter Ernährung und erhöhter körperlicher Aktivität mit dem Ziel, das Körpergewicht zu kontrollieren. Einsetzbar wäre es nicht erst ab einem BMI von 30, sondern schon bei Übergewicht Erwachsener ab einem BMI von mehr als 27 – aber dann erst, wenn gleichzeitig noch eine gewichts-assoziierte Erkrankung vorliegt. Dazu zählen Prädiabetes oder Diabetes Typ 2, Bluthochdruck, erhöhte Blutfettwerte oder kardiovaskuläre Erkrankungen.

Bevor die Medikamente, darunter Semaglutid und Liraglutid, aber gegen Adipositas verschrieben werden können, müssen sie hierzulande noch die entsprechende Zulassung erlangen. Die Europäische Arzneimittelagentur hat Semaglutid, 2,4 Milligramm einmal wöchentlich, bereits zur Adipositastherapie zugelassen. In Deutschland ist der sogenannte Lifestyle-Paragraph aus dem Sozialgesetzbuch V noch ein Hindernis, der unter anderem verhindert, dass Medikamente zur »Abmagerung« von den gesetzlichen Kassen erstattet werden. In dieser Frage müsste der Gesetzgeber eine Änderung vornehmen.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1164158.uebergewicht-endlich-als-krankheit-akzeptiert.html

In einem Forum, in dem sich Leute aus dem Medizinbetrieb austauschen, hatte ich bei meiner Recherche zum Thema gelesen, dass bei einigen der dort berichtenden Ärtzinnen und Ärzten (ich weiß nicht mehr, ob das gemeine Hausärzte/HÄ mit Zusatzquali Diabetologie oder Endokrinologen waren, hatte ich nicht drauf geachtet)immer wieder ein paar Patienten aufschlagen mit kreativen Erklärungen für den schnellen Schwund in ihren Packungen...
Scheint so, als ob sich dort auch ein kleiner Schwarzmarkt etabliert.
Ist ja auch schnell verdientes Geld ohne Risiko, sofern die das nicht gerade als Monotherapie bei Diabetes2 erhalten (dann wärs eher ungünstig).
Einige scheinen das als Ergänzungsmedikation (evtl ja auch zum Abnehmen speziell) zu erhalten und sofern ich das nicht gründlich missverstand, bekamen die das aber auch bei entsprechend hohen BMI und adipositas-assoiierten Begleiterkrankungen. Also ohne Diabetes.
Vorstellen kann ich mir, dass Fachärzte wie Endokrinologen andere Ermessensspielräume haben als Hausärzte.
Das ist ja bei ganz vielen Dingen so - so erhielt meine Mom bei ihrem Schilddrüsendoc auf rosanes :) Rezept Vitamin D, ich bekomme zweimal jährlich ein großes Blutbild gesponsert bei meiner Psychiaterin. So brauche ich auch nicht Vitamine ins Blaue nehmen, sondern kann gezielt bei Mangel eingreifen. Habe auch jedesmal irgend einen Mangel....

Bei Ozempic war das Abwerfen des Speckmantels ja nur Nebenwirkung, aber als Wegovy ist das Programm. Beim Focus (Fakten, Fakten, Fake) habe ich eine gute Zusammenfassung zu dem Zeugs gefunden:

ZitatIn einer weiteren Studie mit 902 Personen wurde untersucht, wie lange die Wirkung von ,,Wegovy" anhält, wenn man es absetzt. Dafür wurde das Präparat bei einigen Patienten nach fünf Monaten durch ein Placebo ersetzt. Das Ergebnis: Nach einem weiteren Jahr hatten diejenigen, die ,,Wegovy" einnahmen, zusätzliche acht Prozent ihres Körpergewichts verloren, während die Placebo-Gruppe sieben Prozent ihres Körpergewichts wieder zunahm. ,,Das deutet darauf hin, dass die Menschen Wegovy weiter einnehmen müssen, damit sie nicht wieder zunehmen", heißt es bei der EMA.
...
Günstig ist das neue Mittel übrigens nicht. Laut ,, Bild " zahlt man für eine Spritze 900 Dollar (923 Euro). Ein Schuss pro Woche wären damit über 3600 Euro im Monat.

https://www.focus.de/gesundheit/news/wirkstoff-risiko-kosten-das-steckt-hinter-hollywoods-neuer-abnehm-spritze-wegovy_id_166608967.html

Der Musk kann sich das (noch) leisten, aber für den gewöhnlichen Dicken wirds teuer. Ob das bei den Amis von der Versicherung bezahlt wird, kann ich nicht sagen, aber das sind dort ganz andere Verhältnisse.

ZitatLike many prescription medicine, the price is not fixed on the manufacturer's website because it depends on the patient's health insurance plan. Patients can input their health insurance information and check the cost of Wegovy on a resource page provided by the drug's manufacturer, Novocaine. When this article was updated, GoodRx reported that the average retail cost was $1,564.70.

https://naspcenter.org/blog/wegovy-weight-loss/

Bei der FDA lese ich noch dies:

ZitatToday, the U.S. Food and Drug Administration approved Wegovy (semaglutide) injection (2.4 mg once weekly) for chronic weight management in adults with obesity or overweight with at least one weight-related condition (such as high blood pressure, type 2 diabetes, or high cholesterol), for use in addition to a reduced calorie diet and increased physical activity. This under-the-skin injection is the first approved drug for chronic weight management in adults with general obesity or overweight since 2014. The drug is indicated for chronic weight management in patients with a body mass index (BMI) of 27 kg/m2 or greater who have at least one weight-related ailment or in patients with a BMI of 30 kg/m2 or greater. 
...
Approximately 70% of American adults have obesity or overweight. Having obesity or overweight is a serious health issue associated with some leading causes of death, including heart disease, stroke and diabetes, and is linked to an increased risk of certain types of cancer. Losing 5% to 10% of body weight through diet and exercise has been associated with a reduced risk of cardiovascular disease in adult patients with obesity or overweight.

Wegovy works by mimicking a hormone called glucagon-like peptide-1 (GLP-1) that targets areas of the brain that regulate appetite and food intake. The medication dose must be increased gradually over 16 to 20 weeks to 2.4 mg once weekly to reduce gastrointestinal side effects.

https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/fda-approves-new-drug-treatment-chronic-weight-management-first-2014

Das sind exakt die gleichen Zulassungskriterien, die auch bei uns gelten. Da hat man sich hier nicht viel Neues überlegt. Auch bei den Amis muss das verschrieben werden, Selbstmedikation ist nicht vorgesehen (aber man kommt wohl leichter ran).

Ich möchte auch gar nicht irgendwelche Medikamente verteufeln, das hat sicherlich seine Berechtigung und Einsatzmöglichkeiten.

Zitat»Das Mittel ist erstaunlich wirksam«, sagt der Ernährungsmediziner David Fäh von der Berner Fachhochschule in der Schweiz. Der Direktor des Helmholtz-Instituts für Stoffwechsel-, Adipositas- und Gefäßforschung in Leipzig, Matthias Blüher, berichtet, dass Patienten damit im Mittel 17 Prozent abnehmen würden, und das bei guter Verträglichkeit und Sicherheit. Er hält die Behandlung mit Semaglutid für einen Meilenstein: »Damit können wir ausgewählten Patienten endlich eine Alternative zu chirurgischen Eingriffen anbieten.«
...
Weltweit gibt es immer mehr Menschen, die an starkem Übergewicht leiden. Tatsächlich stehen Ärzte und Ernährungsberater aber vor dem Problem, dass es kaum wirkungsvolle Therapien gibt, um viel Körpergewicht zu reduzieren: »Mit Diät und Sport nimmt man typischerweise bis zu fünf Prozent des Körpergewichts ab«, sagt Blüher. Manche Patienten müssten aber 30 bis 40 Prozent ihres Gewichts reduzieren. Am besten funktioniert das mit Magenoperationen. Diese Eingriffe gehen jedoch mit einigen Risiken einher und verlangen eine lebenslange Nachsorge.

https://www.spektrum.de/news/adipositas-neues-medikament-statt-magenverkleinerung/2069097

Was an dem medikamentösen Ansatz problematisch ist oder sein könnte: Ich zitiere mal aus dem SpeckSpekrum-Artikel.

Zitat»In Deutschland ist Übergewicht im Sozialgesetzbuch nur als eingeschränkte Lebensqualität und nicht als Erkrankung verankert, und Medikamente, die primär zur Zügelung des Appetits oder zur Abmagerung gedacht sind, dürfen von den Krankenkassen nicht erstattet werden«, erklärt Blüher. Im Klartext: Wer mit Wegovy abnehmen möchte, wird dafür selbst aufkommen müssen.

Das ist momentan so und wer mit dem Zeugs abnehmen will, muss das selbst bezahlen. Das sind über 1000 € pro Monat, im Prinzip für den Rest des Lebens. Aber es bewegt sich was (nein, nicht das Selbstbestimmungsgesetz, obwohl...)

ZitatWarum jemand 50 oder 70 Kilogramm mehr auf die Waage bringe als andere, sei allein durch Fehlverhalten nicht zu erklären. Wie die WHO und viele seiner Kollegen betont der Fachmann Bühler daher schon seit vielen Jahren, dass es sich bei Adipositas um eine chronische Krankheit handelt. Im Juli 2020 hat das auch der Deutsche Bundestag anerkannt, was als erster Schritt zu einer besseren Versorgung Betroffener gewertet wird. Damit zukünftig die Kosten von Medikamenten von den Krankenkassen übernommen werden, braucht es allerdings noch eine Gesetzesänderung.

D.h. es könnte schon bei Übergewicht ab BMI 27 (mit Komorbidität) Kassenleistung werden. Ob das die Kassen allerdings wirklich leisten können, steht auf einem anderen Blatt (mal ganz abgesehen von der Verfügbarkeit des Medikaments).

ZitatDie Nachfrage könnte dennoch groß sein: In Deutschland waren in den Jahren 2014/15 laut Selbstangaben mehr als die Hälfte der Erwachsenen übergewichtig, knapp ein Fünftel stark übergewichtig, also adipös. Neuere Erhebungen fehlen, die Zahlen dürften aber weiterhin ähnlich ausfallen oder sogar höher.

Das wären alleine in Dickland ca. 12 Millionen Kandidaten, die man für 1000 € pro Monat lebenslang mit dem Stoff versorgen müsste. Bei aller Euphorie, das kann kein Sozialsystem leisten, selbst wenn man es mit den gesundheitlichen Einsparungen gegenrechnet (würde ich mal stark annehmen). Es sollte nur für sehr spezielle Fälle in Betracht gezogen werden, etwa als Alternative zu einer Operation. Ansonsten ist das ein Hype, der sich an Menschen orientiert, die zu viel Kohle haben aber keine Bereitschaft, an ihrem Lebensstil zu arbeiten

Zitat von: eLender am 21. Dezember 2022, 18:29:59Das wären alleine in Dickland ca. 12 Millionen Kandidaten, die man für 1000 € pro Monat lebenslang mit dem Stoff versorgen müsste.

naja, bei mageren! 15-17% Reduzierung der Fettmasse des Körpergewichts wären die super super morbidly obese (Triggerwarnung wegen des Fotos) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5995720/) dann nur noch super morbidly obese und die super morbidly obese "nur" noch morbidly obese.

Und die wokesken Freaks in Dickenländle haben nix besseres zu tun als sich um das unerfreut-Fühlen der BMIs >50 & BMIs >80 zu sorgen:

https://my.clevelandclinic.org/health/diseases/21989-class-iii-obesity-formerly-known-as-morbid-obesity

"Fettmasse"-Reduzierung hab ich deshalb wieder gestrichen, weil bei dieser Rosskur-Medikation leider auch die eh schon spärlich vorhandene Muskelmasse weiter reduziert wird - wenn in 4 Wochen 8-10 kg abgespeckt werden, ist das viel zu schnell viel zu viel aus mehreren Gründen.

Nicht alle nehmen soviel so schnell ab, aber in der unkontrollierten Umgebung zu Hause nehmen offenbar viele gerade anfangs in kurzer Zeit recht viel ab, weil die Effekte natürlich auch erstmal voll reinhauen, bis der Körper sich an die Hungersnot angepasst hat.

Erstmal wird wie gesagt der "Hungermodus" aktiviert, was das Abspecken torpediert.
Zum zweiten wird der arme Körper mit all dem Ramsch aus dahinschmelzenden Fettzellen geflutet.
Zum dritten schmelzen selbst bei moderat Sport leider auch Muskelgewebe dahin, wovon Sportler ein Lied singen können, selbst wenn sie sich nur im kleinerem täglichen Kalorien-Defizit bewegen.

Warum sollte der Körper Muskelmasse aufbauen, wenn er gerade in einem kalorischen Defizit, also einer Art Mini-Hungersnot, steckt?
Mehr Muskelmasse würde ja nur noch mehr organische Masse bedeuten und somit eine höhere Kalorienzufuhr voraussetzen. In der Überlebensfunktion des Körpers ergibt dies natürlich keinen Sinn.

Harte Diät und Muskelgebirge hochziehen, schließen sich nicht nur bei Bodybuildern total brutal aus!
Auch wenn die Adipösen keine Massephasen machen können und sollten, wollen die meisten -in der Theorie- doch sicher ihre vorhandenen Muskeln wenigstens erhalten.
Zudem das auch für die anfallenden Hautüberschüsse und deren Rückbildung sinnvoll wäre. Auch wenn das ein Luxusproblem zu sein scheint, ist es das nicht wirklich am Ende des Tages.

Also dieses ganze Konzept geht hinten und vorne nicht auf und da habe ich schon wieder die verdammten Suchtaspekte ganz außen vor gelassen, weil das nochmal ein gesonderter ganzer Themenkomplex ist....
und auch die sich gegenseitig verstärkenden Nebenwirkungen wie Reflux bei der erwünschten und im Wirkmechanismus auch enthaltenen verzögerten Magenentleerung wurden ja noch gar nicht erwähnt.

Ich hätte angenommen, gerade bei Übergewicht und erst recht Adipositas ist die Refluxkrankheit ohnehin weit verbreitet... und verzögerte Magenentleerung begünstigt das Geschehen nun mal.
(ich bin sicher, ich müsste bei Tiktok auch nicht lange danach suchen, dort suche ich aber nicht)

Dann kommen also auch noch PPI in den Medikamentenplan (die gibts immerhin auf Rezept), und schon haben wir zwei Medis mit schönem Rebound.

Mir fiele noch so vieles ein, aber ich hab mich heute schon beim Genderthema verausgabt  :grins

Die Neujahrsvorsätze rücken näher und falls du Scipio erst bis nächste Woche planst anzufangen, rate ich einfach schon diese Woche etwas zu tun.

Wie schon gesagt ist es einfacher mit einer Sache anzufangen. Entweder Ernährungsumstellung oder körperliche Betätigung. Persönlich würde ich zu Sport raten und das Essen so lassen wie es ist.

Sei es ein Spaziergang (30-60min) täglich oder alle 2 Tage für 15-30min ein leichtes Training. Youtube bietet da ein Fundus und bis zum Neujahr sind das immerhin 3 Trainingseinheiten um sich eins rauszusuchen.

Zitat von: PeterPan am 25. Dezember 2022, 18:14:56Die Neujahrsvorsätze rücken näher und falls du Scipio erst bis nächste Woche planst anzufangen, rate ich einfach schon diese Woche etwas zu tun.

Am besten auf die Feiertage verzichten und statt dessen hart arbeiten. Habsch beim Moder-Martin auf Triller gefunden. Um die Massenverspeckung zu bekämpfen, sind alle christlichen Feiertage abzuschaffen. Spart Medikamente und Lebensmittel.

Zitat von: PeterPan am 25. Dezember 2022, 18:14:56Die Neujahrsvorsätze rücken näher und falls du Scipio erst bis nächste Woche planst anzufangen, rate ich einfach schon diese Woche etwas zu tun.

Übertreiben ist aber auch nicht gut.  :angel:

Ich werde das so handhaben, dass ich primär an meinen Essgewohnheiten arbeiten werde und dies durch regelmäßigen Sport unterstützen. (Sprich ich mache den Sport weiter, den ich so wie so schon mache.)

Achja, was meine Gründe fürs abnehmen sind ist, dass ich mich in meinem 100+ Körper einfach nicht wirklich wohl fühle. Als ichs mal bis auf 93 kg geschafft habe fühlte ich mich sehr viel wohler.

Wirkliche medizinische Gründe gibt es eigentlich nicht aber ich könnte mir vorstellen, dass es mein Herz etwas entlastet, wenn ich weniger Speck auf den Rippen habe.

-------

Ich betrachte das "Projekt Abnehmen" als eine Art vortlaufendes Experiment. Ich hab mir keine expliziten Ziele gesetzt die ich unbedingt erreichen will.

Zitat von: eLender am 25. Dezember 2022, 19:38:27Am besten auf die Feiertage verzichten und statt dessen hart arbeiten. Habsch beim Moder-Martin auf Triller gefunden. Um die Massenverspeckung zu bekämpfen, sind alle christlichen Feiertage abzuschaffen. Spart Medikamente und Lebensmittel.

oder andersherum:

das ganze Jahr über nicht faul abschimmeln "hart" arbeiten und über christliche, unchristliche und eigene Feiertage cheaten schlemmen und - nichts passiert.
Mach ich immer so und gibt keine solchen Kurven  :skeptisch:  :grins

Also ich hab mich selbst in den Feiertagen gemäßigt (rede ich mir zumindest ein).

ZitatTikTok trend leads to diabetes medication shortages

Influencers and celebrities on TikTok are showing off their weight loss with before-and-after pictures, giving credit to the medication. Elon Musk credited Ozempic for helping him lose 30 pounds. An ad for the drug even cites weight loss as a benefit of the drug, saying the average person loses 12 pounds.

But enthusiasm for the drug has led to a lower supply of the drugs. The Food and Drug Administration lists Ozempic as "currently in shortage." Some patients report switching to lower doses to help stretch the supply.
https://thehill.com/homenews/3791060-tiktok-trend-leads-to-diabetes-medication-shortages/

Zitat von: Peiresc am 01. Januar 2023, 17:53:51TikTok trend leads to diabetes medication shortages...

Das kommt jetzt aber völlig überraschend.
Da haben die Diabetiker halt Pech gehabt. Das "Wegzaubern" der Wohlstandwampe geht natürlich vor.

Zitat von: Scipio 2.0 am 26. Dezember 2022, 11:25:32Also ich hab mich selbst in den Feiertagen gemäßigt (rede ich mir zumindest ein).

Kalorienzählen per App, das hilft gegen falsches Einreden.  :grins2:

Zitat von: Conina am 03. Januar 2023, 17:47:40Kalorienzählen per App

Aber wenn schon, dann Open Source:

ZitatPrivacy Friendly Ernährungstracker erlaubt es, die tägliche Kalorienaufnahme zu verfolgen. Zu diesem Zweck kann der Nutzer alle konsumierten Lebensmittel mitsamt Gewicht eintragen, die App berechnet dann Gesamtkalorienzahl und erlaubt eine Analyse des Kalorienkonsums über größere Zeiträume.

Die App gehört zur Gruppe ,,Privacy Friendly Apps", die von der Forschungsgruppe SECUSO am Karlsruher Institut für Technologie entwickelt wird. Mehr Informationen können unter secuso.org/pfa gefunden werden.

https://secuso.aifb.kit.edu/894.php

Dann mal viel Spaß bei Wiegen. Man muss ja jeden Bissen, bevor er hinter der Kauleiste verschwindet, penibelst abwiegen. Alleine das wird eine Menge Kalorien verbrauchen. Habsch noch nie gemacht, schaue ich mir aber mal an. Man sollte seinen Heizbedarf ja kennen, nichwa ::)

Zitat von: eLender am 03. Januar 2023, 18:12:39Dann mal viel Spaß bei Wiegen. Man muss ja jeden Bissen, bevor er hinter der Kauleiste verschwindet, penibelst abwiegen

Ich vermute, das ist der Hauptgrund fürs Abnehmen, wenn man's ernst meint. Das ist so mühsam, dass man sich das Essen verkneift, wenn man nicht wirklich Hunger hat.

Fasten ist definitiv der Königsweg der Naturheilkunde. Mit Fasten nimmt man nicht nur ab, man kommt bei einigen Krankheiten wie Zivilisationskrankheiten weiter oder immunologischen Problemen, wo die Schulmedizin scheitert bzw. wo es nur noch Medikamente gibt die man lebenslang nehmen muss um wenigstens die Symptome zu unterdrücken. Gibt auch einige die dadurch Long Covid oder andere immunologische permanente Probleme geheilt haben wie Asthma Bronchiale, Lyme Krankheit, chronische Erschöpfung usw.

Gibt es dafür eigentlich Belege, dass Fasten gegen all dies hilft?

Zitat von: eLender am 03. Januar 2023, 18:12:39Aber wenn schon, dann Open Source:

Halt, Stop! Ich habe eine tausendmal bessere App gefunden. Das Ding der Forscher ist billigste Programmierleistung; aus England kommt weitaus Besseres (bei gleicher Appgröße):

https://github.com/davidhealey/waistline

Mit Barcodescanner und zig anderen Funktionen. Habe gerade meine halbe Küche gescannt, deshalb bin ich auch nicht zum Essenfassen gekommen :crazy

Ich bin weit unterhalb meines (theoretischen) Bedarfs an Kalorien. Eigentlich müsste ich längst tot sein. Vll. bin ich das auch schon und habe es nur nicht gemerkt. Gehe der Sache mal weiter auf den Grund :Popcorn:

Zitat von: Peiresc am 03. Januar 2023, 19:05:18Das ist so mühsam, dass man sich das Essen verkneift, wenn man nicht wirklich Hunger hat.

Das ist der Trick. Hat bei mir schon mal funktioniert. Alleine das Wiegen dauert Ewigkeiten. Man kommt nicht zur Nahrungsaufnahme und verhungert langsam.

Zitat von: t385 am 03. Januar 2023, 20:38:13Gibt es dafür eigentlich Belege, dass Fasten gegen all dies hilft?

Wo hast du das denn her? Nur weils im Internet steht, muss das ja noch nichts heißen. Es gibt ja auch den Hinweis, durch Lichtfasten (https://www.psiram.com/de/index.php/Lichtnahrung) steigt man in den Himmel auf.

Lichtfasten giltet nur, wenn die Lichtnahrung übers offene Rektum in der freien Natur aufgenommen wird... nur so kann diese besondere Form der Nahrung die Chakren befreien und die Zirbeldrüse entgiften. Und danach gehts zum naturnahen Walddefäkieren mit anschließendem Baumkuscheln... das erdet und macht eins mit Mutter Erde^^

Zitat von: t385 am 03. Januar 2023, 20:38:13... Gibt es dafür eigentlich Belege, dass Fasten gegen all dies hilft?

Immer wenn der Begriff "Schulmedizin" fällt (und nicht nur als Hinweis, dass das ein Kampfbegriff der Esoteriker ist),
schalte ich ab. Meist folgt darauf nämlich Unsinn.
Fasten* kann durchaus sinnvoll sein, aber der letzte Satz aus dem Zitat ist halt leider genau so ein Unsinn.
Eigentlich immer, wenn eine Methode zum Allheilmittel gehypt wird.
---------------------------------------------------------------------------------------------
* Wobei es zig verschiedene Formen gibt. Ich habe z.B. mit 16/8 fast 10 kg abgenommen. "Heilen" wollte ich damit nichts,
außer der Überlastung des letzten Gürtellochs.

Nachtrag... - wie bestellt ;)
Wie Fasten die ,,Müllabfuhr" der Zellen ankurbelt (https://science.orf.at/stories/3216736/)

Königsweg der Naturheilkunde

Das ist ein uralter Werbeslogan von Otto Buchinger.

https://www.psiram.com/de/index.php/Otto_Buchinger

wäre nicht eine App sinnvoller mit einem Algorithmus, der täglich Schreckensbilder auswirft, bei denen einem das Essen vergeht?
Entweder man speist von sich selbst Speckrollen und unvorteilhafte Fotos ein oder es wird halt TikToks fat-pride-Universum angezapft.
Oder man lässt sich anhand eigener Körper- und Gesichtsfotos, evlt auch Videosequenzen, anzeigen, wie es aussieht, wenn da noch 40 kg drauf gepackt werden.
Das sollte Abschreckung genug sein :D

Zitat von: zimtspinne am 04. Januar 2023, 12:50:18wäre nicht eine App sinnvoller mit einem Algorithmus, der täglich Schreckensbilder auswirft, ...

Stimmt, das funktioniert bei den Rauchern ja auch prächtig.

die Raucher bekommen aber keine Schreckensbilder von sich selbst angezeigt, sondern irgendwelche abstrakten..
wer sich gerade das Rauchen abgewöhnt und schwach wird, bei dem könnte sowas durchaus funktionieren, unterstützend zumindest. Schadet zumindest nicht.

Ich hatte mal eine Freundin mit starken Messietendenzen. Sie wuchs auch so auf und hatte ihr Leben lang damit immer wieder zu kämpfen.
Die erzählte, dass sie sich zur Motivation, wenn mal wieder gar nichts geht und auch sonst keine Motivation hilft, eine Dokuserie über Messies anschaut. Das würde sie recht zuverlässig in die Haxen kicken.

Ich wette, zu diesen "Abschreckungs"effekten gibts auch was aus der Psychologie.
gibt ja auch den sozialen Abwärtsvergleich, der viele kickt, harhar.

hier wird die Abstufung auch gemacht - Schockbilder wirken nicht auf jeden identisch. Ein schwerstabhängiger Kettenraucher ist da in einem anderen mind-set als ein Rauch-Stopper, ein Gelegenheitsraucher,  rauchende schwangere Teenagerin, (Zwangs)Passivraucher, Dampfer mit Tabakvergangenheit oder junger Nieraucher.

https://taz.de/Schockbilder-auf-Zigarettenschachteln/!5305936/

Dass Abschreckbilder auf Ziggi-Packungen niemals bei irgendwem auch nur irgendwas bewirken - dafür hätte ich doch gerne mal Belege.

um nochmal aufs Abnehmen und Gewicht halten zurück zu kommen:

wer bereits vollkommen aus der Form geraten ist, da bringt Konfrontation tendenziell natürlich nicht so viel. Wem wird schon gerne brutal der Spiegel vorgehalten? Das führt allgemein zu Abwehrverhalten und Trotzreaktionen. Kennt ja jeder von sich selbst bei seinen ureigenen Lastern - und wehe, man wird drauf angesprochen :grins

Ist man aber noch in der Nähe des Normalgewichts, sieht das schon ganz anders aus.
Ich habe da auch Studien in Erinnerung, dass Dicksein 'ansteckend' sei. Beim gemeinsamen Essen wird mehr gegessen, sich an den Dicken und ihren Mengen orientiert.
Ja, und wer kennt sie nicht, die Paare, bei denen sich der bisher körperbewusste, schlanke part am faulen Mops orientiert und ebenfalls in die Breite geht?

was mich zur Überlegung bringt, ob abschreckendes Bilder evtl nur bei zweifelnden, reflektierenden Personen wirken, die eh schon halb auf dem Absprung sind. Aber auch dann haben sie absolut ihre Berechtigung!

Zitat von: zimtspinne am 04. Januar 2023, 13:33:35Schockbilder wirken nicht auf jeden identisch.

Klar, ich kenne Leute, die haben auch noch geraucht, als sie schon die Sauerstoffflasche
als permanenten Begleiter hatten. Da hilft gar nix mehr.

Zitat von: zimtspinne am 04. Januar 2023, 13:33:35... Dass Abschreckbilder auf Ziggi-Packungen niemals bei irgendwem auch nur irgendwas bewirken - dafür hätte ich doch gerne mal Belege.

Sobald das jemand behauptet, will ich dafür natürlich auch Belege.

ad Abschreckung, bzw. Motivation:
Ich habe dafür in meinem Kleiderschrank Jeans aus allen meinen Gewichtsphasen (69kg bis 99kg).
Derzeit passe ich (leider) nur in die mittleren. Wenn ich das Gefühl habe, dass es in die falsche
Richtig geht, schlüpfe ich mal kurz in meine Fett-Jeans. Das hilft...

Beweisführung ist die Achillesferse der Psychologie. Sie ist ja für einige Wissenschaftler nicht mal eine Naturwissenschaft, sondern mehr so ein Zwischendings ;)
Ernsthaft könnten dort eher die Neurowissenschaften Fragen beantworten und mehr Objektivität und Klarheit bringen.

"Funktionieren nicht" ist mir halt zu einfach.
Ich würde auch nie behaupten "funktionieren immer und für jeden".

Was aus der eigenen Erfahrungsschatztruhe aus der Schulzeit:
Thema Suchtprävention war in mehrere Bereiche aufgeteilt, beim Tabakrauchen kam ein Gastredner zu Besuch. Kehlkopfkrebs in seinen Vierzigern überlebt, sprechen konnte er nur noch über ein Sprechventil. Er hatte riesiges Glück, trotz fortgeschrittenem und recht aggressiven Tumor schlug die Behandlungspalette sehr gut an und bis dahin war auch nichts nachgekommen. Er hatte mit 12 angefangen richtig zu rauchen, mit 10 oder 11 schon mal probiert - Raucherfamlilie, 2 ältere Brüder ebenfalls Raucher.

Natürlich hörte keiner der rauchenden Kids umgehend auf und schmiss die Ziggis weg. So funktioniert Sucht nicht und nicht mal Gewohnheit.
Erinnere mich, dass wir ziemlich nachhaltig beeindruckt waren und noch Jahre danach war das eins der Schulereignisse, auf das wir hier und da mal zu sprechen kamen.

Wenn das nur für eine rauchende Person ein Puzzleteil zum Aufhören war oder für eine andere, erst gar nicht damit anzufangen, dann hat es sich bereits gelohnt.

und hier nochwas zur Ansteckungsgefahr der Möpse  :grins

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/dicke-freunde-machen-dick-1526671.html

Diese junge Dame hätte ich beinahe fälschlicherweise als Wundermittel-Opfer einsortiert. Hatte ihren Namen in Zusammenhang mit einer Dicken-Show erinnert.

https://www.youtube.com/watch?v=BEp0SOpTGnY&t=565s

Dennoch sollte sie nicht in Vergessenheit geraten und als mahnendes / anklagendes?! role model stehenbleiben, für fat pride UND radikale schnelle Halbierung ihres 400-kg-Körperberges samt längerer Immobilität UND zuletzt für einen höchstwahrscheinlich überflüssigen früher Tod.
"body positivity, fat pride, normalize obesity/fat studies" sind auch in der Identitätspolitik heimisch und decken dort ein großes Feld ab. Bei all den überdicken Amis auch keine Überraschung.

ach, eigentlich sollte das Thema frei bleiben von diesem mindfuck.... geht ja ums Abnehmen....  bei TikTok und dem Trendmittel zum Abnehmen ist man aber auch irgendwie schon wieder mittendrin.

Abgenommen hat sie innerhalb eines Jahres lt. eigener Aussage mit Keto.
Ob das stimmt oder sie doch nachhalf mit Medikamenten oder einer OP und dies aus welchen Gründen auch immer verschwieg - mit Ernährungsumstellung auf etwas Gesundes hat sie das jedenfalls nicht geschafft.

Zitat von: zimtspinne am 04. Januar 2023, 12:50:18wäre nicht eine App sinnvoller mit einem Algorithmus, der täglich Schreckensbilder auswirft, bei denen einem das Essen vergeht?

Nö, Gewöhnungseffekt.

Rauchst du, Max?

Warum nutzen Raucher die Anti-Ekelbilder-Hüllen, wenn sie sich doch auch einfach des Gewöhnungseffektes bedienen können?

Echte Suchties sind eh unerreichbar, bei denen sind Hopfen und Malz verloren. Wenn sie Blut spucken oder Haus, Hof, Führerschein und Ehefrauch verlieren, könnte Hoffnung aufkeimen. Eventuell.

Wichtig ist die weiterführende Stigmatisierung des Rauchens und dort leisten die Ekelbilder ihren Beitrag.
Sollte man beizeiten auf Alkohol ausweiten.

Zum Paffen: solche Schockbilder werden schon einen Effekt haben, genauso wie die anderen Maßnahmen, die man zur Vergraulung einsetzt. Es gab noch nicht lange zurückliegende Zeiten, als man quasi überall paffen konnte und auch ungefragt geräuchert wurde. Das hat viel zu lange gedauert, dass man das mal verboten und reguliert hat. Eigentlich waren alle diese Maßnahmen ja erfolgreich, das Rauchen von Tabak schien ein Auslaufmodell zu sein. Aber man hat das Generationenproblem übersehen. Es reicht nicht, einmal halbwegs erfolgreich aufzuklären, die nachwachsend Dummeration bekommt das gar nicht mit, was alles im Aufklärungsprozess mal aktiviert wurde. Das betrifft im übrigen auch den ganzen Quack, mit dem wir uns hier hauptsächlich (mal) beschäftig(t)en (haben) :P

(genau deshalb wird auch weiter mit viel Einsatz gegen die Homöopathie "gekämpft")

Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, neue Trends, neue soziale Blasen und ein schnelles Vergessen lassen die Dinge kaum wieder verschwinden:

ZitatIn Deutschland greifen mehr junge Menschen zu Zigaretten und anderen Tabakprodukten. Im Jahr 2022 stieg der Anteil der Raucherinnen und Raucher unter den 14- bis 17-Jährigen sprunghaft an und erreichte 15,9 Prozent in dieser Altersgruppe, wie aus einer wissenschaftlichen Befragung über das Rauchverhalten (DEBRA) hervorgeht. Im Vorjahr 2021 hatte der Anteil in dieser Gruppe bei nur 8,7 Prozent gelegen.

https://www.tagesschau.de/inland/rauchende-jugendliche-101.html

Zitat von: HAL9000 am 04. Januar 2023, 10:55:04Nachtrag... - wie bestellt

Wenn da bloß nicht so viele Konjunktive wären...

Ist aber immerhin ein Ansatz, bei dem man nichts verkaufen kann. Glaubsch.

Zitat von: zimtspinne am 04. Januar 2023, 16:10:46Abgenommen hat sie innerhalb eines Jahres lt. eigener Aussage mit Keto.

Soll ja eh allerhand Wunderwirkungen haben: https://www.psiram.com/de/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t

Wir hatten / ggf. haben hier auch mal eine Keto-Guru an Board. Ist ein bekannter Influencer bei YT. Ich habe manchmal (wahrscheinlich nicht selten) den Eindruck, es geht immer um Lehren, die abgrenzen (im Sinne von: ick bin was Besonderes) und eine Anhängerschaft erzeugen sollen. Das wird dann als wissenschaftlich fundiert verkauft, die Lücken in der Lehre werden nie erwähnt.

Das mit dem Fatpride (Alter, bei > 300 kg :o ) fällt aber nochmal in eine speziellere Kategorie. Das erinnert tatsächlich ein wenig an den Genderwahn.

Zitat von: zimtspinne am 04. Januar 2023, 20:05:44Rauchst du, Max?
Wichtig ist die weiterführende Stigmatisierung des Rauchens und dort leisten die Ekelbilder ihren Beitrag.

Ich habe vor längerer Zeit mal etwa drei Jahre unregelmäßig geraucht (max. 1 Packung pro Woche) und es mangels tatsächlichem Lustgewinn wieder aufgegeben. Rauchen sollte in der Tat gesellschaftlich stigmatisiert werden, was ja auch schon recht weitgehend der Fall ist. Bei Alkohol ist die Sache etwas komplexer, denke ich, und Essen sollte überhaupt nicht stigmatisiert werden. Übergewichtigen hilft man dadurch nicht, auch nicht mit dieser albernen Nutriscore-Ampel.

Zitat von: Max P am 04. Januar 2023, 23:39:27Rauchen sollte in der Tat gesellschaftlich stigmatisiert werden, was ja auch schon recht weitgehend der Fall ist. Bei Alkohol ist die Sache etwas komplexer, denke ich, und Essen sollte überhaupt nicht stigmatisiert werden. Übergewichtigen hilft man dadurch nicht, auch nicht mit dieser albernen Nutriscore-Ampel.

Finde ich doppelmoralig oder mit mehrerlei Maßstäben gemessen.

Warum ist es ok, Raucher zu stigmatisieren, Adipöse aber nicht?
Alkoholiker wiederum sind komplex? Was genau bedeutet das für die Volksdroge Nr. 1 und unseren gesellschaftlichen Umgang damit? Kann so bleiben, weil komplex?

Mich würde wirklich mal deine Begründung für diese unterschiedliche Betrachtungsweise und auch die Konsequenzen daraus interessieren.

Was die Folgen für den einzelnen sowie gruppen- und gesamtgesellschaftlich angeht, schätze ich, dass sich Tabekkonsum, Alkoholkonsum und (binge-)Essen von Junkfood nicht groß unterscheiden.

Natürlich gibt es Unterschiede in den drei Kategorien - wobei, genaugenommen nicht so viele, wie man zuerst denken möchte.

Als Problemlöser und Bewältigungsstrategie taugen alle drei und sind daher auch alle drei gleichermaßen ans Belohnungszentrum gekoppelt. Suchtstruktur, Suchtgedächtnis, Suchtkriterien, Rückfallgefahr - bei allen dreien vorhanden, nur individuell unterschiedlich ausgeprägt.

Essentiell ist auch keins davon, weder Tabak/Nikotin, noch Alkoholika, noch Junkfood.

Was das Junkfood angeht, womit überwiegend stark verarbeitete Lebensmittel bzw convenience food gemeint ist, behaupte ich mal, werden die Leute genau von dessen spezieller Zusammensetzung, Verarbeitung und "Süchtigmachern" fett und morbide fettleibig werden.

Keiner würde verfetten, bekäme er ausschließlich von Oma aus frischen Nahrungsmitteln zubereitete Menüs vorgesetzt und dazu als Dessert Obst.
Na gut, ein paar würden auch damit einen stattlichen Umfang erreichen, weil manche Menschen einfach sehr gerne und üppig futtern - schaut man sich aber den typischen Fressanfall eines binge-eaters bzw einer Bulimikerin an, so dominieren dort bestimmte Lebensmittel mit sehr typischer Nährstoffgruppenzusammensetzung und Verarbeitung. Dort schließt sich wieder der Kreis zur zentralen Rolle des Belohnungssystems (was auch für Säugetiere gilt - auch die können unfassbar fett werden in spätrömischer Dekadenz ;))


mir gehts übrigens wie dir, keine Andockplätze für Tabakstoffe samt Nikotin bei mir vorhanden oder die sind defekt.
Habe mal mit ca 17 (beim Zelten, auf Festivals) versucht, mit den anderen mitzurauchen, weil das ein wunderbares Zeitvertreibmittel zu sein schien, die rauchten ja überwiegend beim Abschimmeln und Langeweile, hat mir aber zu keinem Zeitpunkt geschmeckt, gab keinerlei Kick, auch nicht nach 2 Wochen Rauchversuchen - also wieder gestrichen, mangels positiver Effekte. Dank ans Universum, dass dieser Kelch an mir --als Suchtmenschen-- vorbei ging.

Zitat von: zimtspinne am 06. Januar 2023, 13:21:41Warum ist es ok, Raucher zu stigmatisieren, Adipöse aber nicht?

Sehr einfach: Raucher zwingen die Nichtraucher in ihrer unmittelbaren Umgebung, mitzurauchen. Wie gut erinnere ich mich noch der Kopfschmerzen und des Übelkeitsgefühls, wenn ich mit Freunden längere Zeit in der Kneipe war. Auch im Restaurant war der Genuss fast immer durch Tabakgestank beeinträchtigt. Oder Uniseminare und sonstige Meetings.  ::) Rauchen war bei den meisten Anlässen nicht nur erlaubt, sondern ganz selbstverständlich. Ich bin sehr froh, dass das weitgehend der Vergangenheit angehört.

ZitatAlkoholiker wiederum sind komplex? Was genau bedeutet das für die Volksdroge Nr. 1 und unseren gesellschaftlichen Umgang damit? Kann so bleiben, weil komplex?

In der Regel trinkt man nicht schlechthin "Alkohol", sondern Bier, Wein, Wisky, Liköre etc. Ihr Genuss ist meist mit bestimmten Anlässen verbunden (Essen, Geselligkeit, Geschmackserlebnisse). Wie gesagt, in jeder Kneipe und jedem Restaurant musste ich mitrauchen, aber nie mittrinken oder das Essen der anderen mitessen. Der Konsum alkoholhaltiger Getränke ist nicht gleichbedeutend mit Alkoholismus, sondern in unsere Kultur fest integriert. Wesentlich fester und länger als z.B. Rauchen.

ZitatKeiner würde verfetten, bekäme er ausschließlich von Oma aus frischen Nahrungsmitteln zubereitete Menüs vorgesetzt und dazu als Dessert Obst.

Das halte ich für einen Mythos. Abgesehen davon hat Oma gerne mit ordentlich Butter und Schmalz geschmort und gebraten sowie die leckersten PLätzchen, Kekse und Puddings kredenzt.

Zitatschaut man sich aber den typischen Fressanfall eines binge-eaters bzw einer Bulimikerin an,

Die sind aber nicht gleichbedeutend mit Adipositas und auch nicht mal der häufigste Fall.

ZitatDort schließt sich wieder der Kreis zur zentralen Rolle des Belohnungssystems

Sicher, das trifft auf jede Sucht zu. (Es gibt übrigens auch zahllose nichtstoffliche Spüchte.) Die zentrale Frage dabei ist aber, welche biografischen und damit fast immer auch gesellschaftlichen Umstände begünstigen Süchte.

Stigmatisieren ist eh dooof ::)

Lebensmittel an sich sind ja erst mal nicht gut / schlecht, es ist eher die Ernährungsweise. Ich esse gerne mal ein Stückchen Kuchen (steht fest auf dem täglichen Ernährungsplan) und auch Zucker ist nichts Böses (aber ich ersetzte das doch zumind. bei Getränken durch Süßstoffe, Stevia mag ich mittlerweile gerne, obwohl es verhältnismäßig teuer ist). Naschkram wird auch nicht tabuisiert, wäre ja noch schöner.

Trotzdem bin ich rank und schlank (gelegentlich wölbt sich aber schon etwas, aber das ist meist temporär). Man muss sich halt bewusst sein, dass zuviel der Fresserei zu Fettschürzen führt. Das ist beinahe jedem auch klar, man blendet es nur gelegentlich aus. Viel mehr an Aufklärung wird wahrscheinlich nicht viel mehr bringen.

Wer wirklich problematisch übergewichtig ist und sich dadurch schon gesundheitlich Probleme eingeschenkt hat, der wird das auch wissen (selbst wenn es im letzten Winkel seines Bewusstsein verborgen liegt). Und er wird es auch spätestens von seinem Arzt gesagt bekommen. Wer sich trotzdem weiterhin (stark und dauerhaft) überkalorisch ernährt, der hat tatsächlich ein Suchtproblem. Dazu kommt ggf. der gesellschaftliche Umgang mit Nahrung. Essenfassen ist ja (auch) ein sozialer Akt, da wird auch mal reingehauen, obwohl die Sättigungsgrenze längst überschritten ist. Da sind Vergleiche mit dem Alkohol durchaus gerechtfertigt.

Adipositas und die damit verbundenen Gesundheitsrisiken/-schäden (individuell als auch gesellschaftlich) sind ein Problem. Verbote scheinen da nicht viel zu greifen und auch schwer umsetzbar. Man hat ja einige Zeit versucht, "Zucker" zu verteufeln, inkl. möglicher Verbote in verarbeiteten Lebensmitteln ("Zucker ist das neue Rauchen"). Wird alles nicht viel bringen. Es gibt das grundsätzliche Problem der "Nichtknappheit" und die menschliche Psyche. Das wird sicherlich durch den gesellschaftlichen Rahmen moduliert, aber die westlichen Gesellschaften sind sich da ziemlich ähnlich. Auch Entwicklungsländer wie Ägypten kennen die Problematik.

Man sollte weiter aufklären und Übergewicht auch als problematisch kennzeichnen. Es ist ein Risikofaktor, der zu gesundheitlichen Problemen führen kann. Wer aber nur pummelig ist und keine großen gesundheitlichen Probleme hat, den sollte man auch in Ruhe lassen.

Wollte ja eigentlich was zum Kalorienzählen schreiben ::)

Die App Waistline ist toll, aber man muss sich ein wenig einarbeiten. Es gibt einen Barcodescanner (dummerweise gibt es aber weltweit nicht immer die passenden Produkte dazu, manchmal ploppt was ganz anderes auf) und man kann neue Daten in die offene Datenbank (Open Food Facts) übertragen. Zu solchen Projekten beizutragen alleine macht mir schon Laune.

Aber: das ist aufwändig und kostet Zeit. Ich habe das jetzt mal für ein paar Tage gemacht. Man muss dazu auch immer alles genau abwiegen, sonst kommt man nicht weit. Bei Fertigzeugs geht das noch, aber wer sich sein Essen selber kocht (ich mache beides), der sitzt richtig lange am Rechner. Aber nur so kann man feststellen, was man so an Brennstoff hereinschafft.

(meine Schinken-Sahne-Soße (a la Harz) hat erstaunlicherweise nur um 200 kcal / 100g. 60-70 g pro Portion mit Pasta und Hartkäse um 300 kcal. Jetzt weiß ich auch, warum ich so schlank bin ;D )

Solche Apps bzw. die Beschäftigung mit seinem Essen / Essverhalten sind bestimmt nicht schlecht fürs Gewicht und insgesamt für eine gesundheitliche Aufklärung. Aber es ist halt Arbeit / Aufwand und kostet Zeit. Ich mache das nur aus Interesse, da ich prinzipiell alles wissen muss (Scipio hat mich nur darauf gestoßen). Ob das tatsächlich eine Dauerlösung ist, weiß ich nicht, aber man bekommt einen Eindruck, was man reinschaufeln kann, ohne Fettschürzenbildung. Man muss aber auch wissen, was man überhaupt für einen Bedarf hat (das ist ziemlich individuell, aber wer sich mehr bewegt, der kann mehr schaufeln).

Ich bin seit einiger Zeit bei knapp 1000-1200 kcal / Tag, also in der "Unterernährung". Der Körper nähert sich dem Leopardenlook an, aber wenn ich Richtung Gulaglook tendiere, werde ich die Portionen wieder vergrößern (sonst frisst sich mein Körper gar noch selbst auf, Stichwort "Autophagie" :o ). Meine angebliche Untergrenze soll bei etwa 1700 kcal / Tag liegen. Das halte ich aber tatsächlich für zu viel. Ich bewege mich und trainiere moderat (habe nie zu irgendwelchen Exzessen geneigt). Im Winter bin ich aktiver, da es mir im Sommer dann meist zu heiß wird. Eigentlich müßte ich jetzt mehr futtern. Zeigt mal wieder, dass das alles sehr individuell ist und die Richtlinien nur grobe Mittelwerte sind.

Würde mich mal interessieren, was Scipio so kalorienmäßg einfährt... ::)

Zitat von: eLender am 06. Januar 2023, 22:47:50Man sollte weiter aufklären und Übergewicht auch als problematisch kennzeichnen. Es ist ein Risikofaktor, der zu gesundheitlichen Problemen führen kann. Wer aber nur pummelig ist und keine großen gesundheitlichen Probleme hat, den sollte man auch in Ruhe lassen.

Na ja, Pummelige werden eben nicht in Ruhe gelassen. Der Übergang von bloßem Problembewusstsein zu Schlankheitswahn und Zucker- & Fettfrei-Fetisch ist sehr fließend. Und Adipöse wissen wohl selber recht gut um ihre Adipositas.

Zitat von: eLender am 06. Januar 2023, 23:15:10... Jetzt weiß ich auch, warum ich so schlank bin ;D ) ...

Nicht außer Acht lassen sollte man dabei die Gene. Sehr anschaulich in meiner Familie zu beobachten.
Einer meiner Brüder kann mehr oder weniger (fr)essen so viel er will. Er bleibt schlank, der hatte noch
nie zu viel auf den Rippen. Mein anderer Bruder nimmt schon zu, wenn er eine Tafel Schokolade in der
Werbung sieht. Ok, etwas übertrieben, aber sein rechnerisches "Normalgewicht" würde er nur mit Askese
erreichen. Das hat er einmal einige Zeit (in Verbindung mit sehr viel Radfahren) durchgehalten, war aber
auf Dauer eine Qual für ihn.

Auch kann ich mir nicht vorstellen, wie ein (vermutlich normalgroßer) Erwachsener auf Dauer mit 1200 kcal
pro Tag auskommen soll, ohne nur auf der Couch zu liegen. Rechnet diese App wirklich richtig?
Ich halte derzeit mein Gewicht bei geschätzten 2300-2500 kcal (mit leider zu wenig Bewegung).

Zitat von: Max P am 06. Januar 2023, 23:24:28Der Übergang von bloßem Problembewusstsein zu Schlankheitswahn und Zucker- & Fettfrei-Fetisch ist sehr fließend

Ja, das ist keine leichte Abgrenzung. Die Grenze ist wohl auch nicht scharf.

Zitat von: HAL9000 am 06. Januar 2023, 23:31:16Nicht außer Acht lassen sollte man dabei die Gene.

Ganz bestimmt, deshalb ja auch meine Bemerkungen zu den Richtlinien. Ich kann auch dick werden, aber ich habe nie so einen Portionshunger wie manch anderer (in der Familie) gehabt. Das ist auch bei Restaurantbesuchen so, das ist mir meist zu viel (auch wenn ich es herunter bekomme). Ich denke auch, dass die Körperfülle (auch was das Essverhalten angeht) sehr stark genetisch bedingt ist. Deshalb ist das mit den Schönheitsidealen auch problematisch (man kann ja nicht immer für alles auch selbst verantwortlich sein).

Zitat von: HAL9000 am 06. Januar 2023, 23:31:16Auch kann ich mir nicht vorstellen, wie ein (vermutlich normalgroßer) Erwachsener auf Dauer mit 1200 kcal
pro Tag auskommen soll, ohne nur auf der Couch zu liegen. Rechnet diese App wirklich richtig?

Auf Dauer nicht, aber es gibt ja noch die Vorräte ;) Die App und die ganzen Angaben sind mit Vorsicht zu genießen, ich habe da auch schon Fehler in den Angaben gefunden. Ich prüfe das halbwegs kritisch, kann aber nicht ausschließen, dass ich mich verrechne / vertue. Bin ja noch beim Rumprobieren.

Zitat von: Max P am 06. Januar 2023, 15:03:42

Zitat von: zimtspinne am 06. Januar 2023, 13:21:41Warum ist es ok, Raucher zu stigmatisieren, Adipöse aber nicht?

Sehr einfach: Raucher zwingen die Nichtraucher in ihrer unmittelbaren Umgebung, mitzurauchen. Wie gut erinnere ich mich noch der Kopfschmerzen und des Übelkeitsgefühls, wenn ich mit Freunden längere Zeit in der Kneipe war. Auch im Restaurant war der Genuss fast immer durch Tabakgestank beeinträchtigt. Oder Uniseminare und sonstige Meetings.  ::) Rauchen war bei den meisten Anlässen nicht nur erlaubt, sondern ganz selbstverständlich. Ich bin sehr froh, dass das weitgehend der Vergangenheit angehört.

Falsche Antwort.
Richtig wäre gewesen: Menschen sollte man grundsätzlich nicht stigmatisieren. Sondern höchstens bestimmte ihrer Verhaltensweisen, falls diese anderen nachweislich schaden.

Beim Tabakrauchen ging es darum, die Substanz an sich, das Ritual, die Industrie und Lobby dahinter zu stigmatisieren.
Rauchen ist uncool und unattraktiv, damit kann man keinen Blumentopf mehr gewinnen. Freiheit-verkündende Männer aufm Gaul trinken eine eisgekühlte Flasche Sprudel oder selbst gepressten Orangensaft. Das ist sexy und cool. ;)

Abhängiges Rauchen, Nikotinabhängigkeit sind anerkannte Krankheiten nach ICD-10-GM Version 2023  F17.-: Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak.
Alkoholabhängigkeit und Adipositas ebenfalls beides anerkannte Krankheiten. Schon deshalb sollte man die Menschen nicht stigmatisieren.
Wohl ihnen aber deutlich Grenzen setzen und Konsequenzen ankündigen, sollten sie sich mit ihren Krankheiten arrangieren und keine Maßnahmen treffen, aus dem Suchtkreislauf rauszukommen.
Insbesondere, wenn man zum Kreis der darunter leidenden gehört, zB in Form von Co-Abhängigkeit.
Bei Alkohol kommen nochmal ganz andere Dimensionen der Fremdschädigung hinzu, lieber Max.
Wundert mich, dass du davon noch nie etwas gehört oder mitbekommen hast.

Verkehrsunfälle, Straftaten, häusliche Gewalt.... die Liste der (teils massiven und lebenslangen) Schädigungen durch die Alkoholkranken ist endlos. Schon mal mit einem erwachsenen Kind alkoholkranker Eltern(teile) unterhalten? Die werden dir aber einschenken bei deinem Spruch oben....

Rest beantworte ich nach und nach zwischendurch.

Hier mal etwas leichte Kost zur Auflockerung^^

https://www.youtube.com/watch?v=pzp9SYPJEiU

Ich schaffe genau ein 20kg-Gewicht hochzuheben oder abzunehmen bis/aus etwa Brusthöhe. Quer durch einen Raum damit laufen vermutlich auch, wenn ich es beidhändig vor der Brust balanciere und aufpasse, nicht ins Straucheln zu kommen.
25 kg geht auch noch so gerade eben, hab ich bisher aber nur von oben nach unten gewuchtet, weil einige Männer ständig frauenunfreundliche Gewichte aufgelegt lassen.
Ich werde mal beide versuchen, ein Stück zu tragen. Getrennt natürlich - wie in dem Video zwei Stück davon - schaffen definitiv keine normalen Frauen ohne PEDs (Steroide) oder evtl noch Leistungssportlerinnen in entsprechenden Disziplinen und Gewichtsklassen.
Frauen von der Straße jedenfalls nicht.

Nachdem man dann einen Tag lang das Extragewicht mit sich rumgeschleppt hat, kann man als Entspannungs- und Regenerationslektüre nach der Tortur die Cosmo lesen und sich gleich mal eine Monsterpizza mit 3 l Coke gönnen, schad ja nix:

Zitat von: zimtspinne am 07. Januar 2023, 12:01:56Falsche Antwort.
Richtig wäre gewesen: Menschen sollte man grundsätzlich nicht stigmatisieren. Sondern höchstens bestimmte ihrer Verhaltensweisen, falls diese anderen nachweislich schaden.

Au weia, setzen, sechs. (Als zugegeben lahme Verteidigung möchte ich zu bedenken geben, dass ich genau das gemeint habe.) 

