Psiram Forum

Ich werde hier ein paar kurze Kritikpunkte zum Thema 'psychische Krankheiten' aufzählen und zur Diskussion stellen.

1. Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom. Es wurden also nicht mal irgendwelche Krankheiten identifiziert, sondern nur Cluster von Beschreibung, also verschiedene Syndrome identifiziert.

2. Selbst wenn es diese gebe, wüsste man noch gar nichts über den wahren Grund einer dieser 'Krankheiten'.

3. Die Wirksamkeit neuerer Medikamente ist unzureichend. Warum müssen manche Depressive jahrelang Antidepressiva nehmen, wenn neuere Medikamente doch bessere Heilungschancen versprechen? Warum werden bei immer mehr Menschen Depressionen & oder anderen 'psychischen' Krankheiten diagnostiziert? Warum gab es soviel Kritik an der neusten Version des DSM?

4. Der Krankheitsbegriff ist zu eng definiert: Beispiel Krebs, Menschen erkranken an Krebs weil der Mechanismus der Zellteilung gestört ist. Aber würde die Zellteilung immer 100% perfekt verlaufen, hätte es die Evolution evtl. in ihrer jetzigen Form nie gegeben. Man könnte hier von einem adaptiven Mechanismus sprechen, ähnlich Fieber & Schnupfen.

5. Deshalb könnte man darauf spekulieren, ob gewisses Verhalten nicht auf normale psychologische Prozesse (vor allem in der Sprache) und natürlich die Umwelt zurück zu führen ist. Es ist also normal unnormal zu sein.

6. Kulturelle Aspekte: Das dass Leben mit viel Ungemach und Schmerzen verbunden ist, wusste man in allen großen Religionen. Nur heute, mit dem schwinden von Religiosität, der gleichzeitigen Zunahme von Dingen die den Menschen das Leben erleichtern, wird dieser Aspekt gerne verdrängt.

Sind das Deine Gedanken oder hast Du die nur irgendwo aufgeschnappt?

1. Natürlich lassen sich für viele solcher Syndrome organische Ursachen finden. Und diese sind nicht zwangsläufig auf irgendwelche Botenstoffe beschränkt.

2. Zusammenhanglos, fällt mir nichts zu ein.

3. Bei der Behandlung von z.B. Depressionen geht es in erster Linie darum, mit einem Medikament wieder den Soll-Zustand herzustellen. Von einer Heilung im Sinne von "Antibiose erfolgreich - böse Bakterien weg" wird doch hier gar nicht gesprochen.
Oft ist es so, dass man durch Arzneimittel einen Zustand herstellt, in dem der Patient aufnahmefähig wird für weitergehende Therapien. Und mit diesen kann man etliche Erkrankungen der Psyche reduzieren oder gar abstellen.

4. Joa, der Krebs ist bestimmt ne gaaaanz tolle Sache für die Evolution, für das betroffene Individuum aber extrem scheisse.

5. ???

6. Die Zunahme an depressiven Erkrankungen hat tatsächlich wohl etwas mit steigendem Wohlstand und sinkender Notwendigkeit, für sein Überleben kämpfen zu müssen, zu tun.

Aber ich frage jetzt nochmal: Was sind Deine Einstellungen zu den verschiedenen Punkten?

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
1. Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom.

Sag mal, was trägst Du eigentlich diese Atrappe eines Arguments weiter wie eine Monstranz vor Dir her (vgl. #200 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12911.msg165677#msg165677))?

Offenbar hatte Sostschenko hier unrecht:

ZitatDas Trollwesen, Genossen Bauern, es entwickelt sich!

- Die Kuh im Propeller

Und im Übrigen ist es sogar in Deinem küchenpsychologischen Sinn ein völliger Nonsens, denn für organische Psychosyndrome gibt es selbstverständlich ,,Biomarker".

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
6. Kulturelle Aspekte: Das dass Leben mit viel Ungemach und Schmerzen verbunden ist, wusste man in allen großen Religionen. Nur heute, mit dem schwinden von Religiosität, der gleichzeitigen Zunahme von Dingen die den Menschen das Leben erleichtern, wird dieser Aspekt gerne verdrängt.

Na wenn das so ist, dann gibt es ja eine einfache Lösung: Gesundbeten!

Zitat von: smartie am 14. Juni 2014, 10:38:38
Sind das Deine Gedanken oder hast Du die nur irgendwo aufgeschnappt?

1. Natürlich lassen sich für viele solcher Syndrome organische Ursachen finden. Und diese sind nicht zwangsläufig auf irgendwelche Botenstoffe beschränkt.

Belege?

Zitat3. Bei der Behandlung von z.B. Depressionen geht es in erster Linie darum, mit einem Medikament wieder den Soll-Zustand herzustellen. Von einer Heilung im Sinne von "Antibiose erfolgreich - böse Bakterien weg" wird doch hier gar nicht gesprochen.
Oft ist es so, dass man durch Arzneimittel einen Zustand herstellt, in dem der Patient aufnahmefähig wird für weitergehende Therapien. Und mit diesen kann man etliche Erkrankungen der Psyche reduzieren oder gar abstellen.

Nehmen wir an, ein böser Mensch würde einen kleinen Kieselstein in meinem Schuh verstecken. Aufgrund der daraus resultierenden Schwellungen würde ich nun zum Arzt gehen und dieser würde mir, ein starkes Schmerzmittel verschreiben.
Nun könnte ich wieder laufen, aber nach ein paar Jahren, wäre mein Fuß wohl verkrüppelt.

Hier wird also ein Problem, das oftmals die Lebensumstände des daran leidenden betrifft versucht wie eine physische Krankheit zu behandeln. Warum also, nicht gleich den Stein aus dem Schuh entfernen, anstatt die Leute erstmal irgendwelche nutzlosen Medikamente zu verschreiben?

ZitatAber ich frage jetzt nochmal: Was sind Deine Einstellungen zu den verschiedenen Punkten?

Da ich sie zur Diskussion stelle, habe ich keine abschließende Meinung. Ich tendiere aber dahin, das Psychiatrie und Teile der Psychologie für pseudowissenschaftlichen Humbug halte.

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 10:52:20

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
1. Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom.

Sag mal, was trägst Du eigentlich diese Atrappe eines Arguments weiter wie eine Monstranz vor Dir her (vgl. #200 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12911.msg165677#msg165677))?

Belege?

ZitatNa wenn das so ist, dann gibt es ja eine einfache Lösung: Gesundbeten!

Nee, wir geben den Leuten lieber Pillen zu fressen, damit sie nichts am eigenen Verhalten ändern müssen.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 10:57:41
Hier wird also ein Problem, das oftmals die Lebensumstände des daran leidenden betrifft versucht wie eine physische Krankheit zu behandeln. Warum also, nicht gleich den Stein aus dem Schuh entfernen, anstatt die Leute erstmal irgendwelche nutzlosen Medikamente zu verschreiben?

Ah, dass darauf noch niemand gekommen ist! Für diese Idee (eine der Grundideen der Psychoanalyse/Tiefenpsychologie, für die z. B. die Verhaltenstherapeuten ,,nur an den Symptomen herumdoktern") brauchten wir die Genialität des Kellerdenkers.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 11:02:58
Belege?

Man bequellt nicht den Energieerhaltungssatz.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 11:02:58
Nee, wir geben den Leuten lieber Pillen zu fressen, damit sie nichts am eigenen Verhalten ändern müssen.

Ui, wie Du's nur immer schaffst, so zügig auf SPAM-Niwo zu kommen.

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 11:06:51

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 10:57:41
Hier wird also ein Problem, das oftmals die Lebensumstände des daran leidenden betrifft versucht wie eine physische Krankheit zu behandeln. Warum also, nicht gleich den Stein aus dem Schuh entfernen, anstatt die Leute erstmal irgendwelche nutzlosen Medikamente zu verschreiben?

Ah, dass darauf noch niemand gekommen ist! Für diese Idee (eine der Grundideen der Psychoanalyse/Tiefenpsychologie, für die z. B. die Verhaltenstherapeuten ,,nur an den Symptomen herumdoktern") brauchten wir die Genialität des Kellerdenkers.

Der Kieselstein steht für den Kontext der sich außerhalb des Patienten befindet, daher für seine Lebensprobleme mit gewissen Situationen fertig zu werden.
Das eigentliche Problem wird also ganz im Gegenteil wie bei Pseudowissenschaften wie der Psychoanalyse oder der Psychiatrie in die Person selbst hineingelegt.

Zitat von: Groucho am 14. Juni 2014, 11:10:21

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 11:02:58
Nee, wir geben den Leuten lieber Pillen zu fressen, damit sie nichts am eigenen Verhalten ändern müssen.

Ui, wie Du's nur immer schaffst, so zügig auf SPAM-Niwo zu kommen.

Ist doch ganz einfach, auf einem haushaltsüblichen Trittleiterchen eine Stufe über das normale Niveau klettern.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 11:02:58

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 10:52:20

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
1. Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom.

Sag mal, was trägst Du eigentlich diese Atrappe eines Arguments weiter wie eine Monstranz vor Dir her (vgl. #200 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12911.msg165677#msg165677))?

Belege?

Es war ja nun schon mehrfach zu bemerken, dass Begriffe für Dich eine eigentümlich changierende Bedeutung haben, so dass Du sie hervorholen, bei Widerspruch aber auch nach Belieben wieder fallen lassen kannst. Dabei hattest Du doch schon die gültige Formulierung für Deine These ,,Biomarker als Grundbedingung für Krankheit" gefunden:

Zitat von: BasementBoi am 24. Mai 2014, 23:06:31
BlibbiBlabbiBluub.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
2. Selbst wenn es diese gebe, wüsste man noch gar nichts über den wahren Grund einer dieser 'Krankheiten'.

,,Man" weiß also ,,noch gar nichts über den wahren Grund dieser ,Krankheiten'" – außer einem natürlich, unserem Überflieger. Der weiß ihn:

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 11:10:52
... Kontext der sich außerhalb des Patienten befindet, daher für seine Lebensprobleme mit gewissen Situationen fertig zu werden.

