Ihre Darststellung des Karma Begriffs ist oberflächlich, einseitig opportun und wissenschaflich nicht untermauert. Dabei findet der Begriff in der modernen Psychologie durchaus Beachtung. Schon C.G.Jung stellte sehr richtig fest: "Der Aspekt des Karma ist unerlässlich zu einem tieferen Verständnis des Wesens eines Archetypus" Archetypen sind mittlerweile Faktum und werden z.B. in der Werbeindustrie praktisch angewendent. Ich bitte Sie sich umfangreicher zu informieren und eine derartige Verzerrung von Begebenheiten zu unterlassen.
Die e tsprechenden Experimente und Studien mit denen Jung diese Behauptung belegt oder zumindest untermauert hat, hast Du zur Hand? Womöglich Zitate und Quellen, in denen er diese Meinung logisch und wissenschaftlich nachvollziehbar, begründet? Dann könnte man die ja wunderbar in den Artikel einbauen.
Oder handelt es sich einfach um einen der typischen, jungschen Glaubenssätze die er sich irgendwie zusammenphantasiert hat?
Ich arbeitete lang in der Werbewirtschaft und wendete Jungs Wissen über Archetypen täglich an. Ein Zitat habe ich ja schon aufgeführt. Hohle Phrasen können das wohl kaum sein weil der Effekt den auf Archetypen projezierte Werbung hat statistisch nachweisbar ist. In welche Richtung zeigt ein Pfeil? Wohl kaum nach hinten. Und Rot hat seine ANGEBORENE Wirkung wohl kaum von der roten Beete :D. Ich impfehle dazu Jungs Hauptwerk "Archetypen und das kollektive Unbewusste" zu studieren sowie alle darin angegebenen Quellen, dies sollte helfen.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:23:24
Ihre Darststellung des Karma Begriffs ist oberflächlich, einseitig opportun und wissenschaflich nicht untermauert. Dabei findet der Begriff in der modernen Psychologie durchaus Beachtung. Schon C.G.Jung stellte sehr richtig fest: "Der Aspekt des Karma ist unerlässlich zu einem tieferen Verständnis des Wesens eines Archetypus" Archetypen sind mittlerweile Faktum und werden z.B. in der Werbeindustrie praktisch angewendent. Ich bitte Sie sich umfangreicher zu informieren und eine derartige Verzerrung von Begebenheiten zu unterlassen.
Wie wäre denn die richtige, wissenschaftliche Darstellung des Karmas?
Ich habe mich übrigens von dieser Arbeit entfernt weil mir klar wurde, dass Werbung die in unbewusste Persönlichkeitsbestandteile vieler Menschen gleichzeitig eingreift zu schwerwiegenden Massenpsychosen führt, deren Auswirkungen wir mehr oder weniger alle ausgesetzt sind.
Zitatschwerwiegenden Massenpsychosen
Ist mir bislang nicht aufgefallen. Beispiele?
Man könnte es als Übertragung des Unbewussten bezeichnen durch das eigene Handeln. Aber ich bin kein Tiefenpsychologe, ich bin mir nur sicher das es Karma gibt.
Z.b. wachsender hass, vermehrte Gier und ausufernder Neid den man heute durchaus feststellen kann.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:23:24Ihre Darststellung des Karma Begriffs ist oberflächlich
In der Tat ist das Lemma kaum bequellt (aber dem Wiki-Autor ist trotzdem zu danken: ich hätte nicht das Sitzfleisch dafür). Karma ist kein wissenschaftlicher, sondern ein religiöser Begriff. Es ist nicht möglich, ihn empirisch abzusichern.
Der WP-Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Karma
ist übrigens genauso nicht bequellt.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:47:04
Ich arbeitete lang in der Werbewirtschaft und wendete Jungs Wissen über Archetypen täglich an. Ein Zitat habe ich ja schon aufgeführt. Hohle Phrasen können das wohl kaum sein weil der Effekt den auf Archetypen projezierte Werbung hat statistisch nachweisbar ist.
Wenn das mit dem ,,statistischen Nachweis" stimmen würde (woran ich zweifle), dann wären es immer noch hohle Phrasen. Effektivität ist kein Beleg für wissenschaftliche Wahrheit:
ZitatDie Nützlichkeit [usefulness] ist ein Wert, der die Technologie betrifft, nicht die Wissenschaft.
https://blog.psiram.com/2018/12/lesereise-4-wahrheit-semantik-erkenntnistheorie/
Nur nebenbei: zitiere doch mal die Arbeiten mit dem statistischen Nachweis (bitte bibliographisch korrekt, so dass man sie wiederfinden kann).
http://research.news.yorku.ca/2011/05/18/professor-myriam-mongrains-study-asks-is-there-a-scientific-proof-for-karma/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292268/umfrage/einschaetzung-zur-wirkung-von-werbung-in-deutschland/ hier die statistische wirkung von werbung in deutschland, der rezipient fühlt sich gut informiert obwohl der informationsgehalt der werbung selbst gegen null geht --> "geiz ist geil" oder "bild dir deine Meinung"
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 13:14:34
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292268/umfrage/einschaetzung-zur-wirkung-von-werbung-in-deutschland/ hier die statistische wirkung von werbung in deutschland, der rezipient fühlt sich gut informiert obwohl der informationsgehalt der werbung selbst gegen null geht --> "geiz ist geil" oder "bild dir deine Meinung"
Da ist die Werbewirtschaft auf Akquise-Feldzug ;D
Und was hat das mit "Karma" zu tun?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 13:10:28
http://research.news.yorku.ca/2011/05/18/professor-myriam-mongrains-study-asks-is-there-a-scientific-proof-for-karma/
ZitatPracticing small acts of kindness will make you a happier person, and the boost in mood stays with you for months, according to research out of York University.
Nein, wie aufregend :gaehn:
Von wissenschaflicher Wahrheit würde ich schon mal grundsätzlich nicht sprechen. Wenn dann vom empirischen Beweis, wobei die Wahrnehmung selbst als Fehlerquelle meisst ausgeschossen bleibt. Aber ja, Effektivität ist zunächst kein wissenschaftlicher Beweis, sehr richtig. Eine derartige Diffamierung des Karma Begriffs bringt uns hier aber nicht weiter. Die Wissenschaft ist auf ein öffentliches Interesse angewiesen, um notwendige Mittel zur tieferen Erforschung solche Phänomene zu bekommen.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 13:28:00
Erforschung solche Phänomene
Welche Phänomene? Nenne ein Beispiel.
Trollt jemand anderes..... :2thumbs:
@slp ist Karma genauso scharf definiert wie "Seele"?
Wer trollt hier?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 13:33:37
Trollt jemand anderes..... :2thumbs:
Du willst doch nicht jetzt schon aufgeben? 8)
Was ist denn der Unterschied zwischem Realem und Realismus? Alles gute Euch, und ja ich gebe auf. :2thumbs:
Zitat von: simpel am 28. Juli 2019, 13:35:34@slp ist Karma genauso scharf definiert wie "Seele"?
In der
Encyclopedia of Religion 2nd ed. 2004-2005 (die erste Auflage war übrigens von Mircea Eliade) hat der der Begriff 10 Seiten. Der erste Satz ist dieser:
ZitatAs diverse as the culture of India may be, one common assumption undergirds virtually all major systems of South Asian religious thought and practice: a person's behavior leads irrevocably to an appropriate reward or punishment commensurate with that behavior. This, briefly stated, is the law of karman.
Es ist die Idee einer höheren Gerechtigkeit, die wahrscheinlich allen Religionen zugrundeliegt. Ich lese gerade David Stove,
The Plato Cult; darin kommt dieser Satz vor (S. 85):
Zitat[...] Such are the facts, and we all know them; but we are so constituted as to be unable to take them in. This is why, incidentally, when we suffer some grave wrong at the hands of our fellows, we are subject to an almost irresistible delusion that this wrong cannot go indefinitely unrighted.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:58:08
Man könnte es als Übertragung des Unbewussten bezeichnen durch das eigene Handeln. Aber ich bin kein Tiefenpsychologe, ich bin mir nur sicher das es Karma gibt.
Wenn Du etwas als unwissenschaftlich bezeichnest, dann bitte ich auch um eine wissenschaftliche Definition und nicht um eine private Meinung.
