Psiram Forum

Im Guardian steht zu lesen:

ZitatHavana syndrome: NSA officer's case hints at microwave attacks since 90s
https://amp.theguardian.com/world/2021/may/02/havana-syndrome-nsa-officer-microwave-attacks-since-90s

Militärische, vermutlich russische, Mikrowellen machen Parkinson. Jetzt ist es anerkannt, nach Jahrzehnten Zögerns von seiten der Behörden.

Aber je weiter man in dem Artikel kommt, um so mehr beschleicht einen der Verdacht, es handele sich um etwas völlig anderes: um kollektive Paranoia, ganz im Stil der 50er Jahre. Man fühlt sich an die dämonischen Vorbilder auf der Gegenseite erinnert, #161 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16737.msg233036#msg233036) - warum dürfen nur die Russen durchknallen dürfen.

:crazy

Ach, DARUM haben echte Havana-Mamas also so dicke ... Zigarren (https://www.alamy.com/stock-photo-portrait-of-an-elderly-lady-in-havana-with-a-huge-cigar-in-her-mouth-43681665.html).

Ist doch ein alter (Alu-)Hut, hat das hochwissenschftliche https://www.zentrum-der-gesundheit.de/bibliothek/umwelt/strahlung/wifi-wlan-krebserregend-ia (https://www.zentrum-der-gesundheit.de/bibliothek/umwelt/strahlung/wifi-wlan-krebserregend-ia) schon längst erforscht:

ZitatWIFI macht Krebs, Alzheimer und Parkinson wahrscheinlicher Yakymenko sagt, dass der oxidative Stress infolge des allgegenwärtigen WLAN bzw. WIFI nicht nur das heute gehäufte Krebsauftreten erkläre, sondern auch zu ganz anderen Gesundheitsschäden führen könne, insgesamt also ein hohes krankheitsförderndes Potential habe.
Einerseits kann es durch die hochfrequente Strahlung zu den üblichen Unpässlichkeiten wie Kopfschmerzen, Müdigkeit oder Hautirritationen kommen – besonders dann, wenn man längere Zeit der Strahlung ausgesetzt war. Andererseits können sich daraus auch chronische neurodegenerative Erkrankungen entwickeln, wie Alzheimer und Parkinson.

Die Amis hatten WLan, die Russen noch nicht.

Naja, irgendwas muss dort sein... ob es (russische) Mikrowellen waren halte ich für fraglich. Die Sympthomatik passt nicht wirklich, dazu müssten auch akute thermische Gewebeschäden vorliegen. Medizinische Wirkungen elektromagnetischer Strahlung sind bekannt und in erster Linie thermisch. Darum gehts ja bei der ganzen 5G-Schwurbelei ja: Zuerst tritt eine thermische Wirkung ein...

Was auch sein kann: Nebenkeulen/Streustrahlung aktiver Sender/Anlagen innerhalb der Botschaft... wäre zumindest eine Quelle für Mikrowellen. Die Sympthome können auch durch andere "Wirkmittel" (radioaktive Strahlung, Chemie) erzeugt werden.

ZitatOn arrival, he and Gubete were detained at the airport and then put up in adjoining rooms in a budget hotel after their release.

Mich würde daran interessieren, WO die Betroffenen "übernachtet" haben. Wenn dies keine Botschaftsgebäude waren kann quasi alles passieren, insbesondere Hotels sind eine prima Gelegenheit, Attentate durchzuführen. Klimaanlage, Wasser, Essen, Bettwäsche sind "fremdgestellt", da sind jede Menge Schweinereien möglich. Dass "der Russe" gern mal in den Giftschrank greift, ist bekannt und gerade die "Counter Intelligence" (also Spionageabwehr) ist bei Botschaftsgebäuden ein attraktives Ziel. Ob es nun Mikrowellen waren oder eine Röntgenröhre (https://www.spiegel.de/politik/in-kopfhoehe-ausgerichtet-a-5f9391c7-0002-0001-0000-000013395385 (https://www.spiegel.de/politik/in-kopfhoehe-ausgerichtet-a-5f9391c7-0002-0001-0000-000013395385)) oder Chemie war ist "nur" für die Abwehr solcher Angriffe wichtig. An dem Motiv Tötung/dauerhafte Schädigung ändert das nichts.

Zitat von: sailor am 03. Mai 2021, 18:31:49
Die Sympthome können auch durch andere "Wirkmittel" (radioaktive Strahlung, Chemie) erzeugt werden.

Durch radioaktive Strahlung? Da weiß man ziemlich gut, was davon für Symptome erzeugt werden. Nein.
Chemie?  :gruebel

Die Symptomatik ist total unspezifisch und somit ein Hinweis auf genau gar nichts.

Sympthome Strahlenkrankheit u.a.:

Übelkeit (Nausea)
Müdigkeit (Fatigue)
Schwindel (Vertigo)
Benommenheit

Es fehlt, wie bei Mikrowellen, die thermische Wirkung...

Eine (Massen)Hysterie (mit psychosomatischen Folgen/Sympthomen) ist meiner Meinung auszuschließen, weil die Leute sich erst nach Auftreten darüber austauschen konnten.

Letztendlich könnten es aber auch extreme Jetlag-Sympthome sein... was mir bei den Meilensammlern/Vielfliegern seltsam vorkäme (also nicht das auftreten, sondern die Zuordnung der Sympthome). Was allerdings immer noch seltsam ist, dass es seit Jahren Berichte über "Einwirkungen" auf Botschaftspersonal (in Havanna) gibt. Allerdings ging man dort zunächst von Infraschall aus. Verwunderlich: Es gibt einen Agentenbericht über ein "device" mit physikalischer Wirkung und kein Mensch kommt auf die Idee, die eigenen Leute mal mit Messgeräten auszustatten... gegen ionisierende Strahlung reicht ein Filmdosimeter, bei Mikrowellen ein Kleinstempfänger für Radiowellen. Damit müsste sich sehr schnell nachweisen lassen, ob da irgendwas strahlt, mit etwas mehr Aufwand (Geigerzähler, Richtempfänger) lässt sich eine Richtung bestimmen und ggf. die Quelle im Raum.

Zitat von: sailor am 03. Mai 2021, 19:34:39
Sympthome Strahlenkrankheit u.a.:

Übelkeit (Nausea)
Müdigkeit (Fatigue)
Schwindel (Vertigo)
Benommenheit

Das sind akute Symptome. Die sind nach ein paar Tagen vorbei, sofern Du nicht dran gestorben bist.

ZitatEs fehlt, wie bei Mikrowellen, die thermische Wirkung...

Wie sollte eine ,,thermische Wirkung" aussehen?  Eine Erhitzung von Gewebe über 45°C erzeugt Nekrosen, d. h. Gewebsuntergänge, die Narben hinterlassen. So etwas kann man im MRT problemlos sehen (auf die Ursache von Nekrosen schließt man aus dem Verteilungsmuster).  Bei einer ,,Hitzequelle" im Raum müsste schon das Gehirn insgesamt betroffen sein, d. h. verkochen.

Welchen militärischen Sinn kann es haben, den Gegner mit einer Latenz von 10 Jahren außer Gefecht zu setzen?
Welchen militärischen Sinn kann es haben, den Gegner zu schädigen, ohne dass er davon eingeschüchtert ist (weil er kriegt ja nicht mit, dass er laserkanoniert wird?)

ZitatEine (Massen)Hysterie (mit psychosomatischen Folgen/Sympthomen) ist meiner Meinung auszuschließen, weil die Leute sich erst nach Auftreten darüber austauschen konnten.

Das versteh' ich nicht mal ein kleines bisschen.

Natürlich tauschen sie sich untereinander aus, und dann geht es erst richtig los:

(https://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-wer-durch-des-argwohns-brille-schaut-sieht-raupen-selbst-im-sauerkraut-wilhelm-busch-114499.jpg)

ZitatEs gibt einen Agentenbericht über ein "device" mit physikalischer Wirkung und kein Mensch kommt auf die Idee, die eigenen Leute mal mit Messgeräten auszustatten... gegen ionisierende Strahlung reicht ein Filmdosimeter, bei Mikrowellen ein Kleinstempfänger für Radiowellen. Damit müsste sich sehr schnell nachweisen lassen, ob da irgendwas strahlt, mit etwas mehr Aufwand (Geigerzähler, Richtempfänger) lässt sich eine Richtung bestimmen und ggf. die Quelle im Raum.

Ich bin absolut sicher, dass die Leute mit solchen Geräten behängt worden sind (was auch immer man damit zu finden hoffte oder gar hätte beweisen können). Aber der Russe ist sicher so perfide, dass er unterhalb des Radars gearbeitet hat ...

Wie Du's auch drehst und wendest, Du wirst keine Kohärenz in diese Geschichte hineinkriegen.

