Ich habe für die Mais-Maisdebatte ein schönes Interview mit dem Vater der grünen Revolution Norman Borlaug gefunden:
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-41/artikel-2007-41-mutter-natur-ist-gentechnikerin.html (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-41/artikel-2007-41-mutter-natur-ist-gentechnikerin.html)
Zitat
Der Agrarwissenschaftler Norman Borlaug revolutionierte die Landwirtschaft. Seine Forschung bewahrte Millionen von Menschen vor dem Hungertod. Der Friedensnobelpreisträger sieht grüne Gentechnik als wichtiges Instrument, um den Nahrungsmangel zu bekämpfen.
Von Michael Miersch
Professor Borlaug, Sie wurden eben 93 Jahre alt und blicken auf ein aktives Leben zurück. Geniessen Sie Ihren Ruhestand?
Ich bin kein Rentner. Ich bin immer noch beruflich aktiv, als Professor, als Forschungsleiter und als Vorsitzender einer privaten Organisation, die sich für den Ausbau der Landwirtschaft in Afrika einsetzt.
Schon krass, wieviele liebgewonnene Gewissheiten man so über Bord werfen muss, wenn man anfängt erwachsen zu werden.
Jetzt nehme ich nicht nur die Pharmamafia, sondern auch noch die Genmafia, in Diskussionen in Schutz.
Alternativ war für mich als junger Mensch ein positiv besetztes Wort. :-\
Zitat von: cohen am 20. April 2009, 20:01:12
Schon krass, wieviele liebgewonnene Gewissheiten man so über Bord werfen muss, wenn man anfängt erwachsen zu werden.
Jetzt nehme ich nicht nur die Pharmamafia, sondern auch noch die Genmafia, in Diskussionen in Schutz.
Alternativ war für mich als junger Mensch ein positiv besetztes Wort. :-\
Warum solls Dir anders gehen ... Immerhin ein Zeichen, das man versucht, sich an der r
Realität auszurichten, auch wenn's manchmal etwas schmerzt.
Zitat von: cohen am 20. April 2009, 20:01:12
Alternativ war für mich als junger Mensch ein positiv besetztes Wort. :-\
Das war bei mir ähnlich!
Ich war auch mal der typische Natur-Romantiker. "Alles, was von der Natur kommt, ist gut! Alles das, wo der Mensch manipuliert, ist böse!" ... war mal so meine Denke.
Denkt man realistisch, ist es aber nicht so. Die Natur ist ja - bedingt durch die Evolution - eben nicht perfekt und entwickelt sich durch "Try and Error" nur sehr langsam weiter. Erst als der Mensch intelligent genug war, seine Umwelt zu verstehen und sie zu seinen Gunsten zu manipulieren, hat sich sein Lebensstandard rapide verbessert.
Zur Biotechnologie: Wenn man es wirklich mal ganz krass betrachtet, muss man eigentlich eher vor der "natürlichen Gentechnik" Angst haben. Denn die Natur verändert rein zufällig die Gene, ohne zu wissen, ob es sich positiv oder negativ auswirkt. (Die Natur denkt eben nicht, wenn man es so will.) Der Mensch manipuliert aber wissentlich einige bestimmte Gene und weiß, was dabei herauskommt bzw. herauskommen muss.
Letzteres ist eigentlich das, was man unter Kreationismus bzw. Intelligent Design verstehen müsste. ;)
Zitat von: Chinafan am 21. April 2009, 09:01:14
Zitat von: cohen am 20. April 2009, 20:01:12
Alternativ war für mich als junger Mensch ein positiv besetztes Wort. :-\
Das war bei mir ähnlich!
Ich war auch mal der typische Natur-Romantiker. "Alles, was von der Natur kommt, ist gut! Alles das, wo der Mensch manipuliert, ist böse!" ... war mal so meine Denke.
Denkt man realistisch, ist es aber nicht so. Die Natur ist ja - bedingt durch die Evolution - eben nicht perfekt und entwickelt sich durch "Try and Error" nur sehr langsam weiter.
Ob "weiter", weiß ich nicht. Die Romantikerbewegung ist eine soziale Bewegung, die immer mal wieder auftaucht und wieder vergeht. Bekannt geworden ist ja die Gegenbewegungen zur französischen Aufklärung in Form der deutschen Romantik. Hier kann man ja schön sehen, dass vielerlei Strömungen dazu geführt haben.