ZitatBei Alkohol kommen nochmal ganz andere Dimensionen der Fremdschädigung hinzu, lieber Max.
Wundert mich, dass du davon noch nie etwas gehört oder mitbekommen hast.
Verkehrsunfälle, Straftaten, häusliche Gewalt.... die Liste der (teils massiven und lebenslangen) Schädigungen durch die Alkoholkranken ist endlos.

Ich habe den (seinerzeit) normalen Tabakkonsum mit dem normalen Konsum alkoholischer Getränke verglichen.

ZitatRest beantworte ich nach und nach zwischendurch.

Lass dir ruhig Zeit.

Nö, du hattest "Raucher" geschrieben, während eLender und ich vom "rauchen (als Tätigkeit stigmatisieren)" sprachen.

Was du beim Einräuchern erzählt hast aus Passiv-Raucher-Sicht, klang eben gerade nicht nach gelegentlich eine Genuss-Zigarre paffen, sondern nach Kettenrauchern. Abhängig rauchenden Menschen.

Identisch mit missbräuchlich oder abhängig saufenden Menschen.

Und auch gechillte Spiegeltrinker, die noch nicht körperlich abhängig sind, können oder sind mit hoher Wahrscheinlichkeit schon ein Problem für ihre Kinder, Ehepartner, Kollegen und so weiter.

Die Fremdschädigung fängt nicht erst bei 100 Ziggaretten täglich pro Person oder einer Flasche Wodka täglich an.

Du solltest alle Suchtmittel, hier substanzbezogene Nerven-/Zellgifte mit identischer und nicht komplett unterschiedlicher Messlatte messen.
Und rein subjektive individuelle Gefühle gleichberechtigt neben objektive Fakten stellen.

Nur weil du qualmende Mitmenschen am ärgsten findest und alkoholtrinkende Mitmenschen harmlos, muss das nicht für alle anderen auch gelten.

Zitat von: zimtspinne am 07. Januar 2023, 13:35:22Nö, du hattest "Raucher" geschrieben, während eLender und ich vom "rauchen (als Tätigkeit stigmatisieren)" sprachen.

::)

ach ja, und Straftaten wie Vergewaltigungen, KO-Tropfen und auch ganz "normale" Körperverletzungen werden auch von nur gelegentlich mal etwas über den Durst trinkenden Menschen begangen, da Alkohol zügig die Hemmschwelle heruntersetzt. Nicht erst bei 2,8 Promille - dann sind die meisten Gelgenheitskonsumenten ohne hohe Toleranz eh kaum noch in der Lage, solche Taten zu begehen.

Auch ein leicht angeschickerter Kollege kann ruckzuck übergriffig und/oder nervttötend lästig werden - auf der Weihnachtsfeier zB.
Und das gilt als normaler Alkoholkonsum.
Da könnte ich jetzt viele weitere Beispiele bringen, lass ich aber. Du weißt genau, was ich meine, verleugnest das aber oder beschwichtigst.

Etwas Neues taucht am Pseudowissenschaftshimmel auf, das mal wieder das Herz höher schlagen lässt²:

The Future of Fitness is Fatness:

https://www.self.com/story/future-of-fitness-editor-letter (https://www.self.com/story/future-of-fitness-editor-letter)

Vielleicht sollte man das auslagern in einen gesonderten Faden als Strömung des identitätspolitischen Spektrums, aus Rücksicht auf die Abnehmwilligen.


@ eLender

Zählst du noch Kalorien oder lebst du wieder schon aufgegeben?

@ Scipio

Würde dich ja gerne fragen, wie du voran kommst und ob du schon erfolgreich gegen die Heißhungerattacken warst, aber du hältst dich ja bisher eher bedeckt.

Wie es bei Mr. Spock mit Ozempic läuft, würde mich natürlich ebenfalls interessieren.

Ich habe mir in den letzten Tagen angewöhnt, jede Nacht weit nach dem Abendessen eine Schokolade oder etwas Verwandtes zu tilgen und muss mal wieder feststellen:

Der Sucht-Teufelskreis ist ein Biest!

Hatte mir zuvor gerade erfolgreich Zero-Getränke (vor allem Cola) abgewöhnt, da die mir u.a. einfach zu teuer geworden sind, um sie so mir nichts dir nichts täglich wegzusaufen. Gesund sind sie nebenbei auch nicht eben.

Da ich wegen hartnäckigem Infekt seit vor Weihnachten keinen Sport mache, befürchte ich nun Gewichtszunahme und muss jetzt gegensteuern und mir den Süßkram wieder abgewöhnen. Bevor es sich erst richtig verselbständig...

Wenn ich aktiver bin als jetzt, esse ich wesentlich weniger dieser tickenden Kalorienbomben, ohne mich dafür anstrengen zu müssen. Hab ich gar nicht so Appetit, jedenfalls definitiv nicht täglich.


² Ich habe dazu einen Realitätsbezug, weiß aber noch nicht, ob ich noch was mehr darüber schreibe, da das doch bisschen heikel ist (auch ohne Namen nennen und Fotos zeigen).

Dieser Schwachsinn macht mich zumindest ziemlich sauer, weil die Filterblase mal wieder weit entfernt von Fakten und Realitäten in einem bizarren Universum herumwabert, ohne von irdischen Naturgesetzen gestört zu werden.
Ach, heute rege ich mich nicht mehr auf. Morgen ist auch noch ein Tag. ;)

Nun, dann komme ich der Aufforderung mal gerne nach. Tatsächlich gibt es derzeit Beschaffungsprobleme mit Ozempic. Ich wollte mein neues Rezept einlösen, war über eine Woche nicht lieferbar. Mittlerweile habe ich es erhalten.

Mittlerweile ist es so, dass ich wieder leicht zugelegt habe, aber seit ca. 2 Monaten mein Gewicht halte. Das mit dem Zunehmen hat aber damit zu tun, dass ich wieder beruflich viel unterwegs bin, viele Geschäftsessen Abends habe und kaum Sport gemacht habe. Dann hatte ich über Weihnachten Corona und in dem Zusammenhang 3 Kg verloren, die ich derzeit halte. Jetzt fange ich wieder mit Sport an, verkneife mir wieder Snacks zwischendurch und hoffe so, in den nächsten Wochen wieder auf mein Wunschgewicht, was ich zwischenzeitlich erreicht hatte, zu kommen. Ich bin nach den guten Erfolgen in alte Verhaltensmuster zurück gefallen, was mir nicht gut getan hat. Es geht halt nicht ohne Selbstdisziplin - auch nicht mit Ozempic.

Danke für die Rückmeldung, Mr. Spock!

Hattest du nicht mit einer leichten Dosisreduzierung begonnen? Oder wolltest du nur redzieren und dann bei dieser Dosis bleiben?

Hast du jetzt noch Nebenwirkungen oder geht das?

Ganz ehrlich muss ich ja sagen, ich fände es gut, wenn die Diabetiker bevorzugt würden bei der Abgabe und dies auch auf Rezepten vermerkt würde (mit X zB).
Wenn die zwischenzeitlich aussetzen und auf etwas anderes wechseln müssen, ist das schon ziemlich doof und eigentlich nicht ok.
Geht nicht gegen dich persönlich, fiel mir nur eben ein, wegen der Engpässe.

Bei mir war der Süßkram (täglich) ja nicht mal eine alte Gewohnheit oder überhaupt eine Gewohnheit. Hab ich mir neu angewöhnt.
Wird jetzt schnellstens wieder abgeschafft, ab sofort kaufe ich nichts mehr auf Vorrat und habe höchstens eine kleine Packung (als Notreserve) vorrätig. Bis ich mir das wieder abgwöhnt habe.
Mit Zero-Getränken habe ich leider immer wieder mal Rückfälle. Die haben zwar keinen Zucker, jedoch sind sie auch nicht gerade gut, wenn man davon häufig ne ganze Flasche trinkt.
Das habe ich aber gerade im Griff, kaufe die einfach nicht mehr (sind auch ordentlich teuer geworden).

Ich drücke dir die Daumen, dass du dich erneut disziplinieren kannst.
Wenn es einmal läuft und man sich damit auch wohlfühlt, fällt das auch recht leicht - man muss nur erstmal wieder dahin kommen ;)

Da ich noch immer nicht wieder ganz fit bin, muss ich derzeit leider noch auf Sport verzichten. Eigentlich soll man ja nach Infektionen mindestens 2 Wochen aussetzen mit Sport, zumindest nach Zeugs wie Covid, Bronchitis, Influenza und Erkältungen, wo man sich richtig krank fühlte. Nach nur einem Schnupfen natürlich nicht.

Kommt aber auch drauf an, was man so an Sport macht.

Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 11:29:38Zählst du noch Kalorien oder lebst du wieder schon aufgegeben?

Ich zähle noch und das Elend nimmt weiter ab. Aber das Zählen alleine ist schon anstrengend und auf Dauer würde ich sowas nicht machen. Man bekommt ja mit der Zeit ungefähr mit, wie welche Speise in die Bilanz reinhaut. Ich bin sogar noch bereit, das Ganze etwas auszudehnen. Ich habe hier gar keine Körperwaage und auf Dauer ist es nervig, anderswo zu wiegen. Kaufe mir ggf. mal ein billiges Teil, dann sehe ich die Konsequenzen unmittelbarer. Vll. erwerbe ich sogar noch einen Fitness-Tracker (halte ich zwar überwiegend für Schmu, aber es kann ggf. helfen, den tatsächlichen Verbrauch besser abschätzen zu können. Kann ich auch nochmal ausführlicher erläutern).

Ernähre mich immer noch unterkalorisch, aber nicht mehr so ausgeprägt. Fühle mich überwiegend gut und besser, als mit ein paar kg mehr (habe nicht stark abgenommen). Ich komme tatsächlich besser den Berg rauf, friere aber eher (Tipp für den Sommer ;) ) und gelegentlich merke ich die Unterversorgung (leicht flaues Gefühl). Achte sehr darauf, keinen Nährstoffmangel zu entwickeln. Habe mir gerade noch einen Joghurt (pur, im Plastebecher hermetisch abgeriegelt) reingezogen, der schon seit 2 Monaten abgelaufen ist. Hatte schon mal den gleichen verdrückt, der seit 6 Wochen abgelaufen war und hatte keinerlei Probleme damit. Besser als Wegwerfen ;D

Das momentane Ernährungsprogramm dient nur der Erkenntnis und der Weiterbildung meinerseits. Auf Dauer kann man das nicht machen, zu viel Aufwand (zählen und vermeiden von Gelagen). Womit ich zu einer vorläufigen Schlussfolgerung komme.

Spock hats schon angedeutet, es spielt auch sehr das Umfeld eine Rolle. Ich habe zum Glück keine großartigen Verpflichtungen und kann meine Portionen weitgehend selbst bestimmen. Das muss man auch halbwegs konsequent durchhalten, Essen als soziale Veranstaltung muss man möglichst umgehen, weil man dann leicht zu viel der Futterei macht. Da wird man schon mal "asozial" und futtert alleine. Mit Disziplin alleine ist es halt nicht getan.

Dann noch die momentanen Umstände bzw. die momentane Situation / Gefühlslage. Ich kann das aktuell machen, da ich keinen wirklich großen Stress habe. Zimtspinne hat es angedeutet: die Sucht lauert überall (ich kenne das auch) und man muss aufpassen. Ich weiß jetzt schon, dass ich auch wieder so eine Phase haben kann und wahrscheinlich haben werde. Dann werde ich natürlich auch versuchen, dass alles mit Daten zu dokumentieren :Popcorn:

Persönlich würde ich empfehlen: langsam aber stetig die Portionsgrößen reduzieren, aber keine großartige Essensumstellung. Das essen, was man sonst auch zu sich nimmt (es sei denn, es sind wirklich nur die Zuckerbomben). Ausgewogen ernähren, sich Zeit nehmen und keinen Trends hinterherlaufen. Man kann das Portionieren langsam weiter ausbauen (natürlich nach unten). Man bekommt Hungergefühle, aber wenn man das Futtern nicht zu sehr runterfährt, ist das erst mal aushaltbar (ist natürlich individuell, aber man muss sich klar machen: jetzt muss der Körper an den Speck und das will er erst mal nicht). Der Körper lernt aber und man wird das Hungergefühl langsam los. Ich habe jetzt tatsächlich kaum noch großen Hunger (v.a. keinen Heißhunger), merke aber, wann ich doch mal etwas essen muss. Ich hatte auch lange das Gefühl, gar keinen richtigen Hunger mehr zu haben, weil man halt ständig was zu futtern hat. Mit ein Grund, die Kalorien mal wieder zu reduzieren.

Das wird wohl auch die Lektion sein: nicht immer dem Bedürfnis der Essensaufnahme gleich nachgeben, weil man eigentlich gar keinen Bedarf hat (so rein kalorisch gesehen). Hinnehmen, dass man (nur das Gefühl hat), nicht wirklich satt ist / meint zu sein, zumindest erstmal. Die Sättigung kommt nämlich erst zeitverzögert. Auf den Körper hören, nicht auf die Verlockung. Und man darf sich dann auch mal freuen, wenn der Konfirmationsanzug wieder passt ;D  (den ich aber nicht habe, bin ja gebürtig Atheist)

Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 15:08:48Wir sollten das aber jetzt hier wirklich abtrennen, vielleicht übernimmt das eLender als Alphatier bei Anti-Wokeness

Das läßt meine Zeit als Farmerpropagandist und Chefideologe der Menschenhasser gerade noch zu. So ab Max würde ich die Schere ansetzen. Kurz oberhalb vom Kopf. Muß nur aufpassen, dass ich nicht nach unten verziehe :teufel


Achso:

Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 13:15:33Da ich noch immer nicht wieder ganz fit bin, muss ich derzeit leider noch auf Sport verzichten.

Wünsche natürlich weiterhin gute Genesung, sowas ist ärgerlich.

Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 13:15:33Danke für die Rückmeldung, Mr. Spock!

Hattest du nicht mit einer leichten Dosisreduzierung begonnen? Oder wolltest du nur redzieren und dann bei dieser Dosis bleiben?

Hast du jetzt noch Nebenwirkungen oder geht das?

Ganz ehrlich muss ich ja sagen, ich fände es gut, wenn die Diabetiker bevorzugt würden bei der Abgabe und dies auch auf Rezepten vermerkt würde (mit X zB).
Wenn die zwischenzeitlich aussetzen und auf etwas anderes wechseln müssen, ist das schon ziemlich doof und eigentlich nicht ok.
Geht nicht gegen dich persönlich, fiel mir nur eben ein, wegen der Engpässe.

Bei mir war der Süßkram (täglich) ja nicht mal eine alte Gewohnheit oder überhaupt eine Gewohnheit. Hab ich mir neu angewöhnt.
Wird jetzt schnellstens wieder abgeschafft, ab sofort kaufe ich nichts mehr auf Vorrat und habe höchstens eine kleine Packung (als Notreserve) vorrätig. Bis ich mir das wieder abgwöhnt habe.
Mit Zero-Getränken habe ich leider immer wieder mal Rückfälle. Die haben zwar keinen Zucker, jedoch sind sie auch nicht gerade gut, wenn man davon häufig ne ganze Flasche trinkt.
Das habe ich aber gerade im Griff, kaufe die einfach nicht mehr (sind auch ordentlich teuer geworden).

Ich drücke dir die Daumen, dass du dich erneut disziplinieren kannst.
Wenn es einmal läuft und man sich damit auch wohlfühlt, fällt das auch recht leicht - man muss nur erstmal wieder dahin kommen ;)

Da ich noch immer nicht wieder ganz fit bin, muss ich derzeit leider noch auf Sport verzichten. Eigentlich soll man ja nach Infektionen mindestens 2 Wochen aussetzen mit Sport, zumindest nach Zeugs wie Covid, Bronchitis, Influenza und Erkältungen, wo man sich richtig krank fühlte. Nach nur einem Schnupfen natürlich nicht.

Kommt aber auch drauf an, was man so an Sport macht.

Die Dosis habe ich reduziert und bleibe jetzt dabei. Über Nebenwirkungen kann ich nicht berichten. Die hatte ich nur ganz an Angang, als mir der Diabetologe Metformin verschrieben hatte. Das Metformin konnte ich aber nach ca. 1,5 Jahren wieder absetzen, da sich mein Langzeitwert dermaßen verbessert hat, das es nicht mehr benötoigt wurde. So die Erklärung des Arztes.

Bzgl. der Bevorzung von Diabetikern bin ich bei Dir. Ich habe auch nicht interveniert, als die Apotheke mich über die Lieferengpässe informiert hat, sondern brav abgewartet. Und Danke fürs Daumendrücken, das Gleiche mache ich auch für Dich!

Nach meiner Covid-Erkrankung bin ich mittlerweile wieder fit, war auch ein sehr milder Verlauf. Bin auch 4-fach geimpft. Eine Männergrippe empfinde ich als unangenehmer.

Die Droge ist knapp, weil es sich als Lifestyle-Mittelchen besser (und viel teurer) verkaufen läßt. Es dürfte in der Synthese auch nicht ganz leicht sein. Das ist aber nur für den Hersteller ein Luxusproblem.

Zitat"Wegovy" ist in Deutschland, wo etwa jeder vierte Erwachsene als adipös gilt, bisher jedoch nicht erhältlich. Auf Anfrage nennt der Hersteller Novo Nordisk Pharma weder einen Termin noch einen geplanten Preis. Er sichert jedoch Arbeiten "mit Hochdruck" zu, um das Präparat auch hierzulande für die bestimmten Patientengruppen zugänglich zu machen.

https://www.n-tv.de/panorama/Wird-die-Fett-weg-Spritze-zum-Gamechanger-article23861906.html

Man wird wohl auch auf eine Kassenzulassung hoffen, nicht nur bei schwerster Adipositas. Man muss ja das Kleingedruckte nicht überbewerten, deshalb ist es ja so kleingedruckt.

ZitatSo gut das klingt, in der Praxis sehen Experten noch Hindernisse und auch Gefahren. Die DGE warnte vor Risiken und Nebenwirkungen und "einer von den Zulassungsbehörden nicht freigegebenen, unkontrollierten Anwendung". Da "Wegovy" bisher nicht verfügbar ist, werde stattdessen das geringer dosierte "Ozempic" bei Übergewichtigen als Lifestyle-Medikament zum Abnehmen eingesetzt. In sogenanntem Off-Label-Use: Patienten müssten dann für den Effekt der Abnehm-Arznei mehr Wirkstoff spritzen, sagte Petersenn. Die Kosten könnten sich je nach verabreichter Dosis auf 80 bis rund 200 Euro pro Woche belaufen.

"Eines der Probleme dabei ist, dass eine Lifestyle-Anwendung nicht untersucht ist", sagt Petersenn. "Es ist unklar, ob ein übergewichtiger Patient, der aber nicht adipös ist, überhaupt Gewicht verliert." Auch Nebenwirkungen wie Übelkeit und Durchfall seien möglich. Generell solle die Anwendung eingebettet sein in ein Gesamt-Therapiekonzept mit Ernährung und Sport unter ärztlicher Überwachung. Eine weitere Befürchtung ist eine erschwerte Versorgung von Menschen mit Diabetes durch hohe Nachfrage von Gesunden, die nur etwas abnehmen wollen.

Immer diese Nörgelei. Beim Elon hats doch auch funktioniert, nachhaltig. Seit er das Zeugs nimmt, ist sein Vermögen um mehr als die Hälfte geschrumpft. Es ist geschmolzen wie die Fettpölsterchen nach einem Schiffbruch.

@ eLender

danke für den link und Dranbleiben an der Antispeckdroge.

Ich habe auch noch einen - pssst, nur wegen der regenbogenleichten Strümpfe, die echt ein Hingucker sind beim Wiegen und Leichterwerden:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ozempic-abnehmen-medikament-diabetiker-spritze-100.html

Frage mich gerade bei den Hinweisen, dass klinische Studien mit "nur" Übergewichtigen fehlen, was passiert, wenn Normalgewichtige das Zeug einnehmen, die noch ein bisschen schlanker sein möchten. Und ob das auch was für Hungerkünstlerinnen sein könnte.
Dann nur im Tausch gegen [Amphetamine vielleicht?] oder auf dem
Schwarzmarkt (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/ozempic-0-5mg/2312369035-18-21394)

Hatte ich das vorausgesagt oder hatte ich das vorausgesagt?  :-X

"gelöscht" bedeutet übrigens nicht automatisch, dass die Plattform die Anzeige gelöscht hat.
Ist ein Angebot vergeben, kann der Einsteller das kenntlich machen und dann erscheint dieses "gelöscht" für eine Weile. Kann aber auch von Kleinanzeigen gelöscht worden sein, daher hab ich die Dame eines anderen Ozempic-Angebots mal angeschrieben. Als Ozempic-Junkie natürlich, mal sehen, ob ich was rausfinde.
Die andere Person kann ich nicht kontaktieren, da keine weiteren Anzeigen aktiv.
Die beiden bieten sogar "sicheres Bezahlen" an, das wohl ganz neu dort ist. Gabs letztes Jahr noch nicht.

Alternativ kann man sich für den Engpass-Übergang auch das hier zulegen und das Kleine schon mal aufs Leben vorbereiten :)



https://www.ebay.ca/itm/325506986524?hash=item4bc9ba721c:g:MegAAOSwb3tjzCx6&amdata=enc%3AAQAHAAAAoCy%2FJ3%2Bd29Uk9AIitiOwvUmEzK%2BklktjPaRveoGB3yPm3x6ESdYVh9IyEocZ8DgipWJLyAWlBNfNIRkGcek%2BljcrjZX78Bx00KnWq9NNBkSt33Kc%2FAT0cIyAI4Ihizmqm3gPT%2BnZ5My560WBiem0Mw4B3GXd3C6x0c8drWNrR2yPPiz%2FvREOw%2BhgNpr%2Bh5J7M%2B3s1rKv4SDnR5rLh5l9i5U%3D%7Ctkp%3ABk9SR8Di1_K7YQ

schnelle Antwort:

ZitatNein leider nicht hatte nur etwas übrig gehabt was ich nicht vertragen habe, aber ist weg vg Sabine

Die Apothekenzeitung lässt sich über den schwungvollen Handel allerlei Arzneimittel und Zubehör auch aus und zeigt Ozempic als Beispielbild:

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/markt/diabetikerbedarf-auf-ebay-auktionsplattformen/

Ich muss allerdings dazu sagen, dass es nicht unüblich ist in Heimtierkreisen, nicht mehr benötigte noch zu verwendente Medikamente (und Zubehör) weiterzugeben. Entweder kostenlos (gegen Versandgebühr bzw Abholung ohne Gebühr) oder bei teureren Sachen auch gegen angemessene Bezahlung.

Wird dann allerdings im geschützten Rahmen gemacht, zB einem Forum, wo die user sich kennen und eben genau diesen Bedarf haben und das Zeug wesentlich günstiger bekommen als beim Tierarzt.
zB Tier A mit Niereninsuffizienz verstorben, Tier B mit Niereninsuffizienz lebt und erhält gleiche Behandlung.
Ist vermutlich nicht mal illegal, Tiere sind ja eine andere Sache als Menschen.
Ich würde das glaub nicht machen, habe nicht mehr benötigte Medis zum TA zurück gebracht, da die Packungen gerade erst frisch geöffnet wurden, in der Hoffnung, es kommt einem Tierheimtier o.ä. zugute.

Aus dem DLF-Artikel:

Zitat,,Das ist halt das Tückische an der Erkrankung Adipositas, dass der Körper immer wieder versucht, zu dem Ausgangsgewicht zurückzugehen. Also, wir reden hier über eine lebenslange Therapie, die eher eskaliert werden muss als deeskaliert."

Es muss lebenslang genommen werden und man weiß nicht, ob sich nicht auf Dauer eine Resistenz bildet (der Körper versucht wohl immer, irgendwie an seinen "Zielwert" zu kommen). Es ist ein Diabetesmedikament und wohl ein gutes Mittelchen in dem Bereich. Aber als Abnehmmedikament, für das es jetzt in großem Stile beworben wird (Asocial Media ist dem Hersteller dabei bestimmt kein Dorn im Auge) scheint es mir sehr fadenscheinig. Ob das auf Dauer tatsächlich invasive Maßnahmen wie Magen-OPs ersetzten kann, ist mehr als fraglich (Resistenzbildung etc.). Dafür hat es die Zulassung bekommen.

Aber man schielt wohl eher auf einen anderen Markt: als Lifestyldroge zwecks Vorbereitung auf die Bikinisaison (oder Bermudazeit). Dafür ist es auch hervorragend geeignet, auch wenn das nur Off-Label-Anwendungen sind (wenns hochkommt). Man wird es schon irgendwie an die schlankheitssüchtige - aber dafür keine Muße-habende - Kundschaft bringen.

Was die Kleinanzeigen-Trulla da veranstaltet hat, ist übrigens strafbar: das sind rezeptpflichtige Mittel. Wenns nur gut gemeint gewesen wäre, dann ehätte sie auch nicht so einen Wucherpreis aufgerufen. Da steckt sicher auf der Hype dahinter, und die reine Gieeer.

Zitat von: zimtspinne am 23. Januar 2023, 16:15:56danke für den link und Dranbleiben an der Antispeckdroge.

Bin auch weiter am Kalorienzählen und im Körperbelastungstest ::)  Bin immer noch im angeblich unterkalorischen Bereich, nehme aber nicht mehr ab. Es ist deutlich weniger, als alle Rechenmodelle für meine Konfiguration angeben. Sehr merkwürdig, evtl. bin ich doch Lichtesser.

Das interessiert mich jetzt umso mehr: Aktivitätstracker und Körperwaage sind bestellt, mal sehen was hier los ist (sollte ich vll. noch eine Überwachungskamera im Kühlschrank installieren..?)

Das T-Shirt müßte ich auch bestellen, aber nur, wenn es auch in Hellblau verfügbar ist. Rosa geht ja gar nicht :grins

Zitat von: eLender am 23. Januar 2023, 22:01:19Es muss lebenslang genommen werden und man weiß nicht, ob sich nicht auf Dauer eine Resistenz bildet (der Körper versucht wohl immer, irgendwie an seinen "Zielwert" zu kommen). Es ist ein Diabetesmedikament und wohl ein gutes Mittelchen in dem Bereich. Aber als Abnehmmedikament, für das es jetzt in großem Stile beworben wird

Hm, dazu müsste es rezeptfrei erhältlich sein und das sind nur wenige Antiadipostia (in geringer Dosierung oder wenn es sich eher um NEM handelt ohne Wirksamkeitsnachweis).

Das ist ein Widerspruch in sich, denn die meisten dieser Wirkstoffe, die das Zulassungsverfahren bestanden, sollen stets in ein Rahmenprogramm eingebunden werden, das wir ja schon kennen. Ärztliche Überwachung, ggfls Blutwerte regelmäßig kontrollieren, Lebensstiländerung, Ernährungsumstellung, Bewegung und Sport, psychotherapeutische Unterstützung.

Schaut man sich mal eine Liste der durch die Welt gerauschten Appetitszügler und Co an, sieht das eh aus wie im Gruselkabinett.
Viele wurden wieder vom Markt genommen, viele der noch zugelassenen haben schwere Nebenwirkungen. Bei vielen wird nur eine begrenzte Einnahmezeit angeraten, zB max. 6 Monate. Wohlgemerkt in der Anwendung als Abnehme-Krückstock. Bei anderen Indikationen sieht das anders aus (falls es sie gibt, wie bei Ozempic)

Das ist bei Sematlugid anders, da dies kein Anorektikum o.ä. ist, sondern ein Medikament zugelassen für Diabtetes Typ II. Der kann sich zwar in frühen Stadien (erkannt) auch verbessern durch entsprechende Eigeninitiative, sogar bis zur Medikamentfreiheit, aber das schaffen die wenigsten dauerhaft und es ist und bleibt eine chronische Erkrankung. Die verschwindet nicht einfach - daher auch Dauertherapie.

Wenn das nun einfach auf Adipöse (ohne Diabetes) oder Übergewichtige (ohne Diabetes) übertragen wird, off-label ohne klinische Studien mit genau diesen Gruppen, finde ich das ziemlich katastrophal.
Ein verantwortungsvoller Arzt würde das niemals für die Bikinifigur verschreiben.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Pharmaindustrie überhaupt Interesse an Studien mit Pummeligen bis zum Rand der Adipositas hat... könnte sich doch rausstellen, dass die Risiko-Nutzen-Bewertung für diese Gruppe schlecht ausfällt.
Andererseits hat das andere Substanzen auch nicht davon abgehalten, in den breiten Masseneinsatz zu kommen. Xenical lässt herzlich grüßen.

Zitat von: eLender am 23. Januar 2023, 22:01:19Das interessiert mich jetzt umso mehr: Aktivitätstracker und Körperwaage sind bestellt, mal sehen was hier los ist (sollte ich vll. noch eine Überwachungskamera im Kühlschrank installieren..?)

Das T-Shirt müßte ich auch bestellen, aber nur, wenn es auch in Hellblau verfügbar ist. Rosa geht ja gar nicht :grins

Ja, das T-shirt ist schick. Hab mich übrigens verguckt, dachte, das sei für kleine Kinder, weil das so ... mini aussieht. Stammt vielleicht aus China  :grins
Die Trulla hat sich übrigens bei mir nochmal gemeldet, das veröffentliche ich aber nicht mehr, darf man ja eigentlich auch nicht.

Und da war ich noch nicht mal ins Darknet abgestiegen.

Wenn dein Gewicht stagniert, isst du entweder heimlich vor dir selbst oder die Anzeigen sind falsch (was ich mal stark annehme) oder dein Über-Ich geht von einer aufziehenden Hungersnot aus und schaltet schon mal auf Sparflamme. Du hast es ja so gewollt! Also nicht jammern, sondern schön brav weiterzählen, bis es dir zu den Ohren rauskommt. ;)

Was für ne Waage hast du dir denn bestellt?
Und was für nen Fitnesstracker?

Du scheinst das große Fressen Testen ja wirklich ernst zu meinen.
da hab ich auch was in eigener Sache:
Ich habe im Medizinschränkchen nun auch einen off-label Appetitszügler liegen. Der zudem auch noch ein Amphetamin ist und bei einem Drogentest positiv anzeigen kann. Wird wohl auch zweckentfremdet und durch die Nase geschnupft. Und zur Rauchentwöhnung geeignet.
Ja, rate mal, wofür ich das eigentlich bekommen habe?
Ich nehm es noch nicht, von der Appetitszügelei kann ich also noch nichts berichten.

Zitat von: zimtspinne am 24. Januar 2023, 16:06:48Hm, dazu müsste es rezeptfrei erhältlich sein und das sind nur wenige Antiadipostia (in geringer Dosierung oder wenn es sich eher um NEM handelt ohne Wirksamkeitsnachweis).

Ja, das wird man nur auf Rezept erhalten. Es ist die Frage, ob die Kasse das zahlen wird (was der Hersteller hoffen dürfte). Ich gehe davon aus, dass das von der Kasse nur auf Antrag und nur unter bestimmten Kriterien bezahlt wird (etwa als Alternative zu einer OP oder wenn es für eine OP nötig sein sollte (das vorherige Abschlanken)). Das wäre jetzt kein so großes Geschäft und ich glaube, die starke Nachfrage (überwiegend USA) geht auf eine Off-Label-Nutzung zurück, bei der der Arzt das verschreibt und der Kunde das bezahlt. Das ginge auch hier (Therapiefreiheit). Ich spekuliere, dass der Hersteller auf so eine Nutzung spekuliert.

Zitat von: zimtspinne am 24. Januar 2023, 16:06:48Wenn das nun einfach auf Adipöse (ohne Diabetes) oder Übergewichtige (ohne Diabetes) übertragen wird, off-label ohne klinische Studien mit genau diesen Gruppen, finde ich das ziemlich katastrophal.
Ein verantwortungsvoller Arzt würde das niemals für die Bikinifigur verschreiben.

Bikinifigur war überzeichnet, aber wenn der Patient eigentlich nicht in die Zulassungskriterien fällt, aber Probleme mit dem Übergewicht hat, könnte das Mittel auch hier verschrieben werden. Man sieht, wie es in Übersee (auch Australien)  angewendet wird. Der Musk scheint mir ja kein schwer adipöser Genosse zu sein (und er ist nur ein prominentes Beispiel). Bleibt halt abzuwarten, wie sich das hier entwickelt.

Zitat von: zimtspinne am 24. Januar 2023, 16:42:47Wenn dein Gewicht stagniert, isst du entweder heimlich vor dir selbst oder die Anzeigen sind falsch (was ich mal stark annehme) oder dein Über-Ich geht von einer aufziehenden Hungersnot aus und schaltet schon mal auf Sparflamme. Du hast es ja so gewollt! Also nicht jammern, sondern schön brav weiterzählen, bis es dir zu den Ohren rauskommt.

Ich werde diese Hypothesen überprüfen, habe schon eine Bärenfalle vor dem Kühlschrank aufgebaut, falls mein Unterbewusstsein mich hintergeht. Hungerstoffwechsel ist sicherlich mit ein Faktor. Spart auf Dauer aber Geld und Zeit. Jetzt muss ich nur noch ein mal im Monat einkaufen ;)

Auf Dauer werde ich das auch nicht machen, alleine die Zählerei ist echt nervig, man darf nichts auslassen. Selbst bei der Dönerbestellung muss mir der Chef de Cuisine erst mal alle Zutaten auf die Waage legen, bevor er sie zusammenstopft. Und das vor aller Augen ;D

Aber ich jammere nicht, es ist ja nur eins von zig parallel laufenden Experimenten. Diesmal dreht es sich halt nur um mich ::)

Zitat von: zimtspinne am 24. Januar 2023, 16:42:47Was für ne Waage hast du dir denn bestellt?
Und was für nen Fitnesstracker?

Ne billige Waage und nen billigen Tracker. Das ist ein Amazfit Band 5, habsch neuwertig für 15 € in der Bucht geschossen. Gibbet im Amazonas auch schon für unter 20 € (Warehouse). Ich will da nicht viel investieren und kaufe keinen unnötigen Tinnef. Die Waage kann ich auch so gebrauchen und den Tracker notfalls nur als Uhr nutzen (habe seit Jahren keine mehr). Daneben ist das natürlich geekig: den Tracker kann man auch mit einer quelloffenen App (ohne alle Lebensdaten an die Datenkralle live übermitteln zu müssen) nutzen (Gadgetbridge). Notfalls schlachte ich das Gerät und nutze es für Bewässerungssteuerung o.ä. Ich denke bei solchen Projekten immer multifunktional, man kann ja auch so was dazu lernen (oder versuchen zu verstehen, warum sich alle Welt so Zeugs zulegt...)

Zitat von: zimtspinne am 24. Januar 2023, 16:42:47Ja, rate mal, wofür ich das eigentlich bekommen habe?

Wahrscheinlich bist du Geheimagent, ständig auf Abruf für gefährliche Einsätze. Dafür wurden Amphetamine ja eigentlich entwickelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Methamphetamin#Verwendung_im_Zweiten_Weltkrieg).

Bin gerade über eine Artikelserie über einen Abnehmversuch (eines dicken Arztes) in der NZZ gestoßen.

ZitatSerie
«Ich will zehn Kilogramm abnehmen und fitter werden» – ein Selbstexperiment in der NZZ

Wie knapp die Hälfte der Schweizer Bevölkerung bin auch ich übergewichtig. Das will ich in den kommenden Monaten ändern: mit mehr Bewegung, weniger Essen und einem Medikament, das mich rascher satt machen soll.
...
Die Fakten sehen so aus: Alter 55 Jahre, Grösse 1,72 Meter, Gewicht gut 82 Kilogramm. Das ergibt – nach der Formel Gewicht in Kilogramm geteilt durch Grösse in Metern im Quadrat – einen Body-Mass-Index (BMI) von knapp 28. Der Bauchumfang auf Höhe des Bauchnabels beträgt 104 Zentimeter.

https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.nzz.ch%2Fwissenschaft%2Fabnehmen-mit-diaet-sport-und-medikament-ein-selbstexperiment-ld.1716337
(via Proxy)

Passt hier sehr gut rein, da es auch sehr viele Hintergrundinfos liefert, die auch mir so einiges erklärt haben (auch was in meinem Laib abgeht). Ich habe erts später den ersten Artikel der Reihe gelesen und war überrascht, wenn nicht sogar leicht schockiert:

ZitatZehn Kilogramm in fünf Monaten: Das ist ein halbes Kilogramm pro Woche, das sollte machbar sein. Um dieses Ziel zu erreichen, passe ich erstens meine Ernährung an und beginne zweitens damit, mehr und vor allem regelmässig Sport zu treiben. Zusätzlich zu diesen Massnahmen werde ich mir drittens ab dem zweiten Monat auch noch ein vielversprechendes Medikament spritzen. Es soll beim Essen rascher satt machen.

Man kann sich denken, was das für ein Medikament ist. Mich wundert, dass der Arzt das einfach so verschreibt - zum Abnehmen. Wie das aktuell in der Schwiez geregelt ist, weiß ich nicht, aber hierzulande würde man das eigentlich so nicht verschrieben bekommen (die Kriterien sind eng gefasst, s.o.). Ich bin noch nicht durch mit den Artikeln, aber wenn er sein Ziel erreicht hat, müßte er auch das Ozempic absetzen. Er beschreibt aktuell ein recht hohes Hungergefühl (8/10), mit Ozempic. Würde mich nicht wundern, wenn er am Ende wieder aufgeht wie ein Hefezopf. Mal sehen...

Die ganze Serie (erster Artikel ganz unten): https://12ft.io/proxy?ref=&q=https://www.nzz.ch/wissenschaft/abnehm-experiment-in-der-nzz-von-kalorien-und-energiebilanzen-ld.1718168

Bei Ozempic gibt es aktuell wieder Lieferengpässe. Das nimmt langsam bersorgniserregende Züge an.

War vielleicht doch keine so gute Idee so elementar wichtige Dinge wie Medikamentenproduktion ins Ausland zu verlagern...

Wenn er für 0,5kg/Woche noch zusätzliche medikamentöse Unterstützung benötigt,
macht er etwas grundsätzlich falsch.

Zitat von: MrSpock am 17. Februar 2023, 08:23:07Bei Ozempic gibt es aktuell wieder Lieferengpässe. Das nimmt langsam bersorgniserregende Züge an.

Das ist wohl ein globales Problem und hat tatsächlich damit zu tun, dass es vermehrt als (off label) Abnehmmittelchen verabreicht wird. Bei WP heißt es dazu:

ZitatIn May 2022, a shortage of semaglutide/Ozempic was reported in Australia as a result of an increase in prescriptions for weight loss in non-diabetic patients (off label use).[47] This shortage resulted in many people with type 2 diabetes being unable to access the drug, so the Australian Therapeutic Goods Administration, along with Novo Nordisk, sent out guidelines to all health professionals, reminding them that people with type 2 diabetes needed to be prioritised in terms of supply. Updated guidelines were released in August 2022.[48]

In September 2022, shortages were also reported in the United States.[49] In the same month, rival Eli Lilly stated in its quarterly investors call that it was working "around the clock" to ensure adequate supply of its rival GLP-1 agonist tirzepatide (Mounjaro).[50]

Man arbeitet mit Hochdruck daran, neue gigantische Fabriken aufzubauen, damit die Weltbevölkerung endlich abnimmt, so gewichtsmäßig (wäre ja beinahe ne Verschwörungsgeschichte, Bevölkerungsreduktion und so ::) )

Zitat von: Scipio 2.0 am 17. Februar 2023, 08:37:11War vielleicht doch keine so gute Idee so elementar wichtige Dinge wie Medikamentenproduktion ins Ausland zu verlagern...

Das scheint mir hier nicht so das Problem zu sein. Es gibt nur den einen Hersteller (da noch patentiert und damit keine Nachahmung möglich ist (ohne Lizenz)). Das Zeugs (künstliches Peptid) wird biotechnologisch hergestellt (so wie Insulin, mit genveränderten Mikroorganismen). Das ist was anderes, als die billige Chemiepampe. Sowas mag man nicht so leicht hochskalieren können, denke ich mir.

Zitat von: HAL9000 am 17. Februar 2023, 14:15:52Wenn er für 0,5kg/Woche noch zusätzliche medikamentöse Unterstützung benötigt, macht er etwas grundsätzlich falsch.

Hat mich auch gewundert, vor allem, weil er erst später erklärt hat, was es damit auf sich hat:

ZitatPS: Im Kick-off-Artikel zu diesem Experiment habe ich geschrieben, dass ich ab Februar ein Medikament spritzen will. Dieses soll mir helfen, weniger zu essen. Nun gibt es eine Änderung: Weil ich derzeit schon so gut und konstant abnehme und ich mit meinem Experiment zeigen will, dass das Wichtigste beim Abnehmen die Korrektur eines ungesunden Lebensstils ist, werde ich den Medikamentenstart noch etwas hinauszögern.

Warum verzichte ich nicht ganz auf das Medikament? Weil ich bei diesem Experiment nicht nur Patient und Proband bin, sondern auch Journalist. In dieser Rolle fühle ich mich verpflichtet, den pharmakologischen Hoffnungsträger vieler übergewichtiger Patienten selber zu testen. Damit will ich eine kritische Diskussion über Nutzen und Risiken von solchen Hilfsmitteln anstossen.

Ist eigentlich totaler Unfug. Wenn er eh schon abnimmt, dann braucht er das Medikament auch nicht. Wenn er sich das dann irgendwann spritzen läßt, sagt das nichts mehr über die Wirkung bzw. Wirksamkeit aus. Scheint mir mehr so ein "schnell noch auf den Zug aufspringen, das schafft mir unglaublich Leserschaft". Die Frage ist ja, wie sieht er in einem Jahr aus, mit oder ohne Medikament. Er will ja nur ein halbes Jahr fasten, danach wieder "normal" essen, aber sich mehr bewegen. Semaglutid kann man auch nicht so einfach wieder absetzen, dann kommt der Hunger um so mehr zurück.

Mal weiter verfolgen, die komische Geschichte :kaffee

So, der Schweizer Pummelarzt ist soweit, der erste Schuss war gratis...

ZitatGestern Freitag hat mir der Arzt Matthias Hepprich im Stoffwechselzentrum des Kantonsspitals Olten zum ersten Mal das Medikament Semaglutid unter die Haut injiziert. Oder auch nur ein Placebo, das weiss ich nicht. Denn ich will ohne äussere Beeinflussung, aber mit all meinen Sinnen erfahren, wie die Behandlung mein Hungergefühl und mein Befinden verändert.

Die Injektion hält eine Woche lang an, danach wird die Therapie – Medikament oder Placebo – wöchentlich wiederholt. Über meine ersten Erfahrungen werde ich im nächsten Eintrag berichten.

PS: Meine Kollegin Damita Pressl hat ein sehr informatives Video über die Wirksubstanz Semaglutid als Hilfsmittel beim Abnehmen gedreht.

Das Video (gut gemacht, vor allem die Wirkung von GLP1 (Semaglutid) wird schön erklärt): https://www.nzz.ch/wissenschaft/abnehmen-auf-rezept-kann-dieses-medikament-uebergewicht-heilen-ld.1722587

Im aktuellen Beitrag der Serie wird das erwähnt:

ZitatDie Unterschiede, die einen Menschen zu einem guten oder schlechten Futterverwerter machen – bei Motoren spricht man von Wirkungsgrad oder Energieeffizienz –, beruhen laut Langhans auf vielen verschiedenen Genen. Diese würden alle Ebenen der Energieumwandlung im Körper betreffen. So gibt es zum Beispiel Unterschiede bei der Fähigkeit, Nährstoffe aus dem Darm aufzunehmen. Oder bei der «basalen» Stoffwechselrate: dem Grundumsatz.

Bei all diesen Unterschieden darf man laut Donath aber eines nicht vergessen: «Bei jeder Person gibt es bei der aufgenommenen Kalorienmenge eine Grenze, unterhalb deren sie Gewicht verliert.» Donath stört sich zudem an der starren Einteilung in gute und schlechte Futterverwerter. Das suggeriert, dass es keine Grautöne zwischen den beiden Extremen gibt. Und noch verheerender: dass keine Veränderung möglich ist.

Das aber ist falsch. So kann etwa der Grundumsatz durch einen trainingsbedingten Muskelaufbau erhöht werden. Der Organismus verbraucht dann mehr Energie und produziert auch mehr Wärme. Das bringt eine Person näher zu dem, was man als schlechten Futterverwerter bezeichnet.

Ich habe mich ja langsam im Selbstexperiment an meine Untergrenze rangetastet. Ich konsumiere ca. 20-30% weniger an Kalorien, als ich es eigentlich tun sollte (ohne weiter abzunehmen und zu hungern). Ich habe mal ein wenig weiter recherchiert, was überhaupt an Nahrungszufuhr nötig ist (mal ab von den groben Empfehlungen, die aber nie und nimmer auf jeden zutreffen können). Ich bin dann beim Stichwort "Kalorienrestriktion" hängen geblieben (wir hatten das mal kurz hier im Zusammenhang mit Autophagie). Schöner, informativer und sachlicher WP-Artikel dazu (besser als das englische Gegenstück, passiert eher selten):

ZitatKalorienrestriktion, auch kalorische Restriktion oder Kalorienbeschränkung genannt, ist die Bezeichnung für eine Diät mit einer gegenüber der Ernährung ad libitum (,,nach Belieben") um 10 bis 50 Prozent reduzierten Zufuhr von chemisch gebundener Energie aus Lebensmitteln (siehe: physiologischer Brennwert) über die Ernährung.[1][2] Ziel ist es, dadurch eine höhere Lebenserwartung oder zumindest ein verzögertes Altern oder gesundheitsfördernde Wirkung zu erzielen,[3] ohne dass sich dabei eine Unterernährung einstellen soll. In der englischsprachigen Fachliteratur werden die Begriffe caloric restriction, calorie restriction oder dietary restriction für die Kalorienrestriktion verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kalorienrestriktion

Ich hätte jetzt keine Probleme, das bis zum Ende durchzuziehen. Dann lebbe ich halt ewig und bleibe schlank. Schlank ist ok, aber ewig leben? Da muss man dann irgendwann zwangsgendern (bzw. meine Geschlechtlichkeit ganz aufgeben) und verbrutzel dabei in der Wintersonne bei 50°. Brausch net. Aber man fühlt sich gut (ging mir körperlich lange nicht mehr so gut; nuja, über die Seele schweige ich mal). Hoffentlich fressen die Autophagen die ganzen Plaques und Geschwüre weg, die sind eh nur Ballast.

In dem Artikel ist auch ein ganz interessanter Hinweis auf Mittelchen, die so eine Kalorienrestriktion (bzw. dessen Wirkung) nachahmen können sollen tun. Ohne den Löffel zu balbieren halbieren. Natürlich ist das sowas wie Semaglutid auch bei, aber es werden weitere Kandidaten genannt, die mich nicht weiter wundern; vor allem die Polyphenole (Resveratrol (https://www.psiram.com/de/index.php/Resveratrol) und Isoflavone). Die ganzen NEM-Verticker, die dem Zeugs antioxidative Wunderwirkungen andichten, haben stets das (ungenannte) Problem, dass das Zeugs quasi nicht bioverfügbar ist.

Daneben zieht das Argument auch nicht mehr wirklich, der "oxidative Stress" ist nicht nur schlecht und zu viel Antioxidantien können schaden. Das wird aber kaum erwähnt, nur kurz bei WP-engl.

Zitathowever, reactive oxygen species can be beneficial, as they are used by the immune system as a way to attack and kill pathogens.[18] Short-term oxidative stress may also be important in prevention of aging by induction of a process named mitohormesis,[19] and is required to initiate stress response processes in plants.[20]

https://en.wikipedia.org/wiki/Oxidative_stress

Man muss schon über Bande spielen, um an die Infos zu kommen. Mitohormesis ist das Stichwort, das man dann wieder auf gut Deutsch erklärt bekommt:

ZitatMitochondriale Hormesis oder kurz Mitohormesis wird ein biochemischer Prozess genannt, bei welchem die Aktivierung von Mitochondrien zu einer vermehrten Bildung von freien Radikalen in der Zelle führt, welche letztlich zu einer Aktivierung der zelleigenen Abwehr gegen Sauerstoffradikale führt.

Das Konzept der Mitohormesis wurde von Michael Ristow aufgestellt und bewiesen.[9][10] Diese unerwartete Beobachtung wurde nachfolgend vielfach auch an weiteren Modellorganismen und von anderen Arbeitsgruppen reproduziert.[11][12][13]

Hierauf aufbauend konnte Ristow erstmals zeigen, dass die seit langem bekannte gesundheitsfördernde und lebensverlängernde Wirkung von Ausdauersport ebenfalls auf der Wirkung von freien Radikalen bzw. reaktiven Sauerstoffspezies (ROS) beruht. Zusammen mit Matthias Blüher in Leipzig gelang ihm der Nachweis, dass Antioxidantien der Diabetes-vorbeugenden Wirkung von Sport entgegenwirken bzw. diese vollkommen verhindern, indem Antioxidantien der Bildung freier Radikale entgegenwirken[14].

Die daraus resultierende Fragwürdigkeit antioxidativer Nahrungsergänzungsmittel mit möglicher schädlicher Wirkung im Menschen wurde auch in der internationalen Presse eingehend diskutiert.[15][16][17][18]

Mehrere Metaanalysen kamen analog hierzu unabhängig von Ristow zu dem Schluss, dass die Gabe von bestimmten Antioxidantien (beta-Carotin, Vitamin A und Vitamin E) beim Menschen die Entstehung von Krankheiten einschließlich Krebs fördert.[19][20]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hormesis#Mitohormesis
(Hormesis ist ja auch für Strahlung spekulativ bekannt, v.a bei der pseudowissenschaftlichen Radon-Therapie (https://medizin-transparent.at/radon-rheuma/))

Was ich eigentlich sagen wollte: Die Polyphenole sind eigentlich Abwehrsubstanzen der Pflanzen, die sollen den Knabberviechern das Leben schwer machen und nicht verlängern. Abseits der absatzorientierten Google-Suchwelt werden solche Stoffe auch als Antinährstoffe (antinutritive Substanzen (https://www.spektrum.de/lexikon/ernaehrung/antinutritive-substanzen/577)) bezeichnet. Es gibt Hinweise, dass Polyphenole die Nährstoffaufnahme im Darm erschweren. Wer sich das Zeugs massenweise reindrückt (weil er "Zentrum der Gesundheit (https://www.psiram.com/de/index.php/Gesellschaft_f%C3%BCr_Ern%C3%A4hrungsheilkunde)" vertraut), der riskiert auf Dauer eine Mangelernährung. Aber die kann ja im Sinne einer Kalorienrestriktion sinnvoll sein. Die Betonung liegt allerdings auf Kalorien, nicht auf Nährstoffen. Deshalb ist das Zeugs auch kein Anti Aging-Wundermittel: die Ratten sind damit im Tierversuche früher über den Jordan geschwommen, als die dicken Bohnen Ratten.


(ich weiß, Textwand, aber das wollte ich schon länger mal runtertippen. Wer weiß, wie lange mein Hirn noch unterkalorisch arbeiten kann...)

Ich melde mich auch mal zurück.

@ eLender

Reduzierst du einfach deine gesamte Nahrungsmenge querfeldein um 20-30% (nach dem FdH-Prinzip) oder regulierst du das gezielt, also selektiv in bestimmte Richtungen?
zB Knabberzeug/Süßkram/Kuchen/Nachtmahl weglassen oder auch gegenteilig Gemüse/Obst/Gesundheitskekse weglassen?
Oder tauscht du sämtlichen Zusatzzucker bzw auch Fertiggetränke mit Zucker mit Süßstoffversionen aus?
Oder mal so und mal so, wie es dir gerade gefällt?

Und stagniert deine Gewichtsabnahme nun komplett bei dieser Kalorienreduktion?
Und wie weit ist das von deinem Grundumsatz entfernt? Hast du den mal (ungefähr) erreichnet, so als Ausgangswert -für dat alles-?

zu dem NZZ Video:

Mich ärgert schon der erste Satz.

Zitat".... 5 Kilo in 12 Wochen..."
"..... ohne dafür hungern oder leiden zu müssen..."

Es wird eine Zielvorgabe gemacht wie in einer Frauenzeitschrift. Nichts gegen Ziele, aber genaue Zahlen sind unrealistisch und erzeugen sinnlosen Druck.

Es wird suggeriert, ein ständiges Hungergefühl sei unausweichlich beim Versuch der Körperfettreduktion. "Hungern und leiden" gehört quasi zu jeder Diät wie Feuer zur Hölle.

Die Dame sagt auch Lustiges:

Zitat"hört sich an wie ein Werbeslogan, ist es aber nicht."

Doch. Genau so hört sich das ganze Video an - wie ein Werbeslogan. Ist das alles womöglich Satire und ich habs übersehen?  :o

Dann weiter:

Zitat"... so effektiv so viel Körpergwicht abnimmt und bei dem die Nebenwirkungen so gering ausfallen."

Etwas später im Werbetext:

Zitat".... sind die häufigsten Probleme auch Völlegefühl, Bauchschmerzen, Verdauungsprobleme, Übelkeit.
und das ist häufig.
4 von 5 Patienten beschreiben diese genannten Nebenwirkungen"

Und das wird mit "bei dem die NW so gering ausfallen" beworben?
Da bin ich relativ sprachlos. Für mich wäre schon eins der genannten 'Probleme' ein KO-Kriterium, sofern das ständig/häufig auftritt.
(Deckt sich mit den Berichten auf youtube und für viele waren das dann auch die Absetzgründe.)

Vom Wirkprinzip (kannte ich ja vorher schon) kann das zu keinen langfristigen + dauerhaften Erfolgen führen bei der Gewichtskontrolle.

Wer schon während der Einnahme konsequent und diszipliniert seine Gewohnheiten ändert, und das ist harte Arbeit und dauert seine Zeit, benötigt die Krücke eigentlich nicht.

Wer die Krücke nutzt und durch die Wirkung schön abnimmt, läuft Gefahr, sich in Sicherheit zu wiegen dank der mühelosen tollen Erfolge - und das Grundgerüst (Analyse der eigenen Lebensgewohnheiten und Verhaltensänderung) zu vernachlässigen.
Läuft ja auch so. Warum also reflektieren, welche Funktionen Essen für einen hat und was dabei seit Jahren schiefläuft.
Und genau dort anuzusetzen und Gewohnheiten zu verändern. Klingt einfach ("Lebensstiländerung"), ist aber ein steiniger Weg, da es nicht ausreicht, einfach nur weniger/gesünder/anders zu essen. Man muss quasi sein Leben einmal komplett auf den Kopf stellen und dabei ehrlich sich selbst gegenüber sein.
Für nen Alki reicht es auch nicht, einfach nur das Saufen aufzuhören. Das geht ziemlich sicher schief. Ist auch jedem ernsthaften Aussteiger bewusst und er/sie würde nie von "Lebensstiländerung" schwadronieren (sondern eher von "gesund werden" o.ä.). Wird dem Umbauprozess nicht gerecht, klingt nach ein bisschen Selbstoptimierung.
Wundert mich aber auch nicht, dass das heute alles neu gelabelt und vermarktet wird...
Würde mich auch nicht weiter wundern, wenns inzwischen auch Alkoholismus/Junkie-Pride & Acceptance-Bewegungen gäbe ;)

Genau darüber (Verhaltensänderungen/gesund werden!) wird übrigens bei den Selbstversuchskaninchen Ozempic kaum geredet und es wundert mich ebenfalls wenig.
Fast die ganze Zeit beschäftigen die sich nur mit den Wirkungen und Problemen des Medikaments.
(Das wäre nur anders unter engmaschiger medizinischer Kontrolle/Betreuung, also im Rahmen einer Studie zB. Wo dem Bei-Programm nicht ausgewichen werden kann. )

Dabei wäre "gesund werden" so eine riesige Motivation und Ziel.
Stattdessen arrangieren sie sich mit ihrer Fettleibigkeit und stellen sich auf lebenslange Medikamenteinanhme ein..... unfassbar.
(wir Essgestörten nannten den Prozess übrigens auch oftmals "gesund werden" - auch die Binge Eater, die Ärzte, Therapeuten etc. Wann hat sich das eigentlich so geändert!?)