Thermische Wirkung: Ja die Nekrosen fehlen.

Militärischer Sinn? Keiner. Es ist keine militärische Logik, es ist "Spook" (Geheimdienst)-Logik, da ist ein Unterschied. Wenn man auf den Langfrist-Effekt setzt (was ich nicht glaube), macht es auch bei Geheimdiensten nur sehr wenig Sinn. Die kurzfristigen/Akutsymptome sind Psychoterror und Reduzierung der Arbeitsleistung und damit für Geheimdienste "erstrebenswert". In der einen Fallbeschreibung wurde ja gesagt, dass die Agenten bereits am Flughafen "abgefangen" werden und man ihnen zu verstehen gibt, dass man weisst, wer und was sie sind und das nicht gut findet...

Darüber hinaus: Welchen Sinn haben Attentate mit isotopisch einwandfrei zuortenbaren Polonium... oder exotischen Nervenkampfstoffen? Die "Logik" dahinter ist nicht wirklich da, absolute Geheimhaltung wird da anderen Zielen (eben den psychologischen) untergeordnet. Dazu geht es um eine permanente "Stresserzeugung" und Erwartungshaltungen (auf eigener wie auch gegnerischer Seite).

Hysterie: Der Austausch fand erst spät statt, nicht zum Zeitpunkt der Vorfälle und nicht vor oder während des Durchleidens der Symptome. Normalerweise "springt" eine Hysterie nicht nach Jahren über, sondern in einem engen Zeitrahmen. Die Langzeitfolgen tauchen ja erst jetzt auf und werden jetzt erst einem "Syndrom" zugeordnet.

Messgeräte: Da sehe ich ein großes Problem in der Theorie. Grundsätzlich ist so eine Strategie der Unsicherheit und "full spectrum" Bedrohung plausibel; wurde/wird in robusteren Geheimdiensten auch angewendet. Aber Physik lässt sich nicht beschei*en und eine Bedrohung zu kennen heisst bereits sie zu entschärfen. Das passt nicht zur "Ahnungslosigkeit" ob der Quelle der "Strahlen", im Gegenteil, die Berichterstattung suggeriert Schwäche und Unsicherheit, was für Dienste fatal ist. Könnte aber auch eine besonders raffinierte Aktion sein, um den Gegner in eine Falle zu locken... verdammt... ich weiss schon, warum ich Schlapphüte zwar interessant finde, aber selbst nie einer werden wollte. Mir hat das bisschen davon in Uniform gereicht.

[editiert]

Zitat von: sailor am 06. Mai 2021, 20:35:52Darüber hinaus: Welchen Sinn haben Attentate mit isotopisch einwandfrei zuortenbaren Polonium... oder exotischen Nervenkampfstoffen?

Das ist ein inverses Problem: von hinten gesehen ist es einfach zu lösen (die Diagnose wissen und nach den Symptomen fahnden), aber nicht von vorn. Poloniumvergiftung gehört nicht in den Standardumfang einer medizinischen Ausbildung. So etwas hat sehr gute Chancen, unentdeckt zu bleiben. Es gehört ein erhebliches, das Übliche weit übersteigendes Ausmaß an Argwohn dazu, auf solche Diagnosen zu kommen.

Zitat von: sailor am 06. Mai 2021, 20:35:52
Normalerweise "springt" eine Hysterie nicht nach Jahren über, sondern in einem engen Zeitrahmen. Die Langzeitfolgen tauchen ja erst jetzt auf und werden jetzt erst einem "Syndrom" zugeordnet.

Das ist nicht richtig. Ein bisschen ist die Frage, wie man die Grenze zieht, aber faktisch jede große Hysterie der Weltgeschichte brauchte Zeit, sich aufzubauen (schließlich müssen regelhaft zunächst die Skeptiker eingefangen werden), und hat lange gedauert. Fang bei Lourdes an, da ist die Datenlage schnell rekapitulierbar.

Zitat von: sailor am 06. Mai 2021, 20:35:52
ich weiss schon, warum ich Schlapphüte zwar interessant finde, aber selbst nie einer werden wollte. Mir hat das bisschen davon in Uniform gereicht.

Kein Wort glaub' ich Dir, Du legst nur eine falsche Fährte  :police:

Zitat von: sailor am 06. Mai 2021, 20:35:52
Hysterie: Der Austausch fand erst spät statt, nicht zum Zeitpunkt der Vorfälle

Du verfügst über eine beängstigende Detailkenntnis, die mir nicht zur Verfügung steht. Das kann nur von Geheimdiensten sein ...

Jaja, ich muss doch durchblicken lassen, dass wir hier von BigPharma bezahlte und beschützte Profis sind... gibt ne Subtilitätszulage ;) Mal ernsthaft, ich habe einige Jahre in Uniform verbracht und dabei auch sehr begrenzt mit Schlapphüten zu tun gehabt. Dazu kamen Weiterbildungen zu Sicherheit und Verschlusssachen.

Nun, die Frage bei den exotischen Tötungsmethoden ist doch, warum man sich die Mühe macht, wenn es deutlich einfachere Möglichkeiten gibt, die selbst bei genaueren Hinsehen nicht auffallen. Skripal und Liwitnekow hätte man auch deutlich unauffälliger unter die Erde bringen können... aber darum (um die Unauffälligkeit) geht es ja gerade nicht, sondern um die Botschaft: Seht her, wir wissen, wo ihr seid und wir können euch auf ziemlich krasse Weise wehtun. Das hat was von Mafia (Echt tolles Haus haben Sie, wär echt schade, wenn das abbrennt....)

Hysterie: Gerade Lourdes ging ziemlich schnell, die "Erscheinungen" und das erste "Wunder" fanden 1858 statt, im gleichen Jahr kam es bereits zu Pilgerfahrten/Menschenaufläufen. Die Kirche ist dagegen nicht angekommen (Volksglaube vs. Institution ist immer so eine Sache), also ist man auf den Zug aufgesprungen.

Zitat
Liwitnekow

Ich nehme an, Du meinst Alexander Litwinenko? SCNR
  ;D

Madrid, Barcelona, hauptsache Italien!

Du hast natürlich recht^^

Ich finde, das passt ganz gut hierher: TheHill versucht einen Kritiker lächerlich zu machen, der im Gegensatz zur US-Regierung (unter Obama, Trump, Biden) nicht an UFO's glaubt.

The world's most passionate UFO skeptic versus the government (https://thehill.com/opinion/national-security/559433-the-worlds-most-passionate-ufo-skeptic-versus-the-government)

ZitatBiden administration investigating cases of 'Havana syndrome' in Austria
TheHill (https://thehill.com/policy/national-security/563557-biden-administration-investigating-series-of-mysterious-health)

Kann das überraschen? Nein. Vor allem nicht die Östis. Das Böse ist immer und überall (https://www.youtube.com/watch?v=KYiNcxBqmsE).

ZitatSobald einige Wunderzeichen ausgebrochen, wollten die andern alle auch aufbrechen, damit sie die Jahreszeit nicht versäumten

-   Claudianus, zit. n. Bayle, Verschiedene Gedanken über einen Kometen

Alarm! Alarm!

Zitatcases are mushrooming across the globe.

Die Geheimdienstler sind ratlos.

ZitatThe intelligence community still doesn't have an official explanation

Das Senate Intelligence Committee ist empört.

Zitatsenators grew frustrated

ZitatOne working hypothesis is that Russia is using a microwave or other directed energy device. But that theory doesn't fit perfectly in all cases and, in any event, if it is Russia, Moscow's intent remains elusive.

Spoiler: Das sind nicht die einzigen Probleme dieser ,,Arbeitshypothese".

Da muss etwas getan werden. Die bisherigen Verantwortlichen waren untätig oder unfähig oder Schlimmeres. Jetzt geschieht endlich was.

ZitatCIA Director William Burns is overhauling the leadership team responsible for the matter
[...] The chief medical officer, seen by some former officers as too skeptical of the mysterious ailments, announced his retirement and was replaced earlier this year.

Wer trägt jetzt die Verantwortung?

Zitata counterterrorism veteran who was closely involved in the operation to find and kill Osama bin Laden.

Wer bin Laden gefunden hat, kann auch Erdstrahlen finden.

ZitatBurns has also "tripled the number of full-time medical personnel at CIA who are focused on these issues,"

Mir fällt jetzt grad kein guter Vergleich ein, aber mein Gedanke geht so die Richtung, dass bisher nur nicht genügend Ressourcen eingesetzt wurden, den Magnetmotor zur Serienreife zu bringen.

Und wieso das ganze? Weil die Wahrheit unterdrückt wird:

ZitatSome victims and former intelligence officials also report that skepticism by some high-ranking career officials — in particular under former CIA Director Gina Haspel — has made it difficult for victims to get the appropriate care.

