Psiram Forum

https://www.welt.de/vermischtes/article169841533/Attila-Hildmann-beschimpft-Journalistin-nach-Restaurant-Kritik.html

Zitat,,Was für ein dreckiger Kackartikel mit so viel Unwahrheit", schrieb der selbst ernannte ,,Veganator". Da könne er fast ,,vor das ,Tagesspiegel'-Gebäude kotzen". Zeitung und Redakteurin erteile er Hausverbot.

Den Vorwurf, dass die Mayonnaise künstlich schmecke, konterte er mit Verweis auf das Töten von Millionen männlicher Küken pro Jahr. Dies sei mal einen Artikel wert, so Hildmann, aber die dafür nötige Intelligenz sei ,,bei Reporterinnen Ihres Schlags schwer detektierbar".

Hildmann beendet den Post mit dem Satz: ,,Ich freue mich, dass ich Sie nicht erkannt habe, sonst hätte ich Ihnen meine Pommes in Ihre Wannabe-Journalistinnen-Visage gestopft." Und der Schlussformel: ,,Es grüßt Sie der Veganerkönig, Attila der Erste".

:stirn

Wenn ein, dem Vernehmen nach,  89jähriger Diplomat a.D. ner schariabefürwortenden Staatssekretärin ein harmloses Kompliment macht, wird daraus n Sexismusskandal gebastelt.

Wenn dieser schwer narzistische Promi- Veg in Beschimpfungen und Gewaltphantasien gegen eine Journalistin schwelgt, gehn die Dauerempörten nicht mal in die Startlöcher. Da fällt ihnen wohl kein Ismus zu ein. ::)

Gerade bei den sogenannten "Starköchen" ist die Arschlochdichte enorm hoch. Das gilt natürlich auch für
diejenigen, die nicht nur Grünzeug verarbeiten. Als eingefleischter (sorry für das billige Wortspiel) Gegner
der veganen Religion gefällt mir dieser Ausraster aber zugegeben besonders. Zeigt er doch die völlig
fehlende Kritikfähigkeit der Veganer. Besonders lächerlich finde ich den Konter auf die künstliche Mayonnaise.
Wollen die Veganer so etwas wirklich als König haben? Nun, Entrüstung und moralische Selbstüberhöhung
passt jedenfalls schon mal zum üblichen Gehabe.

Zitat von: RainerO am 21. Oktober 2017, 21:30:06Zeigt er doch die völlig
fehlende Kritikfähigkeit der Veganer.

Ist doch logisch. Als Veganer bist du automatisch moralisch auf der einzig richtigen Seite. Kritik kann also nur von völlig verkommenen Subjekten kommen.

Seid nicht so gemein. Es hätte schlimmer kommen können.

Bratwurst mit Senf (http://abload.de/img/hildmann_bratwurstd5jid.jpg)

Es gibt offensichtlich Leute die noch deutlich mehr einen an der Waffel haben als ich.

Das wäre dann eine Bratvurst. Ich habe so ein Ding mal gekostet. Schmeckte, wie soll ichs beschreiben, irgendwie nach Majoran. Der Rest war geschmacksneutral und die Konsistenz pappig.

Ich habe aber mal eine Frage. Würden reine Fleischesser auch Salatblätter aus Fleisch nachmachen?

Zitat von: Scipio am 22. Oktober 2017, 08:07:42
Es gibt offensichtlich Leute die noch deutlich mehr einen an der Waffel haben als ich.

Wenn man nicht am Ende der Skala steht, ist das immer so.

Zitat von: Sauropode am 22. Oktober 2017, 08:10:08
Ich habe aber mal eine Frage. Würden reine Fleischesser auch Salatblätter aus Fleisch nachmachen?

Muss man nicht nachmachen, gibt es schon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wandelnde_Bl%C3%A4tter (https://de.wikipedia.org/wiki/Wandelnde_Bl%C3%A4tter)

Schrecklich, was der Veganismus mit einem Menschen machen kann:

Zitathttp://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-facebook-post-koch-attila-hildmann-wird-von-der-polizei-vorgeladen/20499148.html

Zitat von: Typee am 25. Oktober 2017, 19:17:38
Schrecklich, was der Veganismus mit einem Menschen machen kann:

Zitathttp://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-facebook-post-koch-attila-hildmann-wird-von-der-polizei-vorgeladen/20499148.html

Manchmal habe ich den Eindruck, diese selbst auferlegten Ernährungszwänge sind gar nicht so gesund.

Also Ihr nun wieder (https://www.google.de/search?client=firefox-b&dcr=0&biw=1252&bih=604&tbm=isch&sa=1&ei=JHvxWZSrIorZadXoqdgE&q=attila+hildmann+selfie&oq=attila+hildmann+selfie&gs_l=psy-ab.3...45416.46748.0.47237.7.7.0.0.0.0.291.864.1j4j1.6.0....0...1.1.64.psy-ab..1.3.376...0j0i67k1j0i30k1j0i24k1.0.j8SE8xzrEvQ). :kaffee

Natürlich gehe es nicht um verletzte Eitelkeit, sondern um TieräääääÄÄÄ!!! (https://www.morgenpost.de/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/article212351675/Attila-Hildmann-Der-vor-Wut-kocht.html)

Zitat von: RächerDerVerderbten am 21. Oktober 2017, 21:18:07
gehn die Dauerempörten nicht mal in die Startlöcher.

Äh: Nö.
Der Tüp wurde dafür ganz schön rundgemacht quer durchs Netz.

Aber Wutbürger wie du hatten schon immer eine selektive Wahrnehmenung ("schariabefürwortende Staatssekretärin" - lol)  :D

Zitat von: Bloedmann am 26. Oktober 2017, 07:06:42
Also Ihr nun wieder (https://www.google.de/search?client=firefox-b&dcr=0&biw=1252&bih=604&tbm=isch&sa=1&ei=JHvxWZSrIorZadXoqdgE&q=attila+hildmann+selfie&oq=attila+hildmann+selfie&gs_l=psy-ab.3...45416.46748.0.47237.7.7.0.0.0.0.291.864.1j4j1.6.0....0...1.1.64.psy-ab..1.3.376...0j0i67k1j0i30k1j0i24k1.0.j8SE8xzrEvQ). :kaffee

Natürlich gehe es nicht um verletzte Eitelkeit, sondern um TieräääääÄÄÄ!!! (https://www.morgenpost.de/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/article212351675/Attila-Hildmann-Der-vor-Wut-kocht.html)

Um "Einzelschicksale", mein Bester, um Einzelschicksale! :schreck

Zitat"Niemand wird mich brechen, auch nicht 5 Polizeiwagen mit 11 Beamten mit Handschellen! Irgendwann regiere ich dieses Land, einschließlich der Exekutive!"

http://www.spiegel.de/panorama/leute/attila-hildmann-hat-aerger-mit-berliner-polizei-a-1197416.html

:skeptisch:

Ich sach ja, Fleischverzicht macht aggro. Der Jagdinstinkt bahnt sich immer seinen Weg, ganz unterbewusst. Jaja.

ZitatDoch Attila Hildmann will sich offensichtlich nicht von Jens Spahn überzeugen lassen. ,,Keiner will deine Drecksapp, deine von Gates bezahlte Zwangsimpfung und deinen geplanten Überwachungsstaat", schreibt der Kochbuchautor unter Spahns Beitrag bei ,,Instagram".

Dann wettert Hildmann auch gegen Spahn persönlich. ,,Jens Spahn der Gesundheitsminister der an der Fernuni Politik studierte, in einen Pharmalobbyskandal verwickelt war und zu Bilderberger Treffen geht", schreibt er.

https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/attila-hildmann-rastet-voellig-aus-und-beschimpft-jens-spahn-einfach-mal-die-fresse-halten-id228997967.html

ZitatHildmann bezeichnet den renommierte Virologen Christian Drosten in seinem Posting als "Virolüge" und kommt zu dem Fazit, dass "diese neuen Masken ein Symbol der Sklaverei und Unterdrückung sind, die uns bevorsteht."

In einem mahnenden Appell richtet er sich an seine Netz-Gemeinschaft, "alles aktuell zu hinterfragen", weil "wenn wir nicht gemeinsam demokratisch dagegen vorgehen, blüht uns allen ein repressiver Überwachungsstaat", schließt der Kochbuchautor.

Außerdem besitze der leidenschaftliche Energydrinkkonsument "geheime Infos, die man hier nicht teilen kann", schrieb er in einer Instagram-Story und verwies auf seine private Telegram-Gruppe.

:Aluhut:
https://www.tag24.de/berlin/attila-hildmann-mundschutz-maskenpflicht-coronavirus-verschwoerungstherorien-aluhut-jens-spahn-vegan-1501206

Und wegen solcher Flachzangen müssen evt. die Maßnahmen wieder verschärft werden.  >:(

Schrecklich, was dieser Schlangenfraß mit Menschen anstellt.

Ich habe jetzt total Angst davor, dass der Attila böse guckt.

Zitat von: Warze am 01. Mai 2020, 19:39:57
Ich habe jetzt total Angst davor, dass der Attila böse guckt.

Ey, pass uff Kollege. Der Veganator versteht bei sowas keinen Spaß. Ischwör.


Für den sind Viren auch (Stachel-)Tiere und da gilt: Die  kommen weder in die Pfanne noch darf man die sonstwie unterdrücken. Schon gar nicht mit faschistoiden Gesichtsmasken. Ist das jetzt klar :wut

ZitatHildmann weiter: ,,Ich brauch kein Sympathieträger für euch sein, aber ich erhebe meine Stimme für unser aller Freiheit und werde es weiterhin tun, obwohl man mir schon versucht, wirtschaftlich zu schaden! Am mundtot machen zeigt sich die faschistische Gesinnung. ICH BLEIBE DEMOKRAT BIS ZUM TOD!"

https://www.bild.de/unterhaltung/leute/leute/attila-hildmann-verwirrt-mit-corona-posts-auf-instagram-70389446.bild.html

Hi(gh)!

Zitat von: RainerO am 21. Oktober 2017, 21:30:06
Gerade bei den sogenannten "Starköchen" ist die Arschlochdichte enorm hoch.

Könnte eventuell auch was mit dem Kokainkonsum in dieser Szene zu tun haben... C17H21NO4 macht einen bekanntlich zuverlässig zum Psychopathen! Wie sich wahrscheinlich allgemein eine ganze Menge der Phänomene, um die es auf Psiram geht, durch "den Schnee, auf dem wir alle talwärts fahrn" erklären lassen dürften... überhaupt, in der Ballsaison! (Falco)

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

ZitatAllein im Laufe des Sonntags veröffentlichte Hildmann mehr als 170 Mitteilungen. So kündigte er etwa an, im Untergrund, falls nötig, eine Armee aufzubauen. Und: ,,Sie werden versuchen, mich zu ermorden - das hat Geschichte bei ihnen! Kommen sie mir zu nahe, nehme ich ein paar mit". Er werde dann einen ehrenwerten Tod sterben ,,wie ein Samurai im Krieg".
...
Der Glaube, einer großen Verschwörung auf der Spur zu sein, treibt auch Xavier Naidoo weiterhin an. Auf Telegram verbreitete er neue Hinweise auf den Standort der versunkenen Stadt Atlantis, die Forderung nach lebenslangen Haftstrafen für Markus Söder und Christian Drosten sowie eine interessante mathematische Beobachtung: Die Achsneigung der Erde liege bei 23,4 Grad. Subtrahiere man dies von der Zahl 90, ergebe das 66,6 - wobei Verschwörungstheoretiker und religiöse Fundamentalisten die 666 als Zahl des Teufels fürchten.

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/vom-koch-zum-verschwoerungstheoretiker-attila-hildmann-zieht-bewaffnet-in-den-untergrund/25798088.html

Endlich, Armageddon ist da. Erhebt eure Armeen, fangt die Antichristen und sperrt sie auf Atlantis weg.

Attila hatte ja heute zur Demo am Reichstag in Berlin geladen. Jetzt höre ich gerade im Radio, daß dort ein Fernsehteam der ARD durch irgendjemand angegriffen wurde und eine Person verletzt wurde.

wurde festgenommen:

https://twitter.com/i/status/1258068741801336835

Zitat von twitter:



Jan-Henrik Wiebe

Auf Instagram teilt Attila Hildmann derweil ein Video, das die Festnahme des Angreifers zeigt. In bester Verschwörermanie natürlich ohne den Angriff zu zeigen. https://instagram.com/p/B_2zje6jiYV/
Felix Huesmann
@felixhuesmann

32m
Ja, auf Telegram auch. 5 Minuten später teilte er dort einen QAnon-Blogpost, laut dem Donald Trump Sars-Cov-2 per Chemtrails versprüht hat, um gegen den Deep State vorzugehen. Cool.Man shrugging

ZitatOrganisator Hildmann selbst war als einer der ersten auf die Reichstagswiese gekommen, beantwortete dort die Fragen von Journalisten. Er redete zu einer angeblichen Weltherrschaft von Bill Gates, Freimaurern und drohenden Bioangriffen. Die Polizei erteilte ihm einen Platzverweis, als sich immer mehr Menschen um ihn sammelten.

Hildmann verließ die Wiese, die Demonstration seiner Anhänger lief weiter. In einer von ihm selbst betriebenen Gruppe im Messengerdienst Telegram mit mehreren Tausend Mitgliedern bezeichnete Hildmann den Unternehmer Bill Gates als "Kinderficker", Angela Merkel setze gemeinsam mit dem Milliardär "Eugenik Pläne" um. Ohne einen Adressaten zu nennen, schrieb er: "Lügner, Betrüger und Verräter am Deutschen Volk!"

https://www.tagesspiegel.de/berlin/hunderte-protestieren-gegen-corona-regeln-polizei-beendet-demonstration-von-attila-hildmann-vor-dem-reichstag/25808108.html

Ich glaube, jetzt ist er richtig erwacht. Das Telefonat mit Xavier war der letzte Schritt zum Aufstieg. Oder ist es doch B12-Mangel?

also: das war keine angemeldete Demonstration, sondern ein Flashmob mit Verabredung 17 Uhr am Reichstag hier in Berlin. Hildmann hat sich pünktlich kurz vor 17 Uhr mit den Worten ,,Ich liebe euch, ich sterbe für die Freiheit!" in seinen Porsche feige verdrückt. Gestern konnte man noch lesen, daß er sich erkundigte wie man denn eine Demo ankündigt. Dumm nur daß man Demos mindestens 48 Stunden vorher anmelden muss.

Zumal das innerhalb der Bannmeile des Reichstages stattfinden sollte. Dafür hätte es keine Genehmigung gegeben.

Gestern las ich irgendwo, der böse Attila sei ein "studierter Physiker". Na, mal halblang: die richtige Information wäre die gewesen, dass er anno 2003 an der FU Berlin im Fach Physik immatrikuliert war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Hildmann

Also halb so hild, äh, wild. Aber Wild gibt es bei ihm ja sowieso nicht, jedenfalls nicht als Gericht. Und als Physikpraktiker hätte er wenigstens noch ein zweites Standbein, wenn der Massengeschmack sich wandeln oder die Revolution länger auf sich warten lassen sollte, als es seinem Geduldsfaden entspricht.

Zitat von: Typee am 07. Mai 2020, 12:48:10
https://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Hildmann

Erstaunlicher Einstieg für einen Wikipedia-Artikel:

ZitatAttila Klaus Peter[1] Hildmann (* 22. April 1981 in Berlin) ist ein deutscher Autor von Kochbüchern und Verschwörungstheoretiker. Schwerpunkt seiner Tätigkeit ist die vegane Küche.

Wie lange das wohl so stehen bleibt?

Darum hat er aber auch gebettelt.

Zitat von: celsus am 07. Mai 2020, 13:12:08

Zitat von: Typee am 07. Mai 2020, 12:48:10
https://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Hildmann

Erstaunlicher Einstieg für einen Wikipedia-Artikel:

ZitatAttila Klaus Peter[1] Hildmann (* 22. April 1981 in Berlin) ist ein deutscher Autor von Kochbüchern und Verschwörungstheoretiker. Schwerpunkt seiner Tätigkeit ist die vegane Küche.