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 12:39:31
Es war ja nun schon mehrfach zu bemerken, dass Begriffe für Dich eine eigentümlich changierende Bedeutung haben, so dass Du sie hervorholen, bei Widerspruch aber auch nach Belieben wieder fallen lassen kannst. Dabei hattest Du doch schon die gültige Formulierung für Deine These ,,Biomarker als Grundbedingung für Krankheit" gefunden:

Wenn ich mit oben erwähnten Kieselstein eine Weile durch die Gegend laufe, werde ich sehr wohl 'Biomarker' an meinen Füßen feststellen, also irgendwelche Abschürfungen oder Verformungen. Hier hätte ich also beides, Biomarker und den Grund für meine Schmerzen beim Gehen (den Kieselstein)

Die Psychiatrie hat beides nicht, weder Biomarker noch identifizierte Krankheiten für ihre Diagnosen.

In der Psychiatrie werden Krankheiten nicht gefunden sondern es wird darüber abgestimmt. Warum sollte man aber dies oder jenes Verhalten als krankhaft beschreiben und anderes nicht? Homosexualität wurde von der Psychiatrie lange Zeit als Krankheit identifiziert, bis man, warum auch immer, Homosexualität den Krankheitscharakter zum Glück wieder absprach.

Zitat,,Man" weiß also ,,noch gar nichts über den wahren Grund dieser ,Krankheiten'" – außer einem natürlich, unserem Überflieger. Der weiß ihn

Kontext kann alles mögliche Sein. Ich habe da gar keinen eigentlichen Grund identifiziert.

Sind Deine 331 anderen Beiträge auch so substanzbefreit? Schade, ich hätte mir meine erste Antwort wohl sparen können  ::)

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 13:00:45
Die Psychiatrie hat beides nicht, weder Biomarker noch identifizierte Krankheiten für ihre Diagnosen.

Dein Defizit dagegen ist deutlich geringer. Du hast nur eines nicht: irgendeinen blassen Schimmer von Psychiatrie.

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 13:07:00

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 13:00:45
Die Psychiatrie hat beides nicht, weder Biomarker noch identifizierte Krankheiten für ihre Diagnosen.

Dein Defizit dagegen ist deutlich geringer. Du hast nur eines nicht: irgendeinen blassen Schimmer von Psychiatrie.

Dann bring doch Belege anstatt Beleidigungen.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 13:11:27

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 13:07:00

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 13:00:45
Die Psychiatrie hat beides nicht, weder Biomarker noch identifizierte Krankheiten für ihre Diagnosen.

Dein Defizit dagegen ist deutlich geringer. Du hast nur eines nicht: irgendeinen blassen Schimmer von Psychiatrie.

Dann bring doch Belege anstatt Beleidigungen.

Einigermaßen genügsam, was die Lese- und Vorhaltetechnik angeht, bist Du schon, nicht? An dieser Stelle waren wir schon mal, vgl. #247 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12911.msg165742#msg165742). Daraus kann dann ja wohl geschlossen werden, dass das alles leere Begriffe für Dich sind, m. a. W. Du hast keinen blassen Schimmer von Psychiatrie. Wo also ist da die Beleidigung?

Das hatte ich noch übersehen.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 13:00:45
Wenn ich mit oben erwähnten Kieselstein eine Weile durch die Gegend laufe, werde ich sehr wohl 'Biomarker' an meinen Füßen feststellen, also irgendwelche Abschürfungen oder Verformungen. Hier hätte ich also beides, Biomarker und den Grund für meine Schmerzen beim Gehen (den Kieselstein)

Diese tibetanische Weisheit kann man nur über die Tasten bringen, wenn man keinen blassen Schimmer hat, was organische Psychosyndrome sind.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 13:11:27

Dann bring doch Belege anstatt Beleidigungen.

Bringst Du denn Belege statt Behauptungen?

Zitat von: Warze am 14. Juni 2014, 15:10:00

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 13:11:27

Dann bring doch Belege anstatt Beleidigungen.

Bringst Du denn Belege statt Behauptungen?

Ich kann mir schon denken, was er als ,,Beleg" anschleppen könnte - Kram aus seinen Pflasterritzen. Aber da er schon ein erhebliches Problem damit hat, bei einem allgemein akzeptierten Inhalt der von ihm verwendeten Termini zu bleiben, ist die Nachfrage nicht aussichtsreich. Bevor diese Frage überhaupt auftauchen kann, müsste basementboi sein Zeugs erst mal in eine widerlegbare Form bringen – erst dann erhebt (erhöbe) sich die Frage nach Belegen. Aber das ist ein rein theoretischer Aspekt. In Wirklichkeit ist sein Geschreibsel ebenso global wie unsinnig.

Mein erster Kritikpunkt läßt sich leicht überprüfen: Einfach bei Google 'Psychiatry+Biomarker' eingeben und staunen.

Ich bringe meinen ersten Punkt, jetzt nochmal in Frageform: Wenn es sogar bei 'einfachen' Erkrankungen bzw. Krankheiten wie z.B. Schnupfen sichtbare Biomarker gibt, warum dann nicht auch bei psychischen Erkrankungen sagen wir mal wie 'soziale Phobie'?

Und, Erkrankungen des Gehirns wie Alzheimer für die ein Neurologe zuständig ist, sind mit meinen Thread natürlich nicht gemeint.

Also gut, Troll:
Im ersten Post schreibst Du "Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom." und jetzt kommst Du mit etwas, was sich noch nicht einmal als tatsächliche Krankheit definieren lässt, sondern eher als "persönlicher Charakter des Probanden".

Ist das etwa eine wissenschaftliche Vorgehensweise, um eine zielführende Diskussion zu ermöglichen? Es tut mir sehr leid, aber ich spreche Dir - mangels Wissen - die Fähigkeit ab, bei diesem Thema mitreden, ja auch nur mitkommen zu können.

Zitat von: smartie am 14. Juni 2014, 17:44:14
Also gut, Troll:
Im ersten Post schreibst Du "Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom." und jetzt kommst Du mit etwas, was sich noch nicht einmal als tatsächliche Krankheit definieren lässt, sondern eher als "persönlicher Charakter des Probanden".

Bitte was?
Eine soziale Phobie wird natürlich von der Psychiatrie als krankhaft gewertet.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Phobische_St%C3%B6rung

Kann mir mal jemand erklären, worauf der Kellerknabe eigentlich hinauswill?

Zitat von: Warze am 14. Juni 2014, 19:03:28
Kann mir mal jemand erklären, worauf der Kellerknabe eigentlich hinauswill?

Darauf, dass man auch ohne Wissen und Argumente Aufmerksamkeit generieren kann.

Zitat von: celsus am 14. Juni 2014, 19:10:04

Zitat von: Warze am 14. Juni 2014, 19:03:28
Kann mir mal jemand erklären, worauf der Kellerknabe eigentlich hinauswill?

Darauf, dass man auch ohne Wissen und Argumente Aufmerksamkeit generieren kann.

Es klappt ja auch immer wieder.

:Popcorn:

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 17:37:21
Ich bringe meinen ersten Punkt, jetzt nochmal

Ich entnehme dem, dass Du bist inzwischen dabei bist, Deine neue Therapie für psychische Störungen im Selbstversuch zu erproben (da es sich nicht um Krankheiten handelt, darf man wohl auch nicht von Therapie sprechen):

(http://de.tibet328.cn/01/02/200910/W020091012378721868086.jpg)

Zitat von: celsus am 14. Juni 2014, 19:10:04

Zitat von: Warze am 14. Juni 2014, 19:03:28
Kann mir mal jemand erklären, worauf der Kellerknabe eigentlich hinauswill?

Darauf, dass man auch ohne Wissen und Argumente Aufmerksamkeit generieren kann.

Der Argumente gibt es hier einige, zusammengetragen aus verschiedenen Quellen, z.B. von Psychologieprofessor Kelly G. Wilson:

http://www.psychologytoday.com/blog/living-one-life/201205/broken-brains-and-genes-cannot-explain-away-our-global-health-problems

Schade übrigens, das so viel User hier Pseudowissenschaften verteidigen.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 19:16:21

Schade übrigens, das so viel User hier Pseudowissenschaften verteidigen.

https://www.youtube.com/watch?v=hnzHtm1jhL4

An diesem Artikel hätte ich nebenbei auszusetzen, das er gar nicht darauf eingeht, das der Krankheitsbegriff in der Wissenschaft tatsächlich umstritten ist.
Ich finde ihn sogar dahingehend tendenziöse, das alle Psychiatriekritiker mit Scientologen oder andern Psychokulten über einen Kamm geschert werden.
Das kann Psiram hoffentlich besser.

http://www.psiram.com/ge/index.php/Antipsychiatrie

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 19:16:21
Der Argumente gibt es hier einige, zusammengetragen aus verschiedenen Quellen, z.B. von Psychologieprofessor Kelly G. Wilson:

http://www.psychologytoday.com/blog/living-one-life/201205/broken-brains-and-genes-cannot-explain-away-our-global-health-problems

Schade übrigens, das so viel User hier Pseudowissenschaften verteidigen.

Gut, Du hast Deine Gebetsmühle, und was bietet uns Kelly an?

ZitatFor my part, I go to yoga six days a week. I eat well, very well. I make an effort to get good regular sleep. I have good and meaningful social interactions every day of my life. And, I preach the gospel of healthy living to anyone who will listen.

Da haben wir's: Nichts geht über eine geregelte Verdauung.

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 19:28:40

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 19:16:21
Der Argumente gibt es hier einige, zusammengetragen aus verschiedenen Quellen, z.B. von Psychologieprofessor Kelly G. Wilson:

http://www.psychologytoday.com/blog/living-one-life/201205/broken-brains-and-genes-cannot-explain-away-our-global-health-problems

Schade übrigens, das so viel User hier Pseudowissenschaften verteidigen.

Gut, Du hast Deine Gebetsmühle, und was bietet uns Kelly an?

