Psiram Forum

Alexander Grau ist studierter Philosoph (ruhig bleiben: ein moderner Aufklärer) und unterhält u.a. eine Kolumne im Cicero. Auch wenn er manchmal etwas postmodern wird - hier bringt er etwas wesentliches auf den Punkt:

ZitatDas Primat der Religionsfreiheit ist ein Anachronismus aus der Zeit der Konfessionskriege. Alle relevanten Rechte, die damit verbunden werden, sind durch andere Grundrechte wie Versammlungs- oder Meinungsfreiheit gedeckt. Für den säkularen Staat gibt es keinen logisch erkennbaren Grund, Religionen Privilegien einzuräumen, die er anderen Weltanschauungen untersagt.

http://www.cicero.de/berliner-republik/burka-verbot-absolute-religionsfreiheit-gibt-es-nicht

Das muss man sich klarmachen. Wenn irgend etwas über Religion in eine Verfassung gehört, dann ist es die negative Religionsfreiheit: der Staat darf niemanden zur Ausübung einer Religion zwingen oder irgendwie anhalten; weder direkt noch indirekt, auch nicht durch diskriminierende Ungleichbehandlung.

Zitat von: Typee am 30. August 2016, 09:19:32
Das muss man sich klarmachen. Wenn irgend etwas über Religion in eine Verfassung gehört, dann ist es die negative Religionsfreiheit: der Staat darf niemanden zur Ausübung einer Religion zwingen oder irgendwie anhalten; weder direkt noch indirekt, auch nicht durch diskriminierende Ungleichbehandlung.

Yep, das sehe ich auch so! Grundsätzlich halte ich Religionsfreiheit schon für wichtig - im Sinne der Toleranz. Sie verdeutlicht, dass es eben zu akzeptieren ist, wenn Menschen Dinge glauben, die man selbst für völlig abstrus hält (anders sieht es natürlich aus, wenn diese Glaubensinhalte, z.B. in der Forum von gruseligen Heilungsversprechen verkauft werden sollen. Das ist für mich schlicht Betrug). Die dürfen das! Nur sieht es in der Praxis häufig so aus, dass man Rechte gerne für sich selbst in Anspruch nimmt und dann einschränken möchte, wenn man sie anderen zugestehen soll. Das gilt für so ziemlich alle Religionen und philosophischen Richtungen. Daher würde ich zwar nicht gerade die Religionsfreiheit aus der Verfassung nehmen, aber diesen "negativen" Sinn auf alle Fälle besonders betonen und herausstellen. Eine diskriminierende Ungleichbehandlung haben wir in diesem Land immer noch in gar nicht so wenigen Bereichen (z.B. arbeitsrechtliche Ausnahmen). Das sind Signale in die falsche Richtung.

Zitat von: Typee am 30. August 2016, 09:19:32
Das muss man sich klarmachen. Wenn irgend etwas über Religion in eine Verfassung gehört, dann ist es die negative Religionsfreiheit: der Staat darf niemanden zur Ausübung einer Religion zwingen oder irgendwie anhalten; weder direkt noch indirekt, auch nicht durch diskriminierende Ungleichbehandlung.

Wirklich mal eine interessante Sicht. Damit liese sich auch unschwer ableiten, wie man z.B. mit Burka etc. umgehen kann, indem man sich einfach fragt: Darf ich z.B. mit einem Sack über dem Kopf öffentlich rumlaufen? Man darf erstmal, soweit ich weiß. Warum auch nicht, jeder darf sich zum Vollhorst machen, wie er lustig ist. Außer es gibt ein explizites Vermummungsverbot, aus welchen Gründen auch immer, aber fernab jeglicher religiöser Begründung.

Zitat von: Groucho am 30. August 2016, 10:46:52

Zitat von: Typee am 30. August 2016, 09:19:32
Das muss man sich klarmachen. Wenn irgend etwas über Religion in eine Verfassung gehört, dann ist es die negative Religionsfreiheit: der Staat darf niemanden zur Ausübung einer Religion zwingen oder irgendwie anhalten; weder direkt noch indirekt, auch nicht durch diskriminierende Ungleichbehandlung.

Wirklich mal eine interessante Sicht. Damit liese sich auch unschwer ableiten, wie man z.B. mit Burka etc. umgehen kann, indem man sich einfach fragt: Darf ich z.B. mit einem Sack über dem Kopf öffentlich rumlaufen? Man darf erstmal, soweit ich weiß. Warum auch nicht, jeder darf sich zum Vollhorst machen, wie er lustig ist. Außer es gibt ein explizites Vermummungsverbot, aus welchen Gründen auch immer, aber fernab jeglicher religiöser Begründung.

Ja, und es erleichtert ungemein die Frage, ob es z.B. ein Schule hinnehmen muss, dass die SchülerInnen bei Klassenarbeiten identifizierbar sind oder nicht. Nur mal so.

Dann stellt sich mir die Frage, ob ich mich als Atheist durch Glockengebimmel und Muhezzinrufe stören lassen muss, mich als Kuffar beschimpfen lassen darf oder sogar eine Bedrohung an Leib und Leben von Wirren in Kauf nehmen muss. Religion sollte Privatsache sein.