Oh, Ozempic hat es sogar zu Dr. Gary Linkov geschafft:

https://www.youtube.com/watch?v=PsFXybgykxw&t=133s

Der hat zu diesem Thema ausnahmsweise eine Expertin befragt und widmet sich dann der Sache aus seiner Perspektive, die wir hier noch gar nicht hatten....
Nach der Ozempic-Rosskur kommen die Fatfiller im Gesicht.

Zum Hintergrund-
Linkov ist einer der Päpste der Schönheitschirurgie in NYC und ist unter den Normalsterblichen ohne dicke Bankkonten berühmt für seine Enttarnungsvideos diverser, meist weiblicher Schauspieler und Promis.
Ist bisschen langweilig auf Dauer, hab mir jedoch das Video zu M. Monroe ganz angeschaut und war erstaunt, welch gute Ergebnisse die plastische Chirurgie zu ihrer Zeit schon bringen konnte.

Außerdem beleuchtet er auch sonst noch einige interessante Themen wie die Geschichte der invasiven Schönheitsindustrie
https://www.youtube.com/watch?v=N9Yn2SLBxUw&t=235s

oder Schnippel-Wahnsinn in China:
https://www.youtube.com/watch?v=JI-uG_FcjQ8
(hab ich eben mal angeschaut und finde die Zahlen anfangs beeindruckend.... und die Chinesen haben sogar einen "Plastik-Chirurgie-Schönheitswettbewerb".)

fun fact (oder bizarrer Fakt am Rande):
er ist spezialisiert auf Haar- und Bart(!)transplantationen bei Männern und leidet selbst unter ein Krankheit, die zu Haarausfall bis -verlust führte. Unternimmt aber bisher nichts dagegen und lässt sich eine schicke Glatze stehen.

Zitat von: zimtspinne am 27. Februar 2023, 17:01:09Ich melde mich auch mal zurück.

:grins2:

ZitatReduzierst du einfach deine gesamte Nahrungsmenge querfeldein um 20-30% (nach dem FdH-Prinzip) oder regulierst du das gezielt, also selektiv in bestimmte Richtungen?

Ich reduziere tatsächlich nur die Portionsgröße dessen, was ich sowieso immer esse, habe meine Ernährung also nicht umgestellt. Nur die Gemüsebeilage (roh) habe ich nicht verkleinert, da sie sowieso kaum Kalorien haben und man ja auch genug Ballaststoffe aufnehmen muss (Obst esse ich eh kaum, dafür mehr Gemüse, liegt mir mehr). Süßkram KANN ich nicht weglassen, da das Leben sonst keinen Sinn mehr ergeben würde ;) Aber ich habe das auch reduziert (v.a. die Exzesse ::) )

Ein Stückchen Kuchen (gerne auch mit Schlagobers) gehört zu einer meiner vollwertigen Ernährung einfach dazu, steht auf dem täglichen Ernährungsplan und lädt nicht nur meine (kalorischen) Energiespeicher wieder auf.

Ich achte halt darauf, genügend Nährstoffe (v.a. Protein und Vitamine, Mineralien) aufzunehmen und auch ein ausgewogenes Verhältnis der Energielieferanten (die üblichen Empfehlungen, die ich auch intuitiv immer schon eingehalten habe). Deshalb muss ich auch ständig alles erfassen was über die Kauleiste wandert. Das geht mit der App gut und halbwegs routiniert, manchmal wirds schon ein wenig mühsam. Man muss ja ne Menge Daten erfassen, hat ja auch experimentellen Charakter.

Zucker für die Getränke verwende ich schon lange nicht mehr, es sind immer Süßstoffe (obwohl das eigentlich gar nicht mehr nötig wäre, soviel macht das gar nicht aus). Ich habe mal eine größere Menge Stevia-Extrakt gekauft, das hält Jahre. In der Form ist es auch günstig, kein Vergleich zu den Wucherpreisen der gebrauchsfertigen Form (Tabs und Flüssig). Habe aber auch nichts gegen das rein "chemische" Zeugs, ist eh immer in den Zero-Varianten drinne. Ist halt nur kaum biologisch abbaubar und sammelt sich immer mehr in der Umwelt an. Aber wenns ne schlanke Linie macht... ::)

ZitatUnd stagniert deine Gewichtsabnahme nun komplett bei dieser Kalorienreduktion?

Ja, sie schwankt um eine recht festen Wert herum. Hat mich auch ein wenig überrascht, aber es gibt wohl eine Menge Anpassungsprozesse, die eine weitere Gewichtsabnahme verhindern. Ich könnte ggf. noch weiter reduzieren, aber so gefällt mir das gut. Habe keine Hungergefühle (das Sättigungsgefühl passt sich auch an), sehe nicht aus wie ein Sträfling und habe keinerlei Leistungseinbußen (im Gegenteil).

ZitatUnd wie weit ist das von deinem Grundumsatz entfernt? Hast du den mal (ungefähr) erreichnet, so als Ausgangswert -für dat alles-?

Tja, das ist halt die (gute) Frage. So rein rechnerisch bin ich nicht weit vom Grundumsatz. Aber das sind Modelle, die - wie ich annehme - auf den Durchschnitts-Erdling ausgerichtet sind. Wie da die Glockenkurve aussieht und wo ich da ggf. verortet bin, weiß ich nicht. Ich denke, ich bin schon von Natur aus eher im extremen Bereich, ich habe schon immer relativ wenig Kalorien aufgenommen, war aber auch nicht immer schlank (da reicht es bei mir schon, wenn ich mich an den "offiziellen" Richtwerten (um die 2000 kcal(Tag) halten würde - für mich viel zu viel).

Ich bewege mich auch (momentan) relativ viel, laut Modell bei einem täglichen "Workout" 600-800 kcal (wie der reale Wert aussieht, ist halt auch wieder die Frage*). Momentan, da es kalt ist. Im Sommer bin ich draußen nicht mehr so aktiv, mag die Wärme/Hitze nicht und habe dann nicht mehr so die Möglichkeiten (vll. sollte ich wieder mehr schwimmen gehen). Bin  mal gespannt, wie sich das dann auswirken wird. Ist aber noch ein wenig hin.



*habe ja auch einen FatnessFitness-Tracker, der meine Aktivität erfassen soll. Das Ding halte ich aber für relativ nutzlos (wie die ganzen Geräte der Art). Sie sind nicht wirklich präzise und die verwendeten Modelle kryptisch. Abgesehen davon, dass die Dinger eine riesige Datenmenge erzeugen, die man kaum noch auswerten kann (zumal man das einmal halbwegs erfasst hat, auch nicht mehr alles im Detail auswerten brauch), sagen einem die Wert auch nicht viel. Herzfrequenz ist brauchbar und sogar ziemlich genau, Schrittzähler ebenfalls.

Aber was soll ich damit auf Dauer anfangen? Man soll die Dinger ja eigentlich permanent tragen (damit auch der unbewusste nächtliche Ganz zum Kühlschrank erfasst wird); eine große Erkenntnis bringt das aber nicht (gut, man sieht wie sich die Herzfrequenz bei Bewegung ändert und ggf. wie sich der Ruhepuls verhält, brauch ich aber nicht ständig zu wissen). Lustiges Gimmick, aber ohne individuelle Anpassung eher Pi*Daumen. So errechnet das Ding meine Schrittweite (anhand meiner Größe) komplett falsch - die Schrittzahl stimmt, aber die zurückgelegte Strecke nicht. Das sind halt Modelle, die teils auf falschen Annahmen beruhen. Immerhin kann ich den Musik-Player jetzt über das Handgelenk steuern :2thumbs:

Zitat von: zimtspinne am 27. Februar 2023, 17:06:16Ist das alles womöglich Satire und ich habs übersehen?

Ich finde das "Experiment" schon sehr merkwürdig, vor allem der Teil mit dem Semaglutid. Aber es sind ein paar gute Infos dabei (zumindest für mich, war nie wirklich tiefer in der Materie). Deshalb habe ich auch das Video empfohlen, da wird zumindest die Wirkweise von dem Zeugs gut und anschaulich erklärt. Mag sein, dass ich vor Begeisterung übersehen habe, dass da viel Werbesprech dabei war. Ist mir zumindest aufgefallen, dass da schon einiges schöner dargestellt wird als es ist (v.a. die Nebenwirkungen). Es ist ein Riesenhype um das Zeugs (woran das wohl liegen mag ::) ) und manche scheinen da komplett ihren kritischen Verstand zu verlieren. Man will ja auch dabei sein und schon das Wort "Abnehmwundermittel" erzeugt mehr Klicks wie Corona, Ukrainekrieg und Klimakatastrophe zusammen.

Boa, grad Mega-Abtörn  $)
Die Fress-Datenbank hat sich verabschiedet, inkl. der Sicherung. Monate der Datensammelwut sind weg, einfach so. Das wird nix mehr mit der Veröffentlichung, kann gerade nochmal von vorne anfangen :'(

Egal, dann muss ich heute halt mal zum Trost ne ganze Fettplatte Tafel Schokolade reinpressen. Zumindest brauche ich keine neuen Datenträger mehr, die Datenmengen sind abartig und kaum noch überschaubar gewesen. Wird mir langsam echt zu viel.

Weiter im Programm:

ZitatIn der Forschung wird die Female Athlete Triad heute als eine Ausprägung des RED-S (Relatives Energiedefizit-Syndrom) eingeordnet. Verantwortlich ist ein über längere Zeit bestehendes Energiedefizit. Das heißt, die Fettreserven des Körpers werden aufgebraucht, und zu wenig neue Energie in Form von Nahrung wird zugeführt.

Das kann im Ausdauersport unbeabsichtigt eintreten, beispielsweise durch eine schnelle Steigerung der Trainingsumfänge ohne entsprechende Anpassung der Kalorienzufuhr. Oder - typisch im Freizeitsport - durch eine zu ambitionierte Gewichtsreduktion in Verbindung mit exzessivem Training und/oder kalorienreduzierter Diät.

Auch Männer können vom RED-S Syndrom betroffen sein: Bei Frauen ist das Problem allerdings viel häufiger, da der weibliche Körper schneller und empfindlicher auf das Energiedefizit reagiert.

https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/sport-gesundheit-triad-gendermedizin-101.html

:o OK, man muss wohl stets aufpassen. Zum Glück bin ich der XY-Typ und mir kann nix passieren ::)

Hätte auch in den Genderfaden gepasst:

ZitatWarum Sportlerinnen empfindlicher auf ein Energiedefizit reagieren, kann die Endokrinologin und Gendermedizinerin Alexandra Kautzky-Willer, Professorin für Gendermedizin an der Medizinischen Universität Wien, erklären. Sie erforscht die Unterschiede zwischen weiblichem und männlichem Stoffwechsel und stößt immer wieder auf grundlegende Unterschiede im "Energie-Management" der beiden Geschlechter.
...
Das macht sich nicht nur beim Effekt von Diäten und beim Sport, sondern auch bei Erkrankungen wie Diabetes mellitus (Zuckerkrankheit) bemerkbar. Kautzky-Willer erklärt den evolutionären Sinn dieser geschlechtsspezifischen Unterschiede so: "Generell nehmen Frauen leichter zu und haben mehr Probleme, auch Gewicht wieder zu verlieren. Wahrscheinlich weil es von der Natur so vorgegeben ist, dass die Frau einen Energiespeicher hat, als Reserve für mögliche Schwangerschaften."

Gilt bestimmt auch für die Lia T.

Zitat von: eLender am 28. Februar 2023, 22:03:58... Die Fress-Datenbank hat sich verabschiedet, inkl. der Sicherung...

Ich weiß, OT, und es tut mir leid. Aber aus beruflichem Interesse: Wie konnte das passieren?
Gerne auch per PN.

Zitat von: HAL9000 am 28. Februar 2023, 23:53:23Wie konnte das passieren?

Keine Ahnung, es war halt die App (Waistline) und die Daten waren auf der Speicherkarte (die native DB ist wohl noch da, aber er kann sie nicht mehr lesen). Es sind komischerweise andere Apps auch irgendwie betroffen, manche Einstellungen sind geändert. Möglicherweise hat die Speicherkarte nen Schlag. Habe dummerweise keine (regelmäßige) externe Sicherung gemacht bzw. hatte nur eine sehr alte Sicherung.

Auf der anderen Seite eigentlich auch nicht so dramatisch (rede ich mir gerade ein ::) ). Man sammelt Daten ohne sie weiter auszuwerten. Ich habe das grob im Kopf und eigentlich reicht das auch. Ich wollte ja damit meine tägliche Nahrungsaufnahme dokumentieren, und da ich ein Routinier bin, ändert sich da gar nicht mehr so viel.

Mache jetzt einfach weiter, muss aber die Lebensmittel alle wieder neu erfassen. Nuja, jetzt mache ich auch täglich externe Sicherungen

Ist halt wie dem Verlust einer Bildersammlung von Zeugs, das man sich eh nie wieder anschaut.

Zitat von: eLender am 01. März 2023, 00:13:07... Ist halt wie dem Verlust einer Bildersammlung von Zeugs, das man sich eh nie wieder anschaut.

Man muss es sich halt schön saufen... ;-)
Ich bin halt ein gebranntes Kind, zum Glück nicht am eigenen Leib, sondern durch Erlebnisse
bei Kunden. Ich halte auch bei meinen privaten Daten ziemlich strikt 3-2-1 ein (von allen
relevanten Daten existieren zwei Kopien, eine davon offline außer Haus).
/OT

Vielleicht ist das ja ein verstecktes feature von waistline (was ein Name)?

Die App wertet heimlich fleißig aus und bei Erreichen bestimmter Downgrade-Levels zerstören die Daten sich  selbst? Speck weg, Daten weg - finde ich irgendwie sehr nützlich. Man kommt erst gar nicht in Versuchung, das Zeug auswerten zu wollen.

Ich wollte eh noch was zu Fitnesstrackern, Körperwaagen und ähnlichem sagen... hab ja damit aus meinem Nebenbrötchenerwerb ein bisschen Erfahrung und das interessiert mich auch so, da dort vieles unter Schwurbel-Abzocke läuft.
Komme gerade nicht dazu, mein Zeitmanagement war etwas auf die schiefe Bahn geraten und wird nun radikal neu justiert. Prioritäten sind nun (hoffentlich) Prioritäten und landen nicht mehr aufm Abstellgleis.
Nur zwischendurch (als Belohnung) gibts noch privates internet. Mal sehen, ob ich dafür auch besser ne App installiere... ^^

Zitat von: HAL9000 am 01. März 2023, 00:32:53(von allen
relevanten Daten existieren zwei Kopien, eine davon offline außer Haus).

Das ist der Königsstandard, falls mal die Bude abbrennt. Das macht die Firma auch so (nuja, extra Tresor im extra Raum), aber für mein Zeugs zu aufwändig. Das ganz wichtige Zeugs hat man schon mindestens zwei mal getrennt abgelegt, aber das meiste ist nur halbgar gesichert. Verlust gehört zum Leben und schafft neuen Platz ::)

Zitat von: zimtspinne am 01. März 2023, 08:14:31Die App wertet heimlich fleißig aus und bei Erreichen bestimmter Downgrade-Levels zerstören die Daten sich  selbst? Speck weg, Daten weg - finde ich irgendwie sehr nützlich.

Hm, ich halte diese Hypothese für möglicherweise denkbar und werde sie in den Endbericht einfließen lassen. Möglicherweise geht es auch um eine Art Datenreduktion (neben der Kalorienreduktion), auch die digitale Adipositas wird ja zunehmend zum Problem. Man nennt das Phänomen - zumindest in absehbarer Zeit - Data-Shaming. Dagegen hülfe dann nur Data-Pride. OK, ich muss noch etwas an der Hypothese arbeiten...

Zitat von: zimtspinne am 01. März 2023, 08:14:31Ich wollte eh noch was zu Fitnesstrackern, Körperwaagen und ähnlichem sagen... hab ja damit aus meinem Nebenbrötchenerwerb ein bisschen Erfahrung und das interessiert mich auch so, da dort vieles unter Schwurbel-Abzocke läuft.

Klingt nach einem möglichen Blog-Beitrag ;)

Zu dem Thema gibt es bestimmt einiges mehr zu berichten; immerhin ist WP auch nicht sooo ganz euphorisch:

ZitatLaut einer Umfrage von Bitkom Research sind Activity Tracker in Deutschland schon relativ verbreitet. Demnach nutzen bereits 31 Prozent der Bundesbürger über 14 Jahre einen Fitnesstracker. 18 Prozent nutzen Fitnessarmbänder, 13 Prozent Fitness-Apps via Smartphone und sechs Prozent Smartwatches. Dennoch stehen die Verbraucher den Geräten durchaus kritisch gegenüber. So befürchten laut einer Verbraucherbefragung von YouGov 32 Prozent der Befragten falsche Messwerte, 31 Prozent falsche Gesundheitsratschläge. 39 Prozent sehen die Verwendung durch Dritte als Problem.[14] Die Ergebnisse einer Studie unter (Halb-)Marathonteilnehmern lassen erkennen, dass semi-professionelle Nutzer dennoch dafür offen sind, erfasste Daten mit Dritten zu teilen[15]. Dies gilt insbesondere für Freunde (51,7 Prozent) oder Mitglieder der Familie (43,4 Prozent); Ärzten (32,3 Prozent) oder Krankenkassen (12 Prozent) wird hingegen weniger Vertrauen entgegengebracht.
...
Eine ausführlichere Studie im Jahr 2016 (Daten aus 2010–2012) der University of Pittsburgh kam hingegen zu einem anderen Ergebnis. Hier wurde lediglich der Effekt zusätzlicher Fitness-Tracker verglichen. Sowohl Kontroll- als auch Interventionsgruppe hatten Zugriff auf Webinhalte zu Fitness und Ernährung. Der Interventionsgruppe wurde zusätzlich aber ein Fitnessarmband und eine zugehörige App zur Verfügung gestellt. Hier wurden nach 24 Monaten kaum Unterschiede in gesunder Ernährung und Fitness festgestellt, die Kontrollgruppe hatte aber im Schnitt 5,4 kg verloren, während die Interventionsgruppe nur durchschnittlich 3,5 kg leichter war. Die Forscher kamen daher zum Schluss, dass dieses zusätzliche Hilfsmittel längerfristig keinen Vorteil bot.[17] Untersuchungen mit jungen Personen kamen ebenfalls zu gemischten Ergebnissen.[18]

Activity Tracker erfordern von ihren Trägern Disziplin, wenn sie langfristig zu Erfolgen führen sollen. Laut Nielsen-Marktforschung werden 50 Prozent aller Fitnesstracker nach wenigen Monaten nicht mehr genutzt.[19]

https://de.wikipedia.org/wiki/Activity_Tracker

Zitat von: zimtspinne am 01. März 2023, 08:14:31Mal sehen, ob ich dafür auch besser ne App installiere...

https://timelimit.io/de/

Weiter mit dem Abspecken. Der Schweizer Käse Arzt hat ja letzte Woche zum ersten mal Ozempic bekommen und seinen Appetit deutlich reduziert. Jetzt beklagt er sich aber, dass er nicht weiter abgenommen hat und mehr am Futtern ist. Scheint ja eher kontraproduktiv zu sein...

Heute in der Serie ein paar gute Anmerkungen zum BMI. Das ist ein Maß für die Schwabbeligkeit des Leibes, das nur auf Größe und Gewicht Bezug nimmt. Es ist wie bei vielen Metriken: sie sind viel zu stark vereinfacht und sagen pauschal nur wenig aus (unten nochmal eine Bemerkung von mir dazu). Und der Hinweis - weil es bei Psiram ja immer auch um Mythen geht - zum angeblichen Adipositas-Paradoxon. Ich zitiere:

ZitatWer objektiv gesehen ein paar Pfund zu viel auf den Rippen hat und sich regelmässig bewegt, ist zweifellos besser dran als ein Couch-Potato. In diesem Zusammenhang taucht auch der Begriff des «gesunden Dicken» auf. Auch vom Adipositas-Paradoxon ist die Rede.

Beide Begriffe beziehen sich auf Studien, die zeigen, dass ein BMI von 25 bis 30 für die körperliche Gesundheit von Vorteil sei, da Menschen mit leichtem Übergewicht durchschnittlich länger lebten. Auch bei einigen Krankheiten sei eine höhere Fettreserve eher von Vorteil, wird argumentiert.

Diese Studien hätten allerdings so viele methodische Mängel, sagen Kritiker, dass man skeptisch bleiben sollte. Auch für den Stoffwechselexperten Marc Donath vom Universitätsspital Basel, der mein Abnehm-Experiment medizinisch begleitet, ist das Adipositas-Paradoxon mehr als fraglich.

Zum Begriff «gesunder Dicker» sagt Donath: «Natürlich gibt es eine Grauzone, aber irgendwann ist jedes Übergewicht ungesund.» Das heisse nicht, dass jede übergewichtige Person am Übergewicht sterbe. Der Arzt vergleicht die Situation mit dem Rauchen: «Auch nicht jeder Raucher stirbt an den Folgen seiner Sucht.» Aber deshalb würde niemand sagen, es gebe das «gesunde Rauchen».

Immerhin haben die umstrittenen Studien den gesellschaftlichen Diskurs über das, was bei Frauen und Männern als Normal- und Idealgewicht gelten soll, befeuert. Radikal ist dabei die Ansicht der sogenannten Body-Positivity-Anhänger. Etwas überspitzt formuliert, fordert diese Bewegung, endlich damit aufzuhören, über das Gewicht, die Figur und den BMI zu sprechen. Denn jeder Körper sei schön und solle respektiert werden.

Während viele dieser Punkte bedenkenswert sind – insbesondere die Forderung, Personen nicht aufgrund ihrer Körperfülle zu stigmatisieren –, sollte bei der Gewichts- und BMI-Diskussion das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet werden. Denn auch wenn die Medizin kein Schönheitsideal vertritt, müssen Ärztinnen und Ärzte mit ihren Patienten über das Gewicht sprechen. Weil Übergewicht – wie Bluthochdruck oder das Rauchen – beim Einzelnen ein relevanter Risikofaktor sein kann.

https://12ft.io/proxy?ref=&q=https://www.nzz.ch/wissenschaft/abnehm-experiment-in-der-nzz-von-kalorien-und-energiebilanzen-ld.1718168

Body-Positivity scheint auch auf so einem - nicht wirklich belegten - Mythos zu beruhen. Sumo-Ringer sind ja auch voll sportlich und gesund... ::) Habe mir deshalb mal so einen Anzug zugelegt, der hält mich nicht nur fit, sondern auch noch warm und schützt bei Unfällen :2thumbs:




Nochwas zu den "Metriken" oder Formeln oder Modellen. Bin ja auch noch am Kalorienzählen und wundere mich immer über die unterschiedlichen Angaben zum Verbrauch. Mein Tracker zeigt mir meist wesentlich geringere Werte als mein Händy (nutze die App Fitotrack). Das wird damit zu tun haben, dass der Tracker keine Höheninfo (zumindest, wenn er nicht ans Händy gekoppelt ist) hat. Es gibt zur Berechnung zig Formeln, die meist nur das Gewicht und die zurückgelegte Strecke berücksichtigen. Stammen meist aus dem militärischen Bereich, man muss ja wissen, was die Soldaten an Schokolade mitnehmen müssen.

Habe mal eine Arbeit gefunden, wo man das Modell um die zurückgelegten Höhenmeter (bergauf und bergab, wobei es bergab nicht immer weniger Energie kostet (ich hasse das (steile) Runter- mehr als das Hochlaufen)) erweitert hat. Also: nicht immer alles glauben, was einem die Geräte sagen wollen. Man weiß meist gar nicht, wie die auf solche Werte kommen. Ohne Berücksichtigung der Höhenunterschiede habe ich Abweichungen von um 100%.

ZitatThe LCDA walking equation is a valid predictor of standing and walking energy expenditure in healthy, military-age individuals. We developed a novel grade term for estimating both uphill and downhill walking energy expenditure with a single equation. Practitioners can use the new LCDA graded walking equation to calculate energy expenditure during standing as well as walking on level, uphill, and downhill slopes.

https://journals.lww.com/acsm-msse/Fulltext/2019/09000/Estimating_Energy_Expenditure_during_Level,.20.aspx

Zitat von: eLender am 27. Februar 2023, 22:46:26

Zitat von: zimtspinne am 27. Februar 2023, 17:06:16Ist das alles womöglich Satire und ich habs übersehen?

Ich finde das "Experiment" schon sehr merkwürdig, vor allem der Teil mit dem Semaglutid. Aber es sind ein paar gute Infos dabei (zumindest für mich, war nie wirklich tiefer in der Materie). Deshalb habe ich auch das Video empfohlen, da wird zumindest die Wirkweise von dem Zeugs gut und anschaulich erklärt. Mag sein, dass ich vor Begeisterung übersehen habe, dass da viel Werbesprech dabei war. Ist mir zumindest aufgefallen, dass da schon einiges schöner dargestellt wird als es ist (v.a. die Nebenwirkungen). Es ist ein Riesenhype um das Zeugs (woran das wohl liegen mag ::) ) und manche scheinen da komplett ihren kritischen Verstand zu verlieren. Man will ja auch dabei sein und schon das Wort "Abnehmwundermittel" erzeugt mehr Klicks wie Corona, Ukrainekrieg und Klimakatastrophe zusammen.

wollte noch darauf eingehen, damit es nicht zu Missverständnissen (weiteren) kommt:

Meine Kritik bezog sich nicht auf dich und deine Wahrnehmung des Videos, sondern auf diese durchwaeg verharmlosende und eindimensionale Sichtweise auf das Arzneimittel durch Mediziner.

Kritik wird höchstens geübt bei missbräuchliche Anwendung durch die 'falsche' Zielgruppe.
Der Fokus wird dabei auch noch auf irgendwelche Z-Promis und das Twitter-Musketierchen gelegt; TikTok als Problem-Plattform überhaupt nur von einigen mit  erwähnt.

Die Problematik des durchschnittliche Normalos und bereits existierenden Schwarzmarktes (Kleinanzeigen in Sekunden gefunden, man muss nicht mal das Darknet konsultieren) wird vollständig unterschlagen.

Auch die Expertin bei dem Plastischen Chirurgen in meinem verlinkten Video trötete ja werbetrommelnd und direkt begeistert ins selbe Horn und vernachlässigte eine kritische Sichtweise.

Dabei finde ich dieses Medikament grundsätzlich problematisch für alles außerhalb eines bereits manifestierten Diabetes Typ II. Dort kann es sinnvoll sein, zumindest falls jemand damit vielleicht sogar Insulin weglassen kann (die Einstellung ist dermaßen schwierig, selbst mit modernster Technik wie dem  CGM-System/Langzeitsensor). Ich bin bei dieser Indikation aber gerade nicht genügend informiert, ob es tatsächlich Insulinbehandlung vollständig ersetzen kann oder nur einfach zusätzlich gegeben wird zur Stabilisierung des Blutzuckerspiegels. Dieser ist leider wie gesagt auch mit dem Sensorsystem und konstanter Überwachung oft alles andere als stabil.

Wollte hier eigentlich zwei andere Videos verlinken, über die ich kürzlich gestolpert war und hier in den Faden passen, finde ich gerade nicht mehr, muss mal wieder den browser ausmisten (zu viele offene Tabs).

Dafür hab ich eins, in dem ein Mediziner endlich mal mit der nötigen Ernsthaftigkeit auf die Nebenwirkungen eingeht und diese nochmal anhand von Zahlen verdeutlicht.


Einer von Zehn bekommt die Netzhautdingens - ja, das hört sich in der Tat nicht wirklich harmlos an. Man hat nur seine zwei Augen und ich würde dort kein Risiko eingehen für einen ohnehin nur vorübergehenden Erfolg. Auch mit der Bauchspeicheldrüse ist nicht zu spaßen, Entzündungen sollen extrem schmerzhaft sein.

Wie man angesichts dieser Zahlen das Nebenwirkungsprofil so verharmlosen kann wie diese Ärztin in deinem Video - ich verstehe es einfach nicht. Die muss einen Sockenschuss haben. Gilt auch für alle anderen Ärzte auf diesem Verharmlosungstripp.
Schon traurig, dass ausgerechnet ein Schönheitschirurg damit besser und verantwortungsvoller umgeht als Ärzte, deren Fachgebiet das ist.

Leider hat auch er wieder nur Promis und ein Lieblingsfeindbild auf dem Schirm, dabei würde ich meinen, spielt für viele die Authentizität der TikTok-Selbstbehandlungen eine viel größere Rolle als abgehobene Elfenbeinturmbewohner wie Musk oder Kardashian.

So, hab den einen Vertreter der Alles-Genetik-Fraktion wiedergefunden, den ich hier mal verlinken wollte und der Wasser auf die Mühlen der Fat Prides sein dürfte.

https://www.youtube.com/watch?v=88tWJ1p5d4o

Grundsätzlich habe ich nichts zu meckern, auch nicht an den Inhalten seiner Videos rund um das Thema Ernährung. Bis auf ein paar Kleinigkeiten.

Hier zB und dieses Beispiel bringt er gerne und oft, wenn er über Ernährung, Übergewicht, Genetik und Co referiert:
Morgens um 8 will ich Kaffee maximal, aber keine Kekse. Nie.
Gehöre somit zu keiner seiner 4 Gruppen. Dort gibt es sowieso noch viel mehr als nur die vier. Das ist mir zu stark vereinfacht dargestellt, kann mir aber vorstellen, die Zuhörer bei seinen Auftritten fahren auf sowas ab. Dafür ist es gemacht ;)

Hier hab ich von ihm auch noch ein Video zum "Kalorienzählen" für dich @ eLender.

https://www.youtube.com/watch?v=zTRSSOsUizE

Für mich sagt er dort nichts neues, aber für Einsteiger ins Thema ist das auf jeden Fall interessant, also für Leute, die sich noch nie näher mit Ernährung befasst haben und wissen wollen, warum unverarbeitete Nahrungsmittel zu bevorzugen sind, aber wiederum nicht alles schlecht ist, was verarbeitet ist. Wir sind ja keine Nomaden in der Savanne, die gerade erst beginnen, das Feuer zu entdecken.  ;)

Auch beim Abschnitt "vegane Ernährung" von mir volle Zustimmung.
ca bei 16:00

Ich muss ja immer schmunzeln, wenn die Veggie-Fans über ihre wöchentlich per DHL umweltfreundlich gelieferten Vegan-Boxen schwärmen und dann den Inhalt näher beschreiben: zu 90% irgendwelche hochverarbeiteten Pampen, Pasten und Riegel,  undefinierbare Fleisch- und Wurstersatze - und alles in Miniportionen.

Wer primär aus Gesundheitsgründen vegan is(s)t, der isst auf dem völlig falschen Dampfer, sofern auch all die Imitante für Tierisches genommen werden.
Deren Kram ist bisweilen noch stärker verarbeitet als der nicht-veggie-Kram. Muss ja auch so sein, da die Ziele für diese Ersatz-Fertigprodukte ambitionierter sind.

Als zweiten aus dieser Spezialisten-Fraktion verlinke ich noch den hier (ebenfalls Endokrinologe und in der Forschung tätig):

https://www.youtube.com/watch?v=zMjS_X5Hk7Y&t=4s

Habe einige seiner Videos schon mal vor einiger Zeit geschaut und naja, er propagiert hier (zum Schluss) den breitflächigen medikamentösen Behandlungseinsatz für Adipöse.
Und vergleicht das mit Bluthochdruck. Hm.  :o

Ebenfalls von diesem Kanal ein kurzes Video, das nochmal den enorm enormen ;) Einfluss genetischer Faktoren und -konstellationen hervorhebt, dafür wird die Zwillingsforschung herangezogen.

https://www.youtube.com/watch?v=oN3woHJ7ZDY&t=122s

Was mich bei diesen sehr konkreten Zahlen einfach nur wundert:
Da haben wir viele Jahre lang verinnerlicht (und ich habe das tatsächlich auch so gelernt), dass man Erblichkeitsschätzungen, also die Annahme genetischer Anteile an ... Intelligenz, Persönlichkeitsmerkmalen/Persönlichkeits"genen" allgemein und eben auch die für Prädispositionen weder genau kennt, vohersagen oder bestimmen/berechnen kann.
Chorea Huntington mal ausgenommen und mittlerweile kann man auch für einiges andere ziemlich genaue Vorhersagen treffen, zB für pathogene VArianten in BRCA 1 sowie BRCA2 mit geringfügig niedrigerer Erkankungswahrscheinlichkeit innerhalb einer bestimmten Lebenszeit. Das sind die durch Angelina Jolie bekannt gewordenen Hochrisikogene (Tumorsupressorgene) für weiblichen Brustkrebs.

Ich hab dazu noch paar Gedanken, warum ausgerechnet die Forscher diese Perspektive (lebenslange medikamentöse Behandlung von Adipositas und da auch schon Kinder ins Spiel bringen, die an einem Defekt litten und erfolgreich behandelt wurden) einnehmen... dazu aber später. Reicht erstmal.

Zitat von: eLender am 11. März 2023, 20:54:08Heute in der Serie ein paar gute Anmerkungen zum BMI. Das ist ein Maß für die Schwabbeligkeit des Laibes, das nur auf Größe und Gewicht Bezug nimmt. Es ist wie bei vielen Metriken: sie sind viel zu stark vereinfacht und sagen pauschal nur wenig aus (unten nochmal eine Bemerkung von mir dazu). Und der Hinweis - weil es bei Psiram ja immer auch um Mythen geht - zum angeblichen Adipositas-Paradoxon. Ich zitiere:

dazu möchte ich doch noch kurz anmerken, dass für den durchschnittlichen Specki der BMI durchaus brauchbar ist als erste Anlaufstelle.

Man muss es ja auch nicht unnötig komplex und kompliziert machen... für den Alltag.

Also alle, die nicht gerade regelmäßig für Triathlon trainieren, Leistungsport oder Bodybuilding machen. Erst in diesen Bereichen, wo wirklich intensiv herumgesportelt wird, verschiebt sich nennenswert was in den Anteilen von Fett und Muskelmasse.
Bei mir würde der BMI fürs erste auch ausreichen - falls ich mich mal monatelang hängen- und gehenlasse und anspecke, würde automatisch Muskelmasse zurückgehen und Fettmasse entstehen. Dann passt auch der einfache BMI wieder.
Soviel Muskelmasse bauen Frauen auch gar nicht an, dass das überhaupt groß ins Gewicht fällt. Bei Männern sieht es noch etwas anders aus. Aber das fiele dann eben eh schon unter "Bodybuilding" und dafür ist der BMI tatsächlich ungeeignet.

Ist das der Experiment-Mensch auf dem Foto in der NZZ?
Dann muss der sich auch keine Gedanken über genauere und kompliziertere Berechnungsformeln machen.... er sieht ziemlich (altersgemäß) normal-verschwabbelt aus. Keine Muskeldefinition... daran sollte er arbeiten - das würde auch die Haltung und Körperspannung positiv beeinflussen... statt Zeit mit Ozempic zu vertrödeln. Jajaja, red flags und böööse. Ist ja ein Mann, der kann das ab ;)

Nachtrag: BMI und Bauchumfang messen für den Anfang reichen

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 09:27:19Schon traurig, dass ausgerechnet ein Schönheitschirurg damit besser und verantwortungsvoller umgeht als Ärzte, deren Fachgebiet das ist.

Hm, das ist doch so ein Fugendicht Silikon-Aufpumper und Fettabsauger. Der ist bestimmt nur neidisch, weil er dann als Kurvenoptimierer nicht mehr ganz so gefragt ist ;)

Im bitteren Ernst: es ist nicht so ganz richtig, dass Ozempic das Hungergefühl (nur) über den Insulinspiegel reguliert. Es erhöht den Insulinausstoß (deshalb Diabetesmedi), aber es sorgt wohl auch im Hirn für ein Sättigungsgefühl (die exakte Wirkungsweise ist nicht ganz geklärt).

Schocking das mit Kardashian (nuja, in meiner Welt spielt das eher keine Rolle ::) ). Musste gleich mal gurgeln - die ist wirklich kein Kurvenwunder mehr. Schocking deshalb, weil solche Gestalten scheinbar Bauvorlage Vorbild für ähnlich ambitionierte Erdlinge sind. Wir werden gigantische neue Fabriken für Semaglutid benötigen :o

Der Vollständigkeit halber hier noch Teil 2 der Obesity-Serie

https://www.youtube.com/watch?v=VlOMDf6wUGI

Wenn Sir Stephen Patrick O'Rahilly --triggerwarnungsfrei-- anfängt, wird mir gleich ganz anders:

ZitatWhat makes us fat, and when we get fat, what makes us sick?

Halleluja, so eine direkte unverblümte Sprache ist man gar nicht mehr gewohnt.*


*Ich meine das vollkommen ernst. Die Beschäftigung mit Woke-Krankheit hat bei mir schon ihre Spuren hinterlassen. Ich achte auf Dinge, die mir zuvor nicht auffielen. Und ja, ich habe auch den Eindruck, ich halte mich öfter zurück, wo ich früher ganz normal reagierte. Das fällt auf, denn andere haben diesen Wandel nicht durchgemacht und verhalten sich entsprechend wie früher. Das wiederum fällt mir dann auf.
Fehlt nur noch, dass mich deren "Normalverhalten" demnächst negativ anspringt. Spätestens dann ist Schluss mit lustig und das Thema wird brutal auf Eis gelegt.

Zitat von: eLender am 12. März 2023, 17:44:26

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 09:27:19Schon traurig, dass ausgerechnet ein Schönheitschirurg damit besser und verantwortungsvoller umgeht als Ärzte, deren Fachgebiet das ist.

Hm, das ist doch so ein Fugendicht Silikon-Aufpumper und Fettabsauger. Der ist bestimmt nur neidisch, weil er dann als Kurvenoptimierer nicht mehr ganz so gefragt ist ;)

Im bitteren Ernst: es ist nicht so ganz richtig, dass Ozempic das Hungergefühl (nur) über den Insulinspiegel reguliert. Es erhöht den Insulinausstoß (deshalb Diabetesmedi), aber es sorgt wohl auch im Hirn für ein Sättigungsgefühl (die exakte Wirkungsweise ist nicht ganz geklärt).

Da hast du aber gut aufgepasst, mir ist das gar nicht aufgefallen.. hatte den Teil auch nicht so ganz aufmerksam geschaut, hab ich eben, und dort wird auch erwähnt (was ich mich ja gefragt hatte), dass es kein Ersatz für Insulinpflichtige ist. Wird also wohl nur zusätzlich eingesetzt.

Naja, die Plasti-Docs werden durch Ozempic eher mehr Arbeit kriegen - wenn sie dann wieder all die Folgen der Ozempic-Achterbahnfahrten ausbügeln müssen.
Und dann wieder Implantate rein, andere raus, anderswo ganz was anderes - es bleibt genug zu tun, da mache ich mir um die Schönheitsdocs gar keine Sorgen.  :grins

Womöglich könnten sie ja auch Beispiele für Ozempic-Politiker und sowas bringen, das trauen sie sich dann aber wohl doch nicht. Wenn die aufm Ministeriums-Klo kiffen und koksen, bleibt das ja auch eher unterm Teppich liegen ;)

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 15:17:24Hier hab ich von ihm auch noch ein Video zum "Kalorienzählen" für dich @ eLender.

Danke für den Service, das ist mit ein Thema, das mich aktuell tatsächlich verstärkt interessiert und wo es noch einige Lücken bei mir gibt. Setze ich mal auf meine Watchlist.

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 15:17:24Auch beim Abschnitt "vegane Ernährung" von mir volle Zustimmung.

Ganz heißes Eisen, auch bei und einer der unumstrittensten Artikel im Wiki. Nur ein Beispiel: https://forum.psiram.com/index.php?topic=16198.msg239122
(vll. ist das Video hilfreich)

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 16:00:22Chorea Huntington mal ausgenommen und mittlerweile kann man auch für einiges andere ziemlich genaue Vorhersagen treffen, zB für pathogene VArianten in BRCA 1 sowie BRCA2 mit geringfügig niedrigerer Erkankungswahrscheinlichkeit innerhalb einer bestimmten Lebenszeit. Das sind die durch Angelina Jolie bekannt gewordenen Hochrisikogene (Tumorsupressorgene) für weiblichen Brustkrebs.

Kommt mir sehr bekannt vor. Lese gerade "Adams Apfel und Evas Erbe", da werden genau die Beispiele genannt. Bei polygenetischen Merkmalen (u.a. Intelligenz) kann man tatsächlich über Zwillingsstudien feststellen, dass das eine stark genetische (vererbliche) Komponente hat.

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 16:00:22Reicht erstmal.

Ja, das ist ne Menge Input, muss man erst mal abarbeiten.

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 16:14:53Nachtrag: BMI und Bauchumfang messen für den Anfang reichen

Genau das. Der BMI ist deshalb nicht unbedingt aussagefähig, da er nichts über die Fettverteilung sagt. Der pummelige Arzt ist ja jetzt auch im Normalbereich (BMI-mäßig), aber hat massive Rettungsringe um die Hüfte. Die Brennstoffreserven sind dort halt eher problematisch. Aber das wird ja gut erklärt.

Ich bin übrigens jetzt im unteren "problematischen" Bereich (< 18), aber auch das sagt nicht so viel aus (abgesehen von Genetik und anderer Werte, die da noch eine Rolle spielen). Sieht auch nicht nach Hungertod aus (aktuelles Bild anbei). Werde ich mal so halten, kein großer Aufwand. Experiment geht aber weiter. Es ist erstaunlich, dass das Abnehmen irgendwann zum Erliegen kommt, selbst wenn man (eigentlich) zu wenig Kalorien aufnimmt.

Manchmal frage ich mich, ob es mir überhaupt möglich ist mein Gewicht (Fettanteil) zu reduzieren... Ich hab mal den Eindruck mein Körper weigert sich hartnäckigst auch nur ein Gram Fett abzugeben.

Zitat von: Scipio 2.0 am 12. März 2023, 20:23:13Manchmal frage ich mich, ob es mir überhaupt möglich ist mein Gewicht (Fettanteil) zu reduzieren...

Doch, das geht ganz sicher. Es fällt halt unterschiedlich schwer. Abgesehen von der Genetik,
auch je älter desto schwerer.
Und, das habe ich bei einem meiner Brüder (und tw. auch bei mir) gesehen, manchmal ist der Aufwand,
ein "Wunschgewicht" zu halten, zu hoch, um ihn auf Dauer durchzuhalten.
Du trainierst ja regelmäßig, wenn ich mich recht erinnere. Vielleicht musst du, mindestens anfangs,
doch auch mal Kalorien zählen. Sowohl bei der Zufuhr, als auch beim Trainieren.
Wenn du trotz Trainings deinen Fettanteil nicht senken kannst, frisst du zu viel, oder falsches... ;-)
Ein dauerhaftes Kaloriendefizit führt unweigerlich zu Gewichtsverlust (außer bei eLender, der ist schon
am untersten Limit angekommen), nur dauert es länger als man glaubt. Um ein Kilo (Fett) abzunehmen,
brauchst du bei einem Kaloriendefizit von 300 kcal pro Tag einen Monat.

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 15:17:24Hier hab ich von ihm auch noch ein Video zum "Kalorienzählen"

Habe mir das angesehen und habe mehr Fragen als zuvor (das andere Video habe ich mir auch auf die Netzhaut flimmern lassen, aber dazu vll. später mehr). Die Aussage ist ja ungefähr: man braucht keine Kalorien zu zählen, da das (u.a.) eine falsche Vorstellung von der Energieaufnahme liefert. Bin dem mal nachgegangen und immer weiter in den Kaninchenbau eingedrungen (oh je :o ). Es findet sich dazu sogar eine (halbwegs) aktuelle Meldung (das ist aber eine relativ alte Diskussion):

ZitatWelchen Anteil der enthaltenen Energie der Mensch tatsächlich aus den verzehrten Speisen gewinnen könne, hänge entscheidend von Faktoren wie der Matrix der Nahrungsmittel und ihrer Prozessierung sowie der Zusammensetzung der Mahlzeit ab, so die Autoren. Sie verdeutlichen dies an einem Beispiel: 100 g Schokoladenkekse enthielten laut Brennwertangabe 13 Prozent weniger Energie als 100 g Mandeln, nämlich 547 statt 630 kcal. Die Energie der Mandeln sei aber für den Körper nicht vollständig zugänglich, da die in den pflanzlichen Zellen gespeicherten Fette durch Zellwände abgeschirmt seien. Der verfügbare Energiegehalt der Mandeln betrage daher bloß 460 kcal pro 100 g.

Das Beispiel zeigt, was mit der Matrix der Nahrungsmittel gemeint ist: Intakte Zellwände von Pflanzenzellen behindern die Aufnahme von Nährstoffen aus diesen Zellen. Beim Kauen werden Mandeln lange nicht so gut zerkleinert wie etwa beim Zermahlen, sodass die Zellen in zerkauten Mandeln größtenteils intakt den Verdauungstrakt erreichen – und unverändert passieren. Werden Mandeln dagegen gemahlen, sind die enthaltenen Nährstoffe für den Körper besser zugänglich und der Gehalt an verfügbarer Energie steigt.

Auch Strukturen, in die die Lipide eingebettet sind, zählen zur Nahrungsmittel-Matrix. So schütze etwa das Casein in Käse die enthaltenen Fetttröpfchen, sodass diese für die Lipasen im Dünndarm weniger gut erreichbar seien als etwa die Fetttröpfchen in Butter, berichten Capuano und Kollegen. Im Käse, aber auch in anderen Milchprodukten sei zudem Calcium enthalten, das die Fettverdauung behindere, indem es mit Fettsäuren schwerlösliche Calciumseifen bilde.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wer-kalorien-zaehlt-hat-sich-schon-verrechnet-138909/

Also, wer Mandeln unzerkaut schluckt und halbwegs intakt endausscheidet, der wird erst gar nicht dick. Oder man kaut die Bissen generell nur schlecht durch, dann klappts auch mit der Bikini-Figur. Das ist eigentlich halbwegs trivial (oder auch nicht, dazu gleich mehr). Haken an der Sache: man vergeudet wertvolle Ressourcen, da man nur einen Teil der potentiell verfügbaren Nährstoffe überhaupt aufnimmt. Gut, in einer mit Lebensmitteln überversorgten Welt auch ne Möglichkeit, die Menschen schlank zu halten. Aber die Sache hat noch andere Haken und ist - was ich mir schon bei dem Video gedacht habe - nicht  unumstritten.

(Dass die Nährwertangaben auf den Verpackungen immer nur Mittel- bzw. abgeleitete Werte sind, die man mit Vorsicht genießen sollte, ist halbwegs klar, wenn man sich ansieht, wie man auf die Werte kommt (steht auch im PZ-Artikel). Aber gerade bei "hochgearbeiteten Lebensmitteln" sind die Werte realistischer (s.u.))

Es geht dabei um die Frage, ob (hoch-)verarbeitete Lebensmittel schon deshalb als weniger gesund einzustufen sind als unverarbeitete, weil sie mehr Energie liefern:

ZitatBei der industriellen Verarbeitung von Lebensmitteln würden oft kombinierte Techniken angewandt wie etwa das Extrusionskochen, bei dem die Nahrungsmittel hohem Druck, hoher Feuchtigkeit sowie Hitze ausgesetzt seien und gleichzeitig mechanisch zerkleinert würden. Wie sich dies auf die In-vivo-Verfügbarkeit der enthaltenen Nährstoffe auswirke, sei kaum abschätzbar.

Leider ist das aber nicht auf "industriell verarbeitete" Lebensmittel beschränkt:

ZitatAuch die Maillard-Reaktion, eine Reaktion von freien Aminogruppen mit reduzierenden Zuckern, die etwa beim Rösten, Braten, Backen und Frittieren abläuft, reduziere die Verfügbarkeit von Proteinen für das menschliche Verdauungssystem stark, berichten die Autoren. Das führe etwa dazu, dass das Eiweiß in einer Brotkruste schlechter aufgenommen werde als das Eiweiß aus dem Brotinneren.

Heißt ja eigentlich, dass es auch den umgekehrten Effekt gibt. Es fällt (mir) auf, dass man kaum auf quantitative Effekte bzw. Bilanzen eingeht; das ist natürlich viel komplexer und wäre dann nicht mehr so eindeutig. Aber man zieht trotzdem die Schlussfolgerung:

ZitatMöglichst wenig verarbeitete Lebensmittel wählen

Also Urkost Rohkost ;D

Es geht aber noch weiter: verarbeitete Lebensmittel werden neuerdings (nuja, schon seit einiger Zeit) noch dem Grad der Verarbeitung klassifiziert (und bewertet). Das ist das mit dem Nutriscore bzw. Nova-Leveln (https://de.wikipedia.org/wiki/NOVA_(Lebensmittelklassifikation))*, den man auf vielen Fertigprodukten findet. Natürlich können Zusatzstoffe ggf. bedenklich sein (müssen sie aber nicht, wie auch der kahlköpfige Ernährungswissenschaftler in dem Video sagt); aber nur, weil sie verarbeitet sind, sind sie doch nicht gleich schlecht (das betrifft ja nicht nur Fertigzeugs, auch selbstgemachte Leckerlis). Das wundert nicht nur mich, es ist ein (weiteres) Riesen-Fass, das einen monatelang beschäftigen kann. Ein paar Einstiegsschnipsel:

ZitatThe debate centers around NOVA, a system developed by Monteiro and colleagues that classifies foods by their degree of industrial processing, ranging from unprocessed or minimally processed to ultra-processed. NOVA defines ultra-processed foods as those made using sequences of processes that extract substances from foods and alter them with chemicals or additives in order to formulate the final product. Ultra-processed foods are characteristically designed to be cheap, palatable and convenient; examples include soft drinks and candy, packaged snacks and pastries, ready-to-heat products, and reconstituted meat products or plant-based alternatives.
...
In a counterargument, Astrup argues that classifying foods according to their processing methods does not meaningfully improve upon existing systems and could lead to unintended consequences. For example, there are both nutritional and environmental benefits to increasing the emphasis on plant-based foods, yet many healthful plant-based meat and dairy alternatives are considered ultra-processed. Astrup also contends that unhealthful foods like fries, burgers and pizza would be considered ultra-processed if purchased from a fast-food restaurant but minimally processed if made at home with similar ingredients.

https://nutrition.org/are-ultra-processed-foods-harmful-experts-weigh-the-evidence/

Oder auf alemannisch:

ZitatInsgesamt ist schwer nachweisbar, welche Ursachen und Mechanismen den beobachteten Zusammenhängen zwischen UPFs und Krankheitsrisiken zugrunde liegen (Marino et al. 2021). Einige Wissenschaftler*innen erachten das Konzept der UPFs daher als irreführend. Sie kritisieren, dass unklar ist, ob der Verarbeitungsgrad oder nicht einfach die ernährungsphysiologische Qualität das entscheidende Kriterium ist (Poti et al. 2017, Vergeer et al. 2019, Capozzi et al. 2021, Marino et al. 2021).

https://www.dge.de/blog/2022/05/12/hochverarbeitete-lebensmittel/

Also ich bleibe erst mal skeptisch :skeptisch:  und werde meine "hochverarbeiteten" Leckerlis nicht gleich in die Biotonne (oder ist das jetzt Sondermüll ;) ) werfen. Schaumermal.


*ich hatte das bisher nie beachtet und mich gewundert, was das überhaupt soll. Ich denke, man sollte das ganze Thema (Ernährung) nicht zu komplex machen, man weiß bald gar nicht mehr, was man noch essen darf. Dabei ist es doch gar nicht sooo kompliziert (für den Alltag).

Zitat von: HAL9000 am 12. März 2023, 21:01:34Vielleicht musst du, mindestens anfangs, doch auch mal Kalorien zählen. Sowohl bei der Zufuhr, als auch beim Trainieren.

Würde ich auch empfehlen, es ist einfach auch eine Bildungssache (die man fürs Abnehmen braucht). Ich hatte das nie im Fokus und merke erst jetzt, dass ich da echt ne Bildungslücke hatte. Ich hatte auch noch nie große Gewichtsprobleme. Bei mir war es eher umgekehrt: ich wurde immer als zu mager eingeschätzt. Ich hatte das Body-Bild auch mal gezeigt, um zu zeigen, was man unter "Untergewicht" versteht. So habe ich eigentlich fast immer ausgesehen und es wurde mir gelegentlich gesagt, ich müsse mehr essen, das wäre nicht gesund (aber nie von Ärzten, nur vom Umfeld). Dabei hatte ich selbst nie das Gefühl, gesundheitlich beeinträchtigt zu sein.

Das Thema wird gelegentlich ausgeblendet: es gibt auch eine Art Stigmatisierung (nicht nur "Dicke" werden gehänselt), wenn man nach unten vom Normal abweicht. Ich weiß noch, dass ich mich auch manchmal geschämt habe; aber eigentlich wußte ich, dass es meine natürliche Körperform ist (das was HAL auch sagt, es ist die genetische Ausstattung, nicht alle sind gleich, gerade was Physiologie angeht). Mich hochzufuttern ist mir immer schwer gefallen und kam mir nicht "natürlich" vor.

Aber auch ich war schon "dicker", so im "normalen" Bereich (vll. habe ich dazu auch mal ein Bildchen, da sehe ich tatsächlich pummelig aus, zumind. ein wenig). Das hatte aber auch Gründe, die man stets bedenken sollte: das waren immer Phasen in denen ich sehr unter Druck gestanden habe und in denen es mir psychisch schlecht ging. Essen ist auch eine Möglichkeit, sich "glücklicher" zu machen.

Deshalb auch der Hinweis an Scipio: wenn du mehr futterst als dein Körper eigentlich braucht, dann hat das neben der Genetik evtl. auch was mit psychischen Stress zu tun. Man ist nicht nur Sklave seiner Genetik (gut, "Psyche" hat auch genetische Komponenten).