P.S.: Peirescius trollt nicht du Simpel. Und ja Karma ist im Moment genau so scharf definiert wie Seele. Es sind beides Worte die als Symbol verwendet werden mit recht unterschiedlicher Bedeutung.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 13:00:11
Z.b. wachsender hass, vermehrte Gier und ausufernder Neid den man heute durchaus feststellen kann.
Das alles kommt von der Werbung? Sollte verboten werden.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 13:55:33
P.S.: Peirescius trollt nicht du Simpel.
Laufen lassen kann man nicht hängen.
Sauropode, zumindest ist mir klar, dass ein Beispiel nicht unweigerleich eine Monokausalität impliziert. ...das Beste ist die Idee vom besseren Selbst!
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 13:28:00
Von wissenschaflicher Wahrheit würde ich schon mal grundsätzlich nicht sprechen.
Das glaub' ich Dir sofort.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:58:08ich bin mir nur sicher das es Karma gibt.
Woher kommt denn diese Sicherheit?
Aus meiner jahrelangen Beschäftigung mit Wahrnehmungspsychologischen Aspekten. Aus der Beobachtung, das alles was man tut immer eine Reflektion unbewusster Persönlichkeitsbestandteile ist. (sowohl positiv als auch negativ) Und aus der Beobachtung, dass alles was ich wahrnehme, was andere getan haben, ebenfalls unbewusst reflektierte Bestandteile enthält. Aus meiner Arbeit mit Archetypen (wodurch ich erst zu dem Thema gekommen bin). Aus einem tiefen Verständnis darüber was Informationen sind und welchen Kontrast sie bilden zu unserer materiellen Welt.
Ist am Ende auch vollkommen logisch, wenn ich etwas unbewusstes auf jemanden anders übertrage dann versucht dessen Unterbewusstsein diese Information weiter zu übertragen, keiner möchte den Dreck des anderen vor sein Tür gekehrt bekommen. Und da wir in einer sozialen Gesellschaft leben ist es nur eine Frage der Zeit bis dieser, im schlimmsten Falle, "Schatten" wieder bei mir ankommt. Ich kann wirklich nur empfehlen Jung nicht als Schwätzer abzutun.
Hast du dir eine eigene Definition von "Karma" geschaffen? Oder verwendest du das Wort einfach für etwas, das aus anderen Zusammenhängen unter anderen Begriffen bekannt ist?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 14:14:11
Sauropode, zumindest ist mir klar, dass ein Beispiel nicht unweigerleich eine Monokausalität impliziert.
Dann werde doch mal konkret. Bisher kamen nur Allgemeinplätze.
Zitatdas Beste ist die Idee vom besseren Selbst!
Och nö, soviel Güte wäre unerträglich für meine Umwelt.
Nein, Jung selbst hat den Begriff verwendet. (siehe oben) Ich versuche nur Dinge zu begreifen, Sichtweisen zu verstehen. Dazu muss man denken und nicht urteilen. Nur weil irgend ein glaubensorientierter Esoteriker einen Begriff verwendet ist dies kein Beweis dafür das dahinter keine tiefere Wahrheit steht.
Zitat von: Sauropode am 28. Juli 2019, 16:06:05
Och nö, soviel Güte wäre unerträglich für meine Umwelt.
;D ich sehe du hast humor
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 16:10:37
Nein, Jung selbst hat den Begriff verwendet. (siehe oben) Ich versuche nur Dinge zu begreifen, Sichtweisen zu verstehen. Dazu muss man denken und nicht urteilen. Nur weil irgend ein glaubensorientierter Esoteriker einen Begriff verwendet ist dies kein Beweis dafür das dahinter keine tiefere Wahrheit steht.
Jung hat eine Menge Zeugs erzählt und sich zeitweise nicht von einem "glaubensorientierten Esoteriker" unterschieden.
Gibt es denn eine mehrheitsfähige Definition?
Da bin ich anderer Meinung, ich hab mit Archetypen gearbeitet, ich weis das man mit deren Hilfe Dinge im Rezipienten induzieren kann über die er sich bis ans ende seine Lebens nicht bewusst wird.
Und nein eine mehrheitsfähige Definition gibt es bis jetzt nicht, die wird es aber auch nicht geben solange irgendwelche Skeptiker, mehr oder weniger voreingenommen, einen wissenschaflichen Diskurs blockieren.
Da zweifle ich eher an dem was Freud so von sich gegeben hat. Jung war ein praktischer Arzt und Freud ein halber Wanderprediger.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 16:30:52
Da zweifle ich eher an dem was Freud so von sich gegeben hat. Jung war ein praktischer Arzt und Freud ein halber Wanderprediger.
Das sind unsere Ansichten dann doch extrem weit voneinander entfernt und ich denke nicht, dass da eine Annäherung möglich ist.
Das ist Möglich, trotzdem Danke für dein offenes Ohr, und einen Diskurs ohne primitives Trolling, hätte zeitweise nicht gadacht das dies hier möglich ist. Alles Gute und ByeBye.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 16:28:15
ich hab mit Archetypen gearbeitet
Wolltest Du nicht statistische Belege für den
Erfolg Deiner Arbeit beibringen?
Erstens habe ich das, zweitens ist die Arbeit mit Archetypen offizieller Lehrinhalt für Designer an deutschen Hochschulen, und drittens die Diskussion mit dir ist verschwendete Lebenszeit. BYE
"Schwache Menschen, ihr gebt vor, es sei euch bloß um Wahrheit und Ausbreitung der Erkenntnis zu tun, in der Tat aber beschäftigt euch bloß eure Eitelkeit." Kant :2thumbs:
Schade, dass ich erst kurz vor dem - so scheint es - unvermeidlichen Taubenschach-Abgang hier reinlese.
@ slp
Wo, bitte, trollt Peiresc hier? Er hat doch nur um Quellen gebeten. Er versucht, dir konkrete Aussagen zu entlocken.
Ich habe auch nicht recht viel mehr als Allgemeinplätze von dir gelesen. Vor allem würde mich interessieren, wer Werbeaussagen
überhaupt Glauben schenkt? Ich habe den Begriff Karma immer weit im esoterischen Umfeld verortet, von Wissenschaft
Lichtjahre entfernt.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 16:49:54
Erstens habe ich das, zweitens ist die Arbeit mit Archetypen offizieller Lehrinhalt für Designer an deutschen Hochschulen, und drittens die Diskussion mit dir ist verschwendete Lebenszeit. BYE
Was denn nun? Karma ist was ganz anderes als Archetypen. Wovon ist denn nun die Rede? Soviel ich weiß, ist der Begriff ,,Archetyp" hier im Wiki nicht enthalten. Und Karma ist ja nun tatsächlich ein religiös besetzter Begriff. Guckst Du hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karma Insofern ist Karma nicht wissenschaftlich definierbar.
@Sauropode Den Zusammenhang zwischen Karma und Archetypen hat Jung gezogen. (siehe Zitat oben) Ich kann ihn nur zu gut nachvollziehen.
@ RainerO Danke für deine Nachfrage. Das wenige bewusst irgendwelchen Werbeaussagen glauben schenken ist in der Branche schon seit den 50iger Jahren bekannt. Deshalb versucht man direkt ans Unterbewusstsein zu gehen. Eine "gute" funktionierende Werbung stimuliert unbewusste zum Teil verdrängte Urängste im Kunden ohne das er es merkt und bietet dem Unterbewusstsein mit der Kaufentscheidung eine Möglichkeit diese wieder zu verdrängen. Das ist mal einfach gesagt das Prinzip.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 16:49:54
Erstens habe ich das, zweitens ist die Arbeit mit Archetypen offizieller Lehrinhalt für Designer an deutschen Hochschulen, und drittens die Diskussion mit dir ist verschwendete Lebenszeit. BYE
Im Eingangspost war noch von ,,Karma" und ,,Wissenschaft" die Rede, jetzt sind wir bei ,,Archetypen" und ,,Design". Irgendwie alles ein Gedankenbrei.
