Psiram Forum

Nach "Menschen hautnah" fand ich "Auf der Suche nach Heilern" beinahe erträglich. Praunheims Résumé (sinngemäß): Außer Sport und Diät hat nichts geholfen. Aber ich habe faszinierende Menschen kennengelernt. Na dann ...

Mir geht es angesichts der Vielzahl der alternativen "Heilmethoden" ähnlich wie mit Hunden: Ihr Phänotyp variiert weit stärker als ihre Neigung zum Sabbern und ihr Geruch.

Allerdings habe ich mir von Schulmedizinern schon oft mehr Geduld, Anteilnahme, Menschlichkeit (im besten Sinne des Wortes), Humor, Bescheidenheit u. s. w. gewünscht.

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 00:33:30
Allerdings habe ich mir von Schulmedizinern schon oft mehr Geduld, Anteilnahme, Menschlichkeit (im besten Sinne des Wortes), Humor, Bescheidenheit u. s. w. gewünscht.

Ich hab mir schon oft mehr Kompetenz und aktuelles Fachwissen gewünscht, auf den Rest verzichte ich gerne, wenn Ersteres vorhanden ist - und wenn es nicht vorhanden ist, nützen mir diese Sekundärtugenden erst recht nichts.

Soso, kein Arsch zu sein, ist also eine Sekundärtugend. Zur Heilung meiner Krankheiten trägt diese Sekundärtugend durchaus bei. Schon alleine deshalb, weil ich mir nach dem Besuch eines sekundärtugendhaften, aber inkompetenten Arztes eher eine Zweitmeinung einhole als nach dem Besuch eines Arztes, der über keine Tugenden verfügt. Ich kann mir dann nämlich sagen: Hey, nicht alle Ärzte sind Ärsche. Kein Arsch zu sein, ist gut für die Vertrauensbildung. Mit der Primärtugend allein gewinnt jedenfalls kein Arzt mein Vertrauen. Und ich bin mir recht sicher, dass es vielen Menschen so geht und dass viele Menschen genau aus diesem Grund ihr Glück bei Alternativmedizinern suchen. Für über Quecksilberpotenzierer jammernde Schulmediziner habe ich also nur dann Verständnis, wenn sie sekundärtugendhaft sind.  ;D

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 01:54:23Soso, kein Arsch zu sein, ist also eine Sekundärtugend.

In gewisser Weise schon, ja. Wir hatten dieses Thema kürzlich berührt, hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13042.0

Zitat von: Pelacani am 23. Juni 2014, 18:36:20
Als Patient kann man die Freundlichkeit beurteilen, aber nicht die fachliche Kompetenz. Beides korreliert nur sehr locker miteinander.

Ein unfreundlicher Kinderarzt ist undenkbar, aber nicht ein bösartiger.

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 01:54:23Zur Heilung meiner Krankheiten trägt diese Sekundärtugend durchaus bei. Schon alleine deshalb, weil ich mir nach dem Besuch eines sekundärtugendhaften, aber inkompetenten Arztes eher eine Zweitmeinung einhole als nach dem Besuch eines Arztes, der über keine Tugenden verfügt.

Das glaube ich nicht, wahrscheinlich meinst Du das Gegenteil von dem, was Du sagst  ;)

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 01:54:23Kein Arsch zu sein, ist gut für die Vertrauensbildung. Mit der Primärtugend allein gewinnt jedenfalls kein Arzt mein Vertrauen. Und ich bin mir recht sicher, dass es vielen Menschen so geht

Ja, klar.

Zitatund dass viele Menschen genau aus diesem Grund ihr Glück bei Alternativmedizinern suchen.

Nein. Aus diesem Grund würden sie höchstens mangels Verfügbarkeit anderer Ärzte zum Quack gehen.

Zitatüber Quecksilberpotenzierer jammernde Schulmediziner

Häh?  :gruebel

:teufel

Zitat von: Pelacani am 23. Juni 2014, 18:36:20
Als Patient kann man die Freundlichkeit beurteilen, aber nicht die fachliche Kompetenz. Beides korreliert nur sehr locker miteinander.

Ein unfreundlicher Kinderarzt ist undenkbar, aber nicht ein bösartiger.

Ein bösartiger Kinderarzt ist denkbarer als ein unfreundlicher? Was meinst du?

Kinder. Sie dürfen zuerst sinkende Schiffe verlassen und ihnen wird mehr Anteilnahme zuteil, wenn das Schicksal -- in welcher Gestalt auch immer -- ihnen Leid bereitet. Weil sie unschuldig sind. Nur: Ich glaube nicht, schuldiger zu sein als Kinder. Die Angst eines Erwachsenen vor Schmerz und Tod ist nicht unbedingt weniger diffus. Sie ist vielleicht rationaler. Aber nicht wirklich. (Ich z. B. habe alle möglichen irrationalen Ängste, obwohl ich Rationalist bin.) Dafür sind die Vorstellungen des Erwachsenen vom Bösen auf der Welt aufgrund seiner Erfahrungen (die er nicht notwendigerweise am eigenen Leib gemacht hat) vielfältiger. Soll heißen: Bevor man lernt, was eine Amputation ist, lernt man, was eine Spritze ist. Was dem Kind die Spritze ist, ist dem Erwachsenen die Amputation. Die Spritze ist weniger schlimm. Dafür liegt die Amputation gewöhnlich außerhalb des 2nd-Hand-Erfahrungsbereichs des Kindes. Unmenschlichkeit hat niemand verdient. Wieso glauben eigentlich Ärzte, sich unmenschlicher verhalten zu dürfen als andere Dienstleister? Und wieso glauben Patienten, das sei in Ordnung?

Wenn ich krank bin, bin ich verletzbarer als in gesundem Zustand. Und in der Situation gehe ich zum Arzt. Verhält sich der Arzt dann sekundäruntugendhaft ist das etwa so wie Nachtreten nach einem bereits zum U-Bahn-Boden geschlagenen Rentner. Wer hat nur dieses Gerücht in die Welt gesetzt, dass Kinder einen größeren Menschlichkeitsbedarf haben? Denen wird ja schon nach der ersten Zellteilung vom Gynäkologen mehr Freundlichkeit entgegengebracht als mir von meinem Ex-Orthopäden. Den zitiere ich mal an dieser Stelle. Hintergrund ist meine Bitte, mir zu erklären, was auf dem Röntgenbild eines meiner Knie zu sehen ist: "Dann erklären wir dem Herrn X das mal -- wenn er es denn versteht."

Und natürlich trägt Menschlichkeit (Eigentlich hasse ich dieses Wort, weil es euphemistisch ist!) zu meinem Wohlbefinden bei. Sie ersetzt keinen Wirkstoff und keine OP, das ist klar. Aber ich halte Ärzte, die sich unmenschlich verhalten, für schlecht. Und Homöopathen, die sich menschlich verhalten, ebenfalls. An unmenschliche Homöopathen mag ich grad gar nicht denken.

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 12:02:24
Unmenschlichkeit hat niemand verdient. Wieso glauben eigentlich Ärzte, sich unmenschlicher verhalten zu dürfen als andere Dienstleister? Und wieso glauben Patienten, das sei in Ordnung?

Wenn ich krank bin, bin ich verletzbarer als in gesundem Zustand. Und in der Situation gehe ich zum Arzt. Verhält sich der Arzt dann sekundäruntugendhaft ist das etwa so wie Nachtreten nach einem bereits zum U-Bahn-Boden geschlagenen Rentner.

Da kann ich gar nicht genug zustimmen. Je kränker man ist, desto ruppiger wird man behandelt. So mein Eindruck, der allerdings subjektiv sein kann, aus genau dem Grund, den du nennst. Man ist in der Situation sowieso schon besonders verletzlich. Und dann werden auch noch alle möglichen schmerzhaften Maßnahmen ohne Betäubung vorgenommen. Als dächte das Personal: Der hält das aus - ist ja kein richtiger Mensch mehr.

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 12:02:24

Zitat von: Pelacani am 23. Juni 2014, 18:36:20
Ein unfreundlicher Kinderarzt ist undenkbar, aber nicht ein bösartiger.

Ein bösartiger Kinderarzt ist denkbarer als ein unfreundlicher? Was meinst du?

Ich meine, dass ein unfreundlicher Kinderarzt keinen seiner Patienten untersuchen kann; Kinder sind da empfindlich. Ein bösartiger, aber freundlicher Arzt könnte das. Mehr ist nicht gemeint.

ZitatUnmenschlichkeit hat niemand verdient.

Bisher war nur von Unfreundlichkeit die Rede, das ist wohl ein bisschen was anderes.

ZitatDen zitiere ich mal an dieser Stelle.

Bitte. Aber es hat überhaupt keinen Sinn, über ,,die Ärzte" zu klagen.

Ist man frustriert, waren die Erwartungen zu hoch. Ärzte sind auch nur Menschen. Ist aktuelle Fachkompetenz da und konzentriert sich der Arzt in der Zeit, in der er mich behandelt, zu 100% auf meinen Fall, so bin ich zufrieden. Freundlichkeit und ein nettes Gespräch am Rande sind schön, aber für mich bestenfalls Bonusmaterial, das man nicht einfordern kann.

Diskrepanzen erheben sich halt gerne aus den verschiedenen Vorstellungen, die man hat. Ein Dermatologe z.B. weiß oft schon nach Sekunden, was Sache ist, und der Patient kommt sich als abgefertigt vor, obwohl der Arzt völlig korrekt seine Arbeit getan hat.

Zitat von: Pelacani am 26. September 2014, 13:25:50Bisher war nur von Unfreundlichkeit die Rede, das ist wohl ein bisschen was anderes.

Nicht ganz:

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 00:33:30Allerdings habe ich mir von Schulmedizinern schon oft mehr Geduld, Anteilnahme, Menschlichkeit (im besten Sinne des Wortes), Humor, Bescheidenheit u. s. w. gewünscht.

Aber ich habe ja schon angedeutet, dass der Begriff Menschlichkeit ein Euphemismus ist. Vielleicht sogar die Mutter aller Euphemismen. Menschlich ist ausnahmslos jede menschliche Eigenschaft und alle von Menschen ausgeführten Handlungen. Der Begriff ist also ungeeignet, um wünschenswerte von nicht wünschenswerten Eigenschaften und Handlungen abzugrenzen, wobei nicht alle Menschen dieselben Wünsche haben.

Absurderweise befriedigen sowohl Alternativheiler als auch Schulmediziner oft sogar das Bedürfnis nach Übermenschlichkeit: Entweder durch autoritäres Verhalten (Gott in Weiß) oder durch Behandlungen, deren angebliche Wirksamkeit nicht ohne Rückgriff auf Übermenschliches erklärt werden kann. (Übernatürliches gibt es ja im homöopathischen Weltbild nicht, sondern nur Übermenschliches.) Ich bin also vergleichsweise bescheiden.

Zitat von: Groucho am 26. September 2014, 13:43:03
Ist man frustriert, waren die Erwartungen zu hoch. Ärzte sind auch nur Menschen. Ist aktuelle Fachkompetenz da und konzentriert sich der Arzt in der Zeit, in der er mich behandelt, zu 100% auf meinen Fall, so bin ich zufrieden. Freundlichkeit und ein nettes Gespräch am Rande sind schön, aber für mich bestenfalls Bonusmaterial, das man nicht einfordern kann.

Ist man frustriert, waren die Erwartungen zu hoch. Ist man arm, hat man sich noch nicht mit Ärmeren verglichen. Wird man geknechtet, ist man noch nicht religiös genug.

Ich war noch nie aus Langeweile beim Arzt und erwarte keine Plaudereien. Und ich bin kein Fall. Wenn ich zum Friseur gehe, lasse ich auch nicht meinem Kopf, sondern mir die Haare schneiden. Edit: D. h., es gibt Ärzte, die grußlos das Behandlungszimmer betreten und sich erst mal an ihren Computer setzen und sich den Fall anschauen. Liebe ich besonders, wenn ich das erste Mal bei dem Arzt bin und die Informationen von der Sprechstundenhilfe stammen, die sie lauthals im Eingangsbereich ermittelt hat, so dass jeder Anwesende mitbekommt, dass ich gerade eine Prostatitis o. ä. habe.

Aber ich habe schon verstanden, was du meinst. Kompetetenz und Gründlichkeit wünsche ich mir auch.