Wie lange das wohl so stehen bleibt?

Derzeit issser nur Kochbuchautor, der Artikel ist heute aber bereits 16 mal geändert worden.

Zitat
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu benutzen."
"Schaltet euren Gehirn ein an."
"Habt den Mut, andere Leute damit anzustecken, dass sie nicht Sachen einfach hinterfragen."
Attila Hildmann, 2020

https://www.youtube.com/watch?v=_nUfHrH_I9c

A new Rousseau is born :rock

Zitat von: eLender am 07. Mai 2020, 20:12:14

Zitat
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu benutzen."
"Schaltet euren Gehirn ein an."
"Habt den Mut, andere Leute damit anzustecken, dass sie nicht Sachen einfach hinterfragen."
Attila Hildmann, 2020

https://www.youtube.com/watch?v=_nUfHrH_I9c

A new Rousseau is born :rock

"Wichtig ist, was hinten rauskommt."
(H. Kohl, 1990)

Zitat"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu benutzen."

Hat er das wirklich gesagt?

darauf einen

Zitat von: Typee am 07. Mai 2020, 12:48:10
Gestern las ich irgendwo, der böse Attila sei ein "studierter Physiker". Na, mal halblang: die richtige Information wäre die gewesen, dass er anno 2003 an der FU Berlin im Fach Physik immatrikuliert war.

H. hat selbst einmal erwähnt, dass er das Studium kurz vor dem erfolgreichen Abschluss vernachlässigt und folglich wohl auch geschmissen hat. Angesichts seines damaligen überraschenden Erfolgs als Buchautor mag ich ihm das gar nicht verübeln.

Immerhin hat er wohl bis zur Abgabe der Diplomarbeit geschafft, was ja eigentlich aller Ehren Wert ist. Im April 2014 hat er die Abgabe der Diplomarbeit bei Facebook verkündet. Dem dabei abgebildeten Deckblatt zufolge war der Titel:

ZitatMassenspektrometrische und Schwingungsspektroskopische Untersuchung von biochemischen Prozessen induziert durch Ernährungsumstellung

Es ging dabei um den bereits bei Psiram bekannten Biozoom (https://www.psiram.com/de/index.php/Biozoom)-Scanner, dessen Grundlagen H. im Rahmen seiner Diplomarbeit maßgeblich mitentwickelt haben will (nun ja...).

Über den weiteren Verbleib der Diplomarbeit ist nichts bekannt. Es liegt nahe, dass die Prüfer H.s revolutionäre Erkenntnisse nicht als diplomwürdig eingestuft haben. Sonst hätte H. das Resultat sicher erwähnt.

Berufsbezeichnung: "zeigewilliger Biomasseerhitzer" :D

Zitat von: Peiresc am 07. Mai 2020, 21:08:21

Zitat"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu benutzen."

Hat er das wirklich gesagt?

Schlimmer: er hat danach gehandelt.

Vom "eigenen Verstand" ist leider nicht viel übrig. Da ist etwas kaputtgegangen.

 :rofl

Früher gab man bei so etwas Haldol.

Logische Schlüsse:

Wenn ich den ganzen Verschwörungsscheiß lese, komme ich mir vor, wie auf dem falschen Planeten, achwas, Planet, falsches Universum.

Das ist inzwischen ein Massenwahn. Und mit sowas haben wir überhaupt keine guten Erfahrungen.

Ich kann auch nicht des Eindrucks erwehren, dass da gerade etwas eskaliert.

Anscheinend geht aber keine Mehrheit steil. Die Fixierung auf den Adrenochromscheiß, Soros/Gates vs Xi/Trump/Putin ist eine Ausweichreaktion. Das Virus als Ursache für die staatlichen Maßnahmen sieht, schmeckt, fühlt man nicht. Eine "menschengemachte Katastrophe/TRagödie" ist für etliche Menschen deutlich greifbarer und emotional nachvollziehbarer. Die brauchen einen menschlichen Feind, um ihn entmenschlichen zu können.

...und bekommt den Marsch geblasen.
https://twitter.com/PaulGaebler/status/1261718892658950144

Schon bei dem Auftritt von Ken Jebsen - ich weiß nicht mehr wo, aber es flog eine Flasche auf die Bühne, als er sie betrat -, dass die plötzliche Reichweitenvergrößerung während der Corona-Krise auch nach hinten losgehen kann.

Wurden sie vorher nur von für Verschwörungsmythen anfällige Menschen gesehen (und ernstgenommen), rücken sie nun auch in den Blickwinkel von Menschen, die sich mit der Sinnhaftigkeit der Corona-Maßnahmen beschäftigen, aber (noch) nicht ihr Hirn ausgeschaltet haben.

Und die wollen nicht mit diesen Spinnern wie Hildmann und Jebsen in einen Topf geworfen werden. Und dann passiert das.

Zitat von: eLender am 16. Mai 2020, 23:03:45
...und bekommt den Marsch geblasen.
https://twitter.com/PaulGaebler/status/1261718892658950144

Anscheinend von einem Antisemiten und Querfrontler. Mal weiter runter lesen:

ZitatHaben unseren Beitrag gelöscht. Der Berliner Junge ist leider auch Antisemit.

@LarsBStern
:
Das ist der anti-israelische Aktivist Fuad Afane. Er ist selbst vor ein paar Jahren eine große Nummer auf Querfront-Demos gewesen. Der ist nicht wesentlich weniger verrückt als Hildmann.

Zitat von: Juliette am 17. Mai 2020, 08:30:45
Anscheinend von einem Antisemiten und Querfrontler. Mal weiter runter lesen:

Hust. Ja, man muss sich immer die ganze Geschichte ansehen. Obwohl er ja nicht ganz unrecht hat. Das, was der Dummenkönig im Schlepptau hat, ist zum Teil tiefbraun. Zeigt aber mal wieder sehr anschaulich, was das für eine "Bewegung" ist. Die sind sich allenfalls darin einig, dass Schwachsinn die einzige Wahrheit ist. Deren Wahnwelt ist so heterogen wie die "Querdenker". Das Mindset ist aus ganz unterschiedlichen Bauklötzen zusammengesetzt, teils rechte, teils linke Leitgedanken. Deshalb fällt das Ganze auch wieder auseinander. Früher oder später.

Abgesehen von den völlig hirnrissigen Behauptungen Attilas, die ich selbstverständlich ablehne, strotzt dieser Faden hier von polemisch(-ideologischem?) Schwachsinn. Zugegebenermaßen sind die meisten Beiträge sehr alt und beziehen sich nicht auf seine Verschwörungserzählungen direkt, aber ich möchte darauf hinweisen, dass sich von Attila Hildmann innerhalb der veganen Bewegung seit Jahren immer wieder ausgesprochen und distanziert wird und umso mehr nun, da er noch mehr Mist verbreitet.
Um hier nur einige zu zitieren:
https://twitter.com/DerGraslutscher/status/1257281744522403840
https://www.facebook.com/Friedrich-Mülln-870716029607864/
https://twitter.com/hauckundbauer/status/1257071019690524679
https://www.facebook.com/rootsofcompassion/photos/a.391364546770/10156992646426771/?type=3&theater
https://www.facebook.com/pg/kreaktivisten.org/about/?ref=page_internal
https://youtu.be/yw8VezABuCY
(Das soll nicht bedeuten, dass ich mit diesen Personen in sämtlichen Äußerungen übereinstimme, insbesondere Abseits der Attila-Angelegenheit.)

@Typee

ZitatSchrecklich, was dieser Schlangenfraß mit Menschen anstellt.

Sowas ist da einfach fehl am Platze, weil es selbst ein naturalistisch-esoterisches Narrativ bedient, demzufolge Ernährung maßgeblich verantwortlich sei für psychische Erkrankungen.
Und wenn ein "RainerO" hier (unwidersprochen btw.) behauptet, Veganer würden sich Hildmann zum "König" machen, dann frage ich mich ernsthaft, wie viel Dreck sich auf seiner Brille und in seinen Ohren befindet.

Hildmann war und ist ein Trottel, der es verstanden hat, den medialen Rummel um eine tierfreie Ernährung auszunutzen und die cash cow zu melken. Von Tag 1 an verbreitet er in seinen Kochbüchern ein esoterisch anmutendes Verständnis von Ernährung und Nährstoffversorgung und dass er es mit dem Veganismus sowieso nie ernst meinte hat er selbst etliche Male gesagt. Eine (nicht auf Vollständigkeit abzielende) Zusammenfassung der seit Jahren bestehenden Kritik an Hildmann aus der veganen Bewegung.
https://twitter.com/DerGraslutscher/status/1257281744522403840

Gruß
Max Grassfed

Zitat von: Max Grassfed am 18. Mai 2020, 08:43:24... Und wenn ein "RainerO" hier (unwidersprochen btw.) behauptet, Veganer würden sich Hildmann zum "König" machen, ...

Moooment! Jetzt habe ich mich extra wegen dir wieder bei psiram angemeldet, weil ich das nicht so stehen lassen kann.
In deinem Furor hast du vielleicht übersehen, dass sich damals Hildmann selber zum Veganerkönig ernannt hat.
Zitat: "Es grüßt Sie der Veganerkönig, Attila der Erste". Nur das habe ich aufgegriffen. Deine obige Behauptung ist grob
sinnentstellend, ich habe geschrieben: "Wollen die Veganer so etwas wirklich als König haben?". Es wäre angemessen,
wenn du deine an Andere gesetzten Maßstäbe auch bei dir selbst anwenden würdest.

@RainerO

ZitatNur das habe ich aufgegriffen. Deine obige Behauptung ist grob sinnentstellend, ich habe geschrieben: "Wollen die Veganer so etwas wirklich als König haben?".

Dann ist die rhetorische Frage natürlich nicht problematisch. Das habe ich missverstanden als ich die Beiträge überflogen habe.

ZitatEs wäre angemessen, wenn du deine an Andere gesetzten Maßstäbe auch bei dir selbst anwenden würdest.

Dann mache ich das nun, und entschuldige mich für die Unterstellung. Da habe ich einen groben Fehler gemacht.
Auch die Wortwahl Ihnen/Dir gegenüber ist mir in dem Wissen nun etwas peinlich.


(Das ändert allerdings nichts daran, dass ich die Verquickung von Hildmann mit der veganen Bewegung als Ganzes in diesem Faden problematisch finde.)

Zitat von: Max Grassfed am 22. Mai 2020, 07:44:34... Dann mache ich das nun, und entschuldige mich für die Unterstellung....

Kein Thema, und keine Notwendigkeit, zu Kreuze zu kriechen. Es ist wohl schon jedem passiert, beim schnellen Drüberlesen etwas anders
ausgelegt zu haben, als der Schreibende es gemeint hat. Es ist dir hoch anzurechnen, dass du das korrigierst. Nicht wenige würden eher
nachtreten, weil das Eingestehen eines Fehlers schwieriger ist, als in der eingeschlagenen Richtung weiter zu fahren.

Zum Thema: So weit war ich in dem Thema auch nicht drinnen, um zu wissen, dass Hildmann bei den Veganern auch sehr umstritten ist.
Da habe ich zugegebenermaßen auch einen Bias, da ich Veganer meist als eine Art religiöse Fanatiker erlebe und da vielleicht zu wenig differenziere.

ZitatSo weit war ich in dem Thema auch nicht drinnen, um zu wissen, dass Hildmann bei den Veganern auch sehr umstritten ist.

Es gibt leider genug, denen alles, was dem Veganismus Promo gibt, zumindest nicht verurteilen möchten, aber gerade unter den Veganer_innen, die es aus ethischen Gründen sind, wird Hildmann durchaus kritisiert. So beispielsweise auch von den Mitgliedern des Zusammenschlusses selbst.kritisch.vegan.

Zitateine Art religiöse Fanatiker

(Ich wollte darauf eigentlich nicht wirklich eingehen, jetzt ist es doch etwas länger geworden.)
Ich kann nachvollziehen, wie das gemeint sein soll, aber ich finde es problematisch, den Begriff "Religion" hier als quasi-zutreffend anzubringen, weil er am dahinterliegenden Problem vorbeigeht. Religion geht in irgendeiner Form von transzendenten Kräften aus. Veganismus ist im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Haltung, die sich empirisch auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt.
Unter den lautstarken Verfechtern (insbesondere im Internet) finden sich selbstverständlich genug, die weder ein wünschenswertes Maß an Wissenschaftlichkeit noch an Skeptizismus an den Tag legen, aber das ist keineswegs mit religiösem Fanatismus quasi-äquivalent.
Die Vehemenz, die mit ethischen Forderungen einhergehen kann, macht Verganer_innen auch nicht zu quasi-religiösen Fanatiker_innen. Dass Debatten dieser Art häufig leider derart geführt werden, ist ja auch nicht auf den Veganismus beschränkt. Schnell müsste man sonst in politischen Debatten etliche Diskutanten zu religiösen Fanatiker_innen erklären.

Zitat von: Max Grassfed am 23. Mai 2020, 20:28:42
Schnell müsste man sonst in politischen Debatten etliche Diskutanten zu religiösen Fanatiker_innen erklären.

Das müsste man eigentlich, auch politische Strömungen enthalten "religiöse" Elemente (Welterklärung, der  beste Weg zum (weltlichen) Heil), an deren Richtigkeit man glauben sollte und die Verhaltensweisen sind ähnlich.
Als Beispiel:
sobald ein sinnvoller, durchdachter und und funktionsfähiger Vorschlag von der AFD kommt, ist das Thema gelaufen, weil der Glaube herrscht, rechts verseucht alles, braucht man sich gar nicht genauer anzusehen.

Zitatauch politische Strömungen enthalten "religiöse" Elemente (Welterklärung, der  beste Weg zum (weltlichen) Heil)

Nur weil etwas ein Element enthält, das auch Religionen enthalten, ist es deswegen nicht religiös und im Übrigen muss das Element selbst deswegen auch nicht religiös sein. Auch der Glaube(!) - "rechts verseucht alles" - ist kein "religiöses Element".
Glaube =/= Religion
https://de.wikipedia.org/wiki/Glauben

Max, manchmal klingst Du ganz vernünftig.  :teufel

Leider aber nur manchmal.

Zitat von: Max Grassfed am 23. Mai 2020, 20:28:42
Veganismus ist im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Haltung, die sich empirisch auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt.

Nur, dass  der Veganismus in seiner Gesamtheit genau die empirisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse eben nicht zur Kenntnis nimmt.

z. B.

Zitat von: Peiresc am 09. Januar 2019, 12:28:39Ist Veganismus im Weltmaßstab machbar? Wenn nein, dann ist das nur ein Flitz.

Oder Deine selektive Wahrnehmung der ernähungsphysiologischen Evidenz.

@Peirsec

ZitatNur, dass  der Veganismus in seiner Gesamtheit genau die empirisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse eben nicht zur Kenntnis nimmt.

Damit meinst Du was? Akteure aus der veganen Bewegung? Dann halte ich den Vorwurf für eine Nullaussage, weil der sich genauso auf jeden anderen Otto-Normal-Bürger übertragen lässt. Menschen handeln und denken nun mal im Schnitt nicht besonders wissenschaftlich. Das ist bei Veganern nicht anders. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Veganismus auf der Basis von empirisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen argumentiert.

ZitatIst Veganismus im Weltmaßstab machbar? Wenn nein, dann ist das nur ein Flitz.

Das ist ein Missverständnis des Veganismus.