Aber das waren doch endlich mal Begriffe, für die sich Quellen finden lassen:
Zitat
(https://www.strategisches-storytelling.de/wp-content/uploads/2017/10/archetypen_1.jpg)
Die 12 Archetypen mit Beispielen:
Der Unschuldige
Der Unschuldige ist neugierig, spontan und optimistisch. Seine wichtigsten Werte sind Glück und Vertrauen. Ein typischer Unschuldiger ist der Dalai Lama. Marken, die zu diesem Archetypen zählen, sind McDonalds und Evian.
Der Weise
Der Weise geht es vor allem um die Wahrheit. Durch Intelligenz und analytische Fähigkeiten will er die Welt erkennen. Ein typischer Weiser ist Albert Einstein. Marken, die zu diesem Archetypen zählen, sind TED und die London School of Economics and Political Science.
[...]
https://www.strategisches-storytelling.de/12-archetypen/
Horoskope sind ein Sch... dagegen. Endlich mal was Handfestes! :grins
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 17:27:46... Danke für deine Nachfrage....
Mich hätte eine Antwort auf meine erste Frage wesentlich mehr interessiert.
Dass Werbung auf das Unterbewusste zu zielen versucht, ist ja auch mir absolutem Laien nicht neu.
Und das hier klingt nicht ganz so bescheuert:
https://www.hs-neu-ulm.de/fileadmin/user_upload/Forschung/Kompetenzzentren/Marketing___Branding/Markenbrand/Markenbrand_6/Markenbrand6_neu/Markenpositionierung_durch_Archetypen_Kratzer_Ferdinand_Kramer_P%C3%A4tzmann.pdf
ZitatFazit
Die psychologische Markenpositionierung in der Männer-Deo-Branche folgt archetypischen Prinzipien und die Marken sprechen sehr unterschiedliche Archetypen an. Durch die Verwendung von Archetypen können die Marken gezielt das kollektive Unbewusste der jeweiligen Zielgruppe ansprechen und so Emotionen hervorrufen. Um als Marke mit dem überwiegend homogenen Produkt Männer-Deos erfolgreich zu sein, versuchen sich die Unternehmen differenziert von anderen Marken zu positionieren. Besonders deutlich wird dies innerhalb des Konzerns Unilever. Das Unternehmen ist mit drei Marken in der Branche vertreten und hat diese grundlegend unterschiedlich positioniert, um Kannibalisierungseffekte zu vermeiden. Während Dove so für den Archetyp Beschützer steht und dem Kunden ein Gefühl von Zugehörigkeit und Stabilität vermittelt [...]
Hat aber mit Karma nix zu tun, und auf empirische Belege i. e. S. verweist es auch nicht. Ist eben Werbesprech.
Mag ja vielleicht auch wirklich schwierig sein, so etwas kontrolliert zu prüfen (wie erwähnt, selbst das wäre noch kein Beleg für die Validität des Konzepts):
ZitatIn Abbildung 1 ist das neu entwickelte archetypische Positionierungsmodell dargestellt. Das Koordinatensystem ist in zwölf Felder eingeteilt, so dass alle Bereiche abgedeckt sind. Daraufhin wurden zwölf Archetypen entsprechend ihrer grundlegenden charakteristischen Eigenschaften den Feldern zugeordnet.
Warum nicht 8, 13 oder 234?
Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2019, 17:30:32... Horoskope sind ein Sch... dagegen. Endlich mal was Handfestes! :grins
Heilige Sch... - mich würde es nicht wundern, wenn Werbetreibende auch mit der Arche B gekommen wären.
Ihr zieht diesen Esotherischen Quatsch aber auch an wie der Kackhaufen die Fliegen. ;D Könnte an eurer Filterblase liegen. Jung hat nie gesagt das es nur 12 Archetypen gibt. und ich selbst kenne bestimmt 50 oder mehr. ;D Es gibt unzählig viele Archetypen wobei sich einige überschneiden. Wenn ihr beim Googeln nur solchen Quatsch findet dann kann ich eure Skepsis in vielen Bereichen durchaus nachvollziehen.
Noch aus dem letztzitierten Text (in #46):
ZitatAxe ist ebenfalls eine Marke von Unilever (Unilever Deutschland GmbH 2016c). Beide Marken haben jedoch eine sehr unterschiedliche Positionierung. Die Marke Axe ist jung, dynamisch und frech. Ein Käufer von Axe ist nicht gewöhnlich, sondern sticht aus der Masse hervor und fällt auf. [...] Der Käufer identifiziert sich mit seinem Deo und bringt hierdurch seine Persönlichkeit zum Ausdruck. [...] Der Drang nach Abenteuer ist bei Axe klar zu erkennen. Der Kunde muss sich nicht anpassen, sondern soll genau seinen eigenen Stil leben.
Das einzige, was hier klar zu erkennen ist: das ist ein völlig generischer Text, der geht auch für Schuhputzkreme. Und es klingt das Grundparadox der Mode an: sie wirbt damit, dass man aus der Masse raussticht, aber am besten ist natürlich, wenn alle die gleiche Marke (die, für die ich grad werbe) kaufen.
Übrigens, in dem erstzitierten Text (in #44) heißt es:
ZitatDer Narr sucht das Vergnügen, die Freude. Ihm ist die Sympathie anderer Menschen wichtig, deshalb unterhält er sie. Und er genießt den Augenblick. Ein typischer Narr ist Stefan Raab. Marken, die zu diesem Archetyp zählen, sind Media Markt und Axe.
(Meine Hervorhebung) Ups, da ist was schiefgelaufen, da müssen die Werbestrategen noch mal ran. :rofl2
Wo steht, dass Jung diese 12 Typen postuliert hat? Hat hier keiner behauptet. Nunja, allerdings kann ich der Werbewirtschaft ein gewisses esoterisches Moment nicht absprechen. ;D
Soweit ich weiss geht es beim Marketing heute vielmehr um Milleus die angesprochen werden sollen.
https://www.fuer-gruender.de/wissen/unternehmen-fuehren/marketing/marketingkonzept/sinus-milieus/
https://de.wikipedia.org/wiki/Sinus-Milieus
Das mag in der Jugend des Threaderstellers anders gewesen sein, und man kann nicht so schnell den logischen Kurzschluss zwischen der unterschiedlichen Verwendung der Archetypen und der Verbindung mit dem Wort Karma herstellen. Das ist doch Crankphilosophie vom Alllerfeinsten. Jetzt sind wir schon bei über 50 Typen, unsere Gundel kommt mit drei aus :-), selbst die Griechen brauchten schon vier,
https://de.wikipedia.org/wiki/Temperamentenlehre
Z.B. Sinusmilleus
(https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fwww.regiodata.eu%2Fimages%2Fshop%2Fgruppe%2F56%2FMicrom_geomilieus_gro%25C3%259F_20.01.2016.png&f=1)
Wenn man dann irgendwann 8 Millarden Archetypen identifiziert hat spricht man dann von Individualität oder Beliebigkeit?
Marketing ist nicht das gleiche wie Werbung zumindest dies sollte jedem Laien klar sein. :D Aus den Posts ist ausserdem zu erkennen das hier offensichtlich niemand Jungs Schriften gelesen hat, von daher ist es euch gar nicht möglich mich auch nur Ansatzweise nachzuvollziehen. Hier geht es offensichlich auch um ganz andere Dinge.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:00:55Wenn ihr beim Googeln nur solchen Quatsch findet
Hey,
Du bist dran mit Googeln!
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:00:55Jung hat nie gesagt das es nur 12 Archetypen gibt. und ich selbst kenne bestimmt 50 oder mehr. ;D Es gibt unzählig viele Archetypen wobei sich einige überschneiden.
Wenn Du weißt, dass ,,sich einige überschneiden", dann scheinst Du ja zu wissen, wie sie sich voneinander abgrenzen, nicht wahr? Das bringt mich auf eine Frage prinzipieller Natur: Wie unterscheidest Du das, was Jung über Archetypen erzählt, von haltloser Spekulation? Ich meine wirklich: die
Kriterien der Unterscheidung, nicht irgendwelches Gewäsch über ,,Erfahrung" o. ä. Gesülze.
Und noch eins, wenn ich mir Deine Fehlerquote so ansehe: Was immer Deine Tätigkeit in der Werbebranche gewesen ist - ich glaube nicht, dass Du jemals einen Text unbeanstandet durch eine Gesichtskontrolle gebracht hast.