Dann halten wir fest, dass die Abwesenheit von Menschlichkeit in diesem Sinn nicht dasselbe ist wie Unmenschlichkeit. Letzterer Begriff hat in der Bewertung des durchschnittlichen ärztlichen Verhaltens keinen Platz, meine ich.  :police:

Ja. Weil es keine unmenschlichen Ärzte geben kann, die der Spezies Mensch angehören, und wir wahrscheinlich beide nicht an die Anwesenheit Außerirdischer auf Erden glauben.  ;D

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 14:22:48
Aber ich habe ja schon angedeutet, dass der Begriff Menschlichkeit ein Euphemismus ist. Vielleicht sogar die Mutter aller Euphemismen. Menschlich ist ausnahmslos jede menschliche Eigenschaft und alle von Menschen ausgeführten Handlungen. Der Begriff ist also ungeeignet, um wünschenswerte von nicht wünschenswerten Eigenschaften und Handlungen abzugrenzen, wobei nicht alle Menschen dieselben Wünsche haben.

[krümelkackmodus]
Ist zwar offtopic, aber sorry, das ist Quatsch. Ein Begriff wird nicht über das definiert, was er anhand seiner Wortbestandteile so alles bedeuten könnte. Zu "Menschlichkeit" im engeren Sinne:

ZitatMenschlichkeit
Philosophen bestimmen in der Tradition des Humanismus anhand verschiedener moralischer Kriterien eine gewisse Teilmenge des Verhaltens von Menschen als ,,menschlich".

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschlichkeit

Das ist die Bedeutung, auf die man sich gemeinhin geeinigt hat, wenn man im entsprechenden Kontext von Menschlichkeit spricht.
Wenn man deine Euphemismus-Detektier-Methode anwendet, wäre selbst "Gummibaum" ein Euphemismus. Es könnte sich ja auch tatsächlich um einen billigen, künstlichen Baum aus Gummi handeln. Das meint man aber für gewöhnlich nicht, wenn man von Gummibäumen spricht.
[/krümelkackmodus]

Die Humanisten. Man sollte meinen, die seien Experten für Menschlichkeit. Meiner Erfahrung nach sind sie das eher nicht. Es ist doch völlig bescheuert, jede nicht erwünschte Eigenschaft, die Menschen haben, einfach als unmenschlich zu bezeichnen. Das ist Rosinenpickerei. Es heißt nämlich so viel wie: Ich war es nicht, sondern ein anderer. Es kann auch heißen: Die anderen haben sich nicht menschlich verhalten, also muss ich sie, wenn ich sie für ihr Verhalten zur Rechenschaft ziehe, nicht wie Menschen behandeln. Diese Definition ist Selbstverleugnung. Jeder Mensch hat mehr oder wenig viele Eigenschaften, die im Sinne der humanistischen Definition des Begriffs "Menschlichkeit" unmenschlich sind.

Und was ist mit den menschlichen Eigenschaften, die keinen moralischen Kriterien unterliegen? Die sind eigentlich in Bezug auf das narzisstische Selbstbild risikolos und können der Teilmenge der Menschlichkeit ebenso zugeführt werden. Es sei denn, sie sind einem peinlich. Man könnte also mit Fug und Recht behaupten, ein gepflegtes Essen sei menschlich, die Ausscheidung der unverdaulichen Reste aber bloß tierische Vergangenheit. Und das nur, weil das eine gut riecht, das andere aber nicht.

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 14:22:48
Ich war noch nie aus Langeweile beim Arzt und erwarte keine Plaudereien. Und ich bin kein Fall. Wenn ich zum Friseur gehe, lasse ich auch nicht meinem Kopf, sondern mir die Haare schneiden. Edit: D. h., es gibt Ärzte, die grußlos das Behandlungszimmer betreten und sich erst mal an ihren Computer setzen und sich den Fall anschauen. Liebe ich besonders, wenn ich das erste Mal bei dem Arzt bin und die Informationen von der Sprechstundenhilfe stammen, die sie lauthals im Eingangsbereich ermittelt hat, so dass jeder Anwesende mitbekommt, dass ich gerade eine Prostatitis o. ä. habe.

Naja, ich setze schon übliche Standards im Umgang miteinander voraus, und sowas geht gar nicht. Ich kenne auch Ärzte, die in der Pathologie deutlich besser aufgehoben wären. 

Zitat
Aber ich habe schon verstanden, was du meinst. Kompetetenz und Gründlichkeit wünsche ich mir auch.

Ist nur meine persönliche Erfahrung, aber Kompetenz hatten meist diejenigen vermehrt, die nicht über den Charme eines Unterhaltungskünstlers verfügten.

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 14:46:31
Weil es keine unmenschlichen Ärzte geben kann

Um ein letztes Mal ernst zu bleiben: bei dieser Kombination denke ich an Mengele o. ä.

Zitat von: Pelacani am 26. September 2014, 15:48:11

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 14:46:31
Weil es keine unmenschlichen Ärzte geben kann

Um ein letztes Mal ernst zu bleiben: bei dieser Kombination denke ich an Mengele o. ä.

Ich auch. Sind alle einverstanden, "unmenschlich" durch "gleichgültig" zu ersetzen?

Mengele kam mir eben auch in den Sinn. Aber ich wollte nicht ein so schweres Geschütz auffahren. Aber gemäß meines Verständnisses des Begriffs "Menschlichkeit" war Mengele ein menschlicher Arzt. Weil er Arzt war. Und weil er menschlich war. Jedenfalls wenn das Adjektiv nicht nur Füllwort ist. Denn es gibt ja keine Ärzte, die keine Menschen sind. Ich finde es also sinnvoller, den Arzt Mengele als grausam und abscheulich zu beschreiben.

Was man machen könnte, wäre, einfach dasjenige als unmenschlich zu bezeichnen, was von der Norm abweicht. Dann müsste man aber auch solche Menschen als unmenschlich bezeichnen, die sich um das Wohl anderer Menschen besonders verdient gemacht haben. Macht also keinen Sinn.

ZitatSind alle einverstanden, "unmenschlich" durch "gleichgültig" zu ersetzen?

Ersetzen ja. Aber individuell.

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 16:10:25
Aber gemäß meines Verständnisses des Begriffs "Menschlichkeit" war Mengele ein menschlicher Arzt. Weil er Arzt war. Und weil er menschlich war. Jedenfalls wenn das Adjektiv nicht nur Füllwort ist.

Lies halt nochmal, was Gefährliche Bohnen zur Definition des Begriffes "menschlich/Menschlichkeit" geschrieben hat. Es ist etwas problematisch, einen Begriff für sich selbst so umzudefinieren, dass er ziemlich das Gegenteil von dem bedeutet, als was er im Allgemeinen gilt. Mit Deiner Definition wird der Begriff auch ziemlich sinnlos, weil man adjektive Zuschreibungen gewöhnlich für Differenzierungen des Subjektes benutzt und nicht als 100% Dopplung des Subjektes.

Zitat von: Groucho am 26. September 2014, 16:54:20Mit Deiner Definition wird der Begriff auch ziemlich sinnlos, weil man adjektive Zuschreibungen gewöhnlich für Differenzierungen des Subjektes benutzt und nicht als 100% Dopplung des Subjektes.

Sinnlos wird der Begriff nicht. Nur seltener einsetzbar. Ich sehe darin aber kein Problem, weil sich das, was oft als unmenschlich oder menschlich bezeichnet wird, auch anders beschreiben lässt, u. z. konkreter. Ich definiere Begriffe auch selten um. Der Begriff "Menschlichkeit" ist eine Ausnahme. Mir fällt gerade kein anderer Begriff ein, den ich radikal anders gebrauche als allgemein üblich. "Tierisch" vielleicht noch. Nutze ich normalerweise nicht als Abgrenzung zu menschlich, weil der Mensch Teil der Menge der Tiere ist.

Übrigens habe ich den Begriff am Anfang dieser Diskussion ja selbst so gebraucht, wie es allgemein üblich ist. Dass es zu Missverständnissen führt, Begriffe anders als üblich zu verwenden, ohne darauf aufmerksam zu machen, weiß ich ja.

Zitat von: Groucho am 26. September 2014, 16:00:42

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 15:32:13
Die Humanisten. Man sollte meinen, die seien Experten für Menschlichkeit. [...] Diese Definition ist Selbstverleugnung. [...]

Ich glaube, da verwechselst Du was. Das hat doch alles mit Humanismus nichts zu tun. Und von DEM Humanismus zu sprechen, ist sowieso viel zu grob.

http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus)

Im fünften Absatz des Wikipedia-Artikels heißt es:

Als verbindendes Element alter und neuer Ansätze kann der Anthropozentrismus gelten, die Konzentration des Interesses und der Bemühungen auf den Menschen und seine Einzigartigkeit, im Gegensatz etwa zu Weltanschauungen, die Gott oder das Naturganze in den Mittelpunkt stellen oder die menschliche Lebensform nur als eine unter vielen auffassen.

Und im ersten Absatz:

Gemeinsam ist ihnen eine optimistische Einschätzung der Fähigkeit der Menschheit, zu einer besseren Existenzform zu finden. Es wird ein Gesellschafts- und insbesondere Bildungsideal entworfen, dessen Verwirklichung jedem die bestmögliche Persönlichkeitsentfaltung ermöglichen soll.

Mit der humanistischen Definition des Begriffes "Menschlichkeit" wurde ebenfalls ein Ideal entworfen. D. h. der Begriff richtet sich nicht nach dem, was ist, sondern was sein könnte.

Er ist optimistisch, nicht realistisch.

Und er grenzt das Unerwünschte, also z. B. das Tierische, vom Erwünschten ab.

Und da halte ich nichts von. Nehmen wir z. B. Tierversuche oder Abtreibung. Da wird oft von den selben Leuten mit zweierlei Maß gemessen. Dabei sollte das Hauptkriterium bei der moralischen Beurteilung die Leidensfähigkeit der betroffenen Organismen sein. Wobei im Falle der Tierversuche nicht nur die Leidensfähigkeit der Tiere relevant ist, sondern auch die menschliche, wenn sie dazu dienen, menschliches Leid zu lindern. Und bei der Frage, wie Abtreibungen menschlicher Embryonen ethisch einzuordnen sind, besteht das zu berücksichtigende Leid maximal in der zerstörten Hoffnung der Angehörigen und der narzisstischen Kränkung Gottesgläubiger.

Ich verstehe immer weniger, was Du uns eigentlich sagen willst.  :gruebel

Zitat von: Pelacani am 27. September 2014, 10:38:34
Ich verstehe immer weniger, was Du uns eigentlich sagen willst.  :gruebel

Kann ich nachvollziehen, weil nach dem letzten Absatz meines letztens Beitrags das Risiko besteht, dass die Diskussion vom Thema wegführt. Also von der Schulmedizin und der Anteilnahme zu Tierversuchen und Abtreibung.

Mir geht es in Bezug auf den Begriff "Menschlichkeit" um Folgendes: Als Skeptiker sollte man auch skeptisch gegenüber der Neutralität des Begriffes sein. Der Begriff ist aber positiv besetzt. Und das, obwohl die Welt ein Schlachtfeld ist.

[immernochkrümelkack]

Noch mehr ot, aber das Thema liegt mir am Herzen und ich muss mal einen kleinen Rant abgeben.

Worte haben grob gesagt u.a. zwei Eigenschaften: ihre Etymologie und ihre aktuelle Bedeutung. Meiner Meinung nach ist es aus folgenden Gründen nicht sinnvoll beide Ebenen zu vermischen:
Während ich persönlich den historischen Werdegang, die Herkunft, den philosophischen Background etc. von Worten sehr spannend finde, ist es höchst unpraktikabel diesen Rattenschwanz beim Gebrauch von Worten im Hier und Jetzt allgegenwärtig hinterherzuschleifen. Wichtig ist doch, dass man sich auf eine Bedeutung einigt, sonst wird's mit der Kommunikation schwierig. Man könnte statt Menschlichkeit (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben) auch ... äh... Brackelschlaps sagen, man muss sich nur drauf einigen. In Wirklichkeit ist es nämlich völlig schnurzpiepegal, wie man zu irgendwas sagt, solange alle verstehen was man damit meint.

Man hört ja beispielsweise auch oft, dieses oder jenes Wort bedeute doch eigentlich was ganz anderes, weil es ursprünglich ja dieses oder jenes bedeutet habe oder weil man ja auch dieses oder jenes damit assoziieren könnte. Nur ist das eben für die aktuelle Bedeutung eines Begriffes nicht ausschlaggebend.

Ein Beispiel: Das Wort "Sympathie" könnte aufgrund seiner Zusammensetzung einfach "Mitleid" bedeuten (was es im Englischen ja auch tut). Im Deutschen heißt es aber soviel wie Zuneigung, denn so wird das Wort hier und jetzt gebraucht, egal was es ursprünglich bedeutet hat oder auch bedeuten könnte oder in einer anderen Sprache bedeutet.