Das, was wir als Naturromantik verstehen, ist (auch) die Folge von Fehlinformation, die Medien, vor allem auch das TV, leisten brav ihren Beitrag. Das begann schon in den 60er Jahren mit Löwen, die Könige waren und mit Schimpansen, die zu Menschen mutierten. Es geht also nicht darum, dass Natur perfekt ist, sondern dass unsere kulturellen Normen auf die Natur schlicht nicht passen.
Und was die Bezeichnung "alternativ" angeht, habe ich eine andere Sicht der Dinge, wie heute schon an anderer Stelle dargelegt. Alternativ ist nämlich OK, wenn man den Blick für die Realität beibehält. Es bedeutet ja nichts anderes, als das Bestehende zu hinterfragen oder zumindest aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Macht ja der Forscher auch, wenn er andere Lösungswege sucht und vielleicht auch findet.
Zitat von: Chinafan am 21. April 2009, 09:01:14
Zur Biotechnologie: Wenn man es wirklich mal ganz krass betrachtet, muss man eigentlich eher vor der "natürlichen Gentechnik" Angst haben. Denn die Natur verändert rein zufällig die Gene, ohne zu wissen, ob es sich positiv oder negativ auswirkt. (Die Natur denkt eben nicht, wenn man es so will.) Der Mensch manipuliert aber wissentlich einige bestimmte Gene und weiß, was dabei herauskommt bzw. herauskommen muss.
Was ich in der Hinischt immer ulkig finde ist, dass die Leute ein Problem mit Gentechnik haben, aber keines mit der Konventionellen Züchtung, obwohl die viel merkwürdigere Dinge tut. Auf das zufällige Auftreten einer Mutation warten und die züchterisch zu festigen dauert einfach zu lange, deswegen hilft man da seit jahrzehnten ein wenig nach. Eine beliebte Methode dafür ist bestrahlen. Dazu nimmt man einen Sack Saatgut und legt ihn (wenn man kann) in einen strahlenden Bereich einer kerntechnischen Anlage, oder man bestrahlt ihn mit einer Röntgenröhre oder etwas ähnlichem (was natürlich viel höhere Stromkosten verursacht). Wenn man bestrahlt hat bis erfahrungsgemäß noch ein Anteil, dne man für angemessen hält des Saatgutes noch am leben ist schreitet man zur Aussaat der eben erzeugten Mutanten.
Auch da würden alle Bedenken, die man gegen die Gentechnik hat wunderbar passen, nur das man zusätzlich noch nicht die geringste Ahnung hat, was man da genau anstellt. Da ist das Risiko einer Gezielten Genmanipulaion deutlich überschaubarer.
Zitat von: moredhel am 21. April 2009, 13:25:55
Was ich in der Hinischt immer ulkig finde ist, dass die Leute ein Problem mit Gentechnik haben, aber keines mit der Konventionellen Züchtung, obwohl die viel merkwürdigere Dinge tut. Auf das zufällige Auftreten einer Mutation warten und die züchterisch zu festigen dauert einfach zu lange, deswegen hilft man da seit jahrzehnten ein wenig nach. Eine beliebte Methode dafür ist bestrahlen. Dazu nimmt man einen Sack Saatgut und legt ihn (wenn man kann) in einen strahlenden Bereich einer kerntechnischen Anlage, oder man bestrahlt ihn mit einer Röntgenröhre oder etwas ähnlichem (was natürlich viel höhere Stromkosten verursacht). Wenn man bestrahlt hat bis erfahrungsgemäß noch ein Anteil, dne man für angemessen hält des Saatgutes noch am leben ist schreitet man zur Aussaat der eben erzeugten Mutanten.
Auch da würden alle Bedenken, die man gegen die Gentechnik hat wunderbar passen, nur das man zusätzlich noch nicht die geringste Ahnung hat, was man da genau anstellt. Da ist das Risiko einer Gezielten Genmanipulaion deutlich überschaubarer.
So ist meine Argumentation auch immer. Der gewiefte Gentechnikgegner argumentiert dann immer, das sein ja was ganz anderes, denn bei der Gentechnik werden Gene verschiedener
Arten zusammengeführt (Beim Mais jetzt Gene eines Bakteriums) und das wäre gefährlich, unerforscht etc.
Kann mich einer der anwesenden Biologen mal aufklären, was von der Aussage zu halten ist?
