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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Yadgar am 13. Juli 2019, 20:14:39

Titel: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Yadgar am 13. Juli 2019, 20:14:39
Hi(gh)!

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-07/verjuengung-biologie-trim-studie-gregory-fahy/komplettansicht

Natürlich ist es nur ein erster Versuch, die Peer Review steht noch aus, und die Probandenzahl ist lächerlich klein... aber verheißungsvoll ist alles schon! Aber was sich dann in der Leserkommentarspalte lang und breit an Lebens-, Welt- und Menschenverachtung ausnörgelt, -motzt und -jammert läßt mich mal wieder akut an Homo sapiens sapiens (oder zumindest am Deutschen) zweifeln:

Mimimimimimimimimi, das nützt doch nur den Macht- und Geldschweinen!

Jammerjammerjammerjammerjammer, wir müssen dann bis in alle Ewigkeit arbeiten gehen!

Nörgelnörgelnörgelnörgelnörgel, das hält das Ökosystem Erde nicht aus!

Motzmotzmotzmotzmotz, die Evolution hat sich schon was gedacht beim Tod!

und so weiter und so fort... woher kommt dieser endlos frustrierte Pessimismus, diese geballte Lebensunlust, diese reaktionäre Geflenne? Gibt es das nur in Deutschland (pardon, Däutschland)? Sich für kritisch, progressiv und abgeklärt, gar links haltender säkularisierter Protestantismus, demzufolge die Welt bis zum Sanktnimmerleinstag ein Jammertal zu bleiben hat? Nach so einer geballten Packung Kleingeist spiele ich mal wieder akut mit dem Gedanken, mir das Lesen von Kommentarspalten gründlich abzugewöhnen...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Peiresc am 13. Juli 2019, 20:49:57
Zitat
Eine Kombination von bekannten Wirkstoffen habe bei neun freiwilligen Probanden das biologische Lebensalter um zweieinhalb Jahre zurückspringen lassen.
:gruebel Hmm. Bisher war mir vollkommen unbekannt, dass es so etwas wie ein präzise messbares „biologisches Lebensalter“, jenseits der Metaphorik, überhaupt gibt.

Zitat
Es klingt unglaublich. Und immer, wenn in der Wissenschaft etwas unglaublich klingt, ist Vorsicht geboten. In diesem Fall sogar äußerste Vorsicht. Tatsächlich sind die Ergebnisse, die Fahy vorstellt, noch nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift erschienen. Sie haben also dem kritischen Blick von Fachkollegen, die die Methoden und die Auswertung der Daten überprüfen müssen, noch nicht standgehalten. Das soll noch in diesem Jahr passieren (siehe Infobox). Außerdem ist die Versuchsgruppe sehr klein: Gerade einmal neun Männer – und keine Frau – haben die Medikamente bekommen, eine Kontrollgruppe gibt es bisher nicht.
An dieser Stelle habe ich aufgehört mit Lesen. Es ist einfach wahrscheinlicher, dass es ein Fake zwecks Einwerbung von Geldern ist, als dass es echt ist. Die Medizingeschichte ist voller solcher Episoden, beim gelben Kaiser angefangen.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: celsus am 13. Juli 2019, 21:11:51
Gibt es das nur in Deutschland (pardon, Däutschland)? Sich für kritisch, progressiv und abgeklärt, gar links haltender säkularisierter Protestantismus, demzufolge die Welt bis zum Sanktnimmerleinstag ein Jammertal zu bleiben hat?

That's why we can't have nice things.


Nach so einer geballten Packung Kleingeist spiele ich mal wieder akut mit dem Gedanken, mir das Lesen von Kommentarspalten gründlich abzugewöhnen...

Klingt nach einem wirklich guten Plan.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: celsus am 13. Juli 2019, 21:14:29
Es ist einfach wahrscheinlicher, dass es ein Fake zwecks Einwerbung von Geldern ist, als dass es echt ist.

Ja. Jungbrunnen haben sich schon immer gut verkauft. Ich bin sicher, von der Geschichte werden wir nicht so bald wieder hören.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: simpel am 14. Juli 2019, 17:18:22
... Es ist einfach wahrscheinlicher, dass es ein Fake zwecks Einwerbung von Geldern ist, als dass es echt ist. Die Medizingeschichte ist voller solcher Episoden, beim gelben Kaiser angefangen.
Denke ich auch.
...
und so weiter und so fort... woher kommt dieser endlos frustrierte Pessimismus, diese geballte Lebensunlust, diese reaktionäre Geflenne? Gibt es das nur in Deutschland (pardon, Däutschland)? Sich für kritisch, progressiv und abgeklärt, gar links haltender säkularisierter Protestantismus, demzufolge die Welt bis zum Sanktnimmerleinstag ein Jammertal zu bleiben hat? Nach so einer geballten Packung Kleingeist ...
Fragt sich, wer hier der Kleingeist ist  ::) Diejenigen die sowas unreflektiert zujubeln oder diejenigen die die ausufernde Lebensverlängerung mit allen Konsequenzen durchdenken.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: sailor am 14. Juli 2019, 17:43:14
Wenns um die Konsequenzen von Lebensverlängerung geht einfach mal Richard Morgan lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Morgan_(Schriftsteller)#Takeshi_Kovacs (https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Morgan_(Schriftsteller)#Takeshi_Kovacs) (Nicht den Serienquatsch gucken, der wird dem Ganzen überhaupt nicht gerecht, eben Opium für die Massen ;) ) Den ganzen Gesellschaftskritik-Hintergrund muss man eher vorsichtig betrachten, der Autor wuchs im Thatcher-England auf...