Erstens, kann der Veganismus - wie die gängigen ins Recht inkorporierten ethischen Konzepte - abwägungsoffen argumentiert werden. In einfach: Es geht um die Vermeidung von Ausbeutung und Grausamkeit (siehe Definition der Vegan Society, die den Begriff "vegan" erst erschaffen hat - was im Übrigen nicht bedeuten soll, dass ich mit deren Positionen immer und grundsätzlich konform gehe).
Beides schließt nicht aus, Tiere zu nutzen, wenn es keine Alternative gibt.
Mir ist bewusst, dass deontologische Argumentationsweisen hier an ihre Grenzen kommen, weil sie der Praxis meines Erachtens sowieso nie gerecht werden können. (Vermutlich auch ein Grund, warum keines unserer Gesetze rein deontologisch gestaltet ist und weshalb wir Richter haben, die jeden Fall abwägen. - Und das ist im Übrigen auch die Stelle, an der etliche Anti-Veganer an ihre Grenzen kommen, wie bspw. Klaus Alfs. Sie ziehen sich auf die Deontologie zurück und verstricken sich in Willkür, um den daraus folgenden Problemen aus dem Weg zu gehen.)
Aber das ist ein Argument gegen spezifische ethische Ansätze nicht gegen das Konzept - Veganismus - an sich.

Zweitens, gibt es dazu teilweise (noch) keine empirische Datengrundlage, bspw. ökologisch betrachtet. Daher kann man dort auch keinen Claim zu machen. (Wo das passiert, ist es selbstverständlich unwissenschaftlich.) Wohl aber kann man darauf hinweisen, dass es anzustreben ist, Ausbeutungen und Grausamkeiten zu verhindern.
Wenn es nur um den Einwand spezifischer Regionen geht, dann gilt: Die Unmöglichkeit, bspw. das Abschlachten von Robben auf Grönland zu vermeiden, um zu überleben, hat keinerlei Bedeutung für die Forderung, Ausbeutung und Abschlachtung von Tieren in DE zu vermeiden.

ZitatOder Deine selektive Wahrnehmung der ernähungsphysiologischen Evidenz.

Wenn es Dir darum geht, dann bitte ich doch mal darum, mir aufzuzeigen, welche "ernährungsphysiologische Evidenz" darlegen kann, dass eine gut geplante und supplementierte tierfreie Ernährung gesundheitlich abträglich sei.
Das wäre immerhin eine Behauptung, die jeder großen Ernährungsorganisation widerspricht. (inklusive der DGE btw.)
(Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass es für mich nebensächlich ist, ob eine gute geplante und supplementierte vegane Ernährung "ungesünder" wäre. Selbst wenn ein Mensch dadurch einige Jahre verlieren würde, würde das für mich nicht rechtfertigen über die Spanne seines Lebens hunderte Tiere auszubeuten oder abzuschlachten. Daher ist mein Bias hier vielleicht gar nicht so groß, wie erwartet wird.)

Ich denke, damit sollte klar geworden sein, dass Deine Kritik daran bei genauem Hinschauen ins Leere geht.
Gruß

Zitat von: Max Grassfed am 24. Mai 2020, 08:55:47
Selbst wenn ein Mensch dadurch einige Jahre verlieren würde, würde das für mich nicht rechtfertigen über die Spanne seines Lebens hunderte Tiere auszubeuten oder abzuschlachten.

Danke für diese Klarheit. Da hast Du die Ideologie des Veganismus schön auf den Punkt gebracht. Sie ist menschenfeindlich.

Zitat

ZitatSelbst wenn ein Mensch dadurch einige Jahre verlieren würde, würde das für mich nicht rechtfertigen über die Spanne seines Lebens hunderte Tiere auszubeuten oder abzuschlachten.

Da hast Du die Ideologie des Veganismus schön auf den Punkt gebracht. Sie ist menschenfeindlich.

Das halte ich dann doch für eine sehr plumpe, unredliche Beschreibung der von mir vorgestellten Position.

Abgesehen davon, bist Du selbstverständlich nicht dazu übergegangen, Deine Behauptung zu belegen.
Die hier:

ZitatOder Deine selektive Wahrnehmung der ernähungsphysiologischen Evidenz.

Ich bin durch mit dem Thema. Die Beurteilung, ob mein Kommentar "unredlich" ist, überlasse ich getrost dem Leser.

Zitat von: Max Grassfed am 24. Mai 2020, 08:55:47... hunderte Tiere [...] abzuschlachten...

Schon alleine diese Formulierung bereitet mir Sodbrennen.
Damit wird unterstellt, dass hier jemand aus niederen Instinkten (zum puren Vergnügen?) Grausamkeiten ausübt.
Genau dieser Duktus ist es, den ich weiter oben als "quasi religiös fanatisch" beschrieben habe.
Ich bin auch durch mit dem Thema, keine Antwort notwendig.

Zitat von: HAL9000 am 24. Mai 2020, 21:12:51

Zitat von: Max Grassfed am 24. Mai 2020, 08:55:47... hunderte Tiere [...] abzuschlachten...

Schon alleine diese Formulierung bereitet mir Sodbrennen.
Damit wird unterstellt, dass hier jemand aus niederen Instinkten (zum puren Vergnügen?) Grausamkeiten ausübt.
Genau dieser Duktus ist es, den ich weiter oben als "quasi religiös fanatisch" beschrieben habe.
Ich bin auch durch mit dem Thema, keine Antwort notwendig.

Und was sagt der vegane Moralist dazu, wie grausam es in der Natur zugeht? Aus Sicht des Opfers ist es gnädiger, per Bolzenschuss zu sterben, als lebendig von Raubtieren gefressen zu werden.

Zu aller erst die Anmerkung, dass kein einziges Mal auf nur ein einziges meiner Argumente eingegangen worden ist. Und es ist kein einziges Mal ein Beleg für Behauptungen geliefert worden. Stattdessen wird sich damit zufriedengegeben Tondebatten zu führen.

ZitatIch bin durch mit dem Thema. Die Beurteilung, ob mein Kommentar "unredlich" ist, überlasse ich getrost dem Leser.

Damit wirst du hier wohl Gleichgesinnte finden. Etwas "menschenfeindlich" zu nennen, ist einfach kein Argument.
Wäre es rassistisch, wenn man um Sklaverei abzuschaffen, Weiße wieder vermehrt in Drecksjobs anstellen müsste und so den meinetwegen 5 Lebensjahre "rauben" würde?
Das ganze Framing ist einfach unredlich.

Zitat

Zitat... hunderte Tiere [...] abzuschlachten...

[...] Damit wird unterstellt, dass hier jemand aus niederen Instinkten (zum puren Vergnügen?) Grausamkeiten ausübt.

Abschlachten ist eine bildliche Beschreibung der Tatsache, dass Tiere für den Menschen getötet werden und er macht einfach darauf aufmerksam, dass es nicht das Dornröschen-einschlafen ist, das mit dem Begriff "schlachten" im tierlichen Kontext assoziiert ist.

ZitatGenau dieser Duktus ist es, den ich weiter oben als "quasi religiös fanatisch" beschrieben habe.

Eine äußerst unpassende Beschreibung. Euphemismen wie CO2-Betäubung und Bolzenschuss-Betäubung bezeichne ich ja auch nicht als "quasi religiösen Fanatismus", obwohl dabei das Narrativ mitschwingt, die Schlachtung sei für das Tier vollkommen unproblematisch.

ZitatUnd was sagt der vegane Moralist dazu, wie grausam es in der Natur zugeht? Aus Sicht des Opfers ist es gnädiger, per Bolzenschuss zu sterben, als lebendig von Raubtieren gefressen zu werden.

Das ist das klassische Täterethik-Narrativ, dass auf Missrepresentation und Übersimplifizierung aufbaut.
Dazu: http://skvegan.bplaced.net/index.php?title=T%C3%A4terethik
(Das war im Übrigen noch der gehaltvollste Kommentar.)

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 10:41:47

ZitatIch bin durch mit dem Thema. Die Beurteilung, ob mein Kommentar "unredlich" ist, überlasse ich getrost dem Leser.

Etwas "menschenfeindlich" zu nennen, ist einfach kein Argument.
Wäre es rassistisch, wenn man um Sklaverei abzuschaffen, Weiße wieder vermehrt in Drecksjobs anstellen müsste und so den meinetwegen 5 Lebensjahre "rauben" würde?

Schwarze Sklaven sind ethisch gesehen nichts anderes als Nutztiere.

Mach nur weiter.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 11:38:56

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 10:41:47
Wäre es rassistisch, wenn man um Sklaverei abzuschaffen, Weiße wieder vermehrt in Drecksjobs anstellen müsste und so den meinetwegen 5 Lebensjahre "rauben" würde?

Schwarze Sklaven sind ethisch gesehen nichts anderes als Nutztiere. 

What the ...
Also noch ärger verreißen kann man meine Aussage wohl kaum. Was für ein bittereres Niveau ist das denn bitte?!
Hast du ein grundsätzliches Verständnis von Philosophie? Dann sollte dir so eine Fehlinterpretation nicht unterlaufen.

Fassungslosigkeit macht sich bei mir breit, aber ich bin von hier auch wenig anderes gewohnt, tbh.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 12:01:17
Fassungslosigkeit macht sich bei mir breit

Weil ich fest an das Gute im Menschen glaube, gebe ich Dir noch eine Antwort: es sollte sich bei Dir ein wenig Nachdenken breit machen.

Um die unredliche Fehlinterpretation meines Beispiels zu umgehen, können wir auch ein anderes Szenario wählen.
Nehmen wir an, du hast einen Hund und dieser würde ein Jahr länger leben, wenn du für diesen Hund 2 Katzen tötest und an ihn verfütterst. Bist du dann ein Hundefeind, wenn du sagst, dass abgewogen werden muss und daher das Töten von zwei Katzen für das eine Hundejahr nicht gerechtfertigt ist?
Das Framing, das du mit dem Begriff "menschenfeindlich" setzt, stellt die Situation so dar, als würde meine Haltung die Gattung Mensch irgendwie ablehnen oder als würde es für mich etwas Positives sein, wenn Menschen früher sterben. Dem ist aber keineswegs so. Ich sage nur, dass man verschiedene Übel abwägen sollte. Ich hoffe, das so nun klar geworden ist, wieso ich Unredlichkeit unterstelle.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 12:08:10
Weil ich fest an das Gute im Menschen glaube, gebe ich Dir noch eine Antwort: es sollte sich bei Dir ein wenig Nachdenken breit machen.

Dir ist vermutlich nicht bewusst, dass jeder einzelne deiner Argumentsversuche bisher entweder Charakterattacken, Übersimplifizierungen, Missverständnisse (oder wenn man nicht an das Gute in deinen Intentionen glaubt: Strohmänner) oder appeal to anger enthalten hat, inklusive dem hier zitierten.
Das mag dir bei einem Publikum, das deiner Sichtweise zugeneigt ist, vielleicht Zuspruch einbringen, wirft aber auf dich kein besonders gutes Licht.

Dass quasi ausschließlich auf Rabulistik und Sophismus zurückgegriffen wird, macht mich geneigt anzunehmen, dass kein inhaltlicher Widerspruch besteht. Demnach kann ich also annehmen, dass hier inhaltlich Zustimmung herrscht?

Wir verbleiben damit, dass eine gut geplante und supplementierte tierfreie Ernährung nach aktuellem wissenschaftlichen Kenntnissstand gesundheitlich nicht abträglich ist?
(Für die gegenteilige Behauptung gab es ja keinerlei Anstalten, Belege zu liefern. Bro-Science ist eben nicht Teil der wissenschaftlichen Methodik.)

Und wir verbleiben damit, dass meine Einschätzung des Veganismus als "im besten Fall [...] philosophisch fundierte ethische Haltung, die sich empirisch auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt" inhaltlich korrekt ist?

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 12:54:43

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 12:08:10
Weil ich fest an das Gute im Menschen glaube, gebe ich Dir noch eine Antwort: es sollte sich bei Dir ein wenig Nachdenken breit machen.

Dir ist vermutlich nicht bewusst [...]

Bla.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 12:54:43
Wir verbleiben damit, dass eine gut geplante und supplementierte tierfreie Ernährung nach aktuellem wissenschaftlichen Kenntnissstand gesundheitlich nicht abträglich ist?

Im Einzelfall ist das möglich. Ich habe das nie bestritten. Auch eine komplett parenterale Ernährung muss ,,gesundheitlich nicht abträglich" sein. Im gesamtgesellschaftlichen Maßstab ist sie unmöglich.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 12:54:43
Und wir verbleiben damit, dass meine Einschätzung des Veganismus als "im besten Fall [...] philosophisch fundierte ethische Haltung, die sich empirisch auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt" inhaltlich korrekt ist?

Das Zauberwort ist hier ,,philosophisch". Welche Philosophie. Meine nicht. Und bevor Du antwortest: Vorträge klicke ich weg.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 13:51:14
Im gesamtgesellschaftlichen Maßstab ist sie unmöglich.

..., weil ...

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 13:51:14
Das Zauberwort ist hier ,,philosophisch". Welche Philosophie. Meine nicht. Und bevor Du antwortest: Vorträge klicke ich weg.

Philosophie ist eine wissenschaftliche Disziplin. Es gibt nicht "deine" Philosophie. Es gibt nur die Philosophie.
"Philosophisch fundiert" meint, dass die Argumentation wissenschaftlichen Maßstäben folgt, inklusive Luzidität, Kohärenz, Konsistenz und Empirie.

Bundeszentrale für politische Bildung (kostenlos):
Diehl, E.; Tuider, J. (Hrsg.) Haben Tiere Rechte?, Bundeszentrale für politische Bildung, 2019, Band 10450:53-65
https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/SR_10450_Haben_Tiere_Rechte_ba.pdf
Archiv: https://web.archive.org/web/20200409161331/https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/SR_10450_Haben_Tiere_Rechte_ba.pdf

Schmitz, F. (2014) Tierethik – Grundlagentexte, suhrkamp taschenbuch wissenschaft 2082: ISBN: 978-3-518-29682-0

Ladwig, B. (2020) Politische Philosophie der Tierrechte, suhrkamp taschenbuch wissenschaft 2315: ISBN 978-3-518-29915-9

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 14:01:27
Es gibt nur die Philosophie.

:rofl2

Zitat"Philosophisch fundiert" meint, dass die Argumentation wissenschaftlichen Maßstäben folgt, inklusive Luzidität, Kohärenz, Konsistenz und Empirie.

Also, die Empirie hinter Hegel würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Meinte der doch sinngemäß: wenn die Tatsachen nicht mit der Idee übereinstimmen, stimmt mit den Tatsachen etwas nicht.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 14:01:27Bundeszentrale für politische Bildung (kostenlos):

Ich habe einfach mal vorne angefangen (Prolog). Der zweite* Satz darin, und der erste, der mir auffällt, ist:

ZitatDie Erde könnte mehr Menschen ernähren, wenn wir Getreide wie Weizen und Mais nicht an Tiere verfütterten, sondern selbst verzehrten.2

Quelle 2 ist: Thomas Kastner / Maria Jose Ibarrola Rivas / Wolfgang Koch / Sanderine Nonhebel, Global changes in diets and the consequences for land requirements for food, in: Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 109 (2012) 18, S. 6868 bis 6872.

Zeig' mir mal die Stelle, wo das steht. Die Worte ,,wheat" oder "corn" kommen da nicht vor. Ich finde nur:

ZitatAmong the food categories accounting for increasing land demand, animal products are the most important ones [...] These lands are typically of lower quality than cropland but large in quantity (1, 16).

Und das ist dann wohl noch weit, weit entfernt von der kühnen Behauptung im Prolog, die als gesicherte Weisheit verkauft wird.

Dann habe ich noch ein bisschen geblättert darin. z.  B.

ZitatDas letztendliche Ziel ist, Tierversuche vollständig zu ersetzen

Dieses Ziel kann nur zeitgleich mit der Realisierung des Transhumanismus erreicht werden.
https://blog.psiram.com/2010/09/arzte-gegen-tierversuche-eine-sekte/
https://blog.psiram.com/2015/06/stoppt-tierversuchsgegner/

ZitatEs ist an der Zeit, deutlich zu machen, dass die Inanspruchnahme der »Wissenschaft« insgesamt durch diejenigen, die Tierversuche befürworten, für weite Teile der Geisteswissenschaften eine Anmaßung darstellt.

Was sagt uns das über weite Teile der Geisteswissenschaften? Eine Menge.