ZitatFor my part, I go to yoga six days a week. I eat well, very well. I make an effort to get good regular sleep. I have good and meaningful social interactions every day of my life. And, I preach the gospel of healthy living to anyone who will listen.

Da haben wir's: Nichts geht über eine geregelte Verdauung.

Kelly Wilson ist Mitbegründer der Akzeptanz und Commitmentherapie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akzeptanz-_und_Commitmenttherapie

Na und? Spricht das gegen die Meditation als Lösung der Menschheitsprobleme?

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:08:00
Na und? Spricht das gegen die Meditation als Lösung der Menschheitsprobleme?

Wer will denn gleich die Menschheitsprobleme lösen?

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:10:28

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:08:00
Na und? Spricht das gegen die Meditation als Lösung der Menschheitsprobleme?

Wer will denn gleich die Menschheitsprobleme lösen?

Du liest wohl nicht mal Deine eigenen Quellen.

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:17:41

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:10:28

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:08:00
Na und? Spricht das gegen die Meditation als Lösung der Menschheitsprobleme?

Wer will denn gleich die Menschheitsprobleme lösen?

Du liest wohl nicht mal Deine eigenen Quellen.

Doch, du aber meine nicht.

Ich bitte übrigens darum zurück zum Thema zu kommen. Danke.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:29:25

Ich bitte übrigens darum zurück zum Thema zu kommen. Danke.

:rofl

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:29:25
Ich bitte übrigens darum zurück zum Thema zu kommen. Danke.

Ach, nun sei doch nicht so angep.... Es gibt eben schönere Formen der Freizeitgestaltung, als über deine Stöckchen zu hüpfen.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:29:25
Doch, du aber meine nicht.

?

ZitatWe live in a toxic environment. We eat too much and the wrong things. We smoke too much. We drink too much. We stress over a million things that we just made up (prestige, status, accomplishment). We move our bodies too little. Our patterns of sleep are disrupted. Often our social environments are too lean in terms of meaningful social interactions. And, all these things make us sick.

Wir müssen nur alle diese Dinge meiden (nichts leichter als das), und schon sind alle Menschheitsprobleme gelöst. Das ist doch endlich mal was anderes als diese Pseudowissenschaft.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:29:25
Ich bitte übrigens darum zurück zum Thema zu kommen. Danke.

Vielleicht kriegst Du es ja irgendwann fertig, den in #200 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12911.msg165677#msg165677) formulierten Einwand irgendwie zu registrieren. Man soll die Hoffnung nie aufgeben. 

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:38:31

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:29:25
Doch, du aber meine nicht.

?

ZitatWe live in a toxic environment. We eat too much and the wrong things. We smoke too much. We drink too much. We stress over a million things that we just made up (prestige, status, accomplishment). We move our bodies too little. Our patterns of sleep are disrupted. Often our social environments are too lean in terms of meaningful social interactions. And, all these things make us sick.

Wir müssen nur alle diese Dinge meiden (nichts leichter als das), und schon sind alle Menschheitsprobleme gelöst.

Da steht nichts von Menschheitsproblemen.

ZitatVielleicht kriegst Du es ja irgendwann fertig, den in #200 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12911.msg165677#msg165677) formulierten Einwand irgendwie zu registrieren. Man soll die Hoffnung nie aufgeben.

Für die Mehrheit an Krankheiten gibt es aber Biomarker und genau das hat eben zu deren erfolgreicher Behandlung geführt.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:46:30

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:38:31

ZitatWe live in a toxic environment. We eat too much and the wrong things. We smoke too much. We drink too much. We stress over a million things that we just made up (prestige, status, accomplishment). We move our bodies too little. Our patterns of sleep are disrupted. Often our social environments are too lean in terms of meaningful social interactions. And, all these things make us sick.

Wir müssen nur alle diese Dinge meiden (nichts leichter als das), und schon sind alle Menschheitsprobleme gelöst.

Da steht nichts von Menschheitsproblemen.

Ach so, das sind also gar keine Menschheitsprobleme.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:46:30
Für die Mehrheit an Krankheiten gibt es aber Biomarker und genau das hat eben zu deren erfolgreicher Behandlung geführt.

Und diejenigen körperlichen Erkrankungen, für die keine Biomarker bekannt sind, sind keine Krankheiten und können auch nicht behandelt werden?

Im Übrigen ist ,,Biomarker" ein Begriff für diagnostisch nutzbare Parameter. Weiter nichts. Mit der Aufklärung der Pathogenese von Erkrankungen als einer Voraussetzung für Therapie hat er in nicht in notwendiger Weise zu tun, wenn es auch in vielen Fällen eine Beziehung gibt. 

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:58:06

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:46:30

Zitat von: Pelacani am 14. Juni 2014, 20:38:31

ZitatWe live in a toxic environment. We eat too much and the wrong things. We smoke too much. We drink too much. We stress over a million things that we just made up (prestige, status, accomplishment). We move our bodies too little. Our patterns of sleep are disrupted. Often our social environments are too lean in terms of meaningful social interactions. And, all these things make us sick.

Wir müssen nur alle diese Dinge meiden (nichts leichter als das), und schon sind alle Menschheitsprobleme gelöst.

Da steht nichts von Menschheitsproblemen.

Ach so, das sind also gar keine Menschheitsprobleme.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 20:46:30
Für die Mehrheit an Krankheiten gibt es aber Biomarker und genau das hat eben zu deren erfolgreicher Behandlung geführt.

Und diejenigen körperlichen Erkrankungen, für die keine Biomarker bekannt sind, sind keine Krankheiten und können auch nicht behandelt werden?

Ich frage mich warum aufgrund dessen, das es für manche Syndrome keine Biomarker gibt, man das gesamte medizinische Krankheitsmodell über Bord werfen soll.
Es wäre natürlich praktisch für allerhand Quacksalber, die damit allerhand neue Krankheiten plus deren Therapien entwickeln könnten.
Irgendwelche Nachweise wären dann überflüsssig, weil es z.B. bei Ausnahmen wie Kopfschmerzen auch keine Biomarker gibt

Zitat von: smartie am 14. Juni 2014, 13:03:07
Sind Deine 331 anderen Beiträge auch so substanzbefreit? Schade, ich hätte mir meine erste Antwort wohl sparen können  ::)

Selbst wenn sie evtl. BB nicht lag, so freuen sich doch meist die Mitleser über gute Posts.
Ich fand Deine Antwort gut.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 21:22:59
Ich frage mich warum aufgrund dessen, das es für manche Syndrome keine Biomarker gibt, man das gesamte medizinische Krankheitsmodell über Bord werfen soll.

versus Eingangsposting:

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
Ich werde hier ein paar kurze Kritikpunkte zum Thema 'psychische Krankheiten' aufzählen und zur Diskussion stellen.

1. Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom. Es wurden also nicht mal irgendwelche Krankheiten identifiziert, sondern nur Cluster von Beschreibung, also verschiedene Syndrome identifiziert.

2. Selbst wenn es diese gebe, wüsste man noch gar nichts über den wahren Grund einer dieser 'Krankheiten'.

... fällt Dir was auf?

Zitat von: Warze am 14. Juni 2014, 22:11:32

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 21:22:59
Ich frage mich warum aufgrund dessen, das es für manche Syndrome keine Biomarker gibt, man das gesamte medizinische Krankheitsmodell über Bord werfen soll.

versus Eingangsposting:

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
Ich werde hier ein paar kurze Kritikpunkte zum Thema 'psychische Krankheiten' aufzählen und zur Diskussion stellen.

1. Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom. Es wurden also nicht mal irgendwelche Krankheiten identifiziert, sondern nur Cluster von Beschreibung, also verschiedene Syndrome identifiziert.

2. Selbst wenn es diese gebe, wüsste man noch gar nichts über den wahren Grund einer dieser 'Krankheiten'.

... fällt Dir was auf?

Das medizinische Krankheitsmodell hat viele Vorteile, aber es hat seine Grenzen wenn man damit versucht, menschliches erleben & verhalten zu erklären.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 22:38:31
Das medizinische Krankheitsmodell hat viele Vorteile, aber es hat seine Grenzen wenn man damit versucht, menschliches erleben & verhalten zu erklären.

Autos haben viele Vorteile, aber sie haben ihre Grenzen, wenn man versucht, sich damit die Zähne zu putzen oder zum Mond zu fliegen.

Traurig das man das medizinische Krankheitsmodell hier zwar in Verbindung mit der Psychoanalyse kritisiert, den gleichen Humbug aber der Psychiatrie durchgehen läßt.
Zum Glück gibt es jedenfalls auch unter Psychiatern welche, die sich dieses Dilemmas bewußt sind und nicht nur Apologeten von Pseudowissenschaft wie im Psiram Forum.

http://www.nature.com/news/nih-rethinks-psychiatry-trials-1.14877

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 23:28:35... das medizinische Krankheitsmodell hier zwar in Verbindung mit der Psychoanalyse kritisiert..

Umgekehrt: Kritisiert wird die Psychoanalyse - weil sie sich wissenschaftlichen Kriterien nicht stellt (-> Grawe/ Psychotherapieforschung)

ZitatZum Glück gibt es jedenfalls auch unter Psychiatern welche...

Das ist nicht neu: die  Deutsche Gesellschaft für Biologische Psychiatrie (http://www.dgbp.eu/dgbp/historie-ziele.html) gibt es seit 1978

Grundsätzlich macht es keinen Sinn, hier in D eine pauschale Psychiatriekritik unter Verweis auf das NIMH zu betreiben - das amerikanische System der Patientenversorgung ist -speziell im Bereich Psychiatrie-  völlig verschieden von unserem.
Hier liegt etwa "Pflasterritzenflora" schon grundsätzlich im Argen, weil HU Gresch ziemlich wahllos  inhaltlich fragwürdige amerikanische Quellen zitiert, die mit der klinischen Realität bei uns in D nichts zu tun haben.

