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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Groucho am 13. Mai 2014, 12:19:22

Titel: Mal wieder GBS
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2014, 12:19:22
Was soll man eigentlich davon halten:

Zitat Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

Heißt: Um ein Ideal zu erreichen, darf ich mich entgegen dem Ideal verhalten? Zweck heiligt die Mittel?
Wer definiert "Notfall"? Wer beschließt, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt?

Das Zitat ist eines der 10 Gebote des "evolutionären Humanismus", von Michael Schmidt-Salomon formuliert.

http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm (http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm)
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 13. Mai 2014, 12:29:10
Pervertierung des ursprünglichen Sinngehalts von Begriffen - da sträuben sich mir rein physisch die Nackenhaare..
Solche "Ideale" und "Gebote" sind das Papier nicht wert, auf dem sie niedergeschrieben wurden.

Und nach Grawe wird psychisch krank, wer sich in solche motivationalen Konflikte verstrickt;

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Konsistenztheorie_von_Klaus_Grawe
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Robert am 13. Mai 2014, 12:51:20
Das klingt nach einer Ersatzreligion.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 13. Mai 2014, 12:54:29
Zitat von: Groucho am 13. Mai 2014, 12:19:22
Was soll man eigentlich davon halten:

Zitat Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

Heißt: Um ein Ideal zu erreichen, darf ich mich entgegen dem Ideal verhalten? Zweck heiligt die Mittel?
Wer definiert "Notfall"? Wer beschließt, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt?

Das Zitat ist eines der 10 Gebote des "evolutionären Humanismus", von Michael Schmidt-Salomon formuliert.

http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm (http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm)


Jetzt müssen wir nur noch die  Gegner des Humanismus, als Unterhumane definieren und es ist wieder angerichtet.  :rotekarte:
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 12:56:02
Das ist nicht nur machiavellistisch, das hat eindeutig religiöse-missionarische Züge. Hier wird Religion durch quasi-religiöse Ideologie ersetzt. Das muss MSS doch erkennen.  :facepalm
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2014, 12:56:48
Zitat von: sweeper am 13. Mai 2014, 12:29:10
Pervertierung des ursprünglichen Sinngehalts von Begriffen - da sträuben sich mir rein physisch die Nackenhaare..
Solche "Ideale" und "Gebote" sind das Papier nicht wert, auf dem sie niedergeschrieben wurden.

Ich gebe es ungern zu, aber da ist mir die klare Ansage der Bibel "Du sollst nicht töten!" lieber.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2014, 13:03:09
Zitat von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 12:56:02
Das muss MSS doch erkennen.  :facepalm

Das scheint inzwischen das Hauptproblem zu sein ...

Wenn man sich Belbos Link anschaut:
http://gbs-schweiz.org/ethik-politik/ (http://gbs-schweiz.org/ethik-politik/)

und sieht, was da inzwischen unter der Flagge der GBS segelt (Transhumanisten, Tierrechtler etc.), dann ist das wohl kein Zufall mehr und anscheinend integrativer Bestandteil des "evolutionären Humanismus".
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Typee am 13. Mai 2014, 13:28:22
Zitat von: Robert am 13. Mai 2014, 12:51:20
Das klingt nach einer Ersatzreligion.

Das ist eine Ersatzreligion. Die Ideale der Humanität - wohl gemerkt die Ideale - überwiegen also alles, selbst ihre Gegenstände. Das ist entweder völlig schräg formuliert, nicht zu Ende gedacht - oder zu einem grauslichen Ende. So oder so enthält es alle Merkmale, die mir Religion so entfremdet hat: die Zurücksetzung des Materiellen, in dem und von dem alles existiert, hinter etwas Gedachtem, und zwar bis zu der Konsequenz, jenes in einer Güterabwägung, also wenn's darauf ankommt, den Kürzeren ziehen zu lassen. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie man  stiehlt, um die Ideale der Humanität durchzusetzen: was für ein Irrsinn!

Die Anlehnung an die biblischen 10 Gebote empfinde ich vollends als Peinlichkeit. MSS als Jahwe für Fußgänger!

Aber es passt schon: man muss nur einmal einen von deren Vortragsabenden besucht haben. Die Atmosphäre ist fast fromm, nur irgendwie "auf links gezogen". 
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Omikronn am 13. Mai 2014, 13:33:20
Das üble daran ist, dass die GBS sich als Hort des kritischen denkens verkauft und wie ich schätze im breiten Publikum auch so aufgefasst wird...
ZitatDas Hauptanliegen der GBS ist es einerseits, das kritische, rationale Denken zu fördern sowie ein wissenschaftliches Weltbild zu entwickeln
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 13. Mai 2014, 13:43:44
Zitat von: Typee am 13. Mai 2014, 13:28:22

Die Anlehnung an die biblischen 10 Gebote empfinde ich vollends als Peinlichkeit. MSS als Jahwe für Fußgänger!

Aber es passt schon: man muss nur einmal einen von deren Vortragsabenden besucht haben. Die Atmosphäre ist fast fromm, nur irgendwie "auf links gezogen".
Das ist mE. das Resultat dieser "Gegenidentifikation" zum Christentum, die sich vom kritisierten Sujet eben nicht lösen kann, sondern es zwanghaft umkreist und dabei einen auf dem Kopf stehenden Zerrspiegel-Effekt produziert... So empfinde ich das - schon länger...
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2014, 13:58:09
Zitat von: Omikronn am 13. Mai 2014, 13:33:20
Das üble daran ist, dass die GBS sich als Hort des kritischen denkens verkauft und wie ich schätze im breiten Publikum auch so aufgefasst wird...

Ich vermute, dass das noch nicht mal den meisten Beiratsmitgliedern so klar bewusst ist. Nehme ich mal zu ihren Gunsten an.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 14:29:05
Zitat von: sweeper am 13. Mai 2014, 13:43:44
Das ist mE. das Resultat dieser "Gegenidentifikation" zum Christentum, die sich vom kritisierten Sujet eben nicht lösen kann, sondern es zwanghaft umkreist und dabei einen auf dem Kopf stehenden Zerrspiegel-Effekt produziert... So empfinde ich das - schon länger...

Wie war das noch gleich mit Nietzsche und den Ungeheuern?  :-\
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 13. Mai 2014, 14:37:02
Zitat von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 14:29:05
Zitat von: sweeper am 13. Mai 2014, 13:43:44
Das ist mE. das Resultat dieser "Gegenidentifikation" zum Christentum, die sich vom kritisierten Sujet eben nicht lösen kann, sondern es zwanghaft umkreist und dabei einen auf dem Kopf stehenden Zerrspiegel-Effekt produziert... So empfinde ich das - schon länger...

Wie war das noch gleich mit Nietzsche und den Ungeheuern?  :-\
Und dies gilt vielleicht auch:
Wer Andere hauptsächlich als Reflexionen auf dem eigenen Zerrspiegel wahr nimmt, sieht sich von Ungeheuern umgeben...
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2014, 14:53:37
Hier ist noch die Langfassung:

Zitat4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre.

Das Beispiel ist allerdings dürftig. In dem beschriebenen Fall geht es ja nicht um die Durchsetzung von Idealen, sondern um eine Art Notwehr.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: MrSpock am 13. Mai 2014, 15:03:47
Zitat von: Groucho am 13. Mai 2014, 14:53:37
Hier ist noch die Langfassung:

Zitat4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre.

Das Beispiel ist allerdings dürftig. In dem beschriebenen Fall geht es ja nicht um die Durchsetzung von Idealen, sondern um eine Art Notwehr.

Ich habe einen Godwin gefunden!  :wurst:
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 13. Mai 2014, 15:18:10
@Groucho:
Vor allem wird so eine Art Strohmann/Popanz aufgebaut, als ob (religiöse) Ethik im Gegensatz dazu blind irgendwelchen Absoluta folgen müsste.

Die jüdischen Schriften beinhalten durch die Jahrhunderte den rabbinischen Disput, wie denn nun ein bestimmtes Gebot im konkreten Fall auszulegen sei.
Die überlieferten Streitgespräche zwischen Jesus und den Schriftgelehrten ("Ist es erlaubt, am Schabbat zu heilen? - Gelten die Reinheitsvorschriften, wenn man einen Menschen retten kann?" /Samaritergleichnis ; Feindesliebe - auch wenn das Gesetz/die Tradition Härte gebietet...) überall begegnet einem dieser moralische Konflikt. Über den religiösen Bereich hinaus ist das der Stoff der antiken Tragödien und der großen Dramen aller Epochen.