:muel

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[edit]
* ups, es ist der dritte Satz. Ich sage das nur, weil sich schon mal einer meiner Diskussions"partner" in einen solchen Umstand verbissen hat.  8)

Zitat von: Typee am 25. Mai 2020, 15:09:34

Zitat"Philosophisch fundiert" meint, dass die Argumentation wissenschaftlichen Maßstäben folgt, inklusive Luzidität, Kohärenz, Konsistenz und Empirie.

Also, die Empirie hinter Hegel würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Meinte der doch sinngemäß: wenn die Tatsachen nicht mit der Idee übereinstimmen, stimmt mit den Tatsachen etwas nicht.

Richtig ist, dass Empirie kein Kriterium ist, dass in der Wissenschaft zwangsweise gelten muss, bzw. es wird nicht von allen als Kriterium anerkannt. (Hatte daher auch überlegt es in Klammern zu setzen.)

@Peirsec
Deine Ausführungen wundern mich. (Und dann wieder auch nicht.)
Ich habe keineswegs behauptet, dass diese Aufsätze fehlerfrei sind oder dergleichen. (Was nicht bedeuten soll, dass ich eingestehe, dass dort ein Fehler vorliegt. Ich habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.)
Allein dadurch, dass es Sammlungen von Texten sind von Personen mit ganz unterschiedlichen Standpunkten zu der Thematik müssen darin zwangsweise Fehler (oder unterschiedliche Interpretationen) enthalten sein.
Angeführt habe ich diese Aufsatzsammlungen, um aufzuzeigen, dass es dafür eine akademische, wissenschaftliche Diskussion gibt, und um damit meine Aussage untermauern, dass Veganismus "im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Position ist".

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 15:39:57
Dann habe ich noch ein bisschen geblättert darin. z.  B.

ZitatDas letztendliche Ziel ist, Tierversuche vollständig zu ersetzen

Dieses Ziel kann nur zeitgleich mit der Realisierung des Transhumanismus erreicht werden.
https://blog.psiram.com/2010/09/arzte-gegen-tierversuche-eine-sekte/
https://blog.psiram.com/2015/06/stoppt-tierversuchsgegner/

Tierversuche durch alternative Forschungsmethoden zu ersetzen, mag momentan noch nicht durchsetzbar sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch "das letztendliche Ziel" sein kann.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 15:39:57

ZitatEs ist an der Zeit, deutlich zu machen, dass die Inanspruchnahme der »Wissenschaft« insgesamt durch diejenigen, die Tierversuche befürworten, für weite Teile der Geisteswissenschaften eine Anmaßung darstellt.

Was sagt uns das über weite Teile der Geisteswissenschaften? Eine Menge.

Es sagt viel über deine mangelnde Fähigkeit zur redlichen Interpretation von dir nicht-geneigten Argumentationen aus.
Noch einmal: Man kann Tierversuchen kritisch gegenüber stehen und mittelfristig einen Ersatz anstreben, ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verwerfen oder dergleichen.
Die Ethik kann deren Ersatz durch Alternativen fordern. Die Naturwissenschaft muss infolgedessen nach Möglichkeit dann so einen Ersatz entwickeln. (Fördergelder für die Erforschung von Alternativen sind bisher allerdings sehr spärlich, was heftig kritisiert wird, aus den (Geistes-)Wissenschaften.)

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 17:02:12

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 15:39:57
Dann habe ich noch ein bisschen geblättert darin. z.  B.

ZitatDas letztendliche Ziel ist, Tierversuche vollständig zu ersetzen

Dieses Ziel kann nur zeitgleich mit der Realisierung des Transhumanismus erreicht werden.
https://blog.psiram.com/2010/09/arzte-gegen-tierversuche-eine-sekte/
https://blog.psiram.com/2015/06/stoppt-tierversuchsgegner/

Tierversuche durch alternative Forschungsmethoden zu ersetzen, mag momentan noch nicht durchsetzbar sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch "das letztendliche Ziel" sein kann.

Ja, wenn Du den Blutdruck von Gewebskulturen und die Nierenfunktion von Petrischalen messen kannst, dann rückt das Ziel in greifbare Nähe.

Klartext: Hör auf zu schwafeln. Du machst Dich lächerlich.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 16:46:23
Ich habe keineswegs behauptet, dass diese Aufsätze fehlerfrei sind oder dergleichen. (Was nicht bedeuten soll, dass ich eingestehe, dass dort ein Fehler vorliegt. Ich habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.)
Allein dadurch, dass es Sammlungen von Texten sind von Personen mit ganz unterschiedlichen Standpunkten zu der Thematik müssen darin zwangsweise Fehler (oder unterschiedliche Interpretationen) enthalten sein.
Angeführt habe ich diese Aufsatzsammlungen, um aufzuzeigen, dass es dafür eine akademische, wissenschaftliche Diskussion gibt, und um damit meine Aussage untermauern, dass Veganismus "im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Position ist".

Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

Zitat von: celsus am 25. Mai 2020, 17:26:43
Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

Ich habe die Quellen gelesen und verstanden. wtf
Du unterstellst mir ganz einfach ein Argument, dass ich überhaupt nicht gemacht habe.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 17:17:12

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 17:02:12
Tierversuche durch alternative Forschungsmethoden zu ersetzen, mag momentan noch nicht durchsetzbar sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch "das letztendliche Ziel" sein kann.

Ja, wenn Du den Blutdruck von Gewebskulturen und die Nierenfunktion von Petrischalen messen kannst, dann rückt das Ziel in greifbare Nähe.

Begging the question.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 18:07:22

Zitat von: celsus am 25. Mai 2020, 17:26:43
Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

Ich habe die Quellen gelesen und verstanden. wtf
Du unterstellst mir ganz einfach ein Argument, dass ich überhaupt nicht gemacht habe.

ZitatIch habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.

Ich gehe mal die Technik des Forums checken. Irgendwas muss kaputt sein, sonst würdest du nicht so oft missverstanden.

Zitat von: celsus am 25. Mai 2020, 18:14:07

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 18:07:22

Zitat von: celsus am 25. Mai 2020, 17:26:43
Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

Ich habe die Quellen gelesen und verstanden. wtf
Du unterstellst mir ganz einfach ein Argument, dass ich überhaupt nicht gemacht habe.

ZitatIch habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.

Ich gehe mal die Technik des Forums checken. Irgendwas muss kaputt sein, sonst würdest du nicht so oft missverstanden.

Vielleicht solltest du erstmal die Quelle lesen, bevor du große Töne spuckst.
Die beiden Aussagen bezogen sich auf unteschiedliche(!) Quellen.
Die von mir genannten Quellen habe ich gelesen. Die von Peirsec zitierte nicht.

Ich habe die Bücher explizit erwähnt, um zu zeigen, dass der Veganismus auf einem philosophischen Fundament steht.
Auf einen Ausspruch eines Autors zu einem spezifischen anderen(!) Thema im Prolog und dessen genannte Quelle zu verweisen, ist:
1. Ein Strohmann, denn es ging mir dabei nicht, um Aussagen zur Ökologie, sondern zur Ethik (wie explizit geäußert)
2. Ein Blowfish, weil durch den Fokus auf dieses Randdetail von dem eigentlichen Argument abgelenkt werden soll.

Deshalb(!) gehe ich darauf nicht weiter ein. Weil es eine Ablenkung ist.
Dass Peirsec red herrings auslegt wie nichts Gutes, bin ich nun aus mindestens drei Diskussionen mit ihm/ihr gewohnt. Und bin es nun auch leid.

Ich verbleibe noch immer, ohne ein einziges stichhaltiges Argument zu den beiden Kernaussagen dieser Diskussion genannt bekommen zu haben.
(Und zwischen all den red herrings, Strohmännern und weiteren Sophismen sind diese nun sowieso untergegangen. Wissensfindung geht anders. Wissenschaft ist offensichtlich nicht der Anspruch von Peirsex und Co.)

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 18:41:58
Ich verbleibe noch immer, ohne ein einziges stichhaltiges Argument zu den beiden Kernaussagen dieser Diskussion genannt bekommen zu haben.
(Und zwischen all den red herrings, Strohmännern und weiteren Sophismen sind diese nun sowieso untergegangen. Wissensfindung geht anders. Wissenschaft ist offensichtlich nicht der Anspruch von Peirsex und Co.)

Wenn ich das richtig verstehe (weiß ich ja nicht, wegen der vielen Missverständnisse und so) erwartest du, dass jemand deine Behauptungen widerlegt und nennst das wissenschafltlich?

Zitat von: celsus am 25. Mai 2020, 18:54:16

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 18:41:58
Ich verbleibe noch immer, ohne ein einziges stichhaltiges Argument zu den beiden Kernaussagen dieser Diskussion genannt bekommen zu haben.
(Und zwischen all den red herrings, Strohmännern und weiteren Sophismen sind diese nun sowieso untergegangen. Wissensfindung geht anders. Wissenschaft ist offensichtlich nicht der Anspruch von Peirsex und Co.)

Wenn ich das richtig verstehe (weiß ich ja nicht, wegen der vielen Missverständnisse und so) erwartest du, dass jemand deine Behauptungen widerlegt und nennst das wissenschafltlich?

Ich habe nicht die Behauptung aufgestellt, dass Veganismus global nicht umsetzbar sei. Das war Peirsec. Ergo: Die Beweislast liegt bei ihm. Das ist wissenschaftlich.

Ich habe die Behauptung aufgestellt, dass Veganismus im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Position ist und kein "quasi-religiöser Fanatismus". Das habe ich mit zahlreichen Quellen zu Literatur über philosophische Debatten zur Tierethik, die teilweise zum Veganismus führen, getan. Das ist wissenschaftlich.

Ist im Übrigen wahnsinnig entlarvend, dass du deinen Fehler (bzgl. der Quellen) nicht eingestehst. Wissenschaftlich und redlich wäre es gewesen, Fehler und Ungenauigkeiten zu korrigieren oder einzugestehen. Wie - du wirst es kaum glauben - ich es im Verlauf dieser Diskussion drei Male getan habe, als es notwendig gewesen ist.


Ergo, ja, ich arbeite hier mit wissenschaftlichem Anspruch, Peirsec und du nicht.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 18:41:58
1. Ein Strohmann, denn es ging mir dabei nicht, um Aussagen zur Ökologie, sondern zur Ethik (wie explizit geäußert)

Da wär' ich jetzt nicht stolz drauf. Wirklich nicht. Das einzige, was ich Dir zugute halten könnte wäre, dass Du nicht verstanden hast, was Du gesagt hast.

Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik. Da können die Öko-Fuzzis sich eine Welt voller Weizenfelder (seffaständlich ohne Dünger und ohne Pflanzenschutzmittel) herbeiträumen, die Tierrechtler vor Zoos demonstrieren und die Veganer NEM's lutschen und dann Worte aneinanderreihen, soviel sie wollen.

@Peirsec
Wenn eine Frage der Ethik besprochen wird, dann ist es nur sinnig eine Quelle anzuführen, die sich vornehmlich mit Ethik beschäftigt. Sind wir uns da einig?

Zu deiner Behauptung bzgl. globaler Umsetzbarkeit sind dann Quellen vonnöten, die sich mit Ökologie und Ernährungsphysiologie auseinandersetzen.

Bei der Ernährungsphysiologie hast du mir vorgeworfen, ich würde Quellen selektiv auswählen, ohne dass du dafür Belege geliefert hast, während ich als Antwort darauf nicht nur die größte Ernährungsorganisation der Welt(A.N.D.) und die deutsche Ernährungsorganisation /DGE) zitiert habe, sondern auch noch einige weitere angeführt habe (Canada, Australia, Protugal, Italien, Groß-Britannien), womit klar sein sollte, dass ich nicht derjenige gewesen bin, der Quellen selektiv ausgewählt hat.
Eingeständnis deiner Fehleinschätzung? Fehlanzeige.

Zur ökologischen Einschätzung schrieb ich Eingangs bereits, dass es dort noch offene zu klärende Fragen gibt.
Dünger gibt es btw. nicht nur auf tierischer Basis. Tiere erschaffen kein Stickstoff und keine Mineralien etc. sie fressen sie und scheiden sie dann wieder aus. Inwiefern alternative Dünger-Möglichkeiten großskalig umgesetzt werden können bleibt, wie erwähnt, eine noch zu klärende Frage. Da ich da von Anfang an keine anderweitige Behauptung machte, brauche ich da auch nichts zu belegen.
Du hingegen hast behauptet, es sei unmöglich und das wiederum braucht einen Beleg. Das wäre zumindest wissenschaftlich.

Außerdem ist das so oder so kein Hindernis für den Veganismus, sofern er abwägungsoffen argumentiert wird, da eine Unvermeidbarkeit eine Nutzung zu Lasten der Tiere auf die mildest mögliche Art mit stetigem Bestreben diesen Zustand schnellstmöglich abzuschaffen möglich macht.
Abwägungsoffene Rechtsprechung ist - wie erwähnt - längst ein Prinzip westlicher Rechtsstaatlichkeit. Dass es dabei ein gern gewünschtes Schwarz und Weiß nicht immer gibt, liegt in der Sache an sich. Klar ist dabei jedoch stets, dass es Ideale gibt, auf die die Rechtsprechung hinstrebt und dafür gibt es dann Klauseln wie die Artikel des Grundgesetzes oder Leitlinien eines Gesetzes.

Womit wir auch wieder bei deinen absurden Äußerungen zu Tierversuchen wären, bei denen du nicht zugestehen möchtest, dass so ein Ideal gesetzt werden kann, ohne von einem Tag auf den anderen "Nierenfunktionen in Petrischalen" durchführen zu müssen.
Undifferenziertheit, Polemik, Strohmann, Red Herring ... Sophismus und Rabulistik bis zum Gehtnichtmehr.
Das ist kein wissenschaftlicher Anspruch.

Ich wünsche alles Gute gerade in der aktuellen Situation
(obwohl ich ein mieser mEnScHenFeiNd biN, dEr eUcH aLlEn 5 jAhRe wEniGeR lEbEn wÜnSchT)
Max Grassfed

PS.:

ZitatDie Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik.

In den Kaninchenbau möchtest du nicht hinabsteigen. Was ich hier so mitbekommen habe, würdest du metaethisch nur noch mehr abgehängt werden.
Kurz: Ich kaufe dir nicht ab, dass du die Ethik über den Haufen schmeißen möchtest, nur weil sie nicht letztbegründlich ist. Ich gehe davon aus, dass du ethische Prinzipien, die auch zu deinem Wohlergehen dienen, für wichtig hältst. Daher erübrigt sich die Diskussion, ob diese letztbegründlich ist.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 19:05:38
Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik.

Die gibt es wohl, kommt aber aus der Biologie und ist sehr einfach. Herden/Rudeltiere haben es "eingebaut" : Du sollst den Mitgliedern deiner Gruppe nicht schaden. Der ganze Rest der geschichte ist dann ein Streit um die Definition der Begiffe "Gruppe" und "Schaden".

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2020, 19:56:11

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 19:05:38
Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik.

Die gibt es wohl, kommt aber aus der Biologie und ist sehr einfach. Herden/Rudeltiere haben es "eingebaut" : Du sollst den Mitgliedern deiner Gruppe nicht schaden. Der ganze Rest der geschichte ist dann ein Streit um die Definition der Begiffe "Gruppe" und "Schaden".

Ja, ein bisschen so was klingt schon bei Spinoza an. Er sagt in etwa, dass die Propheten nichts als den Versuch unternommen haben, Gottes Gebot, dass er für sehr einfach hält, dem Volk einzuflößen. Nebenbei stellt er fest, dass sie dabei gehörig Druck ausgeübt haben, selber gelegentlich unwissend gewesen sind und auch mal daneben gelegen haben (TTP). Der Kick ist, dass sein Gott ganz unpersönlich ist und deterministisch (deus sive natura; Ethica). Mit meinen Worten: die Ethik kommt aus der Natur.

