Auf Psiram wurde die Massentierhaltung ja mehrfach als einzige Möglichkeit dargestellt, die Menschheit überhaupt ausreichend zu ernähren. Deshalb interessiert mich, was ihr zu dieser Ärztekampagne sagt, über die der NDR berichtet:
http://www.ndr.de/info/sendungen/reportagen/Aerzte-fordern-Abkehr-von-Massentierhaltung,kampagne104.html
- Kommen die Multiresistenzen wirklich aus dem Hühnerstall?
- Ist die Massentierhaltung trotzdem das kleinere Übel?
- Geht es vielleicht nur um die Definition von "Massentierhaltung"?
- Braucht es neue Gesetze, oder muss die Einhaltung der vorhandenen nur konsequenter umgesetzt werden?
Da interessiert ja immer mal der Beleg für die (nicht von vornherein absurde) These des Zusammenhangs zwischen dem MRSA-Problem im Krankenhaus und der Massentierhaltung. Im ,,Positionspapier der Ärzteinitiative gegen Massentierhaltung" heißt es dazu:
ZitatIn den Gegenden mit einer hohen Dichte von Massentierställen im Nordwesten Deutschlands lässt sich nachweisen, dass eine zunehmende Anzahl von MRSA-‐Keimen aus der Nutztierhaltung stammt. Diese Keime (life-‐stock-‐associated oder LA-‐MRSA) machen in einer neueren Untersuchung der Uniklinik Münster 30% der MRSA aus 4. Hochrisikopatienten sind Landwirte und ihre Angestellten, Schlachthofpersonal und Tierärzte. Landwirte aus der konventionellen Schweinezucht sind zu 50-‐86% Träger dieser Keime, Tierärzte bis zu 100% 5.
www.bund-lemgo.de/download/Positionspapier_V1.1.pdf
Das ist zumindest mal ein Hinweis, wenn auch sicher noch nicht der juristische Vollbeweis. Aber wie sieht es mit den Quellen aus?
Zitat4 Frank Knipp, Univ.klinik Münster in arte 9.1.2014
Eine Fernsehsendung.
Zitat5 C.Cuny et al. (RKI Werningerode) Präsentation 25.3.2011
Ein Vortrag.
Nix Belastbares.
Ich meine, gelesen zu haben, dass die Ärzte hier nach dem Motto "Haltet den Dieb!" verfahren, weil ein nicht geringer Teil der AB-resistenten Keime in Krankenhäusern, insbes. im intensivmedizin. Bereich, selektiert wurden.
In der Landwirtschaft ist der Einsatz der ABs insgesamt zurückgegangen und man setzt da vor allem Mittel ein, die NICHT im Humanbereich verwendet werden. Natürlich ist es auch kar, dass auch hier Resistenzen entstehen. Aber wie kommen die dann in die Kliniken und sind gegen ABs resistent, die gar nicht in der Landwirtschaft verwendet weren?
Bez. Massentierhaltung sollte man sich zuerst klar werden, was man darunter versteht, da dieser Begriff als Propagandabegriff gegen die Landwirtschaft verwendet wird. Überall, wo viele Tiere auf engem Raum zusammen leben, ist natürlich die Seuchengefahr groß. Aber Viehseuchen hat es eben auch bereits zu Zeiten gegeben, als der Bauer noch einzelne Tiere hielt. Und die kleinbäuerliche Tierhaltung hat per se auch nichts mit tiergerechter Haltung zu tun. Es gibt genug Kleinbauern, Bio mit eingeschlossen, wo es den Tieren schlechter geht, als in großen Ställen.
Letztendlich kann man den Buhmann nicht eier einzige Seite zuschieben, die Ursachen sind komplex.
ZitatDefinition von "Massentierhaltung"?
Sehe ich in dem Artikel nicht, Hildegard (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12966.msg165743#msg165743) - wäre allerdings angesagt. Obgleich imho die Wurzel des Übels eher die Monetarisierung der Landwirtschaft ist¹. Selbstverständlich dürfte die Verteilung der Schinder gleichmäßig sein, jedoch sind aktuell in kleineren Betrieben auch die Anreize für einen Betrug kleiner. Ordentliche Vieltierhaltung ist machbar, doch freilich teurer als Betrug.
Zitatvor allem Mittel ein, die NICHT
Zur Quantifizieung 'vor allem' kann ich nichts sagen, Robert (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12966.msg165752#msg165752), doch die Schnittmenge scheint nicht sehr leer zu sein (http://www.bfr.bund.de/cm/343/fragen-und-antworten-zu-den-auswirkungen-des-antibiotika-einsatzes-in-der-tierproduktion.pdf). Ganz abgesehen vom 'Direktimport' via der Endprodukte der Tierproduktion.
_____
¹ also daß Rendite und damit Quantität oberste Maxime ist, der Qualität vorgezogen wird. Solche früher fast instantan mit einem 'geh doch nach diieben' abgewatschen Gedanken werden mittlerweile sogar (hehe) in Mainstream-Medien (https://forum.psiram.com/index.php?topic=222.msg165689#msg165689) laut gedacht.
In dem Beitrag wäre übrigens auch ein besonders übles Beispiel von Bio-Puten-Massentierhaltung zu erleiden.
Kommerzialisierung der Landwirtschaft ist natürlich ein riesiges Übel.
Die Bauern sollen gefälligst körperverschleißende Knochenarbeit (ohne moderne Hilfsmittel) für einen symbolische Lohn (unkommerziell) leisten!
Jedes Unternehmen muss sich rechnen, auch ein Bauernhof.
In fast jedem Haushalt gibt es Waschmaschinen, Geschirrspüler, tolle Reinigungsmittel usw., nur die Bauern haben gefälligst die Landidylle aus den Kinderbüchern und der Werbung nachzuspielen.
Das ist doch absurd.
Diese romantische Kritik an der Landwirtschaft, wie sie gerade so in ist, ist auch so ein Wohlstandsphänomen, von Leuten, die sich dem Erwachsenwerden verweigern.
Je ärmer Leute sind, desto weniger können sie Rücksicht auf die Umwelt nehmen, das ist bei Bauern sicher auch so.
