ZitatDa ich dabei [Quacksalberei] nicht mitmache, werde ich von vielen Patienten als rückständig betrachtet. Ich verdiene recht gut, aber meine Kollegen, die diese Heilverfahren anbieten, verdienen das Zehnfache.
wird dort (http://www.meinbezirk.at/villach/magazin/die-renaissance-der-wunderheiler-d1111260.html) (thx Ratgeber-News-Blog (http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/10/10/dubiose-heilverfahren-finden-grosen-anklang/)) "Ein Praktischer Arzt" zitiert. Vergleichende Auflistungen der Schnitt-Einkommen verschiedener Fach- & Hausärzte gibts ja, kein Problem - doch existiert dergleichen auch für die Weiter-Splittung mit/ohne Bullshit?
Ich denke eher, dass das eine rhetorische Floskel war; man mag auch einen gewissen Neid heraushören. 8)
Zitatman mag auch
Man tat auch. Doch es generierte ebenfalls die gestellte Frage.
Hi Gesine,
m.E. lässt sich darauf keine solide quantitative Antwort geben.
Neben den statistisch erfassbaren Kassenleistungen gibt es - aus welchen Gründen auch immer - die Grauzone der IGel = individuellen Gesundheitsleistungen (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Individuelle_Gesundheitsleistung), die zwischen Arzt und Patient vertraglich ausgehandelt werden.
Ob ein Arzt seinen Patienten also eher "konventionelle" unnötige Zusatzleistungen oder Scharlatanerieprodukte anbietet, ist eine Frage seines Geschäftsmodells und der Nachfrage - beide sind überflüssig und haben für den Patienten maximal Placebowirkung.
Immerhin kann man auf diese fragwürdige Weise die Kosten für das miserabel vergütete, aber oft notwendige ärztliche Gespräch hereinwirtschaften... und bei großer Geschäftstüchtigkeit eben auch mehr... ;)
Zitat von: sweeper am 12. Oktober 2014, 05:18:08
Hi Gesine,
m.E. lässt sich darauf keine solide quantitative Antwort geben.
Neben den statistisch erfassbaren Kassenleistungen gibt es - aus welchen Gründen auch immer - die Grauzone der IGel = individuellen Gesundheitsleistungen (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Individuelle_Gesundheitsleistung), die zwischen Arzt und Patient vertraglich ausgehandelt werden.
Ob ein Arzt seinen Patienten also eher "konventionelle" unnötige Zusatzleistungen oder Scharlatanerieprodukte anbietet, ist eine Frage seines Geschäftsmodells und der Nachfrage - beide sind überflüssig und haben für den Patienten maximal Placebowirkung.
Immerhin kann man auf diese fragwürdige Weise die Kosten für das miserabel vergütete, aber oft notwendige ärztliche Gespräch hereinwirtschaften... und bei großer Geschäftstüchtigkeit eben auch mehr... ;)
mich stört es, wenn ich mitbekomme oder erlebe, wie Leuten diese
individuellen Gesundheitsleistungen mittels Angstmache und unredlicher Argumentation geradezu aufgeschwätzt werden. Blos weil jemand dümmlich, ängstlich und/oder verunsichert wirkt, sehe ich keine Notwendigkeit ihn/sie gleich mal in die Opferrolle zu pressen und zu schröpfen. Erstrecht durch professionelle Helfer.
Schenkt man den Meldungen zur Umsatzstärke dieses Humbugmedizinmarkts glauben, so scheinen erhebliche Teile der Ärzteschaft
charakterlich/ökonomisch/sozial/weltanschaulich überfordert zu sein, sich der Teilhabe an diesem Markt zu verweigern.
schön finde ich den IGeL-Monitor des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen (http://www.igel-monitor.de/index.html).
Zitat von: F. A. Mesmer am 12. Oktober 2014, 09:56:08
schön finde ich den IGeL-Monitor des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen (http://www.igel-monitor.de/index.html).
Find ich nicht so schön,da eine offensichliche Einseitigkeit vorliegt und mal böse gesagt die Seite wohl hauptsächlich der Rechtfertigung dient, warum die Kassen nicht zahlen wollen. Dieser Eindruck entsteht wenigstens, wenn da zwar Bachblüten aufgeführt sind, aber keine Homöopathie. Vielleicht hat ja deswegen der zuständige Redakteur Christian Weymayr sein Homöopathiebuch geschrieben 8)
Zitat von: Groucho am 12. Oktober 2014, 10:31:14
Zitat von: F. A. Mesmer am 12. Oktober 2014, 09:56:08
schön finde ich den IGeL-Monitor des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen (http://www.igel-monitor.de/index.html).