Ich kann nur für mich sprechen (und ich bin nicht der "Normalfall"). Um Gewicht zu verlieren, kann es manchmal ausreichen, nur wenig an der Futterschraube zu drehen. Das "Belohnungszeugs" hat immer einen sehr hohen Brennwert. Wenn man das weglässt (mache ich nicht, ich habe das nur eingeschränkt), dann kann man auf längere Sicht (viel eher) abnehmen. Ich kenne deine Ernährungsgewohnheiten nicht, aber wenn du dich halbwegs viel bewegst (das würde ich aber auch nicht überschätzen) und es ein wenig kontrollieren kannst, wieviel du in dich reinschaufelst, dann gehen die Pfunde - auch wenn es langsam geht - auch zurück. Natürlich braucht es einen Willen, das fällt nie leicht (alleine das Belohnungszentrum ist sehr mächtig). Aber auch das ändert sich.

Das Kalorienzählen kann dabei helfen: es sagt dir, dass dein Körper eigentlich genug Futter hat, um zu funktionieren. Wenn du dir mehr reinschaufelst, dann hat das mit Bedarf nichts mehr zu tun, sondern befriedigt andere Bedürfnisse - für die man ggf. andere Befriedigungsmöglichkeiten finden kann. Will heißen: man kann auch den Körper lernen lassen was "echter" Hunger oder auch nur das Gefühl ist. Ich weiß, klingt alles einfach (was es nicht ist), aber man kann es probieren.

Kalorienzählen mache ich sch eine ganz Weile, wenn auch nicht so wahnsinnig sorgfältig.

Trotzdem ist dabei aufgefallen, dass mir "Snacks" also essen zwischen den Mahlzeiten die Bilanz versaut.

Leider fällt es mir sehr schwer das los zu werden, da ich das in aller Regel aus Hunger mache.

Leider weiß ich nicht wie ich damit umgehen soll. Esse ich soviel wie mein Hunger es mir gebietet ist es zu viel. Esse ich weniger hab ich dauernd Hunger...

@ Scipio

Ohne jede Kenntnis darüber, was du isst über den Tag verteilt, kann man dazu überhaupt nichts sinnvolles sagen.

Wenn Reduzierung der üblichen Kalorienmenge (womit das Gewicht gehalten wird oder sogar mittelfristig weiter steigt) regelmäßig zu Hunger zwischen den Mahlzeiten führt, läuft dort was falsch. Müsste mehr auf dich zugeschnitten werden, da anzunehmen ist, eine kleine Kalorienmenge kann jeder regelmäßig einsparen, ohne ins Hungern zu geraten (sofern keine Stoffwechselkrankheiten o.ä. vorhanden sind)

Was das genau ist, kann man aus der Ferne nicht sagen, ohne deine Ernährungsgewohnheiten zu kennen.

Handelt es sich überhaupt um echten Hunger oder einfach nur Gewohnheiten, Appetit, Heißhunger (weil für dich ungeeignete Hauptmahlzeiten - Menge, Zusammensetzung, etc)?

Und was sind das für Snacks zwischendurch? Joghurt, Karotten, Nüsse, Kekse, Chips, Schokoriegel, Reiswaffeln, belegte Brote, Döner, Pizza, Pommes, ein Steak?

Mehr Infos bitte, sonst kann man dazu wirklich gar nichts sagen, das wäre reines Herumraten.

Zitat von: zimtspinne am 14. März 2023, 11:05:16... Und was sind das für Snacks zwischendurch?

Eigentlich am besten gar nichts (mit Brennwert). Sonst bleibt der Blutzuckerspiegel
dauerhaft zu hoch, was dann auch zu Hungergefühlen führen kann, wenn man die Snacks
dann plötzlich weglässt. "Kalter Entzug" mit maximal zwei größeren Mahlzeiten am Tag
und mindestens 4-5 Stunden Pause. Dazwischen wie gesagt nichts (oder zumindest keine KH).

Bei mir gibt es gar keine Snacks zwischendurch, bringt mich nur aus dem Konzept und macht zusätzlich Arbeit (wieder was abspülen, wegräumen). Und nach größeren Snacks werde ich auch noch müde und faul.

Oft esse ich sogar nur einmal am Tag, abends, und dann entsprechen mehr bzw auch mal mit Pause dazwischen und später nochwas. Mittags höchstens ne Kleinigkeit, ansonsten siehe oben bei Snacks, werde ich müde und faul danach und komme nicht mehr zu Potte. Geht höchstens mal am WE, aber eigentlich möchte ich da auch keinen Mittagsschlaf halten  ;)

Wenn Snacks knicken schwer fällt, snackfreies Umfeld schaffen.
Nichts Verfügbares in der Nähe, was zu Hause natürlich nicht so gut geht. Aber auch dort kann man den Kram an einem nicht direkt einsehbaren Ort verstauen und keine Vorräte anlegen. Vorübergehend vielleicht sogar mal gar keinen Süßkram (oder woraus Snacks bestehen) kaufen.

Falls der Heißhunger darauf übermächtig wird und gar nicht mehr weggeht, muss man eben notfalls selbst was backen oder nachts zum Späti. Das ist schon mal ne Hürde, die viele Heißhungeranfälle verhindern dürfte  ;D

Gewohnheiten ändern dauert lange.
Für den Übergang sich einen Ersatz anbieten, zB Obst. Gemüse funktioniert ja meist nicht so gut, damit fühlt man sich nur selbst verschaukelt. Besser wären sogar ein paar Nüsse, falls es nicht zwingend süß sein muss.

Mich würde dauerndes Essen (alle 2 Stunden oder so) nur nerven, selbst wenn mir das einer unter die Nase hält, würde ich es nicht nehmen, da ich mittlerweile verinnerlicht habe, zwischendurch wird nicht rumgenascht. Auch kein Obst (Ausnahmen gibt es, wenn ich im Sommer im Garten bin und dort an die Sträucher gehe oder Kirschbäume).

Ich denke, in den meisten Fällen, kann man sich das (regelmäßige) Snacken einfach wieder abgewöhnen. Wie jede Gewohnheit, die einen stört.

Wir hatten neulich mal auf einer FAmilienfeier das Thema Zwischenmahlzeit (Nachmittagskaffee mit Kuchen, zweites Frühstück, drittes Frühstück, Mitternachtssnack etc).

Dabei kam heraus, dass so ziemlich alle die Zwischenmahlzeiten seit Jahren abgeschafft haben, also auch die, die Rentner und zu Hause sind. Nur noch Kaffee und manchmal an besonderen Anlässen ein Stück Kuchen. Aber nicht täglich. Auch keine mehreren Frühstücke.
Nur das Naschen nachts, in Werbepausen, das machen die meisten (Männer vorwiegend) noch wie eh und je.
War ganz interessant, die Veränderung der Essensgewohnheiten unabhängig voneinander. Keine Ahnung, wie das zustande kam. Es hat sich glaub rumgesprochen, dass nicht mehr 5-7 Mahlzeiten pro Tag unbedingt der Goldstandard sind.

Zitat von: zimtspinne am 12. März 2023, 16:00:22Als zweiten aus dieser Spezialisten-Fraktion verlinke ich noch den hier (ebenfalls Endokrinologe und in der Forschung tätig):

Das ist (für mich) das bisher informativste und sehenswerteste Video gewesen. Der Glatzkopf ist mir zu hektisch und extrovertiert, der Dicke ist etwas unsicherer, aber langsamer und präsentiert die essentiellen Fakten. (ist bei YT beinahe immer so: wenn es so Dampfplauderer sind, dann ist der Informationsgehalt meist mager, dafür der Unterhaltungswert höher)

Ja, er macht ziemlich klar, dass Adipositas sowas wie Bluthochdruck ist (das hat aber einen Haken), was man am besten Medikamentös behandelt (Semaglutid wird explizit erwähnt). Aber Adipositas hat nicht nur eine genetische Komponente (das wird wohl keiner anzweifeln), es gibt auch die starke Umweltwirkung. Es gibt wahrscheinlich eine Kohorte (die mit so einer genetisch hohen Disposition), die man nur mit drastischen Maßnahmen zum Normalgewicht bringt. Aber das kann man doch dann nicht gleich auf alle übertragen.

Es ist nun auch Fakt, dass es bisher nur das eine Mittelchen gibt, das sehr teuer und knapp ist. Das muss zuerst für die Indikation (Diabetes 2) verfügbar sein. Seine Hoffnung (und da werden jetzt wohl auch Milliarden in die Forschung fließen) ist, dass man bald billige, generische Medikamente wie Ozempic (ggf. in Pillenform und potenter) zu Verfügung hat. Aber das ist ungewiss, da es ja auch noch die Nebenwirkungen gibt.

Ich fürchte, es wird erst mal kein Weg daran vorbei führen, dass manche den harten Weg nehmen müssen. Was mir in den Video auch aufgefallen ist: es gibt zig Hormone, die das Sättigungsgefühl steuern. Dazu gehört auch Insulin. Spock hat es schon früh angesprochen, ggf. hat Scipio auch ein Insulinproblem. Bin kein Medi und will keine Tipps geben, aber das sollte ggf. mal abgeklärt werden.

Ich schaue mir dann mal den nächsten Teil an. Danke nochmal für den Hinweis zimtspinnchen ;)

Zitat von: HAL9000 am 14. März 2023, 17:00:13"Kalter Entzug"

Hatte ich neulich mal wieder mit Cola Zero hinter mir. Zum 30. Mal ungefähr.
Dieses Mal hatte ich versucht, damit die neu angelegte, fast tägliche Süßkram-Angewohnheit zu substituieren.

Naja, den Teufelskreis Zucker zu durchbrechen, hat wirklcih geklappt, aber dafür hatte ich dann wieder die Zero an der Backe und musste mir diese erneut abgewöhnen.

Mit Reduzieren wird das bei mir nix, ungefähr so erfolgreich wie für Alkoholiker "kontrolliertes Trinken".
Kalter Entzug und dann war das auch innerhalb keiner Woche vom Tisch.

@ Scipio

wie sieht es aus, traust du dir den kalten Snack-Entzug zu?  8)

Zitat von: HAL9000 am 14. März 2023, 17:00:13"Kalter Entzug" mit maximal zwei größeren Mahlzeiten am Tag und mindestens 4-5 Stunden Pause.

Wenn man das hinkriegt wahrscheinlich die beste Lösung. Aber wir sind scheinbar total verschieden. Ich brauche schon 3 Mahlzeiten am Tag, aber gut verteilt. Ich esse halt nie so viel auf einmal, so dass ich vor der nächsten Mahlzeit schon wieder ordentlich Appetit habe. Aber die Zwischenzeiten sind wirklich nahrungsfrei, darauf sollte man achten, weil man sonst keinen Hunger mehr ertragen kann (ich weiß das, weil ich das auch kenne).

Zitat von: zimtspinne am 14. März 2023, 19:32:02Oft esse ich sogar nur einmal am Tag, abends

Weiß nicht, ob das Genetik oder Training ist, aber das könnte ich - glaube ich - nicht. Das ist ja sowas wie Intervallfasten (willst du etwa auch unsterblich werden? ;D ). Aber hat was Praktisches, werde das mal in meine pot. Studienliste aufnehmen ::)

Zitat von: zimtspinne am 14. März 2023, 19:32:02Besser wären sogar ein paar Nüsse, falls es nicht zwingend süß sein muss.

Ups, da wäre ich vorsichtig. Habe selber nämlich einige Zeit (die mit den Pausbacken) immer eine Dose Erdnüsse parat gehabt und da dann gelegentlich (ohne groß nachzudenken) reingelangt. Eine Handvoll davon hat um die 200 kcal, das wird man nur über eine halbstündige, halbwegs intensive Trainingseinheit wieder los. Es sind genau solche Fallen, die bei mir zu erhöhtem Gewicht (was aber immer im sog. Normalbereich) geführt haben. Das sind dann auch Gewohnheiten, die man schwer wieder los wird.

Zitat von: zimtspinne am 14. März 2023, 19:32:02Nur noch Kaffee und manchmal an besonderen Anlässen ein Stück Kuchen

Bei mir ist täglich besonderer Anlass ;D Es muss halt kalorisch stimmen, dann darf man auch sündigen. Jeder tickt beim Futtern wohl anders, aber solange man das erste kalorische Gesetz (nie mehr aufnehmen als man verbraucht) einhält, sind die Hamsterbacken vermeidbar.

Zitat von: eLender am 14. März 2023, 20:13:40... Ich brauche schon 3 Mahlzeiten am Tag, aber gut verteilt.

Das geht sich eh trotzdem locker mit den Pausen aus. 7:30 Frühstück, 13:00 Mittag, 19:00 Abendessen.
Und wenn man, wie ich, eine Zeit lang das Frühstück nur aus einem Espresso und einem Glas Wasser
bestehen lässt, hat man gleich ein 16/8-Intervallfasten gebastelt, mit dem die Kilos purzeln.

Zitat von: HAL9000 am 14. März 2023, 20:26:05Frühstück nur aus einem Espresso und einem Glas Wasser
bestehen lässt

Hatte beinahe gelesen, ein Espresso und eine Gitane ;D  Habe zwar morgens auch nur wenig Appetit, aber ganz ohne einen kleinen Kalorienschub werde ich spätestens nach 2 h zur Diva zum Hungerwahnsinnigen. Das zwischenzeitliche Hungern (aka Intevallfasten) soll ja auch die ganzen positiven Effekte auslösen, die ich schon mal im Zusammenhang mit der Kalorienrestriktion genannt habe. Das soll die einzige Wunderwaffe gegen das Altern Abbauen mit dem Alter und dem sonstigen Verfall sein. Habe ich erst skeptisch betrachtet (Hype und so), aber da ist schon was dran. Also Scipio, wenn du nicht mit 50 in Rente gehen willst (weil du dich schon wie 67 fühlst), muss du deinen Zwischenhunger besiegen. Du schafft das.

Zitat von: eLender am 13. März 2023, 23:59:55Oder auf alemannisch:

ZitatInsgesamt ist schwer nachweisbar, welche Ursachen und Mechanismen den beobachteten Zusammenhängen zwischen UPFs und Krankheitsrisiken zugrunde liegen (Marino et al. 2021). Einige Wissenschaftler*innen erachten das Konzept der UPFs daher als irreführend. Sie kritisieren, dass unklar ist, ob der Verarbeitungsgrad oder nicht einfach die ernährungsphysiologische Qualität das entscheidende Kriterium ist (Poti et al. 2017, Vergeer et al. 2019, Capozzi et al. 2021, Marino et al. 2021).

https://www.dge.de/blog/2022/05/12/hochverarbeitete-lebensmittel/ (https://www.dge.de/blog/2022/05/12/hochverarbeitete-lebensmittel/)

Also ich bleibe erst mal skeptisch :skeptisch:  und werde meine "hochverarbeiteten" Leckerlis nicht gleich in die Biotonne (oder ist das jetzt Sondermüll ;) ) werfen. Schaumermal.

Ich kann nichts dazu sagen, was die Auswirkungen der Verarbeitung als solche angeht, aber wenn man beim Einkaufen mal die Etiketten der ganzen verarbeiteten Lebensmittel ansieht, machen auf jeden Fall die Zutaten dick. Überall ist entweder zuviel Zucker, zuviel Salz, zuviel Stärke oder zuviel Fett drin - oder alles zusammen. Es ist eben billiger, gute und wenige Grundstoffe durch zahlreiche wenig kostende, magenfüllende, geschmackgebende Zutaten zu ersetzen. Eine Sauce Hollandaise aus dem Brick besteht aus bis zu 17 Zutaten, auch gerne mit Butteraroma statt Butter, eine hausgemachte aus Eiern, Butter, Salz, Pfeffer und Zitrone. Die so genannten Erfrischungsgetränke (und leider auch viele Obstsäfte) beinhalten unglaubliche Mengen an Zucker. In mehreren europäischen Ländern gibt es inzwischen eine Steuer auf diese Zuckerbomben. Erstaunlicherweise ging der Zuckergehalt dort rapide runter - im Gegensatz zu Deutschland, wo es wie üblich nur eine "freiwillige Selbstverpflichtung" der Industrie gibt (einer meiner beiden meistgehassten Ausdrücke).

Nachfolgend verlinkte Sendung ist etwas zu bemüht witzig (finde ich) und ab und zu auch etwas überspitzt, aber trotzdem spannend und informativ:

https://www.zdf.de/dokumentation/besseresser

Sebastian Lege baut darin im Studio Zubereitungen der Industrie nach. Gestern habe ich die beiden Sendungen über Asia-Restaurants und deutsche Restaurants angesehen... hm, na ja, nicht unbedingt appetitanregend. Klar stirbt man von dem ganzen Zeug nicht (sofort), und jeder darf das essen, was er oder sie will, aber die Menge macht es eben aus. Und der ganze Kram gewöhnt uns an den Geschmack von zu viel Zucker, zu viel Salz, zu vielen Aromen.

Jemand, der mit dem Gewicht Probleme hat, sollte deshalb, bis auf Ausnahmen, auf solche Sachen so weit wie möglich verzichten (kann man toll selbst machen und schnell außerdem). Abgesehen davon fühle ich mich als Käuferin verarscht. Ich bin begeisterte Köchin und bin immer wieder entsetzt über die katastrophale Esskultur in Deutschland. 

Ich koche ja auch ganz gerne aber ich habe kaum Zeit dazu. Das höchste der Gefühle ist es, wenn ich es am Sonntag schaffe für die nächste Woche vorzukochen.

Mal exemplarisch ein Tag was ich so esse:

Frühstück:

2x Toast mit Honig
2x kleine Waffeln mit Schoko

Gesamtkalorien: 518 kcal

Mittag:

1x Ja-Linseneintopf

Gesamtkalorien: 576 kcal

Abendessen:

1x Cherry-Tomaten
1x Toast mit Käse

Gesamtkalorien: 273 kcal

Zusätzlich:

2x Tasse Kakao

Gesamtkalorien: (geschätzt): 380 kcal

Insgesamt: 1747 kcal

Mein berechneter Grundumsatz soll bei 2500 kcal liegen, was eine Differenz von 753 kcal ergibt.

Zitat von: Juliette am 15. März 2023, 13:46:25Es ist eben billiger, gute und wenige Grundstoffe durch zahlreiche wenig kostende, magenfüllende, geschmackgebende Zutaten zu ersetzen

Das ist mir zu pauschal. Die Frage ist doch: ist "billig" gleich "schlecht"? Ich würde das auch gerne mal an konkreten Beispielen besprechen. Scipio hat ein gutes Beispiel genannt, auf das ich gleich nochmal komme. Ich habe selbst mal ein wenig geschaut, was ich so an "billigen" Zeugs konsumiert habe. Es ist nicht viel, aber gelegentlich - wenn ich keine Zeit habe und auch nicht die Möglichkeit - verfuttere ich auch mal so richtig "übles" Zeug. Eher selten, aber ganz vermeiden tue ich das nicht. Manchmal kaufe ich auch ein Päckchen Nuggets - der Teufel soll mich holen ::)

Habe hier gerade noch das Etikett von so einer Curry-King-Billigvariante (Currywurst in Plastikschale mit Currypulver, keine 2 €). Das ist wirklich billiges Zeugs, man schmeckt es auch. Die Wurst besteht nur zu 44% aus Fleisch, der Rest ist Wasser(!) (das ist eine Möglichkeit, Fleisch quantitativ zu "vermehren"). Das macht die Wurst nicht ungesünder (streng genommen sogar andersrum) und es schont Ressourcen (weshalb es auch billiger angeboten werden kann). Die Soße ist ein Ketchupverschnitt (ein paar Grundzutaten wie Gewürze, Tomatenmark, Essig, Stärke), angedickt mit Xanthan. Klingt unheimlich nach Schämie, ist aber überhaupt nichts Unnatürliches. Xanthan ist sogar ein Ballaststoff, den man aus Bakterien gewinnt, und das auch mit sehr hoher Effizienz.

Wahrscheinlich ist das Fleisch selbst auch nur "minderwertig" und z.T. aus "Schlachtabfällen" gemacht. Ich setze das deshalb in Gänsefüßlein, weil das nur auf den ersten Blick nach minderwertigem Zeugs (aka Abfall) aussieht. Man muss - wenn man sowas bewerten will - auch berücksichtigen, dass günstig im Preis auch ein Resultat der Effizienz ist.

Ich hatte es an andere Stelle schon erwähnt: Wenn man alle Bestandteile eines Tieres verwendet (und sich nicht nur auf die Filets konzentriert), dann holt man viel mehr aus den armen Dingern raus (und kann zumindest die Bestände ein wenig kleiner halten). Das geht z.T. nur mit Extraktionstechniken, bei denen tatsächlich erst mal "Schleim" entsteht (damit kann man auch Formfleisch machen).

Nicht ohne Grund wird darauf hingewiesen, dass nur der Blick auf den Verarbeitungsgrad zu eng ist. Es ist nicht nachweisbar, dass das Zeugs gesundheitlich bedenklich ist (zumindest so pauschal betrachtet) und es verkennt die positiven Umweltwirkungen (die vll. auch erst mal nur potentiell sind).

Ich weis (was ihr denkt): ich bin bestimmt so ein Vertreter des industriellen-militärischen Komplexes (zu dem natürlich auch die Farmermafia gehört), aber das sind valide Positionen, die man bei solchen komplexen Bewertungen berücksichtigen muss. "Hochwertige" Lebensmittel sind toll, aber sie kosten auch sehr viel an Ressourcen und müssen pauschal nicht besser sein (v.a. gesundheitlich betrachtet). Die Menschheit wächst schneller als die verfügbaren Ressourcen. Und nur ein kleiner Teil der Menschheit kann sich überhaupt den Luxus von Haute Cuisine "teurer Lebensmittel" leisten.

Und bevor ihr mich jetzt erschlagen wollt: natürlich gibt es auch genügend Kritikpunkte an verarbeitetem Zeugs, auf die ich nochmal eingehen werde. Aber: das was man z.B. im ZDF zu sehen bekommt, ist viel zu unterkomplex und wird der Sache nicht gerecht.

(Das mit den "Tricks der Lebensmittelindustrie"...-Formaten ist im Staatsfunk ein Quotenrenner, aber es langweilt mich. Es setz immer nur auf den Ekelfaktor und geht nie darauf ein, was das eigentlich für Hintergründe hat. Billige Empörungsunterhaltung für Wohlstandsverwahrloste)

Nachschlag: noch ein Beispiel aus der bösen Industrie: Löslicher Kaffee gilt dem Gourmetadel ja als Todsünde. Ich trinke das Zeugs aber auch öfters mal und lebe noch (aber natürlich gönne ich mir auch "gebrühten" Kaffee (Senseo ;D ), der ist schon einen Tick leckerer). Was man dabei nicht vergessen sollte: Mit der Extraktionstechnik, mit dem man das Zeugs gewinnt, holt man 10x mehr aus dem Kaffee, als mit seiner Expresso-Maschine. Kaffeeanbau ist mit einem recht hohen Ressourcenverbrauch verbunden, und der Bedarf wächst massiv (die Chinesen sind auf den Geschmack gekommen). Den Rest kann man sich selber denken.

Zitat von: Scipio 2.0 am 15. März 2023, 18:22:36Mal exemplarisch ein Tag was ich so esse:

Wenn das deine durchschnittliche Brennstoffversorgung ist, dann müssten die Pfunde aber locker purzeln (ist gar nicht so weit von meinem Input entfernt). Entweder du hast das falsch berechnet oder - aus Unachtsamkeit  ;) - die ganzen Leckerlis vergessen, die du dir noch zwischendurch reinfährst. Man muss beim Kalorienzählen brutal ehrlich sein, was viel Arbeit macht, aber nur so bekommt man eine brauchbare Bilanz (daher muss man das auch über längere Zeit machen).

Und du sagst es selbst: das wäre schon mehr als dein Grundumsatz, daher kann das nicht stimmen. Wenn du dazu noch ein wenig Bewegungstraining machst, dann würde ich tatsächlich mal eine Bärenfalle vor den Kühlschrank stellen (wegen unbewusster nächtlicher Wandlungen).

Aber: wenn du wirklich mit so einem Standardmenü über den Tag kommst, dann ist die schlanke Linie greifbar. Ich möchte auch erst mal gar nicht bewerten, ob das jetzt gesund ist oder nicht (aber ich picke mir mal ein Item raus). Wenn der Kakao dein notwendiger Sündenfall ist (ist gar nicht schlecht), dann könntest du ggf. mal überlegen, das Zeugs mit Süßstoff (ggf. Stevia) zu süßen. Das hat dann tatsächlich nicht so viele Kalorien, wie einem das schlechte Gewissen weiß machen will. Und es befriedigt das kaum vermeidbare Suchtverhalten ;)

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02Wahrscheinlich ist das Fleisch selbst auch nur "minderwertig" und z.T. aus "Schlachtabfällen" gemacht. Ich setze das deshalb in Gänsefüßlein, weil das nur auf den ersten Blick nach minderwertigem Zeugs (aka Abfall ) aussieht. Man muss - wenn man sowas bewerten will - auch berücksichtigen, dass günstig im Preis auch ein Resultat der Effizienz ist.

vielleicht solltest du dich zukünftig an die Näpfe meiner Katzen setzen - die bekommen was besseres da rein gefüllt  :skeptisch:

danke, @ Scipio, das ist doch endlich was zum filetieren  :laugh:

keine Angst, ich schaffe das heute eh nicht mehr, kann mom leider aus Zeitgründen nur mitlesen.. finds aber wirklich gut, dass man bei deinen Heißhungersachen jetzt nicht mehr total ins Blaue spekulieren muss und einen Anhaltspunkt hat.

Hast du auch an alles gedacht, auch an Alkohol? Den vergisst man schnell mal ;)

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02(Das mit den "Tricks der Lebensmittelindustrie"...-Formaten ist im Staatsfunk ein Quotenrenner, aber es langweilt mich. Es setz immer nur auf den Ekelfaktor und geht nie darauf ein, was das eigentlich für Hintergründe hat. Billige Empörungsunterhaltung für Wohlstandsverwahrloste)

Passendes Beispiel: hab mal genau so eine Sendung über Eiscreme gesehen. Voller Empörung wurde dort aufgedeckt, dass die Industrie dafür sorgt, dass die Eiscreme nicht steinhart sondern schön cremig wird, indem sie *Trommelwirbel* LUFT reintun.   :schreck

Zitataus Unachtsamkeit  ;) - die ganzen Leckerlis vergessen

Heute hab ichs mal geschafft an den ganzen Bahnhofsgeschäften, -automaten und was weiß ich nicht noch alles vorbei zu gehen aber das klappt nicht immer. Insbesondere dann nicht, wenn ich schlechte Laune habe bzw. es mir nicht so gut geht. Da wird dann doch der ein oder andere "süße Seelentröster" mehr gegessen als gut wäre.

Ach ja und so penibel durchhalten tue ich das mit dem Kalorienzählen auch nicht. Da verbergen sich sicher noch genug Fallstricke.

Zitat von: zimtspinne am 15. März 2023, 21:03:59die bekommen was besseres da rein gefüllt

Nee danke, ich mag keine toten Mäuse (oder zappeln die gar noch :P )

Die Reaktion habe ich natürlich erwartet, aber ich habe extra so ein extremes Beispiel genannt. Das werde ich bestimmt nicht nochmal essen, aber nur, weil es geschmacklich wirklich nicht der Brüller war (habe ich auch nur gekauft, weil es mir jemand in den Einkaufswagen gelegt hat, ohne dass ich es gemerkt habe, ischwör. Aber im Notfall geht sowas immer runter, nach der nächsten Zombieapokalypse gilt sowas dann als Delikatesse, so wie Katzenfutter bei Mad Max ;D )

Ich halte trotzdem mal fest: wahrscheinlich ist die alleinige Kritik, dass es billig ist (und evtl., weil es nicht schmeckt). Das hätte ich dann aber gerne mal argumentativ ausgeführt (und bekäme vll. sogar offene Türen eingerannt).

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. März 2023, 21:28:34indem sie *Trommelwirbel* LUFT reintun

:o man glaubt es nicht, aber hattet ihr gewusst, dass Brötchen auch nur aus Luft bestehen und das Mehl die nur verpackt!!11. Böhnchen, du musst noch an deinem Empörungslevel arbeiten, deine Schwelle ist - noch - zu hoch ;)

Zitat von: Scipio 2.0 am 15. März 2023, 21:30:48Da wird dann doch der ein oder andere "süße Seelentröster" mehr gegessen als gut wäre.

Ja, man muss sich seine Sünden eingestehen (spätestens an der Himmelspforte kommt's eh raus). Das mit der Seelentrösterei kenne ich auch, das ist schwierig in den Griff zu bekommen, aber du hast es ja zumindest schon mal versucht. Es ist wie mit jeder Sucht, ein langer steiniger Weg, aber gehbar.

Ich wollte nochmal was zu deinem Speiseplan sagen bzw. zum "Fast Food". Das hier landet wohl gelegentlich in deiner Magengrube (Vorsicht: sponsored link :grins):
https://shop.rewe.de/p/ja-linseneintopf-mit-schweinefleisch-800g/570611

Sowas würde man auch als (relativ) hoch verarbeitetes Lebensmittel bezeichnen (oder als "billiges", was es preislich auch ist). Aber man muss sich mal wieder die Details ansehen, d.h. die Zutatenliste und die Energieangaben, dann erst kann man das bewerten (billig alleine sagt gar nix). Erst mal: der Nutriscore sagt uns, dass es ein hochwertiges Lebensmittel ist. Aber warum? Es ist eine komplexe Bewertung der Inhaltsstoffe und ggf. auch der Umstände der Produktion (man fordert da teilweise auch, dass soziale Aspekte (ob es z.B. gendergerecht ist ;) ) bei der Bewertung berücksichtigt werden sollen). Von daher: ganz lustig, aber verzichtbar.

Bei den Nährwerten hätte ich nichts zu beanstanden, da es kaum von einer selbst gemachten Furzsuppe abweicht (Zucker würde ich nicht reinmachen, aber das ist nur eine Spurenzutat). Das einzige, was ich da evtl. bemängeln würde, ist der Salzgehalt. Wenn du dir eine ganze Dose davon reinschüttest, dann sind das beinahe 5 g NaCl (was bei deinem Gewicht noch unproblematisch ist, es ist sogar im Bereich der empfohlenen Menge). Das sind aber eigentlich 2 Portionen (wäre für mich aber noch zu viel), daher ist das eher unproblematisch und auch nicht unbedingt mehr, als man auch in eine selbstgemachte Suppe schüttet (es sei denn, man hat ein Empörungs-Blutdruckproblem).

Apropos: Linsensuppe ist ein wirklich einfaches Rezept, das sich beinahe von selbst zubereitet. Kann man auch gut auf Vorrat kochen. Aber es spricht nichts Prinzipielles gegen so eine Fertig-Büchse, es sei denn, der Geschmack liegt im Bereich gekochter Socken.

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02Die Soße ist ein Ketchupverschnitt (ein paar Grundzutaten wie Gewürze, Tomatenmark, Essig, Stärke), angedickt mit Xanthan. Klingt unheimlich nach Schämie, ist aber überhaupt nichts Unnatürliches. Xanthan ist sogar ein Ballaststoff, den man aus Bakterien gewinnt, und das auch mit sehr hoher Effizienz.

Ketchup ist eine der größten Zuckerbomben überhaupt, Zucker ist neben Wasser DIE Grundzutat.

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02Wenn man alle Bestandteile eines Tieres verwendet (und sich nicht nur auf die Filets konzentriert), dann holt man viel mehr aus den armen Dingern raus (und kann zumindest die Bestände ein wenig kleiner halten). Das geht z.T. nur mit Extraktionstechniken, bei denen tatsächlich erst mal "Schleim" entsteht (damit kann man auch Formfleisch machen).

Was ist das für ein Quatsch? Bis vor 3 Jahren haben wir selbst mit Freunden jedes Jahr 3 ganze Schweine verarbeitet und der Metzger kam zum Schlachten zu uns und alles außer den Knochen wurde da genutzt und verwertet. Da braucht man keine Extraktionstechniken und es gibt keinen Schleim - wie sich deutsche Wohlstandsbürger, die von Tuten Schlachten und Blasen Kochen keine Ahnung haben, das anscheinend vorstellen. Ich hatte auch mal in der Verwandschaft einen Dorfmetzger, bei dem im Schlacht- und Zerlegeraum schon mal Augen von Kälbern auf dem Boden rumkullerten. Und da meinst du, dass ich hysterische Zustände kriege, wenn du von Xanthan oder so was redest??

Und die Eis-Luft-Geschichte ist wirklich schon ein alter Hut. Erstaunlich ist, wie enorm die Unterschiede bei der benötigten Luftmenge sind, wenn sie doch für die Fluffigkeit essentiell ist:

ZitatWer 1 Liter Vanille-Eis kauft, erhält bei der Marke Häagen-Dazs über 82 Prozent mehr Eis als bei Landliebe. Nach diesen Zahlen ist der Hersteller Froneri Ice Cream Deutschland mit der Landliebe Eiscreme Bourbon-Vanille der größte ,,Schaumschläger" unserer Stichprobe.
...

Auffallend war, dass für viel Luft im Eis mit E-Nummern nachgeholfen werden muss. Im Cremissimo Bourbon Vanille Laktosefrei verarbeitet Unilever gleich drei Stabilisatoren (Guarkernmehl E412, Johnannisbrotkernmehl E410, Carageen E407) und einen Emulgator (Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren E471). Dazu kommen noch ein Farbstoff sowie Aroma, damit das stark aufgeschlagene Eis auch nach etwas schmeckt. Das Vanilleeis von Häagen-Dazs, das kaum Luft enthält, benötigt keinen einzigen dieser Zusatzstoffe und es stehen insgesamt nur fünf Zutaten auf der Zutatenliste. Beim Cremissimo Bourbon Vanille Laktosefrei sind es 14 Zutaten inklusive der Zusatzstoffe.

aus: https://www.vzhh.de/themen/lebensmittel-ernaehrung/einkaufsfalle-supermarkt/jede-menge-luft-im-eis

Aber klar, das wird alles nur gemacht, weil der Verbraucher es cremig mag.  :P

Wie ich schon sagte, von mir aus kann jeder so viel Scheiße fressen wie er will - Millionen Fliegen können ja nicht irren. (auch so ein Alter-Hut-Spruch) Aber es soll doch keiner behaupten, dass das alles höchste Qualität und nur zum besten der Verbraucher so ist.

Im Gegenteil, die Verbraucher werden schuldig gesprochen, wenn sie von zu viel Zucker, Fett, Nikotin oder Alkohol krank werden:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-produkte-politik-konzerne-1.5765016

Der Zynismus der Firmenchefs ist unfassbar. Aber was tun sie nicht alles, vor allem finanziell, um uns dumme Verbraucher von ihrer Sorge um unser Wohlergehen zu überzeugen:

ZitatAllein der Marketing-Etat von Nestlé entspricht in etwa dem Forschungsbudget aller deutschen Universitäten.

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02"Hochwertige" Lebensmittel sind toll, aber sie kosten auch sehr viel an Ressourcen und müssen pauschal nicht besser sein (v.a. gesundheitlich betrachtet).

Na ja, Gemüse würde ich jetzt als hochwertiges Lebensmittel und in den meisten Fällen als relativ ressourcenarm betrachten und das kann sich fast jeder leisten.

Und ja, die Sendungen sind unterkomplex - aber ich fange ja auch nicht in der 1. Klasse Volksschule mit Sinus und Cosinus an. Oder bei "Wer wird Millionär" mit der Relativitätstheorie. Oder in einem Anfängerkochkurs mit 3-Sterne-Küche.

Und soooo typisch deutsch ist diese Auffassung, dass nur Wohlstandsmaden sich für gute und manchmal eben auch teure Küche begeistern können. Ein guter Deutscher (Mann?) steht vor allem auf die freie Fahrt mit seinem gepflegten und gepuderten tollen Auto und isst dann lieber tagtäglich so billig es geht.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 01:12:23Und die Eis-Luft-Geschichte ist wirklich schon ein alter Hut. Erstaunlich ist, wie enorm die Unterschiede bei der benötigten Luftmenge sind, wenn sie doch für die Fluffigkeit essentiell ist:

ZitatWer 1 Liter Vanille-Eis kauft, erhält bei der Marke Häagen-Dazs über 82 Prozent mehr Eis als bei Landliebe. Nach diesen Zahlen ist der Hersteller Froneri Ice Cream Deutschland mit der Landliebe Eiscreme Bourbon-Vanille der größte ,,Schaumschläger" unserer Stichprobe.
...

Auffallend war, dass für viel Luft im Eis mit E-Nummern nachgeholfen werden muss. Im Cremissimo Bourbon Vanille Laktosefrei verarbeitet Unilever gleich drei Stabilisatoren (Guarkernmehl E412, Johnannisbrotkernmehl E410, Carageen E407) und einen Emulgator (Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren E471). Dazu kommen noch ein Farbstoff sowie Aroma, damit das stark aufgeschlagene Eis auch nach etwas schmeckt. Das Vanilleeis von Häagen-Dazs, das kaum Luft enthält, benötigt keinen einzigen dieser Zusatzstoffe und es stehen insgesamt nur fünf Zutaten auf der Zutatenliste. Beim Cremissimo Bourbon Vanille Laktosefrei sind es 14 Zutaten inklusive der Zusatzstoffe.

aus: https://www.vzhh.de/themen/lebensmittel-ernaehrung/einkaufsfalle-supermarkt/jede-menge-luft-im-eis

Aber klar, das wird alles nur gemacht, weil der Verbraucher es cremig mag.  :P

Das hat ja keiner behauptet. Allerdings schließen sich Verbraucherwunsch und  Kosten bei der Herstellung sparen ja nicht gegenseitig aus.
Wer bestimmt denn, was ausreichende Fluffigkeit ist und wann es zu viel Fluffigkeit ist?
Ich mag es fluffig. Die "besseren" Eissorten (z.B. Häagen Dazs) sind mir einfach zu hart.

Und - ernstgemeinte Frage, bin da vielleicht nicht auf dem neuesten Stand - was genau ist an den Zusatzstoffen denn eigentlich so schlimm?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 05:36:50Und - ernstgemeinte Frage, bin da vielleicht nicht auf dem neuesten Stand - was genau ist an den Zusatzstoffen denn eigentlich so schlimm?

Ähm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden, Stabilität, Konsistenz und Geschmack zu geben. Und den ganzen Kram dann möglichst teuer zu verkaufen. Ansonsten sind mir die meisten Zusatzstoffe ziemlich egal.

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 22:33:18

Zitat von: zimtspinne am 15. März 2023, 21:03:59die bekommen was besseres da rein gefüllt

Nee danke, ich mag keine toten Mäuse (oder zappeln die gar noch :P )

Die Reaktion habe ich natürlich erwartet, aber ich habe extra so ein extremes Beispiel genannt. Das werde ich bestimmt nicht nochmal essen, aber nur, weil es geschmacklich wirklich nicht der Brüller war (habe ich auch nur gekauft, weil es mir jemand in den Einkaufswagen gelegt hat, ohne dass ich es gemerkt habe, ischwör. Aber im Notfall geht sowas immer runter, nach der nächsten Zombieapokalypse gilt sowas dann als Delikatesse, so wie Katzenfutter bei Mad Max ;D )

Hund- und Katzenfutter in Dosen ist heute schon in großen Teilen teurer als Menschenfutter in Dosen. Darum ist auch der Spruch von der Omma, die sich wegen ihrer niedrigen Rente von Katzenfutter ernährt, ein schlechter Witz.

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 22:33:18

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. März 2023, 21:28:34indem sie *Trommelwirbel* LUFT reintun

:o man glaubt es nicht, aber hattet ihr gewusst, dass Brötchen auch nur aus Luft bestehen und das Mehl die nur verpackt!!11.

Populistischer Quark in Sarkasmus verpackt, findest du nicht? Oder findest du, das ist eine angemessene Antwort auf meine Argumente? Du dichtest bloß schon wieder Dinge in meine Beiträge, die ich nicht geschrieben oder angedeutet habe. Na ja, Militärs und Zivilisten sprechen ja auch eine verschiedene Sprache - genauso wie wir anscheinend.

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02Nachschlag: noch ein Beispiel aus der bösen Industrie: Löslicher Kaffee gilt dem Gourmetadel ja als Todsünde. Ich trinke das Zeugs aber auch öfters mal und lebe noch (aber natürlich gönne ich mir auch "gebrühten" Kaffee (Senseo ;D ), der ist schon einen Tick leckerer). Was man dabei nicht vergessen sollte: Mit der Extraktionstechnik, mit dem man das Zeugs gewinnt, holt man 10x mehr aus dem Kaffee, als mit seiner Expresso-Maschine. Kaffeeanbau ist mit einem recht hohen Ressourcenverbrauch verbunden, und der Bedarf wächst massiv (die Chinesen sind auf den Geschmack gekommen). Den Rest kann man sich selber denken.

Wenn man sich die folgende Beschreibung des deutschen Kaffeeverbandes ansieht, sind die Kaffee-Extrakte technisch gesehen stark konzentrierte Röstkaffeeaufgüsse. Durch die Extraktion jeglicher Feuchtigkeit macht man aus der gleichen Kaffeemenge gleich viele Portionen. Diese Portionen sind nur sehr viel kleiner und man verbraucht weniger Energie für Transport und Verpackung, man braucht trotzdem die gleiche Grundmenge Kaffee für eine Portion. Oder hast du ein Wunder entdeckt, wie man aus 8 Gramm frischem Kaffee durch Trocknen 80 Portionen machen kann? (7 bis 8 Gramm Kaffee werden ungefähr für einen Perkolatordurchlauf für einen Espresso gebraucht) Da kann man schön die Margen der Kaffeebars erkennen (die ich ihnen gönne), und da ist es kein Wunder, dass Starbucks, ein Unternehmen aus einem Land, das Null Kaffeekultur hat, sich weltweit auf die Vermarktung seiner "Spezialitäten" gestürzt hat. Jetzt kreieren sie gerade einen neuen, überflüssigen Trend, mit dem sie in Italien Furore machen wollen  :o : Oleato.

https://www.kaffeeverband.de/de/kaffeewissen/verarbeitung#kaffeewissen-slider-84

https://stories.starbucks.com/press/2023/introducing-starbucks-oleato-a-revolutionary-new-coffee-ritual/

Zitat von: eLender am 14. März 2023, 19:46:11Ja, er macht ziemlich klar, dass Adipositas sowas wie Bluthochdruck ist (das hat aber einen Haken), was man am besten Medikamentös behandelt (Semaglutid wird explizit erwähnt).

Das wird zwar oft so dargestellt, ist aber falsch.

Die US-Leitlinie verlinke ich nicht, hier eine Zusammenfassung auf deutsch:

https://deutsch.medscape.com/artikel/4901788

Der Abschnitt zur medikamentösen Therapie fällt eher noch zurückhaltender aus als in der deutschen S3-Leitlinie.

Nur für Kinder und Jugendliche scheint es eine Aktualisierung zu geben, in der eine Pharmakotherapie (wiederum als letztes Mittel und zusammen mit Verhaltenstherapie, Sportprogrammen, Ernährungsumstellung) empfohlen wird sowie sogar die chirurgischen Therapieoptionen in Betracht gezogen werden sollten. Sehr drastisch, aber vielleicht in einigen Fällen sinnvoll, bevor sich schon bei Kindern und Jugendlichen die Folgeschäden zeigen.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/140158/Adipositas-US-Paediater-raten-zu-konsequenter-Therapie


Schauen wir uns nun mal unsere S3 Leitlinie an:

Die aktuellste Version ist diese hier.

https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/050-002.html

Soweit ich das sehe, wurden einige Ergänzungen hinzugefügt, die vor allem auf das Konto technologischer Fortschritte gehen, wie die zunehmende Verwendung von Apps. Dieser Abschnitt könnte für dich interessant sein.

Die medikamentöse Therapie ist hier sogar noch deutlich kürzer und nach hinten in der Priorität gerutscht als in der langen Fassung aus 2014:

ZitatMedikamentöse Therapie

Medikamente zum Abnehmen sind nie das Mittel der ersten Wahl. Sie
kommen erst zum Einsatz, wenn mit der Änderung des Lebensstils keine Gewichtsreduktion erreicht werden kann.

Hier (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjt5JyF6t39AhVH-qQKHY3OC0kQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fregister.awmf.org%2Fassets%2Fguidelines%2F050-001l_S3_Adipositas_Pr%25C3%25A4vention_Therapie_2014-11-abgelaufen.pdf&usg=AOvVaw3Jt0CXUNfRbY6-GvAW7ZJL) ist die ausführliche Version aus 2014 (eine aktuellere habe ich nicht gefunden, bis auf die 2019er Überarbeitung).

Hier (https://adipositas-gesellschaft.de/dag/leitlinien/) ist nochmal die Übersicht der jeweiligen Leitlinien - ich habe jetzt nur die allgemeinen verlinkt, nicht die speziellen zur Chirurgie usw.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 10:00:34

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 05:36:50Und - ernstgemeinte Frage, bin da vielleicht nicht auf dem neuesten Stand - was genau ist an den Zusatzstoffen denn eigentlich so schlimm?

Ähm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden, Stabilität, Konsistenz und Geschmack zu geben. Und den ganzen Kram dann möglichst teuer zu verkaufen. Ansonsten sind mir die meisten Zusatzstoffe ziemlich egal.

Und, äh, welche Eiscreme ist im Gegensatz dazu arm an Fett und Zucker, günstiger zu haben, und esskulturtechnisch einwandfrei? Ich meine, was erwartet man denn von einer Eiscreme?

Und noch,

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 10:00:34Ähm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden

Warum sollten "billige Fette" ungesünder sein als "teure"? Man kann da nicht einfach mal so einen Zusammenhang voraussetzen; und selbst als Hypothese wäre das nicht ohne weiteres plausibel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 11:59:20Und, äh, welche Eiscreme ist im Gegensatz dazu arm an Fett und Zucker, günstiger zu haben, und esskulturtechnisch einwandfrei? Ich meine, was erwartet man denn von einer Eiscreme?

Natürlich selbstgemachte.
Die kann man genau so herstellen, wie man sich das vorstellt. Und fluffig wird die auch mit entsprechenden Mitteln/Aufwand (die nicht besonders anspruchsvoll sind).

Genau deshalb kocht, backt usw man auch selbst, um größtmögliche Kontrolle über Inhaltsstoffe, Verarbeitungsverfahren und -grad etc zu haben. Und weil es (meistens) tausendmal besser schmeckt und auch noch Spaß macht (meistens).

Außerdem bezweifle ich mal stark, dass diese Dosenlinsen tatsächlich billiger sind als selbst zubereitete. Kenne mich damit nicht aus, da ich die nicht mag.
Die kann man sicher günstig kaufen, wenns die mal im Angebot gibt und dann ewig lagern (Linsen sind doch das trockene Zeugs, das eingeweicht werden muss, oder?).

Zitat von: zimtspinne am 16. März 2023, 12:43:55

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 11:59:20Und, äh, welche Eiscreme ist im Gegensatz dazu arm an Fett und Zucker, günstiger zu haben, und esskulturtechnisch einwandfrei? Ich meine, was erwartet man denn von einer Eiscreme?

Natürlich selbstgemachte.

Ach so. Weil Kalorien, die man selbst gemacht hat, die zählen schließlich nicht.  ;D Mal im Ernst, du kannst eine Eiscreme machen, die fluffig ist, aber wenig Luft enthält, sowie lecker ist, aber wenig Fett und wenig Zucker hat? Was zum Teufel ist da drin?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 11:59:20Und, äh, welche Eiscreme ist im Gegensatz dazu arm an Fett und Zucker, günstiger zu haben, und esskulturtechnisch einwandfrei? Ich meine, was erwartet man denn von einer Eiscreme?

Ich habe nie gesagt, dass Eiscreme arm an Fett und Zucker sein sollte, das wäre ja ganz und gar gegen den Sinn und Zweck eines (Sahne-)Eises. Nur sollte man nicht für 80% Luft darin genauso viel bezahlen wie bei nur 20% Luft drin. Und wenn schon Zutatenlisten, könnte man ja dazu schreiben X% Luft, statt das verschämt zu verschweigen. Wer fettfreies Eis haben möchte, kann ja auf Sorbets umsteigen. Die sind auch ganz leicht und ratzfatz mit einem kräftigen Mixer selbst zu machen.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 13:14:24

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 11:59:20Und, äh, welche Eiscreme ist im Gegensatz dazu arm an Fett und Zucker, günstiger zu haben, und esskulturtechnisch einwandfrei? Ich meine, was erwartet man denn von einer Eiscreme?

Ich habe nie gesagt, dass Eiscreme arm an Fett und Zucker sein sollte, das wäre ja ganz und gar gegen den Sinn und Zweck eines (Sahne-)Eises. Nur sollte man nicht für 80% Luft darin genauso viel bezahlen wie bei nur 20% Luft drin. Und wenn schon Zutatenlisten, könnte man ja dazu schreiben X% Luft, statt das verschämt zu verschweigen.

Also das Gute Häagen-Dazs mit den 4 Zutaten, der wenigen Luft und dem größeren Kraftaufwand beim Essen kostet im Literpreis etwa doppelt so viel wie das schlechte Cremissimo mit der vielen Luft und den Zusätzen, das man super löffeln kann.
Ist halt alles irgendwo auch eine Frage dessen, was man von so einem Eis will. Ich beschwere mich ja auch nicht darüber, dass ein Mousse au Chocolat zu viel Luft enthält und ich bei einem Schokopudding ja sehr viel mehr Substanz für das gleiche Geld bekomme.  8)

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 13:14:24Und wenn schon Zutatenlisten, könnte man ja dazu schreiben X% Luft, statt das verschämt zu verschweigen.

Dagegen hätte ich selbstverfreilich nichts einzuwenden und vielleicht reden wir deshalb auch ein bisschen aneinander vorbei. Mein Ausgangspunkt war eine Sendung, in der einem empört vermittelt wurde, dass die in Eis Luft reintun und das wurde so dargestellt als wäre das prinzipiell irgendwie schädlich/verbrecherisch. Aber natürlich macht man in Eiscreme Luft, auch in das Gute, weil man sich sonst eben den Löffel abbricht. Wie viel Luft da nun reingehört oder nicht, scheint mir aber überwiegend eine Geschmacks-/Vorliebenfrage zu sein.

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 12:13:28Und noch,

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 10:00:34Ähm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden

Warum sollten "billige Fette" ungesünder sein als "teure"? Man kann da nicht einfach mal so einen Zusammenhang voraussetzen; und selbst als Hypothese wäre das nicht ohne weiteres plausibel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Hallo Dichter und Denker, habe ich was von gesünderen und ungesünderen Fetten geschrieben? Mal abgesehen davon, dass nicht alle Fette - in Maßen genossen - gleich gesund oder ungesund sind, geht es um preislichen und geschmacklichen Betrug. Eine Sauce Hollandaise ohne Butter dürfte nur als Hollandaisekopierende Tunke verkauft und angeboten werden - leider ist der Name nicht geschützt. Gerne wird dann das billige und was sowohl die Umwelt als auch die Gesundheit angeht nicht gute Palmöl genommen oder auch etwas unauffälliger in immer mehr Produkten untergemischt.

Die Preisunterschiede sind gewaltig:
Tonne Palmöl März 2023: 855 €
Tonne Rapsöl März 2023: 1440 €
Tonne Butter März 2023: 4797 €

https://www.finanzen.net/rohstoffe/palmoelpreis/euro
https://www.agrarpreise.at/sojaoel-rotterdam+2500+1000218?q=
https://www.raiffeisen.com/markt/telegramm/produkt/eex/butter/index.html

Gerade Butter gehört nun nicht zu den gesündesten Fetten, trotzdem ist sie extrem lecker und darf in keiner Küche fehlen. Ich liebe zum Beispiel Hasselback-Kartoffeln oder Siebecks Kartoffelpüree-Rezept in dem er zur Buttermenge (ca 200 bis 250 gr/kg) schreibt:

,,Wenn man denkt, das ist jetzt aber zu viel, sonst landen wir alle in der Klinik, dann ist es genug."

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/gutes-fett-schlechtes-fett-8035.php
https://www.gesundheit.gv.at/leben/ernaehrung/info/fette.html

Und ja, man kann auch mal solche Sachen zu besonderen Gelegenheiten essen, während man abnimmt.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 13:53:05Aber natürlich macht man in Eiscreme Luft, auch in das Gute, weil man sich sonst eben den Löffel abbricht. Wie viel Luft da nun reingehört oder nicht, scheint mir aber überwiegend eine Geschmacks-/Vorliebenfrage zu sein.

Gut, wenn du meinst.  :grins2:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 13:24:26Ist halt alles irgendwo auch eine Frage dessen, was man von so einem Eis will. Ich beschwere mich ja auch nicht darüber, dass ein Mousse au Chocolat zu viel Luft enthält und ich bei einem Schokopudding ja sehr viel mehr Substanz für das gleiche Geld bekomme.  8)

Äpfel mit Birnen vergleichen kann ich auch. Abgesehen davon steht bei Mousse au Chocolat und Pudding das Gewicht auf der Verpackung. Bei Eis müssen nur die ml angegeben werden.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 13:24:26Also das Gute Häagen-Dazs mit den 4 Zutaten, der wenigen Luft und dem größeren Kraftaufwand beim Essen kostet im Literpreis etwa doppelt so viel wie das schlechte Cremissimo mit der vielen Luft und den Zusätzen, das man super löffeln kann.

Noch was zum Preis:   

ZitatIndustrielle Hersteller von Speiseeis schlagen häufig viel Luft in ihre Produkte und verwenden Zusatzstoffe (E-Nummern). Der sogenannte Lufteinschlag führt zu großen Unterschieden zwischen dem Volumen einer Eismenge und ihrem Gewicht.
    Dank einer Ausnahmeregelung der Fertigverpackungsverordnung wird abgepacktes Speiseeis, obwohl es fest ist, nach Volumen gekennzeichnet. Ein Hinweis auf das Gewicht ist nicht vorgeschrieben.
    Der Grundpreis für Eis auf dem Preisschild im Handel bezieht sich deshalb auf einen Liter, sodass luftiges Eis viel günstiger erscheint als es tatsächlich ist.

...

Beim laktosefreien Eis von Cremissimo betrug der Lufteinschlag überschlagsweise weit mehr als 100 Prozent. Das Volumen dieses Vanilleeises war deutlich mehr als doppelt so groß wie die Eismasse ohne Luft. Das Eis von Mövenpick, Edeka Bio und Cremissimo in der herkömmlichen Variante hatte eine Lufteinschlag von über 50 Prozent. Nur Vanilla von Häagen-Dazs fiel nicht durch einen übermäßig hohen Luftanteil auf (etwa 25 Prozent).