Der "Tyrannenmord" war nach meiner Kenntnis DER große moralische Konflikt des Kreisauer Kreises (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kreisauer_Kreis).

Es ist einfach lächerlich, wenn MSS das nun als besondere Errungenschaft der GBS darstellen will.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Hildegard am 13. Mai 2014, 20:14:52
Zitat von: sweeper am 13. Mai 2014, 15:18:10
begegnet einem dieser moralische Konflikt. Über den religiösen Bereich hinaus ist das der Stoff der antiken Tragödien und der großen Dramen aller Epochen.

Der "Tyrannenmord" war nach meiner Kenntnis DER große moralische Konflikt des Kreisauer Kreises (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kreisauer_Kreis).

Es ist einfach lächerlich, wenn MSS das nun als besondere Errungenschaft der GBS darstellen will.
Ja, das gab's schon.  Kohlbergs (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung#Postkonventionelle_Ebene) 6. moralische Stufe ist auch nichts anderes. Insofern sehe ich den Inhalt auch nicht so negativ wie die Hybris, mit der das verkündet wird. Aber die Frage "wer beurteilt, beurteilt der richtig?" bleibt natürlich bestehen.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Arokh am 13. Mai 2014, 21:24:22
Mir ist jetzt nicht ganz klar inwiefern sie damit nicht recht haben. Hitler war einfach ein Beispiel man kann ihn auch gegen irgendjemanden ersetzen der für den Tod von Tausenden/Millionen verantwortlich ist. Und so wie sich die Kritik jetzt liest sagt ihr, die Attentäter von Hitler waren im Unrecht, Mord ist immer falsch egal wen egal unter welchen Umständen und ich glaube nicht, dass dem wirklich viele zustimmen würden.
Und das hat auch nichts mit Godwin zu tun, das ist kein Hiter-/Nazivergleich, er dient lediglich als einfach verfügbares, nachvollziehbares Beispiel (wobei das hier "Jetzt müssen wir nur noch die Gegner des Humanismus, als Unterhumane definieren und es ist wieder angerichtet." streng genommen einer war...).
Der wichtige Satz ist eigentlich:"Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen" und das ist meiner Meinung nach auch absolut richtig.
Und ja, der Zweck heiligt die Mittel, sie müssen nur in einem sinnvollen Verhältnis stehen und letztendlich leben wir auch alle danach.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: F. A. Mesmer am 13. Mai 2014, 21:56:21
... bedauerlich, dass die heilige Mutter Kirche so viel an Einfluss eingebüßt hat, die wusste schon immer, wie mit Ketzern und Abtrünnigen umzugehen ist.
Wenn Gewinnaussichten nicht genügen, Bestechung, wenn das nicht geht oder unnötig kostspielig ist, Drohung, Folter und ansonsten die reinigende Kraft der Flammen...


Da soll noch einer sagen, die Kirche wüsste nicht zu differenzieren oder situative Lösungen zu entwickeln.
Tut mir leid, mir leuchtet nicht ein, warum Leute, die GLAUBEN, denkend zu sein, das auch noch hinausschreien müssen und anschließend ödipale Kodizes verfassen. Warum? Zu wenig Sex? Zu viel Freizeit? Zu unkonzentriert für Erwachsenen-Bücher? Zuviel Kokain?

Und weil wir es im AfD-Faden hatten, sollten solche Humanisten vereinfachten Zugang zu Handfeuerwaffen haben? Ich meine: besser nicht. Erstrecht nicht die Tierethiker, Transhumanisten, Tierbefreier, PETA, und viele viele andere auch nicht. Die meisten sollten ganz Vieles nicht und da ist es doch ganz gut, dass Vieles so kompliziert ist, dass praktisch Nichts auf Anhieb klappt. Das bindet überschüssige Energien...
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 22:08:32
Zitat von: Arokh am 13. Mai 2014, 21:24:22
Und so wie sich die Kritik jetzt liest sagt ihr, die Attentäter von Hitler waren im Unrecht, Mord ist immer falsch egal wen egal unter welchen Umständen und ich glaube nicht, dass dem wirklich viele zustimmen würden.

Nein. Zumindest nicht meine Meinung, für die anderen Foristen kann ich nicht sprechen.
Das mit dem Töten wenn die Umstände nichts anderes zulassen geht für mich in Ordnung. Das mit dem Lügen und Betrügen dagegen weniger, weil hier kein unmittelbarer Zwang vorliegt (ebenso verhält es sich mit der Todesstrafe, wenn die Gefahr bereits gebannt ist). Überzeugungsarbeit ist das Mittel der Wahl.
Aber der eigentliche Knackpunkt, was vermutlich auch die anderen Kommentatoren stört, ist der absolutistische, religiöse Anspruch auf die alleinige Wahrheit und den höheren Wert dieser Ideologie.
ZitatDu sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

Dass man jeden Preis bezahlt um die Ideale einer Ideologie durchzusetzen, was auf subjektiver Ebene wiederum nichts anderes als eine Moral ist. Diese kann jeder Mensch anders auslegen. MSS hat in seinen Büchern doch selbst geschrieben, dass wir für unsere Handlungen zwar verantwortlich sind, aber nichts für unser Handeln können. Unser Gehirn ist darauf ausgelegt immer die bestmögliche Entscheidung zu treffen, aber wenn die Datenbasis korrumpiert ist, kommt es zu fatalen Entscheidungen. Hitler wollte auch nur das Beste für das deutsche Volk. MSS hat dies erkannt und daher verwundert es mich, dass er dann solche gefährlichen Sätze niederschreibt.
Generell sind solche "Gebote" unzulässige Vereinfachungen, die unbedarfte, fanatische oder denkfaule Individuen (Leute mit einem einfachen Weltbild - die übrigens die GBS derzeit geradezu infiltrieren, siehe Veganer, Tierrechtler) gerne als Abkürzungen in ihrer Handlungsweise nutzen und sie als Rechtfertigungen für diverse Vergehen missbrauchen.


Zitat von: Arokh am 13. Mai 2014, 21:24:22
Der wichtige Satz ist eigentlich:"Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen" und das ist meiner Meinung nach auch absolut richtig.

Ganz meine Meinung. Aber warum wurden dann diese Gebote (im Text "Angebote") verfasst?


Zitat von: Arokh am 13. Mai 2014, 21:24:22
Und ja, der Zweck heiligt die Mittel, sie müssen nur in einem sinnvollen Verhältnis stehen und letztendlich leben wir auch alle danach.

Wenn der Zweck die Mittel heiligt und dieser in einem sinnvollen Verhältnis steht, ist es "verhältnismäßig" und damit ok.
Dieser Zusatz ist bei dem Ausspruch "Zweck heiligt (jedes)* Mittel" aber nicht inhärent. Gibt es eine weitere Bedingung heiligt der Zweck eben nicht jedes Mittel. Ergo ist auf diese Formulierung zu verzichten.

*Auch wenn "jedes" nicht ausgesprochen wird, ist es in solchen Sätzen dennoch immer gemeint.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 14. Mai 2014, 02:48:45
Zitat
Und das hat auch nichts mit Godwin zu tun, das ist kein Hiter-/Nazivergleich, er dient lediglich als einfach verfügbares, nachvollziehbares Beispiel (wobei das hier "Jetzt müssen wir nur noch die Gegner des Humanismus, als Unterhumane definieren und es ist wieder angerichtet." streng genommen einer war...).

Yepp, aber auch er dient nur als einfach verfügbares, nachvollziehbares Beispiel, der Gefahr die besteht wenn ich Mord und Totschlag zur Durchsetzung einer Ideologie oder Glaubenslehre freigebe. Gerade bei der GBS stellt sich doch die Frage welche Gewalt ich nun anwenden darf um z.b. das Schwein vorm Metzger zu retten? In den Händen von ALF und PETA sind diese s.g. Angebote Dynamit.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: pelacani am 14. Mai 2014, 18:07:47
Ich versteh sowieso nicht, warum die GBS das Fahrrad neu erfindet, und mit quadratischen Rädern. Geht eleganter:

Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Typee am 14. Mai 2014, 19:07:09
Mensch, jetzt begreife ich das mit den 10 Thesen von MSS.

Die stammen von MoSeS
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 14. Mai 2014, 19:17:41
Zitat von: Typee am 14. Mai 2014, 19:07:09
Mensch, jetzt begreife ich das mit den 10 Thesen von MSS.