Zitat von: Hildegard am 04. Juni 2014, 10:58:53
Auf Psiram wurde die Massentierhaltung ja mehrfach als einzige Möglichkeit dargestellt, die Menschheit überhaupt ausreichend zu ernähren. Deshalb interessiert mich, was ihr zu dieser Ärztekampagne sagt, über die der NDR berichtet:
http://www.ndr.de/info/sendungen/reportagen/Aerzte-fordern-Abkehr-von-Massentierhaltung,kampagne104.html
- Kommen die Multiresistenzen wirklich aus dem Hühnerstall?
http://www.animal-health-online.de/gross/2014/01/27/erneut-wissenschaftlich-belegt-resistente-humankeime-stammen-nicht-aus-der-landwirtschaft/27041/ (http://www.animal-health-online.de/gross/2014/01/27/erneut-wissenschaftlich-belegt-resistente-humankeime-stammen-nicht-aus-der-landwirtschaft/27041/)
http://www.animal-health-online.de/gross/2014/04/07/bewiesen-massentierhaltung-schutzt-vor-mrsa-raum-hannover-besonders-gefahrdet/27590/ (http://www.animal-health-online.de/gross/2014/04/07/bewiesen-massentierhaltung-schutzt-vor-mrsa-raum-hannover-besonders-gefahrdet/27590/)
Zitat
- Ist die Massentierhaltung trotzdem das kleinere Übel?
Wie soll denn eine Nicht-Massentierhaltung ausschauen, wenn wir auch noch regionale Produkte haben wollen?
Zitat
- Geht es vielleicht nur um die Definition von "Massentierhaltung"?
http://de.wikipedia.org/wiki/Intensivtierhaltung (http://de.wikipedia.org/wiki/Intensivtierhaltung)
Zitat
- Braucht es neue Gesetze, oder muss die Einhaltung der vorhandenen nur konsequenter umgesetzt werden?
Nein, ja.
Hier mal Lebensmittelhygieniker- Daten (wohl ab 2008):
http://www.kliniken-koeln.de/upload/Multiresistente_Erreger_in_der_Lebensmittelkette__Volbracht_R_5906.pdf
Da gibt es sicher auch Aktuelleres...
Problematisch scheinen - nach flüchtigem Lesen - v.a. Putenmastbetriebe zu sein (hochresistente Salmonellen)
Und S.13: Durchseuchung von Masttierbeständen mit betalactamasebildenden Gramnegativen ESBL (Daten aus 2012)
Fazit Seite 15 und 16
Danke, Groucho, die beiden oberen Links wollte ich auch grad suchen.
Was ich mich allerdings angesichts des MRSA-Problems und einer drohenden Schweinepest-Pandemie frage, warum impft man die Bestände nicht? Die Rinderpest kommte man durch Impfung sogar ausrotten.
ZitatWie soll denn eine Nicht-Massentierhaltung ausschauen, wenn wir auch noch regionale Produkte haben wollen?
Zynisch gesagt: Bevölkerungsreduktion.....
Deutschland, einig VaterAuenland (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/thumb/7/79/Brandyschloss.jpg/250px-Brandyschloss.jpg).
Zitat von: gesine2 am 04. Juni 2014, 11:59:17
jedoch sind aktuell in kleineren Betrieben auch die Anreize für einen Betrug kleiner.
Wie kommst Du drauf? Ich sehe das genau umgekehrt. Die existentielle Gefahr einer kompletten Vernichtung ist bei einem großen, spezialisierten Betrieb deutlich größer, wenn mal ein Fehler/Betrug auftaucht und öffentlich wird, ein großer Betrieb hat häufiger mit Kontrollen zu rechnen.
Und die Ausrichtung auf Qualität ist das Gegenteil von der Ausrichtung auf ein gutes Betriebsergebnis?
Zitat von: Conina am 04. Juni 2014, 12:53:35
Deutschland, einig VaterAuenland (http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/images/thumb/7/79/Brandyschloss.jpg/250px-Brandyschloss.jpg).
Jedem sein Arkadien ;D
ZitatWie kommst Du drauf?
Das Risiko (Strafmaß) bleibt ziemlich gleich, der Anreiz (mögliche Abzockmenge) steigt.
ZitatAusrichtung auf Qualität ist das Gegenteil
Diese Fragestellung, wenn sie sich denn auf mein posting bezieht, halte ich -ziemlich freundlich formuliert- für unangemessen, Groucho (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12966.msg165772#msg165772).
Zitat von: gesine2 am 04. Juni 2014, 13:44:47
ZitatWie kommst Du drauf?
Das Risiko (Strafmaß) bleibt ziemlich gleich, der Anreiz (mögliche Abzockmenge) steigt.
Zu kurz gedacht. Das Risiko ist nicht nur das Strafmaß, eine Strafe kann sogar vergleichsweise lächerlich sein im Vergleich zu dem, was einem großen Betrieb droht, wenn er öffentlich an den Pranger gestellt wird - ob nun zu Recht oder Unrecht. Der kann seine Ware nicht mehr verkaufen, weil kein Abnehmer mit dem mehr was zu tun haben will aus Angst, das könnte auf ihn selber übergreifen. Das ist das eigentliche Risiko.
Der gleiche Grund, warum man bei Fastfood-Ketten sogut wie nie schlechtes/verdorbenes Fleisch findet (es ist selbst Qualitativ eher besser als das, was es so im Supermarkt gibt). Die Gefahr aufzufliegen ist bei dem vorauseilenden Ruf dieser Ketten ("verarbeiten nur Dreck") viel zu groß.
Ebenso ist es für einen Großbetrieb kalkulatorisch wesentlich günstiger, permanente Standardkontrollen durchzuführen. Tierärzte kommen regelmäßig vorbei, und ob sie dann 10 oder 15 Tiere behandeln, fällt kostentechnisch kaum ins Gewicht. Anders bei Haltungen mit wenig Tieren, da überlegt man sich schon gerne mal, ob man jetzt extra den Tierartz ruft oder es nicht lieber erst selbst mal mit der angebrochenen Medipackung vom letzten Mal versucht.