Mario Bunge hat versucht, Werte objektiv zu begründen (Treatise on Basic Philosophy, Bd. 8 ). Ich bin mir nicht im klaren, ob er damit erfolgreich gewesen ist. Ich kenne mich nur soweit damit aus, dass ich weiß: eine freischwebende Ethik, die sich nicht an den Gegebenheiten und den realen Möglichkeiten orientiert, taugt zu nichts als dazu, missbraucht zu werden und Unheil anzurichten.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 19:37:22Du hingegen hast behauptet, es sei unmöglich und das wiederum braucht einen Beleg. Das wäre zumindest wissenschaftlich.

Ich denke, Du musst noch ein bisschen üben. Nur positive Behauptungen müssen belegt werden. Der Negativbeweis ist für faktische Behauptungen logisch kaum je zu führen. Niemand kann alle denkbaren Fälle prüfen. Oder lehrt die Philosophie etwas anderes?

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 19:37:22bei deinen absurden Äußerungen zu Tierversuchen

Zitat von: Peiresc am 07. Mai 2020, 21:08:21
darauf einen

Man kann die Nutztierhaltung auch als eine ökologische Nische betrachten, die medizinische Betreuung, Schutz vor Naturgewalten, Ernährungssicherheit bietet.

Wenn ein Nutztier verhungert oder an einer Infektion unbehandelt zugrunde geht, ist das Tierquälerei und die ist in Deutschland strafbar, in freier Wildbahn ist das Gang und Gäbe.

Man kann Nutztierhaltung auch als eine Art Symbiose betrachten, von der beide Arten profitieren. Die Rinder hätten es ohne den Menschen nie auf eine Population von ca. 1 Mrd. gebracht. Evolutionär ist das ein doch Erfolg für die Art. So ein Herdenleben unter menschlicher Obhut dürfte um Einiges stressärmer, gesünder und angstfreier verlaufen, als in einer Steppe mit Stürmen, Trockenheiten, Raubtieren, Parasiten, Infektionen, Verletzungen.

Es ist ja nicht so, dass die Tiere nicht auch profitieren. Die Menschen dürften die einzigen Mitbewohner des Planeten sein, die überhaupt Mitgefühl für Angehörige einer anderen Art zeigen und ein Konzept davon haben, den Tod stress- und schmerzarm zu gestalten.

Selbst Mitgefühl mit Angehörigen der eigenen Art ist kein komplett gängiges Konzept, wenn man sich anschut, wie verbreitet Infantizid und Kannibalisumus im Tierreich sind. Selbst die Schimpansen und die geliebten Bonobos machen das.

https://de.wikipedia.org/wiki/Infantizid_(Zoologie)

Ich denke, der Veganismus ist ein interessantes Wohlstandsphänomen, den muss man sich leisten können. In ärmeren Gesellschaften war er noch nie eine Option. Dazu ist Eiweiß zu kostbar.
Je reicher unsere Gesellschaft wird, desto mehr Veganismus, Mitgefühl und ausgefeiltere Ethik werden wir uns leisten können. Ein "leidfreies Utopia" werden wir nur durch sehr viel Leid erreichen, wie bei allen alle Utopias.  ;)

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 21:34:35
Nur positive Behauptungen müssen belegt werden.

Ach, so funktioniert das? Ich formuliere einfach alle meine Behauptungen über die Zukunft in eine negative Behauptung um und bin fein raus?

1. Wenn man eine Behauptung tatsächlich nicht belegen oder widerlegen kann, dann ist es eben keine wissenschaftliche Aussage und kann damit ignoriert werden. Eine wissenschaftliche Behauptung ist per definitionem falsifizierbar, das Gegenteil zu behaupten ist wissenschaftstheoretisch Unfug.

2. Negative Behauptungen können sehr wohl belegt werden. Beispiel:
Wenn ich sage, "auf diesem Schreibtisch liegt kein Stift" und dann die Bedingungen dafür nenne, was ein Stift ist, was ein Schreibtisch ist, was es beutetet da zu liegen und die Annahme mache, dass unsere Wahrnehmung nicht flawed ist, dann kann ich auf den Tisch zeigen und habe damit belegt, dass dort kein Stift ist. Möchte dann jemand das Gegenteil behaupten hat er natürlich die Beweislast.

3. Zudem lässt sich deine negative Behauptung auch in eine Reihe von positiven Behauptungen (bzw. Annahmen) zerlegen (was ich mehrfach erfragt habe, als ich nach einer Begründung für diese Nagativbehauptung fragte). Diese Annahmen müssen dann wiederum belegt werden. Nur bist du entweder nicht fähig oder nicht willens das zu tun. Und damit schummelst du dich aus der Affäre.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 21:34:35
Der Negativbeweis ist für faktische Behauptungen logisch kaum je zu führen. Niemand kann alle denkbaren Fälle prüfen.

Es ging nicht um Beweise. Positivbeweise sind außerhalb der Mathematik auch nicht möglich. Und nu?

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 21:34:35
darauf einen

Das darfst du schön selbst schlürfen.

Zitat von: Conina am 26. Mai 2020, 08:42:41
Ein "leidfreies Utopia" werden wir nur durch sehr viel Leid erreichen, wie bei allen alle Utopias.  ;)

In diesem Satz stimme ich dir zu.
Ich möchte nun nicht mehr allzu ausführlich auf den Rest deines Kommentars eingehen, weil ich von den anderen Diskutierenden inzwischen genug habe und nun vorerst nicht mehr weiter diesen Chat lesen werde.
Aber das ist ein Kommentar mit deutlich mehr Substanz als die vorhergehenden.

Eine Anmerkung dennoch:
Beim Rind sprichst du den evolutionären Erfolg an und setzt damit eine kollektive Ethik an, beim Menschen würdest du aber sicher eine Individualethik ansetzen. Die Diskrepanz müsstest du erklären. Ich vermute, dass diese Grenze sich für dich nicht an der Artengrenze befindet. Dafür verweise ich auf das Beispiel von gestern(?) mit dem Hund, den man mit dem Züchten, Schlachten und Verfüttern mehrerer Katzen einige Monate Lebenszeit erkauft.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 19:37:22
Bei der Ernährungsphysiologie hast du mir vorgeworfen, ich würde Quellen selektiv auswählen, ohne dass du dafür Belege geliefert hast, während ich als Antwort darauf nicht nur die größte Ernährungsorganisation der Welt(A.N.D.) und die deutsche Ernährungsorganisation /DGE) zitiert habe, sondern auch noch einige weitere angeführt habe (Canada, Australia, Protugal, Italien, Groß-Britannien), womit klar sein sollte, dass ich nicht derjenige gewesen bin, der Quellen selektiv ausgewählt hat.
Eingeständnis deiner Fehleinschätzung? Fehlanzeige.

Du nimmst selbst Deine eigenen Quellen selektiv wahr. Mein erster Treffer dazu ist eine Vegan-Seite,

ZitatSehr interessante Talkrunde mit sehr interessanten Experten wie Dr. Kim Williams (ehemaliger Präsident der amerikanischen Hochschule für Kardiologie), Dr. Caldwell Esselstyn (ehemaliger Arzt von US-Präsident Bill Clinton) und Prof. Dr. T. Colin Campbell (Autor China Study).

Das ist genau der Unterschied zu Europa. In den USA treten Ernährungswissenschaftler und Ärzte direkt und ohne Scheu für eine vegane Ernährung ein. Sie werden öffentlich präsentiert und können ihre Sicht einem breiten Publikum erklären. Die Amerikanische Gesellschaft für Ernährung AND, die grösste Ernährungsorganisation der Welt mit über 100.000 Ernährungsexperten als Mitglieder, empfiehlt die vegane Ernährung für alle Altersgruppen. In Europa dagegen findet man kaum Ernährungswissenschaftler und Ärzte, die die vegane Ernährung öffentlich nachdrücklich empfehlen. Und die wenigen, die eine vegane Ernährung empfehlen, werden von den Medien totgeschwiegen.

(Meine Hervorhebung). Deep state. Wahrscheinlich steckt Bill Gates dahinter, wenn nicht gar George Soros.

Die China-Study von T. Colin Campbell sieht sich heftiger methodischer Kritik ausgesetzt, bis hin zur Unbrauchbarkeit (das hatten wir mal hier irgendwo in den Tiefen unseres Forums).  Leibarzt des US-Präsidenten, eine hinreichende Qualifikation (denken wir nur mal an die derzeitigen Leibärzte des US-Präsidenten). 100.000 Experten? Wie haben sie die aufgetrieben? Wahrscheinlich eine Menge Leute wie Attila Hildmann, Kleinvieh macht auch Mist (entschuldige, Gras gibt auch Samen):

Zitat von: WPDie A.N.D. (ehemals ADA) hat fast 67.000 Mitglieder, davon ungefähr 75 Prozent registrierte Diätassistenten/Diaetologen/Ernährungsberater, 4 Prozent registrierte diätetisch-technische Assistenten (dietary technicians) für Diätetik und Ernährungsberatung. Der übrige Anteil von Mitgliedern beinhaltet Forscher, Pädagogen, Studenten, Berater und Gastronomiemanager.

(wieder meine Hervorhebung).

Auf der englischen WP-Seite findet man auch:

ZitatThe Academy has stated that a "well-planned vegan diet" (no meat, dairy or animal products) is appropriate and healthy for babies.[28]

Das hat was. Babys sollte man kein Fleisch zu essen geben. Aber was sagen die zu Muttermilch, ist die auch vegan?
(nur zur Vorsicht: ich will es nicht wirklich wissen).

Es ist schon a priori nicht plausibel, dass vegane Ernährung aus gesundheitlichen Gründen zu empfehlen sein soll. Allesfresser zu sein ist ein Selektionsvorteil, unser Stoffwechsel ist daraufhin optimiert. Dafür hat sich die Evolution ein paar Milliarden Jahre Zeit genommen.

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 11:45:33

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 21:34:35
Nur positive Behauptungen müssen belegt werden.

Ach, so funktioniert das? Ich formuliere einfach alle meine Behauptungen über die Zukunft in eine negative Behauptung um und bin fein raus?

Zitat von: Peiresc am 29. November 2016, 21:39:44
Was ist dazu zu sagen? Er rafft es einfach nicht. Hermione got it:

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 11:45:33
2. Negative Behauptungen können sehr wohl belegt werden. Beispiel:
Wenn ich sage, "auf diesem Schreibtisch liegt kein Stift" und dann die Bedingungen dafür nenne, was ein Stift ist, was ein Schreibtisch ist, was es beutetet da zu liegen

Es geht aber nicht um Stifte und Schreibtische, sondern um ein Analogon zu Russells Teekanne (https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne).

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 11:45:33

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 21:34:35
darauf einen

Das darfst du schön selbst schlürfen.

Gerne. Wenn ich mal rausgefunden habe, wovon Du Ahnung hast. Tierversuche sind es definitiv nicht.

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 11:45:33
Dafür verweise ich auf das Beispiel von gestern(?) mit dem Hund, den man mit dem Züchten, Schlachten und Verfüttern mehrerer Katzen einige Monate Lebenszeit erkauft.

Ah, vorgestern las sich das noch etwas anders:

Zitat von: Peiresc am 24. Mai 2020, 14:03:49

Zitat von: Max Grassfed am 24. Mai 2020, 08:55:47
Selbst wenn ein Mensch dadurch einige Jahre verlieren würde, würde das für mich nicht rechtfertigen über die Spanne seines Lebens hunderte Tiere auszubeuten oder abzuschlachten.

Danke für diese Klarheit. Da hast Du die Ideologie des Veganismus schön auf den Punkt gebracht. Sie ist menschenfeindlich.

Ich entnehme dem, dass Du von diesem Vergleich abgerückt bist. Auch das ist ein quasi-religiöser Vorgang: die heimliche Revision vorheriger Positionen. Die Katholiken haben darin ein jahrtausendelanges Training.

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 12:14:13
Du nimmst selbst Deine eigenen Quellen selektiv wahr. Es ist schon a priori nicht plausibel, dass vegane Ernährung aus gesundheitlichen Gründen zu empfehlen sein soll.

Das habe ich nie behauptet. Mir ging es rein um die ernährungsphysiologische Machbarkeit.
Daher, nein, ich nehme meine eigenen Quellen nicht selektiv wahr. Und dein Rant ist wieder ein roter Hering.

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 12:14:13
Es geht aber nicht um Stifte und Schreibtische, sondern um ein Analogon zu Russells Teekanne (https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne).

Deine Behauptung hat nichts mit einer Analogie zu Russells Teekanne zu tun. Sollte dir beim Lesen des von dir verlinkten Artikels direkt auffallen.
Noch einmal, ich habe nicht behauptet, dass eine Welt ohne Tierhaltung funktioniert. Ich sagte, ich weiß es nicht, es gibt Forschungsbedarf. Du hingegen hast eine Behauptung aufgestellt und die ist entweder belegbar oder unsinnig und Zeitverschwendung.
Also, entweder gestehst du ein, dass sie Bullshit ist, oder du brichst sie mir in positive Annahmen herunter, sodass sie falsifizierbar wird.

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 12:14:13
Gerne. Wenn ich mal rausgefunden habe, wovon Du Ahnung hast. Tierversuche sind es definitiv nicht.

Ich habe mich kein einziges Mal dazu geäußert, ob wir auf Tierversuche verzichten können etc. Wieder, keine Behauptung meinerseits. Nur eine Behauptung deinerseits.
Ich sagte lediglich, dass es unser Ideal sein muss, deren Beendigung anzustreben, soweit es möglich ist. Aber wie bereits etliche Male erwähnt, du bist nicht fähig, dir derlei Konzepte vorzustellen. In der Gesetzgebung und Rechtsprechung wird sich auf Vergleichbares seit Jahrhunderten verlassen. Aber naja, es gibt immer Leute, die mit Verlaub intellektuell ein paar Jahrhunderte hinterherhinken.

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 12:14:13

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 11:45:33
Dafür verweise ich auf das Beispiel von gestern(?) mit dem Hund, den man mit dem Züchten, Schlachten und Verfüttern mehrerer Katzen einige Monate Lebenszeit erkauft.

Ah, vorgestern las sich das noch etwas anders:

Zitat von: Peiresc am 24. Mai 2020, 14:03:49

Zitat von: Max Grassfed am 24. Mai 2020, 08:55:47
Selbst wenn ein Mensch dadurch einige Jahre verlieren würde, würde das für mich nicht rechtfertigen über die Spanne seines Lebens hunderte Tiere auszubeuten oder abzuschlachten.

Danke für diese Klarheit. Da hast Du die Ideologie des Veganismus schön auf den Punkt gebracht. Sie ist menschenfeindlich.

Ich entnehme dem, dass Du von diesem Vergleich abgerückt bist. Auch das ist ein quasi-religiöser Vorgang: die heimliche Revision vorheriger Positionen. Die Katholiken haben darin ein jahrtausendelanges Training.

Ich habe das Beispiel einfach erneut wiedergegeben und bleibe noch immer bei meinem exakt gleichen Standpunkt. Es hat sich nichts geändert. Ich würde keine x Katzen für eine marginale Lebenszeitverlängerung eines Hundes opfern. Ebenso würde ich keine x Rinder für eine marginale Lebenszeitverlängerung eines Menschen opfern. In der Wiedergabe von eben habe ich keine normative Einschätzung gemacht, sondern nur beschrieben, was in dem hypothetischen Beispiel getan worden ist. (Ich räume ein, dass es missverstanden werden kann, wenn man nur den einzelnen Satz liest. Nicht aber im Kontext. Da sollte es eindeutig sein.)
Edit: Und weder ist das eine hundefeindlich, noch das andere menschenfeindlich. (Darum ging es in den Beispielen.)

 Deine Redundanzen machen mich :gaehn:

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 12:44:45Ich räume ein, dass es missverstanden werden kann, wenn man nur den einzelnen Satz liest. Nicht aber im Kontext.

Das ist mit oder ohne Kontext eindeutig. Im Übrigen,

ZitatSätze von Systemen hängen aneinander wie Mitglieder von Verbrecherbanden. Einzeln überwältigt man sie leichter. Man muß sie also voneinander trennen. Man muß sie einzeln der Wirklichkeit gegenüberstellen, damit sie erkannt werden. Alle zusammen hat man vielleicht nur bei einem Verbrechen gesehen, jeden einzelnen aber schon bei verschiedenen. Ein anderes Beispiel: Der Satz »Der Regen fällt von unten nach oben« paßt zu vielen Sätzen (etwa zu dem Satz »Die Frucht kommt vor der Blüte«), aber nicht zum Regen.