ZitatMarketing ist nicht das gleiche wie Werbung zumindest dies sollte jedem Laien klar sein.
Desswegen sind in den links ja auch andere Anwendungen angegeben.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:39:59
Aus den Posts ist ausserdem zu erkennen das hier offensichtlich niemand Jungs Schriften gelesen hat, von daher ist es euch gar nicht möglich mich auch nur Ansatzweise nachzuvollziehen.
Es geht um Deinen Zirkelschluss:
Jung verbindet Karma mit Archetypen.
Archetypen hab ich beruflich verwendet.
Folglich muss es auch Karma geben.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:39:59
Aus den Posts ist ausserdem zu erkennen das hier offensichtlich niemand Jungs Schriften gelesen hat, von daher ist es euch gar nicht möglich mich auch nur Ansatzweise nachzuvollziehen. Hier geht es offensichlich auch um ganz andere Dinge.
Du schwurbelst hier herum, bringst keine Belege und weichst den Fragen aus, aber wir sind zu uninformiert, um Dich zu verstehen? :facepalm
Einer der Mechanismen mit deren Hilfe sich vor allem schlechtes "Karma" entwickelt ist psychologische Übertragung. Vielleicht weis ja jemand von euch was das ist. ;D Einer weis es sicherlich nicht, sonst würde er hier nicht Wörter wie Gewäsch oder Gesichtskontrolle benutzen. Durch letztere komme ich übrigens sogar ganz ohne Text. 8)
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 19:16:23Einer weis es sicherlich nicht, sonst würde er hier nicht Wörter wie Gewäsch oder Gesichtskontrolle benutzen.
Hast du in Erwägung gezogen, dass eben jener sogar deutlich mehr darüber weiß als du?
Unter dem Strich bleibt für mich aus dieser Diskussion nur ein nicht näher nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen "Karma" und "Archetypen", der sich ausschließlich auf den Berufsschwurbler und Teilzeitesoteriker Jung stützt.
Kann es sein, dass du insgesamt Schwierigkeiten hat, deine Position und deine Inhalte anderen Leuten in wenigen, aber deutlichen Worten zu vermitteln?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:39:59
Aus den Posts ist ausserdem zu erkennen das hier offensichtlich niemand Jungs Schriften gelesen hat, von daher ist es euch gar nicht möglich mich auch nur Ansatzweise nachzuvollziehen.
C. G. Jung: Über die Archetypen des kollektiven Unbewußten. In:
Von den Wurzeln des Bewußtseins. Studien über den Archetypus. Rascher, Zürich 1954:
ZitatDer Ausdruck »Archetypus« findet sich schon bei Philo Judaeus (De Opif. mundi § 6^) mit Bezug auf die Imago Dei im Menschen. Ebenso bei Irenaeus (Adv. Haer. 2, 7, 4), wo es heißt: »Mundi fabricator non a semetipso fecit haec, sed de alienis archetypis transtulit.« Im Corpus Hermeticum (ed. Scott, 1924) wird Gott [gr.] genannt. Bei Dionysius Areopagita kommt der Ausdruck mehrfach vor, so De Caelesti Hierarchia c. II § 4: [gr.], ebenso De Divinis Nominibus c. II § 6, Bei S. Augustinus findet sich zwar der Ausdruck »archetypus« nicht, wohl aber die Idee, so De Div. Quaest. 46 [...]
Das sind alles religiöse Autoren, sog. Kirchenväter (bis auf Philo und Corpus hermeticum, die aber auch religiös sind). So geht es noch eine Weile weiter, ich überspringe das.
ZitatWas mit »Archetypus« gemeint ist, ist durch dessen eben dargelegte Beziehung zu Mythus, Geheimlehre und Märchen wohl deutlich gesagt.
Fand ich jetzt nicht, aber lassen wir das.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:39:59Hier geht es offensichlich auch um ganz andere Dinge.
Ja, klar. Wir waren bei der Frage, was an dem Karma-Artikel in unserm Wiki unwissenschaftlich oder falsch ist.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 19:16:23
Durch letztere komme ich übrigens sogar ganz ohne Text. 8)
Das hatte ich mir gedacht.
Zitat von: Konstantin Wecker, Meine Frau wollte heute ausgehenMan muss ja nicht immer reden.
Zitat von: celsus am 28. Juli 2019, 19:24:38
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 19:16:23Einer weis es sicherlich nicht, sonst würde er hier nicht Wörter wie Gewäsch oder Gesichtskontrolle benutzen.
Hast du in Erwägung gezogen, dass eben jener sogar deutlich mehr darüber weiß als du?
Unter dem Strich bleibt für mich aus dieser Diskussion nur ein nicht näher nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen "Karma" und "Archetypen", der sich ausschließlich auf den Berufsschwurbler und Teilzeitesoteriker Jung stützt.
Kann es sein, dass du insgesamt Schwierigkeiten hat, deine Position und deine Inhalte anderen Leuten in wenigen, aber deutlichen Worten zu vermitteln?
1. ja habe ich
2. deine Meinung respektiere ich
3. kann aus deiner Perspektive durchaus so rüberkommen, hab ich im allgemeinen aber nicht
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:00:55
.,. ich selbst kenne bestimmt 50 oder mehr. ;D Es gibt unzählig viele Archetypen...
::) Klar gibt es die, so rund 7,6 Mrd, und dieser Jung hatte schon ziemlich einen an der Waffel und fand die Nazis zumindest faszinieren, wenn er nicht selber einer war. Außerdem hatte er ein abstruses Gottesbild - dualistisch bis zum abwinken. Vielleicht diskutiert man hier ja mit einer Reinkarnation?
Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2019, 19:28:38
Das hatte ich mir gedacht.
Zitat von: Konstantin Wecker, Meine Frau wollte heute ausgehenMan muss ja nicht immer reden.
Von Konstatin Wecker ist es nicht mehr weit, dann sind wir wieder bei Freud. Die zwei hätten sich sicher gut verstanden. ;D
Zitat von: simpel am 28. Juli 2019, 19:37:54
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 18:00:55
.,. ich selbst kenne bestimmt 50 oder mehr. ;D Es gibt unzählig viele Archetypen...
::) Klar gibt es die, so rund 7,6 Mrd, und dieser Jung hatte schon ziemlich einen an der Waffel und fand die Nazis zumindest faszinieren, wenn er nicht selber einer war. Außerdem hatte er ein abstruses Gottesbild - dualistisch bis zum abwinken. Vielleicht diskutiert man hier ja mit einer Reinkarnation?
Du glaubst an Wiedergeburt?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 19:37:15
3. kann aus deiner Perspektive durchaus so rüberkommen, hab ich im allgemeinen aber nicht
Vielleicht taucht das Problem ja nur bei schriftlicher Kommunikation auf, denn ich bin mit dieser Perspektive höchstwahrscheinlich nicht alleine in diesem Thread.
Wir haben jetzt schon fünf Seiten ohne Inhalt, ohne konkrete Hinweise, wie der Artikel verbessert werden kann. Sollte sich das bis zu Seite 6 nicht ändern, schlage ich vor, den Thread zu schließen.
Dann schnell noch zu Jung und Karma. In dem ganzen 700-Seiten-Wälzer, der sich mit Archetypen befasst, kommt der Begriff nicht vor. Aber es ist doch nicht so, dass er dazu nichts zu sagen gehabt hat (es wäre ja auch komisch gewesen). Hier hat jemand mal ein paar Zitate zusammengetragen:
Carl Jung on "Karma" Anthology (https://carljungdepthpsychologysite.blog/2019/06/01/carl-jung-on-karma-anthology/#.XT3wdegzZPY)
ZitatI avoid the term of karma because it includes metaphysical assumptions for which I have no evidence, f.i. that karma is a fate I have acquired in a previous existence or that it is the result of an individual life left over and by chance becoming my own. ~Carl Jung, Letters Vol. II, Pages 287-289.
(meine Hervorhebung) öhm.