Die Strahlung darf mit handelsüblichen Geräten nicht detektierbar sein. Radioaktivität z. B. fällt aus. Sie muss auf die Botschaftsräume aus der Ferne abgestrahlt werden. Sie muss andererseits energiereich genug sein, histologische Veränderungen in den Gehirnen der Betroffenen zu erzeugen. Diese Veränderungen müssen zu einem spezifischen Störungsmuster führen, d. h. sie dürfen nur in bestimmten Hirnarealen auftreten (die aber auch nicht charakteristisch, bildmorphologisch erkennbar sein sollen). Dieses spezifische Störungsmuster muss bisher nicht beschrieben worden sein, oder vielleicht doch, genau weiß man das nicht. Das heißt die Strahlung muss so gebündelt werden, dass sie auf wenigen Kubikmillimetern energiereich ist. Es handelt sich um bewegliche Ziele, die also mit einer wie immer gearteten Visiervorrichtung über eine Distanz von dutzenden, wahrscheinlicher hunderten Metern verfolgt werden müssen.

Hat schon mal jemand eine Bestrahlungsplanung gesehen?

Die Nicht-Existenz von Etwas ist natürlich schwierig zu beweisen. Aber Die Vorstellung, es könne eine solche Strahlung geben, ist absurd. Es gibt plausible, einfache alternative Erklärungen. Deren Problem ist einzig, dass sie den Involvierten nicht gefallen.

Quelle:
https://amp.cnn.com/cnn/2021/07/23/politics/havana-syndrome-cia-inspector-general/
Ich habe die Sätze nur etwas umsortiert, um ihnen einen Zusammenhang zu geben.

Damit Peiresc endlich mal noch mehr Spass hat: Ich löse auf. Die Lösung lautet QUANTEN! :D

Zitat von: sailor am 29. Juli 2021, 20:49:01
Die Lösung lautet QUANTEN! :D

ZitatQuanten sind das Asyl der Unwissenheit.

- Spinoza, zeitgemäß adaptiert.

8)

Ich wusste, dass es dir gefällt  :-*

Zitat von: sailor am 29. Juli 2021, 21:23:05
Ich wusste, dass es dir gefällt  :-*

Ja, das war nicht schwer. Vom Quantensprung zum Sprung in der Schüssel ist es nicht weit.  :grins2:

edit, aber um wieder voll ernst zu werden, ich habe noch einen anderen Philosophen, der da ganz unironisch ist:

ZitatDer Sprung ist der Satz aus dem Grundsatz vom Grunde als einem Satz vom Seienden in das Sagen des Seins als Sein

- Heidegger,  Der Satz vom Grund (1957)

Die neuesten Erkenntnisse besagen: die Germans stecken mit den Russen unter einer Decke.

ZitatTwo U.S. officials in Germany have been hit by the mysterious Havana syndrome, U.S. diplomats told The Wall Street Journal.

These are the first known cases reported in NATO countries, although the officials told WSJ the illness has popped up in other officials in European countries.
https://thehill.com/policy/national-security/568344-two-us-officials-in-germany-hit-by-havana-syndrome-report

TUT ENDLICH WAS!!!

ZitatThree diplomats told the outlet a self-help group has been set up by Havana syndrome victims and State Department employees as many now fear going abroad due to the attacks and do not believe the government is doing enough to help.

Aber die frisch aufmunitionierte Untersuchungskommission tut einfach nichts. Und sie hat noch weitere Nüsse zu knacken.

ZitatMost people who develop Havana syndrome are relocated from their apartments, but symptoms can persist after the move, leading some to believe the culprits are tracking the victims and finding them at the new location, a U.S. official familiar with the situation told the Journal.

Arbeitshypothese: sie werden von unsichtbaren Drohnen (UUFO's, unvisible ufo's) verfolgt.

Das ist übrigens der gesetzmäßige Verlauf. Es wird erst aufhören, wenn die Krankheit bei allen, und sofort bei Eintritt in den Diplomatischen Dienst, beginnt, m. a. W. wenn sie das Gewöhnliche ist. Seit langem bekannt.

Zitat von: sailor am 06. Mai 2021, 20:35:52Der Austausch fand erst spät statt, nicht zum Zeitpunkt der Vorfälle und nicht vor oder während des Durchleidens der Symptome. Normalerweise "springt" eine Hysterie nicht nach Jahren über, sondern in einem engen Zeitrahmen.

Ich lese gerade Herman Philipse: God in the Age of Science? A Critique of Religious Reason, Oxford University Press 2012. Es beschäftigt sich mit der Religionsphilosophie Swinburnes. Darin kommt folgender Passus vor (Kap. 10.5, "Cognitive Dissonance and Collaborative Story-Telling"):

ZitatIn such situations, we may speak of 'collaborative storytelling' or 'social contagion', that is, a cumulative process of mutual reinforcement of ideas, which occurs among people who have to interpret ambivalent information.[66] Since human memory functions as an updating machine, which often retains information without also retaining knowledge about its source, people may think that what they remember stems from their own experience, whereas in fact they rely on communication by others.

Das ist jetzt nicht nur so dahervermutet. Die Fußnote 66 verweist:

Zitat66 Cf. Wagenaar and Crombag (2005), p. 166. They also refer to: Asch (1956), Bavelas et al. (2000), Edwards and Middleton (1986), Gould and Dixon (1993), Hardin and Higgins (1996), Kotre (1995), Kraus (1987), Loftus (1979), Loftus (2003), McGregor and Holmes (1999), Novick (1997), Pasupathi (2001), Tversky and Marsh (2000), Victor (1993), and Weldon and Bellinger (1997).

ZitatWashington (CNN)When CIA Director Bill Burns traveled to India earlier this month a member of his team reported symptoms consistent with Havana syndrome and had to receive medical attention, according to three sources familiar with the matter.

The incident set off alarm bells within the US government and left Burns "fuming" with anger, one source explained. Some officials at the CIA viewed the chilling episode as a direct message to Burns that no one is safe, including those working directly for the nation's top spy, two sources said.

The event marks the second time in less than a month that reported cases of the mysterious illness have impacted the international travel of top Biden administration officials. Last month Vice President Kamala Harris's visit to Vietnam was slightly delayed when multiple US personnel reported symptoms consistent with the syndrome just ahead of her visit, and at least two of them had to be medevaced.
[...]
The situation in India could have dramatic implications: the CIA director's schedule is tightly held and there are deep concerns among US officials about how the perpetrator would have known about the visit and been able to plan for such an aggression.

https://edition.cnn.com/2021/09/20/politics/cia-director-havana-syndrome-india-trip/index.html

Man fragt sich unwillkürlich, warum diese Krankheit noch nicht auf die Diplomaten und die Geheimdienstler (wo ist der Unterschied) anderer Länder übergeschwappt ist. Oder sie ist es schon, nur die Presse hat noch nicht Wind davon bekommen.

Ich finde das zunehmend weniger lustig und mehr besorgniserregend. Dem Herrn Burns könnte man den heißen Tipp geben, dass die Angelegenheit mit "Wut" nicht zu lösen ist. Man möchte ja nicht, dass der CIA-Direktor endet wie James Forrestal. Frage an ihn wie an Frau Harris: wie kriegen die Russen es eigentlich fertig, beliebig viele Leute krank zu machen, aber niemanden so krank, dass er stirbt?

Zieht in den USA eigentlich noch jemand (mit Relevanz) in Betracht, dass dieses "Syndrom" nur eine (Massen-)Psychose ist?
Oder wird das inzwischen schon fix als Angriff (von wem auch immer) gesehen?

Es gab schon Vorbilder für eine "mass sociogenic illness" (MSI). Tübinger Krankheit und belgische Coca Cola Krankheit, unter anderen.

https://www.psiram.com/de/index.php/T%C3%BCbinger_Krankheit

Eigentlich müsste sich mal jemand die Mühe machen einen Artikel dazu zu schreiben. Bei der de-Wikipedia gibt es schon etwas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Havanna-Syndrom

auch in der en-WP:

https://en.wikipedia.org/wiki/Havana_syndrome

der ausführlich ist.

Das Havanna-Syndrom hat ein neues prominentes Opfer gefunden.

ZitatWASHINGTON — The top State Department official overseeing the response to "Havana Syndrome" is leaving her position after only six months on the job, three officials said.

The Biden administration brought Ambassador Pamela Spratlen back from retirement in March to coordinate the agency's response to the unexplained health incidents, which remain unsolved after four years of investigation. At the time, Secretary of State Antony Blinken said she would "help us make strides to address this issue wherever it affects Department personnel and their families."
https://www.nbcnews.com/news/amp/ncna1279906

Diese verfluchten Russen.

Die Russen weiter erfolgreich:

ZitatWASHINGTON, Sept 23 (Reuters) - The CIA has removed its Vienna station chief following criticism of his management, including what some considered an inadequate response to reports of "Havana syndrome" incidents at the U.S. Embassy there, the Washington Post reported on Thursday.