Brecht

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 11:45:33

2. Negative Behauptungen können sehr wohl belegt werden. Beispiel:
Wenn ich sage, "auf diesem Schreibtisch liegt kein Stift" und dann die Bedingungen dafür nenne, was ein Stift ist, was ein Schreibtisch ist, was es beutetet da zu liegen und die Annahme mache, dass unsere Wahrnehmung nicht flawed ist, dann kann ich auf den Tisch zeigen und habe damit belegt, dass dort kein Stift ist. Möchte dann jemand das Gegenteil behaupten hat er natürlich die Beweislast.

Weder Tisch noch Stift  - und nicht einmal die Eigenschaft des Liegens - sind ontologische Entitäten. Du schreibst ja selbst:

ZitatWenn ich ... die Bedingungen dafür nenne, was ein Stift ist, was ein Schreibtisch ist

Streng genommen könntest Du nicht einmal präzise die Kriterien der  Entitäten abgrenzen, aber das führt zu weit weg von der Leberwurst, um die es hier geht.

Du kommst jedenfalls ohne synthetische Urteile a posteriori nicht aus, denn weder Tisch noch gar Schreibtisch haben irgend einen unverrückbaren Inhalt jenseits sprachlicher  und kultureller Konventionen. Sorry, wenn ich hier insistiere, aber wenn schon Philosophie, dann aber auch richtig,  mit Kant und Hochkant.

Und übrigens, was das Thema Tierversuche angeht: "soweit es möglich ist" hast Du nie geschrieben. Gerade das wäre aber hochinteressant gewesen: soll es "sofern" oder "sobald" bedeuten? Das wäre ein beträchtlicher Unterschied, und es würfe (Konjunktiv II sieht immer gut aus, nicht?) ganz unterschiedliche Folgefragen auf.

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 13:40:57

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 12:44:45Ich räume ein, dass es missverstanden werden kann, wenn man nur den einzelnen Satz liest. Nicht aber im Kontext.

Das ist mit oder ohne Kontext eindeutig.

Merkst du, dass du schon wieder den nächsten roten Hering auslegst? Es gibt kaum einen Post von dir, wo du nicht vom Thema ablenkst und dich stattdessen nur auf semantische Spitzfindigkeiten verlässt und Nebenschauplätze aufmachst. Auch dein neuerlicher Post ist reine Ablenkung. (Ich bleibe im Übrigen dabei, dass der Satz aus dem Kontext heraus unmissverständlich ist. Dein Brecht-Zitat hilft dir hier auch nicht weiter. Und selbst wenn es nicht verständlich gewesen sein sollte, weißt du jetzt, wie ich es gemeint habe und du kannst stattdessen entweder deine unwissenschaftliche Behauptung bzgl. der postulierten Unmöglichkeit, als das bezeichnen, was sie ist, oder sie in Annahmen herunterbrechen, sodass sie falsifizierbar wird.)

Zitat von: Typee am 26. Mai 2020, 14:29:53
Weder Tisch noch Stift  - und nicht einmal die Eigenschaft des Liegens - sind ontologische Entitäten. Du schreibst ja selbst:

ZitatWenn ich ... die Bedingungen dafür nenne, was ein Stift ist, was ein Schreibtisch ist

Streng genommen könntest Du nicht einmal präzise die Kriterien der  Entitäten abgrenzen, aber das führt zu weit weg von der Leberwurst, um die es hier geht.

Wie du sagtest, ich schrieb ja selbst, ...

Also, noch immer warte ich darauf, dass die Behauptung von Peiresc in Annahmen heruntergebrochen wird, sodass diese falsifizierbar wird. Ebenso, wie ich es gerade mit dem Beispiel des Stiftes getan habe.
Dort kann man nun die Prämissen ablehnen oder annehmen und auch die logische Schlussfolgerung prüfen. Wenn jemand bestreiten möchte, dass ein Stift existiert oder was ein Stift ist, gut, soll er machen, dann ist eine Diskussion darüber eben wertlos, aber ich gehe nicht davon aus, dass Peirsec sich auf das Niveau herunterlassen wird die Existenz von physischen Objekten zu verneinen, um sich aus der Sache herauszuwinden.

Zitat von: Typee am 26. Mai 2020, 14:29:53
Sorry, wenn ich hier insistiere, aber wenn schon Philosophie, dann aber auch richtig,  mit Kant und Hochkant.

Dass man auf der Metaebene hier ausschweifende Diskussionen führen kann, ändert nichts am Problem, dass die postulierte Unmöglichkeit in der Form nicht falsifizierbar und damit wertlos ist. Ich sagte zuvor bereits, dass ich es nicht für sinnvoll halte in die Meta-Ebene abzudriften. Das wird hier allenfalls als Möglichkeit versucht sich aus der Affäre zu ziehen, nicht als redliches Argument.

Zitat von: Typee am 26. Mai 2020, 14:29:53
Und übrigens, was das Thema Tierversuche angeht: "soweit es möglich ist" hast Du nie geschrieben.

Schwachsinn. Ich habe mehrfach betont, dass es eine Abwägung sein muss. Das impliziert "soweit es möglich ist".

1. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich generell abwägungsoffene Ansätze wähle und verwies mehrfach auf vergelichbares im aktuell geltenden Recht,
zudem habe ich auch in der Tierversuchsfrage keine absoluten Forderungen gemacht:
2. ich erwähnte, dass es momentan nicht durchsetzbar sein mag:

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 17:02:12
Tierversuche durch alternative Forschungsmethoden zu ersetzen, mag momentan noch nicht durchsetzbar sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch "das letztendliche Ziel" sein kann.

3.  ich habe erwähnt, dass Forschung hermuss, bevor der vollständige Ersatz möglich sein wird:

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 17:02:12
Noch einmal: Man kann Tierversuchen kritisch gegenüber stehen und mittelfristig einen Ersatz anstreben, ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verwerfen oder dergleichen.
Die Ethik kann deren Ersatz durch Alternativen fordern. Die Naturwissenschaft muss infolgedessen nach Möglichkeit dann so einen Ersatz entwickeln.

4. ich habe gesagt, dass ich es als Ideal (als Leitlinie) implementiert sehen möchte, nicht als abwägungsfreies Verbot:

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 19:37:22
Womit wir auch wieder bei deinen absurden Äußerungen zu Tierversuchen wären, bei denen du nicht zugestehen möchtest, dass so ein Ideal gesetzt werden kann, ohne von einem Tag auf den anderen "Nierenfunktionen in Petrischalen" durchführen zu müssen.

Zitat von: Typee am 26. Mai 2020, 14:29:53
Gerade das wäre aber hochinteressant gewesen: soll es "sofern" oder "sobald" bedeuten? Das wäre ein beträchtlicher Unterschied, und es würfe (Konjunktiv II sieht immer gut aus, nicht?) ganz unterschiedliche Folgefragen auf.

Es soll so bald und so stark wie es möglich und ethisch zu rechtfertigen ist, reduziert werden. Wie ich sagte, die ethische Forderung zur Findung von Alternativen und zu Beschränkungen generell besteht längst (etliche Ethikräte sehen das so). Es sind vor allem finanzielle Interessen bzw. Desinteresse an den Tieren aufseiten der Geldgeber, die die Forschung an Alternativen momentan bremsen oder kaum fördern. Andernfalls könnten Tierversuche möglicherweise schon substanziell reduziert worden sein.

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 16:27:13

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 13:40:57

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 12:44:45Ich räume ein, dass es missverstanden werden kann, wenn man nur den einzelnen Satz liest. Nicht aber im Kontext.

Das ist mit oder ohne Kontext eindeutig.

Merkst du, dass du schon wieder den nächsten roten Hering auslegst? Es gibt kaum einen Post von dir, wo du nicht vom Thema ablenkst

Interessant. Es lenkt also vom Thema ab, wenn ich sage, dass Dein Satz eindeutig ist? Wenn ich gesagt hätte, er ist nicht eindeutig, das wäre dann keine Ablenkung?

Statt uns auf den roten Hering zu konzentrieren, könntest du endlich zugeben, dass deine Behauptung wertlos ist.
Schaffst du sowas, oder ist deine Fähigkeit deine Aufmerksamkeit bei dem Thema der Diskussion zu behalten derart eingeschränkt?






Ich gehe davon aus, dass sich dein "das ist mit oder ohne Kontext eindeutig" auf den von dir zitierten Satz bezieht und als polemischer Seitenhieb gemeint gewesen ist. (Eine wie ich finde durchaus gerechtfertigte Annahme in Angesicht deines gesamten Duktus während dieser Diskussion.)
Wenn du meinst, dass meine ursprüngliche Aussage "mit und ohne Kontext eindeutig" ist, und du sie dann dennoch so verstehst, dass ich meine Meinung geändert hätte, dann widersprichst du dir selbst, da ich dir bereits erklärt habe, dass damit keineswegs eine Änderung meiner Meinung einherging. Es demnach mehrdeutig gewesen ist. (Und schon wieder habe ich zwei Absätze an deinen roten Hering verschwendet.)

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 17:04:40
Statt uns auf den roten Hering zu konzentrieren

könnten wir langsam dazu übergehen, uns über Rezepte zu unterhalten. Was hältst Du von Pflaumenkuchen? Den könnte ich Dir statt dessen auch noch backen.

Zitat von: Conina am 26. Mai 2020, 08:42:41
Ich denke, der Veganismus ist ein interessantes Wohlstandsphänomen, den muss man sich leisten können. In ärmeren Gesellschaften war er noch nie eine Option. Dazu ist Eiweiß zu kostbar.

Dieser Artikel passt in etwa dazu: https://diekolumnisten.de/2020/05/10/die-wohlstandsverwahrlosten/ (https://diekolumnisten.de/2020/05/10/die-wohlstandsverwahrlosten/)

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 13:19:15
Deine Redundanzen machen mich :gaehn:

Nachvollziehbar. :kaffee

Und ansteckend dazu ... :gaehn:

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 17:11:00

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 17:04:40
Statt uns auf den roten Hering zu konzentrieren

könnten wir langsam dazu übergehen, uns über Rezepte zu unterhalten. Was hältst Du von Pflaumenkuchen? Den könnte ich Dir statt dessen auch noch backen.

Endlich! Karpfen? Aber der ist ja nicht vegan.

Zitat von: Sauropode am 26. Mai 2020, 18:08:52

Zitat von: Peiresc am 26. Mai 2020, 17:11:00

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 17:04:40
Statt uns auf den roten Hering zu konzentrieren

könnten wir langsam dazu übergehen, uns über Rezepte zu unterhalten. Was hältst Du von Pflaumenkuchen? Den könnte ich Dir statt dessen auch noch backen.

Endlich! Karpfen? Aber der ist ja nicht vegan.

Das war auch mein Gedanke. Hier das erste Stück von dem veganen Kuchen, noch ofenfrisch. Ich sage:

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 19:05:38Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik. Da können die Öko-Fuzzis sich eine Welt voller Weizenfelder (seffaständlich ohne Dünger und ohne Pflanzenschutzmittel*) herbeiträumen, die Tierrechtler vor Zoos demonstrieren und die Veganer NEM's lutschen und dann Worte aneinanderreihen, soviel sie wollen.

Und Max erwidert, in dem Post direkt darunter:

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 19:37:22
@Peirsec
Wenn eine Frage der Ethik besprochen wird, dann ist es nur sinnig eine Quelle anzuführen, die sich vornehmlich mit Ethik beschäftigt. Sind wir uns da einig?

Oh 'tschuldigung, auf einen Stein gebissen?, oder vielleicht auf dem Hering ausgerutscht? Die Frage kann unmöglich ernstgemeint sein.

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* ich hatte vergessen zu erwähnen, auch ohne Gentechnik und ohne Monokulturen. Aber das versteht sich ja auch von selbst.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 19:37:22

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 19:05:38Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik.

In den Kaninchenbau möchtest du nicht hinabsteigen. Was ich hier so mitbekommen habe, würdest du metaethisch nur noch mehr abgehängt werden.
Kurz: Ich kaufe dir nicht ab, dass du die Ethik über den Haufen schmeißen möchtest, nur weil sie nicht letztbegründlich ist. Ich gehe davon aus, dass du ethische Prinzipien, die auch zu deinem Wohlergehen dienen, für wichtig hältst. Daher erübrigt sich die Diskussion, ob diese letztbegründlich ist.

Und wenn man meine Aussage komplett zitiert wird auch deutlich, warum ich das so ausführte.

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 18:41:58
Ich habe die Bücher explizit erwähnt, um zu zeigen, dass der Veganismus auf einem philosophischen Fundament steht.
Auf einen Ausspruch eines Autors zu einem spezifischen anderen(!) Thema im Prolog und dessen genannte Quelle zu verweisen, ist:
1. Ein Strohmann, denn es ging mir dabei nicht, um Aussagen zur Ökologie, sondern zur Ethik (wie explizit geäußert)
2. Ein Blowfish, weil durch den Fokus auf dieses Randdetail von dem eigentlichen Argument abgelenkt werden soll.

Zitat von: Peiresc am 25. Mai 2020, 19:05:38

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 18:41:58
1. Ein Strohmann, denn es ging mir dabei nicht, um Aussagen zur Ökologie, sondern zur Ethik (wie explizit geäußert)

Da wär' ich jetzt nicht stolz drauf. Wirklich nicht. Das einzige, was ich Dir zugute halten könnte wäre, dass Du nicht verstanden hast, was Du gesagt hast.

Daraufhin antwortete ich mit:

Zitat von: Max Grassfed am 25. Mai 2020, 19:37:22
@Peirsec
Wenn eine Frage der Ethik besprochen wird, dann ist es nur sinnig eine Quelle anzuführen, die sich vornehmlich mit Ethik beschäftigt. Sind wir uns da einig?

Das kann man alles hier nachlesen, also versuche die Sache nicht zu verdrehen.

Bin nun wirklich raus. Immerhin war der Kuchen vegan. Das halte ich dir zugute.

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 18:25:33... Bin nun wirklich raus...

Pfuh, zum Glück. Denn mir ist gerade das Popcorn beim Verfolgen der Diskussion über die Diskussion der Diskussion ausgegangen.

Zitat von: HAL9000 am 26. Mai 2020, 20:48:12
Diskussion über die Diskussion der Diskussion

Eine Meta-Diskussion. Wir waren ja gewarnt worden. Aber was bleibt anderes übrig, wenn die wilden Thesen unter Druck zu Banalitäten plattgewalzt und mit Kunstblumen verziert werden.

Zitat von: Sauropode am 26. Mai 2020, 18:08:52Karpfen? Aber der ist ja nicht vegan.

Das kann man so nicht sagen.

Nach der Definition der Vegan Society ist der Karpfen nur dann nicht vegan, wenn er zum Zwecke der Ausbeutung gehalten bzw. getötet wurde.
Hat der Karpfen also beispielsweise den Freitod gesucht und sich vor ein zufälligerweise vorbeikommendes Boot geworfen, ist er vegan und darf ohne schlechtes Gewissen verzehrt werden.

(Um genau zu sein, müsste man eigentlich auch noch unterscheiden, ob am Steuer des Boots gerade ein in der Ethik bewanderter Tierrechtler oder ein mordlüsterner Angler auf dem Weg zur Regenwurmbadestelle saß.)

Es sind doch nicht mal Erdbären wegahn...
https://www.t-online.de/leben/essen-und-trinken/id_87943788/sollte-man-erdbeeren-in-salzwasser-waschen-larven-in-fruechten-aufgetaucht-.html (https://www.t-online.de/leben/essen-und-trinken/id_87943788/sollte-man-erdbeeren-in-salzwasser-waschen-larven-in-fruechten-aufgetaucht-.html)

Zitat von: Max Grassfed am 26. Mai 2020, 12:44:45

Zitat von: Peiresc am 24. Mai 2020, 14:03:49
Ich entnehme dem, dass Du von diesem Vergleich abgerückt bist. Auch das ist ein quasi-religiöser Vorgang: die heimliche Revision vorheriger Positionen. Die Katholiken haben darin ein jahrtausendelanges Training.