Find ich nicht so schön,da eine offensichliche Einseitigkeit vorliegt und mal böse gesagt die Seite wohl hauptsächlich der Rechtfertigung dient, warum die Kassen nicht zahlen wollen. Dieser Eindruck entsteht wenigstens, wenn da zwar Bachblüten aufgeführt sind, aber keine Homöopathie. Vielleicht hat ja deswegen der zuständige Redakteur Christian Weymayr sein Homöopathiebuch geschrieben 8)
gut möglich, ich gehe von politischen vulgo ökonomischen Erwägungen der Kassen aus.
Zitat von: F. A. Mesmer am 12. Oktober 2014, 12:54:25
Zitat von: Groucho am 12. Oktober 2014, 10:31:14
Zitat von: F. A. Mesmer am 12. Oktober 2014, 09:56:08
schön finde ich den IGeL-Monitor des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen (http://www.igel-monitor.de/index.html).
Find ich nicht so schön,da eine offensichliche Einseitigkeit vorliegt und mal böse gesagt die Seite wohl hauptsächlich der Rechtfertigung dient, warum die Kassen nicht zahlen wollen. Dieser Eindruck entsteht wenigstens, wenn da zwar Bachblüten aufgeführt sind, aber keine Homöopathie. Vielleicht hat ja deswegen der zuständige Redakteur Christian Weymayr sein Homöopathiebuch geschrieben 8)
gut möglich, ich gehe von politischen vulgo ökonomischen Erwägungen der Kassen aus.
Das meine ich. Die Seite ist schon ok, und Weymayr bestimmt kein schlechter. Nur werden ja Aussagen von Kassen gerne mal als Beleg für Wirksamkeit/Unwirksamkeit herangezogen ("Zahlen die Kassen, also muss es wirken"), was man so sicher nicht tun darf.
ZitatGrauzone
Nee, sweeper (https://forum.psiram.net/index.php?topic=13423.msg174205#msg174205), wenn es mir original genug vor dem inneren Auge dümpelt, waren kassen- und privat-abgerechnete Anteile des Einkommens schön separiert. Das sind ja auch keine Guerilladaten gewesen, sondern offizielle Auflistungen KK/KV(?) die ich jetzt keine Lust habe wieder dem Netz aus den Rippen zu kitzeln.
Zitatunnötige Zusatzleistungen oder Scharlatanerieprodukte .., ist eine Frage seines Geschäftsmodells und der Nachfrage - beide sind überflüssig und haben für den Patienten maximal Placebowirkung
Da fehlen (mindestens) noch zwei Aspekte:
Bei Ersterem liegt der Therapeut zwar wahrscheinlich¹ falsch (bewußtes Hintergehen mal außen vor), aber zumindest noch ziemlich dicht an der Rationalität, davon ist beim Abdriften in magisches Denken keine Rede mehr. Was dann wie üblich in sich selbst bestätigenden und gegen gewisse andere abschottenden peer-groups zumeist auch noch zügig zur Übernahme weiterer grotesker Auffassungen führt.
Bei wegen vermuteter² Fehlbehandlung Zweitmeinung einholen ergab es sich vor ein paar Jahren wg 'ich will jetzt aber sofort', daß an dem Wochentag zu der Uhrzeit in bis closing time ablaufbarer Strecke nur dieser eine Hausarzt übrig blieb, der nebenbei die Vorstellung hegt und pflegt, daß der Organismus wie ein Lernspiel (http://s14.directupload.net/images/141012/39a3jm69.jpg) funktioniert und deswegen mittels Pieksen mit Nädelchen -- ach Du weißt schon. Kam mir im ersten Gespräch relativ zivil vor, meine Einstellung klargemacht, ok. Im Herbst des Jahres wurde ich bei der Frage nach einer Grippeimpfung empfangen mit 'Wieso denn?' Da habe ich dann doch lieber einen richtigen Hausarzt gesucht.
Wenn mir bei einer Quackerei klar ist, daß entweder ein Bekloppter oder ein Abzocker eine dysfunktionale Nummer vorturnt dürfte es klassische Nocebo-Wirkung haben
_____
¹ gibt, wie bei wiki zu lesen, ja auch drei 'tendenziell positiv'e
² und letztlich vom Facharzt bestätigter
@gesine:
Zitatkassen- und privat-abgerechnete Anteile des Einkommens schön separiert.
Du meinst, nach Kassenleistung und nach Erstattung durch PKV getrennt, oder wie?