V.a. darf man - auch das tut Gresch - Grundlagenforschung (hier wären u a. deine postulierten "Biomarker"angesiedelt - also grob vereinfacht: der Bereich Rezeptor/Neurotransmitter/Netzwerke) und Therapieforschung ( das sind ALLE Interventionen, nicht nur pharmakologische!) nicht durcheinander werfen wie du es unter Bezugnahme auf den o.g.Quellenlink tust:

Zitathttp://www.nature.com/news/nih-rethinks-psychiatry-trials-1.14877

Konkret geht es dabei um diese Ankündigung (relevant für klinische Therapieforschung in USA)

http://www.nimh.nih.gov/about/director/2014/a-new-approach-to-clinical-trials.shtml

ZitatOne of the aims of RDoC is to help refocus clinical research, aligning it with what we are learning from biological, cognitive, and social science...

... support clinical trials that evaluate the effectiveness or increase the clinical impact of pharmacological, somatic, psychosocial, rehabilitative, and combination interventions..

Das ist nichts anderes als etwas, das im Deutsch sprachigen Raum das "Bio-Psycho-Soziale Störungsmodell" genannt wird.
Es bedeutet, dass ein Störungsbild mehrdimensional erfasst wird, wobei grob vereinfacht etwa diese Dreiteilung entsteht:
1) genetische bedingte  neurobiologische "Verwundbarkeit" (alles, was sich im Prinzip "messen" lässt)
2) Persönlichkeit & Sozialisation (Bedingungen in der Herkunftsfamilie ->Bindungsstile/ Adaptationsleistungen/ kognitive Entwicklung & soziales Lernen)
3) Selbstwirksamkeit = Fähigkeit zur "Selbstregulation" und Lebensgestaltung

Das NIMH fordert nun für die klinisch-therapeutischen Studien strengere Kriterien, damit nicht versehentlich Äpfel mit Birnen verglichen werden, und vor allem klare Zielparameter in Verbindung mit einem postulierten Wirkmechanismus:

ZitatTrial proposals will need to identify a target or mediator; a positive result will require not only that an intervention ameliorated a symptom, but that it had a demonstrable effect on a target, such as a neural pathway implicated in the disorder or a key cognitive operation. While experimental medicine has become an accepted approach for drug development, we believe it is equally important for the development of psychosocial treatments

Fazit:
Wenn man Psychiatriekritik betreiben will, dann sollte man die Materie schon genau kennen und seine Kritik präzise spezifizieren können. Von beidem bist du weit entfernt.

Es hilft auch nicht, ein bisschen "Tertiärliteratur" zu studieren indem du dir bei HU Gresch ein paar "Argumente" zusammenklaubst.

Eine Entsprechung zum National Institute of Mental Health (welches offensichtlich eine zentrale Steuerfunktion im Bereich Funding/Forschungsgelder hat) gibt es in D nicht.

Inhaltlich vllt am ehesten vergleichbar (Entwicklungen von Standards) ist das Zentralinstitut für Seelische Gesundheit, Mannheim:

http://www.zi-mannheim.de/institut/daten-informationen.html

Zitat von: Warze am 14. Juni 2014, 22:11:32

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 21:22:59
Ich frage mich warum aufgrund dessen, das es für manche Syndrome keine Biomarker gibt, man das gesamte medizinische Krankheitsmodell über Bord werfen soll.

versus Eingangsposting:

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 09:07:50
Ich werde hier ein paar kurze Kritikpunkte zum Thema 'psychische Krankheiten' aufzählen und zur Diskussion stellen.

1. Es gibt keinerlei verläßliche Biomarker für irgendein psychiatrisches Syndrom. Es wurden also nicht mal irgendwelche Krankheiten identifiziert, sondern nur Cluster von Beschreibung, also verschiedene Syndrome identifiziert.

2. Selbst wenn es diese gebe, wüsste man noch gar nichts über den wahren Grund einer dieser 'Krankheiten'.

... fällt Dir was auf?

Stelle fest:

Die Antwort ist NEIN.

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 23:28:35
Traurig das man das medizinische Krankheitsmodell hier zwar in Verbindung mit der Psychoanalyse kritisiert, den gleichen Humbug aber der Psychiatrie durchgehen läßt.
Zum Glück gibt es jedenfalls auch unter Psychiatern welche, die sich dieses Dilemmas bewußt sind und nicht nur Apologeten von Pseudowissenschaft wie im Psiram Forum.

http://www.nature.com/news/nih-rethinks-psychiatry-trials-1.14877

Du bist nicht fähig zu formulieren, was Du eigentlich willst, aber das mit ganzer Kraft.

Stell' Dir vor, Du bist soeben zum Bundesgesundheitsminister ernannt worden, in Personalunion mit dem Vorsitz der Bundesärztekammer und dem Vorsitz der GKV-Spitzenverbände, von mir aus gleich noch KV-Vorsitzender, G-BA-Vorsitzender, Präsident der DKG und DGPPN-Präsident dazu. Die Gremien, denen Du vorsitzt, hast Du mit Deinem Debunking der Psychiatrie völlig überzeugt. Was sind Deine nächsten Maßnahmen?

Psychiatriekritik interessiert mich eigentlich kaum, da ich noch nie in Kontakt mit dieser Institution gekommen bin.
Was ich eher badauere, weil ich selber (im Rahmen.einer tiefenpsychologisch orientierten Therapie) darauf reingefallen bin, ist das einem suggeriert wird das z.B. ganz normale emotionale Zustände & Verhaltensweisen einen Krankheitscharakter haben sollen, dir sich entweder durch nutzloses Geschwafel und oder durch die Einahme von Medikamenten behandeln lassen.
Wenn man krank ist, geht man zum Arzt, wenn man einige seiner Gewohnheiten ändern müsste hilft es eben nicht, sich als hilflosen psychisch Kranken zu betrachten

Zitat von: Pelacani am 15. Juni 2014, 07:37:29

Zitat von: BasementBoi am 14. Juni 2014, 23:28:35
Traurig das man das medizinische Krankheitsmodell hier zwar in Verbindung mit der Psychoanalyse kritisiert, den gleichen Humbug aber der Psychiatrie durchgehen läßt.
Zum Glück gibt es jedenfalls auch unter Psychiatern welche, die sich dieses Dilemmas bewußt sind und nicht nur Apologeten von Pseudowissenschaft wie im Psiram Forum.

http://www.nature.com/news/nih-rethinks-psychiatry-trials-1.14877

Du bist nicht fähig zu formulieren, was Du eigentlich willst, aber das mit ganzer Kraft.

Stell' Dir vor, Du bist soeben zum Bundesgesundheitsminister ernannt worden, in Personalunion mit dem Vorsitz der Bundesärztekammer und dem Vorsitz der GKV-Spitzenverbände, von mir aus gleich noch KV-Vorsitzender, G-BA-Vorsitzender, Präsident der DKG und DGPPN-Präsident dazu. Die Gremien, denen Du vorsitzt, hast Du mit Deinem Debunking der Psychiatrie völlig überzeugt. Was sind Deine nächsten Maßnahmen?

Tja, Psychotherapien werden nicht mehr von den Kassen finanziert, genausowenig wie bestimmte Antidepressiva.
Das verbleibenden Geld könnte man im Rahmen einer sozialpädagogischen Betreuung investieren.

erzähl doch mehr von deiner Geschichte, also was genau da in der tiefenpsychologisch fundiertern Psychotheraphie so abgegangen ist, vielleicht verstehen wir dann etwas besser, worum es dir konkret geht.
Bitte beachte, dieses Forum ist aus guten Gründen anonym, berücksichtige das bitte in deinen Ausführungen zum Erlebten.

Zitat von: F. A. Mesmer am 15. Juni 2014, 08:52:47
erzähl doch mehr von deiner Geschichte, also was genau da in der tiefenpsychologisch fundiertern Psychotheraphie so abgegangen ist, vielleicht verstehen wir dann etwas besser, worum es dir konkret geht.
Bitte beachte, dieses Forum ist aus guten Gründen anonym, berücksichtige das bitte in deinen Ausführungen zum Erlebten.

Da gibt es nicht viel zu erzählen. Man sitzt einem größenteils stummen Menschen gegenüber, der sich ab und an etwas aufschreibt, nickt oder auch mal nachfragt.
Dort gewesen bin ich wegen gewisser 'Angsstörungen' was wahrscheinlich nur ganz normale Schüchternheit in gewissen Situationen ist. Diese läßt sich aber nicht mit Gerede oder Tabletten behandeln, sondern in dem man lernt mit sozialen Situationen besser umzugehen.
Das wäre ein einigermaßen klar definiertes Ziel an dem man arbeiten kann. Das Problem wird also nicht als eines begriffen, das in einem selbst liegt, sondern das entsteht durch das eigene Verhalten im Kontext mit einer gewissen Situation auf die man besser oder schlechter vorbereitet ist.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 09:10:37

Zitat von: F. A. Mesmer am 15. Juni 2014, 08:52:47
erzähl doch mehr von deiner Geschichte, also was genau da in der tiefenpsychologisch fundiertern Psychotheraphie so abgegangen ist, vielleicht verstehen wir dann etwas besser, worum es dir konkret geht.
Bitte beachte, dieses Forum ist aus guten Gründen anonym, berücksichtige das bitte in deinen Ausführungen zum Erlebten.

Da gibt es nicht viel zu erzählen. Man sitzt einem größenteils stummen Menschen gegenüber, der sich ab und an etwas aufschreibt, nickt oder auch mal nachfragt.
Dort gewesen bin ich wegen gewisser 'Angsstörungen' was wahrscheinlich nur ganz normale Schüchternheit in gewissen Situationen ist. Diese läßt sich aber nicht mit Gerede oder Tabletten behandeln, sondern in dem man lernt mit sozialen Situationen besser umzugehen.
Das wäre ein einigermaßen klar definiertes Ziel an dem man arbeiten kann. Das Problem wird also nicht als eines begriffen, das in einem selbst liegt, sondern das entsteht durch das eigene Verhalten im Kontext mit einer gewissen Situation auf die man besser oder schlechter vorbereitet ist.