Fakt ist, dass bereits seit 200 Jahren massive Lebensverlängerungsmaßnahmen laufen... nennt sich Industriegesellschaft. Dank geregelter Ernährung, Gesundheitssystem und immer weniger Risiken im Alltag hat sich die durchnittliche Lebenserwartung seit 1900 fast verdoppelt! https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185394/umfrage/entwicklung-der-lebenserwartung-nach-geschlecht/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185394/umfrage/entwicklung-der-lebenserwartung-nach-geschlecht/)
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: simpel am 14. Juli 2019, 19:19:36
...., dass bereits seit 200 Jahren massive Lebensverlängerungsmaßnahmen laufen...
Richtig, wir werden schon sehr viel älter. Und haben schon jetzt viele Probleme damit.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: sailor am 14. Juli 2019, 21:10:37
Alles macht Probleme... aber ich habe lieber Probleme mit 80 als mit 40 an ner verd*mmten Grippe ins Gras zu beissen^^
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: simpel am 15. Juli 2019, 01:11:22
und da sprichst du aus Erfahrung?  :grins2:

wobei es hier nicht um die individuellen Vorlieben geht, sondern um die gesellschaftlichen Probleme die wir jetzt schon mit dem steigenden Lebensalter haben.
Ich kenne inzwischen 5 Leute allein in meiner Familie die mehr als 30 Jahre in Rente sind. Gönne ich allen, seh aber schon das gesellschaftliche Problem. Es geht ja auch nicht nur um die körperliche Fitness, sondern auch um die geistige Flexibilität. Menschen die schon alles mal "gemacht" haben, alles gesehen haben tendieren zunehmend zum Konservatismus. Das endet in Langeweile. Kennt jemand Zardoz? (https://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz)
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 15. Juli 2019, 05:03:27
Yepp! Ist ein ... nun ja ... seltsamer Film. Gut, aber manchmal unfreiwillig komisch.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: sailor am 15. Juli 2019, 11:14:59
Ach, sollen Menschen sterben bevor sie zuviel Rente verkonsumieren und sich auch noch erdreisten konservativ zu werden? Da gibts bereits künstlerisch inspirierte Lösungen, wo man auch noch den Welthunger stillt, ich sag nur "saftiges Grün". _ polemik off _

Ich spreche nicht aus persönlicher Erfahrung, sondern mit dem wissenschaftlichen Hintergrund, dass ich amtlich weiss, wie vor x Hundert Jahren wie lange Menschen so an welchen Dingen gelitten haben. Ich habe die defomierten Knochen gesehen, weiss wie massive Arthrosen noch nach 500 Jahren am Skelett erkennbar sind und wie scheusslich eine ausgewachsene Zahnwurzelbehandlung an einem Kieferknochen aussieht. Von div. Fremdeinwirkungen oder Hungerfehlbildungen ganz abgesehen. Oder auch Kindersterblichkeit^^

Und es ist ja nicht so, dass Gesellschaften nicht in der Lage sind, gesellschaftliche Probleme zu lösen. Man hinkt halt immer etwas hinterher, ist reaktiv. Das Rentensystem hätte beim Geburteneinbruch Ende der 70iger reformiert werden müssen, um das absehbare gesellschaftliche Problem anzugehen... warum wurde es nicht getan? Weil es in der Gesellschaft dafür keine Mehrheit gab. Auch die jetzt kommende Gerontokratie war damals absehbar, lässt sich aber nicht ändern, ohne Grundrechte (gleiche Wahl) anzufassen. Darüber hinaus sind nicht etwa die ganz Alten das Problem, der durchschnittliche AfDer ist 50 (ok, unter Wilhelm 2 wäre er durchschnittlich auch schon tot^^).
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 11:54:30
Immer an den Alten zu herumzumeckern, finde ich etwas einseitig. Immerhin fangen die Jungen auch immer später an, sozialversicherungspflichtig zu arbeiten. Schule, Studium, Auslandsjahr, Selbstfindung usw. Früher wurde teils mit  14 zu arbeiten begonnen, heute viele erst mit fast 30. Deswegen missgönne ich es der Jugend nicht, aber dann sollen die bitte mal den Mund halten und nicht die Alten für alles verantwortlich machen.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Peiresc am 15. Juli 2019, 13:11:12
Dass es mit der Unsterblichkeit nicht nur eitel Sonnenschein sein wird, hatte sich schon Jonathan Swift überlegt:
Zitat von: WP
Die Luggnaggier berichten Gulliver von Unsterblichen, den Struldbrugs, die mit einem roten Fleck über der linken Augenbraue geboren werden. Die meisten Struldbrugs werden traurig, wenn sie das Alter von dreißig Jahren überschritten haben; mit achtzig beneiden sie diejenigen, die sterben können; mit zweihundert Jahren können sie, da sich die Sprache ständig verändert, mit den Sterblichen kein Gespräch mehr führen und werden foreigners in their own country (Fremde in ihrem eigenen Land)[6]. Gullivers Wunsch nach Unsterblichkeit hat sich durch dieses Erlebnis sehr vermindert.