Zitat
Bei Ersterem liegt der Therapeut zwar wahrscheinlich¹ falsch (bewußtes Hintergehen mal außen vor), aber zumindest noch ziemlich dicht an der Rationalität
Wenn dir das Trost verschafft... ;)
Man kann das auch ganz pragmatisch sehen:
ist die Leistung medizinisch indiziert oder nicht?
Wenn nicht, ist es bestenfalls gut gemeint; schlimmstenfalls ist es Betrug am Patienten.
Leute wie Walach können ja deshalb erfolgreich populistisch punkten:
auch im Bereich der gern sogenannten "Schul"- Medizin gibt es systembedingt so viel Murks, Unnötiges, Abrechnungspfusch und hochkarätigen Betrug, dass es am Ende für den Patienten keine Rolle spielt, welches weltanschauliche Modell an ihm zur Anwendung kommt.
Sorry, aber der Medizinbetrieb kann einen desillusionieren, wenn man ein wenig hinter die Kulissen schaut!
Zitat von: gesine2 am 12. Oktober 2014, 16:40:06
waren kassen- und privat-abgerechnete Anteile des Einkommens schön separiert. Das sind ja auch keine Guerilladaten gewesen, sondern offizielle Auflistungen KK/KV(?) die ich jetzt keine Lust habe wieder dem Netz aus den Rippen zu kitzeln.
Ich habe mal in dem alten Thread gestöbert, Ärzte verdienen Milliarden mit IGeL-Leistungen (https://forum.psiram.net/index.php?topic=10904.0), aber die Links gehen mittlerweile in die 404, und wirklich graben mag ich auch nicht. Man muss auch berücksichtigen, dass ,,privat abgerechnete" Einkommensanteile natürlich im Wesentlichen normale ärztliche Tätigkeit bei Privatpatienten, Gutachtentätigkeit usw. bedeutet, nicht in erster Linie IGeL.
Zitat von: sweeper am 12. Oktober 2014, 17:35:50
Sorry, aber der Medizinbetrieb kann einen desillusionieren, wenn man ein wenig hinter die Kulissen schaut!
das ist doch praktisch überall so 8)
ZitatWenn dir das Trost verschafft
Nein sweeper (https://forum.psiram.net/index.php?topic=13423.msg174226#msg174226), doch es ist ein qualitativer Unterschied zum nichtzitierten zweiten Teil, im Vergleich zu diesem deutlich das allgemeine Risko einer Weltbild-bedingten Fehlbehandlung senkend.
Zitatsystembedingt so viel Murks
Halte ich eher für menschbedingt.
Zitat von: gesine2 am 13. Oktober 2014, 03:24:02
Zitatsystembedingt so viel Murks
Halte ich eher für menschbedingt.
Hier widerspricht dir Gerd Gigerenzer. In seinem aktuellen Buch "Risiko" schreibt er von positiven und negativen "Fehlerkulturen" in verschiedenen Branchen [S. 77 ff. in der TB-Ausgabe].
Als positives Beispiel zieht er die Luftfahrt heran, wo jeder Fehler systematisch aufgearbeitet und die Lehren daraus allgemein zugänglich gemacht würden. Negativneispiel ist bei ihm die Medizin, wo Fehler systematisch vertuscht würden. Als Begründung für die Vertuschung nennt er Angst vor Klagen. [S. 71]
Die positive Fehlerkultur in der Luftfahrt verdanken wir Gigerenzer zufolge übrigens u. a. der Tatsache, dass der Pilot im Falle eines Falles gemeinsam mit den Passagieren abstürzt.
Zitat von: Hildegard am 13. Oktober 2014, 13:58:10
Als Begründung für die Vertuschung nennt er Angst vor Klagen. [S. 71]
ergänzend: Seine Versicherung verbietet es dem Arzt erstmal, irgendwas zuzugeben.
Zitat
Die positive Fehlerkultur in der Luftfahrt verdanken wir Gigerenzer zufolge übrigens u. a. der Tatsache, dass der Pilot im Falle eines Falles gemeinsam mit den Passagieren abstürzt.
auch ergänzend: In Ländern mit ausgeprägtem Hierarchiebewusstsein gibt/gab es vergleichsweise mehr Unfälle, die hätten verhindert werden können, wenn sich der Copilot getraut hätte, den Mund aufzumachen. Ich würde da Gigerenzer sogar widersprechen, es ist in erster Linie die Angst der Piloten, sondern die Unmöglichkeit für eine Fluggesellschaft, Unfälle zu vertuschen und intensive Ursachenforschung zu verhindern. Eine Fluggesellschaft steht da viel näher am Bankrott als ein KH.