Zitat von: Groucho am 30. August 2016, 10:46:52

Zitat von: Typee am 30. August 2016, 09:19:32
Das muss man sich klarmachen. Wenn irgend etwas über Religion in eine Verfassung gehört, dann ist es die negative Religionsfreiheit: der Staat darf niemanden zur Ausübung einer Religion zwingen oder irgendwie anhalten; weder direkt noch indirekt, auch nicht durch diskriminierende Ungleichbehandlung.

Wirklich mal eine interessante Sicht. Damit liese sich auch unschwer ableiten, wie man z.B. mit Burka etc. umgehen kann, indem man sich einfach fragt: Darf ich z.B. mit einem Sack über dem Kopf öffentlich rumlaufen? Man darf erstmal, soweit ich weiß. Warum auch nicht, jeder darf sich zum Vollhorst machen, wie er lustig ist. Außer es gibt ein explizites Vermummungsverbot, aus welchen Gründen auch immer, aber fernab jeglicher religiöser Begründung.

Das wiederum hat eine soziale Relevanz. Wer sagt denn, dass ich meine Mitmenschen nicht erkennen möchte? Nur wer sich als Person in einer Gesellschaft zeigt, kann sich darin integrieren. Für mich ist so eine Verhüllung ein Zeichen der Abgrenzung.

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 11:22:57
Das wiederum hat eine soziale Relevanz. Wer sagt denn, dass ich meine Mitmenschen nicht erkennen möchte? Nur wer sich als Person in einer Gesellschaft zeigt, kann sich darin integrieren. Für mich ist so eine Verhüllung ein Zeichen der Abgrenzung.

Natürlich ist es das. Nur, wenn man es eben frei von Religion betrachtet, muss man Anderen durchaus zugestehen, sich z.B. nicht integrieren zu wollen. Und man kann dann ganz rationale Gründe finden, wann und wo z.B. sowas nicht mehr durchgeht, sei es in der Schule (Siehe Typees Beispiel), am Bankschalter oder sonstwo. Einfach diese Religionsbegründung weglassen, und schon wird es viel einfacher.

Zitat von: Groucho am 30. August 2016, 12:05:14
Natürlich ist es das. Nur, wenn man es eben frei von Religion betrachtet, muss man Anderen durchaus zugestehen, sich z.B. nicht integrieren zu wollen. Und man kann dann ganz rationale Gründe finden, wann und wo z.B. sowas nicht mehr durchgeht, sei es in der Schule (Siehe Typees Beispiel), am Bankschalter oder sonstwo. Einfach diese Religionsbegründung weglassen, und schon wird es viel einfacher.

Das sehe ich auch ganz genau so! Was genau ist denn Integration? Wenn ich mir ansehe, wie unterschiedlich Ansichten, Verhaltensweisen, Glaubensinhalte, Persönlichkeit etc. bei "Urdeutschen" sind, dann gibt es kein "typisch deutsch".

Was ich erwarte ist die Freiheit, selbst glauben zu dürfen, was ich will (oder halt nicht), anzuziehen, was mir passt usw. Da hat mir niemand dreinzureden - egal, ob er seit x Generationen in Deutschland lebt oder gerade erst angekommen ist und ob er seine Religion für die einzige richtige hält (sogar das darf er von mir aus). Nur müssen die staatlichen Gesetze meine Freiheit schützen. Das tun sie nur effektiv, wenn sie auch die der anderen schützen (ansonsten schränken sie ein). Mir ist es egal, ob meine Nachbarin in Ganzkörperklamotten baden geht, solange mir niemand meinen Bikini verbietet. Manchmal ist der mir allerdings zu kalt. Dann habe ich Neopren an. Leben und leben lassen!

Ausnahmen gibt es immer und dort, wo sie sachlich sinnvoll und begründet sind, ist es eben so.

Zitat von: Groucho am 30. August 2016, 12:05:14

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 11:22:57
Das wiederum hat eine soziale Relevanz. Wer sagt denn, dass ich meine Mitmenschen nicht erkennen möchte? Nur wer sich als Person in einer Gesellschaft zeigt, kann sich darin integrieren. Für mich ist so eine Verhüllung ein Zeichen der Abgrenzung.

Natürlich ist es das. Nur, wenn man es eben frei von Religion betrachtet, muss man Anderen durchaus zugestehen, sich z.B. nicht integrieren zu wollen. Und man kann dann ganz rationale Gründe finden, wann und wo z.B. sowas nicht mehr durchgeht, sei es in der Schule (Siehe Typees Beispiel), am Bankschalter oder sonstwo. Einfach diese Religionsbegründung weglassen, und schon wird es viel einfacher.