The Post, which cited unnamed current and former U.S. officials, reported the action would send a message that leaders must take seriously the Havana syndrome, a mysterious set of ailments that include migraines, nausea, memory lapses and dizziness.

Wenn sie wirklich diese Strahlen hätten, könnten sie nicht effektiver sein. Durch bloßes Nichtstun.

Das noch nicht hirngeschädigte Publikum hat gut lachen:

ZitatHabana Sindrome since 2017 was not Made in Cuba, It was USA Sick Building Sindrome in their places around the world? Check It Up?!!
---
For a spy agency this is an awfully public panic attack

Zitat von: Peiresc am 24. September 2021, 06:37:32

ZitatWASHINGTON, Sept 23 (Reuters) - The CIA has removed its Vienna station chief

[...]

the Havana syndrome, a mysterious set of ailments that include migraines, nausea, memory lapses and dizziness.

Die Strahlung reicht also von Havanna bis nach Wien.

Angesichts der beschriebenen Symptome... könnte es sich um die Folgen des Genusses von gutem kubanischem Rum und Zigarren handeln?

Zitatnausea, memory lapses and dizziness

Smoke 'n booze, ganz klar  :crazy

Zitat von: Bachblüte am 24. September 2021, 15:50:02... Die Strahlung reicht also von Havanna bis nach Wien...

Der Wiener CIA-Chef war scheinbar zu weit vom Zentrum der Hysterie entfernt. Für so eine Institution ist es sehr bedenklich,
wenn man deswegen seinen Job verliert.

ZitatU.S. investigators increasingly confident directed-energy attacks behind Havana Syndrome
https://www.politico.com/news/2021/10/08/us-investigators-increasingly-confident-directed-energy-attacks-behind-havana-syndrome-515693

Update. Die Hinweise verdichten sich. Insbesondere die republikanischen Senatoren Rubio (bekannter Scharfmacher) und Collins (gilt als moderat) entfalten Druck.

Zitat"There have been new additional attacks, which is very disturbing," said Sen. Susan Collins (R-Maine), who has been leading the push for answers on Capitol Hill. "It's being taken very seriously now due to the director of the CIA ... [who] has put very highly qualified people on it."

Die Defätisten haben noch nicht aufgegeben:

ZitatA recently declassified State Department investigation from 2018 into the loud noises described by several victims of the Havana incidents found that the most likely culprit was the Indies short-tailed cricket.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Greenarmorednamib.JPG/320px-Greenarmorednamib.JPG)
Close-up of a cricket (not the species in the story)
https://www.businessinsider.com/secret-2018-state-dept-report-havana-syndrome-noise-crickets-2021-10

Ansonsten sind in dem Politico-Bericht keine medizinischen Details.

ZitatRubio, one of eight lawmakers privy to the most sensitive intelligence information, said the neurologists and U.S. officials who have examined the victims have found that they're suffering from "very traumatic brain injuries" that likely came from an external force.

Im Gegensatz zu ,,traumatic brain injury" ist ,,very traumatic" kein medizinischer Fachbegriff. Wie zu erwarten war: die Skeptiker sind bezahlte Agenten (wenn nicht von den Russen, dann von den Reptiloiden), das sollte klar sein:

ZitatThe Florida Republican also suggested that some of the skeptics, many of whom have written op-eds recently, are "influence agents that are being paid and or encouraged to write these on behalf of those — foreign government or whatever — that don't want this to be discussed out there and want to cast doubt about it."

Die Kernstelle ist IMHO:

ZitatIn a recent op-ed, for example, neurologist Robert Baloh contended that the symptoms stem from a psychosomatic illness — one caused by stress or emotional issues. Baloh said the more likely explanation is "mass hysteria," or mass psychogenic illness.

Intelligence Committee members have roundly dismissed that claim.

"That is not my view," Collins said, based on the committee's briefings and "the extensive interviews with victims and brain imaging done at the University of Pennsylvania."

Die Unterschiede sind zwischen ,,moderat" und ,,rechtsextrem" sind auch hier wieder zu erkennen. Collins sagt, ,,ich teile diese Ansicht nicht", wo Rubio schon über Motive und Geldflüsse Bescheid weiß. Außerdem sagt sie noch:

Zitat"So I don't know how you could argue that when brain imaging is showing a traumatic brain injury, somehow this is psychosomatic," she added.

Das op-ed von Baloh hier
https://theconversation.com/havana-syndrome-fits-the-pattern-of-psychosomatic-illness-but-that-doesnt-mean-the-symptoms-arent-real-167275
Lässt an Eindeutigkeit nicht zu wünschen übrig. Er hält die Symptome einfach für Tinnitus und Massenhysterie. Auf technische Details geht er nicht weiter ein. Aber er hat natürlich nicht die Geheimdienstinformationen, auf die die bekannten Neurologen Collins und Rubio zurückgreifen können.

ZitatCNN:
More than a dozen US officials who work at the US Embassy in Colombia and their family members have reported symptoms consistent with "Havana syndrome" in recent weeks, according to a US official and a source familiar with the situation.
https://edition.cnn.com/2021/10/12/politics/havana-syndrome-symptoms-colombia/index.html

Mit der Aufklärung ist man, scheint's, bisher nicht weiter gekommen. Im Auditorium ruft man nach gründlicherer Untersuchung.

ZitatMark S. Zaid @MarkSZaidEsq
Why isn't USG acknowledging or media reporting on the countless UHI* incidents that occurred to our overseas intelligence officials between 1969 - 2016?

Mark S. Zaid ist durchaus kein Hysteriker. (Aber Mediziner ist auch er nicht, sondern Sicherheitsfachmann). Ich denke, das wäre der richtige Weg der Klärung. Entscheidend wäre aber die Einbeziehung von Vergleichsgruppen.

----
* was UHI ist, habe ich nicht sicher herausgefunden. Irgendwo finde ich: ,,Synonyme beunruhigend - Bedeutung, gleichbedeutende Wörter angsteinflößend, beängstigend, bedenklich, besorgniserregend". Passend wäre es.

UHI = aus der Hüfte: Unidentified Health issues.

Zitat"In coordination with our partners across the U.S. Government, we are vigorously investigating reports of possible unexplained health incidents (UHI) among the U.S. Embassy Vienna community or wherever they are reported," a State Department spokesperson said.

https://www.cbs58.com/news/about-two-dozen-reports-of-mysterious-health-incidents-on-us-personnel-in-vienna (https://www.cbs58.com/news/about-two-dozen-reports-of-mysterious-health-incidents-on-us-personnel-in-vienna)

Ich finde es kennzeichnend, dass die a) für so was einen festen Begriff haben und b) dass der an UFO's denken lässt. Die werden genauso ernst genommen. UHI = UFO, hüben wie drüben.

Und nun zu den Nachrichten. Die Nachrichten werden Ihnen präsentiert von TVC News Nigeria.

[LATEST]Havana Syndrome Reported At US Embassy In Colombia
https://www.youtube.com/watch?v=cpcLRTlVBI0 (https://www.youtube.com/watch?v=cpcLRTlVBI0)

Das scheint die Welt zu beschäftigen.  :laugh:

Staatliche Stellen in den USA LIEBEN Abkürzungen und Akronyme... es hat was von Geheimsprache/Geheimwissen, macht das Ganze interessanter und klingt so wichtig. ASAP hat sich ja auch in D schon etabliert, auf AWOL und FUBAR warte ich noch :D

Die Frage, die sich mir stellt: Gibt es ein Monitoring der Krankheitstage und -Ursachen bei Botschaftspersonal der USA? Normalerweise haben die entweder eigene Ärzte oder Vertrauensärzte für ihr Personal... vieleicht kommen die UHIs/UHUs :D daher, dass man nur die Krankheitstage zählt, ohne die Diagnose mit zu erfassen. Wer weiss, wieviel Jetlag dahintersteckt...

Zitat von: sailor am 14. Oktober 2021, 11:29:38
Staatliche Stellen in den USA LIEBEN Abkürzungen und Akronyme...

Außer der AAAAA (American Association Against Acronym Abuse)... ;-)

Zum Syndrom: Wenn das mit den Krankschreibungen so läuft, wie hierzulande, wird es eher keine Ursachenaufzeichnung geben.
Meinen Arbeitsgeber hat es nicht zu interessieren, woran ich erkrankt bin, solange ich vom Arzt eine Arbeitsunfähigkeitsbestätigung habe.
Ob das bei Botschaftsangestellten (der USA) anders ist, weiß ich aber nicht.

Deine Krankschreibung enthält sehr wohl eine Diagnose, die an die Krankenkasse geht. Den AG hats nicht zu interessieren, das ist wahr. Bei Botschaftspersonal, welches tlw. in ziemlich ungesunden Ländern eingesetzt wird ist ein Monitoring (bspw. zu ansteckenden Krankheiten) in meinen Augen Teil der Fürsorgepflicht. Kann man aber auch anders sehen...