Ich habe das Beispiel einfach erneut wiedergegeben und bleibe noch immer bei meinem exakt gleichen Standpunkt.

Wie gesagt, das ist gut katholisch. Wenn man denen sagt, dass heutige Päpste im Mittelalter als Ketzer verbrannt worden wären (gut, vielleicht nicht alle), oder dass das heutige Christentum kaum Ähnlichkeit mit dem noch des frühen 20. Jahrhunderts hat (Antimodernisteneid, Stellung zur Evolution), dann sagen sie Papperlapapp, ,,Die geistige Substanz, die unverletzliche Gestalt des mystischen Leibes Christi muss über die Vergänglichkeit historischer Wandlungen souverän sein". Man nennt das auch Aeternismus.

Das ist übrigens auch eine Ethik, die in vielen Büchern niedergelegt ist, die ohne Bezug auf die schnöde Wirklichkeit zurechtkommt und die von sich behauptet, sie verfüge über die Letztbegründung. Ich sehe nicht, wo Max Grassfed das Recht her nimmt, der Theologie ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

ZitatLos geht es mit Attila Hildmann, aka ,,Der Samurai", der besonders wegen merkwürdigen Umfragen auffällt. Ich bin mir – wie bereits vorhin erwähnt –  inzwischen nicht sicher, ob es sich bei Attila Hildmann um ein von langer Hand geplantes Satireprojekt der TITANIC oder der PARTEI handelt – oder der unterschwellige Wunsch auf ein Sequel zur Doku Ein Interview mit Dr. Axel Stoll einfach die Überhand im Unterbewusstsein gewonnen hat.

https://www.ruhrbarone.de/das-maximum-an-elend-und-null-hoffnung-die-ueblichen-verdaechtigen-auf-telegram

Ich vermute, das Ganze war eine nach hinten losgegangene Marketingidee für seine Kochprodukte.

Glaube ich nicht. Das muss ihm klar gewesen sein, dass sich sowas eher negativ auf Businessaktivitäten auswirken wird. Ich denke der ist wirklich so duchgeknallt.

Das eine schließt das andere nicht aus. Es wäre nicht die erste durchgeknallte Reklameidee.

Zitat von: Typee am 29. Juni 2020, 13:41:56
Das eine schließt das andere nicht aus. Es wäre nicht die erste durchgeknallte Reklameidee.

Du meinst so was wie Carglass oder Seitenbacher? ;D

Zitat von: MrSpock am 29. Juni 2020, 15:18:45

Zitat von: Typee am 29. Juni 2020, 13:41:56
Das eine schließt das andere nicht aus. Es wäre nicht die erste durchgeknallte Reklameidee.

Du meinst so was wie Carglass oder Seitenbacher? ;D

So ähnlich, auch wenn ich mir den Herrn Saitenbachor nicht so grimassierend und zähnefletschend vorstellen kann wie den durchgeknallten Karottenraspler.

Zitat von: Typee am 29. Juni 2020, 19:45:50
den Herrn Saitenbachor

Ich dachte immer, der heißt Ssaiitenbachr?  :gruebel

RUHE! So kurz vor Zubettgehen will ich keine Horrorgeschichten! Das geht einem ja nicht mehr aus dem Kopf!

Ssaiitenbachr  :Opa:

Neues vom Pausenclown der Bewegung:

ZitatBeim Messenger-Dienst Telegram hatte Attila Hildmann öffentlich geschrieben, dass er für (Volker) Beck die Todesstrafe ,,durch Eier-Treten auf öffentlichem Platz" wieder einführen würde, sollte er (Attila) ,,Reichskanzler" werden.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/verschwörungsideologe-attila-hildmann-droht-grünem-mit-todesstrafe/ar-BB16ItsB?ocid=spartan-dhp-feeds

Zitat von: Typee am 14. Juli 2020, 17:19:20
Neues vom Pausenclown der Bewegung:

ZitatBeim Messenger-Dienst Telegram hatte Attila Hildmann öffentlich geschrieben, dass er für (Volker) Beck die Todesstrafe ,,durch Eier-Treten auf öffentlichem Platz" wieder einführen würde, sollte er (Attila) ,,Reichskanzler" werden.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/verschwörungsideologe-attila-hildmann-droht-grünem-mit-todesstrafe/ar-BB16ItsB?ocid=spartan-dhp-feeds

Und immer weiter ...
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/attila-hildmann-konstantin-von-notz-beklagt-nach-drohung-gegen-volker-beck-untaetigkeit-der-behoerden-a-86cfd38f-fa33-45c3-bf0c-adab46c685e1

Inzwischen wurden aber Strafanzeigen wegen Volksverhetzung & Bedrohung sowie die Ermittlungen durch das LKA Berlin eingeleitet.
https://twitter.com/polizeiberlin/status/1285188525080682496

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_88955434/staatsschutz-durchsucht-haus-von-attila-hildmann.html

Geht doch.

Zitat von: Typee am 17. November 2020, 19:27:57
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_88955434/staatsschutz-durchsucht-haus-von-attila-hildmann.html

Geht doch.

Ein paar Mitleidstränchen bitte ...


https://twitter.com/affeu2/status/1328738958482808832

Okay, ist das gut oder schlecht? Ist schon etwas älter, da er nun 110k Abonnenten hat.

Ich habe mir mal zusätzlich ein paar Nachrichten von Hildmann auf seinem Telegramm-Accountant angesehen.  :skeptisch:

Zitat von: PeterPancake am 12. Dezember 2020, 17:15:24
Okay, ist das gut oder schlecht?

Ich stelle anhand solcher Äußerungen seine Nominierung für das Goldene Brett 2020 in Frage.
Der Mann hat keinen (wenn auch Negativ-)Preis verdient, sondern benötigt dringend
professionelle Hilfe.

ZitatAm Montagmorgen rief der Rechtsextremist seine Unterstützer zu einer Kundgebung vor dem Gebäude der Staatsanwaltschaft Berlin in Moabit auf, um die Rücknahme des angeblichen Haftbefehls zu fordern. Während ihm auf Telegram über 114.000 Personen folgen, erschien jedoch nicht mal zehn Teilnehmer am Montag auf dem Bürgersteig in der Turmstraße.
Am Dienstag berichtete der BZ-Polizeireporter Axel Lier - bekannt für seine guten Kontakte in die Polizei- und Justizszene - auf seinem Twitter-Account von der Existenz eines Haftbefehls gegen den veganen Kochbuch-Autor.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/ermittlungen-gegen-veganen-koch-und-corona-leugner-attila-hildmann-wird-offenbar-per-haftbefehl-gesucht/26943168.html

Einen Vorteil hat der Mann: er wird seine vegane Ernährung im Knast problemlos fortsetzen können - sollte er da zu referieren beginnen, dürfte das selbst den härtesten Mitknacki erweichen (v.A. in der Birne, spielt für das Resultat aber keine Rolle) - reiche Obst- und Gemüsespenden erscheinen wahrscheinlich.

Zum Thema "Sich verbinden und einfach mal das Ego in der Cloud lassen" ein Science-Fiction Tipp: Philipp und Joshua Tree - Das Signal (https://thelibrarianandherbooks.com/2019/02/04/rezension-zu-das-signal-band-1-von-joshua-tree-und-philipp-tree/)

Was unvermeidlich zu der existenziellen Frage führt: Gibt es vegane Gleitcreme?  :gruebel :grins

Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. Februar 2021, 10:50:10
Was unvermeidlich zu der existenziellen Frage führt: Gibt es vegane Gleitcreme?  :gruebel :grins

Die ich hiermit gerne beantworten möchte: Ja, gibt es!  :2thumbs:

Okay, das wäre geklärt. Wer stellt dieses GIF in AH's Telegram-Gruppe ein? Dem Mann muss doch geholfen werden. :teufel

Gurken-Goebbels hat jetzt eine eigene Uni Tubingen, nennt sich Wtube und ist eine Plattform für Wirrologen aller Art (daher der originelle Name). Da darf man dann endlich unzensiert sagen, was die wirklich wahre Wahrheit ist. Vor allem über die Jooden. "Mein Kampf" als Hörbuch und "Der ewige Jude" in Full HD sind selbstverständlich auch auf der Watchlist.

Wenn dem doitschen Volke durch die Wahrheitsvermittlung die Augen geöffnet sind, kann der politische Flüchtling endlich wieder ins Reich heimkehren - ohne dass da eine Staatsanwaltschaft auf ihn wartet.  Die wird es  nicht mehr geben, nur noch Vegenatoren (das sind sowas wie Judges (Dredd anyone?), die Maskenträger und Wurstesser direkt exekutieren. Geimpfte werden einen Impfstern tragen müssen. Es wird herrlich.

Eröffnungsrede: https://wtube.org/user/ATTILA_HILDMANN/eXKyNJ7

WTube und die Eröffnungsrede wurden offenbarlich von der NWO einkassiert. :police:

Das "W" in WTube ist wirklich äußerst unglücklich gewählt. Da fallen mir (außer dem vermutlich intendierten "Wahrheit™")
so viele schöne Alternativen ein: WichserTube, WankTube, WaschlappenTube, WeicheiTube, Wappler^*)Tube, Weh^*)Tube, Waachbirn^*)Tube, ...
Ach, ich kann gar nicht aufhören...
----------------------------------------------------------------
^*) für die Österreichisch Sprechenden

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. März 2021, 06:34:57
WTube und die Eröffnungsrede wurden offenbarlich von der NWO einkassiert. :police:

Ich kann Seite und Video immer noch aufrufen.

Jetzt klappt's bei mir auch.  :gruebel

Zitat von: Schwuppdiwupp am 05. April 2021, 08:33:00
Jetzt klappt's bei mir auch.  :gruebel

Es war zwischendurch mal weg gewesen. Vermutlich passiert das öfter (WTube bzw. WegdamitTube).

ZitatZu den aktivsten Kanälen auf der Plattform gehört der des Vegan-Kochs Attila Hildmann, der sich den deutschen Behörden durch Flucht entzogen hat und inzwischen per Haftbefehl gesucht wird. In welchem Umfang Hildmann bei dem Projekt engagiert ist, ist unklar. In einem Video behauptet er, mit "international agierenden Internet-Experten" eine eigene Plattform geschaffen zu haben, ohne allerdings den Namen der Plattform zu nennen. An anderer Stelle gibt er an, er habe die Plattform "zufällig gefunden".

Hildmann wird allerdings als Inhaber des bei dem in Belgien registrierten Online-Finanzdienstleister Monese geführten Kontos angegeben, auf dem Spenden für das Projekt gesammelt werden. Auf Anfrage von tagesschau.de erklärte eine Sprecherin des für die Abwicklung der Bankgeschäfte verantwortlichen Unternehmens PrePay Solutions, dass dieses Rassismus, Hass oder jegliche Form von Diskriminierung nicht toleriere.

https://www.tagesschau.de/investigativ/online-hass-101.html

Wahrscheinlich wollte Hirsehimmler nur eine Plattform für vegane Gerichte und Tierwohl einrichten. Dass sich da jetzt so Zeugs tummelt, konnte er nicht ahnen. Muss dann nur noch die Staatsanwaltschaft glauben, wenn er reich ins Heim kommt. Oder andersrum.

Zitat von: eLender am 26. April 2021, 19:20:28
[...] wenn er reich ins Heim kommt.

Atti! Komm heim! Wir vermissen dich. Du wolltest dir doch eine Kugel für uns fangen.

Was ist denn nur aus seiner unbedingten Liebe zu Deutschland geworden? Zu deutschen Gesetzen scheint er nicht so die Zuneigung zu haben. Was wird der Kaiser dazu sagen?

Wird der Urlaub verlängert und ein Exil drauß?

Zitat von: Konrad Husten am 26. April 2021, 20:07:46
Wird der Urlaub verlängert und ein Exil drauß?

Der hat doch eine neue ...ähm... Lebensform erfunden: den Exilurlaub. Weiter geht es dann in Länder, in denen man noch sagen darf, was ist: Tansania, Thailand, Russland, Nordkorea etc. Das neue Genre nennt sich "Freiheits-Influenzer". Frei von Influenza und Corona. Und noch anderen Sachen...

Was ist denn da jetzt? Kann man denn nicht mal diesen Hampelmann von seinem Treiben abhalten? Haben die Behörden keine Lust?

Zitat von: Konrad Husten am 26. April 2021, 22:22:48... Haben die Behörden keine Lust?

Ich denke schon, dass die Lust hätten, aber warum sollte ihn die Türkei ausliefern? Er ist zwar ein widerliches A*schloch,
aber so wichtig ist dieser "Hampelmann" auch wieder nicht. Erdogan würde eine Auslieferung auch sicher an irgendeine
(unannehmbare) Kondition knüpfen. Und in Deutschland hetzende Antisemiten, werden Erdolf auch nicht unbedingt gegen
den Strich laufen.

Ja, stimmt. Das mit der Staatsbürgerschaft hatte ich wieder vergessen. Hab mich gestern wieder auf einen aktuelleren Stand gegoogelt.

ZitatBislang aber wurden die beschlagnahmten Beweismittel nach Informationen von WDR und SZ noch nicht ausgewertet.

https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/ermittlungen-hildmann-105.html

Daran hatte ich mich gestoßen. Das wird aber bestimmt auch harmlose Erklärungen haben. Und tatsächlich ist Atti einfach nicht all zu wichtig. Nur nervig und abstoßend.

Soll er doch in seiner "Blutheimat" verweilen, bis er freiwillig über die Balkanroute wieder einreisen wird. Ganz so paradiesisch scheint es dort nicht zu sein.

ZitatReisen zwischen Städten sind in dieser Zeit nur noch mit Genehmigung möglich. Ausgangssperren an den Wochenenden und zwischen 21 Uhr abends und 5 Uhr morgens gelten schon seit längerem. Cafés und Restaurants sind nach einer kurzen Phase der Öffnung seit Mitte des Monats wieder geschlossen.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/lockdown-tuerkei-101.html

Spätesten wenn er zur Zwangsimpfung mit Sputnik V antreten soll, wird er Fahnenflucht begehen. Dann aber auf einem Esel, den Porsche musste er ja leider verkaufen.

Zitat von: eLender am 27. April 2021, 17:29:55
den Porsche musste er ja leider verkaufen.

Er wurde abgeschleppt, aber verkauft hat Atti sein Töff nicht. Oder vielleicht doch?

Der arme Junge hat es wirklich schwer zur Zeit.


https://twitter.com/berndharder/status/1399379838193049604

Gut so!

Zitat von: celsus am 31. Mai 2021, 17:10:07
Der arme Junge hat es wirklich schwer zur Zeit.

Zitat von: Attila, konserviert@TwitterMeine Mutter hat sich "impfen" lassen! *Herzbrechmoji*

Zitat von: Backflip@TwitterJaja, deine mudda

Mein Humor.  :grins:

Attis Wurstbude wird reformiert:
https://twitter.com/AttilaIncognito/status/1395298015154515968

Langsam wird die Luft dünner für den grundguten Klaus-Peter:

Telegram-Kanal von Attila Hildmann weitgehend blockiert
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/attila-hildmann-telegram-kanal-weitgehend-blockiert-a-9b458ebb-5aa3-40bd-8048-3b3466bce376

Zitat von: Konrad Husten am 09. Juni 2021, 13:07:50
Langsam wird die Luft dünner für den grundguten Klaus-Peter:...

!!!ZENSUR!!! Wo kommen wir denn hin, wenn man nicht einmal mehr ungestört seinen Judenhass
und seine Gewaltfantasien ausleben darf. Erst muss er sich in einem türkischen Keller verstecken und
jetzt das! Danke, Merkel!

Unter uns: Mir wäre nicht dünnere, sondern gesiebt Luft für diesen Irren deutlich lieber.