Die rationale Gründe sind es doch: Man betrachtet einen Menschen in Burka oder auch verkleidet als Nachtgespenst oder sonstwie verhüllt (um mal die Religion außen vor zu lassen) nicht als jemanden, mit dem man eine kommunikative Basis hat. Klar, darf alles sein. Menschen sind aber soziale Wesen und hier wird soziale Interaktion ganz klar verhindert. Ok, darf auch sein. Im Zweifel aber grenzt man eben jene aus, und dann kommt wieder der Vorwurf des Rassismus. Das ist sicher ein Grenzfall, aber ich möchte mich nicht in einer Umgebung von Burkas/Nachtgespenstern etc. bewegen.

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 12:57:57
Das ist sicher ein Grenzfall, aber ich möchte mich nicht in einer Umgebung von Burkas/Nachtgespenstern etc. bewegen.

Ich auch nicht. Aber Gesetze und Vorschriften sind ja nichts Starres. Diese Vollversackung ist ja selbst in islamischen Ländern m.W. eher die Ausnahme. Wenn das tatsächlich größer um sich greifen würde, muss man sich halt was überlegen. Selber habe ich noch nie so eine Vollverhüllung live gesehen. Aber ok, ich lebe in keinem Ballungszentrum.

Zitat von: Typee am 30. August 2016, 09:19:32

ZitatDas Primat der Religionsfreiheit ist ein Anachronismus aus der Zeit der Konfessionskriege. Alle relevanten Rechte, die damit verbunden werden, sind durch andere Grundrechte wie Versammlungs- oder Meinungsfreiheit gedeckt. Für den säkularen Staat gibt es keinen logisch erkennbaren Grund, Religionen Privilegien einzuräumen, die er anderen Weltanschauungen untersagt.

Ziemlich genau dieser Gedanke kam mir damals in der Beschneidungsdebatte schon. Hätte es in der Vergangenheit systematische Diskriminierungen wegen der Wahl der Lieblingsfarbe gegeben, stände die freie Lieblingsfarbwahl im Gesetz und wäre im Kern trotzdem genauso redundant.

Genau, das ist eine Frage der Toleranz. Beschneidung von Mädchen ist böse, bei Jungs ist es Religionsfreiheit. Sagen manche. Burka? Sollte man mal die Frauen fragen, ob ihnen dieser Sack gefällt, aber ich denke, da ist ganz viel sozialer Druck, als dass man eine wirklich ehrliche Antwort erhält. Toleranz ist aber auch eine Falle für sie selber. Toleranz schafft sich selbst ab, wenn man sie den Feinden der Toleranz angedeihen lässt.

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 12:57:57
Die rationale Gründe sind es doch: Man betrachtet einen Menschen in Burka oder auch verkleidet als Nachtgespenst oder sonstwie verhüllt (um mal die Religion außen vor zu lassen) nicht als jemanden, mit dem man eine kommunikative Basis hat. Klar, darf alles sein. Menschen sind aber soziale Wesen und hier wird soziale Interaktion ganz klar verhindert. Ok, darf auch sein. Im Zweifel aber grenzt man eben jene aus, und dann kommt wieder der Vorwurf des Rassismus. Das ist sicher ein Grenzfall, aber ich möchte mich nicht in einer Umgebung von Burkas/Nachtgespenstern etc. bewegen.

"Man" halte ich hier für nicht ganz passend. Ich denke, es geht vielen Menschen in Deutschland so, weil sie nicht daran gewöhnt sind. Das hat den Grund, dass es gar nicht so häufig vorkommt. Nur sehr wenige Frauen, die dauerhaft in Deutschland leben, tragen eine "Vollversackung". Auch in den meisten muslimischen Ländern ist das gar nicht üblich. Wenn man aber beruflich öfter mit Menschen aus den verschiedensten Ländern zu tun hat, dann erschrickt man nicht mehr vor dem "Nachtgespenst". Und wenn man dann noch freundlich ist (vermutlich habe ich es da leichter mit der Kommunikation, da selbst eine Frau), dann ist die Distanz nicht größer als bei anderen Menschen, mit denen man eben beruflich zu tun hat. Daher denke ich, nicht die Kleidung ist das eigentlich Problem, sondern die Angst vor dem Unbekannten und die Unsicherheit wie man damit umgehen soll.

Momentan greift die Vollverschleierung wieder in der Münchner Innenstadt um sich. Man sieht sie eigentlich jeden Sommer gehäuft dort. Auch gewisse Designerläden sind voll davon ;). Das ist schon lange so und ein Integrationsproblem ist das keines. Die meisten der Damen sind in ein paar Wochen wieder weg und haben noch ordentlich Geld in besagten Läden und bei den Hoteliers gelassen. Mich würde interessieren, wie die Münchner Geschäftsleute das Thema betrachten ;).

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 13:15:59
Genau, das ist eine Frage der Toleranz. Beschneidung von Mädchen ist böse, bei Jungs ist es Religionsfreiheit. Sagen manche. Burka? Sollte man mal die Frauen fragen, ob ihnen dieser Sack gefällt, aber ich denke, da ist ganz viel sozialer Druck, als dass man eine wirklich ehrliche Antwort erhält. Toleranz ist aber auch eine Falle für sie selber. Toleranz schafft sich selbst ab, wenn man sie den Feinden der Toleranz angedeihen lässt.