Hatte ich glaube ich schon verlinkt:
https://www.vzhh.de/themen/lebensmittel-ernaehrung/einkaufsfalle-supermarkt/jede-menge-luft-im-eis

Der doppelte Preis ergibt sich also zum Großteil schon aus dem deutlich höheren Gewicht.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 12:54:32

Zitat von: zimtspinne am 16. März 2023, 12:43:55

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 11:59:20Und, äh, welche Eiscreme ist im Gegensatz dazu arm an Fett und Zucker, günstiger zu haben, und esskulturtechnisch einwandfrei? Ich meine, was erwartet man denn von einer Eiscreme?

Natürlich selbstgemachte.

Ach so. Weil Kalorien, die man selbst gemacht hat, die zählen schließlich nicht.  ;D Mal im Ernst, du kannst eine Eiscreme machen, die fluffig ist, aber wenig Luft enthält, sowie lecker ist, aber wenig Fett und wenig Zucker hat? Was zum Teufel ist da drin?

die eierlegende Wollmilcheissau kann eben auch nicht jeder kreiieren und verraten wird der Trick natürlich nicht.

Kalorien, Fette, mir alles egal, ich will im Speiseeis nur keine Pflanzenfette haben, sondern Milchfett (hab mal Kokosöl probiert wegen leichtem Kokosgeschmack, hat mir nicht gefallen).

Es ging um die relative Kontrolle über die Inhaltsstoffe und Zubereitung.

Zitat von: zimtspinne am 16. März 2023, 15:17:14Es ging um die relative Kontrolle über die Inhaltsstoffe und Zubereitung.

Da haben wir wieder unseren altbekannten Salat. Dir ging es darum, mir nicht.  ::)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 13:24:26Also das Gute Häagen-Dazs mit den 4 Zutaten, der wenigen Luft und dem größeren Kraftaufwand beim Essen kostet im Literpreis etwa doppelt so viel wie das schlechte Cremissimo mit der vielen Luft und den Zusätzen, das man super löffeln kann.

Für Abnehmwillige wie Scipio ist die Hauptfrage wohl eher, von welcher Sorte mehr gegessen wird und jeweils die Kaloriengesamtsummen aussehen. Und wie oft welches gegessen wird, also der Suchtfaktor.
Kleine Packungen könnten günstiger sein, sogar mit der höheren Energiedichte des Kompakteises.

Daher  wäre viel interessanter, ob vom Lufteis mehr gegessen wird als von den kompakten Sorten in der Gesamtmenge. Kann ich mir lebhaft vorstellen. Es wird geschaufelt + inhaliert, statt mühevoll geschabt.
Du redest ja selber von "bequem löffeln".

Bei Luftbrötchen kann ich 10 essen, kompakte selbstgebackene eher nur 2. Ohne Belag im Test.
Damit sind die superfluffigen, backprozessoptimierten, aber recht leichten Bäckerbrötchen gemeint. 
10 Luftis haben am Ende doch mehr kcal als 2 Kompakte. Und den höheren Suchtfaktor.

Wer abnehmen oder sein Gewicht halten möchte, für den könnten solche kleinen Details relevant sein.

Zitat von: zimtspinne am 16. März 2023, 15:50:00

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 13:24:26Also das Gute Häagen-Dazs mit den 4 Zutaten, der wenigen Luft und dem größeren Kraftaufwand beim Essen kostet im Literpreis etwa doppelt so viel wie das schlechte Cremissimo mit der vielen Luft und den Zusätzen, das man super löffeln kann.

Für Abnehmwillige wie Scipio ist die Hauptfrage wohl eher, von welcher Sorte mehr gegessen wird und jeweils die Kaloriengesamtsummen aussehen. Und wie oft welches gegessen wird, also der Suchtfaktor.
Kleine Packungen könnten günstiger sein, sogar mit der höheren Energiedichte des Kompakteises.

Daher  wäre viel interessanter, ob vom Lufteis mehr gegessen wird als von den kompakten Sorten in der Gesamtmenge. Kann ich mir lebhaft vorstellen. Es wird geschaufelt + inhaliert, statt mühevoll geschabt.
Du redest ja selber von "bequem löffeln".

Bei Luftbrötchen kann ich 10 essen, kompakte selbstgebackene eher nur 2. Ohne Belag im Test.
Damit sind die superfluffigen, backprozessoptimierten, aber recht leichten Bäckerbrötchen gemeint. 
10 Luftis haben am Ende doch mehr kcal als 2 Kompakte. Und den höheren Suchtfaktor.

Wer abnehmen oder sein Gewicht halten möchte, für den könnten solche kleinen Details relevant sein.

Ja, jetzt kommen wir zu den eher relevanten Fragen. Man könnte noch überlegen, wieviel Kalorien das Löffelschaben verbraucht  ;D

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 15:37:26

Zitat von: zimtspinne am 16. März 2023, 15:17:14Es ging um die relative Kontrolle über die Inhaltsstoffe und Zubereitung.

Da haben wir wieder unseren altbekannten Salat. Dir ging es darum, mir nicht.  ::)

Doch, doch, die Diskussion hat sich ab #138 aus der Frage entwickelt, ob hochverarbeitete Lebensmittel dick machen, weil sie hoch verarbeitet sind oder wegen der Sachen, die drinstecken. Zum ersten Teil kann ich nichts beitragen, bin aber überzeugt, dass auch die Inhalte tendenziell dicker machen als selbstgekochtes - auch wegen des Gewöhnens an sehr Süßes und sehr Fettes.

Meiner Erfahrung nach macht hart oder fluffig keinen Unterschied. Ist mir das Eis zu hart las ich es etwas antauen.

Viel problematischer ist da für mich, dass ich einen Hang dazu habe die ganze Schachtel, Dose etc. leer zu essen.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 16:11:00

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 15:37:26

Zitat von: zimtspinne am 16. März 2023, 15:17:14Es ging um die relative Kontrolle über die Inhaltsstoffe und Zubereitung.

Da haben wir wieder unseren altbekannten Salat. Dir ging es darum, mir nicht.  ::)

Doch, doch, die Diskussion hat sich ab #138 aus der Frage entwickelt, ob hochverarbeitete Lebensmittel dick machen, weil sie hoch verarbeitet sind oder wegen der Sachen, die drinstecken. Zum ersten Teil kann ich nichts beitragen, bin aber überzeugt, dass auch die Inhalte tendenziell dicker machen als selbstgekochtes - auch wegen des Gewöhnens an sehr Süßes und sehr Fettes.

Ja, eben. Es kommt drauf an, was drin steckt. Eine Eiscreme enthält in der Regel viel Fett und Zucker, wenn sie schmecken soll (und wer isst schon Eiscreme aus Gesundheitsgründen). Diesbezüglich wird es keinen nennenswerten Unterschied zwischen Langnese, Häagen Dazs oder Selbstgemacht geben. Ein Mehr an Luft macht das Eis da wohl kaum ungesünder. Darauf wollte ich hinaus.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 15:59:10Ja, jetzt kommen wir zu den eher relevanten Fragen. Man könnte noch überlegen, wieviel Kalorien das Löffelschaben verbraucht  ;D

DAs ist gar nicht so abwegig.
Binge Eater (mit und ohne Erbrechen nach Fressanfällen) bevorzugen laut Studien genau diese fluffige, cremige, leichtgängige Nahrung und bauen ihre FA entsprechend auf.
Kann leicht verschlungen werden und (bei letzteren) auch leicht wieder rausgewürgt.
Es wird auch nahezu ausschließlich nur hoch- und ultrahöchstverarbeitete Material verschlungen und auch solches gezielt gekauft.

Was natürlich auch an der "ready to eat or heat"-Mentalität dieses Materials liegt... aber auch, wenn gekocht wird, kommt vor, werden ausschließlich 'ungesunde' Fat/Carbs-Kombis genommen, ganz beliebt sind Pasta und Fertigsaucen. Da wird noch gerne obendrauf Sahne, Butter, Creme fraiche und alles was energiedicht und hochkalorisch sowie prozessiert ist, draufgehauen.
Dass jemand etwa TK-Gemüse wählt, geht ja auch schnell und ist verfügbar, habe ich noch nie erlebt. Nüsse sind auch nicht sooo beliebt - wenn überhaupt, dann die gezuckerten, gerösteten oder mit Schokolade überzogenen.
Haselnüsse mit Schale sind unattraktiv. Fehlt was.

Ich hatte auch mal ein Buch gelesen, dass sich mit genau dieser Problematik näher befasste, es ging da auch um die Existenz von Zuckersucht und welche Rolle hochverarbeitete Lebensmittel spielen.

Heute bevorzuge oder liebe ich Nahrungsmittel, die nicht zerkocht oder zermatscht in ihre Einzelteile aufgelöst sind, sondern solche, die strukturierter, kompakter und kauintensiver sind.
Hab ich mir wohl angewöhnt, um langsamer zu essen und ein Gefühl für normale Mengen und Sättigung zu bekommen und bin dabei geblieben.

Soll auch gesünder sein, sich nicht nur von püriertem, weichgekochten Gedöns zu ernähren, sondern eben auch mal ordentlich die Kaumuskulatur zu beanspruchen (man kann ja dafür auch Äpfel, Karotten, Nüsse u.ä. nutzen, falls man weiter bei zermatschten Mahlzeiten bleiben möchte ;)).
Unsere Vorfahren hatten ja auch mal zähes Fleisch, mussten auf Wurzel rumkauen und überhaupt, fördert dieser weiche, cremige Nahrungsbrei, der die meisten convenience foods sind, das Schlingen und drauflos fressen. Und viel zu viel essen.

Auch gerade Dosenfraß. Damit kenne ich mich auch aus.

Das ist für viele Menschen durchaus ein Thema und sollte jetzt nicht total ins Lächerliche gezogen werden.

Es gibt weitere Gründe, warum hochverarbeitete LM nicht das Optimum sind, zB auch, dass sie mit jedem weiteren Verarbeitungsschritt meist immer energiedichter und damit auch hochkalorischer werden.

Gemüse ist das von Haus aus nicht, und selbst sehr zuckerrreiches südliches Obst schafft es nicht auf eine derartige Energie- und Zuckerdichte.

Auch ein Grund, warum Katzen besonders von (energiedichtem, ultraprozessierten) Trofu gerne fett werden. Gilt auch für Hunde und deren Trockenfutter. Ist artenübergreifend scheinbar.
Wurde ja auch gut erklärt in einem der Videos.

Zitat von: Scipio 2.0 am 16. März 2023, 16:58:01Viel problematischer ist da für mich, dass ich einen Hang dazu habe die ganze Schachtel, Dose etc. leer zu essen.

Wenn du abnehmen willst und dir ab und an was kalorienreiches gönnen willst, kauf möglichst kleine Packungen, auch wenn das für die Umwelt nicht so gut ist. Zumindest ist da erstmal eine Hemmschwelle, eine zweite Packung zu essen. Und nimm statt Chips zB Minibrezn, die haben weniger Kalorien. Und Abends vor dem TV schmecken auch 1/2 Paket tiefgefrorene Kirschen mit einem halben Pott Skyr und flüssigem Süßstoff nach Bedarf. Ist gesund und lecker und macht pappsatt. Und man hat ne Weile was zu tun. Oder etwas frisches Obst, das ist auch gut.

Aber grundsätzlich geht Abnehmen sowieso nur, wenn man keinen Stress hat. Ich bin auch eine Stressfresserin. Anekdote: Mein Mann war das Gegenteil und als wir mal eine Zeit ziemlichen Stress/Streit hatten, waren wir zusammen Pizza essen - er konnte seine nur zur Hälfte essen und ich habe seine halbe dann auch noch verdrückt. :2thumbs: 

Vielleicht solltest du autogenes Training oder so was machen. Oder nach der Arbeit in einen Sportverein (nicht in eine unpersönliche Muckibude) und da irgendwas nicht zu anstrengendes oder entspannendes in der Gruppe machen (wenn du das körperlich machen kannst). Tut ganz allgemein sehr gut, wenn man sich mal aufgerafft hat. Man kommt unter Menschen und auf andere Gedanken und tut was für die Gesundheit. Und in der Zeit kann man schon mal nix knabbern oder so.

Du schreibst auch nicht, was du außer Kakao und Kaffee noch trinkst. Ich trinke zB sehr oft ganz dünne Schorle mit ganz wenig purem Saft. Gibt einen besseren Geschmack als nur Wasser und ist besser als diese ganzen Fertiggetränke. Und Alkohol ist der absolute und gemeinste Abnehmfeind.

Außerdem sollte man nicht weniger als 500 Kalorien unter dem Grundumsatz essen, und das auch möglichst täglich variieren, damit der Körper sich nicht an eine bestimmte Kalorienzufuhr gewöhnt.

Werde demnächst mal die Sache mit dem Lufteis und Kompakteis testen.
Habe zufällig beides da  ::) 


das Lufteis ist ganz billiges vom Lidl, das ich sehr gerne mag, weil es einen leicht wässrigen und damit nicht so "fetten" Eindruck macht. Eigentlich in Pistazie, aber das haben sie selten, also Orange/Buttermilch (glaub).
Das andere ist eine Minipackung Häägen.
Bei dem ersten esse ich gerne fast die ganze Packung auf einmal und den Rest etwas später. Von dem anderen nur die Hälfte, was auch am höheren Preis liegt. Kommt mir dekadent vor, die ganze Packung auf ex zu futtern.

Bin gespannt, ob das Billigeis tatsächlich weniger Kalorien hat/kalorien-wässrig ist im direkten Vergleich und auch im Gesamtpackungsvergleich. Oder ob man das besser nicht nach Gefühl beurteilen, sondern immer nachprüfen sollte.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00habe ich was von gesünderen und ungesünderen Fetten geschrieben?

Also wenn es nicht um gesund oder ungesund geht, was sollte dann schlimm sein?

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00Mal abgesehen davon, dass nicht alle Fette - in Maßen genossen - gleich gesund oder ungesund sind, geht es um preislichen [...] Betrug.

Wieso? Der Preis wird (im Prinzip) von Angebot und Nachfrage bestimmt. Würde man eine Sauce Hollandaise nach dem deutschen Reinheitsgebot im Supermarkt bekommen? Wenn ja, für welchen Preis, und wie wäre es mit dem Haltbarkeitsdatum?

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00geht es um [....] geschmacklichen Betrug

Verstehe ich jetzt nicht wirklich. Steht doch drauf auf der Packung, was drin ist.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00Die Preisunterschiede sind gewaltig [...] was sowohl die Umwelt

Die Preise werden im Schnitt, letztlich, nicht unabhängig von den Herstellungskosten sein und den Aufwand widerspiegeln. Könnte es eine Korrelation zwischen Produktionsaufwand und Umweltbeeinflussung geben? Gibt es irgendwo eine vergleichende Umweltbilanz der Fette, die den mittelbaren Schaden einschließt?

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00als auch die Gesundheit angeht nicht gute Palmöl

Was sagt die AOK?

ZitatNaturbelassenes Palmöl ist aus gesundheitlicher Sicht nicht schädlich – im Gegenteil: Unbehandeltes oder kalt gepresstes Palmöl, das man an der rötlichen Färbung erkennt, besitzt einen hohen Anteil an Beta-Carotin und weiteren Carotinoiden. Außerdem steckt darin Vitamin E und Coenzym Q1. Beide Stoffe zählen zu den Antioxidantien, die zellschädigende Stoffe im Körper bekämpfen und als krebsvorbeugend gelten.
https://www.aok.de/pk/magazin/ernaehrung/lebensmittel/was-sie-ueber-palmoel-wissen-sollten/#c1590615141

Aber das ist IMHO eine Pseudo-Debatte. Gesichert sind nach meinem Empfinden weder die gesundheitlichen Nachteile noch die Vorteile. Das ist eine prinzipielle Frage: Theorien sind schnell aufgestellt, aber ihre stringente Überprüfung stellt sich dann als verzweifelt schwierig heraus.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00Hallo Dichter und Denker

Dankedanke  ;D

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00habe ich was von gesünderen und ungesünderen Fetten geschrieben?

Also wenn es nicht um gesund oder ungesund geht, was sollte dann schlimm sein?

Eben dass einem Billigkram statt der erwarteten Rohstoffe untergejubelt wird.

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00Mal abgesehen davon, dass nicht alle Fette - in Maßen genossen - gleich gesund oder ungesund sind, geht es um preislichen [...] Betrug.

Wieso? Der Preis wird (im Prinzip) von Angebot und Nachfrage bestimmt. Würde man eine Sauce Hollandaise nach dem deutschen Reinheitsgebot im Supermarkt bekommen? Wenn ja, für welchen Preis, und wie wäre es mit dem Haltbarkeitsdatum?

Natürlich geht es nach Angebot und Nachfrage und auch darum, dass für Umweltschäden auf aller Welt der Steuerzahler und nur ganz selten der Verursacher zur Kasse gebeten wird. Die Soße ist ja nach deutschem/europäischen Reinheitsgebot. Und natürlich könnten sie auch entkeimten und hellgelblich gefärbten Klärschlamm mit vielen Aromen in die Bricks füllen, der ist vielleicht noch billiger und noch länger haltbar.

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00geht es um [....] geschmacklichen Betrug

Verstehe ich jetzt nicht wirklich. Steht doch drauf auf der Packung, was drin ist.

Ja, steht drauf. Aber wer liest das schon und wer von den wenigen Lesern versteht es auch noch?

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00Die Preisunterschiede sind gewaltig [...] was sowohl die Umwelt

Die Preise werden im Schnitt, letztlich, nicht unabhängig von den Herstellungskosten sein und den Aufwand widerspiegeln. Könnte es eine Korrelation zwischen Produktionsaufwand und Umweltbeeinflussung geben? Gibt es irgendwo eine vergleichende Umweltbilanz der Fette, die den mittelbaren Schaden einschließt?

Soweit ich weiß, werden für den Ölpalmenanbau nicht nur in Asien Urwälder gerodet und dadurch zB der Lebensraum der letzten Orang-Utans vernichtet.

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00als auch die Gesundheit angeht nicht gute Palmöl

Was sagt die AOK?

ZitatNaturbelassenes Palmöl ist aus gesundheitlicher Sicht nicht schädlich – im Gegenteil: Unbehandeltes oder kalt gepresstes Palmöl, das man an der rötlichen Färbung erkennt, besitzt einen hohen Anteil an Beta-Carotin und weiteren Carotinoiden. Außerdem steckt darin Vitamin E und Coenzym Q1. Beide Stoffe zählen zu den Antioxidantien, die zellschädigende Stoffe im Körper bekämpfen und als krebsvorbeugend gelten.
https://www.aok.de/pk/magazin/ernaehrung/lebensmittel/was-sie-ueber-palmoel-wissen-sollten/#c1590615141

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28Aber das ist IMHO eine Pseudo-Debatte. Gesichert sind nach meinem Empfinden weder die gesundheitlichen Nachteile noch die Vorteile. Das ist eine prinzipielle Frage: Theorien sind schnell aufgestellt, aber ihre stringente Überprüfung stellt sich dann als verzweifelt schwierig heraus.

Wie steht es in meinem Link weiter oben:

ZitatDiese Fettsäuren sind für den Menschen nicht essentiell, d.h. der Körper kann sie selbst auch aus anderen Nahrungsinhaltsstoffen wie Glukose (Zucker) oder Eiweißen herstellen. Vertreter der gesättigten Fettsäuren sind z.B. Butter-, Myristin-, Capryl-, Caprin-, Capron-, Palmitin- und Stearinsäure. Insbesondere tierische Nahrungsmittel enthalten diese für die Gesundheit eher ungünstigen Fettsäuren, so z.B. Butter, Schlagobers, Schweineschmalz, Fleisch und Wurstwaren. Nur wenige pflanzliche Nahrungsmittel enthalten in hohen Mengen gesättigte Fettsäuren, darunter fallen v.a. Kokos- und Palmkernfett.

Insgesamt sollen gesättigte Fettsäuren unter zehn Prozent der täglichen Gesamtenergiezufuhr ausmachen, das entspricht einem Drittel der über Fette zugeführten Energie. Gesättigte Fettsäuren können sich ungünstig auf die Blutfettwerte auswirken.

aus deinem AOK-Link:

ZitatWarum sollte man Palmöl meiden? Palmöl hat – wie beschrieben – zahlreiche Vorteile. Kein Wunder, dass die Nachfrage steigt. Seit 1990 haben sich die Anbauflächen für Ölpalmen weltweit verdoppelt. In Indonesien hat sich die Fläche in diesem Zeitraum sogar verzehnfacht. Mittlerweile erstreckt sich der Anbau weltweit auf eine Fläche von etwa 19 Millionen Hektar. Mit dem Anstieg nehmen aber auch ökologische und soziale Probleme zu. Dementsprechend wird der weitverbreitete Einsatz von Palmöl in Lebensmitteln und anderen Punkten immer kontroverser diskutiert – nicht zuletzt, weil die negativen Folgen für die Umwelt, Tiere und Menschen sich immer mehr offenbaren:

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00Hallo Dichter und Denker

Dankedanke  ;D

:grins2:

Du hast zwar jetzt aus meinem Post zitiert, aber ich finde nicht, dass die bloße Wiederholung Deiner Ansichten eine Antwort ist. Also auf diesem Nivo könnten wir noch eine ganze Weile weiter machen. Nehmen wir nur mal diesen Part:

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 19:29:48

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28Aber das ist IMHO eine Pseudo-Debatte. Gesichert sind nach meinem Empfinden weder die gesundheitlichen Nachteile noch die Vorteile. Das ist eine prinzipielle Frage: Theorien sind schnell aufgestellt, aber ihre stringente Überprüfung stellt sich dann als verzweifelt schwierig heraus.

Wie steht es in meinem Link weiter oben:

ZitatDiese Fettsäuren sind für den Menschen nicht essentiell, d.h. der Körper kann sie selbst auch aus anderen Nahrungsinhaltsstoffen wie Glukose (Zucker) oder Eiweißen herstellen. Vertreter der gesättigten Fettsäuren sind z.B. Butter-, Myristin-, Capryl-, Caprin-, Capron-, Palmitin- und Stearinsäure. Insbesondere tierische Nahrungsmittel enthalten diese für die Gesundheit eher ungünstigen Fettsäuren, so z.B. Butter, Schlagobers, Schweineschmalz, Fleisch und Wurstwaren. Nur wenige pflanzliche Nahrungsmittel enthalten in hohen Mengen gesättigte Fettsäuren, darunter fallen v.a. Kokos- und Palmkernfett.

Insgesamt sollen gesättigte Fettsäuren unter zehn Prozent der täglichen Gesamtenergiezufuhr ausmachen, das entspricht einem Drittel der über Fette zugeführten Energie. Gesättigte Fettsäuren können sich ungünstig auf die Blutfettwerte auswirken.

Das, was da von mir über Deinem Zitat steht, passt genauso gut drunter.
edit:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=15532.0

Na, okay, muss ja auch nicht. Ich greife noch heraus. Was sagt eigentlich die Palmöl-Lobby zu alldem?

ZitatTrotz der genannten Herausforderungen ist der Anbau der Ölpalme nicht grundsätzlich schlecht. Die Ölpalme hat den höchsten Ertrag aller Ölpflanzen und produziert als einzige Nutzpflanze zwei verschiedene, für die Industrie interessante Öle: Palmöl und Palmkernöl. Die Ölpalme nimmt den geringsten Teil der gesamten Anbaufläche für die weltweite Öl- und Fettgewinnung ein, stellt mit etwa 32 Prozent gleichzeitig aber den größten Anteil der Gesamtproduktion. Sonnenblumen, Kokos oder Soja – ihr Flächenertrag ist im Durchschnitt drei Mal geringer als der von Palmöl. Ein Ersatz durch andere Pflanzenöle würde daher nicht zu den gewünschten Zielen führen, sondern das Problem lediglich verlagern und teilweise sogar verschlimmern. Soja und Kokosnuss beispielsweise wachsen in den gleichen oder ökologisch ähnlich sensiblen Regionen. Für ihren Anbau würden mehr Flächen benötigt, es entstünden mehr Treibhausgasemissionen und es wären mehr Arten bedroht.
https://www.forumpalmoel.org/was-ist-palmoel/loesungen-wege

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 19:29:48

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00geht es um [....] geschmacklichen Betrug

Verstehe ich jetzt nicht wirklich. Steht doch drauf auf der Packung, was drin ist.

Ja, steht drauf. Aber wer liest das schon und wer von den wenigen Lesern versteht es auch noch?

Also ... ich sehe zwei Interpretationsmöglichkeiten: die eine ist, Du hast widerwillig zugegeben, dass es eben kein Betrug ist, und die andere ist, Du hältst den Alphabetisierungsgrad der deutschen Bevölkerung für deutlich niedriger, als er wirklich ist.
8)

Ich möchte mich auch ein wenig beschweren. Der Austausch von pflanzlichen, tierischen und preislich günstigeren Fetten erfordert Akribie beim Lesen der Zutaten. Und natürlich spielt bei einigen Dingen der Geschmack ein Rolle.

Eine Liste
- Da wird doch wieder an der Kakaobutter in der Schokolade gespart.
- Es tut mir leid, aber ich mag kein mit Stickstoff aufgeschlagenen Joghurt und Frischkäse.
- Das Eis auf Milch oder Sahnebasis braucht außer vllt. Kokosöl/-geschmack keine anderen Fette.
- Die ganzen hochpreisigen Pestos sind die Zutatenliste nicht wert.

Da fällt mir doch auch eine Klage einiger osteuropäischer Länder bezüglich verschiedener Zutaten zwischen West und Ost ein.

Essbar ist es sowieso und schmecken tut es auch, aber es fühlt sich so an als ob jmd. einem etwas unterjubeln möchte. Wie so ein Gebrauchtwagenhändler.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 16:11:00Doch, doch, die Diskussion hat sich ab #138 aus der Frage entwickelt, ob hochverarbeitete Lebensmittel dick machen, weil sie hoch verarbeitet sind oder wegen der Sachen, die drinstecken.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 19:29:48

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 18:03:28

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00habe ich was von gesünderen und ungesünderen Fetten geschrieben?

Also wenn es nicht um gesund oder ungesund geht, was sollte dann schlimm sein?

Eben dass einem Billigkram statt der erwarteten Rohstoffe untergejubelt wird.

Also worum geht's denn nun? Es wird hier einiges vermischt, ich denke das ist z.T. der Quell der Uneinigkeit. Wir haben es hier mit zwei verschiedenen Fragen zu tun.
1) Macht das Industrie-Zeug dicker/ist es ungesünder?
2) Ist es Verbrauchertäuschung/Abzocke?

Zu 1) kann man wohl nicht so pauschal sagen, in manchen Fällen aber bestimmt. Zumindest für die Eiscreme zielte meine Argumentation allerdings darauf ab, dass sich eine anständige Eiscreme von einer verbrecherisch luftigen wohl im Gesundheitsaspekt kaum unterscheiden wird (höchstens durch die von Zimtspinne noch angebrachten Auswirkungen der Konsistenz auf den Konsum, die man sich überlegen kann, die mir aber auch von individuellen Faktoren abhängig scheinen)

Zu 2) kann sein. Allerdings ist es wie gesagt ja auch eine Frage dessen, was man von einem Produkt erwartet und möchte und dementsprechend bereit ist dafür zu zahlen. Bezogen auf's Gewicht gibt man für Cremissimo ähnlich viel Geld aus wie für Häagen Dazs im Angebot, sonst weniger. Dass die Zutaten vom Cremissimo billiger sind, hat zwar zur Folge, dass die Hersteller größeren Gewinn machen (das kann man denen ja auch misgönnen, den Saubazis), aber dafür ist es halt auch ...fluffiger (und trotz allem immer noch etwas günstiger)  :angel:

Damit habe ich gestartet in #138:

Zitat von: Juliette am 15. März 2023, 13:46:25Ich kann nichts dazu sagen, was die Auswirkungen der Verarbeitung als solche angeht, aber wenn man beim Einkaufen mal die Etiketten der ganzen verarbeiteten Lebensmittel ansieht, machen auf jeden Fall die Zutaten dick. Überall ist entweder zuviel Zucker, zuviel Salz, zuviel Stärke oder zuviel Fett drin - oder alles zusammen. Es ist eben billiger, gute und wenige Grundstoffe durch zahlreiche wenig kostende, magenfüllende, geschmackgebende Zutaten zu ersetzen.

Eine Sauce Hollandaise aus dem Brick besteht aus bis zu 17 Zutaten, auch gerne mit Butteraroma statt Butter, eine hausgemachte aus Eiern, Butter, Salz, Pfeffer und Zitrone. Die so genannten Erfrischungsgetränke (und leider auch viele Obstsäfte) beinhalten unglaubliche Mengen an Zucker. In mehreren europäischen Ländern gibt es inzwischen eine Steuer auf diese Zuckerbomben. Erstaunlicherweise ging der Zuckergehalt dort rapide runter - im Gegensatz zu Deutschland, wo es wie üblich nur eine "freiwillige Selbstverpflichtung" der Industrie gibt (einer meiner beiden meistgehassten Ausdrücke).

In #139 schrieb dann ELender:

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02Das ist mir zu pauschal. Die Frage ist doch: ist "billig" gleich "schlecht"? Ich würde das auch gerne mal an konkreten Beispielen besprechen.

Ich hatte vorher nichts von "schlechten" Zutaten geschrieben, sondern von "wenig kostende, magenfüllende, geschmackgebende". Auf das viele dickmachende Zeug, um das es hier in diesem Thread ging und geht, wurde gar nicht eingegangen. Stattdessen drückt man bei einigen von euch auf bestimmte Knöpfe wie "Nahrungsmittelindustrie" und sofort wird einem lang und breit erklärt, dass die eigentlich alles ganz toll machen und man selbst in die Ecke der faktenleugnenden, technikfeindlichen, esoterischen und schämiehysterischen Idioten gehört. Und zack hat man das Thema und die ganze Diskussion in eine Richtung gedrängt, die einem zwar besser gefällt, weil man auf die üblichen Verdächtigen draufhauen kann, die aber von der eigentlichen Aussage weggeht. Dann kann man trefflich über Luft im Eis und die Qualität von Fetten oder löslichen Kaffee (hä, wo kommt der auf einmal her?) diskutieren, wo es doch eigentlich darum ging, dass diese ganzen Sachen dick machen und in sehr, sehr vielen Fertiggerichten eben mehr davon drin ist und der endgültige Eigenverbrauch außerdem kaum bzw viel schwerer kontrollierbar ist, als in selbst zubereiteten Speisen.

Und natürlich, ja, man kann Eis und Gebäck mit sehr viel weniger Zucker selbst machen und es schmeckt sogar noch besser. Sogar bei den Rezepten in Koch/Backbüchern kann man normalerweise ein Drittel weniger Zucker nehmen. Durch Fertiggerichte gewöhnt sich der Verbraucher auch an diese übertriebene Menge Zucker oder Salz oder Fett.

Um Betrug ging es dann, weil ich auf Nachfrage erklärt habe, warum ich persönlich Fertiggerichte (mal abgesehen vom Geschmack) Scheiße finde (die meisten zumindest). Aber da war es schon zu spät, wir waren schon erfolgreich weg vom eigentlichen Thema.

Wie ich in 149 dann schrieb (wieder ohne die Aussage, dass billige Sachen per se grundsätzlich schlecht sind):

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 10:00:34Ähm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden, Stabilität, Konsistenz und Geschmack zu geben. Und den ganzen Kram dann möglichst teuer zu verkaufen. Ansonsten sind mir die meisten Zusatzstoffe ziemlich egal.
...
Du dichtest bloß schon wieder Dinge in meine Beiträge, die ich nicht geschrieben oder angedeutet habe.

In #153 ging der "Dichter" Peyresc dann wieder auf die "ungesund"-Behauptung ein, die ich nicht aufgestellt hatte:

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 12:13:28Warum sollten "billige Fette" ungesünder sein als "teure"? Man kann da nicht einfach mal so einen Zusammenhang voraussetzen; und selbst als Hypothese wäre das nicht ohne weiteres plausibel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00Hallo Dichter und Denker, habe ich was von gesünderen und ungesünderen Fetten geschrieben?

Ihr lenkt mit Unterstellungen vom Thema ab, jeder muss in eine eurer Denk-Schubladen passen, sonst wird er passend gemacht - daran kann ich mich auch aus einem anderen Faden erinnern.

Und mancen ist das Thema hauptsächlich Sarkasmus wert, der mit dem angesprochenen Problem nicht das mindeste zu tun hat:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2023, 12:54:32Ach so. Weil Kalorien, die man selbst gemacht hat, die zählen schließlich nicht.  ;D Mal im Ernst, du kannst eine Eiscreme machen, die fluffig ist, aber wenig Luft enthält, sowie lecker ist, aber wenig Fett und wenig Zucker hat? Was zum Teufel ist da drin?

Wer hatte das behauptet, gewünscht oder auch nur angedeutet?

In meiner Antwort #174 bin ich leider im Formatierungskampf zwischen den ganzen Zitaten von der Software besiegt worden.  :-\  Darum sind sie ab der Mitte nicht mehr korrekt da, wo sie eigentlich hingehören oder es fehlt was. Ich wollte zu dem Thema der unterschiedlichen Wirkung auf die Gesundheit von Fetten auch gar nichts schreiben, geschweige denn, Stunden damit verbringen, zu diesem Thema zu recherchieren.

Diese Stunden habe ich in den letzten Tagen bei der Arbeit verloren und die ist im Augenblick wichtiger, ich habe enge Termine. Tut mir leid. Bei meiner ursprünglichen Behauptung, dass Fertiggerichte fast alle zuviel Fett, Zucker und/oder Salz enthalten, bleibe ich. Und das betrifft auch das Essen in sehr vielen Restaurants, Kantinen und Lieferservices.

PS:

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 21:00:05Also ... ich sehe zwei Interpretationsmöglichkeiten: die eine ist, Du hast widerwillig zugegeben, dass es eben kein Betrug ist, und die andere ist, Du hältst den Alphabetisierungsgrad der deutschen Bevölkerung für deutlich niedriger, als er wirklich ist.

Es geht mir nicht um den Alphabetisierungsgrad der Bevölkerung, sondern darum, dass die Menschen das bis auf wenige Ausnahmen nicht lesen und die wenigsten davon ein Lexikon dabeihaben, das erklärt, was die diversen lateinischen Namen oder die Nummern auf dem Etikett bedeuten. Ist ja bei den homöopathischen Produkten genau das gleiche. Ich bin gefühlt jedenfalls immer die Einzige die die Etiketten studiert (sogar beim Käse - und ja, das lohnt sich).

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 08:44:38Ich bin gefühlt jedenfalls immer die Einzige die die Etiketten studiert (sogar beim Käse - und ja, das lohnt sich).

Und ich fühle, mit Deiner Einschätzung der Lesefähigkeiten und der Paranoia der Bevölkerung stimmt was nicht. Sagte ich wohl schon.

Ach, Juliette, das ist jetzt ein bisschen ein Eiertanz.

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 08:44:38Damit habe ich gestartet in #138:

Zitat von: Juliette am 15. März 2023, 13:46:25Ich kann nichts dazu sagen, was die Auswirkungen der Verarbeitung als solche angeht, aber wenn man beim Einkaufen mal die Etiketten der ganzen verarbeiteten Lebensmittel ansieht, machen auf jeden Fall die Zutaten dick. Überall ist entweder zuviel Zucker, zuviel Salz, zuviel Stärke oder zuviel Fett drin - oder alles zusammen. Es ist eben billiger, gute und wenige Grundstoffe durch zahlreiche wenig kostende, magenfüllende, geschmackgebende Zutaten zu ersetzen.

Eine Sauce Hollandaise aus dem Brick besteht aus bis zu 17 Zutaten, auch gerne mit Butteraroma statt Butter, eine hausgemachte aus Eiern, Butter, Salz, Pfeffer und Zitrone. Die so genannten Erfrischungsgetränke (und leider auch viele Obstsäfte) beinhalten unglaubliche Mengen an Zucker. In mehreren europäischen Ländern gibt es inzwischen eine Steuer auf diese Zuckerbomben. Erstaunlicherweise ging der Zuckergehalt dort rapide runter - im Gegensatz zu Deutschland, wo es wie üblich nur eine "freiwillige Selbstverpflichtung" der Industrie gibt (einer meiner beiden meistgehassten Ausdrücke).

In #139 schrieb dann ELender:

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02Das ist mir zu pauschal. Die Frage ist doch: ist "billig" gleich "schlecht"? Ich würde das auch gerne mal an konkreten Beispielen besprechen.

Ich hatte vorher nichts von "schlechten" Zutaten geschrieben, sondern von "wenig kostende, magenfüllende, geschmackgebende".

...die an Stelle von "guten Grundstoffen" verwendet werden. eLenders Verkürzung ist doch vollkommen zulässig.

Dafür, dass du anderen gerne vorwirfst, dir Dinge zu unterstellen, die du nicht gesagt hast, praktizierst du das relativ großzügig:

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 08:44:38Stattdessen drückt man bei einigen von euch auf bestimmte Knöpfe wie "Nahrungsmittelindustrie" und sofort wird einem lang und breit erklärt, dass die eigentlich alles ganz toll machen und man selbst in die Ecke der faktenleugnenden, technikfeindlichen, esoterischen und schämiehysterischen Idioten gehört.

Um das nochmal ganz klar zu machen:
Ich für meinen Teil habe mich hier nur zur Eiscreme geäußert. Die habe ich nur ins Spiel gebracht, weil eLender empörte Fernsehbeiträge erwähnte und mir spontan einer über Eiscreme einfiel, den ich mal gesehen habe. Denn ich kann mich nach wie vor nicht entscheidend über Luft in Eiscreme aufregen, wenn jene dieser eine mir gefallende Konsistenz verleiht.
Weder ist es meine Intention oder entspricht es meiner Meinung, die Nahrungsmittelindustrie zu verteidigen noch dich als faktenleugnenden, technikfeindlichen, esoterischen und schämiehysterischen Idioten hinzustellen.
Auch bei eLender habe ich das nicht so gelesen, der schrieb doch ausdrücklich, dass es ihm um Pauschalaussagen ging. Aber der kann ja für sich selbst sprechen.

Zitat von: Peiresc am 17. März 2023, 09:05:46

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 08:44:38Ich bin gefühlt jedenfalls immer die Einzige die die Etiketten studiert (sogar beim Käse - und ja, das lohnt sich).

Und ich fühle, mit Deiner Einschätzung der Lesefähigkeiten und der Paranoia der Bevölkerung stimmt was nicht. Sagte ich wohl schon.

Echt? Glaubst du es existiert eine (außer in Worten geäußerte) Paranoia in Bezug auf die Zutaten von Lebensmitteln?
Mir kommt das im Gegenteil so vor, wie man es von Kochsendungen, gentechnisch veränderten Sachen und von der Tierwohldiskussion kennt. Die Leute kucken gerne Kochsendungen an, kochen aber deswegen nicht selber mehr sondern immer weniger. Die Leute sagen, sie wollen nix genetisch verändertes auf dem Teller - in der Realität kommt es mehr auf den Preis an. Ich werde nie den Minitest vergessen, wo sie in einem Supermarkt 2 Ständer mit Brot hatten, eine Sorte mit "gentechnisch verändertem Mehl", eine mit "normalem". Das erste war natürlich ein Fakebrot, aber um 20 oder 30 cent billiger. Der Ständer war abends leer im Gegensatz zum anderen. Beim 2. Versuch an der Frittenbude mit Pommes "mit Genen" (Achtung Satire) (billiger) oder "ohne Gene" das gleiche Resultat: Fast alle wollten die billigeren. Und beim Tierwohl sagen sie alle, dass sie bereit sind für gute Aufzuchtbedingungen mehr zu zahlen. Aber die wenigsten kaufen dann das teurere Fleisch. Und nicht, weil sie alle zu arm wären, sondern weil sie andere Prioritäten haben. Und um es nochmal klarzustellen: Ich habe keine Paranoia vor Zusatzstoffen (und auch nicht vor Gentechnik). Ich kann bloß in großen Teilen darauf verzichten, weil ich fast immer selbst koche. Wozu sollte ich solche Sachen also essen? Der menschliche Körper braucht die meisten nicht und was ich brauche, wie zB Vitamin C, hole ich mir woanders.

Das alles bleiben Nischenprobleme:

https://www.umweltbundesamt.de/daten/private-haushalte-konsum/konsum-produkte/gruene-produkte-marktzahlen/marktdaten-bereich-ernaehrung#fairtrade-lebensmittel-wachstum-in-der-nische-

https://www.dge.de/presse/pm/wer-kocht-denn-in-deutschland/

Die Hälfte der Leute haben bis Ende 2020 im Supermarkt noch nicht einmal wahrgenommen, dass es ein Tierwohllabel gibt:

https://initiative-tierwohl.de/wp-content/uploads/2021/06/210817_flyer-6-Seiter_DE.pdf

Aber wir sind schon wieder weg vom Thema.  :-\

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. März 2023, 13:44:21...die an Stelle von "guten Grundstoffen" verwendet werden. eLenders Verkürzung ist doch vollkommen zulässig.

Mea culpa: Ich hätte schreiben sollen, "teureren". Wobei Butter für eine Sauce Hollandaise (von der ich da ja schrieb) eindeutig "besser" ist als Palmöl, das man mit Butteraroma aufpeppen muss, um in Richtung des Geschmacks der echten Sauce, die fast nur aus Butter besteht, zu kommen.

Die Wortschöpfung "chämie" hat ELender in die Diskussion gebracht, auch die tierischen Abfallprodukte, und dass das alles gesundheitlich bedenklich sein soll (was ich nie gesagt habe, im Gegenteil, es gibt normalerweise fast keine Abfallprodukte) oder:

Zitat von: eLender am 15. März 2023, 20:24:02Ich weis (was ihr denkt): ich bin bestimmt so ein Vertreter des industriellen-militärischen Komplexes

Schön, dass er weiß, was ich denke. All das kommt als Antwort auf meine Beiträge, also an mich gerichtet - zumindest muss ich industriefeindlich sein und anscheinend hysterisch reagieren, wozu sonst eine Spoilerwarnung?

Zitat(Vorsicht: sponsored link :grins)

So, wie die Luft im Brötchen. Warum wirft er mir das an den Kopf?

Aber wahrscheinlich haben ELender und ich einen so unterschiedlichen Diskussionsstil, dass wir uns gegenseitig missverstehen müssen und das Diskutieren besser bleiben lassen sollten.  ;)

@Juliette
Ich will der Vollständigkeit halber im Folgenden nochmal unsere Diskussion nachvollziehen:

Deine erste Erwiderung auf meine Eiscreme-Geschichte beinhaltete sinngemäß das Argument, dass die Luft nur aus Kostensparen-Gründen reingetan wird und wohl kaum im Sinne des Verbrauchers ist.

Daraufhin hab ich sinngemäß gesagt, dass sich wirtschaftliche Interessen des Herstellers und die des Verbrauchers ja nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen und das Eiscremesorten mit weniger Luft eben auch tatsächlich härter sind. (#148)

Um herauszufinden, ob ich meine Meinung über die Luft-Eiscreme dennoch ändern sollte, habe ich gefragt, ob die Zusatzstoffe, die laut deiner Quelle drin sind, schädlich sind.
Darauf schriebst du:

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 10:00:34Ähm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden, Stabilität, Konsistenz und Geschmack zu geben. Und den ganzen Kram dann möglichst teuer zu verkaufen. Ansonsten sind mir die meisten Zusatzstoffe ziemlich egal.

Worauf ich in #152 sinngemäß mit dem Argument antwortete, dass in Eis doch so oder so viel Fett und Zucker drin ist, egal ob man das mit Luft aufbläst oder nicht. Das heißt, die Zusatzstoffe werden in diesem Fall wohl kaum irgendwas wahnsinnig ernährungstechnisch Wertvolles ersetzen.

Daraufhin hast du in #156 geantwortet, dass es nicht um den Fett- und Zuckergehalt geht, sondern um den Preis, den man für ein Luft-Eis im Vergleich zu einem relativ unluftigen Eis bezahlt.

Meine Antwort war sinngemäß, dass ich durchaus bereit bin, für ein Eis mehr zu bezahlen als die Inhaltsstoffe wert sind, wenn mir die Konsistenz besser gefällt als beim Alternativprodukt (#157). (Während ich gegen eine bessere Transparenz und Deklarierung bezüglich der Inhaltsstoffe und der Verarbeitung nichts einzuwenden hätte)

Fazit:
Mein Ziel war die ganze Zeit, meine Ausgangsposition über den Fernseh-Eis-Bericht zu verteidigen. Nämlich, dass die Empörung, die da geschürt wurde, in großen Teilen unbegründet ist. Nichts sonst war meine Absicht.
Meine Vermutung ist, dass du meine Aussagen auf Fertigprodukte bzw. die Nahrungsmittelindustrie im Allgemeinen bezogen hast und wir daher immer etwas aneinander vorbei geredet haben.

Was habt ihr den alle gegen Eis zum abnehmen?
Einfach gesundes, deutsches Hahnenwasser ohne Zusatzstoffe nehmen, gefrieren lassen in eine beliebige Eisform und dann lutschen.
Wasser selbst hat 0 Kalorien, bzw. wird wieder ausgeschieden. Da der Körper jetzt das Eis mit Minustemperaturen im Körper wieder auf Körpertemperatur aufwärmt, verbrennt er Kalorien.
Geht natürlich auch mit einem Glas Eiswasser von 0 Grad, hierfür benötigt der Körper 15 kcal und man nimmt auch ab und es ist gesund, da Leitungswasser Lebensmittelqualität hat ;-)
https://www.einfach-slow-carb.de/abnehmen-mit-eiswasser/#:~:text=1%20großes%20Glas%20Eiswasser%20hat,kannst%20mit%20Eiswasser%20trinken%20abnehmen.

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 13:48:20Echt? Glaubst du es existiert eine (außer in Worten geäußerte) Paranoia in Bezug auf die Zutaten von Lebensmitteln?
[...]

eine Sorte mit "gentechnisch verändertem Mehl", eine mit "normalem". Das erste war natürlich ein Fakebrot, aber um 20 oder 30 cent billiger. Der Ständer war abends leer im Gegensatz zum anderen. Beim 2. Versuch an der Frittenbude mit Pommes "mit Genen" (Achtung Satire) (billiger) oder "ohne Gene" das gleiche Resultat: Fast alle wollten die billigeren.

So sind sie nun mal, die Menschen.

Hilf einem alten Mann über die Straße.

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 14:05:00

Zitat von: Peiresc am 16. März 2023, 12:13:28Und noch,

Zitat von: Juliette am 16. März 2023, 10:00:34Ähm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden

Warum sollten "billige Fette" ungesünder sein als "teure"? Man kann da nicht einfach mal so einen Zusammenhang voraussetzen; und selbst als Hypothese wäre das nicht ohne weiteres plausibel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Hallo Dichter und Denker, habe ich was von gesünderen und ungesünderen Fetten geschrieben? Mal abgesehen davon, dass nicht alle Fette - in Maßen genossen - gleich gesund oder ungesund sind, geht es um preislichen und geschmacklichen Betrug.

Wie passt das zusammen? Ist es auch Betrug, wenn man den Leuten offen sagt, es sei "gentechnisch", und sie scheren sich nicht drum?

Die Definition des statusdefinierenden Luxus ist es, Geld für Sinnlosigkeiten ausgeben zu können, das weiß man spätestens seit Veblen. Das soll nicht heißen, dass ich gegen Luxus bin.

Ich nehme in der Öffentlichkeit ein Junktim wahr zwischen den Qualitäten "natürlich", "schmackhaft", "umweltschonend" und "gesund". Dieses Junktim existiert in der Realität nicht.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. März 2023, 14:35:35Daraufhin hast du in #156 geantwortet, dass es nicht um den Fett- und Zuckergehalt geht, sondern um den Preis, den man für ein Luft-Eis im Vergleich zu einem relativ unluftigen Eis bezahlt.

Hm, na ja, für mich ist Luft ja kein dickmachender Bestandteil von Eis (und auch nicht schädlich). Eigentlich hat Sahne- bzw. Milcheis als Kalorienbombe hier gar nicht hingepasst und ich hätte einfach nicht darauf antworten sollen.  :P In der ganzen damaligen "Eishysterie" in dem Bericht ging es aber hauptsächlich um das Sparen von Geld bei den Zutaten, wenn ich mich recht entsinne. Und noch um verstärkt Aromen und Stabilisatoren und so wegen der vielen Luft (die wohl nicht schädlich, aber in Eis einfach überflüssig sind). Eigentlich erstaunlich, dass in der Werbung dann nicht vermittelt wurde, dass die Luft nicht nur zum Geld-, sondern auch zum Kaloriensparen im Eis ist. Man hätte also mehrere positive Sachen für die Verbraucher herausstellen können: Fluffiger, weniger Kalorien, weniger Fett - und das alles nur durch mehr gesunde Luft. Warum das dann so heimlich machen und darauf bestehen, dass weiter nach Menge statt nach Gewicht gemessen wird, damit es keiner merkt? (Mich würde allerdings mal der Zuckeranteil vor und nach dieser Luftgeschichte interessieren.)
Beim Abnehmen sollte man allerdings Eis nur ausnahmsweise und in kleinen Mengen genießen, zumindest das ist hoffentlich klargeworden und als Ratschlag allgemein akzeptiert.  ;)
Und dass sich Interessen von Verbrauchern und Industrie nicht immer gegenseitig ausschließen, da bin ich 100% deiner Meinung. Aber es ist eben auch nicht immer alles Freude und Eierkuchen. Ich bin der Meinung, dass sich da, wo betrogen werden kann, auch immer Menschen finden, die betrügen. Irgendwie ist das ja auch einer der Daseinszwecke von Psiram auf seinem Gebiet, das zu verhindern oder zu erschweren oder - hu, ganz böse - anzuprangern. 

Zitat von: Peiresc am 17. März 2023, 16:09:09Hilf einem alten Mann über die Straße.

Zitat

ZitatUnd noch,

ZitatÄhm, schlimm daran ist, dass sie meist als Ersatz verwendet werden, um Sachen, die mit billigen Fetten, viel Wasser und viel Zucker hergestellt werden

Warum sollten "billige Fette" ungesünder sein als "teure"? Man kann da nicht einfach mal so einen Zusammenhang voraussetzen; und selbst als Hypothese wäre das nicht ohne weiteres plausibel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Hallo Dichter und Denker, habe ich was von gesünderen und ungesünderen Fetten geschrieben? Mal abgesehen davon, dass nicht alle Fette - in Maßen genossen - gleich gesund oder ungesund sind, geht es um preislichen und geschmacklichen Betrug.

Wie passt das zusammen? Ist es auch Betrug, wenn man den Leuten offen sagt, es sei "gentechnisch", und sie scheren sich nicht drum?

Hallo alter Mann, als junges Mädchen habe ich Rothändle geraucht und von den Rothand-Rauchern hieß es, dass sie kleine Kinder fressen und alte Omas bei Rot über die Straße führen! Nicht dass du sagst, ich hätte dich nicht gewarnt.

Natürlich ist es streng genommen Betrug, Brot falsch zu deklarieren. Aber es ist weder eine Person noch ein Geldbeutel dadurch zu Schaden gekommen, ich weiß also nicht, wie das juristisch zu bewerten wäre.

Zitat von: Peiresc am 17. März 2023, 16:09:09Die Definition des statusdefinierenden Luxus ist es, Geld für Sinnlosigkeiten ausgeben zu können, das weiß man spätestens seit Veblen. Das soll nicht heißen, dass ich gegen Luxus bin.

Das ist die Crux in Deutschland, dass qualitativ hochwertiges Essen als Luxus und Sinnlosigkeit angesehen wird. Daher wird das auch nie was mit der Esskultur. Aber das führt jetzt zu weit.

Zitat von: Peiresc am 17. März 2023, 16:09:09Ich nehme in der Öffentlichkeit ein Junktim wahr zwischen den Qualitäten "natürlich", "schmackhaft", "umweltschonend" und "gesund". Dieses Junktim existiert in der Realität nicht.

Da hast du völlig recht. Allerdings scheint mir das bei den meisten Leuten eher so eine ziemlich vage Grundhaltung ohne durchdachten Hintergrund zu sein, die nicht allzu viele Konsequenzen im täglichen Leben hat. Außer, dass es oft schwierig ist (aber zum Glück nicht unmöglich), jemanden zum Nachdenken darüber zu bewegen. So, wie viele Leute Homöopathie, Granderwasser, fühlende und denkende Wälder oder ein himmlisches Wesen toll finden, ohne das je in Frage zu stellen und sich dazu gründlich zu informieren.

Zitat von: Maierling am 17. März 2023, 16:06:28Einfach gesundes, deutsches Hahnenwasser ohne Zusatzstoffe nehmen, gefrieren lassen in eine beliebige Eisform und dann lutschen.
Wasser selbst hat 0 Kalorien, bzw. wird wieder ausgeschieden. Da der Körper jetzt das Eis mit Minustemperaturen im Körper wieder auf Körpertemperatur aufwärmt, verbrennt er Kalorien.

Das ist jetzt aber sehr puritanisch.   :o

ZitatDer Mensch lebt nicht vom Brot allein
Er will auch sein Rettich und Eisbein.

Richard Leising

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. März 2023, 13:44:21Aber der kann ja für sich selbst sprechen.

Ja, kann ich, aber die Bohne macht das so gut, dass ich mich auch mal zurücklehnen kann ;) 

Aber genug der Zurückhaltung. Wobei ich gerade nicht mehr genau weiß, worum es ging. Ich habe jetzt nur flüchtig mitgelesen und die Textflut nicht mehr im Detail im Kopf. Es ging wohl um die Frage, ob selbstgemachtes Katzenfutter besser schmeckt als Linsensuppe aus der Sprühdose. Oder ob man von Hääägen-Datsch weniger rülpsen muss. All dies kann ich nicht beantworten (da ich nur "Scheisse fresse" ::) ) und picke mir mal - so exemplarisch - ein paar Punkte raus. Aber nochmal was Grundsätzliches:

ZitatDie Wortschöpfung "chämie" hat ELender in die Diskussion gebracht, auch die tierischen Abfallprodukte, und dass das alles gesundheitlich bedenklich sein soll (was ich nie gesagt habe, im Gegenteil, es gibt normalerweise fast keine Abfallprodukte) oder:

Nöö, das stand so in dem von dir verlinkten Artikel (ich glaube der Verbraucherzentrale), den du als argumentative Unterstützung deiner Position verwendet hattest.

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 14:19:32Schön, dass er weiß, was ich denke

Du nimmst dich zu wichtig und nimmst die Dinge zu persönlich. Es geht mir um die Positionen, die du hier vertrittst (die nicht (nur) deine sind). Ich weis nicht, ob das Strategie oder Eitelkeit ist, aber sich wieder nur endlos über den ach so üblen Diskussionsstil aufzuregen, ist kein Argument. Das haben wir hier ständig (Tone Policing) und führt exakt null weiter. Ich nehme gerne zur Kenntnis, dass mein Ton und mein Sprachstil nicht jedem gefallen, aber das ist mir Wurst. Hier geht es nur vordergründig um harmlose Themen, dahinter stecken immer bestimmte Denkmuster, die problematisch sind (und weshalb es Psiram auch gibt). Da ist eine klare Sprache besser als ein Rum-Ei mit Harmoniesoße.