Es ist das Strukturproblem, das alle kleinen Betriebe haben: Sie werden mit zu erledigenden Aufgaben konfrontiert, die zwar zwingend gemacht werden müssen, aber im Umfang keine extra Stelle oder Abteilung gerechtfertigen. Da ist dann der Buchhalter nebenbei noch Personaler, der Elektriker macht die EDV etc. Kann gut gehen und auch abwechslungsreicher sein, die Wahrscheinlichkeit für Murks und Fehler steigt aber allgemein gewaltig. Ist zumindest meine Erfahrung.
Zitat von: Hildegard am 04. Juni 2014, 10:58:53
Auf Psiram wurde die Massentierhaltung ja mehrfach als einzige Möglichkeit dargestellt, die Menschheit überhaupt ausreichend zu ernähren.
Nein so wird es nicht dargestellt. Es ist aber eine gute Möglichkeit für sehr viele Menschen bezahlbare tierische Produkte zu bekommen.
ZitatDeshalb interessiert mich, was ihr zu dieser Ärztekampagne sagt, über die der NDR berichtet:
http://www.ndr.de/info/sendungen/reportagen/Aerzte-fordern-Abkehr-von-Massentierhaltung,kampagne104.html
Viele Ärzte* sollen den Dreck vor ihrer eigenen Haustür zuerst entfernen. Dann sind schon mal > 90% der Probleme weg (siehe Niederlande).
*Viele nicht alle!
ZitatKommen die Multiresistenzen wirklich aus dem Hühnerstall?
Alle? Definitiv nicht.
Aus der Massentierhaltung? Mit Abstand wird dieser Bereich der sein aus dem die wenigsten multiresistente humanpathogene Keime stammen. Gibt auch zig Untersuchungen die dies nahelegen.
Nach allem was ich bisher las traue ich mir zu folgende Abstufung zu.
Hauptursache ist schlechtes bis nicht vorhandenes Hygienemanagement in Krankenhäuser und (Alten)Pflegeheime (ha-MRSA).
Nächste Ursache ist der unsachgemäße Umgang mit Antibiotika in den Haushalten (ca-MRSA). Dabei aber nicht die
Kuschel Haustiere vergessen. Denn resistent werden nur die Bakterien und so ein unsachgemäß behandelter Liebling verteilt dann schön die entsprechend resistenten Bakterien in der Wohnung.
Gleichbedeutend mit dieser ist der Reiseverkehr (nicht nur zu Urlaub sondern auch um entsprechend med. Behandlungen kostengünstiger zu erhalten).
Alleine der Vergleich der ESBL und MRSA Probleme zwischen Ländern die definitiv nicht mit Massentierhaltung in Verbindung gebracht werden wie Griechenland, Portugal, Spanien, Österreich, Indien mit den äußerst geringen Problemen in den Niederlande (das Mutterland der Massentierhaltung) zeigt das zumindest keine Korrelation vorhanden ist.
Erst dann kommen Multiresistenzen aus der Massentierhaltung wobei interessanterweise die nicht mehr wirksamen Antibiotika im Humanbereich dort immer noch sehr gut wirken. Trotz der angeblichen massenhaften Multiresistenzen. Zauberei?
ZitatIst die Massentierhaltung trotzdem das kleinere Übel?
Die Bestandsgröße sagt nichts aus über den Einsatz von Antibiotika. Im Gegenteil. In gut geführten Betriebe mit hoher Tierzahl (nicht gleichbedeutend damit das alle in einem Raum sind) ist der Einsatz pro kg um ein vielfaches geringer als in gut geführten kleinen Betrieben. Tendenziell nimmt der Einsatz von Antibiotika mit der Bestandsgröße immer ab.
ZitatGeht es vielleicht nur um die Definition von "Massentierhaltung"?
Gibt keine.
ZitatBraucht es neue Gesetze, oder muss die Einhaltung der vorhandenen nur konsequenter umgesetzt werden?
Ja in dem endlich Pflegeheime und Krankenhäuser gezwungen werden wenigstens die Hygienerichtlinien einzuführen wie sie bei größeren Schweine und Geflügelbetriebe Standard sind. Dort kann man nämlich nicht so einfach reinspazieren. Ein und Ausduschen + Klamottenwechsel ist dort Pflicht. Auch werden neue Tiere nicht so einfach in den vorhanden Tierbestand eingegliedert. Dafür gibt es Quarantänestallungen in denen der entsprechende Gesundheitsstatus beobachtet wird + langsames Anpassen an die vorhandene Keime im bestehenden Bestand. Und dabei handelt es sich um gesunde Tiere.
Deshalb in Kliniken für neue Patienten immer Einzelzimmer (rein raus d.h. jedes mal mit wirksamen Mitteln - bedeutet immer Abstrich - desinfizieren ) bis die Ergebnisse des Screenings vorliegen.
Keine Möglichkeit mehr ohne irgendwelche wirkliche Desinfektion + Überschuhwechsel zwischen einzelnen Stationen bzw. sogar Krankenzimmer.
Entbindungsbereich darf kein direkten Zugang zu anderen Stationen haben. Usw.
Auch wird man keinen dieser Massentierhalter sehen wie er mit seinen Arbeitsklamotten aus dem Stall zum Essen geht. In Krankenhäuser/Pflegeheimen ist aber dies Standard vieler Ärzte/Pfleger. Als ob es zu viel verlangt wäre sich zwischen der Station und der Kantine zu duschen und umzuziehen. etc.
Natürlich auch nach Arbeitsende ausduschen + Privatklamotten anziehen. Arbeitsklamotten haben im entsprechenden Bereich zu bleiben bis Abtransport zur Wäscherei.
usw.
:-\Zum Vorkommen von MRSA in konventioneller Tierhaltung:
http://mrsa.seuchen-info.de/informationen-zu-mrsa/news/2013/september-2013/schweine-zu-77-mit-mrsa-keimen-belastet.html
ZitatAuch in Deutschland haben Wissenschaftler festgestellt, dass in Konventionelle Schweinebeständen bei bis zu 70% der Schweine der MRSA Keim nachgewiesen werden konnte. Bei ökologisch gehaltenen Schweinebeständen wurden nur bei 26% der Schweine MRSA Erreger gefunden.