Diese Vermischung zweier Ebenen fällt mir auch immer wieder in der Debatte um geschlechtergerechte Sprache auf. Die Sache ist halt, wenn ich jetzt alle Begriffe modifiziere und auswechsle, weil sie ursprünglich was anderes bedeutet haben, können wir das mit den natürlichen Sprachen vergessen.
Wieder ein Beispiel: das Wörtchen "man" wird ja mittlerweile gern durch "mensch" ersetzt, weil "man" bedeutet natürlich eigentlich "Mann". Also mal eben den Kluge rausgeholt, unter "Mensch" nachgeschlagen und festgestellt:

ZitatMensch Sm std. (8.Jh.), mhd. mensch(e) m./n., ahd. men(n)isco u.ä., as. mennisko. Wie afr. mann(i)ska, menn(i)ska Substantivierung eines Zugehörigkeitsadjektivs zu Mann in der alten Bedeutung [...]

Na sowas aber auch.
Reden wir doch am besten alle nur noch Esperanto oder so und gut ist.

Sprache verändert sich, ja. Aber das bedeutet nicht nur, dass sich Begriffe ein neues Kleid anziehen, neue Begriffe dazu kommen und andere wegfallen, sondern auch, dass sich Bedeutungen von Worten ändern können.

[offtopickrümelkackrantoff]

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. September 2014, 11:27:55
dieses oder jenes Wort bedeute doch eigentlich was ganz anderes, weil es ursprünglich ja dieses oder jenes bedeutet habe

Völlig korrekt. Ein Humanist ist nur einer, der griechisch kann. Weiter nix.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. September 2014, 11:27:55

Ein Beispiel: Das Wort "Sympathie" könnte aufgrund seiner Zusammensetzung einfach "Mitleid" bedeuten (was es im Englischen ja auch tut). Im Deutschen heißt es aber soviel wie Zuneigung, denn so wird das Wort hier und jetzt gebraucht, egal was es ursprünglich bedeutet hat oder auch bedeuten könnte oder in einer anderen Sprache bedeutet.

Echt? Jetzt kann ich nicht mehr unbeschwert den Stones-Song "Sympathy for the devil" hören. Vielen Dank auch!

Spaß beiseite: Ich stimme dir im Wesentlichen zu. In diesem Thread hat der Schwanz, den ich der Ratte "Menschlichkeit" hinterhergezogen habe, vom Thema weggeführt. Mein Fehler. Ich finde nur, dass gerade der Begriff "Menschlichkeit" die eigentliche ursprüngliche naheliegendste Bedeutung extrem verzerrt. Der Begriff ist eines der Ornamente in der Krone der Schöpfung. Ich breche die Ornamente halt zu gerne heraus.

Zum Glück sind wir aber nicht auf Neuschöpfungen wie "Brackelschlaps" angewiesen, sondern haben einen soliden Vorrat an Wörtern, mit denen wir den Begriff Menschlichkeit füllen können, bis er Bedeutung hat. Und das, ohne die Sprache oder die Typografie zu verschandeln wie bei der Debatte um geschlechtergerechte Sprache.

Zitat von: Pelacani am 27. September 2014, 10:38:34
Ich verstehe immer weniger, was Du uns eigentlich sagen willst.  :gruebel

Er will seine missglückte Wortwahl verteidigen, um keinen Fehler zugeben zu müssen. Das kommt in den besten Familien vor ;-)

@ Davos:

Ich verstehe irgendwie Dein Problem nicht: wenn ich die Wahl habe zwischen einem kompetenten aber unfreundlichem und einem schleimig freundlichen aber total inkompetenten Arzt, weiss ich bereits genau, wo ich hingehe.

Die arroganten A****löcher unter den Ärzten sind übrigens im Regelfall schon vor ihrem Medizinstudium so. Noch mehr: nicht wenige von ihnen studieren dieses Fach überhaupt erst, um sich später ungestraft so benehmen zu können.

Bei solchen Alternativen gehe ich gar nicht zum Arzt. Und zwar aus Angst. Natürlich will ich beides, Kompetenz und Freundlichkeit. Einen Markt für Homöopathie u. ä. wird es immer geben. Aber ich bin überzeugt davon, dass er sich verkleinern ließe, wenn die "arroganten A****löcher" schon zu Beginn des Studiums ausselektiert werden würden. Das bedeutet ja nicht, dass sich dadurch die Anzahl inkompetenter Ärzte erhöht.

Siehe auch "http://blog.gwup.net/2013/04/20/homoopathie-ganzheitlichkeit-und-die-sprechende-medizin/ (http://blog.gwup.net/2013/04/20/homoopathie-ganzheitlichkeit-und-die-sprechende-medizin/)".

Aus dem Artikel:

Letztendlich holen wir so [durch Unfreundlichkeit, Gleichgültigkeit u. s. w.] die Patienten aus einem gut funktionierenden medizinischen System in ein zweites [Alternativmedizin]. Viel sinnvoller wäre es, sich darüber klar zu werden, dass auch in der Schulmedizin das Reden die wesentliche ärztliche Tätigkeit ist.

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 15:00:02Aber ich bin überzeugt davon, dass er sich verkleinern ließe, wenn die "arroganten A****löcher" schon zu Beginn des Studiums ausselektiert werden würden.

Und wie würdest Du das anstellen wollen? Psychologische Gutachten von allen Studienplatzbewerbern?

Zitat von: Hawkeye am 03. Oktober 2014, 15:22:34

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 15:00:02Aber ich bin überzeugt davon, dass er sich verkleinern ließe, wenn die "arroganten A****löcher" schon zu Beginn des Studiums ausselektiert werden würden.

Und wie würdest Du das anstellen wollen? Psychologische Gutachten von allen Studienplatzbewerbern?

Klar, auf den Weg zum Medizinertest einen "Verunfallten" mit ordentlich Ketchup hinlegen. Wer weitergeht, wird aussortiert :-)

Zitat von: Hawkeye am 03. Oktober 2014, 15:22:34Und wie würdest Du das anstellen wollen? Psychologische Gutachten von allen Studienplatzbewerbern?

Nur von denen, die sich auf einen Medizinstudienplatz bewerben. Nein, ernsthaft: Warum eigentlich nicht? Weil es zu teuer ist? Die Vorausbildung zum Abiturienten dürfte bei Weitem teurer gewesen sein.

Edit: Ich bemerke einfach keinen politischen Willen, darauf hinzuwirken, dass Ärzte menschlicher werden. Vielleicht ist es mir auch entgangen. Aber mir ist noch kein Gesundheitsminister aufgefallen, der ärztliche Arroganz öffentlich festgestellt hat. Kann auch daran liegen, dass Gesundheitsminister tendentiell privat versichert sind. Hey: Man könnte Westerwelle zwangsweise gesetzlich versichern und ihn in die Politik zurück holen. Unter dem Motto "Krankheit als Chance".

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 16:34:02Warum eigentlich nicht? Weil es zu teuer ist?

Ich sehe da eher organisatorische Probleme. Ist ein ähnliches Problem wie bei der MPU für Fahrzeugführer, die durch Fahren unter Alkohol aufgefallen sind: Du kriegst einfach keine einheitlichen Standards hin.

Abgesehen davon: seitdem der alte TMS (a.k.a. "Medizinertest") 1997 abgeschafft wurde, haben die Unis ja bis zu 45% der Studienplätze durch Bewerbungsgespräche vergeben. Dadurch sollten eigentlich die am besten für den Arztberuf geeigneten Studienplatzbewerber ausgesucht werden. Und trotzdem finden sich in der jungen Ärztegeneration nach wie vor viele Arroganzler. Letztlich lässt sich mutmasslich jedes Auswahlverfahren irgendwie unterwandern.

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 16:34:02
Edit: Ich bemerke einfach keinen politischen Willen, darauf hinzuwirken, dass Ärzte menschlicher werden.

Bevor Du mit Deinen Forderungen an die Politik herantrittst, solltest Du erstmal den Beleg dafür liefern, dass "Ärzte wenig menschlich" sind, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben. Allgemeines Geschwafel, i. S. von "weiß doch jeder", genügt da nicht. Wenn Du die Ärzteverbände fragst, werden sie antworten "alles Lüge", und dann ist es an Dir, ihnen das Gegenteil nachzuweisen. Das ist gar nicht so einfach. Mein Vorschlag: formuliere einfach mal eine Kleine Anfrage (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Anfrage) an die Bundesregierung, die das Thema zum Inhalt hat. Ich bin gespannt.

Ansonsten ist Deine Forderung einfach nur billiger Populismus.

Zitat von: Pelacani am 03. Oktober 2014, 18:09:01

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 16:34:02
Edit: Ich bemerke einfach keinen politischen Willen, darauf hinzuwirken, dass Ärzte menschlicher werden.

Bevor Du mit Deinen Forderungen an die Politik herantrittst, solltest Du erstmal den Beleg dafür liefern, dass "Ärzte wenig menschlich" sind, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben.

Nö. Ich bin persönlich betroffen von ärztlicher Unmenschlichkeit (im Sinne von Arroganz, Gleichgültigkeit/Kälte und Unfreundlichkeit) und kenne viele Menschen, denen es ähnlich geht. Ich kenne auch Ärzte, die sich menschlich verhalten. Die sind aber in der Minderheit. Das reicht vollkommen, um meine Wahlentscheidungen zu beeinflussen. Mehr politische Macht habe ich nicht und die Energie, mich in irgend einer Weise politisch zu engagieren, und sei es durch kleine Anfragen, habe ich auch nicht.

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 16:34:02
Edit: Ich bemerke einfach keinen politischen Willen, darauf hinzuwirken, dass Ärzte menschlicher werden. Vielleicht ist es mir auch entgangen.

Ich habe gute Nachrichten für dich. Seit ein paar Semestern gibt es u.a. an der Charité in Berlin den Modellstudiengang Medizin (und zwar nur noch den). Da haben die Studenten 3 Stunden in der Woche ein Fach namens KIT (Kommunikation, Interaktion, Teamarbeit). Da lernen die wie man nett ist. Allerdings müssen sie sich dann z.B. die gesamte Neuroanatomie innerhalb einer Woche reindrücken. Bleibt halt nicht mehr so viel Zeit übrig.

Zitat von: Hildegard am 03. Oktober 2014, 16:02:01

Zitat von: Hawkeye am 03. Oktober 2014, 15:22:34

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 15:00:02Aber ich bin überzeugt davon, dass er sich verkleinern ließe, wenn die "arroganten A****löcher" schon zu Beginn des Studiums ausselektiert werden würden.

Und wie würdest Du das anstellen wollen? Psychologische Gutachten von allen Studienplatzbewerbern?

Klar, auf den Weg zum Medizinertest einen "Verunfallten" mit ordentlich Ketchup hinlegen. Wer weitergeht, wird aussortiert :-)

Ah ja. Bitte. Allerdings ist Unfreundlichkeit immer noch nicht das gleiche wie Unmenschlichkeit oder unterlassene Hilfeleistung.

Zitat von: Hawkeye am 03. Oktober 2014, 14:11:58
Die arroganten A****löcher unter den Ärzten sind übrigens im Regelfall schon vor ihrem Medizinstudium so. Noch mehr: nicht wenige von ihnen studieren dieses Fach überhaupt erst, um sich später ungestraft so benehmen zu können.

Ähm, das sagt dir deine Kristallkugel? Oder ist das gefühltes Wissen?
Arrogante Arschlöcher gibt es natürlich immer und überall und die will man in der Regel nie und nirgendwo haben. Aber Leute, die Medizin studieren um sich wie Arschlöcher benehmen zu können, das wäre mir dann doch neu.

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 18:58:17
Das reicht vollkommen, um meine Wahlentscheidungen zu beeinflussen.

Wen wirst Du also wählen? Die PmMÄ ("Partei für mehr Menschlichkeit bei den Ärzten")? Welche Partei wird je gegen "mehr Menschlichkeit" sein? Solche Wahlprogramme sind billig zu haben; da braucht man keinen Durchblick, sondern nur Werbetexter.

Zitat von: Davos am 02. Oktober 2014, 13:07:39Entweder die Sätze sind Verallgemeinerungen oder sie sind selbstverständlich, also überflüssig.