Der O-Ton ist noch ein weit ausführlicher - und missmutiger:
Zitat
Wenn sie achtzig Jahre alt geworden seien, und dieses Alter gelte im Lande sonst als die Grenze des Lebens, so seien sie nicht nur im Besitz all der Narrheiten und Schwächen andrer alter Leute, sondern ihnen eigneten noch viele mehr, die sich aus der grauenhaften Aussicht auf ein ewiges Leben ergäben. Sie seien nicht nur eigensinnig, launenhaft, habgierig, mürrisch, eitel und geschwätzig, sondern auch der Freundschaft unfähig und allen natürlichen Empfindungen erstorben, die sich nie über ihre Enkel hinaus erstreckten. Neid und ohnmächtige Begierden seien ihre herrschenden Leidenschaften. [...]
https://gutenberg.spiegel.de/buch/gullivers-reisen-7565/28
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 14:37:31
Das ganze zu Ende gedacht, hieße das, Unsterblichkeit ist mit dem Leben unvereinbar. Denn irgendwann wäre die Bude voll, keiner stirbt mehr, aber immer mehr kommen hinzu. Also dürften Unsterbliche sich nicht mehr fortpflanzen. Ohne Fortpflanzung aber gibt es keine Rekombination der Gene, letztendlich auch keine Evolution. Ohne Evolution aber erfolgt keine Anpassung an veränderte Umweltfaktoren mehr und folglich würde das Leben erlöschen.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Belbo am 15. Juli 2019, 17:16:06
Mir fallen grade noch "Alle Menschen sind sterblich" von Simone de Beauvoir und
"Orlando" von Virgina Woolf ein.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Belbo am 15. Juli 2019, 17:18:50
Das ganze zu Ende gedacht, hieße das, Unsterblichkeit ist mit dem Leben unvereinbar. Denn irgendwann wäre die Bude voll, keiner stirbt mehr, aber immer mehr kommen hinzu. Also dürften Unsterbliche sich nicht mehr fortpflanzen. Ohne Fortpflanzung aber gibt es keine Rekombination der Gene, letztendlich auch keine Evolution. Ohne Evolution aber erfolgt keine Anpassung an veränderte Umweltfaktoren mehr und folglich würde das Leben erlöschen.

Bleibt die Frage, inwieweit heute beim Menschen, diese "Auslese" überhaupt noch funktioniert? Beispiel Diabetes.

Apropos weiss jemand was aus unserem schweizer Transhumanisten geworden ist? Irgendeine Professur in irgendeinem Genderstudiengang?

noch keine Professur offensichtlich, aber er scheint seine Nische bei den Humanisten gefunden zu haben.

https://adrianomannino.com/
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 17:38:28
Es geht nicht um Auslese im letalen Sinn. Es geht auch darum, dass manch einer keinen Partner findet (sexuelle Auslese), sich nicht fortpflanzt. Und Genrekombination hat ja mit Auslese nichts zu tun. Oder die Menschheit muss Herausforderungen schultern, die ein höheres Maß an Intelligenz benötigt. Oder. Oder. Oder. Das im Schulunterricht vermittelte „Survival of the best“ ist ja nun nicht alles, was die Evolution zu bieten hat, bei weitem nicht. Es wäre fatal, würde die Menschheit mit dem heutigen Stand das Ende aller ihrer Entwicklungen darstellen.

Und Entwicklung heißt ja auch, dass junge Köpfe heranwachsen, die neue Ideen haben, Innovationen bringen, die die Älteren nicht mehr haben.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Belbo am 15. Juli 2019, 17:49:47
Es geht nicht um Auslese im letalen Sinn. Es geht auch darum, dass manch einer keinen Partner findet (sexuelle Auslese), sich nicht fortpflanzt. Und Genrekombination hat ja mit Auslese nichts zu tun. Oder die Menschheit muss Herausforderungen schultern, die ein höheres Maß an Intelligenz benötigt. Oder. Oder. Oder. Das im Schulunterricht vermittelte „Survival of the best“ ist ja nun nicht alles, was die Evolution zu bieten hat, bei weitem nicht. Es wäre fatal, würde die Menschheit mit dem heutigen Stand das Ende aller ihrer Entwicklungen darstellen.

Versteh ich nicht, gibt es nun eine Auslese die zu einem "höheren Mass an Intelligenz" führt? Und inwieweit funktioniert das wenn Frau sich zuerst von Idioten , mit Motorrad und Muskeln, schwängern lässst um ihre Brut dann ab Mitte dreissig einem Nerd unterzuschieben?  :grins2: Ist diese Menschliche Evolution, nicht etwas, dass bei Fortpflanzungsanfängen ab 12, und einer Lebenserwartung bis Anfang dreissig, natürlich" funktioniert hat, mit den heutigen Umständen aber ganz anders betrachtet werden müsste? Also ohne Rhetorik, eine echte Frage.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: sailor am 15. Juli 2019, 19:00:56
Immer an den Alten zu herumzumeckern, finde ich etwas einseitig. Immerhin fangen die Jungen auch immer später an, sozialversicherungspflichtig zu arbeiten. Schule, Studium, Auslandsjahr, Selbstfindung usw. Früher wurde teils mit  14 zu arbeiten begonnen, heute viele erst mit fast 30. Deswegen missgönne ich es der Jugend nicht, aber dann sollen die bitte mal den Mund halten und nicht die Alten für alles verantwortlich machen.