Zu Verteilungsmustern und Umgang mit MRSA und anderen Problemkeimen im Klinikbereich etc
http://www.hkk.de/fileadmin/doc/berichte/hkk-Gesundheitsreport_Bericht_MRSA_final_20130521.pdf
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/58148/Zahl-der-Krankenhausinfektionen-hoeher-als-vermutet
Zitat von: sweeper am 04. Juni 2014, 16:55:06
:-\Zum Vorkommen von MRSA in konventioneller Tierhaltung:
http://mrsa.seuchen-info.de/informationen-zu-mrsa/news/2013/september-2013/schweine-zu-77-mit-mrsa-keimen-belastet.html
ZitatAuch in Deutschland haben Wissenschaftler festgestellt, dass in Konventionelle Schweinebeständen bei bis zu 70% der Schweine der MRSA Keim nachgewiesen werden konnte. Bei ökologisch gehaltenen Schweinebeständen wurden nur bei 26% der Schweine MRSA Erreger gefunden.
aus dem Link http://mrsa.seuchen-info.de/informationen-zu-mrsa/verbreitung-von-mrsa.html
Verbreitung von MRSA
Zitat
Die Verbreitung von MRSA ist sehr verschieden. Hier haben wir für sie mal aufgelistet wie es in den Verschiedenen Ländern und Staaten aussieht:
•Niederlande ca. 3%
•Deutschland ca. 25%
•Südeuropäische Länder über 50%
•USA über 50%
•Asiatische Länder bis zu 70%
Verbreitung in Einrichtungen der Alten- und Krankenversorgung
Am Häufigsten sind chirurgische Intensivstationen betroffen, aber auch Abteilungen für Brandverletzungen und Neugeborenenstationen sind befallen von MRSA.
In Deutschland identifizieren sich jährlich rund 50.000 Menschen mit MRSA. In manchen Kliniken sind fast 30% der Infektionen MRSA.
usw.
Ergänzung:
Bei Bioschweinen ist dieser geringe Schlachtbefund auch nicht verwunderlich. Vorsichtige Schätzungen gehen davon aus das min. 50% der Bioschweine konv. vermarktet werden weil a) nicht genügend nachfrage und b) ab einer zweimaligen AB-Behandlung darf es nicht mehr als Bioschwein vermarktet werden ...
@HorstHuber:
In der Tat stellen die Patienten, die multiresistente Keime aus Südeuropa einschleppen, hiesige Krankenhäuser vor große Probleme. Die müssen praktisch im Verdachtsfall (also bei bekanntem Aufenthalt) alle erst mal in Quarantäne.
Die symptomlosen Keimträger gibt es auch. Und wenn Patienten mit multiresistenten Keimen nach Hause oder ins Seniorenheim entlassen werden (siehe PDF), geht das Spielchen dort weiter.
Zitat von: HorstHuber am 04. Juni 2014, 17:04:50
Zitat von: sweeper am 04. Juni 2014, 16:55:06
:-\Zum Vorkommen von MRSA in konventioneller Tierhaltung:
http://mrsa.seuchen-info.de/informationen-zu-mrsa/news/2013/september-2013/schweine-zu-77-mit-mrsa-keimen-belastet.html
ZitatAuch in Deutschland haben Wissenschaftler festgestellt, dass in Konventionelle Schweinebeständen bei bis zu 70% der Schweine der MRSA Keim nachgewiesen werden konnte. Bei ökologisch gehaltenen Schweinebeständen wurden nur bei 26% der Schweine MRSA Erreger gefunden.
Und was sagt uns "bis zu" über die Verteilung? Nichts. Will ja nicht meckern, aber die Seite ist ja schon bisschen äh suspekt:
ZitatDie Informationen auf dieser Seite stammen von Presseagenturen und Informationsseiten aus dem Internet.
Aber für Werbeflyer ist man dort sicher gut aufgehoben, solange man die Texte selber schreibt und korrigiert 8)
Zitat
aus dem Link http://mrsa.seuchen-info.de/informationen-zu-mrsa/verbreitung-von-mrsa.html
Verbreitung von MRSA
Zitat
Die Verbreitung von MRSA ist sehr verschieden. Hier haben wir für sie mal aufgelistet wie es in den Verschiedenen Ländern und Staaten aussieht:
•Niederlande ca. 3%
•Deutschland ca. 25%
•Südeuropäische Länder über 50%
•USA über 50%
•Asiatische Länder bis zu 70%
Verbreitung in Einrichtungen der Alten- und Krankenversorgung
Am Häufigsten sind chirurgische Intensivstationen betroffen, aber auch Abteilungen für Brandverletzungen und Neugeborenenstationen sind befallen von MRSA.
In Deutschland identifizieren sich jährlich rund 50.000 Menschen mit MRSA. In manchen Kliniken sind fast 30% der Infektionen MRSA.
usw.
LOL! Sorry.
Zitat von: Robert am 04. Juni 2014, 11:22:57
In der Landwirtschaft ist der Einsatz der ABs insgesamt zurückgegangen und man setzt da vor allem Mittel ein, die NICHT im Humanbereich verwendet werden. Natürlich ist es auch kar, dass auch hier Resistenzen entstehen. Aber wie kommen die dann in die Kliniken und sind gegen ABs resistent, die gar nicht in der Landwirtschaft verwendet weren?
Kreuzresistenzen.
Bestimmte Resistenzen wirken nicht nur gegen ein Antibiotikum, sondern gegen eine ganze Wirkstoffgruppe z.B. mit ESBL (
Extended Spectrum β-Lactamasen) ist das Bakterium vor so ziemlich sämtlichen β-Laktam-Antibiotika gefeit.
Zitat von: Robert am 04. Juni 2014, 12:37:09
Was ich mich allerdings angesichts des MRSA-Problems und einer drohenden Schweinepest-Pandemie frage, warum impft man die Bestände nicht? Die Rinderpest kommte man durch Impfung sogar ausrotten.