(Selber vermute ich laienhaft, wenig, da wir z.B. permanent Milliarden Bakterien im unserem Körper haben und so ein "Auskreuzen" von Genen eher unüblich ist)
Ohne Biologe zu sein halte ich das für ein Pseudoargument, weil im Zielorganismus ist es für die Gefährlichkeit ja vollkommen egal, ob das Protein, das neu ist aus einem Bakterium, Einer anderen Pflanze oder sonstwoher stammt. Beide Methoden zielen darauf ab neue Proteine in die Art zu bringen, die es da so vorher nicht gab. Das kann man jetzt für riskant halten. Aber warum es riskanter sein soll ein Bakterienprotein in den Zeilorganismus zu bringen, bei dem man eine ungefähre Vorstellung haben kann, was es tut riskanter sein soll, als durch bestrahlung möglicherweise ein ganzes Grüppchen von Proteinen zu erzeugen, die es so vorher nicht in der Pflanze gab. Man bringt in beiden Fällen neue Proteine in den Organismus.
Aber bei der Bestrahlung erzeugt man möglicherweise sogar Proteinvarianten, die es so vorher in der kompletten Biosphäre nicht gab die sind im Prinzip genauso artfremd. Ich sehe den Sicherheitsvorteil eindeutig beim Einbau eines einzelen (aus anderen Organismen) bekannten Proteins.
Der Nachteil, den die Gentechnik in der Landwirtschaft meiner Meinung nach derzeit noch hat ist, dass sie teuer ist und die Produzenten deswegen versuchen ihr Geld wieder zu kriegen, indem sie das Saatgut nur zu Bedingungen, die stark zu Lasten anderer Marktteilnehmer (etwa von Bauern) gehen.
Also ich verstehe die Genfood- Kritiker sowieso nicht, wie das für den Menschen oder Tiere gefährlich werden könnte.
1. Der Mensch oder ein Tier kann sich nicht mit den Genen infizieren. Wäre es so, wäre die Einnahme jeder Nahrung potentiel gefährlich.
2. Würde in der genetischen Pflanze eine schädliche Verbindung synthetisiert, würde sie keine Zulassung als Nahrungs- oder Futtermittel bekommen.
Meist habe die keine Ahnung, wieviele Gene man täglich zu sich nimmt.
Zu prüfen wäre allenfalls, ob die Genprodukte schädlich sind, also ob bei Bt-Mais das Bacillus thuringiensis Toxin schädlich ist.
Und Bt-Mais ist doch umweltverträglicher als wenn tonnenweise Insektizide gegen Maiszünsler gespritzt werden. Es kann auch keine Kreuzungen mit einheimischen Arten geben, Wildmais kommt hier nicht vor, bei Raps wäre ich mir allerdings nicht so sicher.
Zitat von: Conni am 21. April 2009, 17:10:38
Meist habe die keine Ahnung, wieviele Gene man täglich zu sich nimmt.
Die meisten haben keine Ahnung, was Gene eigentlich sind.
Ich habe mir gerade
http://www.welt.de/politik/article3583627/Zehn-populaere-Irrtuemer-ueber-die-Gentechnik.html?page=46#article_readcomments (http://www.welt.de/politik/article3583627/Zehn-populaere-Irrtuemer-ueber-die-Gentechnik.html?page=46#article_readcomments)
angetan. Angetan weniger den Artikel, den ich gut finde (ist immerhin mal eine m.M. vernünftige Beleuchtung einer Gegenposition) als die Kommentare (momentan 47 Seiten). Wie da ideologisch und auf z.T. niedrigstem Niveau argumentiert wird - da kann es einem schlecht werden. Und das sind ja noch alles Leute, die intellektuell noch in der Lage sind, ins Netz zu kommen (Sorry, Zynismus)
Erinnert mich an unsere Fans: Wer anderer Meinung ist, muss gekauft sein, denn sonst müsste er ja der eigenen sein, die ganz unzweifelhaft die einzig wahre ist.
http://www.psiram.com/media/Lanka/genabo0408.pdf
Zitat von: WikiSysop am 22. April 2009, 19:48:21
http://www.psiram.com/media/Lanka/genabo0408.pdf
Auaaua. Irgendwie passt alles zusammen ...
So, jetzt hatte ich mal Zeit den Artikel @Cohen zu lesen.
Sehr gut. :) Insbesondere der dezente Hinweis, dass sich für´s Verhungern eher wenig Freiwillige einfinden werden.