Die stammen von MoSeS

:rofl2
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Arokh am 14. Mai 2014, 19:22:36
Zitat
Das mit dem Töten wenn die Umstände nichts anderes zulassen geht für mich in Ordnung. Das mit dem Lügen und Betrügen dagegen weniger, weil hier kein unmittelbarer Zwang vorliegt (ebenso verhält es sich mit der Todesstrafe, wenn die Gefahr bereits gebannt ist). Überzeugungsarbeit ist das Mittel der Wahl.

Auch beim Lügen war ein Beispiel dabei, in dem Lügen vollkommen richtig wäre. Und auch stehlen geht sehr gut, z.B. Snowden, das war letztendlich eine Form von Diebstahl und trotzdem nicht moralisch falsch. 
Das ganze ist nicht so gemeint dass man lügen sollte um andere von der Richtigkeit seiner Argumente zu überzeugen oder dergleichen.
Die Todesstrafe ist nach dieser Denkweise auch moralisch falsch, der einzige echte Zweck ist Rache und das ist kein Zweck der Mord rechtfertigt. Alle anderen angeblichen Gründe wie Abschreckung (und damit andere Leben zu retten) wären zwar eine angemessene Begründung, wenn sie denn funktionieren würden, was aber nicht der Fall ist

ZitatMSS hat in seinen Büchern doch selbst geschrieben, dass wir für unsere Handlungen zwar verantwortlich sind, aber nichts für unser Handeln können. Unser Gehirn ist darauf ausgelegt immer die bestmögliche Entscheidung zu treffen, aber wenn die Datenbasis korrumpiert ist, kommt es zu fatalen Entscheidungen. Hitler wollte auch nur das Beste für das deutsche Volk.

Wenn man eine Denkweise hat, die letztendlich den eigenen Verstand und die eigenen Logik als oberste Instanz stellt, muss man zwangsläufig damit leben dass man sich auch irren kann und daraus negative Dinge entstehen können, deswegen auch der ganze Rest mit dem sich selbst hinterfragen und sich nie zu sicher sein. Das ist der Lauf der Welt und lässt sich nicht umgehen.

Zitat
Ganz meine Meinung. Aber warum wurden dann diese Gebote (im Text "Angebote") verfasst?

Lies den Text der direkt über den Erklärungen steht:
"Diese zehn ,,Angebote" wurden von keinem Gott erlassen und auch nicht in Stein gemeißelt. Keine ,,dunkle Wolke" sollte uns auf der Suche nach angemessenen Leitlinien für unser Leben erschrecken, denn Furcht ist selten ein guter Ratgeber. Jedem Einzelnen ist es überlassen, diese Angebote angstfrei und rational zu überprüfen, sie anzunehmen, zu modifizieren oder gänzlich zu verwerfen."
Das es Angebote und nicht Gebote heißt ist kein Zufall.

Zitat
Wenn der Zweck die Mittel heiligt und dieser in einem sinnvollen Verhältnis steht, ist es "verhältnismäßig" und damit ok.
Dieser Zusatz ist bei dem Ausspruch "Zweck heiligt (jedes)* Mittel" aber nicht inhärent. Gibt es eine weitere Bedingung heiligt der Zweck eben nicht jedes Mittel. Ergo ist auf diese Formulierung zu verzichten.

Wenn der Zweck nur gut genug ist heiligt es auch praktisch alles, er muss nur gut genug sein und das wird irgendwann schwierig, lässt sich aber zumindest in der Theorie sehr weit treiben und bei Mord hört es ganz sicher nicht auf und um den ging es im ersten Beitrag in dem der Satz benutzt wurde.



Zitat
Yepp, aber auch er dient nur als einfach verfügbares, nachvollziehbares Beispiel, der Gefahr die besteht wenn ich Mord und Totschlag zur Durchsetzung einer Ideologie oder Glaubenslehre freigebe.

Also stimmst du dem zu, dass Hiterls Attentäter im Unrecht waren? Wenn du das tust, dann ist es vollkommen in Ordnung dem ganzen nicht zuzustimmen, aber wie schon erwähnt:"Jedem Einzelnen ist es überlassen, diese Angebote angstfrei und rational zu überprüfen, sie anzunehmen, zu modifizieren oder gänzlich zu verwerfen"
Und praktisch alle anderen Angebote widersprechen dem Nazigedanken ganz extrem, nämlich eben nicht blind auf Autoritäten zu hören, sondern den eigenen Verstand zu verwenden.
Aber das ganze kann sich ja auch nicht nur auf Mord beziehen sondern bei allen Dingen, bei denen man selbst etwas für richtig hält und man jemandem anderen dadurch möglicherweise schadet. Der eigene Verstand ist es, der einem sagt, ob etwas richtig oder falsch ist und der kann sich nun mal irren.
Die einzige Möglichkeit wie man dem ausweichen kann ist wenn man irgendjemanden oder irgendetwas über den eigenen Verstand stellt und sagt dass dieses etwas bestimmt dann ob irgendetwas richtig oder falsch ist.

ZitatGerade bei der GBS stellt sich doch die Frage welche Gewalt ich nun anwenden darf um z.b. das Schwein vorm Metzger zu retten? In den Händen von ALF und PETA sind diese s.g. Angebote Dynamit.

Tja, das ist eben der Preis wenn man denkt dass es keine objektive Moral gibt, alles ist relativ und unterschiedliche Interessen stehen immer gegenüber. Auch etwas was hier schon drin steht: "Es gibt in der Welt nicht ,,das Gute" und ,,das Böse", sondern bloß Menschen mit unterschiedlichen Interessen, Bedürfnissen und Lernerfahrungen."
Würden sich Tierrechtler und Co. nicht nur an das eine "Angebot" halten sondern auch noch an die anderen, hätten die wenigsten überhaupt ein Problem mit ihnen.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 14. Mai 2014, 19:35:14
@Arokh:
Auf die Gefahr hin, dir nur punktuell auf dein langes Posting zu antworten:

Mir scheint, dass es MSS "gelungen" ist, das Wesen des moralischen Konflikts auf den Kopf zu stellen.
Die beschriebenen Szenarien gab es archetypisch schon immer - aber bei MSS geht es eigentlich um das Gegenteil.

Beispiel: Graf Stauffenbergs moralischer Konflikt bestand darin, seine hohen Ideale zu verraten -> um Menschen ( die er eigentlich von seinem Standesdenken her für minderwertig hielt!) zu retten. Dafür hat er das höchste Ideal preisgegeben, welches ihm möglich war:
das Ehrenwort und den Eid, den er auf Hitler geleistet hatte. Es ging nicht primär um Töten, sondern um Verrat an seinen "adeligen"= "edlen" Prinzipien ( nämlich ein Ehrenwort und einen Fahneneid bis in den Tod zu halten), um "Gewöhnlichen" Witwen und Waisen noch ins Gesicht schauen zu können -> siehe WP

Bei Schmidt-Salomon ist es umgekehrt:
um abstrakten Prinzipien von "Humanismus" und "Aufklärung" Geltung zu verschaffen ( was immer er darunter versteht..), proklamiert er (und dies als "Gebot", nicht als Ausnahme!)
dass es notfalls angemessen sei, dafür zu lügen, zu betrügen, zu töten.

Kannst du den Unterschied/Gegensatz erkennen?

Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 14. Mai 2014, 19:57:19
Ich denke da an den Kommissar der dem Entführer des kleinen Jungen Folter angedroht hat, wenn er das Versteck nicht verrät, und der dafür zu einer milden Bewährungsstrafe verurteilt wurde. Das was die GBS verlangt ist Folter, in so einem Fall, ausdrücklich zu fordern. Der Bruch der Regeln eines Glaubensmodels kann zur Rettung des Modells immer nur die Ausnahme sein, nie die Regel.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: F. A. Mesmer am 14. Mai 2014, 22:05:52
Zitat von: sweeper am 14. Mai 2014, 19:35:14
Beispiel: Graf Stauffenbergs moralischer Konflikt bestand darin, seine hohen Ideale zu verraten -> um Menschen ( die er eigentlich von seinem Standesdenken her für minderwertig hielt!) zu retten. Dafür hat er das höchste Ideal preisgegeben, welches ihm möglich war:
das Ehrenwort und den Eid, den er auf Hitler geleistet hatte. Es ging nicht primär um Töten, sondern um Verrat an seinen "adeligen"= "edlen" Prinzipien ( nämlich ein Ehrenwort und einen Fahneneid bis in den Tod zu halten), um "Gewöhnlichen" Witwen und Waisen noch ins Gesicht schauen zu können -> siehe WP
zumindest ist das die legende.