Schweine- und Rinderpest sind Krankheiten. MRSA nicht. (Zumindest im Normalfall.) Es sind Kommensale (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommensalismus) die auf der Haut / Schleimhaut leben und (für gewöhnlich) nicht in unseren Körper eindringen. Dort draußen ist das Immunsystem nicht oder nur marginal aktiv. Eine Impfung schützt nur vor invasiven Keimen, und da ist sie - sofern keine Immunschwäche vorliegt - auch nutzlos, weil das Immunsystem diese Keime auch ohne Impfung äußerst effektiv bekämpft.
(In Blutgefäße eingedrungene MRSA-Bakterien bringen einen an sich nicht um, es ist die übertriebene Immunreaktion die zum septischen Schock führt.)
@Sweeper
Nicht nur dies. Die MRSA-Problematik ist ja eindeutig mit dem Alter korreliert (siehe hkl-link).
Meiner Meinung nach muss jeder in einem Krankenhaus (sofern das nicht Vorhandensein von MRSA dokumentiert ist - wie in den Niederlande) in eine Quarantäne.
Nach Schnelltest entscheidet es sich dann wo er weiter behandelt wird und auch wie (ABs).
Dieser Zusammenhang zwischen MRSA und Pflegeheimen scheint auch nicht so gerne diskutiert werden.
Aber dann müsste man ja auch mal sich ernsthaft Gedanken über eine Lösung machen und hätte keine einfach Schuldzuweisung.
MRSA kommt auch im Klärschlamm vor. Vor nicht allzu langer Zeit kam der auf die Äcker. Und damit auch ins Viehfutter und in die Lebensmittelkette.
Die Forderung, Abwässer aus Kliniken gesondert zu reinigen, ist nicht nur in dieser Tatsache begründet.
Zitat von: HorstHuber am 04. Juni 2014, 17:21:25
@Sweeper
Nicht nur dies. Die MRSA-Problematik ist ja eindeutig mit dem Alter korreliert (siehe hkl-link).
Meiner Meinung nach muss jeder in einem Krankenhaus (sofern das nicht Vorhandensein von MRSA dokumentiert ist - wie in den Niederlande) in eine Quarantäne.
Nach Schnelltest entscheidet es sich dann wo er weiter behandelt wird und auch wie (ABs).
Dieser Zusammenhang zwischen MRSA und Pflegeheimen scheint auch nicht so gerne diskutiert werden.
Aber dann müsste man ja auch mal sich ernsthaft Gedanken über eine Lösung machen und hätte keine einfach Schuldzuweisung.
Komplette Zustimmung.
@Groucho: hat wohl eine Hilfskraft die Texte eingepflegt .
Geht aber auch anders (ohne Gewähr, aber NL ist da Vorreiter im Thema)
http://www.mrsa-net.nl/de/oeffentlichkeit/tiere-und-schweinezucht/mrsa-und-schweine/593-sind-schweine-in-deutschland-an-mrsa-erkrankt
@Robert: Ja. Ich mag mir auch nicht vorstellen, was sich in den Biogasanlagen alles kreuzt und tummelt & hoffe nur, dass da akribisch der Trester (?) kontrolliert wird.
Zitat von: HorstHuber am 04. Juni 2014, 16:22:44Ja in dem endlich Pflegeheime und Krankenhäuser gezwungen werden wenigstens die Hygienerichtlinien einzuführen wie sie bei größeren Schweine und Geflügelbetriebe Standard sind. Dort kann man nämlich nicht so einfach reinspazieren. Ein und Ausduschen + Klamottenwechsel ist dort Pflicht. Auch werden neue Tiere nicht so einfach in den vorhanden Tierbestand eingegliedert. Dafür gibt es Quarantänestallungen in denen der entsprechende Gesundheitsstatus beobachtet wird + langsames Anpassen an die vorhandene Keime im bestehenden Bestand. Und dabei handelt es sich um gesunde Tiere.
Deshalb in Kliniken für neue Patienten immer Einzelzimmer (rein raus d.h. jedes mal mit wirksamen Mitteln - bedeutet immer Abstrich - desinfizieren ) bis die Ergebnisse des Screenings vorliegen.
Keine Möglichkeit mehr ohne irgendwelche wirkliche Desinfektion + Überschuhwechsel zwischen einzelnen Stationen bzw. sogar Krankenzimmer.
Ich kenne mich nicht wirklich damit aus, aber: So formuliert bedeutet das die Schließung von 95% der deutschen Krankenhäuser. Wäre sicher im Sinne der Politik (die Einführung der DRG's hat ja bisher nicht zum Krankenhaus-Massensterben geführt; da muss doch noch was zu machen sein), wenn auch nicht im Sinne der Kommunalpolitik. Ich denke mal, der Besuchsverkehr in Schweine- und Geflügelbetrieben wird sich von dem in Krankenhäusern deutlich unterscheiden.
ZitatHolland ist bereits in den 80-er Jahren initiativ geworden, berichtet Dr. Robin Köck, Arzt an den Instituten für Hygiene und Medizinische Mikrobiologie der Universität Münster.
"Dazu zählen konsequente Umsetzung von Hygienestandards, strikte Isolierung von Risikopatienten und Weiterverfolgung besiedelter Patienten auch außerhalb der Kliniken", sagt Köck, der sich in verschiedenen Initiativen zur MRSA-Bekämpfung engagiert und Koordinator des MRE-Netzwerks Nordwest ist.
Zu den Risikogruppen gehören in den Niederlanden Patienten, die in ausländischen Kliniken vorbehandelt wurden, und Schweinebauern.
"Wenn solche Patienten kommen, werden sie so lange isoliert, bis nachgewiesen ist, dass sie MRSA-negativ sind." Bei Deutschen, die in den Niederlanden ins Krankenhaus müssen, löst das häufig Befremden aus.