Sie sind aber an allem verantwortlich, spätestens mit der Zeugung der nächsten Generation ;) :D

Und von einer klinischen oder gar absoluten Unsterblichkeit sind wir weit entfernt... vieleicht gibts als ersten Schritt die virtuelle, dann wird man eins mit der Matrix :D

Die lethale Auslese wird mittlerweile duch die soziale ersetzt. Bist du im Klub bleibst du im Klub und setzt alles dran, dass es so bleibt. Siehe Elite-Partner. Dass es immer noch unterschiedliche Risikofaktoren je nach Schicht gibt prangern die üblichen Verdächtigen regelmäßig an. Fakt ist aber, dass von den "Habenden" nix für eine Chancenverbesserung der anderen getan wird, sondern diese als Gefahr gesehen werden.... nicht direkt und nicht offen, aber allein das selektive Betrachten von Bildungseinrichtungen spricht dafür. Keine Mittelschichtmutter würde je wagen ihren Lasse-Sören unter all die bildungsfernen messerschwingenden Abdullahs, Jamals, Kävins und Dschutins zu schicken. Ist auch ne Form der Selektion^^ Und wie sagte mal ein Wirtschaftsprof in der Vorlesung zu Personalwesen? "Ich möchte hier niemals wieder im Bezug auf Personalwesen das Wort Selektion hören... selektiert wurden Menschen in Auschwitz an der Rampe!" Nicht schlecht für einen BWLer.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Belbo am 15. Juli 2019, 20:12:48
Immer an den Alten zu herumzumeckern, finde ich etwas einseitig. Immerhin fangen die Jungen auch immer später an, sozialversicherungspflichtig zu arbeiten. Schule, Studium, Auslandsjahr, Selbstfindung usw. Früher wurde teils mit  14 zu arbeiten begonnen, heute viele erst mit fast 30. Deswegen missgönne ich es der Jugend nicht, aber dann sollen die bitte mal den Mund halten und nicht die Alten für alles verantwortlich machen.

Sie sind aber an allem verantwortlich, spätestens mit der Zeugung der nächsten Generation ;) :D

Und von einer klinischen oder gar absoluten Unsterblichkeit sind wir weit entfernt... vieleicht gibts als ersten Schritt die virtuelle, dann wird man eins mit der Matrix :D

Die lethale Auslese wird mittlerweile duch die soziale ersetzt. Bist du im Klub bleibst du im Klub und setzt alles dran, dass es so bleibt. Siehe Elite-Partner. Dass es immer noch unterschiedliche Risikofaktoren je nach Schicht gibt prangern die üblichen Verdächtigen regelmäßig an. Fakt ist aber, dass von den "Habenden" nix für eine Chancenverbesserung der anderen getan wird, sondern diese als Gefahr gesehen werden.... nicht direkt und nicht offen, aber allein das selektive Betrachten von Bildungseinrichtungen spricht dafür. Keine Mittelschichtmutter würde je wagen ihren Lasse-Sören unter all die bildungsfernen messerschwingenden Abdullahs, Jamals, Kävins und Dschutins zu schicken. Ist auch ne Form der Selektion^^ Und wie sagte mal ein Wirtschaftsprof in der Vorlesung zu Personalwesen? "Ich möchte hier niemals wieder im Bezug auf Personalwesen das Wort Selektion hören... selektiert wurden Menschen in Auschwitz an der Rampe!" Nicht schlecht für einen BWLer.

Könnte der Denkfehler nicht darin liegen, dass zukünftige Generationen nicht über elitepartner sondern vorwiegend über fremdgehen69 gezeugt werden?
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Nogro am 15. Juli 2019, 20:33:31
Könnte der Denkfehler nicht darin liegen, dass zukünftige Generationen nicht über elitepartner sondern vorwiegend über fremdgehen69 gezeugt werden?
Mit der 69 zeugen? Wie soll das gehen  ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Neunundsechzig (https://de.wikipedia.org/wiki/Neunundsechzig)
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: RainerO am 15. Juli 2019, 20:41:30
Mit der 69 zeugen? Wie soll das gehen  ;)
Ach, zumindest Frau Ermakowa hat das (etwas frei interpretiert) wohl geschafft.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: simpel am 15. Juli 2019, 20:42:34
Könnte der Denkfehler nicht darin liegen, dass zukünftige Generationen nicht über elitepartner sondern vorwiegend über fremdgehen69 gezeugt werden?
:rofl2

Mit der Intelligenz ist das so eine Sache. Anscheinend werden wir inzwischen durchschnittlich wieder dümmer (https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/flynn-effekt-iq-nimmt-ab-und-wir-werden-duemmer)  :grins2: und ich denke nicht, dass Frühmenschen per se weniger intelligent waren. Und ansonsten ist Evolution nicht
... „Survival of the best“ ...
, sondern "... of the fittest" und bei mir wurde das sogar in der Schule schon so gelehrt. Und "Intelligenz" hat mit Eltern nicht unbedingt zu tun, ist ja das nette an der Rekombination der Gene.

Ansonsten findet auch jetzt noch beim Menschen eine Evolution statt. Viele Mechanismen laufen unabhängig von der dünnen Schicht "Zivilisation." Ein paar ordentliche Katastrophen, ein großer Krieg und die menschliche Evolution nimmt wieder Fahrt auf. Nur kriegen wir das halt nicht so mit, da Evolution ein Marathon und kein Sprint ist. Wir haben uns vor ca. 7 Mio Jahren vom gemeinsamen Vorfahren mit den Schimpansen getrennt. Komprimiert man diese Zeit auf 24-Stunden, dann sind die letzten 30 000 Jahre rund sechs Minuten. Für die Evolution ist das eine kurze Zeitspanne. Biologisch haben wir uns aber ziemlich verändert und tun das noch. Zumal eben Evolution nicht "BESSER" heißt, sondern besser mit den Bedingungen umgehen können.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 20:54:14
Zitat
bildungsfernen messerschwingenden Abdullahs, Jamals, Kävins und Dschutins

Wobei auch die meist auch im Genpool bleiben, insofern erfolgreich sind und ihren Beitrag zur Evolution leisten.