Und was ist jetzt so schwer dran zu verstehen, dass das nur ein Teil des Spektrums der Krankheiten und auch nur ein Teil der Behandlungsmöglichkeiten ist bei denen es in der Psychatrie geht? Ich  empfehle ein Interview mit Herrn Prof. Hoff  http://www.srf.ch/player/radio/kontext/audio/die-krux-mit-psychiatrischen-diagnosen?id=cc00d441-f20f-4a3e-9aef-89d79a2cc67d

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 09:21:55

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 09:10:37

Zitat von: F. A. Mesmer am 15. Juni 2014, 08:52:47
erzähl doch mehr von deiner Geschichte, also was genau da in der tiefenpsychologisch fundiertern Psychotheraphie so abgegangen ist, vielleicht verstehen wir dann etwas besser, worum es dir konkret geht.
Bitte beachte, dieses Forum ist aus guten Gründen anonym, berücksichtige das bitte in deinen Ausführungen zum Erlebten.

Da gibt es nicht viel zu erzählen. Man sitzt einem größenteils stummen Menschen gegenüber, der sich ab und an etwas aufschreibt, nickt oder auch mal nachfragt.
Dort gewesen bin ich wegen gewisser 'Angsstörungen' was wahrscheinlich nur ganz normale Schüchternheit in gewissen Situationen ist. Diese läßt sich aber nicht mit Gerede oder Tabletten behandeln, sondern in dem man lernt mit sozialen Situationen besser umzugehen.
Das wäre ein einigermaßen klar definiertes Ziel an dem man arbeiten kann. Das Problem wird also nicht als eines begriffen, das in einem selbst liegt, sondern das entsteht durch das eigene Verhalten im Kontext mit einer gewissen Situation auf die man besser oder schlechter vorbereitet ist.

Und was ist jetzt so schwer dran zu verstehen, dass das nur ein Teil des Spektrums der Krankheiten und auch nur ein Teil der Behandlungsmöglichkeiten ist bei denen es in der Psychatrie geht? Ich  empfehle ein Interview mit Herrn Prof. Hoff  http://www.srf.ch/player/radio/kontext/audio/die-krux-mit-psychiatrischen-diagnosen?id=cc00d441-f20f-4a3e-9aef-89d79a2cc67d

Was ist daran so schwer zu verstehen, das Psychoanalyse und Psychiatrie sich das gleiche Krankheitsmodell teilen und deshalb die Ergebnisse beider Disziplinen eher bescheiden sind?

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 09:24:46

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 09:21:55

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 09:10:37

Zitat von: F. A. Mesmer am 15. Juni 2014, 08:52:47
erzähl doch mehr von deiner Geschichte, also was genau da in der tiefenpsychologisch fundiertern Psychotheraphie so abgegangen ist, vielleicht verstehen wir dann etwas besser, worum es dir konkret geht.
Bitte beachte, dieses Forum ist aus guten Gründen anonym, berücksichtige das bitte in deinen Ausführungen zum Erlebten.

Da gibt es nicht viel zu erzählen. Man sitzt einem größenteils stummen Menschen gegenüber, der sich ab und an etwas aufschreibt, nickt oder auch mal nachfragt.
Dort gewesen bin ich wegen gewisser 'Angsstörungen' was wahrscheinlich nur ganz normale Schüchternheit in gewissen Situationen ist. Diese läßt sich aber nicht mit Gerede oder Tabletten behandeln, sondern in dem man lernt mit sozialen Situationen besser umzugehen.
Das wäre ein einigermaßen klar definiertes Ziel an dem man arbeiten kann. Das Problem wird also nicht als eines begriffen, das in einem selbst liegt, sondern das entsteht durch das eigene Verhalten im Kontext mit einer gewissen Situation auf die man besser oder schlechter vorbereitet ist.

Und was ist jetzt so schwer dran zu verstehen, dass das nur ein Teil des Spektrums der Krankheiten und auch nur ein Teil der Behandlungsmöglichkeiten ist bei denen es in der Psychatrie geht? Ich  empfehle ein Interview mit Herrn Prof. Hoff  http://www.srf.ch/player/radio/kontext/audio/die-krux-mit-psychiatrischen-diagnosen?id=cc00d441-f20f-4a3e-9aef-89d79a2cc67d

Was ist daran so schwer zu verstehen, das Psychoanalyse und Psychiatrie sich das gleiche Krankheitsmodell teilen und deshalb die Ergebnisse beider Disziplinen eher bescheiden sind?

Sie teilen sich nicht ein Gebiet, sondern versuchen Menschen die unter ihren psychischen Problemen leiden auf unterschiedliche Art und Weise zu helfen, die Materie macht die Fächer so schwierig, und wie Du dem Interview entnehmen kannst sind sich zumindest einige Psychater dessen durchaus bewusst.

Ein Denkfehler liegt schon mal hier begründet:

ZitatWas ist daran so schwer zu verstehen, das Psychoanalyse und Psychiatrie sich das gleiche Krankheitsmodell teilen und deshalb die Ergebnisse beider Disziplinen eher bescheiden sind?

Psychiater und Psychoanalytiker vertreten keineswegs ein identisches "Krankheitsmodell":

Die Psychoanalyse führt alle Störungen auf frühkindliche konflikthafte Bindungserfahrungen und Traumata zurück, die später "aktualisiert" werden - und dies auch noch OHNE zur Kenntnis zu nehmen, dass Menschen von vorn herein unterschiedliche neurobiologische Veranlagungen mitbringen

Der (biologischen)Psychiatrie hingegen geht es gerade um diese neurobiologischen Unterschiede; dabei spielt die Lebens-und Lerngeschichte incl Bindungserfahrungen als eine Quelle von Störungen immer mit hinein.

Du hattest vermutlich einfach Pech mit deinem Therapeuten.
Außerdem ist es ein Fehler, von deiner individuellen schlechten Erfahrung auf das gesamte System zu verallgemeinern.

Zitat von: sweeper am 15. Juni 2014, 10:00:34
Ein Denkfehler liegt schon mal hier begründet:

ZitatWas ist daran so schwer zu verstehen, das Psychoanalyse und Psychiatrie sich das gleiche Krankheitsmodell teilen und deshalb die Ergebnisse beider Disziplinen eher bescheiden sind?

Psychiater und Psychoanalytiker vertreten keineswegs ein identisches "Krankheitsmodell":

Die Psychoanalyse führt alle Störungen auf frühkindliche Bindungserfahrungen zurück, die später "aktualisiert" werden - und dies auch noch OHNE zur Kenntnis zu nehmen, dass Menschen von vorn herein unterschiedliche neurobiologische Veranlagungen mitbringen

Der (biologischen)Psychiatrie hingegen geht es gerade um diese neurobiologischen Unterschiede; dabei spielt die Lebens-und Lerngeschichte incl Bindungserfahrungen als eine Quelle von Störungen immer mit hinein.

Du hattest vermutlich einfach Pech mit deinem Therapeuten.
Außerdem ist es ein Fehler, von deiner individuellen schlechten Erfahrung auf das gesamte System zu verallgemeinern.

Er hatte wohl eher ganz sicher Pech mit seinem Therapeuten.  :police:

Zitat von: sweeper am 15. Juni 2014, 10:00:34
Ein Denkfehler liegt schon mal hier begründet:

ZitatWas ist daran so schwer zu verstehen, das Psychoanalyse und Psychiatrie sich das gleiche Krankheitsmodell teilen und deshalb die Ergebnisse beider Disziplinen eher bescheiden sind?

Psychiater und Psychoanalytiker vertreten keineswegs ein identisches "Krankheitsmodell":

Die Psychoanalyse führt alle Störungen auf frühkindliche Bindungserfahrungen zurück, die später "aktualisiert" werden - und dies auch noch OHNE zur Kenntnis zu nehmen, dass Menschen von vorn herein unterschiedliche neurobiologische Veranlagungen mitbringen

Der (biologischen)Psychiatrie hingegen geht es gerade um diese neurobiologischen Unterschiede; dabei spielt die Lebens-und Lerngeschichte incl Bindungserfahrungen als eine Quelle von Störungen immer mit hinein.

Du hattest vermutlich einfach Pech mit deinem Therapeuten.
Außerdem ist es ein Fehler, von deiner individuellen schlechten Erfahrung auf das gesamte System zu verallgemeinern.

Die Psychoanalyse betrachtet Verhaltensprobleme als Ausdruck innerer Konflikte, meistens bezogen auf die Sexualität.
Genauso wie in der Psychiatrie wird hier also ein im Patienten liegende Ursache als Grund für abweichendes Verhalten angenommen.

Nun ist es aber unmöglich zu genau zu sagen, welches Verhalten auf die Biologie und welches auf die Umwelt (bei Menschen natürlich gesellschaftliche Einflüsse) zurückzuführen sind. Sonst wüsste man schon längst viel mehr über die Ursachen vieler 'psychischer Erkrankungen'.

Wenn jemand, z.B. andauernd seinen Job verliert, müssen wir gar nichts über seine neurobiologischen Veranlagungen wissen. Dieser Person kann man helfen, in dem ihr die Gelegenheit gegeben wird, an ihren beruflichen Fähigkeiten zu arbeiten.
Es wäre Unsinn, etwaiges problematisches Verhalten in diesem Bereich, als 'Antriebsschwäche' zu klassifizieren und in den Rang einer Krankheit oder Störung zu erheben. Es ist mitunter Faulheit, weiter nichts.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 10:15:00

Zitat von: sweeper am 15. Juni 2014, 10:00:34
Ein Denkfehler liegt schon mal hier begründet:

ZitatWas ist daran so schwer zu verstehen, das Psychoanalyse und Psychiatrie sich das gleiche Krankheitsmodell teilen und deshalb die Ergebnisse beider Disziplinen eher bescheiden sind?