Also ich bin definitiv dafür, dass Busfahrer, insbesondere die in Berlin ebenfalls zu mehr Freundlichkeit angehalten werden. Wahrscheinlich werden die auch nur deshalb Busfahrer, um die Fahrgäste ungestraft anpflaumen zu können.

Gell?

Zitat von: Pelacani am 03. Oktober 2014, 19:14:08

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 18:58:17
Das reicht vollkommen, um meine Wahlentscheidungen zu beeinflussen.

Wen wirst Du also wählen?

Vielleicht eine Partei, die gegenüber Homöopathie aufgeschlossener ist als ich. Die Wahrscheinlichkeit in einer solchen Partei Menschen zu finden, denen menschliche Ärzte wichtig sind, ist vermutlich größer. Das wäre ein Preis, den ich zu zahlen bereit wäre. Ich glaube nämlich, dass durch die ärztlichen Sekundäruntugenden, also Arroganz, Gleichgültigkeit, Unfreundlichkeit u. s.w. unter dem Strich mehr Schaden verursacht wird als durch die Homöopathie. Ne, war nur Spaß. Die Grünen nicht. Ich wähle so weit links, das kein Risiko besteht, durch gebrochene Wahlversprechen desillusioniert zu werden, aber ohne meine Stimme unter die 5% zu schieben. Also die Partei der "kleinen Anfragen": "http://www.linksfraktion.de/kleine-anfragen/?s=1#anker". Und ich bin mir ganz sicher, dass sich unter all diesen kleinen Anfragen auch eine befindet, die der kleinen Anfrage, die du mir zu stellen empfohlen hast, ähnelt.

Der Wahlomat sagt trotzdem immer, dass es bei der Partei die Partei die größten Übereinstimmungen zu meinen politischen Positionen gäbe.

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 23:00:04
Und ich bin mir ganz sicher, dass sich unter all diesen kleinen Anfragen auch eine befindet, die der kleinen Anfrage, die du mir zu stellen empfohlen hast, ähnelt.

In God we trust.

Absurd. Wenn es diese Anfrage geben sollte, dann wird sie Schaumschlägerei für die Öffentlichkeit sein. Stell ihren Text hier ein, und wir gehen ihn gemeinsam durch.

In Anlehnung an aktuell modische Wortspiele: Da, vos trollt, da spar dir deine Lieder.

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 23:00:04

Zitat von: Pelacani am 03. Oktober 2014, 19:14:08

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 18:58:17
Das reicht vollkommen, um meine Wahlentscheidungen zu beeinflussen.

Wen wirst Du also wählen?

Vielleicht eine Partei, die gegenüber Homöopathie aufgeschlossener ist als ich. Die Wahrscheinlichkeit in einer solchen Partei Menschen zu finden, denen menschliche Ärzte wichtig sind, ist vermutlich größer. Das wäre ein Preis, den ich zu zahlen bereit wäre. Ich glaube nämlich, dass durch die ärztlichen Sekundäruntugenden, also Arroganz, Gleichgültigkeit, Unfreundlichkeit u. s.w. unter dem Strich mehr Schaden verursacht wird als durch die Homöopathie. Ne, war nur Spaß. Die Grünen nicht. Ich wähle so weit links, das kein Risiko besteht, durch gebrochene Wahlversprechen desillusioniert zu werden, aber ohne meine Stimme unter die 5% zu schieben. Also die Partei der "kleinen Anfragen": "http://www.linksfraktion.de/kleine-anfragen/?s=1#anker". Und ich bin mir ganz sicher, dass sich unter all diesen kleinen Anfragen auch eine befindet, die der kleinen Anfrage, die du mir zu stellen empfohlen hast, ähnelt.

Der Wahlomat sagt trotzdem immer, dass es bei der Partei die Partei die größten Übereinstimmungen zu meinen politischen Positionen gäbe.

...wie. "Menschlich" ist denn bitte jemand der an anderen Menschen Quacksalberei und Scharlatanerie praktiziert?

Zitat von: Belbo am 04. Oktober 2014, 09:34:17wie. "Menschlich" ist denn bitte jemand der an anderen Menschen Quacksalberei und Scharlatanerie praktiziert?

Falls er sich bewusst ist, dass er Quacksalberei oder Scharlatanerie praktiziert, unmenschlich (im Sinne der üblichen Definition des Begriffes "[un]menschlich)".

Falls er sich nicht darüber bewusst ist, lässt sich die Frage pauschal nicht beantworten. Ich war in meinem Leben bei drei Heilpraktikern. Einem Homöopathen und zweien, die TCM praktizieren. Die Frage, ob in Globuli Wirkstoffe enthalten sind, hatte ich mir damals nicht gestellt. Aber sie hatten nicht mal einen Placebo-Effekt. Ebensowenig hat mir Akkupunktur geholfen. Was geholfen hat, war die Ernährungsberatung einer der beiden TCMler und einige Tips w. z. B. Vokale zu singen. Gut aufgehoben gefühlt hatte ich mich bei dem Homöopathen nicht. Allerdings hatten alle drei Heilpraktiker mir genügend Zeit gegeben, mein Gesundheitsproblem zu schildern. Meine Erfahrungen mit Hausärzten sind in Bezug auf die Menschlichkeit auch eher positiv. Allerdings empfinde ich die Atmosphäre in Arztpraxen als kalt. Meine Erfahrungen mit Fachärzten sind, abgesehen von einer Ausnahme, in Bezug auf die Menschlichkeit schlecht. Was es bei Heilpraktikern nicht gibt, sind Sprechstundenhilfen, die mich schon im Eingangsbereich fragen, was für ein gesundheitliches Problem ich habe. Das ist für mich ein absolutes No-Go und steht in totalem Widerspruch zum Schutz von Patientendaten.  Eine weitere Unsitte sind getrennte Wartezimmer, eines für Privat- und eines für Kassenpatienten. Was ich als ganz wesentlich empfinde, ist die Anamnese. Mit der körperlichen Untersuchung zu beginnen, noch bevor ich mein Problem schildern konnte, ist ein weiteres No-Go. Es stärkt nicht nur nicht mein Vertrauen, sondern ist sogar Zeitverschwendung für den Arzt. Anstatt erst mal zu fragen, was ich habe, fragen sie, ob ich a, b oder c habe. Dürfen sie ja gerne. Aber erst später, falls ihnen meine Problembeschreibung zu unpräzise ist.

Zitat von: Davos am 04. Oktober 2014, 11:20:06
Allerdings hatten alle drei Heilpraktiker mir genügend Zeit gegeben, mein Gesundheitsproblem zu schildern.

Die können ja auch nach Zeit abrechnen.

Zitat
Was es bei Heilpraktikern nicht gibt, sind Sprechstundenhilfen, die mich schon im Eingangsbereich fragen, was für ein gesundheitliches Problem ich habe.

Machst Du das in Deinem beruflichen Leben auch so, dass Du aus persönlichen Erlebnissen gleich mal allgemeingültige Aussagen ableitest? Auf so einer Basis ist doch jegliche Diskussion jenseits von Stammtisch schlicht sinnlos.

Zitat von: Davos am 04. Oktober 2014, 11:20:06Allerdings empfinde ich die Atmosphäre in Arztpraxen als kalt. Meine Erfahrungen mit Fachärzten sind, abgesehen von einer Ausnahme, in Bezug auf die Menschlichkeit schlecht. [...] Sprechstundenhilfen, die mich schon im Eingangsbereich fragen, was für ein gesundheitliches Problem ich habe [...] getrennte Wartezimmer, eines für Privat- und eines für Kassenpatienten [...] Mit der körperlichen Untersuchung zu beginnen, noch bevor ich mein Problem schildern konnte

Schon bitter, an was für Ärzte du immer so gerätst.  ::)

Zitat von: Harpo am 04. Oktober 2014, 13:01:00

Zitat von: Davos am 04. Oktober 2014, 11:20:06Allerdings empfinde ich die Atmosphäre in Arztpraxen als kalt. Meine Erfahrungen mit Fachärzten sind, abgesehen von einer Ausnahme, in Bezug auf die Menschlichkeit schlecht. [...] Sprechstundenhilfen, die mich schon im Eingangsbereich fragen, was für ein gesundheitliches Problem ich habe [...] getrennte Wartezimmer, eines für Privat- und eines für Kassenpatienten [...] Mit der körperlichen Untersuchung zu beginnen, noch bevor ich mein Problem schildern konnte

Schon bitter, an was für Ärzte du immer so gerätst.  ::)

Vielleicht kommt er aus der ingoldstädter Gegend.

Zitat von: Harpo am 04. Oktober 2014, 13:01:00

Zitat von: Davos am 04. Oktober 2014, 11:20:06Allerdings empfinde ich die Atmosphäre in Arztpraxen als kalt. Meine Erfahrungen mit Fachärzten sind, abgesehen von einer Ausnahme, in Bezug auf die Menschlichkeit schlecht. [...] Sprechstundenhilfen, die mich schon im Eingangsbereich fragen, was für ein gesundheitliches Problem ich habe [...] getrennte Wartezimmer, eines für Privat- und eines für Kassenpatienten [...] Mit der körperlichen Untersuchung zu beginnen, noch bevor ich mein Problem schildern konnte

Schon bitter, an was für Ärzte du immer so gerätst.  ::)

Finde ich auch! Also ich weiß nicht, wie die meisten Leute das hier sehen, aber ich bin für eine möglichst neutrale Praxis/Wartezimmer. Von mir aus tun es ein paar attraktive Bilder an der Wand (über Geschmack lässt sich sicher streiten), bequeme Stühle und ein paar interessante Zeitschriften. Getrennte Wartezimmer habe ich noch nicht erlebt und ansonsten geriet ich in meinem ganzen Leben nur einmal an eine Zahnärztin, die eben einen an der Klatsche hatte. Sowas passiert.

Weitaus öfter kommt der gemeine Vorzimmerdrache vor. Aber selbst diese Spezies hat meine Leiden nicht in der ganzen Praxis für alle hörbar verbreitet. Das sollte imho auch nicht passieren! Eine Untersuchung ohne ein Gespräch im übrigen auch nicht, aber dazu kann man den Mund aufmachen. Ich frag immer meine blöden Fragen - zu allem was gemacht wird.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Oktober 2014, 19:03:26

Zitat von: Hawkeye am 03. Oktober 2014, 14:11:58
Die arroganten A****löcher unter den Ärzten sind übrigens im Regelfall schon vor ihrem Medizinstudium so. Noch mehr: nicht wenige von ihnen studieren dieses Fach überhaupt erst, um sich später ungestraft so benehmen zu können.

Ähm, das sagt dir deine Kristallkugel? Oder ist das gefühltes Wissen?

Persönliche Erfahrung. Sowohl aus meinem eigenen Semester, als auch aus späterer Arbeit als Tutor.

ZitatArrogante Arschlöcher gibt es natürlich immer und überall und die will man in der Regel nie und nirgendwo haben. Aber Leute, die Medizin studieren um sich wie Arschlöcher benehmen zu können, das wäre mir dann doch neu.

Ich persönlich kenne zwei solcher Kollegen.

Zitat von: Davos am 04. Oktober 2014, 11:20:06Allerdings empfinde ich die Atmosphäre in Arztpraxen als kalt. Meine Erfahrungen mit Fachärzten sind, abgesehen von einer Ausnahme, in Bezug auf die Menschlichkeit schlecht.

Was Du suchst, ist keine Arztpraxis, sondern eine Wellness-Oase. Wo Du allerlei Heiteitei bekommst. Medizin an sich scheint Dir eher unwichtig.

ZitatWas es bei Heilpraktikern nicht gibt, sind Sprechstundenhilfen, die mich schon im Eingangsbereich fragen, was für ein gesundheitliches Problem ich habe. Das ist für mich ein absolutes No-Go und steht in totalem Widerspruch zum Schutz von Patientendaten. 

Nein, es dient der Klärung, ob Dein Problem so akut ist, dass Du an allen Wartenden vorbei sofort zum Doc musst. Zum Beispiel, weil Du gerade einen Herzinfarkt hast. So etwas nennt man "Triage".

ZitatEine weitere Unsitte sind getrennte Wartezimmer, eines für Privat- und eines für Kassenpatienten.

Was es aber eher selten geben dürfte. Ich persönlich empfände so etwas als Platzverschwendung.

ZitatWas ich als ganz wesentlich empfinde, ist die Anamnese.

Absolut. Das ist sogar das Wichtigste.

ZitatMit der körperlichen Untersuchung zu beginnen, noch bevor ich mein Problem schildern konnte, ist ein weiteres No-Go.