Zitat
Intelligenz" hat mit Eltern nicht unbedingt zu tun

Ähm, doch, weil bildungsfernen Haushalte nicht unbedingt akademische Überflieger hervorbringen. Die Frage ist, ist das sozial bedingt oder nicht. Umgedreht kanns schon mal laufen, dass der Professorennachwuchs sich als bildungsresistent entpuppt.

Zitat
Ansonsten findet auch jetzt noch beim Menschen eine Evolution statt.

Ja, wenn man sich Evolution nicht als tumben Sozialdarwinismus vorstellt.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: simpel am 15. Juli 2019, 21:14:32
Zitat
Intelligenz" hat mit Eltern nicht unbedingt zu tun
Ähm, doch, weil bildungsfernen Haushalte nicht unbedingt akademische Überflieger hervorbringen. Die Frage ist, ist das sozial bedingt oder nicht. Umgedreht kanns schon mal laufen, dass der Professorennachwuchs sich als bildungsresistent entpuppt.
Ähm, dann setzt du "Bildung" bzw. Akademiker mit "Intelligenz" gleich. Kann man machen, aber dann muss man vor einer Diskussion in der von Intelligenz gesprochen wird, diese erstmal definieren. Ich setze Intelligenz nicht gleich Bildung, sondern sehe Bildung nur als ein Teil des Konstrukts "Intelligenz".
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Belbo am 15. Juli 2019, 21:15:30
Könnte der Denkfehler nicht darin liegen, dass zukünftige Generationen nicht über elitepartner sondern vorwiegend über fremdgehen69 gezeugt werden?
Mit der 69 zeugen? Wie soll das gehen  ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Neunundsechzig (https://de.wikipedia.org/wiki/Neunundsechzig)

Das ist ein Portal das massiv im TV beworben wird, das  eher ein weniger intellektuelle Klientel anspricht, die Mädels bei Elite sind ja von der Zielgruppe her, eher nahe am Klimaterium.

Zugegebenermassen hab ich keine Ahnung was in dem Bereich auf Tinder (?), whatsapp (?) oder Instagramm abgeht.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Belbo am 15. Juli 2019, 21:18:21
Zitat
Intelligenz" hat mit Eltern nicht unbedingt zu tun
Ähm, doch, weil bildungsfernen Haushalte nicht unbedingt akademische Überflieger hervorbringen. Die Frage ist, ist das sozial bedingt oder nicht. Umgedreht kanns schon mal laufen, dass der Professorennachwuchs sich als bildungsresistent entpuppt.
Ähm, dann setzt du "Bildung" bzw. Akademiker mit "Intelligenz" gleich. Kann man machen, aber dann muss man vor einer Diskussion in der von Intelligenz gesprochen wird, diese erstmal definieren. Ich setze Intelligenz nicht gleich Bildung, sondern sehe Bildung nur als ein Teil des Konstrukts "Intelligenz".

Naja man kann bei jeder  Diskussion, bevor man sie beginnt, erstmal alle Begriffe zu Tode definieren. Auf Anhieb  fallen mir in der letzten Woche  ein, Schwingung, Energie, Quanten.......
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 15. Juli 2019, 21:20:00
Es geht nicht um Auslese im letalen Sinn. Es geht auch darum, dass manch einer keinen Partner findet (sexuelle Auslese), sich nicht fortpflanzt. Und Genrekombination hat ja mit Auslese nichts zu tun. Oder die Menschheit muss Herausforderungen schultern, die ein höheres Maß an Intelligenz benötigt. Oder. Oder. Oder. Das im Schulunterricht vermittelte „Survival of the best“ ist ja nun nicht alles, was die Evolution zu bieten hat, bei weitem nicht. Es wäre fatal, würde die Menschheit mit dem heutigen Stand das Ende aller ihrer Entwicklungen darstellen.

Und Entwicklung heißt ja auch, dass junge Köpfe heranwachsen, die neue Ideen haben, Innovationen bringen, die die Älteren nicht mehr haben.

Da muss ich mal rummosern. ;)

Erstens heißt es "survival of the fitest" - nicht "of the best"! Das heißt, die Spezies setzt sich durch, die sich an sich verändernde Umstände am besten anpassen können. Das müssen nicht zwangsläufig die Intelligentesten ("best") sein.

Zweitens habe ich beim Homo Sapiens aktuell den Eindruck, dass tatsächlich die Bildungsfernen einen deutlichen Vorsprung bezüglich der Fortpflanzungsquote haben. Und Dank des medizinischen Fortschritts und besserer ökonomischer Versorgung kommt deren Brut auch nahezu immer ins geschlechtsreife Alter. Und prompt gilt wieder: Dumm fickt gut.

Von dem Bildungsdisaster in unseren Schulen fang ich gar nicht erst an. ::)

Es ist ein Elend.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 21:30:08
Zitat
Intelligenz" hat mit Eltern nicht unbedingt zu tun
Ähm, doch, weil bildungsfernen Haushalte nicht unbedingt akademische Überflieger hervorbringen. Die Frage ist, ist das sozial bedingt oder nicht. Umgedreht kanns schon mal laufen, dass der Professorennachwuchs sich als bildungsresistent entpuppt.
Ähm, dann setzt du "Bildung" bzw. Akademiker mit "Intelligenz" gleich. Kann man machen, aber dann muss man vor einer Diskussion in der von Intelligenz gesprochen wird, diese erstmal definieren. Ich setze Intelligenz nicht gleich Bildung, sondern sehe Bildung nur als ein Teil des Konstrukts "Intelligenz".

Jaklar. Es ist schwer zu trennen.