Was zum Grundsatz der "Diskussion": Ich hab mal von einer anderen Seite drüber nachgedacht und zwar, warum "nur" Botschaftspersonal und nicht das Militär? Das wäre ein deutlich größeres und saftigeres Ziel als Schreibkräfte in der Passstelle... und dazu noch die plötzliche aufregung der Rechtskonservativen... Sehr seltsam. Bis mir einfiel, dass das DoS (Aussenministerium) nicht gerade beliebt bei den Rechten ist (wegen Diplomatie mit allen Möglichen, in rechtsdeutsch würde man es mit "linksgrün versifft" übersetzen). Denen stinkt, dass die USA über das DoS zB. Abrüstungskontrollen vereinbart oder Handelsabkommen... Trump hat ja Eisenfresser in alle Welt geschickt (Grenell anyone?). Vieleicht ist das Hypen des Syndroms der Versuch, das DoS als Arbeitgeber und staatliches Instrument zu schwächen?

Zitat von: sailor am 14. Oktober 2021, 12:01:27... das DoS als Arbeitgeber und staatliches Instrument zu schwächen?

Was die GOPler betrifft, würde ich da eher Hanlon's Razor ansetzen.
Es mag sein, dass das vermehrt die Rechten pushen, aber über Symprome klagen ja die Mitarbeiter. Die sind sicher nicht alle rechtskonservativ.
Eine Massenpsychose ist meiner laienhaften Meinung nach immer noch der am meisten einleuchtende Grund (noch ein Razor, das von Ockham).
Dass sich die Rechten aus den von dir genannten Gründen vielleicht auf diesen Hype draufsetzen und pushen kann sein, verursacht habe sie
ihn aber eher nicht.

Es geht auch nicht um verursachen... aber wenn man einer Hysterie verstärkte Aufmerksamkeit schenkt, dann verstärkt sie sich. Mir ging es jetzt nur darum, dass in den letzten Wochen verstärkt Trumpansen zu dem Phänomen auftreten. Um die Betroffenen geht denen gar nicht wirklich (Rechtskonservative kümmert das Fußvolk nie solange sie hoch und trocken sitzen).

Es könnte aber auch sein, dass sich Rechtskonservative deswegen da so reinhängen, weil diese Kreise grundsätzlich anfälliger für Verschwörungstheorien sind.
Wer glaubt, dass ein verstorbener südamerikanischer Präsident Wahlmaschinen manipulieren kann, glaubt auch leichter an mysteriöse "Energiewaffen".

Jippie, es gibt wieder Popcorn-Kino!  :laugh:

The 3 Best Explanations for the Havana Syndrome
https://www.youtube.com/watch?v=g9C3ZKWLZG4 (https://www.youtube.com/watch?v=g9C3ZKWLZG4)

Zitat von: Bachblüte am 20. November 2021, 16:36:01
Popcorn-Kino!  :laugh:

Die Arbeit, die Hossenfelder im ersten Teil erwähnt und als Hauptargument gegen die ,,Massenhysterie" anführt, die mit den strukturellen Hirnveränderungen, ist hier:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31334794/
Volltext verfügbar.

Verma et al. finden Unterschiede im Volumen der Weißen Substanz, aber nicht bei der Grauen Substanz. Die Betroffenen haben sogar mehr Graue Zellen:

ZitatAmong patients compared with controls, there were significantly greater ventral diencephalon and cerebellar gray matter volumes and significantly smaller frontal, occipital, and parietal lobe white matter volumes

Die Unterschiede sind subtil und nur im Gruppenvergleich mit elaborierter Technik zu sehen, d. h. für eine individuelle Diagnosenstellung ganz unbrauchbar.

Man kann aus dieser Arbeit keine weitreichenden Schlüsse ziehen.

1) Die Einschlusskriterien sind unklar.

ZitatThis is especially challenging in a clinical sample in which patients did not receive clinical testing uniformly. This was further complicated by the small number of patients and large degree of heterogeneity arising from multiple sources, including (1) difficulty in determining the presence or absence of an "exposure" beyond clinical history; (2) not knowing the character or relative "dose" of the potential exposure; (3) a highly varying time interval between the reported exposure and the clinical and MRI evaluations; (4) the existence of premorbid conditions and routine health problems; and (5) varying degrees of clinical symptom severity at the time of clinical evaluation, leading to different clinical treatment and intervention paradigms.

Sicher, das war jetzt anders kaum möglich, aber sie werden nicht klarer davon.

2) Es sind weder pathogenetische noch klinische Folgerungen möglich.

ZitatThese patterns of volumetric differences do not conform readily to any established mechanisms of pathogenesis, nor do they form an anatomical basis for a specific behavioral dysfunction observed in other brain disorders.

3) und wichtigstens: gesunde (und damit suboptimale) Kontrollgruppe.

Im "Limits"-Abschnitt schreibt die Arbeitsgruppe:

ZitatSecond, the ideal control cohort, composed of unaffected personnel who were identical to those deployed in Cuba, was not feasible to obtain.

Nein, das wäre nicht die richtige ideale Kontrollgruppe. Die richtige Kontrollgruppe hängt ab von der Fragestellung. Im Video führt Hossenfelder den Befund als Beleg gegen eine funktionelle Störung (Hossenfelder sagt ,,Massenhysterie") an, und dafür ist die Frage nicht ,,was unterscheidet die Betroffenen von nichtbetroffenen Botschaftsangehörigen", sondern dafür wäre die richtige Vergleichsgruppe ,,was unterscheidet die Betroffenen von Angst-, Depressions- oder Tinnituspatienten".

Wir wissen aus zahlreichen Untersuchungen, dass sich funktionelle Veränderungen hirnmorphologisch wiederfinden lassen. Form follows function, z. B. hier.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12497.msg202860#msg202860
Seit es ein CT gibt  (d. h. seit Anfang 70er J), weiß man z. B. dass eine Anorexie oder eine Alkoholabhängigkeit zur Hirnatrophie führt. Inzwischen ist klar, dass es sich in vielen Fällen um reversible Hirnvolumenminderungen handelt.

:Popcorn:

Achso, da fällt mir ein, ich habe noch ein PS.

Zitat von: Peiresc am 20. November 2021, 19:23:06Die Unterschiede sind subtil und nur im Gruppenvergleich mit elaborierter Technik zu sehen, d. h. für eine individuelle Diagnosenstellung ganz unbrauchbar.

Das heißt, in der Einzeluntersuchung ist das Gehirn morphologisch unauffällig. Das bedeutet, Marco Rubio (#29 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17667.msg252322#msg252322)) hat offenbar keine Ahnung, was er gemeint hat mit ,,very traumatic brain injuries", und Susan Collins (ebd.) ist entweder tendenziös gebrieft worden oder hat die Befunde auf eigene Kappe überinterpretiert.

PS 2.

Das begleitende Editorial in JAMA ist diplomatischer und kürzer, gelangt aber zu dem gleichen Schluss:

Zitatthe clinical relevance of these differences is uncertain, and the exact nature of any potential exposure and the underlying etiology of the patients' symptoms still remain unclear
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2738529

Ein Leserbrief meint:

ZitatOne concern is the choice of controls. To show that directional phenomena might be responsible for brain changes in this cohort, another unexposed group of patients with the same symptoms, such as those found in a general neurology clinic, should have been selected, rather than demographically similar healthy individuals.
https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2757221

(leider kein Volltext verfügbar, aber der sichtbare Teil beginnt mit der ungenügenden Charakterisierung der Stichprobe).

Danke, Peiresc!

Die Idee mit dem vor der Botschaft geparkten Kleinlaster halte ich für abwegig. Letztere haben üblicherweise Karosserien aus Metallblech, die Mikrowellen sehr gut abschirmen. Es müsste also eher eine sehr gut sichtbare Richtantenne auf dem Dach des Fahrzeugs montiert werden. Auch würde ich erwarten, dass Botschaften gut videoüberwacht sind, solche Fahrzeuge sollte man also sofort auf Aufnahmen aus der Vergangenheit entdecken können.

Wegen der Tonaufnahme wäre ich übrigens nach wie vor bereit meine Seele zu verwetten, dass es sich um Insekten handelt (Grillen, vielleicht auch Zikaden). Es dürfte schwierig werden, den "Frey-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Frey-Effekt)" aufzuzeichnen. Im Netz finden sich zwar Aufnahmen, aber bisher konnte ich nirgends eine nachvollziehbare Vorgehensweise finden. Einstrahlungen in die Zuleitungen der Mikrophone u.ä. halte ich also für die wahrscheinlichste Ursache von "Klicks" in solchen Aufnahmen. So oder so: Keine der "Aufnahmen" des Frey-Effekts, die ich gehört habe, erinnert auch nur entfernt an das Grillengezirpe.