Bei Phoenix meinte Frau Bärbel Höhn letztens wortwörtlich, Bakterien seien Tiere. Ich stelle so blitzgescheites auch mal in den Kontext des Artikels. Na dann ... *hust*
Warum verblöden wir uns selber? Weil wir es uns leisten können! (http://adhsinfo.wordpress.com/2009/04/23/grune-gentechnik/#comment-1899)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30310/1.html
Offenbar kann man jetzt, nachdem man in Argentinien Monsantos Soja anbaut, ein Herbizid einsetzen (Roundup, Wirkstoff Glyphosat), das ziemlich viel killen kann, aber nicht (mehr) den Soja. Das Herbizid wird laut Quelle zusammen mit Monsantos Soja "vertrieben". Das Problem ist, dass durch das Gift die Stechmücken, die Dengue-Fieber übertragen, ihrer natürlichen Feinde beraubt werden. So gibt es einen Zusammenhang zwischen Gentechnik und Dengue-Fieber.
Die Kette ist eher
Gentechnisch veränderter Soja oder andere Züchtung ohne Gentechnik -> Hersteller -> Herbizid -> Vertrieb -> Ignoranz ökologischer Kontext -> Krankheiten.
Es stellt sich die Frage, ob es bei der Herkunft der gentechnisch veränderten Produkte oder auch von Neuzüchtungen (ohne Gentechnik) nicht wahrscheinlich ist, dass ökologische Kontexte ignoriert werden.
Zitat von: cohen am 06. September 2009, 09:31:21
Maiszünslerresitenter Mais (von Monsanto) ist viel geringer mit Schimmelpilzgiften belastet, als altmodischer Mais. Diese Pilzgife können zu schwersten Missbildungen bei Neugeborenen führen.
Viel mehr, als dieser unausgegohrene TP-Artikel kam dann aber auch nicht. Da hat jemand gerade mal eine Korrelation gefunden. Das ist wirklich nicht viel. Außerdem macht der das Herbizid verantwortlich, nicht die Pflanze. Wurde es bestimmungsgemäß angewendet?
Ich verstehe die unökologische Ablehnung der Gentechnik absolut nicht.
ZitatDie Elektrotechnikerin aus Bayern ignoriert unter anderem die Tatsache, dass sogenannter Gen-Mais deutlich weniger (- 90 Prozent) mit gefährlichen Mycotoxinen belastet ist. Mycotoxine lösen bei Schweinen schwerwiegende Vergiftungserscheinungen aus und gefährden als krebserregende Aflatoxine und Fumonisine insbesondere Kinder und Schwangere. Fumonisine gelten als krebserregend und erbgutschädigend. Fumonisine (Fumonisin B1, B2, B3) werden auch für Behinderungen und Missbildungen (Neuralrohrdefekte: Wasserkopf, Spina bifida, Gehirnfehlentwicklungen) bei ungeborenen Kindern verantwortlich gemacht. Fumonisine werden regelmäßig in Maismehl und Frühstückscerealien aus Mais gefunden, die regelmäßig auch von Kindern verzehrt werden.
http://www.animal-health-online.de/lme/2009/02/22/informationsdefizit-genmais-wirklich-ohne-nutzen/3254/ (http://www.animal-health-online.de/lme/2009/02/22/informationsdefizit-genmais-wirklich-ohne-nutzen/3254/)
http://animal-health-online.de/drms/GEN/rauschen_offenerbrief.pdf (http://animal-health-online.de/drms/GEN/rauschen_offenerbrief.pdf)
...
Immerhin liegt dem TP-Artikel Empirie zu Grunde, was ja schon mal in VT-Kreisen eine echte Ausnahme darstellt. Denn bei den Gentechnik-Feinden ist m.E. ein gehöriger Teil Verschwörungsgläubigkeit dabei (etwa: wenn ein börsennotierter Konzern profitiert, muss es BÖSE sein).
cohens Argumentation zielt darauf hin, dass a) die Vorteile dieser Neuzüchtung trotz Roundup überwiegen und b) der TP-Artikel unausgegoren ist.
Zu a) das sind hervorragende Argumente für den Einsatz der Neuzüchtung.
Zu b) Solche Daten und Artikel werden von VT-Gläubigen verwendet, und das muss man schon ernst nehmen, schließlich ist das ja erst einmal sauber verargumentiert. Um so wertvoller ist die sachgerechte Darstellung der Vorteile der Neuzüchtung.