Das Problem bei solchen Wertediskussionen besteht darin, dass absolute Werte bzw. Normen (z.B. "Du sollst nicht töten.") relativiert werden ("Für den guten Zweck.") und das ist falsch.
Einerseits lassen sich immer Grund und Begründung finden, selbst wenn es sehr lange dauert und das erst im Nachhinein erkennbar wird - das kann man eben nicht ernst nehmen. Diese Spinnerei beruht auf der grundverkehrten Annahme, dass es eine richtige Lösung gibt und dem Versuch, Verantwortung zu vermeiden.

Fakt ist doch, dass eben Menschenleben nicht gegeneinander aufgewogen werden sollten, weil das eben ungut ist. Gerade die Mediziner hier werden das wissen, schließlich versuchen die ja alle zu heilen und nicht nur die Guten, Reichen, Schönen oder was auch immer.
Richtig bleibt auch, dass ein Mord nix anderes ist, egal, ob er an einem schlafenden Tyrannen/Mörder usw. vollzogen wird oder an einem Unschuldslamm (Mensch oder Tier).
Dennoch könnte es, aus diversen Interessen heraus, sehr sinnig sein, ein Leben zu beenden. Eventuell würde man juristisch nicht belangt, etwa mangels Justiz oder weil es im Interesse derer war, die in der Justiz sind, usw. Objektiv (soweit man das sagen kann) bliebe es dennoch ein Mord.

Menschen handeln nicht unbedingt besonders ethisch, schlimmer als das ist allerdings, das sie nicht dazu stehen. Also was soll das Rationalisieren hier, das ist hier nicht klassische Mechanik, evtl. gibt es keine saubere Lösung. Willkommen in der Nichtigkeit materieller Existenz!

@Belbo: ich stimme dir voll zu.

Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Arokh am 14. Mai 2014, 23:07:34
Zitat
Mir scheint, dass es MSS "gelungen" ist, das Wesen des moralischen Konflikts auf den Kopf zu stellen.
Die beschriebenen Szenarien gab es archetypisch schon immer - aber bei MSS geht es eigentlich um das Gegenteil.

Niemand hat behauptet dass da irgendetwas neues erfunden wurde, das Konzept ist uralt, nur wird es hier wohl abgelehnt.

Zitat
das Ehrenwort und den Eid, den er auf Hitler geleistet hatte. Es ging nicht primär um Töten, sondern um Verrat an seinen "adeligen"= "edlen" Prinzipien ( nämlich ein Ehrenwort und einen Fahneneid bis in den Tod zu halten), um "Gewöhnlichen" Witwen und Waisen noch ins Gesicht schauen zu können -> siehe WP

Das macht ihn dann wohl hier zu einem schlechten Beispiel wenn das töten selbst eigentlich gar nicht das Problem ist. Wobei dann nicht Mord sondern Verrat das eine Übel ist das man gegen das andere abwegen muss, im Grunde bleibt es das selbe.
Oder man nimmt einfach einen anderen Attentäter, Hitler hatte ja genug. Das Prinzip ändert sich meiner Meinung nach nicht wirklich, alles was man versucht zu sagen ist das Moral nichts ist dem man blind folgt sondern etwas das man je nach Situation abgewägt werden sollte. Das ganze Mord und Raub Zeug ist letztendlich nur ein mögliches Extrem, eines bei dem die wenigsten auch nur die Nähe kommen werden, aber das Prinzip dahinter, bleibt das gleiche auch bei irgendwelchen alltäglichen Dingen.

Zitat
Bei Schmidt-Salomon ist es umgekehrt:
um abstrakten Prinzipien von "Humanismus" und "Aufklärung" Geltung zu verschaffen ( was immer er darunter versteht..), proklamiert er (und dies als "Gebot", nicht als Ausnahme!)
dass es notfalls angemessen sei, dafür zu lügen, zu betrügen, zu töten.

Das kann ich aus dem Text beim besten Willen nicht herauslesen. Die Regeln sind, wie du ja auch selbst gesagt hast, nichts was er erfunden hat, sie sind uralt, dort werden sie nur noch mal zusammengefasst und es wird versucht sie zu erklären. Man versucht hier nicht sich irgendwie wichtiger zu machen.

Angenommen der selbe Text würde nicht von Schmidt-Salomon stammen und hätte auch nichts mit der GBS zu tun. Würdest du ihm dann zustimmen? Was wenn man den Humanismus/ Aufklärung mit etwas anderem ersetzen würde, mit etwas das mehr in Richtung Moralempfinden gehen würde (das verstehe ich ohnehin eher darunter)?



ZitatIch denke da an den Kommissar der dem Entführer des kleinen Jungen Folter angedroht hat, wenn er das Versteck nicht verrät, und der dafür zu einer milden Bewährungsstrafe verurteilt wurde. Das was die GBS verlangt ist Folter, in so einem Fall, ausdrücklich zu fordern..

Die Regeln hier fordern es auf keinen Fall. Das ist nur ein Verschieben der Mittel in einen Grenzbereich in dem du (und ich auch) der Meinung bist dass es nicht gerechtfertigt war. Verschiebe die Mittel, den Zweck oder die Umstände und die Sache sieht möglicherweise ganz anders aus. Das Problem an dem Fall dass es auch weniger um den Mittel ging, sondern mehr um die Konsequenzen, wenn so ein Verhalten toleriert werden würde und die sind es die in dem Fall durch den Zweck gerechtfertigt werden müssten und das ist verflucht schwer.


ZitatDer Bruch der Regeln eines Glaubensmodels kann zur Rettung des Modells immer nur die Ausnahme sein, nie die Regel

Ich würde mal sagen dass es eine ziemlich große Ausnahme ist, wenn ein Umstand wirklich etwas wie Mord rechtfertigen würde, wir nehmen nicht umsonst ständig Hitler als Beispiel, weil er eines ist bei dem die meisten einsehen dass es hier gerechtfertigt war.



Zitat
Das Problem bei solchen Wertediskussionen besteht darin, dass absolute Werte bzw. Normen (z.B. "Du sollst nicht töten.") relativiert werden ("Für den guten Zweck.") und das ist falsch.

Das Grundkonzept des Ganzen ist aber ja gerade dass es diese absoluten Normen nicht gibt, zumindest nicht in dieser allgemeinen Form. Es gibt nur verschiedene Umstände und in 99,9999% ist töten falsch, aber eben nicht immer. Wenn du sagst, nein töten ist nie gerechtfertigt (also auch im Falle von Hitler) dann bleibt immer noch das Problem mit jedem anderen Verhalten, das eigentlich im leeren Raum ohne Kontext als schlecht gilt und es ist einfach absurd zu sagen dass das richtig wäre.

ZitatDiese Spinnerei beruht auf der grundverkehrten Annahme, dass es eine richtige Lösung gibt und dem Versuch, Verantwortung zu vermeiden.

Verantwortung zu vermeiden?? Es ist doch genau das Gegenteil man selbst übernimmt ja gerade die Verantwortung für sein eigenes Handeln.

Zitat
Fakt ist doch, dass eben Menschenleben nicht gegeneinander aufgewogen werden sollten, weil das eben ungut ist. Gerade die Mediziner hier werden das wissen, schließlich versuchen die ja alle zu heilen und nicht nur die Guten, Reichen, Schönen oder was auch immer.

Das wäre in dem Fall auch etwas doof da hier dem Tod überhaupt nichts gegenüber steht außer dass er eben tot ist.

Zitat
Richtig bleibt auch, dass ein Mord nix anderes ist, egal, ob er an einem schlafenden Tyrannen/Mörder usw. vollzogen wird oder an einem Unschuldslamm (Mensch oder Tier).

Da du hier Tiere erwähnst, sind also Tierversuche nicht richtig? Letztendlich tötet man damit Tiere um Menschen zu retten und wenn man nicht abwägen darf, ist es eindeutig moralisch falsch.

Zitat
Dennoch könnte es, aus diversen Interessen heraus, sehr sinnig sein, ein Leben zu beenden. Eventuell würde man juristisch nicht belangt, etwa mangels Justiz oder weil es im Interesse derer war, die in der Justiz sind, usw. Objektiv (soweit man das sagen kann) bliebe es dennoch ein Mord.

Die Frage ist nicht ob es Mord ist, das bezweifelt niemand, die Frage ist ob es moralisch das richtige sein kann.

ZitatAlso was soll das Rationalisieren hier, das ist hier nicht klassische Mechanik, evtl. gibt es keine saubere Lösung. Willkommen in der Nichtigkeit materieller Existenz!