Zitat von: Konrad Husten am 09. Juni 2021, 13:07:50
Telegram-Kanal von Attila Hildmann weitgehend blockiert

Mehr dazu:

ZitatWir haben daher testweise die Desktop-App des Dienstes verwendet und versucht, Hildmann auf diese Weise zu finden. Über die Suchfunktion scheiterte das Unterfangen zunächst. Wer allerdings den Web-Link zum Account kennt, kann Hildmanns Mitteilungsbedürfnis uneingeschränkt erleben. Der Kanal ist also gar nicht wirklich gesperrt, sondern nur versteckt worden.

https://t3n.de/news/telegram-kanal-attila-hildmann-1383921/

Zitat von: celsus am 09. Juni 2021, 14:06:53

ZitatWer allerdings den Web-Link zum Account kennt, kann Hildmanns Mitteilungsbedürfnis uneingeschränkt erleben. Der Kanal ist also gar nicht wirklich gesperrt, sondern nur versteckt worden.

Da bin ich aber erleichtert.  ::)  :o

Es gab ja die (von Atti selbst verbreitete) Vermutung / Behauptung, Google / Apple hätten irgendeine Hintertür in den Apps, um da eingreifen zu können. Hätte mich jetzt auch schockiert. Es ist aber wohl eher so, dass Telegram selbst bestimmte Clients (Apps aus dem Playstore) erkennt und dann gewisse Inhalte unterdrückt. Naja, immerhin ein Anfang. Die Jünger des Meisters wird das zwar nicht abhalten, aber ganz so leicht kann der seine Hassreden jetzt nicht mehr verteilen. Nicht jeder wird sich jetzt eine (ungeprüfte) App von irgendwo runterladen, nur um dem Melonen-Mussolini zu lauschen.

Anonymous hat mit Hilfe von Hildmanns Ex-Admin ein wenig aufgeräumt:

https://anonleaks.net/2021/optinfoil/attila-hildmann-the-final-chapter/

Ja, der Attila-Admin ist zu Anonymous übergelaufen  ;D  und war eine zeitlang nur noch bei Attila um Daten zu sichern. Anonymous hat jetzt die Kontrolle über fast alle Webseiten - und - trara!! die Email-PW. Der Ex-Admin Kai wird wohl einige Zeit um sein Leben und seine Gesundheit fürchten müssen, bei dieser Szene. Wegen längerer Untätigkeit droht ihm ggf aber ein Verfahren.

Zitat von: Daggi am 13. September 2021, 20:56:56... Anonymous hat jetzt die Kontrolle über fast alle Webseiten ...

Und als "Belohnung" werden sie auf Twitter gesperrt.
Facebook/Twitter und der restliche andere Sch*** aus dieser Ecke sind seit einiger Zeit vollkommen neben der Spur und präsentieren sich
in voller Pracht als Teil des Problems.

Strg-F berichtet zum Datenleck:

https://www.youtube.com/watch?v=j3r-I3NdECY

@HAL9000:

Dass twitter und fb Teil des Problems sind, keine Frage. Dass Hacking, auch zu "philanthrophischen" Zwecken trotzdem eine Straftat sein kann, aber auch. Der Attilla-"Hack" ist da Grenzbereich, weil ja nicht "gehackt" wurde, sondern der Pförtner die Schlüssel verschenkt hat... aber auch das kann formal strafrechtlich relevant sein. Ich sehe das immer wider, wenns allgemein um whistleblowing geht und habe damit zu solchen Sachen wie wikileaks ein gespaltenes Verhältnis. Wenn man sich als Whistleblower auf so etwas einlässt muss man sich der Strafbarkeit/Konsequenzen bewusst sein... gleichzeitig muss es für Gerichte die Möglichkeit geben, die Motive zu berücksichtigen und die bekanntgemachten Sachverhalte nebst deren Strafbarkeit/Regelwidrigkeit ins Strafmaß mit einzubeziehen. Wenn jemand eingestufte Dokumente veröffentlicht ist das grundsätzlich strafbar. Gehen daraus massive Straftaten anderer hervor, für die es ein erhebliches Verfolgungsinteresse gibt, so sollte die Strafe für die Veröffentlichung entsprechend gering ausfallen (bspw. Bewährung). Einen Freispruch halte ich für nicht zielführend, da sonst jeder "Tratscher" oder Aufmerksamkeitsjunkie darauf berufen würde.

und nein, ich habe keine Lust, jetzt noch über das Verhalten der US-Behörden bzgl. Assange und Co. zu diskutieren... das ist nämlich indiskutabel. Meiner Meinung nach muss man zwar als Auslandsgeheimdienst eines demokratischen Rechtsstaates bereits sein, Grenzen auszutesten (und eventuell zu überschreiten), aber wenn man erwischt wird, muss man auch die Konsequenzen tragen können. Dann nachzutreten ist Merkmal totalitärer Systeme.

Zitat von: sailor am 06. November 2021, 14:14:19... Dass Hacking, auch zu "philanthrophischen" Zwecken trotzdem eine Straftat sein kann, aber auch...

Darüber haben aber nicht Twitter & Co zu befinden. Vor allem dann nicht, wenn es sich - wie du richtigerweise erwähnt hast - gar nicht um einen Hack handelt.
Whistleblowern grundsätzlich Strafe anzudrohen, sei sie auch nur gering, kann aber auch ein Hindernis sein, dass sich dann überhaupt jemand meldet.
Wessen Gerechtigkeitsempfinden ist so ausgeprägt, dass man bereit ist, dafür auch ins Gefängnis zu gehen, wenn man Missstände offen legt.

Zitat...
und nein, ich habe keine Lust, jetzt noch über das Verhalten der US-Behörden bzgl. Assange und Co. zu diskutieren...

Ich auch nicht. Den Boten zu erschießen geht gar nicht.

Es ist ja nicht Whistleblowern die Strafe angedroht, sondern bspw. jenen, die eingestufte Dokumente an "Unbefugte" weitergeben. Ich finde einen separaten Status Whistleblower braucht man im Bereich der Strafbemessung, nicht jedoch bei den direkten Straftaten (Geheimnisverrat, Eingriff in Telekommunikation).

Dass sich Medien eher proaktiv mit der Veröffentlichung von potentiellen Straftaten auseinandersetzen ist verständlich, gerade wenns um das #neuland geht können Staatsanwaltschaften aufgrund mangelnder Routine unangenehm werden. Würde ich hier im Forum "Warez" anbieten, auch nur zum Zweck der Wahrheitsfindung wäre auch schnell zu, ohne dass die Forenbetreiber ein "Urteil" gesprochen haben. Ist halt Hausrecht. Da ist es egal, ob nun gehackt oder real life geklaut, social engineered etc wurde. Fakt ist, dass Attilla als vornehmlicher Eigentümer dem Besitzer (Admin) sicher nicht die Weitergabe der Zugriffsmöglichkeiten an die Anons gestattet hat. Rechtlich würdigen könnte man da eine Menge.

Womit du in jedem Fall recht hast: Twitter und FB sind in ihrer Konsequenz, was die Nichtverbreitung von Straftaten und Aufruf dazu sehr uneinheitlich... ähnlich wie die dt. Polizei bei der Verfolgung bestimmter Delikte von bestimmten Tätergruppen. Meine Meinung.

ZitatDie Berliner Generalstaatsanwaltschaft hat gegenüber dem stern einen folgenschweren Ermittlungsfehler zugegeben. Entgegen früheren Aussagen hat der flüchtige Rechtsextremist Attila Hildmann doch nicht die türkische Staatsbürgerschaft. "Die Ermittlungen laufen weiterhin und nach hiesiger Kenntnis besitzt der Beschuldigte nur die deutsche Staatsangehörigkeit", sagte ein Sprecher der Berliner Generalstaatsanwaltschaft dem stern. Damit könnte der ehemalige vegane Promikoch und gesuchte Volksverhetzer von der Türkei doch ausgeliefert werden.

https://www.stern.de/panorama/fehler-der-staatsanwaltschaft--attila-hildmann-hat-doch-nicht-die-tuerkische-staatsbuergerschaft-32823840.html

Peinlicher geht es nimmer. Die Berliner Staatsanwalt schafft es knapp 2 Jahre nicht zu verifizieren, ob der Hirsehitler nun die doppelte Staatsangehörigkeit hat oder nicht.

Und die hochkompetente Staatsanwaltschaft glaubt jetzt wirklich, dass die Türkei Hildmann ausliefert?
Die Türkei, die - vorsichtig formuliert - Antisemiten nicht immer sehr kritisch gegenübersteht.
Sie werden ihn leider nicht finden, oder ihm notfalls doch die Staatsbürgerschaft verleihen.

Attila Hildmann soll ausfindig gemacht worden sein und sich ca. 1,5 südlich von Istanbul aufhalten.

https://www.spiegel.de/panorama/medienbericht-attila-hildmann-haelt-sich-mutmasslich-im-tuerkischen-kartepe-versteckt-a-cbbe8b5b-7fb0-467f-8007-d0ae3705f0b0

Hildmann wird von den Behörden geschützt. Entweder absichtlich oder durch pure Inkompetenz.

Wie wir im Fall NSU sehen und gesehen haben, lässt sich beides auch trefflich kombinieren.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/attila-hildmann-tuerkei-gefunden-100.html

Ich weiß nicht, ob ein internationaler Haftbefehl bei Klaus Peter H. nicht ein bisschen überkandidelt ist. Zwangseinweisung in die Klappse wäre wahrscheinlich angemessen, aber ein regelrechter Schwerverbrecher ist er nun nicht, nur ein übler Clown. Ich muss gestehen, seine irren Rants im Frühjahr 2020 im Berliner Lustgarten anfangs ganz unterhaltsam gefunden zu haben.

Zitat von: Karl Max am 26. Oktober 2022, 17:40:46Ich weiß nicht, ob ein internationaler Haftbefehl bei Klaus Peter H. nicht ein bisschen überkandidelt ist. Zwangseinweisung in die Klappse wäre wahrscheinlich angemessen, aber ein regelrechter Schwerverbrecher ist er nun nicht, nur ein übler Clown. Ich muss gestehen, seine irren Rants im Frühjahr 2020 im Berliner Lustgarten anfangs ganz unterhaltsam gefunden zu haben.

Es gab ja offenbar nicht das geringste Interesse. Nicht mal die Sache mit der Staatsangehörigkeit hat jemand geprüft.

Ich würde Hildmann nicht einfach als "kleines Licht" oder Clown abtun. Wie sehr die Radikalisierung
solcher Personen ausarten kann, haben wir leider schon mehrmals miterleben müssen. Er ist einer,
der permanent Öl ins Feuer gegossen hat und immer noch gießt.
Und solange er nicht entsprechend diagnostiziert wurde, ist er für mich zurechnungsfähig und voll für
seine Taten verantwortlich. "Unterhaltsam" war diese Person für mich noch nie.

Zitat von: HAL9000 am 26. Oktober 2022, 19:00:25Ich würde Hildmann nicht einfach als "kleines Licht" oder Clown abtun. Wie sehr die Radikalisierung
solcher Personen ausarten kann, haben wir leider schon mehrmals miterleben müssen. Er ist einer,
der permanent Öl ins Feuer gegossen hat und immer noch gießt.
Und solange er nicht entsprechend diagnostiziert wurde, ist er für mich zurechnungsfähig und voll für seine Taten verantwortlich. "Unterhaltsam" war diese Person für mich noch nie.

Seine Umsturzankündigungen und -aufrufe hätten andere Verrückte zu Anschlägen motivieren können, das stimmt. Insofern war er nicht harmlos. :-\ Sein reales Publikum im Berliner Lustgarten war, das zeigten die Videos ganz deutlich, aber immer sehr dünn gesät und bestand wohl überwiegend aus neugierigen Passanten.

Auch im Netz konnte er keine Bewegung kreiren, zumal er sich ständig mit engeren Unterstützern überworfen hatte. Ich habe ihn jedenfalls nur als schreienden Wichtel in komischer Hose und vor absurder Kulisse in Erinnerung. Früher stand sowas auf einer Apfelsinenkiste in der Fußgängerzone.

Wie auch immer. Das Problem ist, dass es einen Haftbefehl gibt, den offenbar niemand vollstrecken will und über den Hildmann im Vorfeld informiert wurde. Ob der Typ ein Kasper ist oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle. Er hat Unterstützung in Behörden. Da muss hingeschaut werden. Wird es aber nicht.

Deine Beobachtungen un allen Ehren, Max, aber Hildmann ist alles andere als ein harmloser Pausenclown. Er und Seinesgleichen stacheln weiterhin nahezu ungebremst Dummdeutsche zu kriminellen Straftaten auf.

Zitat von: celsus am 26. Oktober 2022, 20:04:02... Er hat Unterstützung in Behörden...

Zumindest hatte. Ob immer noch, oder ob das einfach Wurstigkeit/Inkompetenz ist, weiß ich nicht.
Was auch immer es ist, das Verhalten der Behörden lässt keine positive Auslegung zu.
"Lieber" wäre mir am ehesten noch die Wurstigkeit, frei nach Karl Max "Was wollt ihr mit dem Clown?".

Zitat von: HAL9000 am 26. Oktober 2022, 20:36:36Was auch immer es ist, das Verhalten der Behörden lässt keine positive Auslegung zu.

Sehe ich auch so. Zumal ihn jemand gewarnt hat. Das war offenbar keine Wurstigkeit, sondern aktive Unterstützung.

Nochmal zur Einordnung des Gemüsegoebbels. Er hat Volker Beck bedroht, ihn durch "Eiertreten" zu töten. Beck selbst sagt aus:

ZitatBislang hat sich Hildmann als geistiger Brandstifter betätigt. Die Gefahr ist, dass seine Anhänger zur Tat schreiten und die Ziele seiner Hetze abknallen, erstechen oder zusammenschlagen, wenn sie sie treffen oder dass sie ihnen auflauern. Ob seine Aufrufe Kraftmeierei in der Telegrammgruppe "Wolfsschanze" sind oder er dabei ist, eine terroristische Vereinigung aufzubauen, ist schwer zu sagen. Man muss das aber ernst nehmen und vom Schlimmsten ausgehen.

https://www.stern.de/gesellschaft/volker-beck-ueber-attila-hildmann---man-muss-vom-schlimmsten-ausgehen--32851392.html

Melonen-Mussolini wurde ja von Stern-Reportern mit Hilfe der "Hildbusters" ;D  gefunden. K.A. ob sie seine Tagebücher veröffentlichen wollten, aber gute Recherchearbeit. Es läuft gerade bei Stern TV eine Reportage dazu, sehe ich mir später mal an. Und da man jetzt seine Wohnanschrift kennt und er kein erdoganischer Staatsbürger ist, kann man ihn ja die Vorladung zustellen. Die Katzen haben Schweigerecht, aber sie haben ihn letztendlich überführt ::)

Ein Appetitlicher:

Neues vom Hirsehitler bzw. dessen Verbündeten in der Berliner Staatsanwaltschaft.

ZitatWeil sie Attila Hildmann vor Ermittlungen gewarnt habe, soll eine ehemalige Mitarbeiterin der Generalstaatsanwaltschaft eine Strafe zahlen. Nach SPIEGEL-Informationen gibt es auch eine zweite Verdächtige.

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/attila-hildmann-staatsanwaltschaft-beantragt-strafbefehl-gegen-justizmitarbeiterin-a-8b39b210-a4b9-4b2d-b970-247878c36a87

Zwei klägliche Ex-Justiz-Mitarbeiterinnen sind alles, was von des Erbsen-Etzels marodierenden Mitteleuropäernden übrig ist? Wie... enttäuschend. :D

ZitatSeit Ende Dezember 2020 ist Attila Hildmann auf der Flucht und hält sich in der Türkei versteckt. Dort komme man nicht an ihn ran, bestätigt ein Sprecher der Staatsanwaltschaft – trotz internationalem Haftbefehl.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/attila-hildmann-tuerkei-liefert-frueheren-kochbuchautor-nicht-aus-a-2e3e7cd4-b492-415e-a080-7b8898fa952b