Außerdem bleibt beim Bestrahlen von Botschaftern die Frage: Was hat man davon??  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Inzwischen habe ich den Leserbrief komplett und die Antwort von Verma et al gelesen. Der Brief ist nicht viel länger, der Inhalt oben ausreichend wiedergegeben.

In ihrer Antwort sagen Verma et al:

ZitatPerez and colleagues suggest that the potentially exposed personnel may have had a functional disorder. However, a team of clinical specialists independently examined the patients and found neurological dysfunction²

Das heißt zunächst: Verma et al behaupten nicht, dass ihre eigenen Neuroimaging-Befunde per se geeignet sind, eine organische Genese zu beweisen.

Quelle 2 ist Swanson et al, JAMA 2018
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29450484/
Volltext verfügbar.

Diese Arbeit berichtet über die klinischen Erscheinungen bei 21 Patienten. Es handelt sich um weitgehend subjektive Beschwerden (symptoms, nicht signs). Die Arbeit ist nicht kontrolliert und hat keine morphologischen Substrate aufgedeckt. Sie ist damit ebenso nicht geeignet, eine organische Genese nachzuweisen. Sie erzeugt ein seltsam leeres Gefühl im Magen. Perez et al haben Recht.

Zum Frey-Effekt: der kommt in diesem Kommissionsbericht, der irgendwo verlinkt ist, ausführlich vor. Ich finde den Bericht jetzt nicht so einfach wieder und bin zu faul zum Suchen. Ich erinnere mich, mir die Frage gestellt zu haben, ob irgendjemand so etwas jemals außerhalb eines Labors beobachtet hat – und ob irgendjemand außer Frey den Effekt reproduziert hat (die Quellen waren steinalt). Aber ich versteh' von Biophysik nix, deshalb habe ich diese Bedenken zurückgehalten.

Zitat von: Bachblüte am 20. November 2021, 20:55:38
Außerdem bleibt beim Bestrahlen von Botschaftern die Frage: Was hat man davon??  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

That's the Question.

edit. Zu dem bewussten Kommissionsbericht von 2020. Kurzfassung hier
https://www.nationalacademies.org/news/2020/12/new-report-assesses-illnesses-among-us-government-personnel-and-their-families-at-overseas-embassies

Langfassung hier
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK566407/
PDF, freier Download, 77 S. Frey-Effekt auf S. 19.

Zum "Warum":

a) Weil man es kann? Manchmal spielen gerade im "Schattenkrieg" keine objektiven Ziele eine Rolle, sondern reine "Vergeltungs- und Terrormaßnahmen". Die CIA und andere US-Dienste sind da ja auch nicht wirklich unschuldig dran (diverseste "Planspiele" zur Schädigung der Gegenseite, gerade Kuba war dort beliebtes Plangebiet).

b) Destabilisierung der Aussenvertretungen der USA. Das ist insofern ein relevantes Ziel, da Botschaften immer eine Hauptrolle bei der Beschaffung und Verbreitung von Informationen spielen. Dazu kommt die Einflussnahme der Botschaften auf staatliche Institutionen im Land und die Rolle für Visa/Auswanderung, sowie kulturelle Einflüsse. Eine dysfunktionale Botschaft bedeutet signifikant weniger Einfluss, selbst in einem "feindlichen Land" wie Kuba. Dazu kommt, dass gerade in Kuba die Unzufriedenheit der Bevölkerung in der Führung auf "bezahlte amerikanische Provokateure" geschoben wird. Den Betonkopfkommies dort traue ich zu, dass sie ihre eigene Propaganda glauben^^

Zur Studie: Wäre die Wahl der Kontrollgruppe aus Patienten mit psychisch/neurologischen Erkrankungen nicht kontraindiziert und würde einen Bias mitbringen? Eher sollte man eine Kontrollgruppe nehmen, die entweder "total" gesund ist oder eine ähnliche Belastung aufweist, die Symptome aber nicht in dem Maß zeigt (Soldaten in Übersee, Niederlassungspersonal von amerikanischen Unternehmen, Personal anderer Botschaften).

Zitat von: sailor am 21. November 2021, 13:43:43
Zur Studie: Wäre die Wahl der Kontrollgruppe aus Patienten mit psychisch/neurologischen Erkrankungen nicht kontraindiziert und würde einen Bias mitbringen? Eher sollte man eine Kontrollgruppe nehmen, die entweder "total" gesund ist oder eine ähnliche Belastung aufweist, die Symptome aber nicht in dem Maß zeigt (Soldaten in Übersee, Niederlassungspersonal von amerikanischen Unternehmen, Personal anderer Botschaften).

Idealerweise unterscheidet sich die Kontrollgruppe nur in einer einzigen Variablen von der Zielgruppe: in derjenigen, die man untersuchen will.

Die Frage ist, welche Hypothese man mit der Studie prüfen will. Wenn ich nachweisen will, dass eine spezifische Hirnveränderung Substrat für diese unspezifischen Symptome (Konzentrationsstörungen, Schwindel, Kopfschmerzen, Schlafstörung usw.) ist, dann muss ich eine Kontrollgruppe haben, die eben diese Symptome aufweist, aber anerkanntermaßen keine organische Ursache dafür hat oder wenigstens nicht in der Botschaft gedient hat. Es könnte sein, dass diese Gruppe mit schlichter Angst- oder depressiver Störung genau die gleichen strukturellen Hirnveränderungen hat wie die Havanna-Kranken.

Das wollten Verma & Co. aber nicht wissen. Statt dessen haben sie sich für diese Frage auf die völlig unzureichende Studie von Swanson et al berufen.

Ah ok, danke. Es ging dabei also um eine konkrete physiologische Frage/Vergleich und weniger um die kausale Ursachenforschung für ein "Botschaftssyndrom".

Zitat von: sailor am 21. November 2021, 16:15:23
kausale Ursachenforschung für ein "Botschaftssyndrom".

Wenn man nach Ursachen forscht, dann muss man zunächst, oder zugleich, das Syndrom charakterisieren und von klinisch ähnlichen Syndromen abgrenzen, sonst hat man keine Chance.

Ich will nochmal versuchen, das ein wenig zu verdeutlichen, obwohl ich nicht sicher bin, dass es mir gelingt.

Perez et al wenden ein:

ZitatWith regard to the neuroimaging findings, the study hypotheses were nonspecific

Das stimmt (zunächst). In der Hypothesen-Sektion von Material und Methode schreiben Verma et al:

ZitatIn brain volumeanalysis, the hypothesis was that there would be differences between patients and controls in overall white and gray matter volume, as well as regional differences in these measures.

Das ist keine spezifische Fragestellung, sondern Schrotschussdiagnostik: wir machen mal ein Scan und gucken, was rauskommt.

Allerdings schreiben sie weiter unten:

ZitatIn functional connectivity analysis, based on the observed persistent neurological symptoms and signs, the primary hypothesis was that there would be a difference within the auditory, visuospatial, or executive control subnetworks of patients compared with controls

Das klingt schon spezifischer. Aber:
1) wenn ich paranoid bin, dann sage ich: das ist eine post-hoc-Hypothese, erfunden, nachdem die Ergebnisse da waren (wenn das auch kein Einwand ist, den man offiziell vorbringen kann).
2) Die  richtige Kontrollgruppe für diese Hypothese sind Patienten z. B. mit einem phobischen Schwankschwindel; d.h. Patienten, die ohne Feindeinwirkung zu ihren Beschwerden gekommen sind.

Zitat von: Peiresc am 21. November 2021, 22:37:51... Schrotschussdiagnostik:
[..]
1) wenn ich paranoid bin, dann sage ich: das ist eine post-hoc-Hypothese...

Texanischer Scharfschütze?
Denen das nachzuweisen, wird wohl schwierig, auch wenn sie diese Hypothese nicht vorher schon dokumentiert haben.

Zitat von: HAL9000 am 21. November 2021, 22:59:54
Denen das nachzuweisen, wird wohl schwierig, auch wenn sie diese Hypothese nicht vorher schon dokumentiert haben.

Völlig richtig. Bei größeren prospektiven Untersuchungen ist es inzwischen üblich, vorher den Untersuchungsplan zu veröffentlichen, aber hier handelt es sich nur teilweise um eine prospektive Untersuchung.

Btw, anlasslos und aus keinem spezifischen Grund. Heute grad gesehen: es gibt in WP eine liebevoll gepflegte Liste über Massenhysterien. An denen ist auch im 21. Jhd. kein Mangel.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mass_hysteria_cases#2000%E2%88%92present

Auffallend ist an der Liste: Entwicklungs- und Schwellenländer... und die USA^^ (ok, einmal Portugal fällt da raus).