Intelligenz ist aber nunmal die Voraussetzung für eine erfolgreiche Bildung. Aber Bildungserfolg ist hier sehr mit dem sozialen Status der Eltern korreliert. Geht man von einer Normalverteilung innerhalb aller sozialen Schichten aus, müsste das ja anders aussehen.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Peiresc am 15. Juli 2019, 21:35:46
Dumm fickt gut.

Ähm, wie hat sich eigentlich die Menschheit aus dem frühen Mittelalter gerettet? Als nicht einmal der Adel lesen und schreiben konnte?
Zitat
Der Kaiser [Karl d. Gr.], der vor 1200 Jahren am 28. Januar 814 starb, kannte wohl die Buchstaben, konnte vermutlich auch lesen (was in seinen Kreisen um 800 keine Selbstverständlichkeit war), aber mit dem Schreiben tat er sich schwer.

Karls Biograf Einhard, ein Mönch aus dem geistigen Umfeld des Kaisers, schreibt in seiner „Vita Karoli Magni“: „Auch versuchte er sich im Schreiben und hatte unter seinem Kopfkissen im Bett immer Tafeln und Blätter bereit, um in schlaflosen Stunden seine Hand im Schreiben zu üben. Da er aber verhältnismäßig spät damit begonnen hatte, brachte er es auf diesem Gebiet nicht weit.“
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 21:36:47
Da muss ich mal rummosern. ;)

Könnten Böswillige aber trotzdem als Grundlage für Sozialdarwinismus nehmen. Denn der unfitteste kann durchaus surviven.   ;) Ausschlaggebend ist, wie erfolgreich er seine Gene weitergeben kann. Und da wirkt beim Menschen, wie oben schon erwähnt, eher die soziale Auslese.

Zitat
Das müssen nicht zwangsläufig die Intelligentesten ("best") sein.

Der Großteil aller Lebewesen kommt ganz gut ohne zurecht. Insofern könnte man mutmaßen, dass Intelligenz sozusagen ein Nebenprodukt der Evolution ist.

Zitat
Dumm fickt gut.

Naja, gut muss es nicht sein, sondern erfolgreich. Und das schrieb ich ja schon weiter oben.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: sailor am 15. Juli 2019, 21:37:28
Intelligenz ist eine Eigenschaft, die immer im Kontext gesehen werden muss. Ein Sheldon Cooper wäre vor der industriellen Revolution schon im Kindesalter aus dem menschlichen Genpool entfernt worden... Dazu kommt, dass die Tests für Intelligenz immer auf eine bestimmte Abstraktionsfähigkeit ausgerichtet sind. Diese Fähigkeit wird durch Bildung und Umgebungskultur mitbestimmt, weshalb "westliche" Intelligenztests für irgendwelche Jäger/Sammlerkulturen total irrelevant sind.

Was "dumm fickt gut" angeht: Die Anzahl der Kinder ist in einer postmodernen Zivilisation kein Garant mehr für "Vorankommen". Die Verteilung von Ressourcen wird heute nicht mehr durch Größe der Sippe mal Armumfang geregelt sondern per Köpfchen (soziale Interaktion, Kompromissfähigkeit, Fähigkeit Mehrheiten zu organisieren und Regeln zu definieren). Insofern haben "bildungsferne Schichten" rein über die Zahl keine Chance, es sei denn sie organisieren sich. Überhaupt ist Organisation und Spezialisierung in der Herde ein massgeblicher Überlebensfaktor der Species Homo.Da war reine Zahl noch nie wirklich eine Stärke, jedes Wolfrudel pflanzt sich schneller fort.

@sauropode: Intelligenz ist kein Nebenprodukt, es ist eine wahrscheinliche Folge des zufälligen Durchtestens möglicher Überlebensfaktoren. Der Faktor hat sich (nach unserem Wissen) das erste Mal bei der Familie der Hominiden dominant herausgebildet und war bisher sehr erfolgreich...
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 21:44:48
Zitat
Die Verteilung von Ressourcen wird heute nicht mehr durch Größe der Sippe mal Armumfang geregelt sondern per Köpfchen

Nicht überall. In tribalistisch organisierten Gesellschaften läuft das noch etwas anders. Wobei auch da die Größe der Sippe mit

Zitat
soziale Interaktion, Kompromissfähigkeit, Fähigkeit Mehrheiten zu organisieren und Regeln zu definieren

einhergeht.

Zitat
Intelligenz ist kein Nebenprodukt, es ist eine wahrscheinliche Folge des zufälligen Durchtestens möglicher Überlebensfaktoren. Der Faktor hat sich (nach unserem Wissen) das erste Mal bei der Familie der Hominiden dominant herausgebildet und war bisher sehr erfolgreich...

Da würde ich lieber noch ein paar Millionen Jahre abwarten. Erfolgreicher im Sinne eines langen Überlebens als Lebensform waren z.B. die Typen, nach denen ich mich hier benannt habe.
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Belbo am 15. Juli 2019, 21:50:59
Ihr wisst aber schon, dass ein "Sheldon Cooper" eine Fernsehfigur wie "Alf" "Mister Ed" und "Rintintin" ist ?
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Yadgar am 15. Juli 2019, 21:53:06
Hi(gh)!

Kennt jemand Zardoz? (https://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz)

Ja, den kenne ich, einer der bizarreren Science-Fiction-Filme... aber Sean Connery mit langem Zopf und Pornobalken ist ein echt heißer Feger! War die Matte eigentlich echt?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 22:07:12
@sailor, ich habe die ganze Zeit nachgedacht, was mich hieran

Zitat
@sauropode: Intelligenz ist kein Nebenprodukt, es ist eine wahrscheinliche Folge des zufälligen Durchtestens möglicher Überlebensfaktoren. Der Faktor hat sich (nach unserem Wissen) das erste Mal bei der Familie der Hominiden dominant herausgebildet und war bisher sehr erfolgreich...

stört. Ich denke, wir sollten zuerst den Begriff „erfolgreich“ definieren.  ;D

Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Yadgar am 15. Juli 2019, 22:07:43
Hi(gh)!