Psychiater und Psychoanalytiker vertreten keineswegs ein identisches "Krankheitsmodell":

Die Psychoanalyse führt alle Störungen auf frühkindliche Bindungserfahrungen zurück, die später "aktualisiert" werden - und dies auch noch OHNE zur Kenntnis zu nehmen, dass Menschen von vorn herein unterschiedliche neurobiologische Veranlagungen mitbringen

Der (biologischen)Psychiatrie hingegen geht es gerade um diese neurobiologischen Unterschiede; dabei spielt die Lebens-und Lerngeschichte incl Bindungserfahrungen als eine Quelle von Störungen immer mit hinein.

Du hattest vermutlich einfach Pech mit deinem Therapeuten.
Außerdem ist es ein Fehler, von deiner individuellen schlechten Erfahrung auf das gesamte System zu verallgemeinern.

Die Psychoanalyse betrachtet Verhaltensprobleme als Ausdruck innerer Konflikte, meistens bezogen auf die Sexualität.
Genauso wie in der Psychiatrie wird hier also ein im Patienten liegende Ursache als Grund für abweichendes Verhalten angenommen.

Nun ist es aber unmöglich zu genau zu sagen, welches Verhalten auf die biologie und welches auf die Umwelt, bei Menschen natürlich gesellschaftliche Einflüsse zurückzuführen sind. Sonst wüsste man schon längst viel mehr über die Ursachen vieler 'psychischer Erkrankungen'.

ZitatDas ist nichts anderes als etwas, das im Deutsch sprachigen Raum das "Bio-Psycho-Soziale Störungsmodell" genannt wird.
Es bedeutet, dass ein Störungsbild mehrdimensional erfasst wird, wobei grob vereinfacht etwa diese Dreiteilung entsteht:
1) genetische bedingte  neurobiologische "Verwundbarkeit" (alles, was sich im Prinzip "messen" lässt)
2) Persönlichkeit & Sozialisation (Bedingungen in der Herkunftsfamilie ->Bindungsstile/ Adaptationsleistungen/ kognitive Entwicklung & soziales Lernen)
3) Selbstwirksamkeit = Fähigkeit zur "Selbstregulation" und Lebensgestaltung

ZitatNun ist es aber unmöglich...

Unmöglich ist es nicht - aber die Voraussetzungen, dies überhaupt zu erforschen, haben sich in den letzten 20 Jahren dimensional verbessert.
Die modernen Neurowissenschaften beschäftigen sich doch genau damit - dabei sind auch zB die Genetiker mit im Spiel, aber auch andere angrenzende Disziplinen.
Es handelt sich um das Gebiet mit dem derzeit größten Wissenszuwachs in der Medizin  - auch dank hervorragender neuer diagnostischer Möglichkeiten, von denen die bildgebenden Verfahren nur ein Aspekt sind .

Ich fand übrigens dein Beispiel mit dem Stein im Schuh gar nicht so daneben und möchte es erweitern:
die "Anlage"-Komponente, die neurobiologische Vulnerabilität wäre hier die Haut:
man kann von Natur aus " dünnhäutig" sein oder ein besonders "dickes Fell" haben im Vergleich zur überwiegenden Mehrheit, die eben "normalhäutig" sind.

Ich zB bekomme alle Jahre, sobald es warm wird, Druckstellen und Blasen an den Füßen - und zwar egal, welche Schuhe ich trage! Die ganz ausgetretenen mal ausgenommen.

Menschen mit einer vergleichbaren psychischen Vulnerabilität reiben sich entsprechend an Umständen wund, die "Normale" locker wegstecken. Besonders schwierig sind Veränderungen - also neue Schuhe, die eigentlich passen sollten, aber dennoch erst mal unerträglich drücken.

Man kann (und muss oft) die Stellen verpflastern (Medikation); das hilft Schlimmeres zu verhüten ( zB Infektion), aber es ändert nichts an der Veranlagung, offene Füße zu bekommen. Das Problem wird sich wiederholen.

Man kann nach geeigneten Schuhen Ausschau halten ( seine Lebensumstände verändern: anderen Arbeitsplatz; passendere Qualifikation; eigene Wohnung etc), so weit man darauf Einfluss hat.
Am besten wäre natürlich Barfußlaufen: Rückzug an den inneren Palmenstrand :)

Steine im Schuh sind für einen Dünnhäutigen eine Katastrophe:
wenn er sie entdeckt hat, ist die Verletzung schon da, hat sich womöglich infiziert..

Bis jemand den Entschluss fasst, mit seinem "Offene Füße -Problem" zu einem Therapeuten zu gehen, hat er schon mehrere Versuche hinter sich, das Problem in den Griff zu kriegen.
Normalhäutige lösen das Problem mit links und schütteln den Kopf: "Dass der immer mit Steinen in den Schuhen rumlaufen muss..! Wär doch so einfach zu ändern!"
Dickfellige sagen "dieses Weichei!!


So in etwa ...

Der Arzt ( Psychiater) sieht dann die nicht heilende offene Wunde am Fuß und muss überlegen:
ist das jetzt ein "Dünnhäutiger", der zu infizierten Druckstellen neigt?
Oder hat er als Risikofaktor noch eine periphere arterielle Verschlusskrankheit , und wie ist sein Diabetes überhaupt eingestellt? (Welche Grunderkrankungen verkomplizieren das Geschehen?)

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 10:15:00
Wenn jemand, z.B. andauernd seinen Job verliert, müssen wir gar nichts über seine neurobiologischen Veranlagungen wissen.

Nicht? In Anbetracht der Tatsache, daß es durchaus neurobiologische Veranlagungen gibt, die eine verminderte Kompatibilität mit der alltäglichen Arbeitswelt zur Folge haben (können), wäre eine entsprechende Untersuchung und Berücksichtigung angebracht, so sich Anzeichen dafür bieten.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 10:15:00
Dieser Person kann man helfen, in dem ihr die Gelegenheit gegeben wird, an ihren beruflichen Fähigkeiten zu arbeiten.

Das geht aber erst sinnvoll, wenn man sowohl Fähigkeiten als auch Defizite kennt und eine Vorstellung hat, woher diese kommen.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 10:15:00
Es wäre Unsinn, etwaiges problematisches Verhalten in diesem Bereich, als 'Antriebsschwäche' zu klassifizieren und in den Rang einer Krankheit oder Störung zu erheben. Es ist mitunter Faulheit, weiter nichts.

Wie du sagst..."mitunter". Was ist mit den anderen?

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13
Tja, Psychotherapien werden nicht mehr von den Kassen finanziert

Aha. Für den Mittelstand sicher machbar. Wer sich keine Psychotherapie leisten kann (Kurzvariante: 25 h x 100 EUR = 2500 EUR), der kann ja mal überlegen, ob er nicht beim Zahnersatz was spart. Oder zum Pfarrer gehen; is ja eh Wurscht. Oder Chlorbleiche trinken, sollnse doch.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13genausowenig wie bestimmte Antidepressiva

Welche?

Zitat von: 71hAhmed am 15. Juni 2014, 12:45:40

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 10:15:00
Wenn jemand, z.B. andauernd seinen Job verliert, müssen wir gar nichts über seine neurobiologischen Veranlagungen wissen.

Nicht? In Anbetracht der Tatsache, daß es durchaus neurobiologische Veranlagungen gibt, die eine verminderte Kompatibilität mit der alltäglichen Arbeitswelt zur Folge haben (können), wäre eine entsprechende Untersuchung und Berücksichtigung angebracht, so sich Anzeichen dafür bieten.

Es gibt Amtsäztliche Untersuchungen ob man für diesen oder jenen Beruf geeignet ist. Das reicht in den meisten Fällen.

ZitatDas geht aber erst sinnvoll, wenn man sowohl Fähigkeiten als auch Defizite kennt und eine Vorstellung hat, woher diese kommen.

Womit man Defizite hat wird man rausfinden. Und 'Vorstellungen' sind natürlich keine belegbaren Gründe warum man sich so oder so verhält.
Diese 'Vorstellungen' die man evtl. hat sind in einem wissenschaftlichen Sinne vollkommen unhaltbar und damit, eigentlich nutzlos.

ZitatWie du sagst..."mitunter". Was ist mit den anderen?

Z.B. Geld. Für manche Arbeitslose lohnt es sich ganz einfach, zu Hause zu bleiben. Das ist eine vollkommen rationale Entscheidung. Wer möchte diesen Leuten deshalb einen Vorwurf machen?

Zitat von: Pelacani am 15. Juni 2014, 12:56:31

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13
Tja, Psychotherapien werden nicht mehr von den Kassen finanziert

Aha. Für den Mittelstand sicher machbar. Wer sich keine Psychotherapie leisten kann (Kurzvariante: 25 h x 100 EUR = 2500 EUR), der kann ja mal überlegen, ob er nicht beim Zahnersatz was spart. Oder zum Pfarrer gehen; is ja eh Wurscht. Oder Chlorbleiche trinken, sollnse doch.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13genausowenig wie bestimmte Antidepressiva

Welche?

Selbsthilfebücher kann man sich schon für ein paar Euro bei Amazon kaufen. Ich hab hier eines für 7 Euro, das ich hilfreicher finde als all die verschwendete Zeit, bei irgendwelchen Therapeuten.

(http://s1.anyimg.com/img/w5pmsg9/sfd3ed.jpg) ?

DAS ist die richtige Literatur. (http://wissenschaft3000.wordpress.com/berichte-der-autorin/denken-ohne-gehirn/)

ZitatSelbsthilfebücher kann man sich schon für ein paar Euro bei Amazon kaufen. Ich hab hier eines für 7 Euro, das ich hilfreicher finde als all die verschwendete Zeit, bei irgendwelchen Therapeuten.

Es hat schon etwas menschenverachtendes, Menschen mit psychischen Störungen, womöglich mit Tendenz zum Suizid, mit Selbsthilfeliteratur abspeisen zu wollen.

Wobei diese Menschenfeinlichkeit  ja auch gut zu gewisser "Selbsthilfeliteartur" passen würde.