Ich würde vorschlagen sich mehr an dem echten Wiki-Artikel zu orientieren. Karma ist kein esotherischer Begriff sondern ein religiöser. Der Querbezug zur NS Zeit von mir aus, ist ja richtrig. Ihn jedoch als Grundlage für die Aufrechterhaltung des Kastenwesens darzustellen halte ich für an den Haaren herbei gezogen. Das vielen westlichen Menschen, die diesen Begriff verwenden, nicht klar ist ,dass, wenn dies allgemeine Auffassung der Gesellschaft wäre, damit das Ende von Humanismus, Aufklärung und Demokratie eingeläutet wäre halte ich auch für nicht haltbar. Dies ist eine sehr pessimistische Sichtweise und würde vorraussetzen das ihn erst mal alle gleich verstehen. Für Wichtig halte ich darauf hinzuweisen, dass der Begriff sehr unterschiedlich ausgelegt und verstanden wird.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:19:55
Ich würde vorschlagen sich mehr an dem echten Wiki-Artikel zu orientieren. Karma ist kein esotherischer Begriff sondern ein religiöser.
Es ist
auch ein religiöser, aber hierzulande (wo es kaum Hindus gibt) in erster Linie ein esoterischer.
Zitatkarma + esoterik
Ungefähr 298.000 Ergebnisse
Ich schlage vor, Du munitionierst Dich erst mal ein bisschen auf, was Belege angeht, bevor Du weiter postest.
Die belege welche in eurem Wiki Artikel fehlen? Noch zum Thema Filterblase: Bei mir kommen 311000 Ergebnisse. :2thumbs: ;D
P.S. Hierzulande, wo keiner weis, dass der Begriff aus dem Hinduismus kommt....
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:42:15
Die belege welche in eurem Wiki Artikel fehlen? Noch zum Thema Filterblase: Bei mir kommen 311000 Ergebnisse. :2thumbs: ;D
Du hast aber schon mitbekommen, dass die von Google angezeigte Trefferzahl nicht identisch mit der Anzahl verwertbarer Belege ist, oder?
Die ist nicht mal identisch mit der Anzahl der tatsächlich gefundenen Seiten.
Oder war das einfach deine Art, "Google gefälligst selbst nach dem was ich dir zu sagen habe" auszudrücken?
Ja, das ist mir zumindest klar, mir gehts nur um die Differenz, hätten auch bei mir weniger sein können. Und auch klar ist, das wenn man Karma in Verbindung mit Esotherik sucht, Google sicher keine Hand voll brauchbarer Seiten ausspuckt.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:44:47
P.S. Hierzulande, wo keiner weis, dass der Begriff aus dem Hinduismus kommt....
Keiner? Scheint mir eine gewagte Behauptung.
Zitat von: celsus am 28. Juli 2019, 20:45:26
Oder war das einfach deine Art, "Google gefälligst selbst nach dem was ich dir zu sagen habe" auszudrücken?
Das auf keinen Fall!
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:19:55... Karma ist kein esotherischer Begriff sondern ein religiöser...
Wo ist denn der Unterschied zwischen Religion und Esoterik? Anzahl der Anhänger? Abwegigkeit der Behauptungen? In deren Namen begangene Verbrechen?
Und "Karma" wird sehr wohl auch von Esoterikern verwendet, z.B. gerne von einem der widerlichsten Vertreter, Rudolf Steiner.
Zitat von: celsus am 28. Juli 2019, 20:54:50
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:44:47
P.S. Hierzulande, wo keiner weis, dass der Begriff aus dem Hinduismus kommt....
Keiner? Scheint mir eine gewagte Behauptung.
Das war ironisch gemeint. :D
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:42:15
Die belege welche in eurem Wiki Artikel fehlen?
Nee, wieso. Ich würde nicht von Dir verlangen, was ich selber nicht leisten will. Ich meinte Belege dafür, dass er falsch ist. Auch für die ideologische Rechtfertigung des Kastensystems, die von Dir bezweifelt wird, finden sich Hinweise:
ZitatKarma has historically been used as justification for a hereditary caste system.
Zitat""Hindus believe, as they must believe, in reincarnation [and] transmigration, they must know that Nature will, without any possibility of mistake, adjust the balance by degrading a Brahmin, if he misbehaves himself, by reincarnating him in a lower division, and translating one who lives the life of a Brahmin in his present incarnation to Brahminhood in his next.
—Mahatma Gandhi[2]
https://rationalwiki.org/wiki/Karma
Zitat von: RainerO am 28. Juli 2019, 20:56:49
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:19:55... Karma ist kein esotherischer Begriff sondern ein religiöser...
Wo ist denn da der Unterschied? Anzahl der Anhänger? Abwegigkeit der Behauptungen? In deren Namen begangene Verbrechen?
Und "Karma" wird sehr wohl auch von Esoterikern verwendet, z.B. gerne von einem der widerlichsten Vertreter, Rudolf Steiner.
Das ist ein großer Unterschied, wir leben in einer aufgeklärten Gesellschaft und haben Religionsfreiheit. Zudem ist die Esotherik-Szene keine Religion im klassischem Sinne sondern vielmehr eine Ansammlung unterschiedlichst "denkender" Menschen welche Glauben mit Wissen verwechseln.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:00:57
Das ist ein großer Unterschied, wir leben in einer aufgeklärten Gesellschaft und haben Religionsfreiheit.
Das ist natürlich
kein Unterschied, denn Esoterikfreiheit haben wir auch.
Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2019, 20:58:54
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 20:42:15
Die belege welche in eurem Wiki Artikel fehlen?
Nee, wieso. Ich würde nicht von Dir verlangen, was ich selber nicht leisten will. Ich meinte Belege dafür, dass er falsch ist. Auch für die ideologische Rechtfertigung des Kastensystems, die von Dir bezweifelt wird, finden sich Hinweise:
ZitatKarma has historically been used as justification for a hereditary caste system.
Zitat""Hindus believe, as they must believe, in reincarnation [and] transmigration, they must know that Nature will, without any possibility of mistake, adjust the balance by degrading a Brahmin, if he misbehaves himself, by reincarnating him in a lower division, and translating one who lives the life of a Brahmin in his present incarnation to Brahminhood in his next.
—Mahatma Gandhi[2]
https://rationalwiki.org/wiki/Karma
Das ist die gleiche These nur in der Vergangenheitsform, aber kein Beleg. So funktioniert das nicht, ich stelle keine "wissenschafliche" These auf und die ist dann Wahr solange sie keiner wiederlegt.
Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2019, 21:04:03
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:00:57
Das ist ein großer Unterschied, wir leben in einer aufgeklärten Gesellschaft und haben Religionsfreiheit.
Das ist natürlich kein Unterschied, denn Esoterikfreiheit haben wir auch.
Du meinst sicher das Recht auf freie Meinungsäußerung oder? ;D
Ich will nicht kleinlich sein im Grunde hast du da Recht, es gibt viele Parallelen, ganz gleichsetzen würde ich das nicht, die würde religiöse Menschen herabwürdigen.
Noch zu den Kasten:
ZitatThe discourse of karma (behaviour), confounded with inherent psychic and material substance of the person/group (guna), was at the heart of India's caste ideology. This systematic and intuitive, albeit convoluted and phantasmic doctrine was critical to bridge the discrepancy between a pantheistic religious imaginary and the reality of exclusion and abjection.
Vikash Singh: Myths of meritocracy: caste, karma and the new racism, a comparative study. ETHNIC AND RACIAL STUDIES, 2017
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01419870.2017.1413201
karma is a bitch.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:00:57... Das ist ein großer Unterschied, wir leben in einer aufgeklärten Gesellschaft und haben Religionsfreiheit. Zudem ist die Esotherik-Szene keine Religion im klassischem Sinne sondern vielmehr eine Ansammlung unterschiedlichst "denkender" Menschen welche Glauben mit Wissen verwechseln.
Das beantwortet meine Frage in keiner Weise.
Es herrscht auch Esoterik-Freiheit. Esoterik ist auch nur ein Sammelbegriff wie Religion. Genauso wenig wie es "Die Religion" gibt,
gibt es "Die Esoterik". Und genauso wie Esoteriker behaupten auch Religions-Anhänger, über höheres Wissen zu verfügen.
Unterschiede sehe ich in der Organisation und der Art, wie dieses angebliche "Höhere Wissen" unters Volk gebracht wird.