Ich weiß ganz genau was ich lese und was du schreibst, auch wenn du das gelegentlich anders darstellen willst (oder anders gemeint haben willst). Böhnchen und Peire haben es dir auch schon mal erklärt: du sagt ganz klar, dass billig schlecht ist. Und dass manche Nahrungsmittel schlechter sind als andere, ohne ausreichende Begründung. Da stecken zu viele emotionale Überzeugungen dahinter, die gut klingen, aber nicht unbedingt gut sein müssen. Nochmal Peire:)

Zitat von: Peiresc am 17. März 2023, 16:09:09Ich nehme in der Öffentlichkeit ein Junktim wahr zwischen den Qualitäten "natürlich", "schmackhaft", "umweltschonend" und "gesund". Dieses Junktim existiert in der Realität nicht.

Ich möchte mal an einem konkreten Punkt klar machen, dass hier populistische, gefühlsbasierte Halbwahrheiten rausgeblasen werden, die keiner Prüfung standhalten und die man auch rational betrachten kann. Leider ist das schon beinahe komplett am Thema vorbei, aber jetzt ist eh egal.

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 16:29:45In der ganzen damaligen "Eishysterie" in dem Bericht ging es aber hauptsächlich um das Sparen von Geld bei den Zutaten, wenn ich mich recht entsinne. Und noch um verstärkt Aromen und Stabilisatoren und so wegen der vielen Luft (die wohl nicht schädlich, aber in Eis einfach überflüssig sind).

Hm, das hat sich vorher noch anders angehört: es ginge um das Verbrechen die Praktik, dass man das Volumen (nicht das Gewicht) auf der Packung angegeben hat (was aber in Einklang mit rechtlichen Regeln war). Alleine daraus hätte sich ja ein Vorwurf konstruieren lassen. Der Skandal war aber so wackelig, dass darüber heute keiner mehr redet (das war so um 2020, als eine Untersuchung das mal angeprangert hat). Es wäre auch nur dann "skandalös" gewesen, wenn es bei gleichem Gewicht mehr gekostet hätte. Das war aber nie der Fall, deshalb musste man da weitere Punkte finden, um einen Skandal herbeizuzaubern (den sich diejenigen, die schon immer gewusst haben, das wir alle nur verarscht werden, sehnlichst wünschen. Und von Fernsehköchen auch serviert bekommen).

Also nächster Versuch: Zusatzstoffe (Aromen und Stabilisatoren). Am besten noch mit der E-Nummer, dann hat man auch gleich die Schämie an Board. Aromen und Stabilisatoren sind aber weder etwas "ungesundes" (was auch immer das sein mag) noch was schlechtes. Vor allem deshalb nicht, weil sie billig sind bzw. ermöglichen, ein vergleichbares (ggf. gleichwertiges) Produkt zu kreieren (ich kann - später - gerne nochmal konkret auf die Stabilisatoren eingehen), das billiger angeboten werden kann.

Ich mache das nochmals ein Beispielen klar. Stiftung Warentest hat auch mal genascht und findet billig gar nicht schlecht.

Hääääääägen-Datsch (die Referenz, von Proleten verschmäht, vom Gourmetadel gefeiert):
https://www.test.de/Vanilleeis-1781220-5496884/detail/2019306000!10/?origin=List&sort=gesamtErgebnis

(ist halt nicht gerade billig, aber man vergiftet sich halt nicht ::) )

vs

Aldi (der Inbegriff des Billigen und Synomym der Minderwertigkeit)

https://www.test.de/Vanilleeis-1781220-5496884/detail/2019306000!2/?origin=List&sort=gesamtErgebnis

Gut, die verpackte Luft von Aldi ist lächerliche 7x billiger, aber das ist bestimmt auch noch Abzocke. Komischerweise werden beide Produkte (beinahe) gleich bewertet, mit "gut". Aber warum ist dann Aldi so billig? Abgesehen vom Marketing (natürlich verkauft Nestle (dem gehört Hääääääääägen) auch ein Gefühl von Echtheit und Natürlichkeit, dafür greifen die, die das als unhinterfragbare Wahrheit verinnerlich haben, automatisch tiefer in die Tasche), verwenden die Brüder Albrecht ganz einfach andere Rohstoffe. Die werden aber so gut wie gar nicht als negativ eingestuft (höchstens der Vanilleanteil). Dabei müßte die Schämie doch zu massiven Punktabzug führen.

Des Rätsels Lösung demnächst hier (muss noch schnell zu Aldi :angel: ) oder gleich - beim Selberdenken.

Zitat von: eLender am 17. März 2023, 19:11:51Und dass manche Nahrungsmittel schlechter sind als andere, ohne ausreichende Begründung. Da stecken zu viele emotionale Überzeugungen dahinter, die gut klingen, aber nicht unbedingt gut sein müssen. Nochmal Peire:)

Zitat von: Peiresc am 17. März 2023, 16:09:09Ich nehme in der Öffentlichkeit ein Junktim wahr zwischen den Qualitäten "natürlich", "schmackhaft", "umweltschonend" und "gesund". Dieses Junktim existiert in der Realität nicht.

Zitat von: Juliette am 17. März 2023, 16:29:45In der ganzen damaligen "Eishysterie" in dem Bericht ging es aber hauptsächlich um das Sparen von Geld bei den Zutaten, wenn ich mich recht entsinne. Und noch um verstärkt Aromen und Stabilisatoren und so wegen der vielen Luft (die wohl nicht schädlich, aber in Eis einfach überflüssig sind).

Also nächster Versuch: Zusatzstoffe (Aromen und Stabilisatoren). Am besten noch mit der E-Nummer, dann hat man auch gleich die Schämie an Board. Aromen und Stabilisatoren sind aber weder etwas "ungesundes" (was auch immer das sein mag) noch was schlechtes. Vor allem deshalb nicht, weil sie billig sind bzw. ermöglichen, ein vergleichbares (ggf. gleichwertiges) Produkt zu kreieren (ich kann - später - gerne nochmal konkret auf die Stabilisatoren eingehen), das billiger angeboten werden kann.

Also wenn jemand wirklich nur original Zutaten selbst essen will, sollte er meiner Meinung nach lieber den Mund halten und keiner Werbung dafür machen, sonst, sollte er erfolgreich sein, kann er sich selbst die Originale nicht mehr leisten. 
Beispiel Vanille vom Vanilleeis. Vanille war früher genauso teuer wie Gold und ist jetzt noch teurer als Silber und früher konnten sich Vanille nur Könige leisten. Erst durch die Erfindung das künstlichen Vanillins sank damit der Preis von Vanille von genauso teuer wie Gold auf teurer als Silber. Damit können sich echte Vanilleschoten auch die Mittelschicht leisten. Preise wären pro Kilogramm Gold 60.000 EUR, Vanille 700 EUR, Silber 680 EUR. Klar künstliches Vanillin, laut Wikipedia  ,,Guajacol synthetisiert oder aus Lignin gewonnen, einem Bestandteil von Holz" und ist nicht echt, aber halt bezahlbar für alle in Deutschland.
Und klar, Menschen sind dadurch so ,,dumm erzogen" das sie glauben ein Vanilleeis wäre Gelb, ein echtes Vanilleeis ist weiß und gelb ist nur ein (ungesunder?) Farbstoff.  Und Vanille hat im Eis nur ein schwaches Aroma und ohne Geschmacksverstärker sagen viele ,,Das Eis schmeckt gar nicht nach Vanille". 
Und so kann man beliebig weiter argumentieren, z. B. das deutsche Lieblingsobst ist die Erdbeere. Allerdings ist der Bedarf derart riesig, dass der deutsche Bedarf nicht mal gedeckt werden könnte, wenn von den Nordseestränden alles bis hinauf zur Zugspitze mit Erdbeerpflanzen angebaut wäre. Also sollte diejenigen Erfolg haben, die sagen, dass die Deutschen keine Joghurts mit künstlichem Erdbeeraroma essen sollten, würden die Preise explodieren. Dann könnte man sich vielleicht nur noch einmal im Jahr Erdbeeren aus dem eigenen Garten leisten, sofern man reich genug für einen Garten ist. 
Also wenn die Kämpfer gegen künstliche Bestandteile im Essen Erfolg hätten, können sie sich diese meist nicht mehr finanziell leisten, und wenn sie Diskussionen nicht gewinnen und die anderen überzeugen können, haben sie auch verloren. Also eine lose-lose Situation für Sie. Warum also einen Krieg, den man nur verlieren kann, beginnen oder nicht beenden?

Und um zum Thema zurückzukommen ,,Wie nimmt man richtig ab?". Da helfen mit keine natürlichen Zutaten wie viel natürlicher Zucker anstatt Süßstoffe oder viel natürlicher Fruchtzucker in purem Apfelsaft statt Zero Cola. Da hilft mathematisch einfach nur weniger Kalorien aufzunehmen, als man zu sich nimmt. O.K, vielleicht auch in einem Jahr Ozempic, um weniger Hunger zu haben und automatisch wenige zu essen, aber aktuell ist es nicht verfügbar, wenn man nicht Elon Musk ist :-). 
Und um meine vorherige Argumentation zu widerlegen, macht viel Werbung für das ausschließliche Trinken von natürlichem Hahnenwasser, z. B. auch Eiswürfel, was der wichtigste Schritt zum Abnehmen ist. Von mir aus auch schwarzen Kaffee oder Tee. ;-)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. März 2023, 14:35:35Um herauszufinden, ob ich meine Meinung über die Luft-Eiscreme dennoch ändern sollte, habe ich gefragt, ob die Zusatzstoffe, die laut deiner Quelle drin sind, schädlich sind.

Nicht speziell bezogen nur auf Eiscreme, sondern auf alles aus der höchsten Klasse der hoch-prozessierten (vlg ultra-ungesund) Lebensmittel, können bei einigen dieser Zusatzstoffe bei Mehrkonsum (bei Kindern nicht unüblich) schon mal Grenzwerte überschritten werden.
Herausgepickt als gewiss nicht einziges Beispiel wären das mal die Farbstoffe - in Süßigkeiten, Softdrinks und Frühstückscerealien reichlich enthalten und von (einigen) Kindern gerne und reichlich konsumiert:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4975380/

Ich möchte gerne mal die problematischen Aspekte der hochverarbeiteten convenience foods zusammenfassen und wer möchte, darf versuchen, diese stichhaltig, also wissenschafts- und medizinbasiert zu entkräften.

Unter hochprozessiert versteht man Lebensmittel, die einen (mehrfachen) Verarbeitungsmarathon hinter sich haben. Die Einzelteile werden bereits chemischen Verfahren unterzogen und dann nochmals unter weiteren Verabeitungsschritten zum Endprodukt zusammengefügt.
Diese Verarbeitungsprozesse führen dazu, dass die ursprünglichen pflanzlichen oder tierischen Quellen nicht mehr erkennbar sind. Das hört sich irgendwie harmlos an - wenn ich manchmal was im Backofen zusammenschmeiße, sind die Ursprungsquellen hinterher auch kaum noch erkennbar.
Der Wolf im Schafspelz in Form kunterbunter Süßigkeiten oder lecker aussehender Backwaren besteht dann eben aus Mehrmengen an Zucker, Transfetten und Natrium (Salz).

Evolutionär betrachtet, erst seit einem Wimpernschlag auf uns abgeworfen, haben wir weder eingebaute Bremsen für junk food (und damit verbundene Verfettung), noch sind wir wahrscheinlich besonders gut angepasst an solche ... äh Nahrungsmatrix/-matrizen.

Das ist gänzlich anders bei traditionellen Lebensmittel-Verarbeitungsverfahren - Butter und Sauerteig haben immerhin an die 5000 Jahre aufm Buckel.
Und wurden in der Zeit optimiert unter anderen Voraussetzungen und Zielen, verglichen mit den Zielen unserer heutigen börsennotierten Schwergewichten aus der Lebensmittelindustrie.


Dann hab ich einen schnellen Blick auf die Inhaltsstoffe der Buttermilch-Eiscreme geworfen und an Stelle eins stand schon mal mit stolzen 10,nochwas % *tadaa* Buttermilch. Außerdem weiteres aus Milch (glaube Sahne war auch dabei) sowie Kokosfett.
Das Kokosfett bräuchte es nicht, andererseits ist Buttermilch ja eher mager. Und wahrscheinlich auch billig, dass die so üppig reingekippt wird ;D

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 11:57:52aus der höchsten Klasse der hoch-prozessierten (vlg ultra-ungesund) Lebensmittel

Hast Du dafür einen Beleg? Ich meine jetzt nicht irgendeinen Text, indem das als selbstverständlich vorausgesetzt wird, sondern eine plausible Darstellung mit empirisch gesicherten Fakten? Ich kann nicht sagen, dass ich mich systematisch damit auseinandergesetzt habe, aber von denjenigen, die das behaupten, sollte man das doch erwarten?

ZitatEs ist eine reine Illusion, wenn man behauptet, eine Meinung, die von einem Jahrhundert zum andern, von einem Geschlecht zum andern fortgepflanzt worden ist, könne unmöglich ganz und gar falsch sein.

Pierre Bayle, Verschiedene Gedanken über einen Kometen, 1682, §100

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 11:57:52Evolutionär betrachtet, erst seit einem Wimpernschlag auf uns abgeworfen, haben wir weder eingebaute Bremsen für junk food (und damit verbundene Verfettung), noch sind wir wahrscheinlich besonders gut angepasst an solche ... äh Nahrungsmatrix/-matrizen.

Das ist gänzlich anders bei traditionellen Lebensmittel-Verarbeitungsverfahren - Butter und Sauerteig haben immerhin an die 5000 Jahre aufm Buckel.

Für die biologische Evolution, das heißt für den Effekt der Ernährung auf die DNA, ist zwischen einem Wimpernschlag und 5000 Jahren nicht der geringste Unterschied.

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 12:42:27

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 11:57:52aus der höchsten Klasse der hoch-prozessierten (vlg ultra-ungesund) Lebensmittel

Hast Du dafür einen Beleg? Ich meine jetzt nicht irgendeinen Text, indem das als selbstverständlich vorausgesetzt wird, sondern eine plausible Darstellung mit empirisch gesicherten Fakten? Ich kann nicht sagen, dass ich mich systematisch damit auseinandergesetzt habe, aber von denjenigen, die das behaupten, sollte man das doch erwarten?

Meinst du einen Beleg für die behaupteten nicht gesundheitsförderlichen Eigenschaften der als ultra-processed food and drink (UPFD) klassifizierten Produkte?
Oder mängelst du an dieser Lebensmittelklassifikation an sich?

Kritik an diesem System scheint ja auch angebracht, ich bezweifle auch, ob eine Familie damit erfolgreich ihr Ernährungsmanagement betreiben kann im Alltag und auf Dauer.

Während für die Funktionalität und Robustheit dieses Systems nicht das allerbeste Ergebnis zum Vorschein  (https://www.nature.com/articles/s41430-022-01099-1) kommt, gibts hinsichtlich "Kalorie ist nicht gleich Kalorie" offenbar mittlerweile weitestgehend Konsens.
Würde mich auch wundern, da man längst um die unterschiedlichen Wirkungen und Verwertung von Nährstoffen im Körper weiß.

ZitatThere is increasing evidence that foods are not the simple sum of their nutrients [1]. When characterizing foods, it is essential to consider factors such as processing and formulation, which have grown more and more complex over the years. Whether carried out within households, artisanal settings, or factories, food processing aims to ensure product safety, digestibility, and palatability. It also seeks to improve shelf life and simplify meal preparation [2]. Human diets are progressively incorporating larger quantities of industrially processed foods [3]. At present, several systems are used to classify foods according to processing-related criteria [4,5,6,7,8,9,10] each employing different criteria and metrics.

Oder zweifelst du an, dass die Übergewichtsentwicklung überhaupt etwas mit der steigenden Vorliebe für Instant-Essen (ursächlich) zu tun hat?
Oder dass es überhaupt ein weltweit (nicht gleichmäßig) zunehmendes Übergewichtsproblem gibt!?

Dafür gibts schon ziemlich eindeutige Hinweise (also für den Zusammenhang Überfressen/Industriefraß), muss ich aber erstmal sortieren, hab ich nicht alles im Kopf.
Ernährungsstudien sind eh problematisch, da es sich dabei um Beobachtungsstudien handelt - aus ethischer Sicht ist es kaum möglich, Menschen monatelang mit junk food zu füttern oder nach dem Zufallsprinzip mit industriell verarbeiteter Wurst und mit Placebo-Wurst bei ansonsten gleicher Ernährung. RCT sind somit nicht wirklich möglich.

Im Miniformat:

https://www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(19)30248-7
hier auch nochmal näher beschrieben:
https://www.science.org/content/article/ultraprocessed-foods-may-make-you-eat-more-clinical-trial-suggests

Energieaufnahme steigt drastisch täglich unter Ad-libitum-Fütterung mit Junkfood (obwohls Probanden nicht mal (besser) schmeckt)  :grins

Überrascht uns das Ergebnis? Nö.
Kennt doch jeder von zu Hause: "nur ein Stück Schokolade essen ist keine Option!"

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 12:42:27Für die biologische Evolution, das heißt für den Effekt der Ernährung auf die DNA, ist zwischen einem Wimpernschlag und 5000 Jahren nicht der geringste Unterschied.

Naja, etwas mehr als 5000 Jahre haben ausgereicht, dass Kuhmilch (und Laktosetoleranz bis ins Erwachsenenalter) eine Erfolgsgeschichte wurde.

Wobei, hab eben nachgeschaut, die 5000 Jahre kommen sogar hin (ich hatte 9000 in Erinnerung).

ZitatVor 5.000 Jahren waren nahezu alle Menschen laktoseintolerant – und doch begann man in Europa bereits vor etwa 9.000 Jahren, Kuhmilch zu trinken. Eine neue Studie zeigt, wie es dazu kam und welche Folgen diese Entwicklung hatte.

,,Die genetische Variante der Laktasepersistenz wurde durch eine Art turbogeladene natürliche Selektion auf eine hohe Frequenz gebracht", so Mark Thomas, Co-Autor der Studie und Professor für Evolutionsgenetik am University College London. Dieser extrem schnellen Entwicklung gingen die Forschenden in ihrer Studie, die in der Zeitschrift Nature erschien, auf den Grund.

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2022/08/warum-wir-heute-milch-vertragen

Ein anderes Beispiel, diesmal aus dem Tierreich, für zügige Anpassung ist die Hauskatze und ihre Toleranz für deutlich höhere Kohlenhydratmengen als sie in ihren Beutetieren normalerweise/jemals vorkommen. Fanatischen Veganern mit Katzen darf man das freilich nicht erzählen.

ZitatDue to evolutionary pressures, cats developed several physiologic adaptations of carbohydrate digestion and absorption that reflect their true carnivorous nature [3,5].

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5753635/

Heimische Wildkatzen oder die direkten Vorfahren der Hauskatze, die Falbkatze oder auch so ziemlich jede andere Kleinkatze oder generell jede Felidae würde von Katzenfutter aus der Dose krank werden oder sogar vor lauter Kulturschock direkt tot umfallen.
Ernsthaft, europäische Wildkatzen, falls man sie mal trifft oder verlassene Jungtiere aufliest, darf man niemals mit Katzenfutter für Hauskatzen füttern. Auch Kuhmilch wird nicht vertragen, während sie von vielen Hauskatzen (insbes. Bauernhoflinien) ganz gut vertragen wird. Auch wenn die Tierfutterindustrie uns Verbrauchern gerne was anderes erzählen möchte, damit wir die überteuerte Katzenmilch kaufen.
Auch eine Wimpernschlag-Anpassung.

Zitat von: Maierling am 18. März 2023, 11:48:13Also wenn jemand wirklich nur original Zutaten selbst essen will, sollte er meiner Meinung nach lieber den Mund halten und keiner Werbung dafür machen, sonst, sollte er erfolgreich sein, kann er sich selbst die Originale nicht mehr leisten.

;D
Danke für den Einwurf, den hatte ich auch noch auf der Liste. Das ist auch ein ökonomisches Problem: würde man z.B. alle "Ersatzstoffe" verbieten, wäre das "echte" Zeugs unbezahlbar, oder nur für schlanke Musks erschwinglich. Deshalb ist so eine Vorstellung nicht nur elitär und überheblich, sie vernachlässigt auch soziale Ungleichheiten. Butter oder Eier für Kuchen oder Eiscreme kann man sich überhaupt nur leisten, weil der Pöbel den "billigen Schrott" in sich rein fährt.

Abgesehen davon ist es - wie du richtig erwähnst - eben auch ein Ressourcenproblem. Vanille ist ein gutes Beispiel: das "echte" Zeugs stammt aus einer tropischen Orchidee, die einen hohen Pflege- und Verarbeitungsaufwand (aka Personal- und Materialeinsatz) hat.

ZitatDie Insel Madagaskar liefert bis zu 80 % der Menge weltweit gehandelter Planifolia-Vanille. Bis zu 2000 Tonnen Schoten der Gewürzvanille werden hier pro Jahr geerntet. Auch die Ernte und die Verarbeitung sind aufwendig. Die Früchte müssen blanchiert werden, wochenlang in der Sonne trocknen und anschließend in Kisten ausreifen, damit sie ihr typisches Aroma entwickeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vanillin

Habe mir nicht den ökologischen Impakt angesehen, aber er wird nicht gering sein. Kann man gerne zu dem "Teufelszeug" Palmöl in Relation setzen. Aber wenn der gefühlsgesteuerte Verbraucher dafür zig mal mehr Kohle über den Tresen schiebt, dann kann man das ruhig mal übersehen ::)

Man kann das Zeugs (Vanillin) auch großtechnisch aus Abfällen Resten aus der Papierherstellung gewinnen. Ist chemisch exakt das gleiche (die wesentliche Geschmackskomponente, soll sogar etwas aromatischer sein) und hätte einen wesentlich geringer Ressourcenverbrauch. Aber das wäre ja dann wieder billig=schlecht und würde die Gewinnmargen der Lebensmittelmafia steigern (ob das tatsächlich so ist, braucht man auch gar nicht weiter prüfen). Man kann es auch biotechnologisch herstellen (das ist das "natürliche Aroma", nur das ist z.B. in Eis erlaubt). Ist zwar auch noch aufwändiger, aber schon sinnvoller als nur das knappe Gut zu verwenden. Ist aber teilweise auch mit gentechnisch veränderten Organismen verbunden. Geht ja auch wieder nicht :wut
(das mit den Erdbeeren ist auch ein Klassiker. Einfach mal die "natürlichen Aromen" verbieten und nur noch "echte Erdbeeren" erlauben. Ist halt immer gut für die eigene Überzeugung, wenn die eigenen Vorstellungen nicht umgesetzt werden. Der Realitätstest ist doch manchmal härter als gedacht)

Zitat von: Maierling am 18. März 2023, 11:48:13Da hilft mathematisch einfach nur weniger Kalorien aufzunehmen, als man zu sich nimmt.

Ja, das ist sowas wie der (erste) Hauptsatz der Thermodynamik. Aber man rüttelt ja gerne an den Naturgesetzen, wenn man das nicht glauben will. Neuerdings scheinen die Kalorien auch informierbar zu sein, ob sie dick machen oder nicht ;)

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 19:22:37https://www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(19)30248-7 (https://www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(19)30248-7)
hier auch nochmal näher beschrieben:
https://www.science.org/content/article/ultraprocessed-foods-may-make-you-eat-more-clinical-trial-suggests (https://www.science.org/content/article/ultraprocessed-foods-may-make-you-eat-more-clinical-trial-suggests)

Durchaus interessant, danke. Man nimmt mehr Kalorien zu sich, wenn man nicht aufpasst (was sie in der Studie verhindert haben), vermutlich weil man es schneller runter kriegt. Der entscheidende Unterschied zwischen den Diäten scheint zu sein:

ZitatNon-beverage energy density (kcal/g) Ultra-Processed Diet: 2.147; Unprocessed Diet: 1.151

Es war eine Studie mit 20 Teilnehmern über 14 Tage, die sich jeweils ausschließlich mit einer Kostform ernährt haben. Das würde ich noch nicht als den Vollbeweis der Ultra-Ungesundheit ansehen. In der Einleitung schreiben Hall et al:

ZitatAs compelling as such theories may be, it is important to emphasize that no causal relationship between ultra-processed food consumption and human obesity has yet been established. In fact, there has never been a randomized controlled trial demonstrating any beneficial effects of reducing ultra-processed foods or deleterious effects of increasing ultra-processed foods in the diet.

Und, nicht aus den Augen zu verlieren:

ZitatHowever, several attributes of ultra-processed foods make them difficult to replace: they are inexpensive, have long shelf-life, are relatively safe from the microbiological perspective, provide important nutrients, and are highly convenient—often being either ready-to-eat or ready-to heat (Shewfelt, 2017, Weaver et al., 2014).

Es ist also auch ein bisschen die Frage, welche Prioritäten man setzen kann (oder will). Der Preisunterschied ist beträchtlich:

ZitatThe weekly cost for ingredients to prepare 2,000 kcal/day of ultra-processed meals was estimated to be $106 versus $151 for the unprocessed meals as calculated using the cost of ingredients obtained from a local branch of a large supermarket chain.

Kurzer Nachtrag noch zum Gourmetabtörner "löslicher Kaffee", der hier auch komplett falsch verstanden wurde. Einfach mal bei WP lesen:

ZitatDie Ergiebigkeit einer solchen Extraktionsanlage beträgt etwa das Zehnfache einer haushaltsüblichen Kaffeemaschine.

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6slicher_Kaffee

Das ist in dem ganzen Zusammenhang schon wichtig, da man mit "Lebensmitteltechnologie" Ressourcen wesentlich besser nutzen kann, Das führt nicht nur zu minderwertigen billigen Futter, es entlastet auch Ökosysteme und macht überhaupt "echte" Produkte noch bezahlbar (in China habe ich z.B. nur löslichen Kaffee gefunden. Man stelle sich mal vor, die hätten auch so hohe Ansprüche wie wir...). Wenn man Technik / Technologien / Praktiken bewerten will (gut oder schlecht), dann muss man alles in die Waagschale werfen. Wenn ein Produkt nicht "ungesund" und billig ist, dann kommen ganz andere Aspekte mit ins Spiel. Wer sich schon mal an einer Ökobilanz für ein Produkt versucht hat, der bekommt eine Ahnung von Komplexität, die kaum in eine 45min Unterhaltungsschau beim ZDF passt.

Nochmal Vanilleis mit Sahne. Warum ist das Aldi-Zeugs jetzt so günstig. Ich will mich mal auf die böse Schämie Stabilisatoren konzentrieren. Ein wichtiger Stoff bei der Eisherstellung (und nicht nur da, es ist ein Megamarkt) sind Emulgatoren. Das Hääägen-Zeugs gibt sowas nicht an, obwohl es enthalten ist: aber in Form von Eigelb (die "hochwertige" Variante für Besseresser: Lecitin steck da in einer tierischen Variante drin, die sich kaum von pflanzlichen Lecithinen unterscheidet). Bei den Albrechts verwendet man (höchstwahrscheinlich) Soja-Lecitin, ein Abfall- Nebenprodukt der Sojaverarbeitung (daneben gibt es aber noch andere pflanzenbasierte Lecithine, es geht um das Prinzip).

Natürlich sind solche Lecitine billiger als Eigelb (alleine ressourcentechnisch, was beinahe das gleiche ist); sie gelten aber nicht als "ungesünder" (und sind für "ultragesundes" Veganeis essentiell ;D ) und erfüllen einen funktionellen Zweck. Man kann auf Eier verzichten (und spart alleine deswegen einiges an Ressourcen ein, weil die damit verbundenen Hygieneprobleme nicht auftauchen. Funfakt: man musste 2022 Häägen-Matsch zurückrufen, weil man krebserregendes Zeugs darin gefunden hatte, das durch die hohen Hygieneanforderungen überhaupt nur da rein gelangt sein konnte (Ethylenoxid...)), die man auch nicht immer als gesundheitliche Optimum betrachtet.

Man kann das weiter für andere Zusatzstoffe durchdeklinieren. Wenn man nur auf Empörung setzt und das ganze Thema so verkürzt darstellt - wie es halt für einen Fernsehkoch noch begreifbar ist (wozu Wissenschaftler, wir haben doch den Mälzer und die Wiener ::) ) - dann ist das "billig" und sagt nichts über die reale Welt (daher bezeichne ich sowas als unterkomplexen Unterhaltungsschrott, den ich mir nur einmal ansehe)

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 20:02:35Auch eine Wimpernschlag-Anpassung.

Hauskatzen unterliegen keiner natürlichen Evolution. Um einen solchen Effekt wie von Dir erwartet zu erreichen:

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 11:57:52haben wir weder eingebaute Bremsen für junk food (und damit verbundene Verfettung)

müssten alle, die hochprozessierte Nahrungsmittel vertragen, vor Erreichen des reproduktiven Alters an Fettleibigkeit sterben. So wie es bei der Lactoseintoleranz gewesen zu sein scheint: bei Hungersnöten konnten nur diejenigen überleben, die sie nicht hatten – sofern in solchen Zeiten Kuhmilch zur Verfügung gestanden hat.

Hatten wir diese Diskussion nicht schon mal im Zusammenhang mit Udo Pollmer?

Das kommt mir so bekannt vor.

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 12:42:27Für die biologische Evolution, das heißt für den Effekt der Ernährung auf die DNA, ist zwischen einem Wimpernschlag und 5000 Jahren nicht der geringste Unterschied.

Also bei der Milchverträglichkeit hat die Evolution für den Effekt der Ernährung auf die DNA nur ca. 3000 Jahre gebraucht.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/genetik-milch-verdauung-1.5021492
Also fast nur halb so lange als die 5000 Jahre.
Und wichtig zur Unterscheidung, hier sprechen wir von der DNA in gefundenen Knochen, welche die Dauer von viele Generationen gerechnet in Menschenlebensdauer für eine Entwicklung benötigen.

Allerdings wird unsere Nahrung im Mikrobiom zersetzt, das besteht vereinfacht aus Bakterien und Viren, mit einer eigenen DNA und RNA und hier können viele Generationen in wenigen Tagen erfolgen. Also die Evolution von Bakterien und Viren, siehe Corona, ist eine Million mal schneller als die von Menschen, weil deren Generationenfolge gigantisch schneller ist.
Außerdem besteht unser Mikrobiom zum großen Teil aus Fremd - DNA, sprich, wir haben fremde Bakterien assimiliert und sie helfen uns bei der Verdauung, es muss also gar nicht unsere eigene DNA sein. Vielleicht hilft uns in 20 Jahren das, vielleicht von einer Fledermaus stammende, Coronavirus uns Nordeuropäern mit wenig Sonneneinstrahlung besser Vitamin D zu produzieren, und wird so ein wertvoller Teil von uns.
Das Mikrobiom bedeutet für uns Menschen, wenn jetzt Früchte reif werden, können wir uns auf einmal von ihnen ernähren, obwohl wir uns drei Monate lang zuvor nur von Fleisch im Winter ernähren konnten. Meine Hauskatze kann ich nur mit Dosenfleisch ernähren, Vegetarierfreunde ernähren ihre Katzen mit Insekten aus der Dose, aber das Katzengras hat mir eine Katze erst heute Morgen wieder auf den Boden gekotzt, weil sie es nicht verwerten kann.
Oder die Menschen am Nordpol können dort leben ohne Skorbut, obwohl sie keine Zitronen oder Sauerkraut haben, allein durch ihr Mikrobiom. Nur der Zeitgeist sagt, dass man ständig Obst essen muss, um keinen Skorbut zu bekommen oder dass Margarine besser ist als Butter.
Der Evolution ist das egal, ihr geht es nur um das Überleben, und gerade nicht um das Abnehmen, um zum Thema zurückzukommen.
Dies Mikrobiom kann oder muss man aber ausnutzen zum Abnehmen, bzw. Gewicht halten.
So gab es ein berühmtes Experiment 2013 mit Mäusen. Dicke Mäuse bekamen eine Stuhltransplantation von dünnen Mäusen und nahmen nur durch dieses transplantierte Mikrobiom von dünnen Mäusen ab.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.1241214
Seitdem gibt es viele Untersuchungen zu dem Thema. Das Ergebnis beim Menschen ist wahrscheinlich: Nach einer Diät bleibt das Mikrobiom noch sechs Monate stabil, was zum Jo-Jo-Effekt führt.
Lösung:
Nach einer Diät müsste man nur viel rotes Obst und Gemüse zu sich nehmen. Denn sie enthalten reichlich Flavonoide. So ändert man das Mikrobiom und bleibt dauerhaft schlank.
https://www.deutschlandfunk.de/ueberfluessige-pfunde-jojo-effekt-durch-darmbakterien-100.html
https://schlank-mit-darm.de/eine-gesunde-darmflora-gibt-uebergewicht-keine-chance/
https://www.diepta.de/news/blutzuckerspiegel-suessstoffe-verschlechtern-glucosestoffwechsel

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 11:57:52Ich möchte gerne mal die problematischen Aspekte der hochverarbeiteten convenience foods zusammenfassen und wer möchte, darf versuchen, diese stichhaltig, also wissenschafts- und medizinbasiert zu entkräften.

Aus deinem ersten Link:

ZitatAfter considering the information presented by the USFDA, experts and other stakeholders, the FAC concluded that a causal link between children's consumption of FD&C colour additives and behavioural effects had not been established, and that additional label information (i.e., a warning label) to ensure the safe use of FD&C colour additives was unnecessary. One recommendation from the FAC was for the USFDA to conduct a comprehensive exposure assessment for the FD&C colour additives approved for use in food, with a particular focus on children.

Das Thema (Azofarbstoffe in Lebensmitteln und ADHS bei Kindern) ist vor ein paar Jahren aufgepoppt, aber wohl wieder in der Versenkung verschwunden (habe dazu allerdings keine aktuelle Einschätzung der kompetenten Stelen dazu, aber es wird ja auch schon oben erwähnt). Ich würde das auch nicht zwangsweise mit dem Thema "hochverarbeitete LMs" verknüpfen, da geht es nur nebensächlich um solche Zusatzstoffe.

Aber es zeigt das gundsätzliche Problem solcher "Erkenntnisse". ADHS (wie andere gesundheitliche Probleme, auch Adipositas) haben zig Einflussgrößen (und Ursachen), wenn man da einen einzigen Faktor (für den es einen Verdachtsmoment gibt) abgrenzen will, dann wirds schwierig. Menschenversuche mit den höchsten Standards (RCS) wird man aus ethischen Gründen nicht machen können, und wenn, wäre der Aufwand zu hoch (jahrelange Fütterungsversuche unter kontrollierten Bedingungen...). Aber was rede ich, du weißt das eh schon:

ZitatErnährungsstudien sind eh problematisch, da es sich dabei um Beobachtungsstudien handelt - aus ethischer Sicht ist es kaum möglich, Menschen monatelang mit junk food zu füttern oder nach dem Zufallsprinzip mit industriell verarbeiteter Wurst und mit Placebo-Wurst bei ansonsten gleicher Ernährung. RCT sind somit nicht wirklich möglich.

Das ist auch das Elend an der Studienlage. Man kann aus Beobachtungsstudien (alleine) keine kausalen Zusammenhänge ableiten, nur in Verbindung mit experimentellen (Tier-)Studien und andere Plausibilisierungsverfahren eine Wahrscheinlichkeit eines kausalen Zusammenhangs ableiten (weshalb man bei der IARC auch nur Wahrscheinlichkeiten für einen Zusammenhang zwischen krebserregend und Exposition macht). Das sagt aber immer noch nicht über eine Effektgröße aus, bei der man dann wieder ganz andere Daten (Szenarien wie Expositionsdauer, Komorbiditäten etc.) braucht, die man meist nicht hat.

Zitat von: zimtspinne am 18. März 2023, 19:22:37Energieaufnahme steigt drastisch täglich unter Ad-libitum-Fütterung mit Junkfood (obwohls Probanden nicht mal (besser) schmeckt)

Das ist mal eine experimentelle Studie, die wohl belegen soll, was man man wohl schon weiß ::)  Klingt ein wenig polemisch, aber ich habe Gründe, das so zu sehen. Wenn man sich die methodischen Mängel der Studie ansieht, dann wird zumindest klar das die Schlussfolgerungen nicht zulässig sind:

ZitatAnd despite the researchers' efforts to perfectly match the nutrition of the diets, there were some differences that may have influenced how much people ate. The ultraprocessed meals contained slightly less protein, and some research has found that people tend to eat until they reach a certain protein target. If that protein is more diluted, those studies hint, people will consume more calories to hit the same target.

Es wundert mich (abgesehen von der Proteinsättigung*) auch nicht, dass man von dem wenig verarbeitetem Zeugs weniger reinschaufelt. Soll ja auch ein Geheimtipp bei Abnehmen sein: möglichst viel Gemüse und keine Gewürze. Natürlich wird man mehr essen, wenn es schmackhafter (die Fragebogen VOR dem Futterversuch ist auch mehr als heikel, schwerer methodischer Fehler) ist, das ist ja das Problem mit der Futterei (und wird schon einen Anteil an der zunehmenden Verspeckung haben). Die Gerichte werden an sich immer raffinierter und komplexer, nicht nur das industrielle Zeugs.

Ich sach ja: wenns a schlanke Linie ham wollts, dann Rohkost ;D

ZitatOne possibility is that industrial processing produces softer foods that are easier to chew and swallow—and thus easier to scarf down.

Schmeißt den Herd raus, macht nur dick! Sagt die Wissenschaft. Muss stimmen.

Ich sehe aber noch andere problematische Punkte:

(das nur nebenbei)

ZitatFor now, some researchers aren't convinced that processing itself is a menace. "A lot of ... the ultraprocessed foods in this study are perhaps ones that we [shouldn't] to be eating too often," Rolls says. And most people don't have the time or resources to prepare farm-to-table meals, she adds. "If we had to live without processed foods, I don't think we would be able to feed the population—nor would people like it."

Hier wirds langsam kritisch:

ZitatThe study used a food classification system called NOVA developed by a team of researchers in Brazil. It describes "ultraprocessed" foods as ready-to-eat formulations with five or more ingredients, often including flavor-enhancing additives, dyes, or stabilizers. To be considered "minimally processed," foods can be frozen, dried, cooked, or vacuum packed, but they can't include added sugar, salt, or oil. Meals in the ultraprocessed arm of the study included packaged breakfast cereals, sweetened yogurt, canned ravioli, and hot dogs. Those in the unprocessed diet included oatmeal, steamed vegetables, salads, and grilled chicken. Dietitians carefully matched the processed and unprocessed diets for calories, sugar, sodium, fat, and fiber.

Ich hatte hier selbst schon mal auf NOVA hingewiesen und es für unbrauchbar gehalten (meine App zeigt mir die entsprechenden Levels an; ich kann das auch mal exemplarisch für mein Futter zeigen). Dabei fällt auf, dass das quasi eine One-Man-Show ist: das kommt alles von einem Guru Prof. aus Brasilien, um den sich ein ganzes Heer an Followern Gleichgesinnten gebildet zu haben scheint (die Studie stammt nicht von ungefähr aus dem Laden).

Die Kriterien, was man wie einstuft (vor allem Level 4, also das Zeugs, das man als hoch verarbeitet bezeichnet) sind so flexibel, dass man - ohne es zu wollen  ::)  - bestimmte Lebensmittel da raus picken kann. Es sind bei weiten nicht nur LMs mit hohem Fett-, Zucker- und Zusatzstoffen, es geht bunt durch das Warenregal. Das wurde ja auch kritisiert: man hat sich (beim) Vergleich halt zu sehr Zeugs ausgepickt, das zu einer Verzerrung führen kann.

Das wären erst mal nur so erste Punkte. Es gibt natürlich dann auch wieder das Problem mit der Übertragbarkeit (wir sind ja im realen Leben auch keine Laborratten). Ich mache das aber auch mal an meiner Lebenswirklichkeit klar, da ich da Daten habe. Zum Glück habe ich meinen billigen Drecksfraß noch nicht entsorgt: er kann meiner eigene Forschung dienen :angel:

*das ist eigentlich ein Kardinalfehler, der einem echten Ernährungsforscher nicht passieren darf (es sei denn, er hat eine Intention ::) )

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 20:45:25Und, nicht aus den Augen zu verlieren:

ZitatHowever, several attributes of ultra-processed foods make them difficult to replace: they are inexpensive, have long shelf-life, are relatively safe from the microbiological perspective, provide important nutrients, and are highly convenient—often being either ready-to-eat or ready-to heat (Shewfelt, 2017, Weaver et al., 2014).

Dabei kommt dann ja schon die Frage auf. Ist jeder Verarbeitungsschritt problematisch?

Wie am Beispiel der Getränke deutlich wird. Ist der Zusatz von Glukose-Fruktose Sirup in Getränken, der unnötig die Kalorien in die Höhe treibt notwendig? (im Hinblick auf Haltbarkeit, Preis) Das Aufpassen auf die Kalorien bei Getränken wird ja generell erwähnt. Übrigens auch Milch ist kalorienreich.

Es geht auch in die andere Richtung. Statt Kalorien dranzuhängen, wird versucht Kalorien zu senken. Bei Getränken sind es meist Süßungsmittel. Ansonsten wird gerne entweder über Wasser + Stabilisator oder Ballaststoffe (Polyssacharide) das Volumen erhöht. Ich weiß nicht ob es eine Gewichtsveränderung beim Aufschlagen mit Stickstoff gibt, aber das könnte auch gelten. Und die gute alte Methode kalorienarme Lebensmittel (das sind die mit hohem Wasseranteil) beimischen. Das wird übrigens gerne verteufelt, weil sich der Kunde betrogen fühlt. Mehr Fleisch im Wasser ist glaube ich das Bekannteste, aber ob es überhaupt stimmt weiß ich nicht mal, weil Fleisch an sich einen hohen Wasseranteil hat. Ich vermute der Wasseranteil geht beim Verarbeitungsprozess verloren.

Nun kommen wir zu der Haltbarkeitsfrage. Nicht jedes hochverarbeitete Produkt ist lange haltbar. Eins der besten Methoden ist den Wasseranteil zu senken. Beugt auch gegen mikrobieller Belastung vor. Automatisch steigt die Menge an Kalorien dabei. 100g sind 100g - die müssen aus etwas bestehen. Ich glaube das höchstkalorische Lebensmittel ist Erdnussbutter mit 96g an echter Festmasse und 4g wahrscheinlich Wasser. Deswegen wird es auch gerne bei Mangelernährung benutzt.

Der letzte Punkt wäre bei Verarbeitungsschritten in der Lebensmittelindustrie wird letzten Endes wie beim Kochen die weniger verdaulichen Moleküle in mehr verdauliche aufgespalten. Vllt. ist das der Knackpunkt? Ein Produkt könnte dann hochkalorisch, leicht verdaulich, aber proportional kein Sättigungsgefühl auslösen.

Und noch ein kleiner Gedanke. Können E-Nummern ausschlaggebend sein? Die werden ja gerne mit Argwohn betrachtet. Deswegen hat ja Polmer sein Museum.

Ich habe vergessen etwas zu erwähnen. Substitution ist abseits von der Profitspanne die Maßnahmen um am Preis zu drehen. Ähnliche Lebensmittelkategorien, die unter Umständen mit Aromen und Farbstoffen versetzt werden, um geschmacklich trotzdem das erwartete Produkt herzustellen. Es gibt dabei natürlich gute und schlechte Substitution. Auch sehe ich in diesem Bereich eine Möglichkeit den Fleischverbrauch zu reduzieren. Ich habe kein Problem damit fertige Fleischprodukte, wie halb-halb Gemüsefrikadellen oder Gemüsefleischwurst zu essen. Um der Falle der Substitution zu entgehen ist das Lesen der Zutatenliste ein einfaches Mittel.

Zitat von: PeterPan am 19. März 2023, 18:02:08Ist der Zusatz von Glukose-Fruktose Sirup in Getränken, der unnötig die Kalorien in die Höhe treibt notwendig?

Stimmt so nicht, das Gegenteil ist richtig (das Thema hatten wir hier auch schon vor Jahren). Man spaltet Stärke (günstiger als Zucker, von da kommt der "Sirup") in die beiden Monomere (Glucose und Fructose) und isomerisiert einen Teil der Glucose zu Fructose. Die ist süßer als Glucose, so dass man insgesamt weniger Zucker zusetzen muss. Das hat man damals versucht zu skandalisieren, da Fructose angeblich zu einer Leberverfettung führt (deshalb sind Früchte und Honig auch hoch toxische Lebensmittel ::) ). Man muss immer ganz genau hinsehen, was Mythos und was halbwegs gesichertes Wissen ist. Ist im Lebensmittelbereich schwer, mehr Mythen als Wahrheit. Hat auch damit zu tun, dass man die üblichen Narrative (Industrie=künstlich=schlecht) gerne unhinterfragt glaubt, Bauchgefühl und so.

Womit ich nochmal zu NOVA bzw. den "hochverarbeiteten Lebensmitteln" (engl. kurz UPF) komme. Dazu gibt es auch einen WP-Eintrag, der das eher unkritisch präsentiert (wer schon mal bei WP beigetragen hat weiß, warum das so ist). Der Begriff UPF ist untrennbar mit der Nova-Klassifikation verbunden, das Phantasma kommt aus dem Umfeld. Da hießt es dann:

ZitatMetaanalysen gut konzipierter Kohortenstudien zeigen, dass bei gleicher Gesamtenergieaufnahme ein hoher UPF-Anteil das Risiko der Erkrankung an chronischen, nicht-ansteckenden Krankheiten signifikant erhöht. Zu diesen Krankheiten gehören Fettleibigkeit, Diabetes, Bluthochdruck, Fettstoffwechselstörung, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Depressionen.

https://de.wikipedia.org/wiki/NOVA_(Lebensmittelklassifikation)

Das ist der übliche BS: Beobachtungsstudien zeigen statistische Zusammenhänge auf, keine kausalen (und das Wort "signifikant" bedeutet in der Statistik auch nicht das, was man unterstellen will). Das wird einheitlich immer verwechselt (und das hat der Pollmer - so übel der auch abgedriftet ist - immer zurecht sehr polemisch kommentiert) und ist nicht nur sachlich falsch. Es gibt einen Zusammenhang, nur ist der Wirkzusammenhang nicht geklärt. Man bräuchte andere Studien, am besten RCTs oder Interventionsstudien. Die Schrottstudie (oben) halte ich mittlerweile beinahe für Pseudowissenschaft (zumind. für Cargo Cult), da man beinahe alle Standards verletzt hat (keine Kontrollgruppe -> ab in die Mülltonne).

Aber man ist bei WP nicht ganz herumgekommen, auch etwas Kritik zu üben. Was da so kaum verständlich im letzten Abschnitt steht, bringt das ganze System (Nova Klassifikation) zum Einsturz. Es ist ein marodes Konzept, das auf sehr faulen Pfeilern steht. Und diese maroden Pfeiler sind die methodischen Grundlagen der Beobachtungsstudien. Man sollte sich den Artikel - vor allem wenn man an das Konzept UPF glaubt - wirklich komplett durchlesen, eine Bilderbuchgeschichte wissenschaftlicher Irrläuferei. Ich zitiere mal ein paar Augenöffner:

ZitatNutritional epidemiologists are increasingly using NOVA to explore relationships among the consumption of highly processed foods and diet quality or health outcomes. Indeed, NOVA was used in 95% of the studies on this topic published between 2015 and 2019, and which have been included in a recent systematic review [11]. Furthermore, policymakers are moving to use NOVA assignments to guide public health decisions. For example, several Latin America countries have constructed dietary guidelines based on using NOVA [12, 13], and the French government is drawing upon NOVA in its objective to reduce ultra-processed food consumption by 20% [14].

It thus seems likely that NOVA will be employed in an ever-broader range of contexts. Nevertheless, aside from some sparse past work [15, 16], the system's robustness, functionality, and consistency remain poorly characterized. Because its classification approach is purely descriptive in nature, it opens the door to ambiguity and differences in interpretation [17]. Indeed, even experts face difficulties and have disagreements when employing it [18,19,20].

https://www.nature.com/articles/s41430-022-01099-1

Auf gut Deutsch: man verwendet eine Klassifikation, da nie wirklich evaluiert wurde (es gibt nur noch eine einzige (!) ähnliche Evaluierung), führt damit massenhaft epidemiologische Studien durch und will dann seine Scheinerkenntnisse auch noch als Gesetz verankert sehen (was auch schon in manchen Ländern passiert ist).

ZitatSurprisingly, providing detailed ingredient information did not improve evaluator consistency nor did it affect evaluator confidence levels. The latter were high or very high for most of the assignments, whether or not ingredient information was present. This result suggests that evaluators relied on their own knowledge or subjective feelings about the foods when making their assignments.

Ist beim Essen scheinbar unheimlich wichtig, auf sein Bauchgefühl zu hören. Subjektive Gefühle entscheiden also über eine "objektive" Klassifikation. Finde den Fehler. Eigentlich bräuchte ich gar nicht weiter zu zitieren. Aber es wird noch schöner.

ZitatOn the one hand, "yogurt with no added sugar or artificial sweeteners" is specifically cited as an example of a NOVA1 food. On the other hand, it is clearly stated that non-alcoholic fermentation, the process by which yogurt is made (i.e., lactic fermentation), is characteristic of NOVA3 foods. It is further mentioned that "substances [...], such as casein, lactose, whey"—ingredients often present in yogurt—are "only found in ultra-processed products," meaning NOVA4 foods [9].

Ist halt auch keine so einfache Sache, da kann man auch mal verwirrt sein. Ist so ähnlich wie mit Schrödingers Katze. Die kann ja auch gleichzeitig tot und lebendig sein. Und wer versteht schon Quantenmechanik?

Zitatfor example, corn starch is not necessarily a common ingredient in French households, which may have resulted in corn starch-containing foods being assigned to NOVA4. However, corn starch is also cited as an example of a NOVA2 item [9], and its presence may thus have led to NOVA3 assignments as well. Finally, uncertainty can stem from the processing procedure. For example, popcorn cakes may be treated as a food that has undergone extrusion cooking, leading some evaluators to arrive at a NOVA4 assignment. However, other evaluators may have opted for NOVA3 instead, given the food's simple ingredient list.

Maisstärke - das kommt doch von den Amis!? Das muss einfach schlecht sein, so wie amerikanischer Kaffee!

ZitatWhen considering the 28 generic mixed dishes, two-thirds of the assignments were NOVA4, likely because evaluators assumed the foods had been industrially produced.

;D  Jetzt weiß ich auch, warum ich mich beim Kochen immer so industriell fühle. Sind wir nicht alle irgendwie industriell? Irgend etwas muss uns doch ein Gefühl von Zusammengehörigkeit geben. Es ist sooo schön.

OK, ich spare mir mal weitere Highlights, man lese mal selbst die Conclusions. Es hat echt Unterhaltungswert.

"Fazit":

ZitatSeveral studies have found that people who consume more ultra-processed foods (i.e., as defined by NOVA) have higher sugar and lower fiber intake; few differences exist from low ultra-processed foods consumers in their sodium, total fat, and saturated fat intake, but consumption of vitamins and minerals may vary [35,36,37,38,39,40,41]. Here, we found that foods most commonly assigned to NOVA4 (i.e., NOVA4maj foods) could vary substantially in their nutrient profiles, possibly in relation to the large heterogeneity of their composition. Thus, diet quality is more likely to be determined by specific consumer choices from among NOVA4 foods than by a food's assignment to NOVA4 in and of itself. Confusing messages may arise from front-of pack labeling, such as when products with a NOVA4 label, signifying their ultra-processed nature, would also bear a label conveying their good nutritional quality (e.g., Nutri-Score "A").

Der letzte Satz (dessen Aussage) hat auch bei mir zu Verwunderung geführt. Wie kann ein UPF die höchste Güte bei der Lebensmittelbewertung (Nutriscore) haben? Nuja, wenn man nichts hinterfragt, kann man ja alles glauben.

Da Geschichte erinnert mich an das Wuzelwunder aus dem Wald ("Waldgehirn"). Das Hirngespinnst haben beinahe alle (auch zahlreiche "Wissenschaftler") total unkritisch geschluckt und weiter verbreitet (bis hin zu politischen Entscheidungen, die auf dem Hirngespinnst beruhen). Es geschieht viel zu selten, dass man innerhalb der Wissenschaft mal prüft, wie valide die eigenen Überzeugungen sind (vor allem, wenn sie nach Pseudowissenschaft riechen). Die Studienautoren nehme ich hiermit offiziell in meine Liste der "Helden der Wissenschaft" auf, so wie die Kanadischen Wissenschaftler, die das Waldgehirn zermartert haben.

Aber: eine Studie ist ja keine Studie. Es gibt noch zig andere Hinweise (auf die ich sogar schon verlinkt habe), die den Schmuh durchschaut haben. Man kann es auch ziemlich direkt ausdrücken:

(zuerst aber die wirklch schöne Einleitung (wissenschaftlich nüchtern-sachlicher Blick auf die Geschichte, ohne Probleme zu ignorieren).

ZitatAny food that is cooked, seasoned, preserved, or combined with other foods, or is altered from its raw state has technically been processed. Processed food (PF) have been part of the human diet since ancient times (Carretero et al., 2020). The anthropologist-biologist Richard Wrangham from Harvard University reported that food processing was created around 2 million years ago by ancestors' early hominoids, who discovered cooking, the most original processing technique (Floros et al., 2010). Later and still on prehistoric, other food processing methods emerged, such as fermentation, drying and salting. These allowed groups and communities to form and survive. Humans first learned to cook, and then to transform, preserve, and store foodstuffs safely. In ancient Greece, the three most important foods were bread, olive oil and wine (all processed). Processing transformed many perishable raw materials, which were hardly edible into nutritious, safe, stable and palatable foods (Floros et al., 2010). A variety of crops abundantly grown around the globe could not be consumed if they were not processed, such as soy, coffee, cocoa, barley, wheat, olives, among others.

A growing mindset that the cost to public health is very high renders a negative perception about industrialized PF, although many consumers realize the immense benefits from processing (Lazzarides et al., 2012; Sadler et al., 2021). These impressions can be explained by several factors, as follows: i) limitation in the level of technical and scientific knowledge by consumers, ii) some difficulties in understanding labels, iii) potential of misleading advertising and other claims, iv) recommendations by public health officials, v) and spreading of frequent fake news and/or marketing presentations that take advantage of controversies related to the use of food additives and ingredients and other aspects of PF.