(http://img.zvab.com/member/63633b/33005364.jpg)

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:07:22Selbsthilfebücher kann man sich schon für ein paar Euro bei Amazon kaufen

Selbsthilfebücher sind, wie der Begriff schon andeutet, im günstigsten Fall etwas für Menschen, die noch in der Lage sind, sich selbst zu helfen.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:07:22

Zitat von: Pelacani am 15. Juni 2014, 12:56:31

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13
Tja, Psychotherapien werden nicht mehr von den Kassen finanziert

Aha. Für den Mittelstand sicher machbar. Wer sich keine Psychotherapie leisten kann (Kurzvariante: 25 h x 100 EUR = 2500 EUR), der kann ja mal überlegen, ob er nicht beim Zahnersatz was spart. Oder zum Pfarrer gehen; is ja eh Wurscht. Oder Chlorbleiche trinken, sollnse doch.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13genausowenig wie bestimmte Antidepressiva

Welche?

Selbsthilfebücher kann man sich schon für ein paar Euro bei Amazon kaufen. Ich hab hier eines für 7 Euro, das ich hilfreicher finde als all die verschwendete Zeit, bei irgendwelchen Therapeuten.

Soweit waren wir in der Diskussion schon mal:

Zitat von: Pelacani am 25. Mai 2014, 15:54:48
ein gelangweilter Zyniker
[...]
:troll

Und die Entscheidung darüber, welche Antidepressiva nicht mehr zu bezahlen sind, die überlässt Du Deinen Mitarbeitern: "Ich will, dass gestrichen wird. Egal was!". Du kümmerst Dich nur ums Große Ganze.

Von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber weißt, was für andere gut ist. Ein Stammtisch is ne Universität gegen Dich.

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 13:27:57

ZitatSelbsthilfebücher kann man sich schon für ein paar Euro bei Amazon kaufen. Ich hab hier eines für 7 Euro, das ich hilfreicher finde als all die verschwendete Zeit, bei irgendwelchen Therapeuten.

Es hat schon etwas menschenverachtendes, Menschen mit psychischen Störungen, womöglich mit Tendenz zum Suizid, mit Selbsthilfeliteratur abspeisen zu wollen.

Wobei diese Menschenfeinlichkeit  ja auch gut zu gewisser "Selbsthilfeliteartur" passen würde.

(http://img.zvab.com/member/63633b/33005364.jpg)

Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

Es sieht verdammt nach SPAM-Verschiebung aus, zur Eindämmung der Geruchsbelästigung.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:44:38

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 13:27:57

ZitatSelbsthilfebücher kann man sich schon für ein paar Euro bei Amazon kaufen. Ich hab hier eines für 7 Euro, das ich hilfreicher finde als all die verschwendete Zeit, bei irgendwelchen Therapeuten.

Es hat schon etwas menschenverachtendes, Menschen mit psychischen Störungen, womöglich mit Tendenz zum Suizid, mit Selbsthilfeliteratur abspeisen zu wollen.

Wobei diese Menschenfeinlichkeit  ja auch gut zu gewisser "Selbsthilfeliteartur" passen würde.

(http://img.zvab.com/member/63633b/33005364.jpg)

Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

......meisten?.....und die anderen?.....keine Menschen?...oder nur in der falschen Sekte?

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:44:38
Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

Das hat in den seltesten Fällen etwas mit Intelligenz zu tun.

Ich würde Herrn Kellertroll empfehlen, sich mit einfacheren Themen zu beschäftigen, die ihn weniger überfordern. Zum Beispiel Geschirrspülen.

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 13:47:23

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:44:38
Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

Das hat in den seltesten Fällen etwas mit Intelligenz zu tun.

Was immer es ist. Ein Grundvertrauen in die Fähigkeit von Menschen für sich die richtigen Entscheidungen zu treffen, ist die Grundlage jeder Demokratie.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:55:53

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 13:47:23

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:44:38
Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

Das hat in den seltesten Fällen etwas mit Intelligenz zu tun.

Was immer es ist. Ein Grundvertrauen in die Fähigkeit von Menschen für sich die richtigen Entscheidungen zu treffen, ist die Grundlage jeder Demokratie.

Yepp, und die Verleugnung psychischer Störungen ist menschenverachtend,

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 13:59:47

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:55:53

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 13:47:23

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:44:38
Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

Das hat in den seltesten Fällen etwas mit Intelligenz zu tun.

Was immer es ist. Ein Grundvertrauen in die Fähigkeit von Menschen für sich die richtigen Entscheidungen zu treffen, ist die Grundlage jeder Demokratie.

Yepp, und die Verleugnung psychischer Störungen ist menschenverachtend,

Ja ja, und das leugnen des allmächtigen Herrgotts, bloß weil ihn noch niemand gesehen hat, ist natürlich auch menschenverachtend und ohne Moral.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 14:05:53

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 13:59:47

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:55:53

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 13:47:23

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:44:38
Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

Das hat in den seltesten Fällen etwas mit Intelligenz zu tun.

Was immer es ist. Ein Grundvertrauen in die Fähigkeit von Menschen für sich die richtigen Entscheidungen zu treffen, ist die Grundlage jeder Demokratie.

Yepp, und die Verleugnung psychischer Störungen ist menschenverachtend,

Ja ja, und das leugnen des allmächtigen Herrgotts, bloß weil ihn noch niemand gesehen hat, ist natürlich auch menschenverachtend und ohne Moral.

Nö das tötet keine Menschen, so wie der Mist den Du hier verbreitest, Dein Vergleich beinhaltet übrigens einen Kategorienfehler.

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 14:06:53

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 14:05:53

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 13:59:47

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:55:53

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 13:47:23

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:44:38
Es ist nicht menschenverachtend wenn man den meisten Leuten zugesteht, das sie selbst intelligent genug sind, sich adäquate Hilfe zu holen bzw. sich zu informieren.

Das hat in den seltesten Fällen etwas mit Intelligenz zu tun.

Was immer es ist. Ein Grundvertrauen in die Fähigkeit von Menschen für sich die richtigen Entscheidungen zu treffen, ist die Grundlage jeder Demokratie.

Yepp, und die Verleugnung psychischer Störungen ist menschenverachtend,

Ja ja, und das leugnen des allmächtigen Herrgotts, bloß weil ihn noch niemand gesehen hat, ist natürlich auch menschenverachtend und ohne Moral.

Nö das tötet keine Menschen, so wie der Mist den Du hier verbreitest, der Vergleich beinhaltet übrigens einen Kategorienfehler.

Das Beispiel Selbstmord ist im übrigen sehr gut dazu geeignet, die Annahme 'psychischer Gesundheit' und damit auch 'psychischer Krankheit' in Frage zu stellen.
Es geht, und das kann man z.B. aus Abschiedsbriefen von Selbstmördern herauslesen, diesen Menschen oft darum, vor unangenehmen Situationen zu fliehen.  Situationen die unangenehme Gefühle mit sich bringen.
Nun, gehören Schmerzen bzw. unangehme Gefühle zum Menschsein dazu. Die Psychopathologie interessiert sich aber überhaupt nicht für gewöhnliche psychologische Prozesse, bzw. für einfache Fakten der menschlichen Existenz.
Die meisten Menschen die sich das Leben nehmen, haben keine gut definierten Syndrome. Und genau hier stößt eben die moderne Psychiatrie an ihre Grenzen.

ZitatDie meisten Menschen die sich das Leben nehmen, haben keine gut definierten Syndrome.

Das ist Blödsinn den du da schreibst, und Du gefährdest damit Menschenleben.

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 14:34:44

ZitatDie meisten Menschen die sich das Leben nehmen, haben keine gut definierten Syndrome.

Das ist Blödsinn den du da schreibst, und Du gefährdest damit Menschenleben.

Nö, das ist belegt:

http://www.amazon.de/gp/aw/d/1585620394/ref=redir_mdp_mobile

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 14:42:51

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 14:34:44

ZitatDie meisten Menschen die sich das Leben nehmen, haben keine gut definierten Syndrome.

Das ist Blödsinn den du da schreibst, und Du gefährdest damit Menschenleben.

Nö, das ist belegt:

http://www.amazon.de/gp/aw/d/1585620394/ref=redir_mdp_mobile

....das belegt gar nichts...., Depressionen kann man psychatrisch behandeln und verringert dadurch die Selbstmordrate, wenn man das leugnet und dadurch Menschen auf diese Hilfe verzichten erhöht man sie.... machs du eigentlich Kerben in Deinen Bettpfosten, wenn es Dir mal wieder gelungen ist jemanden von psychatrischer Hilfe fernzuhalten, ist das eine Art perverses Allmachtsgefühl das Dich umtreibt?

*stöhn* der Typ hat wirklich überhaupt keine Ahnung...

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 14:47:47

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 14:42:51

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 14:34:44

ZitatDie meisten Menschen die sich das Leben nehmen, haben keine gut definierten Syndrome.

Das ist Blödsinn den du da schreibst, und Du gefährdest damit Menschenleben.

Nö, das ist belegt:

http://www.amazon.de/gp/aw/d/1585620394/ref=redir_mdp_mobile

....das belegt gar nichts...., Depressionen kann man psychatrisch behandeln und verringert dadurch die Selbstmordrate, wenn man das leugnet und dadurch Menschen auf diese Hilfe verzichten erhöht man sie.... machs du eigentlich Kerben in Deinen Bettpfosten, wenn es Dir mal wieder gelungen ist jemanden von psychatrischer Hilfe fernzuhalten, ist das eine Art perverses Allmachtsgefühl das Dich umtreibt?