Im Grund aber sind Esoterik und Religion für mich dasselbe.
Zitat... Das ist ein großer Unterschied,...
[...]
im Grunde hast du da Recht, es gibt viele Parallelen
Na, was jetzt?
Nein religöse Menschen Glauben und sind sich dessen bewusst, der Esoteriker nicht!
Übrigens wir sind jetzt auf seite 6, wollen wir die noch voll machen?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:17:22
Nein religöse Menschen Glauben und sind sich dessen bewusst, der Esoteriker nicht!
Ah, deine Definition? Genau wie bei "Karma"?
Dann wird es schwierig...
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:19:45
Übrigens wir sind jetzt auf seite 6, wollen wir die noch voll machen?
Du bist jetzt im 40. Post und hast bisher 2 (in Worten: zwei) Links angegeben, die dazu noch beide nichts mit dem Thema zu tun hatten. Ich kann mich an keine einzige Behauptung gegen unsern Wiki-Artikel von Dir erinnern, die nicht zerpflückt worden ist.
Aber es hat schon öfter Leute im Forum gegeben, deren Ziel es war, den Troll-Rekord zu brechen (unter uns: da hast Du noch einen weiten Weg vor Dir 8))
Zitat von: RainerO am 28. Juli 2019, 21:21:02
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:17:22
Nein religöse Menschen Glauben und sind sich dessen bewusst, der Esoteriker nicht!
Ah, deine Definition? Genau wie bei "Karma"?
Dann wird es schwierig...
Das ist keine Definition sondern ein Unterschied. ;D
Zitat von: RainerO am 28. Juli 2019, 21:21:02
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:17:22
Nein religöse Menschen Glauben und sind sich dessen bewusst, der Esoteriker nicht!
Ah, deine Definition? Genau wie bei "Karma"?
Dann wird es schwierig...
Übrigens Karma hab ich auch nich definiert, ganz im Gegenteil!
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:26:04... Das ist keine Definition sondern ein Unterschied. ;D
Du definierst damit den Unterschied.
Ich könnte die Blödelei jetzt noch weiter treiben und fragen, was das Gegenteil von Definition ist.
Aber verarschen kann ich mich selber. Ich bin dann mal raus, für Trollfütterung habe ich keine Lust.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:17:22
Nein religöse Menschen Glauben und sind sich dessen bewusst, der Esoteriker nicht!
Was für ein Unsinn. Bei Wikipedia würde sofort jemand "TF" antworten - Theoriefindung ohne Basis.
Zitat von: celsus am 28. Juli 2019, 21:38:01
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:17:22
Nein religöse Menschen Glauben und sind sich dessen bewusst, der Esoteriker nicht!
Was für ein Unsinn. Bei Wikipedia würde sofort jemand "TF" antworten - Theoriefindung ohne Basis.
Wobei, "Theorie" klingt schon fast ein bissel zu seriös. ;)
Wie sind hier aber nicht auf Wikipedia sondern in einem Forum. :P Ich möchte meine Ausführungen jetzt zu Ende bringen: Tschüss bis später.
Hier noch ein leicht verständlicher Beitrag zum Thema Glauben und Wissen: https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTI1ODMyZTM4LTQyMjYtNGIxOS04NzU1LTMyYzZmMWZiMWNkNw/
:2thumbs: ;D bye
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:53:28
Hier noch ein leicht verständlicher Beitrag zum Thema Glauben und Wissen:
Und, hast du ihn schon angeschaut?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:58:08ich bin mir nur sicher das es Karma gibt.
Wenn ja, kommst du vielleicht zu der sinnvollen Korrektur:
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:58:08ich glaube, das{s} es Karma gibt.
Ich kannte den "Karma"-Artikel zwar, war aber schon eine Weile her, dass ich ihn gelesen hatte. Daher hab ich das jetzt nochmal gemacht.
Noch immer kann ich diese "Kritik"
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:23:24
... oberflächlich, einseitig opportun und wissenschaflich nicht untermauert.
nicht nachvollziehen. Welche Formulierung genau soll oberflächlich sein? welche "einseitig opportun"? Welche "wissenschaftliche Untermauerung" soll es überhaupt für Karma geben? Wer "Karma" behauptet muss ja wohl erstmal "Karma" nachweisen.
Weiter habe ich auf den inzwischen 7 Seiten keine Belege für diese Behauptungen finden können"
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:23:24... findet der Begriff in der modernen Psychologie durchaus Beachtung.
bei wem? gibt es Artikel in Fachzeitschriften? Studien?
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:23:24.. Archetypen sind mittlerweile Faktum
wer sagt das? Wie ist das "Faktum" belegt? gibt es Artikel in Fachzeitschriften? Studien? Was genau soll da "Faktum" sein?
Zitat von: Belbo am 28. Juli 2019, 12:35:26
Die e tsprechenden Experimente und Studien mit denen Jung diese Behauptung belegt oder zumindest untermauert hat, hast Du zur Hand? Womöglich Zitate und Quellen, in denen er diese Meinung logisch und wissenschaftlich nachvollziehbar, begründet? Dann könnte man die ja wunderbar in den Artikel einbauen.
Ich warte auch noch auf eine Antwort.
Zitat von: Belbo am 29. Juli 2019, 09:12:54Ich warte auch noch auf eine Antwort.
Von einem Werbefuzzi? Von einem, der meiner Urangst vor Schmutzflecken mit einem noch weißerer waschenden Ariel begegnen will?
Ernsthaft?
Er ist weg.
War ja zu erwarten ::)
Vielleicht hat er einen Termin auf der B-Arche.
Bei Karma hab ich aufgehört, etwas Vernünftiges zu erwarten.
Zitat von: Fool am 29. Juli 2019, 18:48:15
Bei Karma hab ich aufgehört, etwas Vernünftiges zu erwarten.
Ja, so will es das Schicksal.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 21:27:53Übrigens Karma hab ich auch nich definiert, ganz im Gegenteil!
Chiemgau Gemseneier kann Dir helfen. Nicht nur C. G. Jung, sondern auch Rudolf Steiner, Helena Blavatzky, Lanz von Liebenfels oder Anne Alice Bailey haben darüber "geforscht". Sie haben rausgefunden:
Karma =
df Wenn's Dir dreckig geht, dann hast Du's verdient.
ZitatClaudia Barth stellt in ihrem Buch "Über alles in der Welt, Esoterik als Leitkultur" dutzende Beispiele dieser karmischen szeneüblichen Schuldzuweisungen dar, von immer noch aktiven Esoterikern: Nicht nur über Juden (""Auschwitz" sei ein "karmischer Ausgleich" für Verfehlungen des jüdischen Volkes in früheren Leben " Trutz Hardo, 1996), sondern auch über mißbrauchte Kinder, die sich das vorgeburtlich ausgesucht hätten. Oder russische Strahlenopfer durch Tschernobyl, die dadurch ihre Seele reinigen könnten...
Scheiß auf Karma! (https://chiemgaugemseneier.wordpress.com/2018/12/11/scheis-auf-karma/)
Karma ist sozial akzeptierter Belohnungsaufschub (ins Jenseits) zur Zementierung sozialer Schichtung. Karma gibt dem Individuum die Schuld für seine soziale Lage und exkulpiert gleichzeitig die Gesellschaft, nix für eine Änderung tun zu müssen.
Zitat von: slp am 28. Juli 2019, 12:23:24
Dabei findet der Begriff in der modernen Psychologie durchaus Beachtung. Schon C.G.Jung stellte sehr richtig fest: "Der Aspekt des Karma ist unerlässlich zu einem tieferen Verständnis des Wesens eines Archetypus" Archetypen sind mittlerweile Faktum und werden z.B. in der Werbeindustrie praktisch angewendent. Ich bitte Sie sich umfangreicher zu informieren und eine derartige Verzerrung von Begebenheiten zu unterlassen.
Hab mir jetzt nicht alle 8 Seiten zu Gemüte geführt, daher sorry falls Repost. Anderseits kann man es nicht genug sagen, da Jungs pseudowissenschaftliche Archetypen leider immer noch oft benutzt werden, insbesondere als Test (MBTI).