Nach meiner Erfahrung sind es hauptsächlich kulturelle Gewohnheiten. Hierzulande läuft ja auch kaum eine Frau "oben ohne" mitten durch die Innenstadt. In anderen Ländern (so mancher Südseeinsel) ist "oben ohne" dagegen völlig normal. Frauen aus einem strengen muslimischen Land sind an diese Bekleidung gewöhnt und werden sie nicht einfach so ausziehen und quasi "nackt" (nach ihrem Verständnis) durch die Stadt laufen. Natürlich kann man diese Gesellschaften kritisieren und das hinterfragen. Ein Verbot grenzt allerdings diese Frauen aus und verhindert ihren Stadtbummel. Wenn sie dann gezwungenermaßen zuhause hocken und nicht mehr raus trauen, ist das sicherlich sehr "integrationsfördernd". Kann man jemanden zur Emanzipation zwingen, in dem man Freiheitsrechte einschränkt?

Ich sehe das nicht als etwas kulturelles, sondern als ein Problem des Kulturrelativismus. Ich erinnere mich, in der Schweiz ist das verboten und auf einmal kamen jene ganz einfach ohne daher. Von Angesicht zu Angesicht.

http://www.nzz.ch/schweiz/burka-verbot-ohne-pardon-1.18652157

Zitat von: Eumel am 30. August 2016, 13:30:08
Nach meiner Erfahrung sind es hauptsächlich kulturelle Gewohnheiten. Hierzulande läuft ja auch kaum eine Frau "oben ohne" mitten durch die Innenstadt. In anderen Ländern (so mancher Südseeinsel) ist "oben ohne" dagegen völlig normal. Frauen aus einem strengen muslimischen Land sind an diese Bekleidung gewöhnt und werden sie nicht einfach so ausziehen und quasi "nackt" (nach ihrem Verständnis) durch die Stadt laufen. Natürlich kann man diese Gesellschaften kritisieren und das hinterfragen. Ein Verbot grenzt allerdings diese Frauen aus und verhindert ihren Stadtbummel. Wenn sie dann gezwungenermaßen zuhause hocken und nicht mehr raus trauen, ist das sicherlich sehr "integrationsfördernd". Kann man jemanden zur Emanzipation zwingen, in dem man Freiheitsrechte einschränkt?

Naja, noch ist es in D. eine Scheindebatte, weil eher selten vorkommend. Der Punkt ist halt, bei der "Vollversackung" sieht man keinen Menschen mehr. Und das beißt sich mit unserem Kulturverständnis halt gewaltig, zurecht, wie ich finde. Wenn es sich um Touristen handelt - sollen sie halt. Wenn es Menschen sind, die in Europa leben wollen, dann muss ich mich etwas anpassen. Ich gehe z.B. in Italien auch nicht in eine Kirche mit kurzen Hosen. Gehört sich halt nicht und ich respektiere es, auch, wenn ich es albern finde. Integration ist keine Einbahnstraße.

Ein großes Problem ist sicher dieser Kulturrelativismus - wie weit darf und soll der gehen? Ist es ok, wenn die Kultur des Landes sagt, dass Frauen quasi unsichtbar zu sein haben obwohl das genau das Gegenteil einer aufgeklärten Gesellschaft darstellt? Der Frau ist das m.W. ja nicht freigestellt.

Stelle mir gerade vor, ich hätte eine Arbeitskollegin (oder Kollegen, wer weiß), die mir vollverscheiert gegenüber sitzt. Irgendwie haut das nicht hin.

Ja, ich sehe das so wie Groucho.

Hier in Deutschland gibt es kaum Frauen, die ernsthaft und dauerhaft mit Vollverschleierung rumlaufen. Auch unter den Flüchtlingsfrauen ist das ein klitzekleiner Prozentsatz. Auch muslimische Frauen handhaben das auf der ganzen Welt sehr unterschiedlich, so dass das kein starres, religiöses Gebot ist. Auch da ist es wohl Auslegungssache und daher die großen kulturellen Unterschiede. Wenn eine Frau aus einem Land mit Vollverschleierung nach Deutschland kommt, wird sie nach dem anfänglichen Kulturschock in den allermeisten Fällen lockerer werden. Es ist eine Sache, vollverschleiert in einem Land rumzulaufen, in dem alle Frauen so rumlaufen und eine völlig andere, das dauerhaft in einem Land zu tun, in dem das fast keine macht. Dazu gezwungen werden darf hierzulande keine Frau. Das sollte man zu Anfang sehr deutlich klarmachen (sowohl den Frauen als auch ihren Männern).

Einige werden den Kulturschock vielleicht auch nie überwinden. Die sitzen dann mit oder ohne Verschleierung zuhause und trauen sich nicht raus. Das ist schade. Aber durch Zwang oder Verbote wird man das nicht ändern können.

Ich sehe hier in einem einschlägigen Stadtviertel einige, die so herumlaufen. Es geht hier ja auch nicht primär um Modegeschmack, sondern um ein Relikt patriarchalischen Besitzanspruchs des Mannes an der Frau. Die Frau darf sich nicht in der Öffentlichkeit als Persönlichkeit zeigen, das ist IHMO die ganze Botschaft dahinter. Da der Islam keine Vollverschleierung vorschreibt, ist auch die Religionsfreiheit nicht beeinträchtigt.