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/cia-says-havana-syndrome-not-result-sustained-global-campaign-hostile-rcna12838?cid=sm_npd_nn_tw_ma

Zitat von: Daggi am 20. Januar 2022, 09:48:30
https://www.nbcnews.com/politics/national-security/cia-says-havana-syndrome-not-result-sustained-global-campaign-hostile-rcna12838?cid=sm_npd_nn_tw_ma

Zitat von: nbcnews.com"We have reason to believe the interim report does not even represent the consensus of the full CIA," said the group Advocacy for Victims of Havana Syndrome, "instead reflecting the views of a subset of officials most interested in resolution and closure."

Na, das ist doch mal ein hervorragender Ansatzpunkt für eine solide, neue Verschwörungstheorie.  ::)

Zitat von: Bachblüte am 20. Januar 2022, 15:27:39... Na, das ist doch mal ein hervorragender Ansatzpunkt für eine solide, neue Verschwörungstheorie.  ::)

Da der Anwalt natürlich daran interessiert ist, seine Opfer möglichst lange zu vertreten , sieht er einfach seine Felle davonschwimmen,
sollte (abschließend) festgestellt werden, dass das kein Angriff, sondern einfach eine Massenpsychose ist. Dann baut man halt vor und
unterstellt den Gutachtern zur Sicherheit Voreingenommenheit.

https://www.washingtonpost.com/national-security/cia-havana-syndrome-investigation-russia/2022/01/20/2f86d89e-795c-11ec-bf97-6eac6f77fba2_story.html

ZitatAfter intensive investigations, U.S. officials have found no evidence Havana Syndrome symptoms are the result of targeted attacks from a foreign power-- not the Cubans, not the Russians or anybody else.

(https://pbs.twimg.com/media/Fm8z89yXkAA_xc2?format=png&name=small)

Solche Plots können nicht sterben.

ZitatA yearlong investigation by The Insider, in collaboration with 60 Minutes and Der Spiegel, has uncovered evidence suggesting that unexplained anonymous health incidents, also known as Havana Syndrome, may have their origin in the use of directed energy weapons wielded by members of Unit 29155.
https://theins.ru/en/politics/270425

ZitatAmong this investigation's core findings is the fact that senior members of the unit received awards and political promotions for work related to the development of "non-lethal acoustic weapons," a term used in Russian military-scientific literature to describe both sound- and radiofrequency-based directed energy devices, as both would result in acoustic artifacts in the victim's brain.

Starker Tobak.

Ich gehe mal durch die medizinischen Aspekte, obwohl sie da nicht viel Neues bieten, und das Wenige nicht in nachvollziehbarer Weise geschildert ist.

ZitatHavana Syndrome, itself long thought to be the accrued biological effect caused by a different kind of unique weapon, encompasses a variation of symptoms including: chronic headaches, vertigo, tinnitus, insomnia, nausea, lasting psychophysiological impairment, and, in some cases, blindness or hearing loss.

Keines dieser Symptome repräsentiert eine spezifisch zerebrale Symptomatik, eine sog. Herdneurologie. Im Gegenteil: nichts ist gewöhnlicher als Kopfschmerzen, und genau Kopfschmerzen können nicht durch eine subtile, bisher nicht fassbare Schädigung der Hirnsubstanz verursacht werden - das Hirnparenchym selbst ist schmerzunempfindlich.

ZitatWeltweit wird geschätzt, dass ca. 47 % der Menschen im Erwachsenenalter an einer Kopfschmerzerkrankung leiden, dabei ungefähr 10 % an einer Migräne, 38% an Spannungskopfschmerz und etwa 3 % an chronischen Kopfschmerzen (mindestens 15 Tage im Monat)
https://flexikon.doccheck.com/de/Kopfschmerz

(Was weh tun kann, sind Hirngefäße, Hirnhäute Periost und Muskeln; 99% der Kopfschmerzen haben nichts mit einer Hirnkrankheit zu tun.)

ZitatMany victims have said they were fine one minute, then stricken with an intense pain or pressure in their skull the next — usually localized to one side of the head, as if they were caught in a beam of concentrated energy.

Ein plötzlich einsetzender Kopfschmerz maximaler Intensität, der wenigstens eine Stunde anhält, ist ein vital bedrohliches Ereignis und so lange eine sog. Subarachnoidalblutung, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist. Solche SAB's lassen sich auch Jahre später noch im MRT nachweisen. Wenn es keine Originaldokumentation dazu gibt, dann muss man eher an ein recall bias bei gewöhnlicher Migräne denken. Niemand empfindet in solchen Fällen einen ,,Strahl konzentierter Energie", das ist einfach eine nachträgliche Ausschmückung. Wenn einem das live und in Farbe begegnet, würde man das eher als diskreten Hinweis für Paranoia i. e. S. (ein körperliches Beeinflussungserlebnis) deuten.

ZitatJoy has suffered from headaches every day for the past three years. She has also undergone two surgeries for semicircular canal dehiscence (the appearance of holes in the bony walls that encase her inner ears). She will need a third surgery to address the rapid deterioration of her temporal bone, a condition she says her neurosurgeon cannot explain.

Dieses sog Minor-Syndrom (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5375705/) ist eine seltene Angelegenheit, und es bleibt ganz und gar unerfindlich, was die Russen mit einer solchen eher anlagebedingten Erkrankung zu tun haben sollen.

Wenn ihr Neurochirurg nicht versteht, was vor sich geht, dann sollte er dringend die Finger davon lassen. Der Nachweis einer solchen Erkrankung kann durchaus knifflig sein, und um meinerseits mal ein wenig Paranoia zu mobilisieren:

Zitat von: Peiresc am 06. Dezember 2023, 17:55:16Gelegentlich sieht man Über- und Fehlbehandlungen, die ihrerseits den Verlauf langfristig verschlimmern, auch bei ursprünglich funktionellen Störungen. Sie schaffen sozusagen ihr Substrat.

Ähnlichkeiten mit der ,,Meningo-Enzephalomyelitis" der ,,MECFS" fallen ins Auge.

ZitatWell over 100 AHI cases have been cited worldwide, affecting American spies, diplomats, military officers, contractors, and, in some instances, their spouses, children, and even household pets.

Sogar Haustiere ... aber, was wollten die Russen denn damit erreichen? Die Störung des Tierchens muss ja erstmal als Feindeinwirkung erkannt werden :gruebel:

ZitatOne victim was a senior official in the Trump-era National Security Council who became temporarily asphasic and whose body went numb right outside the Eisenhower Executive Building in mid-November 2020.

Gemeint ist wahrscheinlich: ,,aphasisch". Sie hätten vielleicht doch mal einen Mediziner über ihren Text drüber gucken lassen sollen. Temporäre Aphasien, insbesondere verbunden mit rechtsseitiger Hemisymptomatik, haben ansonsten nichts Rätselhaftes. Man nennt das ,,transitorische ischämische Attacke".

Noch ein wenig verstiegener hier:
https://www.spytalk.co/p/report-adversary-responsible-for

Zitat"It hasn't really gotten any press," Zaid says, "but there have been" odd health problems with embassy employees' cats and dogs (who of course can't explain why they feel bad). The CIA can't claim the animals fell ill from "mass hysteria and psychogenics or whatever crap," he says. "I mean, that's just ludicrous."

Ähm, Placebowirkung bei Tieren, schon mal gehört davon?

Aber die krönende wissenschaftsphilosophische Abrundung ist das hier:

ZitatTwo more studies, by the National Institutes of Health, released March 18, also said they could not detect any physical damage among individuals who had reported debilitating AHI-style incidents.

But that doesn't prove anything, Dr. James Giordano, a prominent neuroscientist and chief of the Neuroethics Studies Program at the Georgetown University Medical Center, told SpyTalk. Advances in technology allow a pulsed microwave or ultrasound beam to disrupt brain functions without leaving evidence of an intrusion.

"In other words...they induce functional disruptions, not necessarily structural ones," he told SpyTalk in a phone interview.  It's like "what happens with decompression sickness," commonly known as the bends, he said. It disrupts without a trace, not much different, from a forensic point of view, than a passing stomach ache.

"[Y]ou may get micro-necrosis where small areas of the tissue die" after a pulsed microwave or ultrasound attack, he said, "but that's not gonna necessarily be evident"—i.e., show up—in an MRI or more advanced imaging test.

    "So what we've said with regard to the Havana syndrome was very simple, and I'll go to my death saying this: Something happened to the people in Havana. It doesn't surprise me that the NIH report says that we don't find any structural indications of damage to their brain. Neither did we." 

But an absence of evidence is not evidence of absence, says Dr. Giordano [...]
https://www.spytalk.co/p/report-adversary-responsible-for

Eine Auffassung, die schon seit längerem verlassen sein sollte, vgl #235 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg262374#msg262374).

Danke, ich hatte schon halbherzig vor, mich damit zu beschäftigen, hat aber nicht gereicht, um selbst aktiv was anzuklicken.