Ich kenne inzwischen 5 Leute allein in meiner Familie die mehr als 30 Jahre in Rente sind. Gönne ich allen, seh aber schon das gesellschaftliche Problem. Es geht ja auch nicht nur um die körperliche Fitness, sondern auch um die geistige Flexibilität. Menschen die schon alles mal "gemacht" haben, alles gesehen haben tendieren zunehmend zum Konservatismus. Das endet in Langeweile.

Glaubst du wirklich, dass die schiere Menge an Lebenserfahrung (unabhängig von physiologischen Alterungsprozessen im Gehirn - die bei fortgeschrittener Anti-Aging-Technologie keine Rolle mehr spielen würden!) auf die Dauer langweilig und konservativ macht? Bist du sicher, dass es nicht eben diese Alterungsprozesse im Gehirn sind?

Oder könnte dieser Effekt eventuell auch damit zu tun haben, dass viele (die meisten?) Menschen aus Bequemlichkeit einen langweiligen und an geistigen Herausforderungen armen Alltag leben und sich die Offenheit für Neues aus diesem Grund im Laufe der Zeit zurückbildet? Mit Sicherheit spielen auch angenommene (!) soziale Erwartungen eine Rolle, so nach dem Motto "mit 50 hat man gesetzt und seriös zu sein bla bla bla...", im Extremfall womöglich sogar "mit 80 ist es allmählich Zeit zu sterben, steht ja schließlich auch in der Bibel"!

Ich werde übrigens selbst am Freitag 50 (am 19. Juli 1969 geboren zu sein hat den großen Vorteil, zu runden Geburtstagen auch immer Mondlandungs-Jubiläen feiern zu können, ich werde wahrscheinlich am Mittwoch den Lottojackpot knacken, um noch schnell zu den offiziellen Feierlichkeiten nach Washington, Houston und Cape Caneveral jetten zu können (beim DLR in Köln läuft ja nichts)! Ach ja, und Woodstock natürlich auch!)... und, nein, ich denke gar nicht daran, in Routine zu erstarren!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Yadgar am 15. Juli 2019, 22:23:13
Hi(gh)!

Das ganze zu Ende gedacht, hieße das, Unsterblichkeit ist mit dem Leben unvereinbar. Denn irgendwann wäre die Bude voll, keiner stirbt mehr, aber immer mehr kommen hinzu. Also dürften Unsterbliche sich nicht mehr fortpflanzen. Ohne Fortpflanzung aber gibt es keine Rekombination der Gene, letztendlich auch keine Evolution. Ohne Evolution aber erfolgt keine Anpassung an veränderte Umweltfaktoren mehr und folglich würde das Leben erlöschen.

Vielleicht würde man über kurz oder lange therapeutische Gen-Anpassungen am lebenden Menschen entwickeln und so die Evolution selbst in die Hand nehmen... radikal emanzipatorisch wäre es, dass dafür nötige Wissen und die technischen Möglichkeiten jedem interessierten Einzelnen selbst an die Hand zu geben, so dass wir in Zukunft (wie es in den 80ern die C 64-Freaks mit ihren Heimcomputern machten - das war nämlich auch ein unerhörter Akt massenhafter Ermächtigung: Computer und Programmieren erstmals nicht mehr nur für Konzerne, Behörden und Universitäten, sondern für jedermann und -frau!) Ego-Biohacker werden! Mich würden als Hobby-Astronom z. B. die Gene interessieren, die bei Luchsen für deren phänomenale Sehschärfe sorgen...
In der Praxis wird es wohl leider auf eine Monopolisierung solcher Technologien in den Händen der großen Biotech-Konzerne hinauslaufen...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Yadgar am 15. Juli 2019, 22:27:20
Hi(gh)!

Immerhin fangen die Jungen auch immer später an, sozialversicherungspflichtig zu arbeiten. Schule, Studium, Auslandsjahr, Selbstfindung usw. Früher wurde teils mit  14 zu arbeiten begonnen,

Das war halt die dumme alte Zeit des Hochfordismus, als "Arbeit" für die meisten Menschen stur repetitives Klack-klack-klack war und der Durchschnittsmensch folglich mit zweistelligem IQ prima zurecht kam. Wollen wir heute nicht mehr!

Noch früher hatten wir einen Führer, und Verhungern und Erfrieren waren übliche Todesarten... will das heute noch jemand (mal von AfD-Fanboys abgesehen)?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: Sauropode am 15. Juli 2019, 22:33:29
Zitat
therapeutische Gen-Anpassungen

Würde ich befürworten. Allerdings werden sich einige die Technologie unter den Nagel reißen um damit Kohle zu machen, andere zu beherrschen oder umzubringen.

Zitat
Das war halt die dumme alte Zeit des Hochfordismus, als "Arbeit" für die meisten Menschen stur repetitives Klack-klack-klack war und der Durchschnittsmensch folglich mit zweistelligem IQ prima zurecht kam. Wollen wir heute nicht mehr!

Das ist ja auch alles ok, aber dann hätte man gefälligst beizeiten das Rentensystem reformieren müssen. So spielt man nur die Generationen gegeneinander aus.