Ich bezweifle ernsthaft, dass auch nur ein Arzt auf der Welt Dich untersucht, ohne auch nur den blassesten Schimmer zu haben, wonach er eigentlich sucht. Ergo ist Deine Beschwerde unnütz.

Ich weiß ja nicht, was manche so von Ärzten verlangen. Bei mir läuft so eine Konsultation recht kurz und kanpp, ohne Eiapopeia ab und das finde ich auch gut so:

Roberta: *schnief*, *hust* Tach Doc, ich hab mir wohl einen Virus eingefangen. Ich will nicht gleich die ganze Firma damit beehren, zudem kann ich mich schwerlich den ganzen Tag  damit aufrecht halten, weil..... usw.

Doc.: Jo, da ist ein Virus, der geht zZ rum.

(kurze Untersuchung, meist nix, was besondern auffällig ist)

Doc: Virus, jo, den muss man halt aussitzen, da helfen auch keine Pillen und füllt gelben Schein aus.

Ich: Danke und auf Wiedersehen

Doc.: Gute Besserung

Ist ne Sache von 5 min

Da er weiß, dass ich nur ankomme, wenns mir wirklich dreckig geht (einmal het er direkt den Krankentransport Richtung Krankenhaus geordert), ist das alles keim Problem.

Zitat von: Hawkeye am 04. Oktober 2014, 13:25:14
Ich bezweifle ernsthaft, dass auch nur ein Arzt auf der Welt Dich untersucht, ohne auch nur den blassesten Schimmer zu haben, wonach er eigentlich sucht. Ergo ist Deine Beschwerde unnütz.

Mir ist es dennoch passiert. Beim Augenarzt. Wobei -- es kann sein, dass er einen blassen Schimmer hatte. Aber meine Problembeschreibung im Keim erstickt. Möglich, dass der Arzt glaubte, in den paar Sekunden, die ich sprechen durfte, bereits genug in Erfahrung gebracht zu haben, um mit der Untersuchung zu beginnen. Dann muss er aber schon über hellseherische Fähigkeiten verfügt haben. Und an so etwas glauben wir hier ja nicht, oder? Ich gehe selten zum Arzt. In dem Fall hatte ich aber so große Angst, dass mir nichts anderes übrig blieb. Es ging mir lediglich darum, mein Problem beschreiben zu dürfen. Dazu hätte ich ein bis zwei Minuten Zeit benötigt.  Und weitere ein bis zwei Minuten, um nach der Untersuchung in Erfahrung zu bringen, was Ursache des Problems ist oder sein könnte und wie es weitergeht. Stattdessen sollte ich mir einen Folgetermin geben lassen, u. z. Monate später. Das waren insgesamt dreißig Sekunden Sprechzeit + ein paar Sekunden für Hinweise, wie ich meinen Kopf während der Untersuchung zu halten habe. Es kann gut sein, dass der Arzt kein Problem festgestellt hat, dass er besorgniserregend fand. Aber ich war sehr besorgt wegen meines Problems. Ich hatte die Praxis genauso besorgt verlassen, wie ich sie betreten hatte. Was hätte ich als Patient also daraus ableiten sollen? Dass der Arzt mir schon gesagt hätte, wenn es Anlass zur Sorge gegeben hätte? Er hat es versäumt, über ein kurzes Gespräch Vertrauen aufzubauen. Er hat mir nicht da Gefühl gegeben, dass er kompetent ist. Und arrogant war er auch. Aber die Untersuchungsgeräte waren vom Allerfeinsten, soweit ich das als Laie beurteilen kann.

Ich könnte auch eine Positiverfahrung mit einem Facharzt schildern. Ich sage ja nicht, dass alle Ärzte inkompetent oder unmenschlich sind. Aber meine Negativerfahrungen mit Fachärzten überwiegen. Mag sein, dass bestimmte Fachärzte zu schlecht bezahlt werden. Ich glaube aber nicht, dass das der einzige Grund für unmenschliches Verhalten ist. Und ich bin nicht der einzige, der solche Erfahrungen macht. Ich kenne z. B. nur Menschen, die mir in meiner Heimatstadt (Großstadt) keinen Orthopäden empfehlen können, obwohl sie gelegentlich in orthopädischer Behandlung sind.

@ Davos:

Bist Du von Dir aus zu besagtem Augenarzt gegangen, oder wurdest Du vom Hausarzt überwiesen, möglicherweile sogar mit einer konkreten Fragestellung.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 01:10:46
Mir ist es dennoch passiert. ... -- es kann sein, dass er einen blassen Schimmer hatte. Aber meine Problembeschreibung im Keim erstickt. ... muss er aber schon über hellseherische Fähigkeiten verfügt haben. ... aber so große Angst, dass mir nichts anderes übrig blieb. Es ging mir lediglich darum ... Stattdessen ... insgesamt dreißig Sekunden ... Aber ich war sehr besorgt ... Er hat es versäumt, über ein kurzes Gespräch Vertrauen aufzubauen. ... Und arrogant ... unmenschliches Verhalten ... Und ich bin nicht der einzige ...

(https://forum.psiram.net/index.php?action=dlattach;topic=13401.0;attach=4518)

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 01:10:46
Ich kenne z. B. nur Menschen, die mir in meiner Heimatstadt (Großstadt) keinen Orthopäden empfehlen können, obwohl sie gelegentlich in orthopädischer Behandlung sind.

Deine Heimatstadt (Großstadt - es gibt auch ausgesprochen ländliche Großstädte ganz ohne Urbanität oder Metropolregion) muss eine Insellage haben: eine Stadt, auf einer Insel in einem See gelegen, umgeben von einem unpassierbaren Wald, in einem Tal, dessen Berge nur ganz selten mal Kontakt mit Menschen angrenzender Regionen ermöglichen, umgeben von reißenden Sturzbächen, unpassierbaren Sümpfen, vulkanischem Gebirge, Lavaströmen...

hierzu ein ziemlich abgedroschener Witz:

ZitatIm Krankenhaus liegt ein Hunder Euro Schein auf dem Boden. Ein Chirurg, ein Zahnarzt und ein guter Orthopäde laufen vorbei, wer nimmt das Geld?

Antwort: der Zahnarzt
Warum: der Chirurg bückt sich nicht für nen Hunni, der Zahnarzt muss seine 30m-Yacht abbezahlen und gute Orthopäden gibt es nicht.

Zitatgute Orthopäden gibt es nicht

Da wir hier im Thread für gefühlte Erklärungen sind, steuere ich auch mal eine bei. Der (ambulante) Orthopäde schlägt sich (bei Erwachsenen) vor allem mit Arthrosen herum. Die überhaupt nur möglichen Erfolge konservativen Behandlungsmethoden  sind sehr begrenzt. Wenn man eine Weile Schmerzmittel genommen hat, ist die Arthrose immer noch wie vorher. Es liegt nahe, das als Versagen des Orthopäden wahrzunehmen. Auch liegt eine gewisse Affinität zu halbseidenen Verfahren dann ein wenig in der Natur der Sache.

...wobei es ja auch Patienten und querulantorische Hypochonder mit Aufmerksamkeitsdefizit gibt.... Gibt ja viele Ärzte die für zweiter Kundengruppe ein feines Näschen entwickel haben..... , die Konstanz und mit der Davos ausschließlich an medizinische Unmenschen Gerät erinnert in diesem Zusammenhang dann an den alten Geisterfahrerwitz....

Zitat von: Belbo am 05. Oktober 2014, 09:15:53
...wobei es ja auch Kunden und querulantorische Hypochonder mit Aufmerksamkeitsdefizit gibt.... Gibt ja viele Geschäftsleute mit feinem Näschen, die für die zweite Patientengruppe ein funktionierendes Geschäftsmodell entwickelt haben..... , die Konstanze aus Davos ausschließlich an medizinische Unmenschengeräte erinnert in diesem Zusammenhang dann an den alten Geisterfahrerwitz....

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Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 01:10:46
Ich gehe selten zum Arzt. [...] Aber meine Negativerfahrungen mit Fachärzten überwiegen.

Geht halt nix über solide Diskussionsgrundlagen.

Zitat von: Hawkeye am 05. Oktober 2014, 01:31:05Bist Du von Dir aus zu besagtem Augenarzt gegangen, oder wurdest Du vom Hausarzt überwiesen, möglicherweile sogar mit einer konkreten Fragestellung.

Ich bin direkt zum Augenarzt gegangen. Ohne Überweisung. Aber selbst wenn es eine konkrete Fragestellung eines Hausarztes gegeben hätte, die ich dem Augenarzt übermittelt hätte. So etwas darf nicht die direkte Kommunikation mit dem Patienten ersetzen. Ärzte greifen den Körper ihrer Patienten an oder sie greifen in den Körper ein. In anderen Lebenssituationen bauen Menschen auch erst einmal Vertrauen auf, bevor sie Körperkontakt herstellen oder einen solchen zulassen. Weshalb sollte man als Patient darauf verzichten können? Weil das Skalpell eines Arztes weniger bedrohlich ist als der Schlagring eines Hells Angel? Ich habe mit Rockern persönlich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, mit Ärzten aber schon. Und vor allem ist Flucht vor dem Arzt keine Option, weil die Flucht keinen Schutz vor denjenigen Verletzungen bietet, wegen derer man den Arzt aufgesucht hat.

Zitat von: Groucho am 05. Oktober 2014, 12:34:32

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 01:10:46
Ich gehe selten zum Arzt. [...] Aber meine Negativerfahrungen mit Fachärzten überwiegen.

Geht halt nix über solide Diskussionsgrundlagen.

Würde dir eine Studie, die die ärztliche Anteilnahme belegt, helfen, deine eigenen Negativerfahrungen zu ignorieren? Du hast keine Negativerfahrungen? Würde eine Studie, die die fehlende Anteilnahme von Ärzten belegt, dich im Erleben deiner Positiverfahrungen erschüttern? Hier geht es nicht um die An- oder Abwesenheit von Wirkstoffen. Im Übrigen solltet ihr euch mal entscheiden. Als Hypochonder hätte ich nämlich mehr Erfahrungen mit Ärzten gesammelt.

...ich nehm Dir Die Nummer die Du hier abziehst einfach nicht ab, für mich ist das nichts anderes als das übliche Medizinerbashing, (böse unmenschliche Schulmedizin)...immunisiert durch, ob nun erfundene, erfahrene oder empfundene,  persönliche Anektödchen.... Kann mir  niemand erzählen, dass Du, eloquent wie Du bist, nicht in er Lage seist vernünftig mit Deiner Ärzten zu kommunizieren....

Zitat von: F. A. Mesmer am 05. Oktober 2014, 11:25:02

Zitat von: Belbo am 05. Oktober 2014, 09:15:53
...wobei es ja auch Kunden und querulantorische Hypochonder mit Aufmerksamkeitsdefizit gibt.... Gibt ja viele Geschäftsleute mit feinem Näschen, die für die zweite Patientengruppe ein funktionierendes Geschäftsmodell entwickelt haben..... , die Konstanze aus Davos ausschließlich an medizinische Unmenschengeräte erinnert in diesem Zusammenhang dann an den alten Geisterfahrerwitz....

fixed for content

Pad ohne Lesebrille und mit Autokorrektur ist die Hölle....

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 13:09:47
Würde dir eine Studie, die die ärztliche Anteilnahme belegt, helfen, deine eigenen Negativerfahrungen zu ignorieren?

In Bezug worauf? Bezüglich des konkreten Arztes: nein. Bezüglich allgemeiner Aussagen: ja.

Zitat
Du hast keine Negativerfahrungen?

Natürlich.

Zitat
Würde eine Studie, die die fehlende Anteilnahme von Ärzten belegt, dich im Erleben deiner Positiverfahrungen erschüttern?

Warum? Mich erschüttern keine Studien, ich nehme sie zur Kenntnis. Nebenbei: Genau deswegen führt man Studien durch, weil das interpolieren persönlicher Erfahrung völlig sinnlos ist, will man zu allgemeinen Aussagen gelangen.

Zitat
Hier geht es nicht um die An- oder Abwesenheit von Wirkstoffen.

Ne. Aber um die An- oder Abwesenheit konkreter Aussagen.

Zitat
Im Übrigen solltet ihr euch mal entscheiden. Als Hypochonder hätte ich nämlich mehr Erfahrungen mit Ärzten gesammelt.

Wer ist "ihr"?

@ Belbo

Würde ich Medizinerbashing betreiben, würde ich wahrscheinlich ausschließen, dass Ärzte zu schlecht bezahlt werden, deswegen zu viele Patienten betreuen müssen, gestresst sind u. s.w. Aber als einzige Erklärung akzeptiere ich das nicht.