Lazarides (2012) reported that millions of people are killing themselves by overeating or misusing food, leading to obesity or nutrition-related illnesses. There are valid health concerns related to specific ingredients (particularly salt and sugar), that contribute to the spread of diseases caused by malnutrition (Floros et al., 2010). Food Science, Technology and Engineering (FSTE) recognizes these facts. Nevertheless, those ingredients are important to food preservation and safety (Floros et al., 2010; Dietrich & Augustin, 2021; Sadler et al., 2021). Even experts on gastronomy agree with this statement. The addition of food additives, as noted by Gomes et al. (2020), allows manufacturers to overcome problems of the limited supply of natural ingredients, increase the shelf life of food, and simplify the complex procedures involved in cooking tasks for consumers and contribute to waste reduction and, thus, to the sustainability of food supply for the global population.

:2thumbs:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924224421004970

So, jetzt aber Klartext (da steht noch viel mehr, was ein Psiramist hätte schreiben können) ;D

ZitatOver the past decade, the consumption of PF has been systematically criticized, as if all PF were nutrient-poor and as if everything homemade were nutritionally rich and safe for consumption. This is not only misleading but also untrue considering that, according to Floros et al. (2010), PF have positive nutrient benefits beyond those of the raw or home-prepared product. Moreover, homemade food is often the source of foodborne disease.

Monteiro (2009) created a definition that some industrialized foods can be considered as "ultra-processed foods" (UPF). However, this implies that these foods have a negative connotation. This definition was created in the NOVA classification which divided foods into four groups (Monteiro et al., 2010), initially into three groups (Monteiro, 2009), ostensibly based on the extent and purpose of food processing, according to Monteiro, Cannon, Levy, et al. (2019).

From the perspective of food science, the definition of UPF is inappropriate. The origin of the term "ultra-processed" was first incorporated by some nutritionists and then adopted by the conventional press media (e.g. newspapers, magazines, radio and TV news) and social media (e.g. blogs, Facebook and Instagram) (Knorr & Watzke, 2019), always with a highly negative sense. The use of the jargon "ultra-processed" in public networking has been rapidly spreading out, creating immense confusion among consumers and even in the industrial sector, where its interpretation is controversial (Carretero et al., 2020). Knorr and Watzke (2019) stated that terms like UPF are more misleading than explanatory. "Ultra" generally means very extreme or radical, and it may add either a good or bad connotation. Ultra-good or ultra-exciting are positive terms; ultra-bad or ultra-boring are negative. In NOVA classification the term UPF has a negative connotation. The prefix "ultra" refers to what is extreme or excessive, which would not in itself necessarily be a problem. However, despite its origin, this term applied in the NOVA classification refers to formulations that often have more than five ingredients (Monteiro, Cannon, Lawrence, et al., 2019,b), which is quite common, not only in the industry but also in many home recipes and artisanal production (Sacchi et al., 2019) and gastronomy (Gomes et al., 2020). More than five ingredients also include nutrients of enrichment and fortification added to the finished food products and are recommended by the World Health Organization (WHO) in particular regions.

Und das von einer brasilianischen Uni! Ehenrettung für Brasilien (nee, nicht wegen Bolsonaro) :2thumbs:

Zitat von: eLender am 19. März 2023, 20:53:14Die Schrottstudie (oben) halte ich mittlerweile beinahe für Pseudowissenschaft (zumind. für Cargo Cult), da man beinahe alle Standards verletzt hat (keine Kontrollgruppe -> ab in die Mülltonne).

Ähm, es ist eine Crossover-Studie, m. a. W. die Probanden sind ihre eigenen Kontrollen. Das macht man so, wenn man nicht viele Probanden/Patienten hat (z. B. bei seltenen Erkrankungen), weil die baseline-Charakteristika der Teilnehmer in den Gruppen dann sozusagen schon automatisch gleich sind. Warum die das hier gemacht haben? k. A., aber vielleicht wegen der $6000, die sie jedem Teilnehmer versprochen hatten.

Zitat von: Peiresc am 19. März 2023, 21:26:54Ähm, es ist eine Crossover-Studie, m. a. W. die Probanden sind ihre eigenen Kontrollen.

Du hast natürlich recht, ich hätte mal in die Originalarbeit rein sehen müssen statt wutentbrannt nur in den Science-Artikel dazu. Aber die Kritik ist valide und ändert nichts an meiner Einschätzung. War sowieso nur eine Randbemerkung, mir ging es mehr um das NOVA-System, auf dem auch diese Studie aufbaut.

Zitat von: eLender am 19. März 2023, 22:27:07mir ging es mehr um das NOVA-System, auf dem auch diese Studie aufbaut.

In der Einleitung sagen sie durchaus, dass es in der Kritik ist. Für mich ergibt sich daraus eine deutliche Einschränkung des Aussagegehalts. Im Prinzip prüfen sie zwei Dinge gleichzeitig: den unterschiedlichen Effekt der Kostformen und die Validität des Klassifizierungssystems. Strenggenommen können dann keine Schlüsse über die Versuchssituation hinaus gezogen werden.

Genau genommen haben sie 2 Kostformen gegeneinander geprüft, über die wir weiter keine Details wissen. Auch finde ich alle angebotenen Erklärungen für den doch dramatischen Effekt nicht wirklich überzeugend.

Zitat von: Maierling am 18. März 2023, 23:39:11

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 12:42:27Für die biologische Evolution, das heißt für den Effekt der Ernährung auf die DNA, ist zwischen einem Wimpernschlag und 5000 Jahren nicht der geringste Unterschied.

Also bei der Milchverträglichkeit hat die Evolution für den Effekt der Ernährung auf die DNA nur ca. 3000 Jahre gebraucht.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/genetik-milch-verdauung-1.5021492
Also fast nur halb so lange als die 5000 Jahre.

Ich sehe hier absolut keinen Widerspruch.

Noch eine Präzisierung.

Zitat von: Maierling am 18. März 2023, 23:39:11Allerdings wird unsere Nahrung im Mikrobiom zersetzt, das besteht vereinfacht aus Bakterien und Viren

Zitat von: WPDas Mikrobiom des Menschen besteht aus Bakterien (Einzellern) und Pilzen (das sind meist kleinere Zellverbände).

Viren sind obligat intrazelluläre Parasiten. Sie spielen für die Verdauung keine wesentliche Rolle.

Zitat von: eLender am 19. März 2023, 20:53:14Stimmt so nicht, das Gegenteil ist richtig (das Thema hatten wir hier auch schon vor Jahren). Man spaltet Stärke (günstiger als Zucker, von da kommt der "Sirup") in die beiden Monomere (Glucose und Fructose) und isomerisiert einen Teil der Glucose zu Fructose. Die ist süßer als Glucose, so dass man insgesamt weniger Zucker zusetzen muss. Das hat man damals versucht zu skandalisieren, da Fructose angeblich zu einer Leberverfettung führt (deshalb sind Früchte und Honig auch hoch toxische Lebensmittel ::) ). Man muss immer ganz genau hinsehen, was Mythos und was halbwegs gesichertes Wissen ist. Ist im Lebensmittelbereich schwer, mehr Mythen als Wahrheit. Hat auch damit zu tun, dass man die üblichen Narrative (Industrie=künstlich=schlecht) gerne unhinterfragt glaubt, Bauchgefühl und so.

Mir ging es eher um diesen speziellen Fall:

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 20:45:25Durchaus interessant, danke. Man nimmt mehr Kalorien zu sich, wenn man nicht aufpasst (was sie in der Studie verhindert haben), vermutlich weil man es schneller runter kriegt. Der entscheidende Unterschied zwischen den Diäten scheint zu sein:

ZitatNon-beverage energy density (kcal/g) Ultra-Processed Diet: 2.147; Unprocessed Diet: 1.151

In den USA werden doch Getränke hauptsächlich mit Glukose-Fruktose Sirup oder auf englisch High-fructose corn syrup versetzt. Auch wenn weniger Zucker zugesetzt wird und Fruktose süßer ist, bleibt anscheinend die große Menge an gelösten Kohlenhydraten ein Problem. Trinken Amis tatsächlich so kohlenhydratreich und damit auch süß?

Zitat von: PeterPan am 20. März 2023, 17:19:50In den USA werden doch Getränke hauptsächlich mit Glukose-Fruktose Sirup oder auf englisch High-fructose corn syrup versetzt. Auch wenn weniger Zucker zugesetzt wird und Fruktose süßer ist, bleibt anscheinend die große Menge an gelösten Kohlenhydraten ein Problem.

K.A. ob das so ist (HFCS), aber es muss dann trotzdem weniger gezuckert werden. Man kann ja auch Süßstoffe verwenden. Die sind aber nicht so beliebt (da voll Schämie). Man (ich glaube es waren die Riesen Coke und Pepsi) wollte deshalb "natürlichere" Alternativen der Zuckerung einführen, weshalb man stark in Stevia invertiert hatte. Das sollte einen Teil (ich glaube 50%) des Zuckers ersetzen. War auch hier kurz auf dem Markt, und ich habe das mal verköstigt. Hat ganz normal geschmeckt, nix mit Lakritz-Geschmack und so :o

Aber es wurde nicht angenommen, man will einfach dick werden ::)  Ist ja auch viel natürlicher, mit viel echtem Zucker. Aber das Problem liegt - wie ich denke - nicht primär an dem Zeugs (das es schon ewig gibt). Es ist das Essverhalten an sich. Ich bin mir halbwegs sicher, dass - falls man Zuckerzusatz in Getränke verbietet - die Leutz sich dann einfach den Zucker nachträglich reinschütten.

Ja, da ist jetzt keine Verschwörung in dem Sinne. Schmeckt halt besser mit etwas Süße. Eine Apfelschorle die keine Süße hat (grauenhaft).

Beim Blick auf die Nährwerttabelle für Cola USA und Cola Deutschland wird bei beiden die gleiche Menge an Kohlenhydraten angegeben. Durch den höheren Fruktoseanteil wird die USA Cola süßer schmecken, aber weniger wird nicht gezuckert. Da fällt mir ein einige Amerikaner kaufen gerne Cola aus Mexiko da dort auch Zucker genutzt wird.

Zitat von: eLender am 20. März 2023, 20:15:06Es ist das Essverhalten an sich. Ich bin mir halbwegs sicher, dass - falls man Zuckerzusatz in Getränke verbietet - die Leutz sich dann einfach den Zucker nachträglich reinschütten.

Also ist es der Punkt den ich ja auch erwähnt habe. Verarbeitete Lebensmittel haben durch ihre vergleichsweise leichte Verträglichkeit Vorteile. Verträglichkeit in dem Sinne, dass unsere Verdauung sie schneller verfügbar machen kann. Ich kenne das von Diabetikern, die oft Traubenzucker mit sich nehmen. Treibt zügig den Blutzucker hoch um nicht umzuklappen.

Und da neigen Menschen zur "Überdosierung" und verarbeitete Lebensmittel haben da diesen Vorteil. Vllt. als Frage formuliert. Kann ich mit Stärke süßen und würde dadurch sich etwas ändern?

Zitat von: Peiresc am 19. März 2023, 23:07:09... und die Validität des Klassifizierungssystems.

Das mit der Validität verstehe ich nicht, da stehe ich auf dem Schlauch. Die setzen doch voraus, dass es valide ist. Aber ich mache dann gleich mal Beispiele, warum ich das überhaupt so kritisch sehe.

Zitat von: Peiresc am 19. März 2023, 23:07:09Genau genommen haben sie 2 Kostformen gegeneinander geprüft, über die wir weiter keine Details wissen.

Ha, da weiß ich mehr. Es gibt auf der Artikelseite noch das Supplement zum runterladen. Tolle Bilderschau der verfütterten Mahlzeiten. Das sagt eigentlich mehr als der Artikel selbst. Ich würde auch sagen, man hat da zwei Kostformen verglichen. Das "natürliche" Zeugs sieht sehr nach "Diätnahrung" (das, was man zum Abnehmen empfohlen bekommt wenig Kalorien aber hohes Volumen) aus, sehr viel Gemüse und Obst und Vollkornzeugs. Das hat alleine schon - wegen der geringen Kaloriendichte - ein viel höheres Volumen.

Zitat von: Peiresc am 18. März 2023, 20:45:25Durchaus interessant, danke. Man nimmt mehr Kalorien zu sich, wenn man nicht aufpasst (was sie in der Studie verhindert haben), vermutlich weil man es schneller runter kriegt. Der entscheidende Unterschied zwischen den Diäten scheint zu sein:

Ja, das Ultrafutter hat eine höhere Energiedichte, das bekommt man schneller rein und sättigt nicht so schnell, weil die Magengrube sich nicht so schnell füllt. Man könnte das ganze Zeugs (vll. abgesehen von den Snacks, die man nicht so einfach hinbekommt) auch am eigenen Herd kredenzen. Dann wäre es nicht mehr "hoch verarbeitet".

Was mir noch aufgefallen ist (und damit will ich es auch belassen, weil das einfach nicht belegen kann, dass es nur an der "industriellen" Verarbeitung liegt, dass man da einen Unterschied feststellt): man hat stets Diätgetränke serviert (die mit den Süßstoffen), die man - und vieles andere - auch noch stets mit so NEMs (flüssige Ballaststoffe aus dem Schämiewerk) angereichert hat. Der Polter-Pollmer hat ja immer gesagt, die Süßstoffe werden in der Mast eingesetzt, weil sie den Appetit anregen... ::)

Man hat das sehr scharf abgegrenzt: die Industrienahrung besteht nur aus den üblichen Leckerlies, die halt gut schmecken, aber dick machen (wer bei Kartoffelchips und Schokopudding verzichten kann, der werfe den ersten Stein). Man hat da sehr gezielt so Zeugs ausgewählt, obwohl es aus der NOVA4-Kategorie auch ganz anderes Zeugs gibt. Hätte man den Teilnehmern die freie Wahl gelassen, z.B. zum Nachtisch einen Apfel zu essen oder einen Salat als Beilage, dann hätte man eher die Realität abgebildet. Sich (fast) nur von "Fast Food" zu ernähren wird nur einen sehr speziellen Fall erfassen. Ich finde daher die Übertragbarkeit auf die reale Lebenswelt doch sehr eingeschränkt, zumal niemand so eine Diät tatsächlich empfiehlt.

Zitat von: PeterPan am 20. März 2023, 21:12:24Verarbeitete Lebensmittel haben durch ihre vergleichsweise leichte Verträglichkeit Vorteile. Verträglichkeit in dem Sinne, dass unsere Verdauung sie schneller verfügbar machen kann.

So, jetzt ist es aber tatsächlich mal Zeit, das konkreter zu untersuchen. Ich habe mal in meiner Futterdatenbank gewühlt und wundere mich. Es handelt sich um die Open Food Facts-Datenbank, die ich auch für meine App (zum Kalorienzählen) verwende. Ich habe erst jetzt gesehen, dass diese Datenbank (bzw. die Orga dahinter), die 4 Stufige Klassifikation überhaupt erst etabliert hat. Genug der Vorrede.

Ich nehme mal Scipios Linsenkanister, der wird dort in NOVA4 (UPF, hoch verarbeitet Lebensmittel) eingestuft: https://de.openfoodfacts.org/produkt/20007447/linseneintopf-mit-schweinefleisch-penny

Der Eintrag ist nicht mehr aktuell (wie vieles dort), so hat der aktuelle Linseneintopf einen Nutriscore von A (hohe Nährwertqualität), würde aber immer noch in NOVA4 fallen. Das ist die aktuelle Büchse:
https://shop.rewe.de/p/ja-linseneintopf-mit-schweinefleisch-800g/570611

Wenn man sich die Zutatenliste ansieht, dann kann ich da eigentlich nichts Problematisches sehen, ich würde - wenn ich mir das Süppchen selber koche - nur keinen Zucker rein machen, aber das ist auch nur eine Spurenzutat. Meine Linsensuppe würde man halt nicht klassifizieren, weil ich sie nicht billig auf dem Markt verkaufe.

Und noch ein Beispiel aus meiner Hexenküche. Ich futtere gelegentlich mal eine Portion Bratkartoffeln (habsch mal beim Hotzenplotz gesehen), aber an sich nicht sooo gerne Kartoffeln. Deshalb habe ich mal eine Packung - Achtung Hartz4-Alarm - "pfannenfertige" Braterdäpfel gekauft.

https://de.openfoodfacts.org/produkt/20175931/bratkartoffeln-pfannenfertig-chef-select

Da ist im Prinzip nichts anderes drinne, wie das, womit man halt so Zeugs macht, im wesentlichen gekochte Kartoffeln. Das Zeugs schmeckt gut (zumind. nicht schlechter als die eigene Schnippelei) und ich habe nicht mehr unbedingt das Problem, dass mir meine Krumbeeren weggammeln (weil ich die nicht schnell genug wegfuttern kann). Auch das Zeugs wird in NOVA4 gesteckt :o

Es gibt zig andere Beispiele, eigentlich ist alles, was man sich auch selbst kochen kann, in der Kategorie. Wichtigstes Kriterium scheint zu sein, dass es halt irgendwie vorverarbeitet ist. Aber das macht es doch nicht gleich schlecht, sonst würde man das am Nutriscore (den ich für halbwegs sinnvoll halte) sehen. Ich halte das System für unnötigen Tinnef (und habe dazu ja auch überzeugende Belege oben genannt) und nicht zielführend.

Es kommt immer auf die Kalorienmenge an, egal ob verarbeitet (was man ja in der Regel auch selbst machen kann) oder nicht. Kommt mir auch ein wenig esoterisch vor: weil die Lebensmittel mit "industriellen" Prozessen in Kontakt gekommen sind, sind sie jetzt anders informiert oder was?! Zumal man in aller Regel nicht nur so Zeugs futtert (ob selbstgemacht oder aus dem Warenregal). Ich mache halt noch einen Salat dazu und ggf. noch etwas Kräuterquark o.ä. Wieso sollte ich so Zeugs pauschal verteufeln, nur weil es in die selbe Klasse fällt wie Kartoffelchips?

Und weil ich eh schon den Avocado Diavolo mache, auch das noch als Ergänzung zu der Vorstellung, man müsse nur viel frisches, möglichst unverarbeitetes Zeugs in sich rein stopfen, dann rettet man sich und die Welt. Wenn es denn so einfach wäre:

ZitatIm Ergebnis schnitt die einfache kalorienreduzierte Diät (Szenario 1) am besten ab: Sie verbrauchte sowohl bei Energie und Wasser als auch bei der Freisetzung von Treibhausgasen in etwa 9 Prozent weniger, verglichen mit der normalen Ernährung des Durchschnittamerikaners. Die von der USDA empfohlene Ernährung (Szenario 2) führte zu einem Mehrverbrauch von 43 Prozent (Energie), 16 Prozent (Wasser) und einer erhöhten Freisetzung von Treibhausgasen um 11 Prozent. Auch die Kombination von weniger Kalorien und der USDA-Ernährungsempfehlung (Szenario 3) führte immer noch zu einer Erhöhung von 38 Prozent (Energie), 10 Prozent (Wasser) und 6 Prozent (Treibhausgase).

https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/sinnvoll-essen-ist-nicht-einfach-oder-doch-forscher-ber-10560

Isch sach doch: einfach weniger Futtern, dann wird alles gut. Da ist es eigentlich auch beinahe egal, ob die Linsensuppe aus der Büchse kommt oder ob man selbst zum industriellen Verarbeiter wird.

So, jetzt widerlegt mich :P

Zitat von: eLender am 20. März 2023, 23:44:30Wichtigstes Kriterium scheint zu sein, dass es halt irgendwie vorverarbeitet ist. Aber das macht es doch nicht gleich schlecht, sonst würde man das am Nutriscore (den ich für halbwegs sinnvoll halte) sehen. Ich halte das System für unnötigen Tinnef (und habe dazu ja auch überzeugende Belege oben genannt) und nicht zielführend.

Mehr sag ich doch auch nicht. Wenn etwas gekocht oder verarbeitet ist wird es schon rein, weil es gekocht oder verarbeitet ist kalorisch wertvoller oder besser verträglich. Es wird dadurch nicht schlechter, aber es flutscht halt besser und dann merkst du die Kalorien nicht.

Wenn du die 500g Bratkartoffeln mit 500ml Cola zu dir nimmst, hat die Cola fast die Hälfte der Kalorien von den Bratkartoffeln. Aber merkst du nun das du 1,45 Portionen Kalorien an Bratkartoffeln zu dir genommen hast?

Und nein sie sind nicht anders formuliert. Ich kann zuhause auch Transfette produzieren. Lang genug das Öl in der Pfanne brutzeln lassen.

Eigentlich sollte es keinen Diät oder Ernährungsvergleich geben, sondern ein Kochduell. Herkömmliches kochen und dann einen Nova-Score mit Zutatenliste geben. Diese Scores schlagen ja besonders bei Fetten, Zucker und Salz aus, weil es einen Unterschied zwischen dem wieviel davon zuhause genutzt wird und wieviel z.B. der DGE als erstrebenswert ansieht.

Dazu fällt mir eine Änderung der Definition von "gesund" ein. Hochkalorisches war lange zeit auch gesund. Es ist erst mit der Überversorgung von Kalorien ungesund geworden. Wenn die Großeltern Knochenmark rauskratzen und Bratkartoffeln mit Rührei einen Einmarsch der USA provozieren.

Zitat von: PeterPan am 19. März 2023, 18:02:08Der letzte Punkt wäre bei Verarbeitungsschritten in der Lebensmittelindustrie wird letzten Endes wie beim Kochen die weniger verdaulichen Moleküle in mehr verdauliche aufgespalten. Vllt. ist das der Knackpunkt? Ein Produkt könnte dann hochkalorisch, leicht verdaulich, aber proportional kein Sättigungsgefühl auslösen.

Ich zitiere von da nochmal. Und von meinem Beitrag habe ich erwähnt, dass Firmen versuchen in die entgegengesetzte Richtung zu gehen. Kalorienreduzierte Lebensmittel werden angeboten, aber die sind bestimmt auch in diesem NOVA-Score hoch, weil die meist ihr Volumen durch Stabilisatoren erhalten.

Zitat von: PeterPan am 21. März 2023, 21:50:25Mehr sag ich doch auch nicht. Wenn etwas gekocht oder verarbeitet ist wird es schon rein, weil es gekocht oder verarbeitet ist kalorisch wertvoller oder besser verträglich. Es wird dadurch nicht schlechter, aber es flutscht halt besser und dann merkst du die Kalorien nicht.

Ich beichte mal was: habe mir jetzt einen kleinen Mixer, besser gesagt einen Schmusie ::) Macher gekauft. Ich brauche mehr Ballaststoffe, da ich meine Nahrungsmenge reduziert habe und ich nicht noch mehr Gemüse futtern will. Bin nie so der Obstesser gewesen, einfach zu wählerisch (wenn der Apfel nicht die richtige Konsistenz hat, dann futtere ich den auch nicht auf). Beim Ultra-Verarbeiten Schreddern ist das ...ähm... Wurst, man gibt halt noch ne Banane und ne Kiwi dazu (oder was auch immer, sogar ne Karotte mache ich rein), und man hat ein Püree, das runter geht wie Öl und sehr lecker schmeckt. Jetzt muss ich aufpassen, dass ich nicht zu viel Obst konsumiere. Hat ja auch Kalorien das Zeugs ;D

Zitat von: PeterPan am 21. März 2023, 21:50:25Diese Scores schlagen ja besonders bei Fetten, Zucker und Salz aus, weil es einen Unterschied zwischen dem wieviel davon zuhause genutzt wird und wieviel z.B. der DGE als erstrebenswert ansieht.

Das stimmt so nicht. Es geht um den Verarbeitungsgrad, die Nährstoffzusammensetzung ist nebensächlich und wird so gut wie nicht gewertet (das ist beim Nutriscore anders). Wie absurd das System ist, kannst du gerne mal bei OpenFoodFacts checken. Wenn man bspw. nach Schlagsahne sucht (das Zeusgs im Plastikbecher, soll dickmachen), dann findet man das gewöhnliche Zeugs (konventionell erzeugt) mit NOVA4, das gleiche in Bio (die selbe Zusammensetzung) wird mit NOVA1 klassifiziert. Bio ist halt viel natürlicher, das muss auch beim Prozessgrad irgendwie berücksichtigt werden. Die Schwingungen werden wohl harmonischer sein. Ist bestimmt ne super Hilfestellung, wenn man sich informiert ernähren will.

Zitat von: PeterPan am 21. März 2023, 21:50:25Kalorienreduzierte Lebensmittel werden angeboten, aber die sind bestimmt auch in diesem NOVA-Score hoch, weil die meist ihr Volumen durch Stabilisatoren erhalten.

Hm, ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was es mit NOVA auf sich hat. Selbst wenn die Produkte weiter optimiert werden (weniger Kalorien pro Gewicht, weniger Zusatzstoffe, mehr "gesunde" (pflanzliche) Fette), wird das nichts an der Klassifizierung ändern. Es sind immer noch "hoch verarbeitet" Lebensmittel.

Ich sehe sogar, dass man daran arbeitet, die Produkte in der Richtung zu verbessern (Aldi und andere Discounter haben sich ja selbst verpflichtet, den Zucker und Fettgehalt ihrer Produkte zu reduzieren). Das kann man tatsächlich auch an der Historie der Produkte sehen. Scipios Linsenbüche ist so ein Beispiel, aber auch sündiges Zeugs wie Kuchen ist deutlich kalorienärmer als noch das Vorgängerprodukt. Ich kann heute viel mehr Kuchen essen, ohne danach für 2 Stunden durch den Wald laufen zu müssen. Nennt sich Rebound-Effekt ;D

Zitat von: eLender am 21. März 2023, 22:24:50Ich beichte mal was

Mein Geheimtipp: Ein Milchshake mit Schlagsahne und Milch. Dazu Kakaopulver von der Backabteilung, da die Milchmischgetränke meist so 75% Zucker und 25% Kakaopulver haben. Mehr Köstlichkeit kann nicht in einem Getränk gelöst werden.

Ja, die Erklärung für Nova-Score ist doch komplizierter. Produkte mit einem Nova-Score haben eine Erläuterungen, warum es da ist und die die ich mir angesehen habe, hatten meist irgendwas mit Salz, Fett (Butter) oder Zucker (Glukose, Fruktose) zu tun. Ich habe das dann extrapoliert - war falsch.

Dazu übrigens ein interessantes Beispiel:
https://de.openfoodfacts.org/produkt/4008366008629/penne-gorgonzola-mit-blattspinat-frosta
https://de.openfoodfacts.org/produkt/4337256339896/penne-gorgonzola-mit-feinem-blattspinat-ja

Nova Score 3 für frosta für Butter, Salz, Kartoffelstärke und Käse
Nova Score 4 für ja! für modifizierte Stärke und Molke

Das ja!-Produkt kann durch den Tausch der Stärke und dem Weglassen von Molke hochgestuft werden. Wobei Molke ja per se gar kein Problem ist. Millionen Kraftsportler können nicht irren mit Whey. Hat auch einen Vorteil das es günstig ist.

Zitat von: PeterPan am 22. März 2023, 21:04:24Mein Geheimtipp

Klingt aber sehr nach Sünde, aber ich bin zu jeder Schandtat bereit :angel:  Rezeptmengen? ;D

Nachdem ich jetzt genug Werbung für die Nahrungsmittelmafia gemacht habe (eigentlich wollte ich ja nur das NOVA-System bemängeln), mal wieder zurück zum (eigentlichen) Thema. Der Pummelarzt kommt jetzt auf das Thema, das wir auch schon angesprochen haben. Er hat sich auch das Video, das zimtspinne oben verlinkt hatte, angesehen (das fand ich auch am informativsten). Es geht um die Gähne:

ZitatDas bringt mich zu einer wirklich interessanten Frage: Warum nehmen einige Leute überhaupt zu, während andere mehr oder weniger problemlos das Gewicht halten können? Stecken dahinter möglicherweise auch handfeste biologische Gründe?

Mit dieser Frage beschäftigt sich Stephen O'Rahilly von der Universität Cambridge in Grossbritannien. Der irisch-britische Biochemiker gehört zu den Topwissenschaftern auf dem Gebiet der biologisch-medizinischen Adipositas-Forschung.

Zudem ist O'Rahilly selber adipös. Das ist deshalb erwähnenswert, weil es bei einem so erfolgreichen und produktiven Wissenschafter schwerfällt, zu glauben, dass sein Übergewicht allein auf einen willensschwachen Charakter zurückzuführen ist. Mit diesem Vorurteil aber sind sehr viele Übergewichtige tagtäglich konfrontiert. «Sie müssten einfach etwas disziplinierter sein und weniger essen», heisst es dann schnell einmal.

Wer so denkt, gibt den Übergewichtigen die volle Verantwortung – und Schuld – für ihre Situation. Dass diese Auffassung viel zu kurz greift, ist heute in Fachkreisen unbestritten. Forscher wie O'Rahilly haben dafür mit hochkarätigen wissenschaftlichen Arbeiten die Faktenlage geschaffen.

So hat Übergewicht eine starke genetische Basis. Diese Basis macht einige Menschen sehr anfällig für Übergewicht, während andere eine Art natürliche Resistenz dagegen haben. «Die Vererbung spielt beim Übergewicht eine grössere Rolle als bei der Intelligenz», sagt O'Rahilly in einem Vortrag, der auf Youtube zu sehen ist.

Der Einfluss der Gene macht beim Übergewicht 50 bis 90 Prozent aus. Diese Zahlenwerte hat man aus Studien herausgerechnet, bei denen ein- oder zweieiige Zwillinge in verschiedenen Familien aufwuchsen, Familien neben den eigenen auch Adoptivkinder grosszogen oder Migranten von einem Land mit wenigen Übergewichtigen in ein Land mit vielen Übergewichtigen migrierten. Bei all diesen Untersuchungen sieht man, dass die genetische Basis – im statistischen Durchschnitt – stärker darüber entscheidet, ob eine Person übergewichtig wird, als ihre Umgebung.

Tatsächlich sind es aber nicht einfach die Gene, die uns dick machen. Vielmehr ist Übergewicht das Resultat einer Wechselwirkung zwischen unserer genetischen Ausstattung und den Umweltfaktoren, denen wir tagtäglich ausgesetzt sind. Das heisst, bei einer Hungersnot nimmt niemand zu. Die Gene kommen erst ins Spiel, wenn es ausreichend Essen gibt. Das veranschaulicht die folgende Grafik eindrücklich:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/abnehm-experiment-die-genetische-basis-von-uebergewicht-ld.1718168

Tja, es gibt zwar eine Veranlagung, aber dafür müssen auch die Umweltbedingungen stimmen (also, dass der Gürtel irgendwann zu wenig Löcher hat). Man folgert schnell, dass man das dann nur medikamentös behandeln kann (Ozempic und so), aber das kann es nicht für die Milliarden von Menschen sein (es sollen tatsächlich schon 25% der Weltbevölkerung zu speckig sein). Sehr komplexes Problem, bei dem sowas wie hochverarbeitetes Zeugs nur ein kleiner Faktor ist. Mal eine Stellungnahme der Leopoldina (die schlaueste Eule auf dem Planeten):
https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2019_Diskussionspapier_Adipositas_web.pdf

Zitat von: PeterPan am 22. März 2023, 21:04:24Dazu übrigens ein interessantes Beispiel:

Ja, gutes Beispiel. Frosta macht ja einen auf "natürlich", also keine angabepflichtigen Zusatzstoffe. Das wäre bei der ja!-Variante der einzige Makel, der aber keiner ist. Modifizierte Stärke ist Stärke, die man - wie auch immer - etwas behandelt hat (das kann schon Erhitzen sein), nix Schämie oder sonstwas (es ist auch kalorisch gleich). Ja! ist das billige Zeugs, aber nicht ungesünder (ich hatte neulich mal irgendwo was in der Art vernommen ::) ).

Das zeigt sich auch im besseren Nutriscore* (nochmal: das ist ein halbwegs vernünftiger Wert, er sagt tatsächlich etwas über die Nahrungsqualität aus). Wie kommt das zustande? Man verwendet weniger Fett, und da auch weniger gesättigte Fettsäuren (die vor allem in tierischen Lebensmitteln stecken, z.B. in der echten Soos Hollondäs Butter und der echten Sahne (im Häägen-Datsch)). Daneben verwendet man auch weniger Zucker und Salz, also ist eben der Zucker- und Salzgehalt kein Kriterium für NOVA4 (hochverarbeitete Lebensmittel).

Ob es da einen großen geschmacklichen Unterschied gibt, muss der Kunde selbst entscheiden. Man hört ja! gelegentlich, das wäre ein recht subjektive Sache ::)

Noch was zur mod. Stärke: auch bei Frosta ist Stärke drin, die nimmt man halt zum Andicken. Modifizierte Stärke hat den Vorteil (das nehme ich in dem Fall mal an), dass sie das Gefrieren und Wiederauftauen besser verträgt. Das würde man nicht benötigen, wenn man das Zeugs selber ansetzt, da man das in der Regel gleich verputzt. Es hat also immer gute Gründe, warum man einen Zusatzstoff verwendet. Deshalb ändert sich nix an der Qualität.

Man kann ja mal darüber sinnieren, ob es (UPF) evtl. nur deshalb problematisch ist, weil das fertige Produkte sind. Es gab hier mal den Hinweis, man hätte beim Selbermachen mehr Kontrolle über die Inhaltsstoffe und den Geschmack. Das ist natürlich so, aber man kann auch Fertigprodukte noch selber "modifizieren" und wenn einem das Selbstgemachte besser schmeckt, dann wird man sich ggf. mehr davon reinschaufeln. Selbermachen ist natürlich anstrengender, man verbrennt also mehr Kalorien (ob das jetzt der große Abschlanker ist?).

Es ist kompliziert und man müsste das alles unter kontrollierten Bedingungen testen. Ich halte mich deshalb auch ein wenig zurück, wenn es um solche Kurzschlüsse vereinfachte Annahmen geht. Es reicht ja schon ein leichter Bias, um so eine Bewertung in eine Richtung zu gewichten. Ich habe aber keine Bias :angel:  ;)

*der wird übrigens bei OpenFoodFacts für da ja!-Tütchen falsch angegeben, nämlich fälschlicherweise schlechter. Das habe ich da schon oft bemerkt. Es beschleicht mich immer mehr der Verdacht, dass die Orga nicht unabhängig ist und eine Agenda verfolgt. Ich trage da zwar bei, aber das ist kein gemeinnütziger Verein, die sind professionell organisiert und haben - wie schon erwähnt - maßgeblich am NOVA-System mitgewerkelt. Ich bin da einer gaaanz großen Sache auf der Spur 8)

Ein nicht mehr ganz taufrischer Artikel aus Spektrum, der ein wenig in die Tiefe geht. Aber es soll ganz einfach sein abzunehmen, einfach mehr Ballaststoffe, Proteine und Vollkornzeugs. Soll sogar besser schmecken als das kalorienreiche Zeugs. Das da noch keiner drauf gekommen ist ::)

ZitatDie Formel zum Stabilisieren des Körpergewichts – nimm nicht mehr Kalorien zu dir, als dein Organismus zum Funktionieren benötigt – entspricht dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik: Die Gesamtenergie, die einem geschlossenen System zugeführt wird, ist gleich der Summe der Energiebeträge, die dem System entnommen beziehungsweise darin gespeichert werden. Dieses Gesetz gilt zwingend auch für biologische Systeme. Es trifft freilich keine Aussage darüber, wie effizient der Körper aus verschiedenen Nahrungsmitteln Energie gewinnt. Das bringt uns zu der Frage, ob alle Lebensmittel gleichen Kaloriengehalts auch gleichermaßen zu einer Gewichtszunahme beitragen.

https://www.spektrum.de/news/medizin-was-unser-koerpergewicht-bestimmt/1512517

Die Mandeln einfach unzerkaut schlucken, dann wird das schon.

Zitat von: eLender am 22. März 2023, 21:42:57Stephen O'Rahilly von der Universität Cambridge

Naja, Stephen O´Rahilly hatte grob gesagt lediglich 20 Stoffwechselerkrankungen untersucht, von denen ohnehin schon seit Jahrzehnten bekannt war, dass sie Adipositas fördern. Und die Menschen mit Stoffwechselerkrankungen wissen das meist schon. Und die Menschen ohne Stoffwechselerkrankung benutzen das Wissen jetzt meiner Erfahrung nach als Ausrede ,,Ich bin ja nur wegen meiner Gene so dick" so wie man früher gesagt hat ,,Ich wiege ja nur soviel wegen meiner schweren Knochen". :-(
Aber warum ist der Stephen O´Rahilly eigentlich selbst so übergewichtig, schließlich verkürzt das doch seine Lebenserwartung erheblich? Meine Kunden, viele Diabetiker, viele Arbeitslose, bekamen, nachdem sie nachweislich austherapiert waren, eine Adipositaschirurgie, also Magenschrittmacher, Magenband etc. und haben damit enorm abgenommen und auch Ihr Suizidrisiko und Risiko durch Diabetes zu sterben, enorm reduziert. Meinen Arbeitslosen wurde dann geraten, auf keinen Fall bei der Jobsuche zu verraten, dass sie abgenommen haben durch eine Operation, sondern zu behaupten sie hätten abgenommen durch Willenskraft. Hat häufig auf dem Arbeitsmarkt funktioniert, :-) Natürlich waren Zuckertrinker und Alkoholtrinker ausgeschlossen von den Operationen. So konnte Stephen O´Rahilly ein paar Jahre länger leben.
 
Dein genanntes Ozempic scheint mir aber überlegen gegenüber der Magenoperation. Es ist keineswegs so, dass Übergewichtige nach der OP durchweg glücklich über die geringere Nahrungsaufnahmefähigkeit (Studie JAMA Surgery) ist. Ozempic / Semaglutid wird wohl einfach den Appetit und damit die Kalorienaufnahme verringert, also man hätte einfach weniger Hunger und isßt weniger, was für die Psyche nicht nebenwirkungsfreier sein muss.
Und wegen deiner Aussage, dass ,,25% der Weltbevölkerung zu speckig sein": Wenn theoretisch 25 % der Weltbevölkerung Ozempic nehmen würden, damit weniger Hunger hätten, damit weniger Essen würden, wäre die Welternährung auf Jahrzehnte sichergestellt.  Und die Vegetarier hätten ein Argument weniger, was mich freut. ;-)

Heute gibt es übrigens auf wissenschaft.de einen guten Artikel zum Abnehmen ,,Fett und Süßes verändern unser Gehirn".
,,Unsere Messungen der Gehirnaktivitäten haben gezeigt, dass sich das Gehirn durch den Konsum von fett- und zuckerreichen Snacks neu verdrahtet. Es lernt unterbewusst, belohnendes Essen zu bevorzugen", sagt Thanarajahs Kollege Marc Tittgemeyer. ,,Durch diese Veränderungen im Gehirn werden wir unbewusst immer die Lebensmittel bevorzugen, die viel Fett und Zucker enthalten."
https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/fett-und-suesses-veraendern-unser-gehirn/

Zitat von: Maierling am 23. März 2023, 21:02:55Dein genanntes Ozempic scheint mir aber überlegen gegenüber der Magenoperation

Isch abe gar keine Ozempic, kann ich mir gar nicht leisten. Ich habe einfach weniger gegessen, hat komischerweise auch funktioniert ::)

Ernsthaft: es ist ja genau für den Fall indiziert (neben Diabetes2), also als Alternative zu operativen Maßnahmen bei schwerer Adipositas. Ob das langfristig besser ist, weiß kein Mensch, es ist noch nicht so lange dafür im Einsatz und man kennt die Langzeitfolgen nicht (man müßte es ja lebenslang nehmen). Es ist auch sündhaft teuer, daher nicht wirklich ein Massenmedikament (für Entwicklungsländer, die auch Probleme mit der Leibesfülle haben?). Momentan wird es eher von dicken Musks als Lifestyledroge verwendet, die können sich das leisten.

Zitat von: Maierling am 23. März 2023, 21:02:55So konnte Stephen O´Rahilly ein paar Jahre länger leben.

Der setzt voll auf solche Medis, die über verschiedene Signalwege auf das Hunger- Sättigungsgefühl wirken. Warts ab, der ist bestimmt bald auf TikTok als schlanker Influenza zu sehen ;D

Zitat von: eLender am 23. März 2023, 20:12:52https://www.spektrum.de/news/medizin-was-unser-koerpergewicht-bestimmt/1512517 (https://www.spektrum.de/news/medizin-was-unser-koerpergewicht-bestimmt/1512517)

ZitatZwei Kekse täglich können bereits reichen, um binnen 10 Jahren um 30 Kilogramm zuzunehmen

Ich fühle mich persönlich angegriffen. :angel:

Ja, eine Verletzung und gleichzeitiger Reduktion von Sport mit einem Heißhunger an Chips zu lösen ist keine gute Idee. Jede Woche eine Chipstüte auf ein Jahr gerechnet kann so 20 Tage des täglichen Kalorienbedarfs zusätzlich decken.

Zitat von: eLender am 22. März 2023, 22:42:16Man kann ja mal darüber sinnieren, ob es (UPF) evtl. nur deshalb problematisch ist, weil das fertige Produkte sind. Es gab hier mal den Hinweis, man hätte beim Selbermachen mehr Kontrolle über die Inhaltsstoffe und den Geschmack.

Es gibt auch verschiedene Ziele die erreicht werden sollen. Bei der Zubereitung zuhause gibt es z.B. Selbstkontrolle. Sowas wie - frittiere ich mir meine Kartoffelchips oder backe welche im Ofen. In einem tausche ich Fett mit Wasser aus und im anderen entziehe ich Wasser.

Weida gehts beim fetten enormen Schweizer Abspeck-Fondue. Es klang ja anfangs ein wenig nach Farmerwerbung (Schlank mit Pille), aber so einfach ist das nicht. Er zieht - erst mal - vernünftige Schlussfolgerungen aus dem Selbstexperiment:

ZitatAuch wenn dieser Test keine wissenschaftliche Studie ist: Die letzten vier Wochen haben mir klar gezeigt, dass ich ohne Medikament gut und relativ schnell abnehmen kann. Das ist für mich persönlich die wichtigste Erkenntnis. Denn für die langfristige Gewichtskontrolle will ich nicht auf ein Medikament zählen.

«Das kann bei vielen Patienten anders aussehen», sagt der Stoffwechselspezialist Marc Donath vom Universitätsspital Basel, der diesen Selbstversuch medizinisch begleitet. Bei schwer adipösen Patienten müsse man die Vor- und Nachteile einer langfristigen Therapie mit einem Medikament oder einer Operation im Einzelfall gegeneinander abwägen. «Dabei dürfen nicht nur die Nebenwirkungen und Komplikationen der Behandlung beachtet werden, sondern auch das gesundheitliche Risiko, das von starkem Übergewicht ausgeht», betont der Arzt.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/abnehmen-frauen-ticken-beim-uebergewicht-anders-als-maenner-ld.1718168

Aber es geht diesmal mehr um die geschlechtsspezifischen Aspekte beim Entspecken bzw. der Ursache der Überbeleibung.

ZitatDiese Unterschiede dürften laut Borm auch mit dem gesellschaftlichen Schönheitsideal zu tun haben, dem sich Frauen stärker ausgesetzt fühlen. «Es ist daher nicht verwunderlich, dass Frauen häufiger kosmetische Gründe angeben, wenn sie abnehmen wollen.»

Die Männer dagegen brauchten oft erst einen Schuss vor den Bug, sagt die Ärztin. Das kann ein Herzinfarkt oder ein neu aufgetretener Diabetes sein. Diese Patienten würden dann aber häufig ihr Leben komplett umstellen. Mit einer Konsequenz und Radikalität, die sie bei Frauen selten sehe, so Borm.

Also Scipio: wart einfach mal den ersten Herzinfarkt (Schlaganfall tuts auch) ab, dann wird der Vorbeigang am Suchtriegelautomaten viel einfacher ;) 

ZitatTatsächlich haben Männer das gefährlichere Übergewicht. So bekommen sie meist früher im Leben und bei geringerer Fettmasse als Frauen die Komplikationen ihres Übergewichts zu spüren.

Das hängt mit den Sexualhormonen zusammen, die beim Mann die Fetteinlagerung am Bauch (viszerales Fett) und bei der Frau jene am Gesäss und an den Oberschenkeln (subkutanes Fett) fördern. Dieser Unterschied fällt allerdings mit der Menopause der Frau grösstenteils weg. Dann nähern sich die Geschlechter auch bei den Adipositas-bedingten Gesundheitsrisiken an.

Hm, ist es jetzt vorteilhafter, Mann zu sein oder umgekehrt. Man weiß es nicht ::)

Und noch ein wichtiger Hinweis zu den Ursachen von Fülligkeit, die man auch zu selten vernimmt (es sind nicht nur die Gähne, es können auch andere Mechanismen der Vererbung sein):

ZitatAls wäre das nicht genug, haben die Kinder von übergewichtigen Schwangeren später auch noch ein erhöhtes Risiko, selber übergewichtig zu werden. Nicht nur, weil sie eher Adipositas-Risikogene erben als der Nachwuchs von normalgewichtigen Müttern und Vätern. Sondern auch wegen eines Prozesses, der als «pränatale metabolische Programmierung» bezeichnet wird. «Dabei werden aufgrund des Essverhaltens der Mutter beim Fötus Gene aktiviert, die bei ihm eine spätere Adipositas begünstigen», erklärt die Ärztin Borm.

«Hat die Frau zudem einen Schwangerschaftsdiabetes, kann noch ein zweiter Mechanismus zum späteren Übergewicht des Kindes beitragen», sagt der Stoffwechselspezialist Donath. Denn der Fötus müsse in diesem Fall im Mutterbauch mehr Insulin produzieren, um seinen Blutzucker unter Kontrolle zu bringen. «Das kann nach der Geburt dazu führen, dass das Kind mehr essen muss, um eine Unterzuckerung zu verhindern», erklärt der Arzt.

Ob die pränatale metabolische Programmierung oder die vererbten Adipositas-Risikogene für das Kind bedeutsamer sind, kann man laut Donath heute noch nicht sagen. Was aber klar sei: «Die Gene kann man nicht auswählen, die pränatale Programmierung lässt sich aber vermeiden», sagt Donath. Dazu müsse die Frau aber vor der Schwangerschaft ihr Übergewicht loswerden.

Da muss man doch gleich mal überlegen, was das eigene Muttertier für eine Leibesfülle bei der Schwangerschaft hatte (abgesehen von der Kugel, die meine erste eigene Wohnung war). Meins war zum Glück rank und schlank, Schwein gehabt.

Dazu ne Anekdote: auf einer Fäte in jüngeren Jahren fragte mal ein Kumpel eine Kumpelin, ob sie schwanger wäre :facepalm  Sie hatte halt einen kleinen Rettungsring um die Hüfte. Ich habe mich sofort aus dem Staub gemacht, das war echt zuuu peinlich (natürlich war sie nicht in freudevoller Erwartung).

Bevor es ganz untergeht, nochmal eine profunde Kritik am Konzept der "hochverarbeiteten Lebensmittel", die ich teile und die meine Einschätzung untermauert. Ich poste mal - so servicemäßig - ein wenig vom übersetzen Text (via DeepL), obwohl es besser wäre, sich den Text im (nicht sehr langen) Original und in voller Länge reinzupfeifen. Erst mal nur die Übersicht, aber - um den Leser nicht mit langen Texten (tldr) zu überfordern - kann ich auszugsweise noch mal ein paar Häppchen nachreichen, die sehr klar machen, dass gefühlte Wahrheiten nicht besser als prüfbare Belege sein müssen ::)

ZitatObwohl der Verbraucher viele Vorteile der aktuellen Lebensmittelverarbeitungstechnologie genießt, weisen einige Gesundheitsexperten und Influencer darauf hin, dass der Nutzen gering ist und die schlechte Ernährung, die durch den Verzehr von verarbeiteten Lebensmitteln (PF) verursacht wird, ernsthaften Schaden anrichten könnte. Es wurde eine neue Klassifizierung, bekannt als NOVA, vorgeschlagen, die Lebensmittel je nach Verarbeitungsgrad in vier Gruppen einteilt. Diese Klassifizierung ordnet die Lebensmittel jedoch nicht genau nach dem Grad der Verarbeitung ein. Sie berücksichtigt vielmehr die Menge der in den Lebensmitteln enthaltenen Zutaten.

Daher kann die NOVA-Klassifizierung bei vielen Verbrauchern zu einer negativen Wahrnehmung führen, weil sie etablierte wissenschaftliche Konzepte aus dem Bereich der Lebensmittelwissenschaft vernachlässigt. NOVA basiert auf der irrigen Annahme, dass alle kommerziell hergestellten Lebensmittel einen geringen Nährwert haben, Gewichtszunahme und chronische Krankheiten beim Verbraucher fördern, weil sie Zucker, Salz und Zusatzstoffe enthalten. Damit werden die erwiesenen Vorteile einer Ernährung mit der richtigen Mischung von Lebensmitteln auf allen Verarbeitungsstufen außer Acht gelassen.

Im Widerspruch zu einigen wissenschaftlichen Studien suggeriert die NOVA-Klassifizierung auf der Grundlage unzureichender Daten, dass zu Hause aus Grundzutaten zubereitete Lebensmittel eine höhere Nährwertqualität aufweisen als die in Verarbeitungsbetrieben hergestellten. Daher haben sich im Bereich der öffentlichen Gesundheit einige Konzepte herausgebildet, bei denen der Begriff "ultra-verarbeitete" Lebensmittel (UPF) eine besondere Rolle spielt.

Originalarbeit: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924224421004970
(Volltext über Researchgate: https://www.researchgate.net/publication/353969101_The_NOVA_classification_system_A_critical_perspective_in_food_science)

To be continu...

Noch ein paar Häppchen aus dem Artikel, weil er so prägnant und unverblümt zur Sache kommt. Es ärgert mich, dass man als Spinner und unkritisher Zeitgeist wahrgenommen wird, nur weil man die "industrielle" Lebensmittelverarbeitung als das bezeichnet, was sie ist: im Prinzip nichts anderes, als die heimische Küche, nur besser durchdacht.

(PF = Processed Food = verarbeitete Lebensmittel)

ZitatDie Verarbeitung verwandelt viele verderbliche, kaum genießbare Rohstoffe in nahrhafte, sichere, stabile und schmackhafte Lebensmittel (Floros et al., 2010). Eine Vielzahl von Nutzpflanzen, die weltweit im Überfluss angebaut werden, könnten nicht verzehrt werden, wenn sie nicht verarbeitet würden, wie z. B. Soja, Kaffee, Kakao, Gerste, Weizen, Oliven und andere.

Eine wachsende Einstellung, dass die Kosten für die öffentliche Gesundheit sehr hoch sind, führt zu einer negativen Wahrnehmung von industrialisiertem PF, obwohl viele Verbraucher die immensen Vorteile der Verarbeitung erkennen (Lazzarides et al., 2012; Sadler et al., 2021). Diese Eindrücke lassen sich durch mehrere Faktoren erklären: i) begrenztes technisches und wissenschaftliches Wissen der Verbraucher, ii) einige Schwierigkeiten beim Verständnis von Etiketten, iii) das Potenzial irreführender Werbung und anderer Behauptungen, iv) Empfehlungen von Gesundheitsbehörden, v) und die Verbreitung häufiger Fake News und/oder Marketingpräsentationen, die Kontroversen im Zusammenhang mit der Verwendung von Lebensmittelzusatzstoffen und -zutaten und anderen Aspekten von PF ausnutzen.

Also, Verarbeitung ist eine kulturelle Leistung, die es überhaupt erst möglich macht, viele Nahrungsmittel zu verwerten (dazu gehört auch die Haltbarmachung). Leider wird Verarbeitung gleichgesetzt mit Verschlechterung, was aber nicht belegt ist. Was auch ein guter Punkt ist: die Verbreitung solcher Vorstellungen ("nur Natürliches ist gut") ist sehr oft die Grundlage für Zeugs, das wir in unseren Wiki-Artikeln behandeln. Nicht selten wird auf die angeblich geringe Qualität verarbeiteter Lebensmittel (LM) verwiesen, mit der entsprechenden Empfehlung, sich die fehlenden Nährstoffe an der Laden-Theke abzuholen ("ausgelaugte Böden" ist auch sehr beliebt).

ZitatLazarides (2012) berichtete, dass sich Millionen von Menschen durch übermäßiges Essen oder falschen Konsum von Lebensmitteln umbringen, was zu Fettleibigkeit oder ernährungsbedingten Krankheiten führt. Es gibt berechtigte gesundheitliche Bedenken in Bezug auf bestimmte Inhaltsstoffe (insbesondere Salz und Zucker), die zur Verbreitung von Krankheiten aufgrund von Fehlernährung beitragen (Floros et al., 2010). Die Lebensmittelwissenschaft, -technologie und -technik (FSTE) erkennt diese Tatsachen an.

Dennoch sind diese Zutaten wichtig für die Konservierung und Sicherheit von Lebensmitteln (Floros et al., 2010; Dietrich & Augustin, 2021; Sadler et al., 2021). Selbst Experten aus der Gastronomie stimmen dieser Aussage zu. Wie Gomes et al. (2020) feststellten, ermöglicht der Zusatz von Lebensmittelzusatzstoffen den Herstellern, die Probleme des begrenzten Angebots an natürlichen Zutaten zu überwinden, die Haltbarkeit von Lebensmitteln zu verlängern und die komplexen Verfahren beim Kochen für die Verbraucher zu vereinfachen und zur Abfallverringerung und damit zur Nachhaltigkeit der Lebensmittelversorgung der Weltbevölkerung beizutragen.

Das hatten wir im Prinzip schon: man setzt das nicht einfach zu, um die Leutz zu vergiften, sondern weil es notwendig ist. Es geht auch darum, begrenzte Ressourcen besser auszunutzen. Das sind alles Punkte, die in den Lebensmittelwissenschaften auch so gesehen werden, das sind keine Randpositionen.

Das reicht erst mal, ich will die Schnappatmung nicht zu sehr erregen. Zu den gesundheitlichen Aspekten, die man gern gegen verarbeitete LMs anführt, kommt der Artikel auch noch. Und es ist nicht so, wie mancher denkt. Mit Studien belegt...

Weiter im Text (Übersetzung mit DeepL, nicht ganz perfekt):
UPF= hochverarbeitete LM

ZitatErnährungsempfehlungen auf der Grundlage von Verarbeitungsstufen können willkürliche Ratschläge sein, die wesentliche Nährwerte nicht angemessen berücksichtigen. "Vermeiden Sie UPF" kann einfach zu einem bequemen Mantra für Ernährung werden, das die Grundlagen einer gesunden Ernährung außer Acht lässt.

Die NOVA Klassifizierung verkompliziert und übersieht die einfachen und grundlegenden Gesundheits-Faktoren bei der Auswahl von Lebensmitteln. Eine Tatsache, die hervorzuheben ist, dass die ernährungsphysiologische Qualität und Sicherheit von zu Hause zubereiteten Lebensmitteln besser oder schlechter sein können als die PF, die NOVA zu meiden empfiehlt.