Das passt aber viel eher zu meiner Denkweise, selbstverständlich gibt es keine saubere Lösung, darüber rede ich ja die ganze Zeit, es gibt kein schwarz und weiß und Dinge die eigentlich nicht akzeptabel sind können unter gewissen Umständen dazu werden.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Typee am 15. Mai 2014, 04:13:21
Das Machwerk von MoSeS ist ein Brandsatz, das ist völlig offensichtlich. Und da gibt es nichts zu verniedlichen.

Wenn es zu Zielkonflikten kommt - um genau das geht es hier - bietet die Rechtsordnung bereits eine praktikable Lösung an: sie stellt mit dem Notwehr- und Notstandsrecht (§§ 32, 34 StGB) Rechtfertigungsgründe zur Verfügung, wenn Rechtsgüter in Gefahr sind. Ginge es um nicht anderes, hätte MoSeS auch einfach die Tinte halten können. Das hat er aber nicht, sondern etwas anderes, viel weiter gehendes formuliert, was, wenn es ernst gemeint ist, ein Skandal ist.

Die Rechtsordnung erlaubt die Verteidigung von Rechtsgütern. MoSeS spricht von der Verteidigung von Idealen. Das ist etwas ganz anderes. Ich fürchte den Tag, und bei der GBS sollte man es auch tun, an dem ein Delinquent vor seinem Richter steht und sich auf die Verteidigung der Ideale des Humanismus beruft. Abgesehen davon, dass die "Ideale des Humanismus" über den Schutz von Rechtsgütern weit hinaus gehen könnten sie den gutmeinenden, aber etwas temperamentvollen Humanisten so geradewegs in die Strafbarkeit führen. Und, unabhängig davon in persönliche Schuld. Das ist genau die Spiegelung, das Umkreisen von Denkmodellen, von denen man sich eigentlich absetzen wollte. Und folglich rennt man gerade in die Gefahr, genau deren abstoßenden Auswüchse gegen individuelle Menschenrechte abzubilden.

Das ist in den Beiträgen von Belbo und sweeper schon herausgekommen. "Ideale" als Treibsatz für Delikte, was für ein Alptraum.

Und noch etwas stört mich: die alttestamentarische Attitüde, mit der MoSeS mit seinen neumodischen Gesetzestafeln vom Berge Sinai gekraxelt kommt. Wozu auch gehört, dass er nur so ganz archaische Generalvergehen erwähnt. Was ist eigentlich mit modernen Deliktsformen wie Steuerhinterziehung, gefährlicher Brandstiftung oder der Bildung krimineller Vereinigungen? Darf man das auch, wenn's ums ganz große Ganze geht?
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 06:38:06
Zitat von: Arokh am 14. Mai 2014, 23:07:34
ZitatIch denke da an den Kommissar der dem Entführer des kleinen Jungen Folter angedroht hat, wenn er das Versteck nicht verrät, und der dafür zu einer milden Bewährungsstrafe verurteilt wurde. Das was die GBS verlangt ist Folter, in so einem Fall, ausdrücklich zu fordern..

Die Regeln hier fordern es auf keinen Fall. Das ist nur ein Verschieben der Mittel in einen Grenzbereich in dem du (und ich auch) der Meinung bist dass es nicht gerechtfertigt war. Verschiebe die Mittel, den Zweck oder die Umstände und die Sache sieht möglicherweise ganz anders aus. Das Problem an dem Fall dass es auch weniger um den Mittel ging, sondern mehr um die Konsequenzen, wenn so ein Verhalten toleriert werden würde und die sind es die in dem Fall durch den Zweck gerechtfertigt werden müssten und das ist verflucht schwer.
:facepalm

Zitat
ZitatDer Bruch der Regeln eines Glaubensmodels kann zur Rettung des Modells immer nur die Ausnahme sein, nie die Regel

Ich würde mal sagen dass es eine ziemlich große Ausnahme ist, wenn ein Umstand wirklich etwas wie Mord rechtfertigen würde, wir nehmen nicht umsonst ständig Hitler als Beispiel, weil er eines ist bei dem die meisten einsehen dass es hier gerechtfertigt war.
ja, klar, IM NACHHINEIN. und zwar wesentlich auch, weil
1. Deutschland verloren hat
2. Stauffenberg es nicht geschafft hat
wäre 2 eingetroffen, hätten wir jetzt die Diskussion, ob sein Putsch/Attentat gerechtfertig war - Demokratie hätten wir mit dem nämlich nicht bekommen.

Zitat
Zitat
Das Problem bei solchen Wertediskussionen besteht darin, dass absolute Werte bzw. Normen (z.B. "Du sollst nicht töten.") relativiert werden ("Für den guten Zweck.") und das ist falsch.

Das Grundkonzept des Ganzen ist aber ja gerade dass es diese absoluten Normen nicht gibt, zumindest nicht in dieser allgemeinen Form. Es gibt nur verschiedene Umstände und in 99,9999% ist töten falsch, aber eben nicht immer. Wenn du sagst, nein töten ist nie gerechtfertigt (also auch im Falle von Hitler) dann bleibt immer noch das Problem mit jedem anderen Verhalten, das eigentlich im leeren Raum ohne Kontext als schlecht gilt und es ist einfach absurd zu sagen dass das richtig wäre.
selbstverständlich kann man von absoluten Werten ausgehen und dann gibt es die durchaus. Die 10 Gebote sind durchaus absolut gemeint und wurden/werden von vielen Menschen als absolut betrachtet. Das man evtl. Probleme hat absolute Normen einzuhalten ist kein Problem der Normen sondern eine Frage er Sühne/Strafe beim Normenbruch. Dazu kann man stehen, es dennoch tun, die Strafe ertragen und danach immernoch sagen: das wars mir wert. Das ist der Sinn absoluter Normen, dass sie eben nicht leichtfertig gebrochen werden, sondern auch massive Konsequenzen für den Normenbrecher haben, als Prüfstein für diesen und als Mahnmal für alle anderen.

Zitat
ZitatDiese Spinnerei beruht auf der grundverkehrten Annahme, dass es eine richtige Lösung gibt und dem Versuch, Verantwortung zu vermeiden.

Verantwortung zu vermeiden?? Es ist doch genau das Gegenteil man selbst übernimmt ja gerade die Verantwortung für sein eigenes Handeln.
Du nennst Selbstjustiz also Verantwortung übernehmen?

Zitat
Zitat
Dennoch könnte es, aus diversen Interessen heraus, sehr sinnig sein, ein Leben zu beenden. Eventuell würde man juristisch nicht belangt, etwa mangels Justiz oder weil es im Interesse derer war, die in der Justiz sind, usw. Objektiv (soweit man das sagen kann) bliebe es dennoch ein Mord.

Die Frage ist nicht ob es Mord ist, das bezweifelt niemand, die Frage ist ob es moralisch das richtige sein kann.
muss es moralisch richtig sein? das meine ich nämlich mit Verantwortung übernehmen. Mir genügt es völlig, das ich es innerhalb meiner Optionen für pragmatisch genug halte. Es ist ziemlich egal, ob ich irgendwo einen Philosophieprof finde, der nachweisen kann, dass es moralisch richtig ist. Das habe ich nicht nötig. Das ist Weicheierei.
Zitat
Zitat
Richtig bleibt auch, dass ein Mord nix anderes ist, egal, ob er an einem schlafenden Tyrannen/Mörder usw. vollzogen wird oder an einem Unschuldslamm (Mensch oder Tier).

Da du hier Tiere erwähnst, sind also Tierversuche nicht richtig? Letztendlich tötet man damit Tiere um Menschen zu retten und wenn man nicht abwägen darf, ist es eindeutig moralisch falsch.
Lahmer Versuch. Ganz einfach, für die Tiere, an denen versucht wird, sind Tierversuche abartig. Für mich nicht. Besser die als ich. Aber dafür brauche ich weder Moral noch Ethik. Gesunder Selbsterhaltungstrieb genügt.

Zitat
ZitatAlso was soll das Rationalisieren hier, das ist hier nicht klassische Mechanik, evtl. gibt es keine saubere Lösung. Willkommen in der Nichtigkeit materieller Existenz!