Und um das nochmal klar zustellen: Alternativmediziner sind meiner Meinung nach keine gute Alternative zu Schulmedizinern. Aber angesichts der großen Anzahl von Schulmedizinern Heilpraktikern machen sie offenbar nicht alles falsch. Das können suggestive Fähigkeiten sein, ihr Glaube in die Wirksamkeit ihrer Methoden und die Fähigkeit, die Patienten Anteil an ihrem Glauben haben zu lassen, aber auch, ihre Fähigkeit, zu zeigen, dass sie menschlich sind, die Gestaltung der Behandlungsräume, die Art der Kommunikation u. s. w. Heilpraktiker als das personifizerte Böse zu betrachten, macht jedenfalls keinen Sinn.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 13:56:53
@ Belbo

Würde ich Medizinerbashing betreiben, würde ich wahrscheinlich ausschließen, dass Ärzte zu schlecht bezahlt werden, deswegen zu viele Patienten betreuen müssen, gestresst sind u. s.w. Aber als einzige Erklärung akzeptiere ich das nicht.

Und um das nochmal klar zustellen: Alternativmediziner sind meiner Meinung nach keine gute Alternative zu Schulmedizinern. Aber angesichts der großen Anzahl von Schulmedizinern machen sie offenbar nicht alles falsch. Das können suggestive Fähigkeiten sein, ihr Glaube in die Wirksamkeit ihrer Methoden und die Fähigkeit, die Patienten Anteil an ihrem Glauben haben zu lassen, aber auch, ihre Fähigkeit, zu zeigen, dass sie menschlich sind, die Gestaltung der Behandlungsräume, die Art der Kommunikation u. s. w. Heilpraktiker als das personifizerte Böse zu betrachten, macht jedenfalls keinen Sinn.

...kleiner Tip, gebe mal Heilpraktiker bei Google ein, nimm Dir die ersten zehn raus und schaue Dir an was die so alles als wirksam verkaufen, dann reden wir weiter..., das Psiramwiki hilht bei unbekannten Methoden meist weiter...., inwieweit eine Reform des Heilpraktikerwesens mit einer fundierten Ausbildung in einer  unterschwelligen Art und Weise das medizinisch System unterstützen und entlasten könnte..... Darüber lässt sich ja reden...


Ob die große Zahl von Astrologen auf die Qualität ihrer Arbeit rückschliessen lässt?

@ Belbo

Die Fähigkeit, dafür zu sorgen, dass ein Nichts einen Placebo-Effekt hat, ist doch bemerkenswert. Besser ist es aber, ein Präparat, das auch über den Placebo-Effekt hinaus eine Wirkung hat, in der Wirkung zu verstärken. Und das lässt sich über Vertrauensbildung innerhalb eines Patientengesprächs bewerkstelligen, und zwar ein Gespräch, in dem nicht der eine nur antworten darf, wenn er gefragt wird, in dem nicht der eine den anderen dominiert. Es ist Hierarchie genug, dass der Patient sich in einer Notlage befindet, der Arzt aber nicht. Der Patient ist ohnehin geschwächt. Sonst würde er keinen Arzt aufsuchen. (Ich gehe von Patienten aus, die Ärzte nicht aus Einsamkeit oder Langeweile aufsuchen oder ein reines Gesprächs- oder Aufmerksamkeitsdefizit haben. Ärzten ein feines Näschen für solche Patienten zuzuschreiben, ist einfach nur daneben. Wahrscheinlich sind das die Ärzte, die einerseits Wirkstofflosigkeit verteufeln, Aromalosigkeit aber riechen können.)  Der Patient kann die Praxis natürlich beim ersten Anzeichen von Unfreundlichkeit,  Arroganz und Weißgöttlichkeit wieder verlassen. Aber wenn er bereits Wochen auf einen Termin gewartet hat, wird er das nicht tun.

Zitat...kleiner Tip, gebe mal Heilpraktiker bei Google ein, nimm Dir die ersten zehn raus und schaue Dir an was die so alles als wirksam verkaufen, dann reden wir weiter

Ich weiß, dass eine unfassbare Menge an Heilmethoden angeboten wird, die ... Jetzt wollte ich schreiben: "die wirkungslos sind". Aber einige davon wirken durch den Glauben des Patienten. Sich den Placebo-Effekt zunutze zu machen, ist ja nicht falsch. Weit besser ist es aber, den Nocebo-Effekt wirksamer Methoden über Vertrauensbildung in Form des Dialogs mit dem Patienten zu begrenzen. Das Gespräch alleine reicht ja auch nicht unbedingt, sondern die Wirkung muss auf etwas Gegenständliches projeziert werden. (Es gibt Ärzte, die der Ansicht zu sein scheinen, ihr weißer Kittel müsse als Projektionsfläche genügen. Schließlich ähnelt er eher einer Leinwand als Globuli oder eine Akkupunkturnadel.) Und das hat durchaus etwas Magisches. Für solche Projektionen sind sehr viele Menschen empfänglich. Es ist einfacher, eine Wirkung auf ein Etwas als auf ein Nichts zu projezieren. Globuli sind ja nicht nichts, sondern eine Projektionsfläche.

Dass die Leichtgläubigkeit vieler Menschen schamlos ausgenutzt wird, finde ich schlimm. Ich muss also nicht davon überzeugt werden, dass der Bullshit-Markt entschieden zu groß ist.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 13:56:53
Heilpraktiker als das personifizerte Böse zu betrachten, macht jedenfalls keinen Sinn.

Wer sollte das tun? Heilpraktiker sind wie Stilberater und Friseure Zeichen einer Wohlstandsgesellschaft, wobei letzere beiden Berufsgruppen vermutlich deutlich mehr Einfluss auf das Wohlbefinden ihrer Kundschaft haben.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 14:39:02
@ Belbo

Die Fähigkeit, dafür zu sorgen, dass ein Nichts einen Placebo-Effekt hat, ist doch bemerkenswert.

Nö. Das ist systemimmanent im Hirn.

Zitat von: Groucho am 05. Oktober 2014, 15:12:11Heilpraktiker sind wie Stilberater und Friseure Zeichen einer Wohlstandsgesellschaft

Gewagte Behauptung angesichts der Tatsache, dass es sie schon zu Steinzeiten gab.

ZitatNö. Das ist systemimmanent im Hirn.

Und was systemimmanent ist, ist nicht bemerkenswert? Wohin soll das führen? Dazu, dass das, was irgendwie bereits bekannt ist, nicht mehr bemerkenswert ist? Ist das womöglich der Grund, auf den Dialog mit dem Patienten zu verzichten? Weil dem Arzt bekannt ist, dass die Krankheit des Patienten bereits bei anderen Patienten diagnostiziert wurde, also langweilig, weil nichts Neues ist? Denkt der Arzt dann?: Der Typ (A) nervt -- das habe ich eben doch schon alles Typ (B) erzählt. Für den Patienten wird seine Krankheit neu sein.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 15:24:00

Zitat von: Groucho am 05. Oktober 2014, 15:12:11Heilpraktiker sind wie Stilberater und Friseure Zeichen einer Wohlstandsgesellschaft

Gewagte Behauptung angesichts der Tatsache, dass es sie schon zu Steinzeiten gab.

Woher weißt Du eigentlich, dass es Heilpraktiker schon zu Steinzeiten gab?

Zitat von: Pelacani am 05. Oktober 2014, 15:35:44Woher weißt Du eigentlich, dass es Heilpraktiker schon zu Steinzeiten gab?

Weil es in der Steinzeit bereits kranke Menschen, aber keine Schulmediziner gab. Die Neigung, sich dann Hilfe woanders zu suchen, ist systemimmanent.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 12:52:57Ich habe mit Rockern persönlich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, mit Ärzten aber schon.

Warum gehst Du dann bei Schmerzen oder Infektionen nicht einfach zum Rocker Deines Vertrauens? Der kann Dir zwar keinen gelben Schein ausstellen, aber vielleicht reicht es Deinem Chef ja auch, wenn Du ihm Dein blaues Auge zeigst. (Keine Sorge: das ist nur die übliche Erstverschlimmerung.)

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 15:49:20

Zitat von: Pelacani am 05. Oktober 2014, 15:35:44Woher weißt Du eigentlich, dass es Heilpraktiker schon zu Steinzeiten gab?

Weil es in der Steinzeit bereits kranke Menschen, aber keine Schulmediziner gab. Die Neigung, sich dann Hilfe woanders zu suchen, ist systemimmanent.

Dass es zwischen den Schamanen/Medizinmännern/Heilern unserer Vorfahren und den heutigen Heilpraktikern ganz grundsätzliche Unterschiede gibt, ist Dir aber schon klar?

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 15:24:00

Zitat von: Groucho am 05. Oktober 2014, 15:12:11Heilpraktiker sind wie Stilberater und Friseure Zeichen einer Wohlstandsgesellschaft

Gewagte Behauptung angesichts der Tatsache, dass es sie schon zu Steinzeiten gab.

ZitatHeilpraktiker (HP) ist in Deutschland eine Bezeichnung für Personen, die auch ohne medizinische Ausbildung kranke Menschen behandeln dürfen. Zur Ausübung genügt ein Hauptschulabschluss, das Alter von 25 Jahren, ein ärztliches Attest, ein polizeiliches Führungszeugnis und ein Test beim Gesundheitsamt, dessen Ziel es ist, zu prüfen, ob der angehende HP eine Gefahr für die öffentliche Gesundheit darstellt. Dazu muss im Multiple Choice Verfahren (60 Fragen, von denen 45 richtig sein müssen) und einer mündlichen Prüfung gezeigt werden, dass man in der Lage ist, allgemeingefährdende Infektionskrankheiten und akute Krankheitszustände zu erkennen und sie umgehend an ausgebildete Ärzte weiterzuleiten.

http://www.psiram.net/ge/index.php/Heilpraktiker (http://www.psiram.net/ge/index.php/Heilpraktiker)

Zitat

ZitatNö. Das ist systemimmanent im Hirn.

Und was systemimmanent ist, ist nicht bemerkenswert?

Du schriebst von einer Fähigkeit, dafür zu sorgen, dass dieser Effekt eintritt und nicht von dem Effekt an sich als bemerkenswert.
Bemerkenswert ist allerdings Dein Sprachpudding, den Du hier ablieferst.

@ Hawkeye

Ich kenne Rocker im Gegensatz zu Ärzten nur aus den Medien. Sollte ich aber jemals einen kennen lernen und sich Vertrauen zwischen uns entwickeln, werde ich ihn fragen, ob er nicht Lust hat, den BMW meines Ex-Augenarztes zu verschönern. Im Gegenzug entwerfe ich dann die Deko für seine Harley.

Edit:

@ Groucho

Ah. Es gab keine Gesundheitsämter in der Steinzeit. Hauptschulen gab es auch nicht. Also gab es keine Heilpraktiker. Brillant!

Und wie hoch war die Lebenserwartung in der Steinzeit?

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 16:06:22
Ah. Es gab keine Gesundheitsämter in der Steinzeit. Hauptschulen gab es auch nicht. Also gab es keine Heilpraktiker. Brillant!

Du hast Dich ja schon mehrfach damit hervorgetan, dass Du Begriffe frei nach Belieben für Dich (um-)definierst. "Heilpraktiker" ist nun mal gerade in dem hier besprochenen Kontext mit einer eindeutigen Definition belegt. Für Dich natürlich nicht. Vermutlich sagst Du morgen Erdbeerjoghurt dazu, meinst aber eigentlich Keltengräber.

Zitat von: Roberta am 05. Oktober 2014, 16:23:06
Und wie hoch war die Lebenserwartung in der Steinzeit?

Dir ist entgangen, dass ich hier keine Werbung für Alternativmedizin mache.

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Und die Diskussion um die Definition des Begriffes Heilpraktiker ist lächerlich. Könnt ihr gerne ohne mich betreiben. Vielleicht findet ihr auch ein Medium, mit dessen Hilfe ihr Kontakt zu den Ahnen herstellen könnt. Die könnt ihr dann bitten, euch an den nächsten Heilpraktiker weiterzureichen. Und droht ihm mit einer Klage, weil die Berufsbezeichnung, unter der er praktiziert, gesetzlich geschützt ist.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 16:47:55
Und die Diskussion um die Definition des Begriffes Heilpraktiker ist lächerlich. Könnt ihr gerne ohne mich betreiben.

Och, wir waren mit dem Thema längst durch, bis ein gewisser Davos wieder davon angefangen hat. Aber wenn Du meinst.