Das ist eine Kritik, die man sehr oft ließt und die auch gut begründet ist. Hoch verarbeitet bedeutet nämlich nicht automatisch, dass etwas "ungesund" ist. Das sieht man - ich habe das schon öfter erwähnt - auch immer am Nutriscore. Selbst hochverarbeitete LM haben oft eine hohe Nährwertqualität (Nutriscore A). Und nicht nur die Wissenschaft hat die Perspektive, auch vernünftige Stellen (nein, nicht der Staatsfunk) verkünden das so:

ZitatSind Convenience-Produkte nicht ungesund?

Darauf gibt es keine pauschale Antwort, denn deren Vielfalt ist enorm. Schließlich sind der vorgefertigte knackige Salat mit Joghurt-Dressing genauso wie die Tütensuppe, der mundgerecht geschnittene Obstteller oder die Pommes rot-weiß ein Convenience-Produkt. Diese Lebensmittel liefern einen ganz unterschiedlichen Beitrag im Rahmen einer gesunden Ernährung. Ernährungswissenschaftler empfehlen daher, genau hinzuschauen und richtig auszuwählen.

Unterm Strich ist ein Fertiggericht nur so gesund wie seine Zutaten. Das Etikett kann wertvolle Hinweise geben - nicht immer auf den ersten Blick. Aber mit ein bisschen Übung kann man zum Beispiel den Gemüseanteil, die Fettmenge, die Qualität der Fette und auch den Salzgehalt herauslesen. Was an erster Stelle steht, hat den höchsten Gewichtsanteil, dann geht's in absteigender Reihenfolge weiter.

https://www.bzfe.de/lebensmittel/einkauf-und-kennzeichnung/convenience/convenience-produkte-im-alltag/

Also, nicht auf den Verarbeitungsgrad schauen, sondern darauf, was drinne ist. Und sich klar machen, dass man sich nicht nur von Tütensuppen und TK-Pizza ernährt. Kleines Beispiel gefällig?

Habe neulich wieder so ein Ultraprodukt dem Verdauungstrakt zugeführt - ein Baguette mit Knoblauchbutter. Verarbeitungsgrad Nova4, also höchst letal bedenklich, wenn man den Erfindern des Systems glauben will. Dabei ist da nichts anderes drinne, wie halt ein Baguette und Knoblauchbutter, sehet selbst:

https://de.openfoodfacts.org/produkt/4056489128045/knoblauchbutter-baguette-chef-select

Ich habe oftmals keine Zeit (mehr), um noch was zu kochen (oder es ist auch nichts anderes mehr da, so wird es sehr vielen Menschen gehen). Da kann so eine (halbe bis dreiviertel) Flöte mit einer Handvoll Cherrytomaten (und noch ein paar Weintrauben hinterher) eine halbwegs "gesunde" Mahlzeit sein. Man könnte sich das Baguette (und die Knobibutter) auch selbst zubereiten, das ändert aber nichts an der Nährwertqualität.

Noch ein kleiner Hinweis zu den Studien, die irgend etwas belegen wollen (und sich auf Nova stützen). Wir haben das ja hier schon ähnlich kommentiert. Es kommt immer auf die Auswahl und Zusammensetzung an, die ist beinahe beliebig. Das Nova-System ist zudem in sich nicht konsistent und eine Klassifizierung oft beliebig (das war weiter oben schon Thema).

ZitatStudien, die Lebensmittel, die auf der NOVA-Klassifizierung beruhen, mit schlechten Gesundheitsergebnissen in Beziehung zu setzen, zeigen mehr über eine Ernährung, die aus unangemessenen Lebensmitteln besteht. Wenn der PF und UPF den Empfehlungen von Ernährungsratgebern wie MyPlate entsprechen, können gute Ernährungsweisen klugen Entscheidungen aufgebaut werden (Jones, 2019).

Noch eine Bemerkung zu der Frage, ob das Zeugs jetzt besonders ungesund ist oder ob es besonders dick macht (um mal wieder zum Thema zu kommen).

ZitatEine Frage, die zum Nachdenken anregt, ist, ob der übermäßige Verzehr von Salz und Zucker in den meisten Diäten von dem kommt, was industriell gefertigten Lebensmitteln zugesetzt wird, oder ob er aus missbräuchlichem Haushalten oder dem persönlichen Gebrauch stammt. Souza et al. (2016) berichteten, dass die Reduzierung von Natrium in PF kaum Auswirkungen auf den durchschnittlichen Natriumkonsum in Brasilien hat. Das von den Brasilianern konsumierte Salz stammt hauptsächlich aus dem Zusatz durch die Zugabe dieser Zutat zu Lebensmitteln durch die Verbraucher bei der Zubereitung und beim Verzehr (Zinn ́e, 2020). Ebenso ist ein großer Teil des Zuckerkonsums der Brasilianer auf den Haushaltszucker zurückzuführen (Levy et al., 2012).

Ich beobachte selber, dass der Salz- und Zuckergehalt in dem Fertigzeugs ständig abnimmt (habe auch schon Beispiele genannt). Aber es ist halt immer leichter, die böse Industrie für seinen Blutdruck und seine Speckigkeit verantwortlich zu machen. Wir sind halt alle nur Opfer :angel:

Nur noch eine kleine Nebenbemerkung:

ZitatLangiano et al. (2012) untersuchten das Wissen über Lebensmittelsicherheit und die Risikowahrnehmung von lebensmittelbedingten Krankheiten im Privathaushalt und charakterisierten ihr Verhalten beim Kauf, der Lagerung und der Zubereitung von Lebensmitteln. Ihre Ergebnisse bestätigten dass die häusliche Umgebung ein wichtiger Ort für die Verbreitung von Erregern lebensmittelbedingter Krankheiten darstellt.

Zitat von: eLender am 25. März 2023, 20:54:15Daher kann die NOVA-Klassifizierung bei vielen Verbrauchern zu einer negativen Wahrnehmung führen, weil sie etablierte wissenschaftliche Konzepte aus dem Bereich der Lebensmittelwissenschaft vernachlässigt. NOVA basiert auf der irrigen Annahme, dass alle kommerziell hergestellten Lebensmittel einen geringen Nährwert haben, Gewichtszunahme und chronische Krankheiten beim Verbraucher fördern, weil sie Zucker, Salz und Zusatzstoffe enthalten. Damit werden die erwiesenen Vorteile einer Ernährung mit der richtigen Mischung von Lebensmitteln auf allen Verarbeitungsstufen außer Acht gelassen.

Weniger Nährwert  :skeptisch:
Ehrlich wie kann etwas zu einer Gewichtszunahme führen und einen geringen Nährwert haben. Das ist genau das wofür der Nährwert steht. Nahrungsergänzungsmittel werben genau mit diesem Trick. Deine hochprozessierte Ernährung hat einen Mikronährstoffmangel. Kauf unsere Vitaminpillen. Dabei reichen geringste Mengen aus um diesen Mangel mit stinknormalen Lebensmittel zu füllen.

Zitat von: eLender am 27. März 2023, 22:11:42Habe neulich wieder so ein Ultraprodukt dem Verdauungstrakt zugeführt

Sogar stinknormaler Krautsalat scheint eine Zumutung zu sein. Die Begründung für Nova3 ist Fertiggericht, Salziger Snack und Zucker. Es ist eingelegter! Kohl, der übrigens kalt im Sommer sehr lecker ist.

https://de.openfoodfacts.org/produkt/4388860476118/krautsalat-mit-gr%C3%BCner-paprika-ja

Zitat von: PeterPan am 29. März 2023, 21:42:59Es ist eingelegter! Kohl, der übrigens kalt im Sommer sehr lecker ist.

;D Ja, das Zeus mag ich auch, kaufe es gelegentlich mal (tatsächlich eher im Sommer). Man mag bemaden, dass da Industrie-Zucker drinne ist, aber das ist auch bei Essiggurken u.ä. so. Das ist halt die Lake, die für den süß-sauren Geschmack verantwortlich ist. Wenn man die Lake nicht runterschüttet, dann hat das Zeugs kaum Kalorien, dafür aber jeder Menge Ballaststoffe (Vorsicht Gasalarm :o ) Und was wäre eine Pita (aka griechischer Döner) ohne das Kraut wert?

Nochn Fund zum Thema, der mich ein wenig irritiert:

ZitatNach Ansicht von Grzelka und ihren Kollegen sprechen diese Ergebnisse dafür, dass eine Diät länger anhaltende Veränderungen im Gehirn verursacht. Die Nervenleitungen, die die Hunger-Neuronen anregen, werden demnach durch die verringerte Nahrungszufuhr gewissermaßen umprogrammiert und stärker erregbar. Diese Veränderung sorgt dafür, dass der Hungerschaltkreis aktiver wird und auch nach Ende der Diät für mehr Appetit und Hunger verursacht.

Rein biologisch gesehen ist dies durchaus sinnvoll: Wenn unsere Vorfahren eine Periode des Hungerns durchstehen mussten, war es für sie überlebenswichtig, den Gewichtsverlust hinterher wieder auszugleichen. Nur so waren sie gegen künftige magere Zeiten gewappnet. In unserer heutigen Überflussgesellschaft wirkt sich dieser Effekt leider negativ aus, denn er bewirkt den Jojo-Effekt und torpediert nur allzu oft die Abnehmbemühungen übergewichtiger Menschen.

https://www.scinexx.de/news/medizin/neuronale-ursache-des-jojo-effekts-entdeckt/

Hm, ich spüre keinen verstärken Hunger (mehr), nachdem ich die Kalorien restriktiert habe (anfangs allerdings schon). Das hieße ja, dass der Fastende ständig auf Hunger geschaltet ist und das sogar immer schlimmer werden würde. Kann aber nicht für jeden zutreffen (der Pummelarzt konnte sein Hungergefühl ja auch runterregeln). Beim Jojo-Effekt hatte ich bisher gehört, das läge am verringerten Grundumsatz, der auch nach dem Fastenende eine Zeit lang auf Sparflamme läuft. Man darf halt nie mit dem Fasten aufhören :o
(oder man kauft sich so nen Fastengurt, der im Flugzeug immer beworben wird, allerings immer in engl. Sprache ("Fasten Seatbelt")

Oder man verkauft den Menschen noch mehr Medis, im Kombipack mit Ozempic zum Rabattpreis:

ZitatDie gute Nachricht jedoch: Die neuen Erkenntnisse könnten dabei helfen, den Jojo-Effekt gezielter zu bekämpfen und beispielsweise durch Medikamente zu dämpfen. ,,Diese Arbeit verbessert das Verständnis dafür, wie neuronale Schaltpläne das Hungergefühl kontrollieren", sagt Koautor Bradford Lowell von der Harvard Medical School. In ihrer Studie gelang es den Forschenden bereits, die Nervenbahnen, die die AgRP-Neuronen aktivieren, bei ihren Mäusen gezielt zu hemmen. Dies führte dazu, dass die Tiere nach der Diät deutlich weniger Gewicht zulegten.

Oder man nutzt einfache Füssik: einfach den Faden durchschneiden, wenn das Jojo unten ist. Dann kann es nämlich gar nicht mehr nach oben kommen. Dass da noch keiner dran gedacht hat :gruebel

Das Abspeckfondue köchelt weiter, heute auf dem Servierteller: Jojo und Bewegung (das müssen keine Gegensätze sein ;D ). Er bezieht sich dabei ziemlich sehr prominent auf einen Guru anderen Arzt, der massiv an Schwabbel eingebüßt hat:

ZitatEiner, der den Jo-Jo-Effekt erfolgreich ausgetrickst hat, ist der heute 63-jährige Frauenarzt Bernhard Rinderknecht aus Basel. Vor zwanzig Jahren brachte der 1,83 Meter grosse Mann 133 Kilogramm auf die Waage. Dann entschied er sich abzunehmen – und verlor über die nächsten drei Jahre rund 50 Kilogramm. Dieses Gewicht hat der inzwischen pensionierte Mediziner seither gehalten.

Damit ist Rinderknecht eine grosse Ausnahme. Sein Erfolg kommt trotzdem nicht ganz überraschend. Denn der Arzt hatte eine geniale Idee. Statt einfach mit irgendeiner Diät und irgendeinem Sportprogramm zu beginnen, studierte er zuerst die wissenschaftliche Literatur zum Thema Übergewicht und Abnehmen.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/abnehmen-wie-kann-ich-den-jo-jo-effekt-erfolgreich-verhindern-ld.1718168

Etwas verkürzt: wenn du dauerhaft keine tiefen Fußspuren hinterlassen willst, bereite dich ständig auf den Ironmän vor. Weniger Kalorien einfahren ist dabei Nebensache. Er hat auch ein Büchlein geschrieben, das in einem Verlag erschienen ist, der sich wie folgt selbst beschreibt:

ZitatUnser Verlagsprogramm ist offen für diverseste Textsorten, beispielsweise Romane oder Novellen, gerne mit historischem Bezug, Fantasy und andere Belletristik, jedoch nicht für Kurzgeschichten, Lyrik sowie für Kinder- und Sachbücher.

(adipöse Markierung von mir)
https://www.muensterverlag.ch/produkt/rinderknecht-schlank-werden-schlank-bleiben/

Hm, vll. könnte Scipio das mal lesen und uns berichten. Da Büchlein ist schlank, vll. sind das ganz einfache Wahrheiten, auf die bisher nur Arvay gekommen ist (der mit dem Waldeinläufen).

Ergänzung zum Kuhsklaven: https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.nzz.ch%2Fgesellschaft%2Fbernhard-rinderknecht-arzt-abnehmen-selbstversuch-gewichtsregulat-ld.1436502%3Freduced%3Dtrue

Oder so... :angel:

Der speckige Arzt hat erfolgreich abgeschwabbelt und hat fertig. Aber es wurde nicht nur Fettaugen reduziert:

ZitatDie Messergebnisse bestätigen, was ich in den letzten Wochen immer wieder geschrieben habe: Beim Abnehmen schwindet nicht nur das Fett, sondern meist auch relativ viel Muskulatur. Bei mir sind es 2 Kilogramm, die ich auf 7,5 Kilogramm Fettmasse verloren habe.

https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.nzz.ch%2Fwissenschaft%2Fabnehmen-wie-sich-die-gesundheit-dadurch-verbessert-ld.1718168

Ist schon heftig, was da an Muskelmasse verloren geht. Gut, man muss nicht mehr so schwer tragen, aber auch Krafttraining kann das kaum verhindern.

Jetzt bloß nicht wieder zunehmen:

ZitatDer Verlust an Muskelmasse würde natürlich dann relevant werden, wenn ich in nächster Zeit wieder zunehmen sollte. Denn ohne gezieltes Krafttraining steigt in einem solchen Fall nur die Fettmasse an.

Tausche Muskel gegen Fett...

Aber man muss das Positive sehen:

ZitatWas viele nicht wissen dürften: Auch ein etablierter Typ-2-Diabetes muss heute nicht mehr als unausweichlicher Schicksalsschlag akzeptiert werden. So haben in den letzten Jahren Untersuchungen wie die britische Direct-Studie gezeigt, dass viele übergewichtige Patienten ihren Typ-2-Diabetes loswerden können, wenn sie nur ausreichend Gewicht verlieren. In diesen Fällen ist die Zuckerkrankheit also nicht nur behandelbar, sondern heilbar. Das zeigt, wie eng Übergewicht und Typ-2-Diabetes miteinander verknüpft sind.

Auch andere Werte (u.a. Cholesterinwerte, Blutdruck) haben sich verbessert. Er bekommt eine positive Prognose, dass er sein Gewicht halten kann. Ob das was mit Ozempic zu tun hat, verrät er nicht, aber es scheint keine Rolle zu spielen. Er hat seine Ernährung nicht großartig umgestellt und bewegt sich jetzt einfach nur mehr.

Limo macht dick, weil da viel Zucker drinne ist. Aber auch, weil das so bilig ist, biliger als Wasser. Deshalb will man das teurer machen, damit die Leute wieder mehr Wasser trinken und es ihnen trotzdem besser schmeckt. Teuer verdirbt halt den Appetit. Und, hats funktioniert?

ZitatEigentlich sollte die Zuckersteuer im Koalitionsvertrag als ein Ziel der neuen Regierung festgeschrieben werden. Doch am Ende konnten sich die Ampel-Parteien nicht darauf verständigen. Im ,,Eckpunktepapier für eine Ernährungsstrategie der Bundesregierung", Ende 2022 veröffentlicht, ist die Abgabe nicht mehr zu finden. Zwar schreiben die Autoren, der Zuckerverbrauch solle verringert werden – Details bleiben jedoch unklar.

Mehrere Regierungen haben sich bereits zu diesem Schritt entschlossen, mit Rückendeckung der WHO und zahlreicher medizinisch-wissenschaftlicher Fachgesellschaften. Zu diesen Ländern gehört unter anderem Großbritannien. Doch eine neue Studie liefert jetzt überraschende Ergebnisse.

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/41969-zuckersteuer-die-neue-prohibition

Zu der englischen Studie las ich doch neulich (ich glaube in der Daachesschau), dass die Zuckersteuer ein voller Erfolg sei. Nuja:

ZitatDoch die Fragen gehen noch weiter. Erschwerend kommt hinzu, dass sich bei Erwachsenen in Großbritannien – trotz der Zuckersteuer – kein klarer Trend zeigt. Übergewichtig oder adipös waren gerundet 64 % (2017) versus 64 % (2021). Und in Mexiko, hier wurden Ende 2013 Abgaben eingeführt, brach der Verkauf zwar ein, ohne den Trend hin zu mehr Übergewicht zu bremsen.

Gut, eine weibliche Alterskohorte scheint davon zu profitieren, aber wohl nur, weil da das Konsumverhalten anders gesteuert wird. Natürlich ist das Zeugs zu süß und zu kalorienreich, aber man kann ja statt dessen was anderes trinken, was auch dick macht.

(ich hatte mal dicke Nachbarn, bei denen stand immer eine 2L Flasche Cola (keine Zero-Variante) vor der Tür. Die ham wahrscheinlich gedacht, wenn die Pulle draußen steht, klappts auch mit der schlanken Linie. Soll ja auch gegen das Rauchen helfen, wenn man dafür extra rausgehen muss...)

Macht Alk eigentlich dick? Ich habe das tatsächlich immer vergessen bei der Buchführung (gut, bei mir sind das auch keine hohen Dosen). Aber ich wollte das trotzdem mal in die Bilanz aufnehmen und bin verwirrt. Muss das denn immer so kompliziert sein?

ZitatMehrere Studien belegen einen hohen thermischen Effekt ausgehend von Alkohol. Es handelt sich dabei generell um den energetischen Aufwand der vom Körper betrieben muss, um Nährstoffe zu verstoffwechseln. Je höher also der thermische Effekt, desto geringer die Netto-Menge an Energie die ein Nährstoff wirklich liefert. Unter den Makronährstoffen führt Protein die Rangfolge mit einem thermischen Verlust im Bereich von 25 bis 30% an, gefolgt von Kohlenhydraten mit 6 bis 8% und letztlich Fettsäuren mit nur 2 bis 3% thermischer Wirkung (2). Laut Suter et al liegt der thermische Effekt von Alkohol (Ethanol) bei 22,5% (3) und damit durchaus in einem nicht unerheblichen Bereich nahe Protein. Passend zu diesen Zahlen zeigen Klesges et al das sich mit der Aufnahme von Alkohol der REE (Ruheenergieumsatz) erhöht (hier 124 bis 287kcal pro 24 Stunden) (13).

Cruise et al (4) stellen neben anderen Forschern die Vermutung an, Alkohol verschlechtere neben dem hohen thermischen Effekt auch die Resorption anderer Nährstoffe wie beispielsweise Zucker (13). Auch dieser Punkt wirkt sich natürlich auf die Nettoenergiebilanz in Verbindung mit der Aufnahme von Alkohol aus, wenngleich er sich nicht über eine feste Zahl X pro Gramm beziffern lässt.

Eine Eigenschaft die Protein nicht mit Alkohol teilt ist sein starker Einfluss auf die Sättigung (4). Während Protein als stark sättigender Makronährstoff bekannt ist, vermittelt Alkohol eher appetitanregende Effekte, womöglich indem er bestimmte Belohungszentren im Gehirn beeinflusst die mit der Nahrungsaufnahme zusammen hängen (5).

https://www.body-coaches.de/muessen-wir-alkohol-kalorien-mit-zaehlen

Ist jetzt so ne Muskelpumpen-Seite, aber es werden ja die Studien verlinkt. Ich habe mal genauer nachgesehen, wie das Zeugs verstoffwechselt wird. Es IST kompliziert (schöner Artikel von einer Dame, die auch Psiram verlinkt):

ZitatSo ist dereinst im Studentenjargon der morgendliche ,,Katarrh" (wenngleich dieses Wort eigentlich eine Erkältungskrankheit meint) zum ähnlich klingenden ,,Kater" umgemünzt worden. Der Katzenjammer ist noch älter: Er entstand in der Zeit Goethes aus dem gar zu ordinären ,,Kotzen-Jammer".

Was wir seit Jahrhunderten, oder besser seit Jahrtausenden nach dem Konsum von alkoholischen Getränken erleben, sind letztlich nichts anderes als Vergiftungserscheinungen. Und die reichen je nach Dosis von Enthemmung über zunehmende körperliche und geistige Beeinträchtigungen bis zum Tod. Ausserdem ist eine chronische Vergiftung möglich, die durch regelmässige Aufnahme von Alkohol über lange Zeiträume entsteht.

Aber was läuft in unserem Körper schief, wenn wir Alkohol zu uns nehmen? Warum ist ein ,,Kater" so unangenehm? Und was hilft wirklich dagegen?

https://www.keinsteins-kiste.ch/biochemischer-katzenjammer-alkohol-im-stoffwechsel-und-wie-man-ihn-wieder-los-wird/

Alk soll ja - ähnlich wie Fruktose - zu einer Fettleber führen können. Aber nur, wenn man dazu stets eine Schweinshaxe serviert.

will mich hier nicht einklinken, weil dann wirds lang... (entferntesten Laden zum Einkaufen suchen mit kleinem Rucksack in den wenig reinpasst, habe es jahrelang mit 10-20km praktiziert.., kleine Löffel, kleine Teller usw)

einen hohen thermischen Effekt ausgehend von Alkohol. Es handelt sich dabei generell um den energetischen Aufwand der vom Körper betrieben muss, um Nährstoffe zu verstoffwechseln.

Mein Tip: Eiswürfel lutschen, das wirkt gleich doppelt negativ aufs Gewicht, weil der Körper zusätzlich Energie braucht um sich aufzuwärmen.

Aber es hängt (fast) alles davon ab, was im Kopf so grade los ist. (Abgesehen von genetischen Einflüssen, Umwelt / Familie usw)

Zitat von: Daggi am 16. April 2023, 21:21:58will mich hier nicht einklinken, weil dann wirds lang...

Komm, das will ich schon genauer wissen ;)

Das mit dem Rucksack kenne ich nur, wenn ich mal mit dem Drahtesel zum Lebensmittel-Dealer fahre. Hin ist noch angenehm, aber zurück, mit den ganzen Softdrink-Pullen... (aber immerhin die Light-Version, ist trotzdem ziemlich schwer).

Zitat von: Daggi am 16. April 2023, 21:21:58kleine Löffel, kleine Teller

Ja, die Tellergöße ist entscheidend, ich nehme fast immer nur die kleine Variante. Dann muss ich mehrmals in die Küche laufen, um satt zu werden. Verbrennt unheimlich Kalorien ::)

Kleines Update zur Abnehmspritze, die demnächst auch hier zugelassen ist. Hat aber einen Haken bzw. Makel, der eine auch so den Appetit verderben dürfte.

ZitatArzneimittelhersteller wie Novo Nordisk verdienen mit Diabetes- und Fettleibigkeitsmedikamenten eine Menge Geld. Doch Arzneimittelhersteller wie Novo Nordisk verdienen mit Diabetes- und Fettleibigkeitsmedikamenten eine Menge Geld. Doch laut der EMA könnte ein Wirkstoff in den Präparaten - Semaglutid - das Risiko für Schilddrüsenkrebs erhöhen. Jetzt sind die Unternehmen gefordert.

https://www.n-tv.de/wissen/Loesen-Praeparate-mit-Semaglutid-Krebs-aus-article24211221.html

Das könnte natürlich ein wenig das Geschäft versalzen, scheint ein echter Blockbuster zu sein.

ZitatDer Umsatz mit Produkten auf Semaglutid-Basis machte 2022 fast 44 Prozent der Konzernerlöse aus. Der Wirkstoff ist Bestandteil der beliebten Diabetes- und Fettleibigkeitsmedikamente Ozempic und Wegovy von Novo Nordisk. Sowohl die EMA als auch die entsprechende US-Behörde FDA erwähnen auf dem Beipackzettel von Wegovy, dass Semaglutid bei Nagetieren Schilddrüsentumore verursacht. Die Auswirkungen auf Menschen seien unbekannt. Die FDA rät von der Einnahme von Wegovy ab, wenn bei Patienten in der Familie Schilddrüsenkrebs aufgetreten ist.

Es greift halt in den Hormonhaushalt ein. Und in dem ist die Krebsentstehung ja immer mit am Start. Oder so in der Art.

Da ich das gerade bei den gefährlichen bösen Pillen gelesen habe:

ZitatDer Pharma-Riese Novo Nordisk ist in Großbritannien für zwei Jahre aus dem Verband der Pharmaindustrie ausgeschlossen worden. Der Grund: Der Anbieter hat in schwerwiegender Weise gegen den Industriekodex verstoßen, der Transparenzpflichten vorsieht. Darüber berichteten das arznei-telegramm1 und der Pharma-Brief.2 Novo Nordisk hatte nicht angegeben, dass die Firma Online-Trainingskurse für Ärzt:innen gesponsort hatte, in denen es um den Wirkstoff Liraglutid geht. Auch Risiken der Behandlung wurden nicht ausreichend thematisiert.

Liraglutid ist nicht nur bei Typ-2-Diabetes, sondern auch bei starkem Übergewicht zugelassen. Aus dieser Arzneistoffgruppe vertreibt Novo Nordisk auch noch einen zweiten Wirkstoff mit den gleichen Anwendungsgebieten: Semaglutid. Auch hier hat die Firma eine umfangreiche PR-Kampagne gestartet. In Großbritannien sollen innerhalb von drei Jahren rund 25 Millionen Euro an Fachleute und Organisationen geflossen sein, die Semaglutid als ,,Gamechanger" bei starkem Übergewicht angepriesen haben und Empfehlungen für den britischen Gesundheitsdienst NHS beeinflussten. Der Hype um die ,,Fett-Weg-Spritze" ist inzwischen auch auf Social Media und in Publikumsmedien angekommen.

https://gutepillen-schlechtepillen.de/novo-nordisk-unserioeses-marketing/

Ob der Musk auch noch ein paar Mille bekommen hat. Dabei braucht es doch gar kein virales Marketing, die Abnehmwilligen haben doch alle Diabetes. So wie die Kardassianer.

Naja ganz einfach: Der Tagesbedarf beträgt 10000 kcal, ein 1kg Fett hat 30000 kcal. In drei Tagen nimmt man also ohne Nahrungszufuhr 1 kg ab. Bewegung verbraucht Energie. Eine schwere Person verbraucht mehr kcal beim Joggen. Eine leichtere weniger. Einfach mehr Bewegung oder weniger essen. Dazu gab es auch einen Vortrag von einem Physiker bei der GWUP. 

Zitat von: AndyRandy am 14. August 2023, 23:57:32... Der Tagesbedarf beträgt 10000 kcal, ein 1kg Fett hat 30000 kcal...

Blödsinn

Zitat von: AndyRandy am 14. August 2023, 23:57:32Der Tagesbedarf beträgt 10000 kcal, ein 1kg Fett hat 30000 kcal.

Sagen wir mal: 7000, das trifft es eher. Wer ein kg Körperfett abbauen will, sollte also diese 7000 negativ bilanzieren, wobei es mehrere Wege dazu gibt. Dass eine schwerere Person für die gleiche, sagen wir Streckenleistung, mehr kcal aufwenden muss also eine leichtere, ist an sich richtig, aber nicht die endgültige Antwort, denn eine leichtere Person wird größere Umfänge oder/und höhere Intensitäten besser bewältigen und deshalb auch realisieren. Die Verhältnisse sind nicht so skalensymmetrisch, wie du dir das vorstellst.

Zitat von: HAL9000 am 15. August 2023, 09:34:44

Zitat von: AndyRandy am 14. August 2023, 23:57:32... Der Tagesbedarf beträgt 10000 kcal, ein 1kg Fett hat 30000 kcal...

Blödsinn

Das ist von einem Physiker bei der GWUP und aus dem Lehrbuch Physik für Mediziner. Die werden es schon wissen.

Zitat von: AndyRandy am 20. August 2023, 12:44:27

Zitat von: HAL9000 am 15. August 2023, 09:34:44

Zitat von: AndyRandy am 14. August 2023, 23:57:32... Der Tagesbedarf beträgt 10000 kcal, ein 1kg Fett hat 30000 kcal...

Blödsinn

Das ist von einem Physiker bei der GWUP und aus dem Lehrbuch Physik für Mediziner. Die werden es schon wissen.

Blödsinn!


Und weil heute Sonntag ist und ich deswegen noch halbwegs gelaunt bin:
Welcher Physiker? Welches Lehrbuch? Welche Seite in diesem Buch?
Du hast entweder etwas völlig falsch in Erinnerung, falsch verstanden, oder aus dem Kontext
gerissen. Tagesbedarf 10.000 kcal kann sich auch auf etwas anderes beziehen (z.B. Ironman-Teilnehmer),
aber dass 1kg Fett 30.000 kcal haben, ist - ich wiederhole mich - schlicht Blödsinn.

Wahrscheinlich haben noch nicht mal Extremsportler so einen hohen Tagesbedarf. Generell und allgemein gelten ca. 2000 kcal als der Bedarf eines erwachsenen Mannes (bei "normaler" Aktivität). Ich liege da ca. 10-20% drunter, da ich meine Kalorien begrenze ;D

Fett hat einen Brennwert von ca. 7000 kcal pro kg. Fettgewebe enthält auch u.a. Wasser, daher ist hier der Brennwert niedriger. Kann man sich alles ganz schnell ergurgeln, ganz ohne Quantenkalorienfüssik.

Zitat von: eLender am 20. August 2023, 21:42:09Wahrscheinlich haben noch nicht mal Extremsportler so einen hohen Tagesbedarf...

Doch, doch, haben sie... - natürlich nur während eines Wettkampfs.
Ich bin selber früher 24h-Radrennen gefahren und da sind 10.000 kcal gerade mal gut 400 kcal/h.
Das ist mittlere Intensität. Bei hoher Intensität, also bei MTB-Marathons, die ich auch gefahren bin,
gehen schon mal 800-1000 kcal/h flöten. Das hält man (als Normalsterblicher) natürlich nicht 24h durch.

Ein Spitzen-Triathlet kann also in den ca. 8h durchaus die 10.000 kcal verbraten.

Zitat von: HAL9000 am 20. August 2023, 21:54:04Ein Spitzen-Triathlet kann also in den ca. 8h durchaus die 10.000 kcal verbraten.

Ok, das kann sein, habe das noch nie wirklich genauer beachtet (bin ja eher so der moderate "Sportler"). Muss mal nachschauen, was die Kurbeltreter bei den großen Rundfahrten (ist ja bald wieder Vuelta) bei den Königsetappen verblasen. Die sind ja tatsächlich stets am Mampfen...

Extrembeispiel 1 Christoph Strasser* (mehrmaliger RAAM-Sieger, Race Across America):
Bei seinem 24h-Weltrekord (1.026,2 km) hat er 14.400 kcal verputzt und sicher noch
einiges mehr verbraten.

Extrembeispiel 2 Michael Strasser*:
Bei seiner Afrikadurchquerung (10.950 km, 34 Tage 11 Stunden) hat er täglich 12.000 kcal verbrannt.
------------------------
* nicht verwandt

Ach sorry, mir ist ein Fehler passiert mit dem k. Tagesbedarf sind ca. 10.000 kJ (2.381 kcal), nicht Kilokalorien. 1 kg Fett hat dann 30.000 kJ (7143 kcal). Nicht Kilogramm. Ich mochte die Einheit Joule nie. Der Physiker ist Martin Apolin.

Zitat von: AndyRandy am 21. August 2023, 15:24:04Ach sorry, mir ist ein Fehler passiert [...] kJ nicht Kilokalorien

Kein Problem. Dieses kleine Hoppala klärt das Missverständnis erschöpfend.
Mir ist kcal auch lieber, damit rechne ich (im Kopf) viel flüssiger als mit kJ.

Hättest du mich aber auch selbst verbessern können. War nur die Einheit falsch.

Zitat von: AndyRandy am 21. August 2023, 16:05:42... War nur die Einheit falsch.

"Nur" ist gut. An der Verwendung falscher Einheiten sind schon ganze Marsmissionen gescheitert.

Liegt leider daran, dass die Amerikaner sich weigern unser metrisches System zu übernehmen.

Nochmal Wundermittelchen:

ZitatEin Mittel gegen Fettleibigkeit sorgt bei einem dänischen Pharmaunternehmen für satte Kursgewinne. Der Wegovy-Hersteller ist an der Börse 390 Milliarden Euro schwer - und überholt damit sogar den französischen Luxus-Giganten LVMH
....
Novo Nordisk ist damit aktuell mehr wert als die Dax-Schwergewichte SAP, Siemens, Telekom und Mercedes-Benz zusammen.

Die Novo-Nordisk-Aktie hat ihren Preis seit 2020 verdreifacht. Allein im August stieg das Papier um fast 20 Prozent, nachdem eine Studie einen klaren Nutzen seines Adipositas-Medikaments bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen aufgezeigt hatte.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/In-Europa-ist-keine-Firma-so-wertvoll-wie-Novo-Nordisk-article24375716.html

Mist, ich fange erst seit kurzer Zeit überhaupt damit an, mich etwas mehr um die Geldvermehrung zu kümmern. Ich hätte wissen müssen, dass das eine Aktie ist, die explodieren kann. Mit solchen Mittelchen sind höhere Gewinne möglich, als mit dem Zeugs, mit denen man dick wird. Noch viel lernen ich muss über Kapitalismus ::)

Mit der Abnehmspritze nimmt man zu, zumindest, wenn man Aktien von dem Laden hat (der mittlerweile der wertvollste europäische Konzern ist). Damit das so bleibt und damit man noch mehr abkassieren kann, muss man allerdings ein wenig mobilisieren:

ZitatIm März hat Aberle unter seinem Namen einen großen Artikel über die Spritze in der "Bild am Sonntag" veröffentlicht. Darin fordert er, dass die Krankenkassen die Behandlungskosten übernehmen. Denn diese dürfen bisher laut Sozialgesetz weder Potenzpillen noch Medikamente zur Gewichtsreduktion bezahlen. Aberle schreibt in "Bild am Sonntag" (Axel-Springer-Verlag): "Die Kostenübernahme ist wichtig, denn viele Betroffene können sich eine dauerhafte Therapie mit den neuen Mitteln nicht leisten."

Von Aberles Interessenkonflikten ist auch an dieser Stelle nichts zu lesen. Manja Dannenberg, Vorstand der Ärzte-Initiative MEZIS (Abkürzung für "Mein Essen Zahl Ich Selbst"), kritisiert im Gespräch mit Panorama, dass nicht nur Aberle selbst, sondern auch seine Adipositas Gesellschaft finanziell von Novo Nordisk abhängig seien.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/abnehm-spritze-wegovy-100.html

Kostet die Kasse halt ein bisserl, aber wenn die ganzen Dicken weg sind, spart man bestimmt noch mehr ein.

ZitatAls adipös gelten Menschen ab einem Body-Mass-Index (BMI) von 30. Die AOK geht von rund 19 Prozent der erwachsenen Bevölkerung aus, die adipös sind. Würden alle die Wegovy-Spritze erhalten und orientiert man sich am derzeitigen Preis von knapp 4.000 Euro pro Jahr pro Patient, kommt die AOK auf mögliche Ausgaben von 52,3 Milliarden Euro.

Das wäre mehr als die bisherigen Gesamtausgaben für alle Medikamente in der gesetzlichen Krankenversicherung zusammen. Diese lagen im vergangenen Jahr bei 48,8 Milliarden Euro.

Ich weiß nicht, ob das jetzt alles etwas überzogen ist, aber das Wundermittelchen (Ozempic) scheint die Droge des 21. Jahrhunderts zu sein. Gewinnmargen in astronomischen Dimensionen und Schlankheitssüchtige, die ihre Seele dafür verkaufen würden.

ZitatPlötzlich scheint die Lösung so einfach: Ozempic, eine Spritze, mit der man abnehmen kann. Sie macht Promis wie Elon Musk und die Kardashians offenbar dünn und den Hersteller Novo Nordisk zum wertvollsten Unternehmen Europas. Der Hype auf TikTok, Instagram und in den Medien ist riesig. Der Schwarzmarkt boomt. Und das, obwohl Ozempic gar nicht zum abnehmen gedacht ist, sondern für Menschen mit Diabetes. Was bedeutet der Boom für sie? Und wie läuft das shady Business mit Ozempic und der offiziellen Abnehmspritze Wegovy? Nadia und Lorenz von STRG_F sprechen mit Patientinnen und checken den Schwarzmarkt.

Schlechte Karten für Diabetiker (aber gute für Aktionäre von Novo). Apropos, es ist so still um Spock geworden. Bist du dem Hype auch schon zum Opfer gefallen (weil das Zeugs nur noch im Darknet zu haben ist)?

Das BfArM warnt sogar schon vor Fälschungen: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Arzneimittelzulassung/Arzneimittelfaelschungen/DE/2023/Ozempic.html

Jetzt hörts aber auf, irgendwann wird man Gummibärchen nur noch auf dem Schwarzmarkt bekommen - zu astronomischen Preisen.

ZitatSo schmierten die Aktien von Pepsi und Coca-Cola zum Monatsbeginn ab, nachdem der US-Geschäftsführer der Handelskette Wal-Markt angemerkt hatte , durch das appetithemmende Medikament würden Kunden weniger Lebensmittel einkaufen, und vor allem weniger kalorienreiche Kost, zu denen auch Softdrinks gehören.

https://www.focus.de/finanzen/boerse/daenemark-droht-in-die-nokia-falle-zu-rutschen_id_231202584.html

Aber gut, wenn sich die (westliche) Welt nur so entschlanken kann, dann möge es so sein. Man muss noch ein wenig warten, bis es die Pille zum Cent-Preis gibt. Morgens eingeworfen und man braucht 3 Tage nichts zu essen. Was werden wohl all die Ernährungsgurus und Berater machen? Die können ja die wenigen Jobs machen, die man nicht mit KI ersetzen kann. Zuckerbäcker wäre so ein Beispiel.

ZitatZudem steht Novo Nordisk mit Ozempic und Wegovy erst am Anfang des Erfolgs. Wettbewerber basteln zwar an ähnlichen Mitteln. Pfizer musste aber erst in diesem Jahr einen möglichen Kandidaten einstampfen , forscht aber weiter an einem anderen Abnehm-Medikament, ebenso wie Eli Lilly . Anders als Wegovy sollen sich die künftigen Abnehmer die Mittel als Pille und nicht per Spritze verabreichen können. Bis es soweit ist, können Jahre vergehen – in denen Novo Nordisk das dicke Geschäft macht.

Dickes Geschäft ist gut ;D

Ein echtes Wundermittel, es hilft womöglich auch gegen Haarausfall und Vergreisung. Hätt ich bloß rechtzeitig Aktien von dem Laden gekauft, dann könnte ich mir das Zeugs auch leisten. Obwohl, ich brauch sowas ja net. Aber die Promis, die haben ja immer sehr viele - öffentlich ausgelebte - Probleme. Die armen Reichen.

ZitatDer Sänger meinte: "Es ist wie ein Weihnachtswunder. Und ich brauche es, medizinisch. Bei mir wurde Selbsthass Typ 2 diagnostiziert." Weiter erzählte er, dass Übergewicht "katastrophal" für seine geistige Gesundheit sei. Seit Jahren kämpft Williams gegen Depressionen und Angstzustände.

https://www.n-tv.de/leute/Robbie-Williams-spritzt-seine-Kilos-weg-article24496587.html

Zitat von: eLender am 12. Oktober 2023, 22:46:37Ich weiß nicht, ob das jetzt alles etwas überzogen ist, aber das Wundermittelchen (Ozempic) scheint die Droge des 21. Jahrhunderts zu sein. Gewinnmargen in astronomischen Dimensionen und Schlankheitssüchtige, die ihre Seele dafür verkaufen würden.

ZitatPlötzlich scheint die Lösung so einfach: Ozempic, eine Spritze, mit der man abnehmen kann. Sie macht Promis wie Elon Musk und die Kardashians offenbar dünn und den Hersteller Novo Nordisk zum wertvollsten Unternehmen Europas. Der Hype auf TikTok, Instagram und in den Medien ist riesig. Der Schwarzmarkt boomt. Und das, obwohl Ozempic gar nicht zum abnehmen gedacht ist, sondern für Menschen mit Diabetes. Was bedeutet der Boom für sie? Und wie läuft das shady Business mit Ozempic und der offiziellen Abnehmspritze Wegovy? Nadia und Lorenz von STRG_F sprechen mit Patientinnen und checken den Schwarzmarkt.

Schlechte Karten für Diabetiker (aber gute für Aktionäre von Novo). Apropos, es ist so still um Spock geworden. Bist du dem Hype auch schon zum Opfer gefallen (weil das Zeugs nur noch im Darknet zu haben ist)?

Das BfArM warnt sogar schon vor Fälschungen: https://www.bfarm.de/SharedDocs/Arzneimittelzulassung/Arzneimittelfaelschungen/DE/2023/Ozempic.html

Mitnichten! Meine diagnostizierte Diabetes habe ich mit dem Teufelszeug in den Griff bekommen und konnte sogar schon das Metformin absetzen. Mein hba1c Wert ist mittlerweile deutlich gesunken. Ozempic ist in Deutschland immer noch Mangelware, weil eben dieser unsägliche Hype eingesetzt hat. Ich habe mit meinem Diabetologen neulich besprochen, dass ich es auschleichen werde, unter weiterer regelmäßiger ärztlicher Kontrolle.

Zitat von: MrSpock am 06. November 2023, 10:43:22Meine diagnostizierte Diabetes habe ich mit dem Teufelszeug in den Griff bekommen und konnte sogar schon das Metformin absetzen

Freut mich zu hören! Hast du damit dein Diabetes überwunden, also durch andere Maßnahmen wie Bewegung und Diät? Ganz ohne Medis kann es doch anders gar nicht verschwinden, oder? Beim Metformin würde ich ggf. mal auf die Nebenwirkungen achten, die sind nämlich so günstig, dass du noch lange prosper leben kannst. Es gilt ja schon als das neue Wundermittelchen:

ZitatMetformin ist ein bewährtes Mittel bei Typ-2-Diabetes. Doch Studien zufolge soll der Wirkstoff noch viel mehr können – zum Beispiel altersbedingte Krankheiten aufhalten.

Ozempic wird wahrscheinlich auf Dauer Mangelware bleiben, wie ich mir das schon fast gedacht habe. Es ist so begehrt, dass wahrscheinlich viele einen Umweg gehen, um da ran zu kommen. Nicht nur die Patienten.

ZitatSeit etwa Mitte Juli können Ärzte in Deutschland ein neues Präparat verschreiben, das Menschen mit Adipositas das Abnehmen erleichtern soll. Die Nachfrage scheint extrem hoch, Lieferengpässe werden gemeldet. Ärzte warnen: "Wir greifen erheblich in die körperlichen Abläufe ein".

https://www.n-tv.de/panorama/Arzte-schlagen-wegen-Abnehmspritzen-Alarm-article24512014.html

Hm, scheinbar gibt es tatsächlich nur eine Möglichkeit, von der Fresserei abzusehen. Man hatte ja schon öfters mal die geniale Idee, das nicht lebensnotwendige, hochkalorische Teufelszeug einfach zu verbieten. Zucker ist ja genauso suchterzeugend wie Kokain und Smartfone zusammen, aber noch viel schlimmer. Ich habe - wie viele andere auch - aber meine Sucht unter Kontrolle und will gar nicht beschützt werden. Das Zeugs ist auch gar nicht das Problem, es sind die Steinzeit-Gene. Man müsste die Dicken genetisch umprogrammieren, was nicht nur teuer ist, es ist auch nicht gerade einfach. Ggf. arbeite Biontech schon an einer genommodifizierenden Impfung, die man heimlich in den Pudding mischen kann. Bis es aber soweit ist, wird man die Pummelchen aber nur mir anderen Drogen vom Exzess abhalten können.

ZitatDie US-Supermarktkette Walmart, die für überdimensionierte Verpackungen bekannt ist, stellt nach eigenen Angaben bereits ein verändertes Einkaufsverhalten der Kunden fest. Der Chef des US-Geschäfts, John Furner, erklärte Anfang Oktober, dass diejenigen, die Diätspritzen oder Medikamente gegen Fettleibigkeit nutzten, auch weniger Lebensmittel kauften.

Das zeige eine Auswertung der Kundendaten. Nicht nur die Walmart-Aktie fiel daraufhin. Auch die Papiere internationaler Marken wie Lindt & Sprüngli, Nestlé und Kellanova verloren an Wert. Sowohl bei den Anlegern als auch den Herstellern wächst die Sorge vor Umsatzrückgängen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/abnehmspritzen-auswirkungen-auf-wirtschaft-100.html

Nicht, das das Zeugs komplett aus den Regalen verschwindet, so wie seinerzeit das Klopapier. Dann bliebe mir nur noch übrig, nachts Rüben vom Acker zu stehlen und auch sofort zu verzehren. Man hat ja sonst kaum eine Chance, nach Hause zu kommen (wegen der akuten Unterzuckerung). OMG, ein Leben ohne Zucker ist möglich, aber sinnlos.

Ich vermute auch eher, dass man nur deswegen weniger Futtermittel kauft, weil man seine Knete schon für die Droge ausgegeben hat.

ZitatAuch der hohe Preis schrecke viele Interessenten ab. Bislang gehören Ozempic und Wegovy als Abnehmspritzen nicht zum Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland. Kassenpatienten, deren Arzt ein Privatrezept für die Spritze ausstellt, müssen die Kosten also selbst tragen. Private Krankenversicherungen übernehmen sie unter bestimmten Umständen.

Experten rechnen mit einer weltweit wachsenden Nachfrage. Allein in den USA könnte sich die Zahl der Menschen, die diese Spritzen nutzen, laut Schätzungen von Morgan Stanley bis 2035 fast verfünffachen und auf 24 Millionen US-Bürger ansteigen.

Aber wenigstens eine gute Sache hat das. Diejenigen, die mit leeren Versprechen ihre Kundschaft auf ewig abzocken knechten binden, müßten auch den Gürtel enger schnallen. 

ZitatDas könnte vor allem den traditionellen Diätmarkt mit seinen Diät-Coachings oder Abnehm-Apps aufmischen. "Für Unternehmen, deren Geschäftsmodell auf übergewichtige Patienten ausgelegt ist, ist die Abnehmspritze durchaus Konkurrenz", so Riße.

Zitat von: eLender am 07. November 2023, 00:26:00

Zitat von: MrSpock am 06. November 2023, 10:43:22Meine diagnostizierte Diabetes habe ich mit dem Teufelszeug in den Griff bekommen und konnte sogar schon das Metformin absetzen

Freut mich zu hören! Hast du damit dein Diabetes überwunden, also durch andere Maßnahmen wie Bewegung und Diät? Ganz ohne Medis kann es doch anders gar nicht verschwinden, oder? Beim Metformin würde ich ggf. mal auf die Nebenwirkungen achten, die sind nämlich so günstig, dass du noch lange prosper leben kannst. Es gilt ja schon als das neue Wundermittelchen:

ZitatMetformin ist ein bewährtes Mittel bei Typ-2-Diabetes. Doch Studien zufolge soll der Wirkstoff noch viel mehr können – zum Beispiel altersbedingte Krankheiten aufhalten.

Ozempic wird wahrscheinlich auf Dauer Mangelware bleiben, wie ich mir das schon fast gedacht habe. Es ist so begehrt, dass wahrscheinlich viele einen Umweg gehen, um da ran zu kommen. Nicht nur die Patienten.

Eine Nebenwirkung von Ozempic ist, dass man deutlich weniger Appetit hat, keine Heißhungerattakten mehr und auch der Alkohol nicht mehr so recht an einen ran will. Also, Diät ja und mehr Bewegung auch. Metformin soll ja vorbeugend gegen Alzheimer sein, was man so liest. Aber mein Langzeit hbA1c Wert war irgendwann so niedrig, dass er nicht mehr messbar war. Also kommt Metformin für mich nicht mehr in Frage, da ich sonst Unterzucker bekomme.

Zitat von: MrSpock am 08. November 2023, 16:10:42Also, Diät ja und mehr Bewegung auch.

Ist auch besser so. Besser als lebenslang Medis zu nehmen, die man kaum noch bekommt. Gut, die Diät und die Leibesübungen werden einen aber auch nicht mehr loslassen. Kosten aber nichts, oder nur Disziplin :police:

ZitatNachdem im Großhandel Fälschungen des Diabetesmittels Ozempic aufgetaucht sind, hat sich das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) eingeschaltet.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/234848/Ozempic-Bundesbehoerde-schaltet-sich-wegen-Faelschungen-ein

Natürlich hat der Körperbau auch was mit den Genen zu tun: man nimmt ja an, sie enthalten gewisse Baupläne ::)  Aber alleine durch Gentests wird man nicht schlanker. Nur die Brieftasche wird erleichtert.

ZitatKommerzielle Angebote werben häufig damit, dass mit einer Genanalyse der persönliche Stoffwechseltyp oder Sporttyp bestimmt werden kann. Die Kund:innen erhalten Empfehlungen zu einer angeblich passenden Kalorienmenge, passenden Lebensmitteln, Nährstoffverteilung und zur sportlichen Aktivität (zum Beispiel mehr Ausdauer- oder mehr Kraftsport). Das soll die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Gewichtsreduktion deutlich steigern. Oft werden auf den Websites zudem noch Nahrungsergänzungsmittel verkauft, die jedoch meist aus medizinischer Sicht ohne einen belegten Mangel unnötig sind.

Doch auch wenn die untersuchten Snips jeweils durch wissenschaftliche Veröffentlichungen belegt sind, geht es meist nur um Assoziationen, nicht um kausale Zusammenhänge. Auch wenn eine bestimmte Genvariation und ein Stoffwechselproblem gleichzeitig vorhanden sind, kann ein Ernährungstyp "Kohlenhydrate" oder "Fett" daraus nicht abgeleitet werden. Für Gen-Diäten gibt es derzeit keine wissenschaftliche Grundlage. Zwar liegen Hinweise vor, dass das FTO-Gen und das Melanocortin-4-Rezeptor-Gen (MC4R) mit der Energieaufnahme in Zusammenhang stehen. Aber eine große Studienauswertung der TU München zeigte 2018, dass die Ergebnisse für die anderen Gene uneinheitlich sind, sodass der Forschungsstand es noch nicht zulässt, aus genetischen Informationen individuelle Ernährungsratschläge fürs Gewichtsmanagement abzuleiten.

https://www.quarks.de/gesundheit/ernaehrung/einfach-abnehmen-durch-personalisierte-ernaehrung/

Korrelation <> Kausalität

Mache das mal hier rein (es ist mal wieder wie in der Eisdiele), aber es hat Bezüge zum Genderfaden (erkläre ich gleich).

ZitatDeutschlands wohl bekanntester Schönheitschirurg Werner Mang spricht eine drastische Warnung aus: Viele junge Menschen hätten eine völlig gestörte Selbstwahrnehmung, schon Zwölfjährige wollten schwere Eingriffe machen lassen. Übergewicht als etwas Positives darzustellen, führe aber in die Irre.

https://archive.is/rX4Rr
(Welt plus)

ZitatVor der ersten Sprechstunde liegt meist ein wochen- oder monatelanger Prozess. Manche Eltern erzählen mir, dass ihre Kinder nicht mehr in die Schule gehen wollen oder das Essen verweigern, bis sie eine Schönheitsoperation bekommen. Die Hölle des Internets darf nicht unterschätzt werden. Viele junge Menschen haben eine völlig gestörte Selbstwahrnehmung.

ZitatIch frage, warum sie das machen möchten. Die Mädchen sagen, sie wollen aussehen wie Influencer, zum Beispiel wie Katja Krasavice, die sich Lippen, Nase, Brüste und Po operiert hat. Oder sie wollen sich die siebte Rippe entfernen lassen, um die schlanke Taille der Sängerin Taylor Swift zu bekommen. Sie glauben, dass sie dann berühmt werden. Viele Jugendliche leiden unter absolutem Realitätsverlust.

Körperverändernde Maßnahmen und gestörte Selbstwahrnehmung kennt man auch aus anderem Zusammenhang. Und dass es so etwas wie eine soziale Ansteckung gibt, sieht man hier auch nicht zum ersten Mal.

Es geht auch um das Abnehmen.

Neuigkeiten an der Abspeckfront:

ZitatEine Wunderwaffe gegen Übergewicht - ganz ohne Spritzen? Der dänische Pharmariese Novo Nordisk entwickelt derzeit ein neues experimentelles Abnehm-Medikament: Amycretin. Nach Angaben des Unternehmens war eine erste klinische Studie zum Mittel erfolgreich. Demnach verloren die Probanden nach zwölf Wochen 13,1 Prozent an Gewicht. Im Vergleich dazu habe der Gewichtsverlust bei der Abnehmspritze Wegovy - ebenfalls von Novo Nordisk - nach zwölf Wochen nur sechs Prozent betragen. Erst nach einem Jahr und vier Monaten hatten die Testpersonen mit Wegovy 15 Prozent ihres Gewichts verloren.

Die Wirkung von Amycretin und Wegovy ist dabei dem Hersteller zufolge sehr ähnlich - mit einem entscheidenden Unterschied: Amycretin sorgt laut Novo Nordisk für ein schnelleres Sättigungsgefühl, indem es das Darmhormon GLP-1 nachahmt. Dieses Hormon wird auch von Wegovy mit dem Wirkstoff Semaglutid nachgeahmt. Aber Amycretin zielt zusätzlich auf ein Hormon der Bauchspeicheldrüse namens Amylin ab. Das beeinflusst das Hungergefühl, was das Abnehmen mit der neuen Pille noch effizienter machen soll.

https://www.n-tv.de/wissen/Neue-Abnehmpille-wohl-doppelt-so-effektiv-wie-Wegovy-article24798948.html

Eine Pille, die auch noch effizienter ist. Wenn die dann auch noch deutlich billiger ist, dann könnte die XXL-Industrie bald tatsächlich abdanken. Es werden aber wohl wieder nicht die profitieren, für die das eigentlich gedacht ist. Wenn man den guten Absichten der Hersteller glauben mag ::)