Das passt aber viel eher zu meiner Denkweise, selbstverständlich gibt es keine saubere Lösung, darüber rede ich ja die ganze Zeit, es gibt kein schwarz und weiß und Dinge die eigentlich nicht akzeptabel sind können unter gewissen Umständen dazu werden.
du hast mich nicht verstanden. meine aussage zielt darauf ab, dass verhalten, absolut betrachtet, durchaus verwerflich sein kann und dennoch perspektivabhängig sinnvoll. Ich brauche keine Relativierung um besser schlafen zu können, du scheinbar schon.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 15. Mai 2014, 07:51:26
Es ist eben der Unterschied ob ich schreibe:
Du sollst nicht töten.
oder:
Du sollst nicht töten, ausser jemand bricht diese Gebote.

Das Hitlerbeispiel mag zwar exemplarisch sein, viel interessanter ist, finde ich, die Frage bei Tötungsdelikten, gegen den Blockwart an der Ecke, die Sekretärin im Gestapohauptquartier etc....., inwieweit muss denn der Deschnerhumanist da strafmildernde Umstände berücksichtigen?
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: pelacani am 15. Mai 2014, 07:58:04
Zitat von: Arokh am 14. Mai 2014, 23:07:34
Angenommen der selbe Text würde nicht von Schmidt-Salomon stammen und hätte auch nichts mit der GBS zu tun. Würdest du ihm dann zustimmen?
Als ich das zum ersten Mal überflogen habe (und zu mehr kann ich mich nicht aufraffen), dachte ich: ,,Was für ein Spinner", und das hätte ich auch bei jedem anderen Autor gedacht. Solche ,,Grundsatztexte" sind überflüssig wie ein Kropf. Über die Jahrtausende haben Menschen darüber nachgedacht, wie sich Moral begründen lässt und was sie beinhalten sollte, und sie sind zu keinen allzeit gültigen Schlüssen gekommen. Das ändert keinen Deut daran, dass moralische Normen sehr mächtig sind. Die Wahrheit, auch die moralische, ist konkret.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 15. Mai 2014, 08:39:45
Zitat von: Pelacani am 15. Mai 2014, 07:58:04
Zitat von: Arokh am 14. Mai 2014, 23:07:34
Angenommen der selbe Text würde nicht von Schmidt-Salomon stammen und hätte auch nichts mit der GBS zu tun. Würdest du ihm dann zustimmen?
Als ich das zum ersten Mal überflogen habe (und zu mehr kann ich mich nicht aufraffen), dachte ich: ,,Was für ein Spinner", und das hätte ich auch bei jedem anderen Autor gedacht. Solche ,,Grundsatztexte" sind überflüssig wie ein Kropf. Über die Jahrtausende haben Menschen darüber nachgedacht, wie sich Moral begründen lässt und was sie beinhalten sollte, und sie sind zu keinen allzeit gültigen Schlüssen gekommen. Das ändert keinen Deut daran, dass moralische Normen sehr mächtig sind. Die Wahrheit, auch die moralische, ist konkret.
Für mich passen die Vokabeln "lügen" und "betrügen" ganz schlicht nicht in die gleiche Kategorie wie "Aufklärung" und "Humanismus" (jedenfalls wie ich letztere verinnerlicht habe):

Aufklärung arbeitet mit Werkzeugen wie Transparenz, Logik, dem nachvollziehbaren Argument.
Sie beruht auf der Annahme, dass der menschliche Verstand in der Lage ist, per Einsicht zu lernen.
Lüge (und Betrug als in Aktion gebrachte Lüge) beruht auf Verschleierung, Verdrehung, Geheimhaltung, Irreführung, Vertrauensbruch... etc.
Wer sich der Lüge bedient, will verhindern, dass auf dem Wege der Ratio Erkenntnis gewonnen wird.

Demzufolge sind Lüge und Betrug für mich in Bezug auf "Aufklärung" wie Virenbefall einer gesunden Zelle, wie der Wurm im Apfel.

Auf MSS bin ich überhaupt erst durch meine Arbeit bei Psiram gestoßen und hatte daher kein Vorurteil. Inzwischen habe ich aber so viel seiner Denkungsart verstanden, dass ich unterstelle, ihm ist hier keineswegs ein Versehen passiert. Und das Beispiel mit dem ganz großen moralischen Konflikt wurde vermutlich bewusst gewählt, um einen breiten Konsens zu schaffen, damit die Kröte davor beim Schlucken nicht allzu quer kommt..

Ähnliche Sätze habe ich übrigens schon früher gelesen: bei Ron Hubbard und (in etwas abgewandelter Form) bei A. Crowley. - Sorry dafür :(

Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Robert am 15. Mai 2014, 09:18:18
Zumal diese Form der Durchsetzung eines Ideals den muffigen Beigeschmack der Überhöhung über andere, dieses Ideal ablehnende Menschen hat, weil jene, die es mit allem mitteln durchsetzen wollen, in ihrem missionarischen Drang die Rechte anderer damit einschränken.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 15. Mai 2014, 09:22:20
Zitat von: Robert am 15. Mai 2014, 09:18:18
Zumal diese Form der Durchsetzung eines Ideals den muffigen Beigeschmack der Überhöhung über andere, dieses Ideal ablehnende Menschen hat, weil jene, die es mit allem mitteln durchsetzen wollen, in ihrem missionarischen Drang die Rechte anderer damit einschränken.

Eben, es gibt dann wieder "Unterrechte" und "Überrechte". In Verbindung mit dem "Ape"- Projekt wirds dann schnell wieder gruselig.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Hildegard am 15. Mai 2014, 14:08:04
Zitat von: Typee am 15. Mai 2014, 04:13:21
Die Rechtsordnung erlaubt die Verteidigung von Rechtsgütern. MoSeS spricht von der Verteidigung von Idealen. Das ist etwas ganz anderes. Ich fürchte den Tag, und bei der GBS sollte man es auch tun, an dem ein Delinquent vor seinem Richter steht und sich auf die Verteidigung der Ideale des Humanismus beruft.

Überzeugt. Du hast recht. Meinen eigenen Beitrag  (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12874.msg164468#msg164468)ziehe ich daher zurück.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: F. A. Mesmer am 15. Mai 2014, 17:10:29
nicht, dass meine Zustimmung von Bedeutung wäre, ist sie nicht, dennoch:

@Belbo (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12874.msg164560#msg164560): ebend.

Zitat von: Pelacani am 15. Mai 2014, 07:58:04
dachte ich: „Was für ein Spinner“, und das hätte ich auch bei jedem anderen Autor gedacht. Solche „Grundsatztexte“ sind überflüssig wie ein Kropf. Über die Jahrtausende haben Menschen darüber nachgedacht, wie sich Moral begründen lässt und was sie beinhalten sollte, und sie sind zu keinen allzeit gültigen Schlüssen gekommen. Das ändert keinen Deut daran, dass moralische Normen sehr mächtig sind. Die Wahrheit, auch die moralische, ist konkret.
und bei aller Moral, höchsten Idealen usw. hat es für den ganzen historischen Dreck dennoch reichlich gelangt.

@ Robert (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12874.msg164568#msg164568)& Belbo (http://forum.psiram.com/index.php?topic=12874.msg164571#msg164571): ebend
Miniexkurs: es gibt unterhaltsame Vorträge, etwa von Slavoj Žižek (http://de.wikipedia.org/wiki/Slavoj_%C5%BDi%C5%BEek) zu Folter (http://www.youtube.com/watch?v=7ONRRtGfpxY) und Buddhismus (http://www.youtube.com/watch?v=qkTUQYxEUjs) - ich weiß, er ist Theoretiker der lacanianischen Psychoanalyse und Kommunist (OMG) dennoch ist er ziemlich clever. Ich jedenfalls schätze Žižek als Bereicherung dialektischen Denkens mit Alltagsbezug - und unterhaltsam (http://www.youtube.com/watch?v=VOPzMFvUGV0) ist er auch.

Zitat von: Hildegard am 13. Mai 2014, 20:14:52
Insofern sehe ich den Inhalt auch nicht so negativ wie die Hybris, mit der das verkündet wird. Aber die Frage "wer beurteilt, beurteilt der richtig?" bleibt natürlich bestehen.
Deine Einschätzung, auch wenn du sie wieder zurückgezogen hast, teile ich dennoch: dass irgendein Depp Regeln aufstellt ist irgendwie normal, dass es aber immer so schrecklich oft ein selbstverliebter Depp mit Scheuklappen sein muss, ist höchst bedauerlich.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitat
Wenn es zu Zielkonflikten kommt - um genau das geht es hier - bietet die Rechtsordnung bereits eine praktikable Lösung an: sie stellt mit dem Notwehr- und Notstandsrecht (§§ 32, 34 StGB) Rechtfertigungsgründe zur Verfügung, wenn Rechtsgüter in Gefahr sind. Ginge es um nicht anderes, hätte MoSeS auch einfach die Tinte halten können. Das hat er aber nicht, sondern etwas anderes, viel weiter gehendes formuliert, was, wenn es ernst gemeint ist, ein Skandal ist.