Ein paar Statistiken aus jenem Buch:

-Über 50% der selbstmordgefährdeten Patienten haben keine diagnostizierbaren psychischen Krankheiten.
-45% an Selbstmorden werden begangen obwohl sich Patienten in psychiatrischer Behandlung befinden. Sie sind also unterdiagnostiziert.
-Selbstmordraten sind trotz verbesserter gesundheitlicher Versorgung konstant bei 5-15%.
-Es gibt keinen Weg einen Selbstmord vorauszusagen.
-Medikamente sind nicht besser als Placebos bei der Behandlung von selbstmordgefährdeten Menschen. (Ausnahme Clozapine)

*stöhn*

@BasementBoi:
Es wäre schon viel gewonnen, wenn du mal gründlich recherchieren würdest anstatt als "Beleg" einfach einen Buchtitel zu verlinken ohne darauf einzugehen, was der Autor in welchem Zusammenhang sagt. ZB:

Zitat-Über 50% der selbstmordgefährdeten Patienten haben keine diagnostizierbaren psychischen Krankheiten.

Woran macht der Autor diese Behauptung fest?

Mir kommt auch vor (ausgehend von dem NIMH-Link), dass du nicht in der Lage bist, den genauen Sinngehalt von englischen Texten zum Thema zu verstehen.

Versuch es mal mit diesem Info-Portal:

http://www.buendnis-depression.de/depression/suizidalitaet.php

ZitatBei 90% der Suizidopfer bestand eine psychiatrisch Erkrankung, am häufigsten Depression (40-70%) aber auch schizophrene und Suchterkrankungen. Weitere Risikofaktoren sind männliches Geschlecht und höheres Alter, Suizidversuche in der Vorgeschichte und Suizide in der Famiengeschichte.
Da Suizide meist im Zuge psychischer Störungen auftreten, stellt die erfolgreiche Behandlung der Grunderkrankung die beste Prävention dar. Depressionen lassen sich zwar heute wirksam behandeln, werden aber häufig übersehen oder nicht ernst genommen.

Zitat von: sweeper am 15. Juni 2014, 15:02:01
@BasementBoi:
Es wäre schon viel gewonnen, wenn du mal gründlich recherchieren würdest anstatt als "Beleg" einfach einen Buchtitel zu verlinken ohne darauf einzugehen, was der Autor in welchem Zusammenhang sagt. ZB:

Zitat-Über 50% der selbstmordgefährdeten Patienten haben keine diagnostizierbaren psychischen Krankheiten.

Woran macht der Autor diese Behauptung fest?

Aus seinen eigenen Erfahrungen als Psychiater mit selbstmordgefährdeten Patienten. Das ist, zugegeben eine etwas vage Quelle.
Zum Vergleich kann man aber auch nicht darauf schließen, das jeder Selbstmörder an einer Depression oder einer anderen 'psychischen Krankheit' litt.
Der Grund ist einfach: Die Leute sind tot und man kann sie nicht mehr nach ihren Befindlichkeiten fragen.
Auch Angehörige die man natürlich befragen könnte, werden sich nur noch sehr selektiv an irgendwelche Verhaltensauffälligkeiten erinnern, eben weil das Verhalten des Selbstmörders nur noch im Kontext des Selbstmordes interpretiert wird.

*stöhn*

https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

Zitat von: sweeper am 15. Juni 2014, 15:02:01

ZitatBei 90% der Suizidopfer bestand eine psychiatrisch Erkrankung, am häufigsten Depression (40-70%) aber auch schizophrene und Suchterkrankungen. Weitere Risikofaktoren sind männliches Geschlecht und höheres Alter, Suizidversuche in der Vorgeschichte und Suizide in der Famiengeschichte.
Da Suizide meist im Zuge psychischer Störungen auftreten, stellt die erfolgreiche Behandlung der Grunderkrankung die beste Prävention dar. Depressionen lassen sich zwar heute wirksam behandeln, werden aber häufig übersehen oder nicht ernst genommen.

Depressionen sind die häufigste Diagnose bei Menschen die Selbstmord begehen, aber die Anzahl der Selbstmorde unter Menschen die an Depressionen leiden, ist genauso hoch wie bei Personen die unter anderen 'psychischen Krankheiten' wie Schizophrenie leiden.

@BasementBoi:
Geh mal für dich selbst der Frage nach, wie solche statistischen Daten zustande kommen:

was nötig ist, um verlässliche Zahlen zu kriegen
und woran es liegen könnte, dass die "Daten" deines Buchautors offenbar eine deutliche Diskrepanz aufweisen im Vergleich zu denen, die ich dir verlinkt habe.

Dabei berücksichtige, dass wieder zwei unterschiedliche Gesundheitssysteme verglichen werden und dass der Begriff "suizidgefährdet" etwas anderes meint als ein vollendeter Suizid...

Denk da mal ne Weile drüber nach, und dann komm wieder...

Zitat von: sweeper am 15. Juni 2014, 15:29:12
@BasementBoi:
Geh mal für dich selbst der Frage nach, wie solche statistischen Daten zustande kommen:

was nötig ist, um verlässliche Zahlen zu kriegen
und woran es liegen könnte, dass die "Daten" deines Buchautors offenbar eine deutliche Diskrepanz aufweisen im Vergleich zu denen, die ich dir verlinkt habe.

Dabei berücksichtige, dass wieder zwei unterschiedliche Gesundheitssysteme verglichen werden und dass der Begriff "suizidgefährdet" etwas anderes meint als ein vollendeter Suizid...

Denk da mal ne Weile drüber nach, und dann komm wieder...

Nein, erklär Du mir mal, wie man bei einem Toten festellen kann, das er unter Depressionen litt.

Eine abgebrochene Depressionsbehandlung ist z.B. ein gutes Indiz. Womöglich hat derjenige den Unsinn gelesen den Du verbreitest?

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 15:35:28
Eine abgebrochene Depressionsbehandlung ist z.B. ein gutes Indiz. Womöglich hat derjenige den Unsinn gelesen den Du verbreitest?

Was nicht für die Behandlung spricht.

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 15:37:17

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 15:35:28
Eine abgebrochene Depressionsbehandlung ist z.B. ein gutes Indiz. Womöglich hat derjenige den Unsinn gelesen den Du verbreitest?

Was nicht für die Behandlung spricht.

Wenn er während der Behandlung lebt und ohne sie (dank Deiner Hilfe) stirbt? Doch, hätte er mal weiter gemacht, aber vielleicht schickst Du ja einen Kranz.

@BasementBoi:

ZitatNein, erklär Du mir mal, wie man bei einem Toten festellen kann, das er unter Depressionen litt.

Das kann man nur sicher, wenn man die Gefährdeten VORHER als Patienten erfasst hat.
Das wiederum bedeutet, dass sie überhaupt zum Arzt gehen mit ihren Beschwerden - und dass dieser in der Lage ist, eine Depression zu erkennen, die sich gerade bei Männern oft nicht "klassisch" präsentiert.
In den USA ist die Gesundheitsvorsorge bekanntermaßen schlecht, da für viele unbezahlbar.
Zum Arzt geht man nur im Notfall.

Es werden also viele Depressionen nicht entdeckt.

Andersherum wird in D jeder Hausarzt hellhörig, wenn ihm ein Patient etwas von dauerhafter Niedergeschlagenheit und Suizidgedanken erzählt.
Das sind beides Symptome einer mittelgradigen oder gar schweren depressiven Episode.

Und nun Schluss mit der Fortbildung!
Du betreibst hier Cherrypicking und bist nicht bereit, dazuzulernen.
Außerdem generalisierst du von deiner Erfahrung auf alle anderen Menschen und bagatellisierst schwere seelische Leiden in zynischer Weise.

Das an sich zeigt schon eine gewisse Psychopathologie, die überdies beratungsresistent ist.
Du überschätzt also deine Fähigkeit, dir selbst zu helfen.

Genug also!

*stöhn*

Er liest ein Buch, versteht es nicht und meint dann, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Diskutieren sinnlos. Er will nicht den Austausch, sondern Recht behalten.

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 15:38:52

Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 15:37:17

Zitat von: Belbo am 15. Juni 2014, 15:35:28
Eine abgebrochene Depressionsbehandlung ist z.B. ein gutes Indiz. Womöglich hat derjenige den Unsinn gelesen den Du verbreitest?

Was nicht für die Behandlung spricht.

Wenn er während der Behandlung lebt und ohne sie (dank Deiner Hilfe) stirbt? Doch, hätte er mal weiter gemacht, aber vielleicht schickst Du ja einen Kranz.

Das Problem besteht hier das man nicht sagen kann, ob bei einer längeren Therapiedauer ein Selbstmord verhindert werden kann.
Auch nach einer Therapie kann sich ein Patient immer noch umbringen. Es ist einfach Unsinn, und das steht auch in der entsprechenden Literatur, das man einen Selbstmord vorher sagen kann.

Wenn der Knabe weiterhin so einen Stuss rauslässt, dann brauche ich mich nicht zu suizidieren, weil mein Hirn von alleine abstirbt.

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 15:44:35
*stöhn*

Er liest ein Buch, versteht es nicht und meint dann, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Diskutieren sinnlos. Er will nicht den Austausch, sondern Recht behalten.

Deshalb bin ich dafür, hier jetzt dicht zu machen.
Es ist alles gesagt, manches bereits mehrfach.

Wenn Kellerkind nur einsam ist und Unterhaltung sucht, kann dies besser über seinen Twitter-Account geschehen.

Zitat von: sweeper am 15. Juni 2014, 15:52:50

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 15:44:35
*stöhn*

Er liest ein Buch, versteht es nicht und meint dann, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Diskutieren sinnlos. Er will nicht den Austausch, sondern Recht behalten.

Deshalb bin ich dafür, hier jetzt dicht zu machen.
Es ist alles gesagt, manches bereits mehrfach.

Wenn Kellerkind nur einsam ist und Unterhaltung sucht, kann dies besser über seinen Twitter-Account geschehen.

+1, der Typ ist gefährlich wie ein AIDSleugner.....womöglich nimmt noch jemand den Unsinn ernst den er erzählt und sich daraufhin das Leben.

Zitat von: Warze am 15. Juni 2014, 15:51:03
Wenn der Knabe weiterhin so einen Stuss rauslässt, dann brauche ich mich nicht zu suizidieren, weil mein Hirn von alleine abstirbt.

Vielleicht gibt's ja ein Selbsthilfebuch zum Umgang mit Dunning-Kruger-Betroffenen?