Zitat von: Hildegard am 13. Oktober 2014, 13:58:10
Negativneispiel ist bei ihm die Medizin, wo Fehler systematisch vertuscht würden. Als Begründung für die Vertuschung nennt er Angst vor Klagen.
Hanjo Lehmann (das ist der, der Soulié de Morant als Hochstapler dargestellt hat) zieht es aus nämlichem Grund in Zweifel, dass es Akupunktur im alten China überhaupt in nennenswertem Umfang gegeben hat:
ZitatAs we know, physicians in ancient China were held responsible if a patient died. When the emperor was severely ill, who was willing to be the only person responsible? When using pills and decoctions the responsibility could be shared: one doctor recommended a prescription, and the other court physicians would give their opinion. If they agreed, they also accepted part of the responsibility. Using needles, things were different. No matter how many doctors agreed, it was always one hand which inserted the needle. If the patient died, the man who owned this hand would be responsible. Who was willing to carry such a burden?
http://www.jcimjournal.com/articles/publisharticles/pdf/jintegrmed2013008.pdf
Zitat von: Hildegard am 13. Oktober 2014, 13:58:10
... Gigerenzer. In seinem aktuellen Buch "Risiko" ...
Ich hab das auch brav durchblättert. Er beschreibt dann ja auch ausgiebigst, wie "er" das alles dann aufgedeckt hat (das er könnte im Buchgesamt durchaus auch in Großbuchstaben stehen, was ja auch irgendwie der Zweck von Büchern ist) und was er alles an prima Verbesserungen initiiert hat, die im Grunde Selbstläufer sind. Das ist ja in gewisser Hinsicht eine Art "Evaluation", die er da durchführt und eine seiner wesentlichen Errungenschaften in Reaktion auf seine Evaluation beschreibt er dann als eine Art operationalisierte To-Do-Listen für verschiedene Aufkommensfälle, deren wesentliche Eigenschaft "Einfachheit/Umsetzbarkeit" ist (ganz nah dran an der Praxis für die Praxis von der Praxis etc.). Er bescheinigt seiner Technik bahnbrechende Erfolge auch unter Zitation begeisterter feedbacks etc.
Da ist ja immer das asbachuralte Problem mit Büchern - auch wenn sie im besten Sinne geschrieben wurden, im besten Sinne und sorgfältig editiert wurden und generell sowohl im Sinne des Autors als auch des Verlages die wahre Wahrheit aus der Autorperspektve schildern sollen (und auch gerne tun mögen)... selbst das Minimalkorrektiv mit all' seinen Schwächen des "offiziellen" peer-reviews fehlt eben dann. Und die einzige Möglichkeit irgendeiner Einrede wäre dann eben immer nur, wenn ein anderer Autor sich hinsetzt und ein Büchsken schreibt mit seiner Sicht der Dinge (mit ganz anderer Marketingausrichtung, ganz anderem Verlag, ganz anderer regionaler Distribution....).
Was man also bei Gigerenzer u. vglb. aus dem jeweiligen Sachbuch *nicht* erfährt ist, was denn wohl die "evaluierten" Krankenhäuser, die anderen Abteilungen des jeweiligen Krankenhauses, einzelne Ärzte und Betreuer und/oder derdiedas Mgmt. und / oder die Sozialträger, Kassen etc.pp. von der ganzen von Gigerenzer beschriebenen Superverbesserung halten. Oder ob sie - die Verbesserung - sich gehalten hat über die Evaluationsphase hinaus. Oder ob vergleichbare Optimierungsstrategien (die es mit absoluter Sicherheit schon gegeben hat irgendwann vor wasweißichwieviel Jahrhunderten - z.B. habe ich seinerzeit in den 80ern bei entsprechenden Großübungen des Bw-Sanitätswesen im Rahmen von Triage-Übungen völlig ähnliche Shortcut-Verfahren erlebt) das Versprechen der nachhaltigen Besserung in relativer oder absoluter Zahl auch einlösen usw.
Ich will da nicht kritischer sein als notwendig und mache Gigerenzer auch bestimmt keine wie auch immer gearteten Vorwürfe (wie auch) - aber da fehlt zur Beurteilung des Nutzens einfach noch 'ne Menge. (ok, ansonsten nutzt er solche
Eigenlob Beispielsachverhalte ja auch nur zur Untermalung der Psycho-Phänomene hinsichtlich der Risiko-Bewertungsstrategien)