ZitatVielleicht findet ihr auch ein Medium, mit dessen Hilfe ihr Kontakt zu den Ahnen herstellen könnt. Die könnt ihr dann bitten, euch an den nächsten Heilpraktiker weiterzureichen. Und droht ihm mit einer Klage, weil die Berufsbezeichnung, unter der er praktiziert, gesetzlich geschützt ist.

In diesen Sätzen finde ich keinen Sinn - aber ich habe mich nun auch nicht mehr sehr bemüht. Die Erfahrung lehrt inzwischen, dass Mühe sich da nicht lohnt.

Nun, ok, suchen wir uns ein anderes Thema. Wie wäre es mit ,,Die Linke und ihr Kampf gegen die Unmenschlichkeit der Ärzte"?

Zitat von: Pelacani am 03. Oktober 2014, 23:20:46

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 23:00:04
Und ich bin mir ganz sicher, dass sich unter all diesen kleinen Anfragen auch eine befindet, die der kleinen Anfrage, die du mir zu stellen empfohlen hast, ähnelt.

...Stell ihren Text hier ein, und wir gehen ihn gemeinsam durch.

Wo ist der Text, von dem Du sicher bist, dass er existiert? Da könnten wir vielleicht alle was lernen.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 16:47:55

Zitat von: Roberta am 05. Oktober 2014, 16:23:06
Und wie hoch war die Lebenserwartung in der Steinzeit?

Dir ist entgangen, dass ich hier keine Werbung für Alternativmedizin mache.

Und Dir sind die Zusammenhänge entgangen. In der Steinzeit gab es keine wissenschaftliche medizinische  Ausbildung, oder wie Du schriebst, keine Universitäten etc., aber sicherlich jede Menge Mitgefühl, nehme ich an. Und trotzdem lebten die Menschen nicht annähernd so lange, wie wir heute.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 16:06:22Ich kenne Rocker im Gegensatz zu Ärzten nur aus den Medien. Sollte ich aber jemals einen kennen lernen und sich Vertrauen zwischen uns entwickeln, werde ich ihn fragen, ob er nicht Lust hat, den BMW meines Ex-Augenarztes zu verschönern.

Warum diese unterschwellige Aggressivität? Wir wissen, dass Du Ärzte nicht magst. Weil sie alle nicht so sind, wie Du erwartest, dass sie sein sollten.

Nur so aus Interesse: wann genau wurdest Du eigentlich von der Menschheit damit beauftragt, eine allgemeingültige Definition zu entwerfen, wie ein Arzt gefälligst zu sein hat?

Zitat von: Roberta am 05. Oktober 2014, 17:21:40Und trotzdem lebten die Menschen nicht annähernd so lange, wie wir heute.

Aber dafür mussten sie auch keine pöhse Chemie schlucken. Und ausserdem nicht monatelang auf einen Termin beim Facharzt warten, nur weil sie nicht privatversichert waren.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 16:47:55
Und die Diskussion um die Definition des Begriffes Heilpraktiker ist lächerlich. Könnt ihr gerne ohne mich betreiben. Vielleicht findet ihr auch ein Medium, mit dessen Hilfe ihr Kontakt zu den Ahnen herstellen könnt. Die könnt ihr dann bitten, euch an den nächsten Heilpraktiker weiterzureichen. Und droht ihm mit einer Klage, weil die Berufsbezeichnung, unter der er praktiziert, gesetzlich geschützt ist.

Ich brauche dringed Seufzersmileys. Viele.

Die Diskussion ist tatsächlich etwas lächerlich, aber nicht aus dem Grund, den du annimmst.
Ausgangspunkt war:

Zitat von: Groucho am 05. Oktober 2014, 15:12:11Heilpraktiker sind wie Stilberater und Friseure Zeichen einer Wohlstandsgesellschaft

Hier ist die Rede von der jetzigen Zeit. Es ist nicht sinnvoll, das mit anderen Jahrhunderten oder gar Zeitaltern zu vergleichen. In der Steinzeit gab es weder Heilpraktiker noch "Schulmediziner". Es gab sicherlich Menschen, die eine vergleichbare Funktion innehatten, das ist alles.
Das spielt nur für die obige Aussage eigentlich keine Rolle. Du bist mal wieder auf der irrelevanten Achse des Koordinatensystems unterwegs.
Voraussetzung für das Zutreffen von Grouchos Aussage ist nämlich der Stand dessen, was wir heute wissen und die Definition von Heilpraktiker, die im Hier und Jetzt gilt.

Aber wenn wir die heutigen Heilpraktiker schon mit Steinzeitschamanen vergleichen:
Wir brauchen wegen einer Blinddarmentzündung heute nicht mehr ums Feuer rennen, oder Götter anbeten oder was auch immer die Steinzeitmenschen getan haben. Vielleicht waren die Steinzeitheiler ja auch schon genauso freundlich wie die heutigen Heilpraktiker oder aber genauso arrogant wie deine "Schulmediziner".
Der Unterschied ist aber der: Heute stirbst du nicht mehr an der Blinddarmentzündung, wenn der Chirurg fachkompetent ist. Sogar dann nicht, wenn er ein arrogantes Arschloch ist.
Früher bist du dran gestorben, auch wenn dir der nette Schamane dabei noch so gut das Händchen gehalten hat.
Wenn du aber, wie in unserer hiesigen, heutigen Wohlstandsgesellschaft, nicht mehr die Sorge hast, an einer Blinddarmentzündung höchstwahrscheinlich draufzugehen, dann stört einen die eventuelle Arroganz des Chirurgen natürlich deutlich mehr. Wenn man kein großes Leid hat, wird das kleine umso unerträglicher. Und umso wichtiger wird einem die Wandfarbe im Wartezimmer.

Zitat von: Roberta am 05. Oktober 2014, 17:21:40Und Dir sind die Zusammenhänge entgangen. In der Steinzeit gab es keine wissenschaftliche medizinische  Ausbildung, oder wie Du schriebst, keine Universitäten etc., aber sicherlich jede Menge Mitgefühl, nehme ich an. Und trotzdem lebten die Menschen nicht annähernd so lange, wie wir heute.

Ich habe weder behauptet, in der Steinzeit habe es mehr Mitgefühl gegeben als heute, noch, die Lebenserwartung sei damals größer gewesen.

Ich hatte auf die Behauptung reagiert, Heilpraktiker seien wie Stilberater und Friseure Zeichen einer Wohlstandsgesellschaft.

Und das glaube ich eben nicht. Es gibt Menschen, die Hilfe bei Heilpraktikern suchen, weil sie sich von Schulmedizinern nicht gut / nicht sensibel genug behandelt gefühlt haben. Das mag ja naiv sein, aber diesen Menschen zu unterstellen, ihr Bedürfnis sei Luxus, und das deuten die Begriffe "Wohlstandsgesellschaft" und "Stilberater" an, würdigt diese Menschen herab.

Welche Funktion soll ein Heilpraktiker denn haben, wenn nicht Luxus und Wellness?

Er hat keine medizinische Ausbildung, also ist er weder Ersatz noch Ergänzung für eine medizinische Behandlung.
Das, was er möglicherweise gelernt hat, ist zum großen Teil entweder nachweislich falsch oder trivial.

Vermutlich hat der Friseur sogar mehr Anatomie-Kenntnisse.

ZitatDas mag ja naiv sein, aber diesen Menschen zu unterstellen, ihr Bedürfnis sei Luxus, und das deuten die Begriffe "Wohlstandsgesellschaft" und "Stilberater" an, würdigt diese Menschen herab.

Im Vergleich zur Steinzeit sicher.  ;D

Aber Du hast Recht, nicht allen ist das zu unterstellen. Viele haben sich einfach verarschen lassen.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 17:43:51
Es gibt Menschen, die Hilfe bei Heilpraktikern suchen, weil sie sich von Schulmedizinern nicht gut / nicht sensibel genug behandelt gefühlt haben.

Die fünfundzwanzigste Wiederholung dieses Gemeinplatzes macht ihn nicht interessanter.  Eine derartige Argumentation kannst Du überall - vor allem natürlich bei den Paramedizinern - finden, die ihre ,,Existenzberechtigung" darauf aufbauen. Ich halte sie dennoch für falsch.

Zitat von: Pelacani am 26. September 2014, 06:02:56

Zitat von: Davos am 26. September 2014, 01:54:23
und dass viele Menschen genau aus diesem Grund ihr Glück bei Alternativmedizinern suchen.

Nein. Aus diesem Grund würden sie höchstens mangels Verfügbarkeit anderer Ärzte zum Quack gehen.

edit

ZitatWeiter im Walachschen Text:

Zitat,,Patienten suchen Komplementärmedizin eben genau, weil sie sich mit ihren individuellen Anliegen bei konventionellen Ärzten nicht gesehen fühlen, das haben uns viele Studien gezeigt. Sie wollen, dass ihre seelische Situation berücksichtigt wird, dass man verschiedene Ebenen ihres Daseins bei der Behandlung mit einbezieht und eben genau nicht kompartimentiert. [...] Ob jemand, der durch die derzeit übliche medizinische Ausbildung gegangen ist, überhaupt noch ganzheitlich denken, geschweige denn handeln kann ohne extensive Weiter- oder Rückbildung seiner ,déformation professionnelle', das sei einmal ganz dahingestellt." [5]

Was ist das eigentlich, das ,,Seelische", in der Glaubensmedizin westlicher[6] Prägung? Es geht natürlich nicht um tatsächliche intrapsychische Vorgänge, sondern um die unreflektierte Vorstellung, die der Patient bzw. sein Therapeut von ihnen hat; häufig wird es sich um Fremdattribuierungen handeln. Der Kern dieser Art von Medizin ist es, Kapital aus den Fehlerwartungen des Patienten zu schlagen und diese in eine Richtung zu lenken, die den Absatz von Nahrungsergänzungsmitteln, Colostrum, Edelsteinen usw. bis hin zur Dreckapotheke (Excrementum caninum) möglich macht[7]. Wenn man eine medizinische Ausbildung durchlaufen hat, ist man jedenfalls besser in der Lage zu begreifen, welche Ansprüche realistisch sind und welche nicht. Es fällt dann schwerer, ein Potemkinsches Dorf aufzubauen, wo ein leerer Raum ist.
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/09/26/zirkulare-medizin-an-der-viadrina/

Patienten gehen aus tausend Gründen auch dann zum Heilpraktiker, wenn der Arzt freundlich und mitfühlend ist. Nicht zum Mindesten aus dem Bemühen heraus, auch die kleinste Chance nicht zu verpassen.

@ Gefährliche Bohnen

Okay, die Ansprüche an das Leben sind gestiegen. Das gilt aber auch für Ärzte. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Rad erst später erfunden, vom Rest des BMW ganz zu schweigen. Wenn wir hier schon Vorurteile bedienen, dann verteilen wir die doch am Besten gerecht.

Und unsere Ängste sind nicht weniger stark als die unserer Vorfahren. Auch auf uns wartet der Tod. Nur etwas später. Auch der Umstand, dass viele Ängste irrational sind, ändert nichts an der Macht, mit der sie Menschen gefangen nehmen können.

Ich habe hier zu keinem Zeitpunkt die Errungenschaften der Schulmedizin in Frage gestellt.

Zitat von: Davos am 05. Oktober 2014, 18:19:31
Und unsere Ängste sind nicht weniger stark als die unserer Vorfahren. Auch auf uns wartet der Tod. Nur etwas später. Auch der Umstand, dass viele Ängste irrational sind, ändert nichts an der Macht, mit der sie Menschen gefangen nehmen können.

Deshalb macht mir ein inkompetenter Arzt, ob freundlich oder nicht, deutlich mehr Angst als ein unfreundlicher, aber kompetenter.
Und deshalb finde ich diese Aussage ja auch so befremdlich:

Zitat von: Davos am 03. Oktober 2014, 15:00:02
Bei solchen Alternativen gehe ich gar nicht zum Arzt. Und zwar aus Angst. Natürlich will ich beides, Kompetenz und Freundlichkeit.

Deine Angst davor, dass der Arzt unfreundlich ist, übersteigt also offensichtlich die Angst vor dem Tod...

Ich habe es natürlich auch deutlich lieber, wenn mein Arzt freundlich ist und über die besagten Sekundärtugenden verfügt, das wird wohl auch niemand anders sehen. Es geht hier aber um Prioritäten.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Oktober 2014, 19:02:08Deine Angst davor, dass der Arzt unfreundlich ist, übersteigt also offensichtlich die Angst vor dem Tod...