1. Jung (oder Freud) haben nichts- aber auch gar nichts - in der "modernen" Psychologie zu suchen.
2. Archetypten sind tatsächlich ein Faktum, dass sie kaum brauchbar sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs-Typenindikator
https://de.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs-Typenindikator#Kritik
https://www.psychologytoday.com/us/blog/give-and-take/201309/goodbye-mbti-the-fad-won-t-die
Zitat von: drpsy am 13. August 2019, 15:09:38
Hab mir jetzt nicht alle 8 Seiten zu Gemüte geführt, daher sorry falls Repost.
Ich habe die 8 Seiten gelesen. War kein Rehbock. Thx für die Information. :grins2:
Tachchen! :2thumbs:
ZitatIm Buddhismus und vor allem im Hinduismus dient das Karma-Konzept faktisch als moralische Grundlage zur Aufrechterhaltung des Kastenwesens bzw. zur Abgrenzung der finanziell erheblich besser ausgestatteten, oberen sozialen Schichten.
Bitte mal eine Quelle nennen, in der belegt wird, dass es das oder ein Kastensystem im Buddhismus gibt. Soweit ich weiß, hat der Buddha das Kastensystem abgeschafft.
ZitatDieser Lehre legt also ein "Ursache und Wirkung"-Prinzip zugrunde. Nach der Karmalehre ruft jede Handlung eine ihr entsprechende Wirkung hervor.
Das ist richtig so.
ZitatDieser banalen Erkenntnis wäre nichts hinzuzufügen, wenn Karma nicht mit der so genannten Zwillingslehre der Reinkarnation (Wiedergeburt) verwendet würde. In diesem Kontext wird Karma zu einem zynischen, antihumanistischen Konstrukt, mit dem man jede Schandtat rechtfertigen kann, da ja jeder selbst schuld sei, wenn es ihm schlecht geht, er misshandelt oder getötet wird: Er wird dann wohl in einem "früheren Leben" entsprechend gesündigt haben.
ZitatKarma ist so aufzufassen, dass man die Schuld, die man im vorherigen Leben auf sich geladen hat, in diesem Leben abzugelten habe. Gelinge dies nicht, werde es im nächsten Leben noch übler.
Ich kann hier nur vom Buddhismus sprechen. Schuld und Sühne sind dem Buddhismus fremd. Es geht nicht um das, was war, sondern um die Gegenwart, sich bewusst zu machen, dass mein Handeln, Denken und Reden eine Wirkung nach sich zieht.
Wer beurteilt überhaupt, dass ich schuld habe? Und wem schulde ich dann was genau? Wie hoch ist meine Schuld? Wer bestimmt das?
ZitatMit dieser menschenverachtenden Lebensphilosophie kann der Leichtgläubige und Unwissende natürlich leicht eingewickelt werden. Man macht ihn dadurch im realen Leben gefügiger und er ist leichter auszunutzen.
Vermutlich Unwissende, die, die Karmalehre nicht wirklich verstanden haben. ;)
ZitatVielen westlichen Menschen, die diesen Begriff verwenden, ist nicht klar, dass, wäre dies allgemeine Auffassung der Gesellschaft, damit das Ende von Humanismus, Aufklärung und Demokratie eingeläutet wäre.
Der Begriff ist also das Problem? Wenn wir den also abschaffen, dann ist alles gut? Man kann alles aus seinem Kontext ziehen, verzerren und für seine Zwecke missbrauchen. Das Bild, was ich von Karma habe, ist nicht das Bild, was der Artikel beschreibt. Von daher ist die Chance ziemliche hoch, das wir aneinander wobeireden. ;) Die Frage ist, gibt es das Ursache-Wirkungs-Prinzip? Hat mein Handeln Einfluss auf meine Umwelt und auf mich selbst? Übernehme ich dafür Verantwortung? Die Schuldfrage wird in der buddhistischen Lehre nicht gestellt.
ZitatDer Mord an den europäischen Juden wurde immer wieder als eine karmische Notwendigkeit dargestellt. Heinrich Himmler, der Führer der SS etwa, war explizit der Meinung, dass die Juden in ihrer Vernichtung durch die Nationalsozialisten für schlechte Taten in früheren Epochen bestraft würden, die "Gedanken" des zeitgenössischen Esoterikfaschisten Trutz Hardo gehen in dieselbe Richtung. Auch die Diskriminierung und Unterdrückung einer Bevölkerungsgruppe wird als das Wirken karmischer Gesetze verstanden: Sie hätten eben früher nicht so böse sein sollen.
Himmler hatte die MEINUNG, dass es das Karma der Juden ist, aber wer ist er, dass er behauptet zu wissen, was wessen Karma ist? Keiner kennt das Karma eines anderen. Von daher steht es völlig außer Frage, jemand Schuld zu zuweisen aufgrund "schlechtem" Karma.
Zitat von: Richard Tigermann am 21. März 2021, 12:35:04
Bitte mal eine Quelle nennen, in der belegt wird, dass es das oder ein Kastensystem im Buddhismus gibt.
Naja, unser Artikel ist jetzt nicht perfekt, das haben wir in diesem langen Faden schon festgestellt. Kann schon sein, dass da dies oder jenes missverständlich ist. Aber erster Treffer beim Nachgoogeln, WP:
ZitatIm Kastensystem in Sri Lanka wird die Kastenzugehörigkeit nicht nur von der tamilischen Bevölkerungsgruppe beachtet, sondern auch von den buddhistischen Singhalesen, die jedoch die Kaste der Unberührbaren nicht kennen. Der Buddhismus bietet jedoch keine religiöse Legitimation des Kastensystems, wie dies beim Hinduismus der Fall ist. Es gibt aber auch keine eindeutige Opposition gegen das Kastensystem.
Das klingt jetzt auch wieder nicht so, als wenn wenn jeder Buddhist auf der Welt eine Unvereinbarkeitserklärung unterschreiben müsste.
Also in Sri Lanka sind die Kasten sehr wohl präsent. Bei Eheschließungen, auch heute noch meist arrangiert, wird auf Kastenzugehörigkeit geachtet. Ebenso das Wahlverhalten wird durch Kastenzugehörigkeit dominiert.
Also insofern ...
Auf Bali ist es das gleiche.
Auf Bali ist Hinduismus dominant...
Korrekt!
Ohne dass ich Details weiß, vermute ich, dass das eine das andere nicht ausschließt. Ich denke mir z. B., dass die Sitten christlicher Afrikaner auf dem Lande denen ihrer muslimischen Nachbarn weit ähnlicher sind als denen schwedischer Protestanten (wenn's da noch welche gibt) - egal ob sich beide Gruppen Christen nennen.
Im Wikipedia-Artikel zu Psiram werden Übertreibungen und Polemik konstatiert, und der Psiram-Artikel zu "Karma" ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür. Diese Schaumvormmundigkeit, die betonte negative, böswillige, vereinfachte Auslegung, der krampfhafte Bezug zu braunen Ideologien, die fehlende Neutralität (etwa: "Karma ist so aufzufassen..." - wer sagt das?) finde ich sehr schade.
Der Artikel ist fast 14 Jahre alt und enthält keine Quellen. Wenn du also neue Erkenntnisse hast und passende Quellen dazu, lass sie gerne hier.
Schade finden alleine hilft ja auch niemandem weiter.
Dass der Artikel in dieser Form so alt ist, macht es nicht besser. Wenn es keine Quellen gibt, muss man doch die unbelegten Aussagen streichen, oder? Außerdem könnte man bei dieser Gelegenheit Sprachpanscher ("irrwitzig", "über den Haufen fahren") beseitigen. Insbesondere der krampfhafte Bezug zur braunen Ideologie gehört hier meiner Meinung nach nicht rein.
Jetzt ist es nur so, dass deine Meinung alleine auch keine allgemeine Verbesserung des Artikels hervorbringt.
Und wieso "muss man" die Aussagen streichen? Wer sagt das? Wo steht das?
Du bist herzlich eingeladen, eine Überarbeitung des Artikels zu entwerfen. Psiram ist ein Mitmach-Projekt, kein Dienstleister.
Meine Meinung hat als Anreiz durchaus das Potenzial, den Artikel zu verbessern. Und in der Tat war mir bislang nicht klar, dass Behauptungen (z.B. wie etwas aufzufassen wäre) hier ohne Beleg auskommen. Änderungen am Artikel nehme ich gern vor, würde diese aber gern hier im Forum vorher diskutieren.