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/jahresendausgabe-2011/article/684048/einfache-rezept-hollaender-mrsa.html
[Hervorhebung durch mich]
Extra für Groucho:
http://www.agrarheute.com/daenemark-mrsa
Zitat
Wie das Kopenhagener Landwirtschaftsministerium vergangene Woche unter Berufung auf aktuelle Zahlen der nationalen Lebensmittel- und Veterinärüberwachung (DVFA) mitteilte, hat sich in Schlachthöfen der Anteil der Schlachtschweine, bei denen das MRSA CC398 nachgewiesen wurde, innerhalb eines Jahres auf jetzt 88 Prozent der untersuchten Tiere verdoppelt. "Es gibt Hinweise darauf, dass sich die Tiere auf dem Weg in den Schlachthof mit dem Erreger infiziert haben; um sicherzugehen, müssen wir die Kontrollen jetzt jedoch verstärkt auf die Ställe richten", erläuterte Landwirtschaftsministerin Gjerskow.
Zitat von: sweeper am 04. Juni 2014, 17:56:16
Extra für Groucho:
Jaja. Ich wollte nicht behaupten, dass das alles nicht stimmt. Will nicht weiter stören, diskutiert schön weiter, ist interessant.
Hier nochmal der Vergleich Niederlande – Deutschland etwas genauer (die Ärzte-Zeitung kann man ja schließlich nur hilfsweise gelten lassen ;)):
Zitat
MRSA control strategy differences
The 'search and destroy' (S&D) strategy in the Netherlands consists of active screening and pre-emptive isolation of persons admitted to foreign hospitals in the previous two months, persons previously positive for MRSA, and persons in contact with live pigs or veal calves (for complete national guidelines see www.wip.nl). Individuals that carry MRSA are actively decolonized with the exception of those who have livestock contact [8]. When unexpected cases are found, active contact tracing is performed.
In Germany there are recommendations actually more strict than the Dutch strategy, with an extra risk group of persons admitted to local hospitals in the last 12 months (for complete German guidelines, see www.rki.de). However, up to now a complete implementation in Germany has only been shown in several regional MRSA-networks (www.eursafety.eu, www.mre-net.org), other regions (among which parts of NRW) have not fully implemented the screening and isolation strategy. This is in contrast to the Netherlands, where the S&D strategy is fully implemented in all hospitals and controlled by the independent national health inspectorate.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0042787
Wenn "foreign hospitals" ausländische Krankenhäuser bedeutet, dann dürfte der Anteil der Risikopatienten an den stat. Aufnahmen in einem, sagen wir, städtischen, Krankenhaus unter 1% liegen. Das ist für den deutschen Perfektionismus natürlich inakzeptabel. Im Resultat: Deutschland ist mal wieder das Land mit den besten Hygiene-Regeln der Welt – nur dass sie nicht umgesetzt werden.
@Pelacani:
ZitatWenn "foreign hospitals" ausländische Krankenhäuser bedeutet, dann dürfte der Anteil der Risikopatienten an den stat. Aufnahmen in einem, sagen wir, städtischen, Krankenhaus unter 1% liegen.
Demnach lebst du in einer Kleinstadt in Meck-Pomm ... :grins
Es reicht doch theoretisch schon, z.B. im Spanien-oder Griechenland-Urlaub wegen einer Verletzung mal ein Krankenhaus aufgesucht zu haben, um den Keim aufzusammeln und als stummer Träger zu verbreiten.
Mir ist noch nicht so ganz klar, wie die steile Epidemiologie in den südlichen Ländern zustande kommt.
Verschreiben sie dort so unkontrolliert Antibiotika?
Hier gibts vllt Infos:
http://www.gesunde.sachsen.de/download/Download_Gesundheit/Dr._Friedrich_Muenster.pdf
http://www.sueddeutsche.de/wissen/bakterien-die-achse-der-resistenzen-1.990779
ZitatBeunruhigend ist die Situation in West- und Südeuropa; in einigen Krankenhäusern ist dort jeder zweite Staphylokokken-Keim multiresistent. In Griechenland und Portugal ist der Verbrauch an Antibiotika fast doppelt so hoch wie in Deutschland, da die Arzneien in diesen und anderen südlichen Ländern frei verkäuflich sind. Wegen der fehlenden ärztlichen Anleitung nehmen Südeuropäer Antibiotika zudem häufig zu kurz ein, was ebenfalls Resistenzen begünstigt.
Zitat von: sweeper am 04. Juni 2014, 19:37:59
@Pelacani:
ZitatWenn "foreign hospitals" ausländische Krankenhäuser bedeutet, dann dürfte der Anteil der Risikopatienten an den stat. Aufnahmen in einem, sagen wir, städtischen, Krankenhaus unter 1% liegen.
Demnach lebst du in einer Kleinstadt in Meck-Pomm ... :grins
Bei "städtisch" hatte ich an den Anteil der Schweinebauern in solchen Häusern gedacht. ;)
Zitat von: Pelacani am 04. Juni 2014, 20:42:41
Zitat von: sweeper am 04. Juni 2014, 19:37:59
@Pelacani:
ZitatWenn "foreign hospitals" ausländische Krankenhäuser bedeutet, dann dürfte der Anteil der Risikopatienten an den stat. Aufnahmen in einem, sagen wir, städtischen, Krankenhaus unter 1% liegen.
Demnach lebst du in einer Kleinstadt in Meck-Pomm ... :grins
Bei "städtisch" hatte ich an den Anteil der Schweinebauern in solchen Häusern gedacht. ;)
Alles eine Frage der Perspektive und des Framings ... :angel:
Zitatlächerlich sein im Vergleich zu dem, was einem großen Betrieb droht, wenn er öffentlich an den Pranger gestellt wird
Es geht nicht um Pfennigfuchserei beim Ausmaß der Geldstrafe, Groucho (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12966.msg165784#msg165784), die als maximal empfundenen Risiken sind Gesichtsverlust, Betriebsschließung, Haft - und die erhöhen sich nicht, werden sogar ab einer gewissen Größe geringer. Was passiert denn im Falle eines Auffliegens? Schuld abwälzen, neuer Pächter bzw Subunternehmer, das wars.