Genauso "skandalös" wie das was andere schon seit Jahrhunderten als Tyrannenmord und co. bezeichnen?
Und wenn du es unbedingt Notwehr/Nothilfe nennen willst dann kannst du das ja auch tun, so weit hergeholt ist das nicht schließlich tötet man jemanden um andere Menschen zu retten, rein rechtlich würde man damit zwar nicht durchkommen weil keine unmittelbare Gefahr besteht aber wenn man sich damit besser fühlt, warum nicht.

Das Problem ist nur, das funktioniert bei Mord noch halbwegs gut weil es schwer wird sich einen guten Grund außer dem Leben anderer dafür einfallen zu lassen, was ist aber mit dem Beispiel mit dem Lügen und den Juden verstecken. In dem Fall ist eher das Verraten eine Form von Norwehr, schließlich wird man selbst umgebracht wenn man in dem Fall lügt, also was tun? Was ist das moralisch richtige?

ZitatDie Rechtsordnung erlaubt die Verteidigung von Rechtsgütern. MoSeS spricht von der Verteidigung von Idealen.

Das was man unter Rechtsgütern bezeichnet sind normalerweise nur die wichtigen Teile man für gewöhnlich laut den eigenen Idealen für schützenswert hält. Bei Mord funktioniert das praktisch ohne Probleme, weil hier eigentlich nur Leben, Gesundheit und Freiheit in Frage kommen, bei anderen eigentlich moralisch verwerflichen Dingen funktioniert das weniger gut

Und das Grundproblem ist auch, das ganze funktioniert bei einem Staat der ohnehin schon in gewisser Form die humanistischen Ideale vertritt. Was ist in anderen Staaten in denen das nicht der Fall ist? Da sagt das Gesetz, das du offensichtlich als oberste moralische Instanz siehst, Steinigung für Ehebruch ist richtig, Todesstrafe für Homosexualität oder wenn man nur das Land verlassen will. Was ist damit? Hat man das Recht sich dagegen zu wehren? Wenn ja warum? Das einzige was diesen Leuten sagt dass dieses Verhalten falsch ist, sind die eigenen Ideale, wenn Gesetze wichtiger sind, dann hat man sich zu akzeptieren und muss freudig mit Steine schmeißen.
Ich habe überhaupt kein Problem damit wenn man sagt, Mord ist die Ausnahme und ist niemals gerechtfertigt, das ist ein Standpunkt, den ich zwar nicht teile aber akzeptieren kann, womit ich viel mehr ein Problem habe ist dass man offensichtlich Moral als etwas absolutes ansieht das keinen Kontext kennt und von irgendwelchen übergeordneten Instanzen vorgegeben wird.

Zitat
Und noch etwas stört mich: die alttestamentarische Attitüde, mit der MoSeS mit seinen neumodischen Gesetzestafeln vom Berge Sinai gekraxelt kommt.

Man muss die Form auch nicht mögen, dass ist aber recht, häufig wenn man eine atheistische Gruppierung hat, die irgendeine Form von Normen aufstellt. Ich halte es auch für eher albern.


ZitatWas ist eigentlich mit modernen Deliktsformen wie Steuerhinterziehung, gefährlicher Brandstiftung oder der Bildung krimineller Vereinigungen? Darf man das auch, wenn's ums ganz große Ganze geht?

Sag du es mir, z.B. die Weiße Rose war eine kriminelle Vereinigung, also falsch oder richtig?



Zitatja, klar, IM NACHHINEIN. und zwar wesentlich auch, weil
1. Deutschland verloren hat
2. Stauffenberg es nicht geschafft hat
wäre 2 eingetroffen, hätten wir jetzt die Diskussion, ob sein Putsch/Attentat gerechtfertig war - Demokratie hätten wir mit dem nämlich nicht bekommen.

Mir ist das durchaus klar, deswegen ist Moral für die ich hier bin, auch unabhängig von Staat und was er für richtig hälte hätte Deutschland gewonnen wäre man mit deiner Logik auf der Seite der Nazis, und das auch schon während des Krieges. Es gibt für richtig und falsch keine höhere Instanz als der eigene Verstand, das ist das einzige was man versucht zu sagen, welche Konsequenzen man daraus zieht ist ein anderer Teil und weit weniger wichtig.


Zitatselbstverständlich kann man von absoluten Werten ausgehen und dann gibt es die durchaus. Die 10 Gebote sind durchaus absolut gemeint und wurden/werden von vielen Menschen als absolut betrachtet.

Ja die wären absolute Normen, nur hat man da auch eine absolute Autorität, nämlich Gott, wenn Gott sagt schlachte alle Kinder des Dorfes ab dann hast du es auch zu tun. Das existiert im Humanismus nicht, Gott existiert nicht und der Staat ist weder allmächtig noch allwissend.

ZitatDas man evtl. Probleme hat absolute Normen einzuhalten ist kein Problem der Normen sondern eine Frage er Sühne/Strafe beim Normenbruch. Dazu kann man stehen, es dennoch tun, die Strafe ertragen und danach immernoch sagen: das wars mir wert. Das ist der Sinn absoluter Normen, dass sie eben nicht leichtfertig gebrochen werden, sondern auch massive Konsequenzen für den Normenbrecher haben, als Prüfstein für diesen und als Mahnmal für alle anderen.

Dem stimme ich absolut zu. Und in der Praxis existiert das ja auch und ich habe nicht gesagt dass es anders sein sollte. Wenn man Juden versteckt hat war die Strafe darauf der Tod. Wenn ich man aus Nordkorea fliehen will ist auch hier die Strafe darauf der Tod. Die Konsequenzen dafür muss man akzeptieren. Dem widerspricht aber auch der Text hier meiner Meinung nach nicht

Zitat
Du nennst Selbstjustiz also Verantwortung übernehmen?

Inwiefern vermeidet man denn Verantwortung? Selbstjustiz wäre es nur in dem Fall in dem man auch jemanden für etwas bestraft, darauf beschränkt es sich aber nicht. Letztendlich geht es darum dass man eine Entscheidung trifft und die hat logischerweise Konsequenzen wie du selbst in den vorherigen Sätzen völlig richtig gesagt hast. Verantwortung vermeiden ist es man das tut was andere einem sagen und ihnen dann die Verantwortung für sein Handeln gibt, ich rede genau vom Gegenteil.

Zitatmuss es moralisch richtig sein? das meine ich nämlich mit Verantwortung übernehmen. Mir genügt es völlig, das ich es innerhalb meiner Optionen für pragmatisch genug halte. Es ist ziemlich egal, ob ich irgendwo einen Philosophieprof finde, der nachweisen kann, dass es moralisch richtig ist. Das habe ich nicht nötig. Das ist Weicheierei.

Es geht nicht darum was andere für richtig halten. Das gesamte Konzept beruht doch auf exakt dem Gegenteil, darauf dass man selbst das eigene Hirn benutzt, keine Autoritäten vorschickt die einem dann sagen was man zu tun und zu lassen hat.

Zitat
Lahmer Versuch. Ganz einfach, für die Tiere, an denen versucht wird, sind Tierversuche abartig. Für mich nicht. Besser die als ich. Aber dafür brauche ich weder Moral noch Ethik. Gesunder Selbsterhaltungstrieb genügt.

Das war kein Versuch, das war eine Frage um zu verstehen. Du hast gesagt Mord ist falsch, egal ob an Mensch oder Tier und du hast gesagt dass Mord niemals gerechtfertigt ist, egal aus welchen Gründen. Daraus ist der für mich logische Schluss, Dinge wie Tierversuche müssen falsch sein.


Zitatdu hast mich nicht verstanden. meine aussage zielt darauf ab, dass verhalten, absolut betrachtet, durchaus verwerflich sein kann und dennoch perspektivabhängig sinnvoll. Ich brauche keine Relativierung um besser schlafen zu können, du scheinbar schon.

Ja ich glaube wirklich ich habe dich nicht verstanden.
Du redest davon Dinge sind zwar ojektiv moralisch falsch und bleiben es auch, sind in der speziellen Situation aber trotzdem sinnvoll. Ich sage die Moral der Dinge ändert sich je nach Situation, die dazu führen kann, dass eigentlich verwerfliche Dinge nicht mehr verwerflich sind. Ich dachte eher du redest davon die Dinge die moralisch falsch sind unter keinen Umständen zu tun und sich stattdessen an die allgemeine Norm zu halten auch wenn sie in dem Fall nicht stimmt. Jetzt man der restlich Text auch wesentlich mehr Sinn.
Letztendlich kommt bei beiden Dingen das selbe raus, ich sehe da keinen großen Unterschied wie man es jetzt sehen will. Es sind unterschiedliche Sichtweisen die letztendlich zum gleichen Ergebnis führen.