Titel: Re: Ein Artikel auf ZEIT Online - und die Reaktionen des Kommentariats...
Beitrag von: simpel am 16. Juli 2019, 01:21:15
Intelligenz ist eine Eigenschaft, ...
Das ist aber dann deine eigene Ansicht und hat nichts mit dem zu tun wie "Intelligenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz)" definiert ist. "...Sammelbegriff für die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz."(wiki)
Asimov (Biochemiker und SF-Autor) hat's imo gut auf den Punkt gebracht: "Intelligenz ist das, was der Intelligenz-Test misst" Und je nach IQ-Test wird halt was anderes gemessen. Ein Teil ist dazu noch Kultur-bestimmt. Ein Mensch der z.B. aus einer Gesellschaft kommt in der es keine rechten Winkel gibt kann mit dem Konzept "rechter Winkel" nichts anfangen, ist deswegen aber nicht "dümmer"

..., dass die schiere Menge an Lebenserfahrung (unabhängig von physiologischen Alterungsprozessen im Gehirn - die bei fortgeschrittener Anti-Aging-Technologie keine Rolle mehr spielen würden!) auf die Dauer langweilig und konservativ macht? Bist du sicher, dass es nicht eben diese Alterungsprozesse im Gehirn sind?
Sicher spielen auch Alterungsprozesse im Gehirn mit eine Rolle. Da kann man sich noch vorstellen, dass das in den Griff zu bekommen ist. Ebenso wie das Telomerenproblem, ach ja, dann noch die Punktmutationen in der mtDNA (Mitochondrien) um nur mal einige zu nennen. Die Erfahrungen bleiben, die will man ja nicht "löschen".
Das hieße aber, dass man irgendwann eben einfach "alles gemacht", "alles gesehen" und "alles erlebt" hat was man erleben wollte. Bei vielem ist es aber gerade "das erste Mal", das spannend ist. Und es ist teils eben auch die potenzielle Endlichkeit, die das Leben interessant macht.

Oder könnte dieser Effekt eventuell auch damit zu tun haben, dass viele (die meisten?) Menschen aus Bequemlichkeit einen langweiligen und an geistigen Herausforderungen armen Alltag leben und sich die Offenheit für Neues aus diesem Grund im Laufe der Zeit zurückbildet?
Teils kann das tatsächlich so sein. Allerdings ist es schwierig hier die Henne/Ei Frage zu beantworten. Da die Intelligenz aufkam kann man das als Beispiel nehmen. Menschen mit einer bestimmten, hohen Leistung bei Denkprozessen, hoher Abstrahier-Fähigkeit, Schnelligkeit im Denken, Logik und der Fähigkeit schnell Situationen erfassen zu können, evt noch kombiniert mit einem guten Gedächtnis, einer Inselbegabung und dem Durchhaltevermögen solche Anlagen weiter zu entwickeln sind ein Ende der Normalverteilung - wenn man von "IQ" spricht (2%>130=hochbegabt). Das andere Ende sind geistig Behinderte (ebenfalls 2%) die es im besten Fall lernen die Schuhe zu zu knoten. Beides sind die Extreme. 68 % liegt zwischen 85 und 115. Das ist die "NORM". Mit viel Förderung kann man sicher bei den Tests einige Punkte höher abschneiden, aber das haelt sich in Grenzen. Was nicht heißt, dass Bildung unerheblich ist - aber Bildung hat eben nur teils mit der obigen Beschreibung von (kognitiver) Intelligenz zu tun.

Womit es aber sehr wohl zu tun hat, dass Neues lernen, neugierig bleiben, Spaß am Problemlösen haben usw. Eigenschaften von kognitiv intelligenten Personen sind. Die bleiben das auch mit 60 oder 70. Die meisten sind das aber sogar mit 20 nicht. Ich habe inzwischen etliche Studentengenerationen kommen und gehen sehen. Die meisten haben ihr Studium absolviert wie eine Ausbildung. Kommen, sitzen, konsumieren,... vielleicht wäre da noch der ein oder die andere zu motivieren, durch bessere Schulen, bessere Ausbildungen, ... aber ich denke, dass sich das in Grenzen hielte. An der Uni sind's 2-3% die unaufgefordert mehr machen, die mehr lesen, die mehr fragen und davon sind lang nicht alle von Akademikereltern.

Mit Sicherheit spielen auch angenommene (!) soziale Erwartungen eine Rolle, ...
Klar, das spielt teils vielleicht auch eine Rolle. Aber gerade heutzutage ist die Zugänglichkeit von Information sehr einfach geworden. Aber wer nutzt es? "Lernen" ist immer ein schmerzhafter Prozess. Man ist Anfänger, muss erkennen, dass man Fehler macht, evt. lieb gewonnene Ansichten aufgeben, muss üben, das macht vielen Leuten keinen Spaß und das hat, zumindest nach meiner Erfahrung kaum was mit sozialen Erwartungen zu tun.

Ich werde übrigens selbst am Freitag 50
Na, dann schon mal "Herzlichen Glückwunsch"

Ich denke, wir sollten zuerst den Begriff „erfolgreich“ definieren.  ;D
:grins2: Ja, ein guter Einwand. In der Biologie ist es  "Fortpflanzung", das Potenzial sich an veränderte Umweltbedingung "anpassen" zu können, bzw die Umwelt an die eigenen Bedürfnisse oder die "Wahl" einer sich nicht verändernden Umwelt. Jede der Punkte hat Vor-und Nachteile. :grins2:
Wobei die Dinos wesentlich erfolgreicher waren als der Mensch bis jetzt, nimmt man die Zeit die sie auf der Erde rumhingen. Man kann auch bei Erfolg einfach Pech haben