Diese Immunisierung ist selbstverständlich kein Alleinstellungsmerkmal der Landwirtschaft, sondern systembedingt. Denn genauso wurde bekanntermaßen KiK geschlossen nach der Aufdeckung von Sklaven- und Kinderarbeit, LIDL nach dem Bekanntwerden des Personal-Ausspionierens [+endlose Liste] - und selbst wenn die eine oder andere Dependance geschlossen wird, die anderen bleiben.
Im Gegensatz zum Tante-Emma-Laden, wo schon ein angekratztes Image zum Totalverlust führen kann.
'Zu kurz gedacht', soso.
@gesine: Zustimmung!
Große Betriebe können Skandale besser verkraften.
Beispiel aus einer anderen sensiblen Branche:
http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/EHEC-Kein-Schadenersatz-fuer-Sprossen-Firma,sprossen170.html
Zitatn einem Fall konnten zwar EHEC-Bakterien auf Sprossen aus dem Betrieb nachgewiesen werden, allerdings war die Packung geöffnet und befand sich bereits in der Mülltonne einer Familie. Zwei Mitglieder dieser Familie waren erkrankt. Auf dem Biohof in Bienenbüttel selbst wurde aber auf keiner einzigen Sprosse ein EHEC-Erreger gefunden. Die Hofbetreiber haben die Sprossenanlage nach der Krise
Zitat von: gesine2 am 05. Juni 2014, 03:54:19
'Zu kurz gedacht', soso.
Du sprachst von:
Zitat[...] Das Risiko (Strafmaß)[...]
"Strafmaß" ist eindeutig ein juristischer Begriff und inkludiert eben nicht das eigentliche ("weiche") Risiko. Insofern ist es zu kurz gedacht. Es tut mir echt leid, wenn ich mich möglichst an die Bedeutung von Begriffen zu halten versuche.
Den Tante-Emma-Vergleich halte ich im Übrigen für zweifelhaft. Ist zwar nur meine persönliche Erfahrung, aber was man so kleinen Krauterläden an Toleranzbereitschaft entgegenbrachte, war um Klassen größer, als man es heute einem Supermarkt bereit ist zu geben (Jamei, die Gundel sieht halt nimmer gut und übersieht mal gern ein Verfallsdatum ...). War nicht kürzlich erst ein "Skandal", weil bei Aldi eine Charge leicht ranziger irischer Butter aufgetaucht ist? Das schaffts gleich in die Presse, foodwatch schlägt Weltuntergangsalarm. Bei Tante Emma zuckt man mit der Schulter - kann halt mal vorkommen, tausch ichs halt um).
Edit: Im Übrigen ging es mir hauptsächlich um den Vergleich großer Mastbetrieb vs. Kleinbestandshaltung. Große Mastbetriebe sind m.W. oft inhabergeführt und eben kein diversifizerter Großkonzern, dem auch mal eine Sparte wegbrechen kann, ohne dass er ruiniert ist.
Gehört zwar nicht in die MRSA-Diskussion, aber weil das hier bereits erwähnt wurde:
Zitat41 der 42 in Deutschland aufgetretenen EHEC-Cluster mit E. coli O104:H4 waren mit dem Gärtnereibetrieb im Kreis Uelzen assoziiert. Hier kann von einer eindeutigen epidemiologischen Assoziation zwischen Ausbruchsgeschehen und dem Gärtnerei- betrieb ausgegangen werden.
http://www.krankenhaushygiene.de/pdfdata/2012_02_29_ehec_stellungnahme.pdf
Auch hier war man in der Presse eher zurückhaltend mit Kritik, weil das ja Bio ist und irgendwie gut. Wenn so etwas bei McDonals gewesen wäre, hätte es einen enormen Shitstorm gegeben.
ZitatZitat[...] Das Risiko (Strafmaß)[...]
"Strafmaß" ist eindeutig ein juristischer Begriff
Bevor Du noch mehr Eigeninterpretationen als Diskussionsgrundlage nimmst (gemeinhin als Strohmann bekannt, wenn hier auch in der eher unbewußten Variante), Groucho (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12966.msg165841#msg165841), laß Dich darüber aufklären, daß ua in nichtjuristischen Texten hinter einem Begriff in Klammern typischerweise die Erklärung von etwas Unbekanntem kommt (fällt in diesem Falle also flach) oder ein Beispiel.
Und zur Inhaberführung: Selbstverständlich ist das in den meisten Fällen formal so, laß Dir von betroffenen Agraökonomen mal etwas über Lieferverträge etc erzählen. Im Zusammenhang mit Einzelpersonen und ihren Jobs ist das Phänomen als Scheinselbstständigkeit bekannt - und hat sehr ähnliche Auswirkungen.
Vielen Dank für die rege Beteiligung :-)
Ich glaube jetzt folgendes gelernt zu haben: Aus den Ställen droht sehr wohl Gefahr, Stichwort Kreuzresistenzen. Kleinere Einheiten würden das Problem jedoch nicht verringern, möglicherweise sogar vergrößern.
Fazit: Die Kampagne ist Quatsch, weil sie an der völlig falschen Stelle ansetzt. Das Geld sollte lieber in Bildungsurlaub hinterm Deich investiert werden.
Apropos "strengere Vorschriften":
http://www.deutschlandfunk.de/landwirtschaft-krise-bei-den-biobauern.724.de.html?dram:article_id=288377
Zitat"Da wird uns teilweise völliger Schwachsinn auferlegt, beispielsweise wird der Begriff Legebeginn neu definiert: Früher hieß es, wenn 50 Prozent der Hühner in einer Herde anfangen, Eier zu legen. Jetzt wird Legebeginn so definiert, dass, wenn das erste Ei im Stall ist, haben wir Legebeginn. Das ist aber nur Legebeginn für die erste Henne, die dieses Ei gelegt hat. Die anderen 999 aus der Herde sind aber eventuell noch lange nicht so weit. Wenn dann die Auflage kommt: Ab Legebeginn müssen die Tiere täglich draußen, dann fangen die gar nicht erst an, Eier zu legen. Die finden das draußen nämlich so toll, und fressen lieber irgendwo mal einen Grashalm oder einen Wurm und gehen dann zu den Fütterungszeiten nicht rein. Ihnen fehlen die letzten dann die letzten 100 oder 150 Gramm, die sie brauchen zum Eierlegen und diese Henne würde dann ihr Leben lang keine Eier legen."