Unsinn, es geht um den Aufbau von Vertrauen. Und da ist Freundlichkeit überaus hilfreich.

Boah, is dat langweilich.

*gähn*

Zeit für ein Gedicht oder Kochrezept?

Oder nochmal auf Seite 1 anfangen.

Zitat von: Groucho am 05. Oktober 2014, 21:41:05
Zeit für ein Gedicht oder Kochrezept?

mein Stichwort.

Lübbe(r) Davos aus da, wo was los ist, lass' Dich nicht von deren Gehirnwäsche umpolen, schließlich kannst Du Dir selbst sehr gut ein Urteil bilden, richtig von falsch unterscheiden, Wahrheit von Lüge,... im Interesse einer erweiterten Wirkmächtigkeit Deiner Position bitte ich Dich, stellvertretend für das Komitee..., Dein Anliegen in Versform vorzutragen, gerne gewürzt mit Abfälligkeiten zu den Avatarnamen der Hirnis hier.

Zitat von: Groucho am 05. Oktober 2014, 21:41:05
Zeit für ein Gedicht oder Kochrezept?

Och, ist hier nicht der Anekdotenthread? Anekdoten finde ich toll, deshalb bin ich auch kein Wissenschaftler geworden. Und ich hätte da noch ein paar echt tolle Döntjes über Orthopäden.

Also, Orthopäden kenne ich mindestens fünf. Gleich Nr. 1 brachte das Klischee ins Wanken, dass Orthopäden immer nur operieren wollten. Der wollte nämlich überhaupt nicht operieren, sondern Ende des Jahres in den Ruhestand gehen.

Nr. 2 hatte ein stylisches Wartezimmer und zahlreiche in schmuckes Türkis gehüllte Helferinnen, davon keine über 45 Kilo. Außerdem war er total nett und quasselte, was das Zeug hielt. Der ideale Arzt für Davos. Leider hat er dann mein KNie so gründlich verhunzt, dass ich es gar nicht mehr gerade bekam und ein Jahr lang unsägliche Schmerzen litt. Zur Zeit sitzt er glücklicherweise im Knast, aber nicht deswegen, sondern wegen Abrechnungsbetrug.

Zur Reparatur des Knies wurde mir schließlich Orthopäde Nr. 3 empfohlen und zwar als Geheimtipp - auf keinen Fall weitersagen. Andere Ärzte pfeifen ehrfüchtig durch die Zähne, wenn man ihn erwähnt. Bei Nr. 3 muss man lange auf einen Termin warten, und während der Untersuchung erzählt er erstmal, wie toll er ist. Aber anschließend erklärt er einem die Sachlage, zeigt Alternativen auf und liefert schließlich auf dem OP-Tisch perfekte Arbeit.

Nr. 4 ist mehr im Ländlichen stationiert und kennt die meisten Patienten persönlich. Ihm entschlüpfen ehrlich gemeinte Sätze wie: "Oh, das tut mir aber leid." Er ist wohl keine große Koryphäe, weiß das aber auch selbst und empfiehlt im Zweifel eine Vorstellung in der nächsten Uniklinik.

In ebensolcher traf ich Oerthopäde Nr. 5. Der besitzt weder Arrogenz noch ein schickes Sprechzimmer, dafür eine lange Veröffentlichungsliste. Und kann sich sogar die Namen der Patienten auf seiner Station merken.

Hinfocht Hildegard, die Engel rufen wieder wa? Gibs zu, du hast gar keine Knie, du wirst von der Orthopäden-Mafia eingesetzt um hier zu spalten und unwahrscheinliche, wenn auch menschlich anrührende, Geschichten glaubwürdig zu verbreiten. Am Ende ist es noch [Zufall + x] , an welchen Arzt man gerät...

Zitat von: F. A. Mesmer am 06. Oktober 2014, 09:45:07
Lübbe(r) Davos aus da, wo was los ist, lass' Dich nicht von deren Gehirnwäsche umpolen, schließlich kannst Du Dir selbst sehr gut ein Urteil bilden, richtig von falsch unterscheiden, Wahrheit von Lüge,...

Aber nicht unter Angst. Angst stört das Urteilsvermögen. Da reagiere ich eher instinktiv. Das Hilfsmittel "Menschlichkeit" ist zwar nicht verlässlich, aber besser als nichts. Wenn aber kompetente Ärzte überproportional oft unsensibel, unfreundlich, unmenschlich u. s. w. sind, also die Eigenschaften haben, die die Vertrauensbildung stören, führt das Hilfsmittel "Menschlichkeit" eher zu falschen Entscheidungen. Es wäre also fatal, wenn gerade kompetente Ärzte besonders unsensibel wären, z. B. im Glauben, ihre Kompetenz allein mache sie zu guten Medizinern. Deswegen ärgert mich der Begriff "Sekundärtugend". Menschlichkeit ist keine Dekoration. Sie sollte als Teil dessen begriffen werden, was einen Arzt kompetent macht.

Außerdem bin ich ja Laie auf medizinischem Gebiet. D. h. es ist bei Weitem einfacher, zwischen freundlich und unfreundlich zu unterscheiden als zwischen medizinisch kompetent und medizinisch inkompetent. Eine Ahnung, wie medizinisch kompetent ein Arzt ist, hat man post festum. Siehe Hildegards Döntjes.

Die Freundlichkeit des Arztes kann auch dafür sorgen, dass der Patient sich beruhigt und deshalb den Erklärungen des Arztes besser folgen kann.

Zitat von: F. A. Mesmer am 06. Oktober 2014, 09:45:07
im Interesse einer erweiterten Wirkmächtigkeit Deiner Position bitte ich Dich, stellvertretend für das Komitee..., Dein Anliegen in Versform vorzutragen, gerne gewürzt mit Abfälligkeiten zu den Avatarnamen der Hirnis hier.[/i]

Ich verarbeite Erlebnisse tatsächlich manchmal lyrisch. Aber gerade ist mir nicht danach.

Zitat von: Hildegard am 06. Oktober 2014, 12:01:58
Nr. 2 hatte ein stylisches Wartezimmer und zahlreiche in schmuckes Türkis gehüllte Helferinnen, davon keine über 45 Kilo. Außerdem war er total nett und quasselte, was das Zeug hielt. Der ideale Arzt für Davos.

Einige hier verwechseln Freundlichkeit mit Kumpelhaftigkeit. Oder sogar mit Party. Es gibt da so ein T-Shirt. Da steht drauf: "Wer ficken will, muss freundlich sein." Kennst du, oder? Das tragen manche Frauen, die nicht Hildegard heißen. Auf dem Pendant zu dem T-Shirt steht übrigens: "Lass mich rein, ich bin Arzt!" Oder vielleicht auch nur die simple Feststellung: "Ich bin Arzt." Getreu dem Motto: Was bei Kranken funktioniert, kann bei Frauen nicht verkehrt sein.

Zitat von: Hildegard am 06. Oktober 2014, 12:01:58
Zur Reparatur des Knies wurde mir schließlich Orthopäde Nr. 3 empfohlen und zwar als Geheimtipp [...] und liefert schließlich auf dem OP-Tisch perfekte Arbeit.

Freut mich für dich, dass der Orthopäde das Knie "reparieren" konnte! Mmh -- was sagtest du -- wie hieß der noch gleich? Man ist heute ja bereit, lange Reisen für einen guten Orthopäden auf sich zu nehmen. Sofern es die Gesundheit gestattet und man sich den Flug nach Bingen leisten kann. Wenn ich's recht bedenke: Lass das Geheimnis Geheimnis bleiben!

Zitat von: Conina am 24. Mai 2014, 11:55:12
Die Ameisen auf dem Möbiusband passen doch ganz gut in den Thread hier:

(http://www-vrl.umich.edu/project2/moebius/escher_scr.jpg)

Neulich ging ich schwach zum Arzt,
gebückt, ich hatte Rücken.

Er sieht mich an, mit wurde schwarz,
das Messer wollt er zücken.

Ich sprang schnell auf, es machte knazz -
verschreckt nach Haus geeilt.

Und siehe da: Ich fühlt' mich gut
und war von allem Schmerz geheilt!

Es ist noch ein bisschen schön, aber das wächst sich bestimmt raus.

Ach, ein Gedicht. Mir fehlt das vogonische Versmaß.

Bist Du krank und musst Du husten
sollst Du einen Arzt besuchen.
Medizin die musst Du schlucken
willst Du nicht auch noch Spucken.
Geht es dir dann auch bald besser
musst du unters Messer.
Raus kommt jetzt der blinde Darm
denn er schlug Alarm.
Doch der Arzt macht alles wieder gut
und er schenkt Dir neuen Mut.
Frisch und auch ganz heiter
geht es jetzt doch weiter.

Quelle: http://reime-und-gedichte.blogspot.de/2013/07/gedichte-uber-arzte.html

Eugen Roth fasst es in 4 Zeilen zusammen:

ZitatSalben

Die beste Wirkungskraft verliert
Die Salbe, die zu dick geschmiert.
Auch Zuspruch, wenn er heilen soll,
Sei darum nicht zu salbungsvoll.

Zitat von: MrSpock am 09. Oktober 2014, 10:14:20
Bist Du krank und musst Du husten
sollst Du einen Arzt besuchen.
Medizin die musst Du schlucken
willst Du nicht auch noch Spucken.
Geht es dir dann auch bald besser
musst du unters Messer.
Raus kommt jetzt der blinde Darm
denn er schlug Alarm.
Doch der Arzt macht alles wieder gut
und er schenkt Dir neuen Mut.
Frisch und auch ganz heiter
geht es jetzt doch weiter.

Quelle: http://reime-und-gedichte.blogspot.de/2013/07/gedichte-uber-arzte.html

Versmaß ist sowieso total überbewertet.

Wie wohl tun Eugen Rothens Zeilen,
Will man in diesem Thread verweilen.

Ah, ich sehe, dieses gewichtige Thema entwickelt sich positiv hin zu arrivierter Knittelei. Das ist gut, das liegt auch mir am Herzen. (offenen)

Ein Herr Busch aus Wiedensahl hatte hier einiges beizutragen.

ZitatDrei Tage war der Frosch so krank!
Jetzt raucht er wieder, Gott sei dank!

ZitatAlso hat es dir gefallen
Hier in dieser schönen Welt;
So dass das Vondannenwallen
Dir nicht sonderlich gefällt.

...

Aber, Alter, das bedenke,
Dass es hier doch manches gibt,
Zum Exempel Gicht und Ränke,
Was im ganzen unbeliebt.

ZitatZahnweh, subjektiv genommen,
ist ohne Zweifel unwillkommen.

ZitatDas weiß ein jeder, wers auch sei,
gesund und stärkend ist das Ei.

ZitatDer Kreislauf tut nur seine Pflicht,
solang er kreist, sonst tut er's nicht.

ZitatEine Schwäre peinigt mich.
Wo denn sitzt sie? Da wo ich.

ZitatMitunter sitzt die ganze (größte) Seele
In eines Zahnes dunkler (kleiner) Höhle.

Und ansonsten - nehmt das, ihr Nichtser!

ZitatViel besser als ein guter Wille
Wirkt manchmal eine gute Pille.

Zitat von: ajki am 09. Oktober 2014, 16:07:55

ZitatViel besser als ein guter Wille
Wirkt manchmal eine gute Pille.

Das ist doch politisch völlig inkorrekt. Da würde er heute aber einen shitstorm ernten.

Zitat von: Pelacani am 09. Oktober 2014, 16:16:50
... politisch völlig inkorrekt. Da würde er heute aber einen shitstorm ernten.

Alles weitere dann unter #pillenwille

Zitat von: Pelacani am 09. Oktober 2014, 16:16:50

Zitat von: ajki am 09. Oktober 2014, 16:07:55

ZitatViel besser als ein guter Wille
Wirkt manchmal eine gute Pille.

Das ist doch politisch völlig inkorrekt. Da würde er heute aber einen shitstorm ernten.

Test läuft:
https://twitter.com/Psiramcom/status/520233816670355456

;D

Zitat von: ajki am 09. Oktober 2014, 16:07:55
Ein Herr Busch aus Wiedensahl hatte hier einiges beizutragen.

nicht zu verwechseln mit Herrn Baum, Herrn Acker und Herrn Ackermann. Außerdem Wiedensahl... wer da herkommt... Ich bin mir sicher, mit etwas Recherche kommt heißts am Ende doch, der hatte drei Vornamen, war des Schreibens und Lesens mächtig...
Außerdem, warum denn nicht eine Frau Busch, Gender aller Länder! Leistes Widerstand.