Ich finde einige der derzeitigen Diskussionen sehr unappetitlich, z.B. was die Duldung von Kinderehen (z.B. Klaus Kleber: http://www.tichyseinblick.de/feuilleton/medien/claus-kleber-gegen-sabatina-james/
manche Immame) angeht.

Ok, Polygamie ist für mich kein Problem, wennes alle freiwillig machen. (Und der Frau auch mehrere Männer gestattet sind)

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 14:27:42
Ich sehe hier in einem einschlägigen Stadtviertel einige, die so herumlaufen. Es geht hier ja auch nicht primär um Modegeschmack, sondern um ein Relikt patriarchalischen Besitzanspruchs des Mannes an der Frau.

Yep, das mag so sein. Wobei die Kleidung allein mit Emanzipation nichts zu tun hat. Einerseits kann sich eine Frau ganz bewusst für eine solche Kleidung entscheiden (aus Gründen, die nur sie etwas angehen), andererseits kann eine Frau einen Ausschnitt bis zum Bauchnabel und Highheels anhaben, die ansonsten schwer unter dem Pantoffel ihres Mannes steht, der so etwas sehen will.

Ich denke, wir sollten die Bewertungen rauslassen und dafür ganz klar machen, dass es hierzulande die Entscheidung der Frau selbst ist, was sie anziehen möchte.

Kinderehen sind dagegen ganz klar verboten und das aus gutem Grund. Es gibt überhaupt keinen Grund daran zu rütteln. Manchmal wäre es besser weniger zu meinen und zu diskutieren und einfach nur konsequent bei dem zu bleiben, was an gesetzlichen Grundlagen eh vorhanden ist.

Nein, eben nicht. Viele Frauen werden von der Familie unter Druck gesetzt. Es ist eben nicht (immer) eine freie Entscheidung. Auch mitten unter uns. Ebenso, wie Kinder beschnitten werden. Ebenso, wie es Zwangsheiraten gibt.

So war das von mir auch nicht gemeint, dass das immer eine freie Entscheidung ist. Es ist aber auch nicht immer Zwang. Oft ist es z.B. einfach nur Gewohnheit und manchmal auch eine bewusste, freie Entscheidung (auch wenn diese uns weder gefällt, noch für uns nachvollziehbar ist - das muss sie nicht). Nach meiner Auffassung entspricht es nicht den freiheitlich-demokratischen Werten, wenn man eine Frau zu irgendeiner speziellen Kleidung zwingt. Das gilt sowohl für das An- als auch für das Ausziehen.

Eine echte Emanzipation wird nur dann möglich sein, wenn man die Frauen am gesellschaftlichen Leben beteiligt und nicht, wenn man sie davon ausschließt. Das gilt sowohl für den Strand als auch den Stadtbummel und erst recht für Bildung und Ausbildung.

Mir sind vollverschleierte Frauen auf der Straße immer noch lieber als wenn die Frauen gezwungen sind, unverschleiert zu Hause zu hocken, weil sie mit Schleier auf der Straße von der Polizei belangt werden.

Zitat
Mir sind vollverschleierte Frauen auf der Straße immer noch lieber als wenn die Frauen gezwungen sind, unverschleiert zu Hause zu hocken, weil sie mit Schleier auf der Straße von der Polizei belangt werden.

Kann man durchaus so sehen. Und Fortschritt bewegt so oft langsam und über Umwegen. Wie schwer solche Sachen sind, sieht man an dem, was wir gemeinhin als Sekten bezeichnen. Z.B. die Zeugen Jehovas. Mädchen dürfen (oder durften, bin nicht mehr so up to date) keine Hosen tragen, sondern nur Röcke. Reine Modesache? Oder Zwang? Da empfiehlt es sich immer, hinter die Kulissen zu schauen.

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 15:24:40
Kann man durchaus so sehen. Und Fortschritt bewegt so oft langsam und über Umwegen. Wie schwer solche Sachen sind, sieht man an dem, was wir gemeinhin als Sekten bezeichnen. Z.B. die Zeugen Jehovas. Mädchen dürfen (oder durften, bin nicht mehr so up to date) keine Hosen tragen, sondern nur Röcke. Reine Modesache? Oder Zwang? Da empfiehlt es sich immer, hinter die Kulissen zu schauen.

Ja, genau! Ich denke außerdem, meist ist weder eine "Modefrage" noch "Zwang", sondern irgendwas (in verschiedenen Abstufungen) dazwischen. Eine Frau, die Vollverschleierung trägt, ist wahrscheinlich nicht in Deutschland geboren und hier aufgewachsen, erzogen und sozialisiert worden. Sie hat ein völlig anderes Wertesystem kennengelernt und wahrscheinlich auch für sich selbst verinnerlicht. Das kann z.B. dazu führen, dass sie sich einfach "nackt" vorkommt, wenn sie ohne die gewohnte Vollverschleierung auf die Straße gehen soll. Ihr Selbstbewusstsein zieht sie vielleicht auch aus völlig anderen Dingen wie eine durchschnittliche Frau, die in Deutschland aufgewachsenen ist. Wer selbst schon viel gereist ist oder am besten schon selbst länger im Ausland gelebt hat, weiß was ein Kulturschock ist und wie schwer es ist, sich innerlich auf eine ganz andere Kultur einzulassen.