Längst verbringt der Bauer mehr Zeit hinter dem Schreibtisch als im Stall. In Deutschland gilt eine besonders strenge Auslegung der EU-Ökoverordnung. Sicher, vieles ist sinnvoll und dient dem Verbraucherschutz. Doch viele Vorschriften sind nach Ansicht des versierten Legehennenbauern Hans-Dieter Greve vollkommen überzogen. Das sei so, als würde man einem Beamten vorschreiben, wie er den Kuli zu halten habe, meint er ironisch-bitter.
Ausufernder Bürokratie-Wahnsinn
Seit vielen Jahren ist Greve Sprecher des Bundesfachausschusses Geflügel im Bioland-Verband. In dieser Funktion kämpft er mit harten Bandagen gegen den seiner Meinung nach ausufernden Bürokratie-Wahnsinn. Bei einer internationalen Tagung der Geflügelzüchterverbände vor einigen Monaten hat es einen regelrechten Aufstand gegeben – die Biobauern wehren sich. Viel bedrohlicher als die allgemeine Regelungswut ist jedoch etwas ganz anderes, sagt Hans-Dieter Greve:
"Das Hauptproblem, das wir im Moment haben, sind die Agrargasbetriebe oder Biogasbetriebe, die bedingt durch die Subventionen, die ja durch das EEG festgeschrieben sind, in der Lage sind, Pachten zu zahlen, die weit über dem üblichen liegen."
Das EEG – das Erneuerbare-Energien-Gesetz – sieht Subventionen für Betriebe vor, die Biogasanlagen errichten. Doch dazu braucht es den Rohstoff – vor allem Mais, der dann zu Gas vergoren wird. Für den Schülper Bauern heißt dies: Flächen, die er bisher zur Produktion seines Hühnerfutters dazu gepachtet hat, fallen jetzt weg.
Wegen des Büro- und Vorschriftenkrams streichst Du als kleiner Einzelkämpfer irgendwann die Segel.
Je rigoroser alles wird, desto mehr sind spezialisierte, große Betriebe im Vorteil.
Das muss nichts Schlechtes sein, aber an diese Konsequenzen denken viele nicht vorher.
Eine andere interessante Konsequenz ist ja der Anstieg der Pachten durch das EEG, das scheint auch ein bisschen nach hinten loszugehen. ::)
passt auch dazu: Sören Schewes Blog.
http://www.scilogs.de/vom-hai-gebissen/industrialisierte-landwirtschaft-gibt-es-nicht/ (http://www.scilogs.de/vom-hai-gebissen/industrialisierte-landwirtschaft-gibt-es-nicht/)
http://www.animal-health-online.de/main/alarmierende-befunde-mrsa-aus-kliniken-uberstehen-klaranlagen-und-gelangen-in-die-umwelt/
ZitatAustralische Wissenschaftler verschiedener Institute berichten in einer Publikation in der Fachzeitschrift ,,Journal of Applied Microbiology" über die Tatsache, dass eine Vielzahl von antibiotikaresistente Keimen – darunter auch der Typ MRSA* (Methicillin-resistente Staphylococcus aureus) – in großen Mengen über Krankenhausabwässer in Kläranlagen gelangen, dort nicht vernichtet werden und so mit dem ablaufenden Wasser in die Umwelt gelangen.
Ich bin gespannt, was sich alles so in Biogasanlagen herumtreibt.
Zitat von: Conina am 04. Juni 2014, 12:18:45
Diese romantische Kritik an der Landwirtschaft, wie sie gerade so in ist, ist auch so ein Wohlstandsphänomen, von Leuten, die sich dem Erwachsenwerden verweigern.
Es gibt auch Kritik an der Landwirtschaft, die weder romatisch (?) noch kindisch ist.
Was sollen diese Pauschalisierungen ?
Zitat von: Conina am 04. Juni 2014, 12:18:45
Je ärmer Leute sind, desto weniger können sie Rücksicht auf die Umwelt nehmen, das ist bei Bauern sicher auch so.
Schöne Feststellung, aber: ja und? Ist das deshalb gut?
Deine Argumentation war auch schon mal besser und riecht ein wenig nach Old men ranting ... ;-)
Zitat von: mossmann am 11. Juli 2014, 14:38:58
Zitat von: Conina am 04. Juni 2014, 12:18:45
Diese romantische Kritik an der Landwirtschaft, wie sie gerade so in ist, ist auch so ein Wohlstandsphänomen, von Leuten, die sich dem Erwachsenwerden verweigern.
Es gibt auch Kritik an der Landwirtschaft, die weder romatisch (?) noch kindisch ist.
Was sollen diese Pauschalisierungen ?
Mit
diese habe ich aber konkretisiert und
nicht pauschalisiert.
Zitat von: mossmann am 11. Juli 2014, 14:38:58
Zitat von: Conina am 04. Juni 2014, 12:18:45
Je ärmer Leute sind, desto weniger können sie Rücksicht auf die Umwelt nehmen, das ist bei Bauern sicher auch so.
Schöne Feststellung, aber: ja und? Ist das deshalb gut?
Deine Argumentation war auch schon mal besser und riecht ein wenig nach Old men ranting ... ;-)
Was ist deshalb gut?
Ich kann nicht erkennen, worauf Du hinauswillst.
Ich bin neulich auf einen Artikel gestoßen, der in diesem Faden nicht fehlen sollte.
ZitatSelbst der Dung von Kühen, die nicht antibiotisch behandelt wurden, erhöht den Anteil antibiotikaresistenter Mikroben im Boden von Gemüsebeeten
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Stallmist_foerdert_Vermehrung_resistenter_Bodenbakterien1771015589661.html (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Stallmist_foerdert_Vermehrung_resistenter_Bodenbakterien1771015589661.html)
Mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass Wissenschaft ergebnisoffen sein muss.