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:30:06
Meine Meinung hat als Anreiz durchaus das Potenzial, den Artikel zu verbessern.
Und was machen wir dann mit all den anderen Meinungen?
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:30:06
Und in der Tat war mir bislang nicht klar, dass Behauptungen (z.B. wie etwas aufzufassen wäre) hier ohne Beleg auskommen.
Sollten sie auch möglichst nicht. Das ist aber kein Grund, wahllos in alten Artikeln herumzulöschen.
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:30:06
Änderungen am Artikel nehme ich gern vor, würde diese aber gern hier im Forum vorher diskutieren.
Das wäre auch die bevorzugte Vorgehensweise.
Der Artikel ist schlecht und macht keine, bzw nur eine Quellenangabe. Er gehört überarbeitet. Allerdings gibt es ja bereits ausführliches Material zu Karma bei der Wikipedia. Das braucht nicht wiederholt werden. Vielmehr würde ich vorschlagen den Schwerpunkt auf die aktuelle Nutzung von "Karma" zu legen. Also Verwendung ab dem 19. Jahrhundert bei Theosophen, Anthroposophen und Geschäftemacher.n im Esoterik- und Alternativmedizinbereich.
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:04:10
"Karma ist so aufzufassen..." - wer sagt das?
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:22:26
("irrwitzig", "über den Haufen fahren") beseitigen
Das sind alles keine wörtlichen Zitate. Da könnte man also nix beseitigen, selbst wenn man wollte.
:gruebel
Ach, übrigens, andere mit den Neologismus
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:04:10Schaumvormmundigkeit
zu belegen und gleichzeitig über
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:22:26Sprachpanscher
zu klagen, hat IMHO schon was von Schuss in den eigenen Fuß.
:grins
Zitat von: Philos am 08. September 2021, 14:30:06
Meine Meinung hat als Anreiz durchaus das Potenzial, den Artikel zu verbessern.
Dann lass' es mal spielen, Dein Potential. Aber um ehrlich zu sein, viel rechne ich mir da nicht aus.
Zitat von: Daggi am 08. September 2021, 16:01:34
Der Artikel ist schlecht und macht keine, bzw nur eine Quellenangabe.
Einspruch. Er ist verbesserungsfähig. Alle bisherigen Kritiker haben nur unbrauchbare Vorschläge gemacht, er kann also nicht ganz schlecht sein.
Nehmen wir z. B. die Rechtslastigkeit. Die besteht zweifellos, im Faden sind noch ein paar Beispiele verlinkt. Unser Forist führt z. B. WP an, die "Übertreibungen und Polemik" bei Psiram konstatiere. Ich sage mal ganz kühl,
dieser Nachweis ist noch weit schwächer als die Verbindung zwischen Karma und den Nazis. Aber da ist er nicht so pingelig.
ZitatDie Gefolgschaftstreue und Mannestreue standen dem alten Ritter ebenso über Besitz und Glück, wie dem Sänger der Edda. Das Havamal schließt mit den Worten:
Besitz stirbt, Sippen sterben,
Du selbst stirbst wie sie;
Eins weiß ich,
Das ewig lebt:
Des Toten Tatenruhm.
Das ist die nordische Form der buddhistischen Karma-Lehre.
Alfred Rosenberg, Der Mythus des 20. Jahrhunderts, 143.-146. Auflage, München 1939, S. 187
ZitatNicht nur, dass extremistische Hindu-Nationalisten sich bis heute bei ihren Gewaltexzessen auf die Kriegerethik der Bagavad Gita stützen – Tietke erlebt auch hierzulande weiterhin den Missbrauch. Wer die Schoa damit erkläre, dass die Juden zu viel schlechtes Karma angehäuft hätten, so Tietke, der habe den Kern der altindischen Philosophie, die im Grunde auf Frieden und Gewaltlosigkeit hin ausgerichtet sei, nicht verstanden.
Mathias Tietke: »Yoga im Nationalsozialismus. Konzepte, Kontraste, Konsequenzen«. Ludwig, Kiel 2011, 220 S., 24,90 €
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/karma-und-endloesung/
Oder, vielleicht hat er ihn doch verstanden:
ZitatLati Rinpoche: The proper Buddhist answer to such a question is that the victims were
experiencing the consequences of their actions performed in previous lives. The individual
victims must have done something very bad in earlier lives that led to their being treated in
this way. Also there is such a thing as collective karma.
Hayes: Do you mean that the Jewish people as a whole have a special karma?
Lati Rinpoche: Yes. All groups have karma that is more than just the collection of the karma
of the individuals in the group. For example, a group of people may decide collectively to
start a war. If they act on that decision, then the group as a whole will experience the
hardships of being at war. Karma is the result of making a decision to act in a certain way.
Decisions to act may be made by individuals or by groups. If the decision is made by a group,
then the whole group will experience the collective consequences of their decision.
link hier (http://chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/viewer.html?pdfurl=https%3A%2F%2Fwww.unm.edu%2F~rhayes%2FLecture10.pdf&clen=140366&chunk=true)
[1 The full text of the interview is in Richard P. Hayes, Land of No Buddha: Reflections of a Sceptical Buddhist, (Birmingham, England: Windhorse Publications, 1998).]
Richard Hayes, University of New Mexico
Lati Rimpoche: Berater des Dalai Lama (WP (https://de.wikipedia.org/wiki/Lati_Rinpoche))
Klingt doch ganz interessant, nicht?
Zitat von: Peiresc am 08. September 2021, 20:19:05
Klingt doch ganz interessant, nicht?
Ja, das ist ohnehin die bequemste aller "Lösungsangebote": Tja, wenn es dir jetzt schlecht ergeht,
musst du in einem früheren Leben ein ziemliches A*******h gewesen sein. Kamma halt nix machen."
Ähnliches kennt man auch als bequemen Erklärungsansatz bei den ganzen Eso-Schwurblern: Du hattest
schlechte Gedanken, daher hast du jetzt Krebs. Meine Behandlung wirkt nicht, weil du nicht reinen Herzens bist...
Das "Selber Schuld" als Prinzip.
Vielleicht kann man das in einem Wort zusammenfassen: "Zufallsgegnerschaft", oder "Zufallsablehnung". Denn die Existenz des Zufalls machte alle diese prinzipiell unbeweisbaren Hypothesen zunichte.
Der Begriff ist in der Esoszene ein Dreh um die vielen Wühltisch-Lebenslehren aka Abzocke besser verkaufen zu können. Haste Krebs, selber schuld. Wirste vergast auch.
ZitatEin zentraler Aspekt dabei ist die Karma-Theorie. Doch die esoterische Version hat wenig mit der hinduistischen zu tun. Die westliche (Fehl-)Interpretation lautet so: Gutes tun und die karmische Belastung aus früheren Leben abbauen, um im nächsten Leben vom Schicksal reich beschenkt zu werden. Oder anders herum: Wer in einem früheren Leben Böses tat, wird im aktuellen Leben mit Schicksalsschlägen bestraft.
https://hpd.de/artikel/moderne-esoterik-hitler-und-den-holocaust-verharmlost-15931
Achso, Corona ist auch nur eine karmische Nebenwirkung:
ZitatIndividuelle Akteure der Esoteriker-Szene bieten oft vermeintliche Lösungen, um mit der Pandemie umzugehen. So erzählen sie, man erkranke nur, wenn der "Gesamtorganismus" das auch wolle, etwa wegen einer "karmischen Schuld". Dabei berufen sie sich entweder auf angeblich höheres, nicht nachprüfbares Wissen – zum Beispiel Informationen von "Engeln" – oder auf klar verschwörungsideologische Quellen.
"Dass unser Leid selbstverschuldet ist, weil man beispielsweise keine höhere Schwingungsfrequenz hat, ist eine typisch esoterische Krankheitsdeutung", sagt Religionswissenschaftler Andreas Grünschloß, der sich ausführlich mit dem religiösen und esoterischen Umgang mit der Corona-Pandemie beschäftigt.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/irrglaube-wie-esoteriker-falschinformationen-verbreiten,S2udiRS