Ich gebe zu, erfasst habe ich das alles noch immer nicht so richtig. Was zunächst auch daran liegt, dass ich an anderen Modekrankheiten näher dran bin als an diesem Kriegs-, Waffen- Geheimdienst-Kram. Das ist was für Männer.

Unterschätze nicht die Kriegstaktik, die Haustiere des Feindes ins Visier zu nehmen. Falls nicht vorhanden, gehen notfalls natürlich auch Kinder.

ZitatAs a physician, I have encountered a number of genuine illnesses that for decades were denied to exist by the medical profession because nothing showed up on "objective tests." That's because the tests weren't invented yet!

ja, das!  8)

Der Spiegel-Artikel dazu: https://archive.is/An3kv

Zitat von: zimtspinne am 01. April 2024, 18:24:29

ZitatAs a physician, I have encountered a number of genuine illnesses that for decades were denied to exist by the medical profession because nothing showed up on "objective tests." That's because the tests weren't invented yet!

ja, das!  8)

Ich traue den russischen Geheimdiensten (und andern auch) jede Schlechtigkeit zu, aber keine physikalischen Unmöglichkeiten.

Ansonsten: Ja, ja. :gaehn:
Der Klassiker ist das Magengeschwür, einst zu den sieben Säulen der psychosomatischen Krankheiten zählend, seit Jahrzehnten aber als durch Helicobacter pylori verursacht erkannt. Der Unterschied ist: das Magengeschwür war auch vorher eine klare Krankheitsentität mit einem pathologischen Substrat.
Auch hat man sich unter dem Eindruck des Behandlungserfolgs mit Botulinumtoxin davon verabschiedet, Dystonien (d. h. spezielle Bewegungsstörungen) für psychogen zu halten. Aber niemand hat an der Existenz von Dystonien gezweifelt, und die Genese ist weiterhin unklar.

Nehmen wir noch ein anderes Beispiel, den idiopathischen Gesichtsschmerz (Genese umstritten, Substrat unbekannt). Das ist im Kern eine Restkategorie, nach dem alle bekannten Ursachen ausgeschlossen sind. Aber er hat eine klinische Gestalt, eben den Gesichtsschmerz.

Die Kriterienliste für das Havanna-Syndrom kann derzeit nur lauten:
1) Es betrifft Angehörige der amerikanischen Botschaften oder auch nicht (vgl. den Fall der ,,Asphasie") oder Haustiere von Botschaftsangehörigen. Sonstige Geheimdienstlinge sind mindestens ebenso gefährdet.
2) Sitz der Krankheit ist das Gehirn oder auch nicht (vgl. ,,Joy", da ist es das Innenohr)
3) Die Symptomatik kennt keine Außengrenzen (es gibt nichts, was nicht dazugehören könnte). Sie umfasst alle gesundheitlichen Misshelligkeiten, die Botschaftsangehörige befallen können - zweifelsfrei hirnbedingte aber nur im Ausnahmefall.
4) Es darf keine offensichtliche Ursache geben, aber eine solche ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen.

Der Spiegel-Bericht ist relativ zum Insider-Bericht noch detailärmer, scheint mir. Das wirkliche Aha-Erlebnis wird sich erst mit letzterem einstellen. 
:grins2:

ZitatLaut einem US-Geheimdienstbericht vom September 2022, an dem Relman mitgewirkt hat, sind drei Varianten denkbar: thermo-akustische Effekte, starke elektromagnetische Felder sowie die Störung von Hirnströmen durch Wellen bestimmter Frequenzen. Bei allen, das räumt das Autorenteam ein, gebe es allerdings beachtliche Forschungslücken.

,,beachtliche Forschungslücken"

(https://www.researchgate.net/profile/Michael-Wade-5/publication/302632920/figure/fig2/AS:751645805789184@1556217733527/Then-a-Miracle-Occurs-Copyrighted-artwork-by-Sydney-Harris-Inc-All-materials-used-with.png)

Zitat»Mein erster Gedanke war: Das müssen die Russen sein, denn sie neutralisieren unsere Leute«
Greg Edgreen

Na, dann ist ja alles klar.

Zitat von: Peiresc am 01. April 2024, 19:42:07Der Spiegel-Bericht ist relativ zum Insider-Bericht noch detailärmer, scheint mir.

Alter Verwalter! Klingt ja erst irgendwie überzeugend, aber auch nur insoweit, als es da gewisse Vorfälle und mögliche Verbindungen gibt (nuja, es sind halt auch nur Anekdoten). Aber wenn dann rumgedeutelt wird, was hinter dem Äpplwoi-Syndrom steckt (hat seinen Ursprung ja in Frankfurz), dann wird es (spätestens) merkwürdig. Da wird bunt herumgwewürfelt, was das denn für Waffen sein sollen. Akustische *hust* Mikrowellen :crazy  Das muss es sein, weil es das nicht geben kann (wird durch Geheimdienste unterdrückt). Dazu gibt es doch schon zig Debunkings: Schallwaffen gibt es, aber keine, die man im Handgepäck mitnimmt und keine, die man nicht sehr, sehr deutlich hören würde. Mikrowellenwaffen auch, aber das sind ähnliche Monster. Wenn die nicht mit Schwerlastern vor der Botschaft geparkt haben, dann kann das nicht geklappt haben. Abgesehen davon kitzeln die auch nur auf der Haut, gerichtete Mikrowellenstrahlung dringt garantiert nicht in die Birne ein (vll. finde ich nochmal den Hinweis, wo ich das her habe).

Der Spiegel-Artikel ist fast reines Geschwurbel, eigentlich total unwürdig für so ein Blatt. Der Insider reicht Infos rüber, ob die so stimmen..? Vll. habe die Ruzzen ein wenig gegiftelt (das klingt mir in einigen Fällen plausibler, das können die ja nachweislich), aber so eine Räuberpistole ist eher gezielte Desinformation. Durchaus möglich, dass die Ruzzen das gezielt streuen, damit man Angst vorm Iwan bekommt (und der Ukraine lieber doch nicht weiter hilft).

Ansonsten: ja, CFS läßt auch grüßen.

ZitatBei Berichten über das Havanna-Syndrom wäre ich vorsichtig. Auszuschließen ist nichts, aber man untersucht solche Behauptungen schon lange, ohne je eine "smoking gun" gefunden zu haben. Physikalisch finde ich die Behauptungen unplausibel. Manches klingt nach Esoterik. (Thread)
https://x.com/florianaigner/status/1775124095727731157

 8), auch wenn es mehr so allgemeine Bemerkungen sind. Immerhin.

Neulich im Skeptical Inquirer dazu:

ZitatIn one of the studies, Dr. Leighton Chan and his colleagues identified 41 percent of victims as meeting the criteria for functional neurological disorders (FND) where the signals to the brain become disrupted. There is nothing structurally wrong with the brain itself. A common cause of FNDs is stress, and no one is immune, not even highly trained and educated government workers. Mass psychogenic illness is one form of FND.

As for what could have caused the stress, soon after the diplomats and intelligence officers were posted to Cuba in 2015 and 2016, they were warned they may be the target of a sonic weapon—a stressful event by any standard. They were even cautioned not to stand or sleep near windows.

https://skepticalinquirer.org/exclusive/smoke-and-mirrors-the-60-minutes-breakthrough-on-havana-syndrome-exposed/

Der zweite Absatz klingt ja dolle nach Nocebo. Das sind solche Details, die man gerne verschweigt, wenn man abenteuerliche Pistolen verkaufen will. Im Spiegel stand davon auch nichts.

Berücksichtigt man die Dinge, die man - in den phantastischen Geschichten - nicht erwähnt, kommt man zu dem Schluss:

ZitatBased on the assessments by the intelligence community and the results of the National Institutes of Health studies, Havana Syndrome is dead. In fact, it only really existed as a social construct.

Er verwendet das Wort "soziales Konstrukt" hier übrigens in dem Sinne, wie das ursprünglich mal angedacht war. Das hat seine Berechtigung: Verschwörungsnarrative sind nichts anders, sie werden in solchen Gemeinschaften geboren und am Leben erhalten. Das ist dann eine (konstituierende) Realität in dieser Gruppe. So wie das Äpplwoi-Syndrom. Oder die Genderseele.

Zitat von: eLender am 09. April 2024, 21:58:55https://skepticalinquirer.org/exclusive/smoke-and-mirrors-the-60-minutes-breakthrough-on-havana-syndrome-exposed/ (https://skepticalinquirer.org/exclusive/smoke-and-mirrors-the-60-minutes-breakthrough-on-havana-syndrome-exposed/)

Danke. Lässt (fast) keine Fragen offen.
Tusch (https://www.youtube.com/watch?v=Gwrm8UK1VIk) für die Havanna-Hypothese.