Zitat
Eine Frau, die Vollverschleierung trägt, ist wahrscheinlich nicht in Deutschland geboren und hier aufgewachsen, erzogen und sozialisiert worden.

Ne, so einfach ist das nicht. Ich habe schon Konvertitinnen gesehen, und die haben das vor dem Hintergrund ihrer eigenen Sozialisation freiwillig gemacht. Keine Ahnung, warum die sich das antun.

Was mir da einfällt:

Egal, ob Kopftuch, Burka, lange Röcke, mir scheint es dabei um die Kontrolle der Religioten über die sexuelle Selbstbestimmung der Frau zu gehen.

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 16:03:28
Was mir da einfällt:

Egal, ob Kopftuch, Burka, lange Röcke, mir scheint es dabei um die Kontrolle der Religioten über die sexuelle Selbstbestimmung der Frau zu gehen.

Das kann ich zwar verstehen, aber genau dafür bringt ein Verhüllungsverbot gar nichts. Das kann sogar ein Schritt gegen die sexuelle Selbstbestimmung sein. Es ist ja die Sache der Frau, ob sie mehr oder weniger Körper zeigen will und auch, ob sie mehr oder weniger oder gar keinen Sex möchte und mit wem. Gerade die Diskussion um das "Burkiniverbot" finde ich in dieser Hinsicht übel.

Ich kenne etliche Frauen, die gar nicht religiös motiviert sind und trotzdem nicht an den Badesee gehen, weil sie sich unsicher fühlen, wenn sie sich in Badekleidung zeigen müssten (und nicht alle davon sind übergewichtig). Für die wäre so ein sozial akzeptierter Burkini (in dem Fall ohne Haarbedeckung und ohne religiösen Hintergrund) eine super Sache. Wobei mir auch schon Frauen erzählt haben, dass lange Kleidung und Kopftuch auch nicht vor unerwünschter Anmache schützen.

Andere Maßnahmen (z.B. sehr viel mehr Unterstützung und Schutz für Frauen, die sich gegen eine Zwangsehe wehren oder aus einer solchen fliehen wollen) würden in Richtung "sexuelle Selbstbestimmung" viel mehr bringen als die aktuelle Diskussion. Die kosten aber tatsächlich Geld und sind nicht so öffentlichkeitswirksam, wenn man Wählerstimmen braucht.

Zitat
Es ist ja die Sache der Frau

Ist es eben nicht. Wenn ständig gelabert wird, die Frau wäre unrein, sündig oder anderweitig schlecht, klar, dieses Gift wirkt irgendwann. Aber es geht nicht von der Frau aus.

Zitat

Ich kenne etliche Frauen, die gar nicht religiös motiviert sind und trotzdem nicht an den Badesee gehen, weil sie sich unsicher fühlen,

Ähnlich wie oben, nur dass hier das immer wieder vorgeführte Schönheitsideal wirkt. Die Frauen fühlen sich schlecht, weil ihr Körper dem nicht entspricht. Das ist das perfide an diesem Brainwash, ob religiös (sündiger Körper) oder nicht (frau ist zu dick oder fühlt sich so).

Sumo, es sind zwei Dinge:

Erstens, dass die Frau sich verunsichert fühlt. Auf Dauer ist ihr nicht geholfen, wenn sie unter einem Stoffsack durch die Gegend läuft. Sie wird kaum auf Akzeptanz bei anderen, auch wohlwollenden Leuten stoßen, weil immer diese blöde Barriere da ist. Wenn die nicht wäre, meinetwegen nur ein Kopftuch, das Gesicht, also die Person sichtbar und erkennbar ist, kann sie bei ihren Mitmenschen durchaus Verständnis hoffen und erst dann wird ihr das helfen, Unsicherheiten abzulegen. Der stoffsack hält sie nur weiterhin in dieser Unsicherheit gefangen. Es verlangt doch keiner, dass sie gleicht FKK machen soll.

Zweitens ist es die andere Seite, die der Mitmenschen. Wenn diese nur einen schwarzen, wandelnden  Stoffbeutel zu Gesicht bekommen, sehen sie das Wesentliche, was datunter ist, nämlich die Persönlichkeit nicht. Das verunsichert auch die Umgebung. Man kann nicht einschätzen, wer das ist. Und man wird diese Person ablehnen. Man weiß ja nichtmal, ob das darunter nicht ein Kerl ist, der ein Dolch im Gewande führt. Das ist in unserer Kultur extrem unsozial und unhöflich. Jedenfalls empfinden es viele so. Wie soll es da irgendwie zu einem Dialog kommen? Und zu sehen, dass die arme Frau in diesem Sack auch einfach nur ein armens Hascherl ist? Oder ist es vielleicht doch ein Terrorist?

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 19:42:19
Ähnlich wie oben, nur dass hier das immer wieder vorgeführte Schönheitsideal wirkt. Die Frauen fühlen sich schlecht, weil ihr Körper dem nicht entspricht. Das ist das perfide an diesem Brainwash, ob religiös (sündiger Körper) oder nicht (frau ist zu dick oder fühlt sich so).

Nein, das hat nicht nur mit Religion oder Schönheitsideal zu tun. Ich selbst bin sportlich und sehr selbstbewusst, aber ich kann es als Frau nachvollziehen, dass andere sich unsicher fühlen und lieber mehr Bekleidung anhaben möchten. Auch in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft braucht es jede Menge Selbstbewusstsein, um ihm Bikini rumzulaufen. Man ist immer Blicken ausgesetzt. Auch ich empfinde das nicht immer als angenehm. Wenn eine Frau das nicht möchte und sich mit etwas mehr Kleidung sicherer und wohler fühlt, dann ist genau das ihr gutes Recht! Und auch wenn sie das aus religiösen oder anderen Gründen nicht möchte, ist es ihre Sache.

Sumo


Sorry, Eumel

Zitat von: Eumel am 30. August 2016, 20:08:31

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 19:42:19
Ähnlich wie oben, nur dass hier das immer wieder vorgeführte Schönheitsideal wirkt. Die Frauen fühlen sich schlecht, weil ihr Körper dem nicht entspricht. Das ist das perfide an diesem Brainwash, ob religiös (sündiger Körper) oder nicht (frau ist zu dick oder fühlt sich so).

Nein, das hat nicht nur mit Religion oder Schönheitsideal zu tun. Ich selbst bin sportlich und sehr selbstbewusst, aber ich kann es als Frau nachvollziehen, dass andere sich unsicher fühlen und lieber mehr Bekleidung anhaben möchten. Auch in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft braucht es jede Menge Selbstbewusstsein, um ihm Bikini rumzulaufen. Man ist immer Blicken ausgesetzt. Auch ich empfinde das nicht immer als angenehm. Wenn eine Frau das nicht möchte und sich mit etwas mehr Kleidung sicherer und wohler fühlt, dann ist genau das ihr gutes Recht! Und auch wenn sie das aus religiösen oder anderen Gründen nicht möchte, ist es ihre Sache.

Mehr Bekleidung ist doch völlig ok, wer das will. Dagegen spricht keiner. Es geht darum, als Person völlig unsichtbar zu sein. Das ist im Kontext unserer Kultur nur bei Menschen der Fall, die eine extreme Phobie haben. Die sich nicht aus dem Haus trauen.  Und das ist behandlungsbedürftig. Also, ich pathologisiere die Frauen aus diesen Ländern damit nicht, aber man sollte mal vergleichen, welche Kriterien man ansetzt.

Nein, ich habe mich jetzt auf die Burkinidiskussion bezogen, die momentan ja auch durch die Presse geht. Vollverschleierung ist nochmal eine andere Sache. Nur sind da eben die Kulturen unterschiedlich und eine Frau, die in so einem Land aufgewachsen ist, wird das als normal empfinden und vielleicht uns hier als "krank" einstufen. So einfach ausziehen wird sie das nicht. Andere Länder, andere Kriterien. Man kann das kritisieren, aber die Frauen sollte man nicht dafür verurteilen, dass sie eben aus einer anderen Kultur kommen. Das sucht sich niemand aus. Bei uns ist das ein Ausnahmefall - außer in der Hauptsaison am Münchner Marienplatz.

Burkinis habe ich nicht gemeint, jamei, wer damit baden will.... Ich ziehe auch keinen Bikini an, und wenn ich am Strand spaziere, dann auch in Shorts und T-Shirt, habe halt auch kein Dreambody. Darum geht es aber nicht. Ich habe das weiter oben genug ausgeführt. Es ist die ideologische Komponente, die einer zutiefst totalitären, menschenverachtenden und gewaltbereiten Ideologie. Ich halte generell nichts von Religionen, nehme andere, die ebenso geartet sind, nicht aus. Und ich meine, keine Frau der Welt möchte sich ihre Persönlichkeit nehmen lassen, indem man sie in einen Stoffsack steckt.

Es würde definitiv die Diskriminierung mit der Begründung auf Religionsfreiheit sehr viel einfacher machen. Zusätzlich entschlankt es die Judikative und bringt mehr Rechtssicherheit für Firmen und staatliche Einrichtungen.

Ansonsten bin ich kein Freund von Vermummung. Ich komme zwar mit Kopftuch zurecht, aber wenn es eine Modepolizei gäbe kämen die Frauen ins Gefängnis. Sieht immer so aus wie die Coneheads. Deswegen sage ich, dass über den Modegeschmack (etwas banales) sich auch ein gesellschaftlicher Wandel vollführen kann. Natürlich kann man weiterhin einen Sack tragen und sich zum Vollhorst machen.

Zitat von: Sauropode am 30. August 2016, 21:36:24
Es ist die ideologische Komponente, die einer zutiefst totalitären, menschenverachtenden und gewaltbereiten Ideologie. Ich halte generell nichts von Religionen, nehme andere, die ebenso geartet sind, nicht aus. Und ich meine, keine Frau der Welt möchte sich ihre Persönlichkeit nehmen lassen, indem man sie in einen Stoffsack steckt.

Naja, das ist vielleicht der Unterschied zwischen uns. Ich bin auch nicht religiös und könnte mir so etwas für mich nie vorstellen. Ich habe aber beruflich (und teilweise privat) mit sehr vielen Menschen aus unterschiedlichen Ländern und mit unterschiedlichem religiösem Hintergrund zu tun. Ich halte zwar nichts von der Politik und der Religion, aber ich akzeptiere die Menschen und ihre Freiheit, die Dinge anders zu sehen und zu empfinden als ich.

Die Frauen, die draußen eine Vollverschleierung tragen, die ich kennen gelernt habe, sind sehr starke Persönlichkeiten und freundlich, fröhlich, aufgeweckt. Es ist sehr spannend und interessant, Menschen aus einer für uns so fremden Kultur persönlich kennenzulernen!Sie sind so aufgewachsen und würden sich daher nie unverschleiert fremden Männerblicken aussetzen. Es hat nicht das geringste mit Emanzipation zu tun, sie dazu zu zwingen. Zwang und Emanzipation sind Widersprüche in sich.

Wenn sie dauerhaft in Deutschland leben (das sind nur wenige und daher ist das schon eine aufgebauschte Diskussion), werden sie mit so einer Bekleidung schnell an Grenzen stoßen und in manchen Kontexten wird es schwierig. Ich denke, die meisten werden sich daher hier langsam etwas anpassen. Aber nur, wenn man sie nicht ausgrenzt, sondern so weit wie möglich am gesellschaftlichen Leben beteiligt (vor allem an Schule und Ausbildung), wie es irgendwie möglich ist. Gerade was die Ausbildung angeht, ist es oft schon für muslimische Mädchen mit Kopftuch schwierig. Wenn sie keinen Ausbildungsplatz finden, werden sie auch kein eigenes Geld verdienen können und immer in der Abhängigkeit bleiben ...

Wenn nicht an ein unsichtbares Fabelwesen glauben gefährlich ist:

https://religion.orf.at/stories/2989908/

ZitatEs sehen sich Freidenker und Atheisten in 23 Ländern der Welt zunehmender Verfolgung ausgesetzt. Die Untersuchung bezieht sich auf Zahlen aus dem Jahr 2017 und dokumentiert einen deutlichen Anstieg um neun Länder im Vergleich zu 2016. Zu den Belästigungen nicht-religiöser Menschen zählen demnach verbale Attacken bis hin zu körperlicher Gewalt und Mord. Die Repressionen gehen laut Pew sowohl von Regierungen, Gruppen als auch von Einzelpersonen aus.

Ich frage mich, woher dieser Hass kommt. Können die Leutz sich nicht einfach in Ruhe lassen?

Dazu passt auch das:

https://hpd.de/artikel/iran-lange-haftstrafen-fuer-kopftuchgegnerinnen-17098 (https://hpd.de/artikel/iran-lange-haftstrafen-fuer-kopftuchgegnerinnen-17098)

Es ist ein Trauerspiel und deprimierend. Und deswegen ärgere ich mich über jede Frau, die "freiwillig" in den Ländern ein Kopftuch trägt, in denen sie das nicht muss. Ich akzeptiere es, aber mehr nicht. Genauso, wie ich akzeptieren muss, dass jemand Rechtsradikale wählt (Linksradikale finde ich genauso bescheuert, aber im Moment nicht so akut gefährlich).

"Es ist bemerkenswert, dass die Diktatur zur Zeit so ansteckend ist, wie es einst die Freiheit war."
meinte vor langer Zeit Paul Valéry. Irgendwie heute wieder passend.

Religion ist wie andere gruppendynamische (Zwangs)Systeme ein Mittel zur sozialen Kontrolle und Normierung. Über eine straffe homogene Religion mit ihren Normen und Werten wird die Gesellschaft bzw. die gesellschaftlichen Regeln definiert. Das Kopftuch definiert ein bestimmtes Rollenverständnis und die Durchsetzung des Kopftuchtragens dient der Durchsetzung dieser Rolle. Sprich, ein guter Gläubiger ist ein guter Bürger, weil er die "Gesetze" einhält. Das Perfide an religiösen Systemen ist dabei die fehlende Legitimation, die Regeln sind von Gott, nicht von den Menschen... im Umkehrschluss ist jeder Regelbruch ein Angriff auf Gott und daher blasphemisch und hart zu ahnden. Religionen, welche auch die säkularen Belange regeln, bzw. Länder in denen es keine übergeordnete Staatlichkeit gibt, nutzen diese Mechanismen massiv aus. Der islamische Raum ist ein Beispiel, Indien wird derzeit ein weiteres. Auch für harte Katholiken und Evangelikale gilt dies.

Sehr schön ausgedrückt !