ZitatEs ist eben der Unterschied ob ich schreibe:
Du sollst nicht töten.
oder:
Du sollst nicht töten, ausser jemand bricht diese Gebote.

Abgesehen davon dass die Bibel von letzterem spricht (es werden schließlich haufenweise Menschen getötet weil sie die Gebote brechen) ist es auch so dass das hier Notwehr auch ausschließen würde, absolut ist absolut, ohne Ausnahme.


Zitat
Das Hitlerbeispiel mag zwar exemplarisch sein, viel interessanter ist, finde ich, die Frage bei Tötungsdelikten, gegen den Blockwart an der Ecke, die Sekretärin im Gestapohauptquartier etc....., inwieweit muss denn der Deschnerhumanist da strafmildernde Umstände berücksichtigen?

Ich finde die Fälle auch interessanter, da ist der Zweck einfach niedriger. Für mich würde es darum gehen ob man damit Leben retten kann oder nicht, wenn ich die Sekretärin töte hat man davon nichts, wenn man aber die Wächter des KZs tötet um die Insassen zu befreien würde ich sagen dass es das richtige ist.
Aber wenn du das Beispiel mit Hitler für richtig hälst, stimmst du mir im Grunde ja schon zu, unter bestimmten Umständen ist auch Mord gerechtfertigt, die einzelnen Fälle und wie man in jedem davon handeln würde sind letztendlich irrelevant, die Denkweise dahinter findest du wohl richtig.

Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: sweeper am 16. Mai 2014, 13:48:11
Wieso reicht es in den von dir genannten Fällen nicht aus, ganz schlicht zu sagen:

"Ja, leider muss ich entgegen meinen Prinzipien lügen, betrügen (verstecken), um das Leben meiner jüdischen Nachbarn zu retten." ?

Wieso muss es dafür ein extra "An"-Gebot aus der Feder von MSS geben mit der Zielvorgabe, "die Werte des evolutionären Humanismus voranzubringen"
(oder so ähnlich) ?  Gehts auch eine Nummer kleiner?

Werden die Werte des evolutionären Humanismus auch dadurch vorangebracht, wenn eine Frau Sabine Paul halbseidene und nutzlose Diagostik, Therapien und PaläoPower-Diäten in quasi betrügerischer Absicht vermarktet?

Wenn Herr Deschner einseitig bis fehlzitiert und antiamerikanische oder antikirchliche Stimmungen befördert?



Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 16. Mai 2014, 13:53:30
Das sind doch jetzt Scheindebatten die Du hier führst, es geht eben nicht um Selbstverteidigung oder Selbsthilfe im Einzelfall sondern , zur Erinnerung:

ZitatDu sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

.... da steht eben nur etwas von einem Notfall und von Idealen, und beides nur definiert:

ZitatEs geht nicht darum was andere für richtig halten. Das gesamte Konzept beruht doch auf exakt dem Gegenteil, darauf dass man selbst das eigene Hirn benutzt, keine Autoritäten vorschickt die einem dann sagen was man zu tun und zu lassen hat.

....ein individuelles Rechtsempfinden. Das als Humanismus verkaufen zu wollen halte ich für dreist.

Es heisst nämlich, wenn man es mal vom Sprachduktus befreit.

Zitat
Wenn Du glaubst in einer Notsituation keine andere Möglichkeit zu haben die Ideale des Humanismus durchzusetzen sollst Du lügen, betrügen, stehlen, töten, ganz nach Deinem Ermessen.

Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: F. A. Mesmer am 16. Mai 2014, 14:31:07
echt Arokh, ich glaube, du ziehst die Hose mit der Beißzange an.

Solche Diskussionen funktionieren besser, wenn man sehr sparsam mit Worten und Beispielen ist und außerdem sehr genau auf das eingeht, was bisher gesagt wurde, du versucht das, bist aber reichlich inkonsequent dabei.

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatja, klar, IM NACHHINEIN. und zwar wesentlich auch, weil
1. Deutschland verloren hat
2. Stauffenberg es nicht geschafft hat
wäre 2 eingetroffen, hätten wir jetzt die Diskussion, ob sein Putsch/Attentat gerechtfertig war - Demokratie hätten wir mit dem nämlich nicht bekommen.

Mir ist das durchaus klar, deswegen ist Moral für die ich hier bin, auch unabhängig von Staat und was er für richtig hälte hätte Deutschland gewonnen wäre man mit deiner Logik auf der Seite der Nazis, und das auch schon während des Krieges.
wer redet von "Staat", warum jetzt Moral des Staates? Stauffenberg war Militarist und wäre kaum anders als Franco geworden. Kritik an Stauffenberg ist keine Begeisterung für Nazis, etwas vielschichtiger ist das Ganze schon!

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Es gibt für richtig und falsch keine höhere Instanz als der eigene Verstand,
Unsinn!
Ganz bar jeder Religion: allgemeine Menschenrechtserklärung, ein guter und brauchbarer Anfang für ethisches Handeln. Bitte beachte, ich spreche von ETHIK, Moral ist etwas anderes bzw. unscharf.
Man kann richtig/falsch auch sehr gut interessengeleitet beantworten. so what! Aber dann ist es keine Ethik mehr.
Zitatdas ist das einzige was man versucht zu sagen,
mag sein, deren Intentionen für das geschreibsel sind mir nachrangig
Zitatwelche Konsequenzen man daraus zieht ist ein anderer Teil und weit weniger wichtig.
eben nicht. dazu später mehr.


Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatselbstverständlich kann man von absoluten Werten ausgehen und dann gibt es die durchaus. Die 10 Gebote sind durchaus absolut gemeint und wurden/werden von vielen Menschen als absolut betrachtet.

Ja die wären absolute Normen, nur hat man da auch eine absolute Autorität, nämlich Gott, wenn Gott sagt schlachte alle Kinder des Dorfes ab dann hast du es auch zu tun. Das existiert im Humanismus nicht, Gott existiert nicht und der Staat ist weder allmächtig noch allwissend.
again: Menschenrechte. Absolut und absolut ausreichend.

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
ZitatDas man evtl. Probleme hat absolute Normen einzuhalten ist kein Problem der Normen sondern eine Frage er Sühne/Strafe beim Normenbruch. Dazu kann man stehen, es dennoch tun, die Strafe ertragen und danach immernoch sagen: das wars mir wert. Das ist der Sinn absoluter Normen, dass sie eben nicht leichtfertig gebrochen werden, sondern auch massive Konsequenzen für den Normenbrecher haben, als Prüfstein für diesen und als Mahnmal für alle anderen.

Dem stimme ich absolut zu. Und in der Praxis existiert das ja auch und ich habe nicht gesagt dass es anders sein sollte. Wenn man Juden versteckt hat war die Strafe darauf der Tod. Wenn ich man aus Nordkorea fliehen will ist auch hier die Strafe darauf der Tod. Die Konsequenzen dafür muss man akzeptieren. Dem widerspricht aber auch der Text hier meiner Meinung nach nicht

Zitat
Du nennst Selbstjustiz also Verantwortung übernehmen?

Inwiefern vermeidet man denn Verantwortung? Selbstjustiz wäre es nur in dem Fall in dem man auch jemanden für etwas bestraft, darauf beschränkt es sich aber nicht. Letztendlich geht es darum dass man eine Entscheidung trifft und die hat logischerweise Konsequenzen wie du selbst in den vorherigen Sätzen völlig richtig gesagt hast. Verantwortung vermeiden ist es man das tut was andere einem sagen und ihnen dann die Verantwortung für sein Handeln gibt, ich rede genau vom Gegenteil.
ich rede davon, dass etwas herrschender Perspektive falsch ist, man es dennoch aus persönlicher Überzeugung/Ohnmacht/usw. macht, es aus herrschender Perspektive falsch bleibt, man das hinnimmt und keinen Gewissensplacebo braucht, dass es richtig war.
Lassen wir direkte Notwehr/Nothilfe aus, es verkompliziert den Gedanken enorm: Menschen töten ist selbstverständlich immer falsch. Wenn man anfängt Gründe zu suchen, wird man immer Gründe finden, Beispiel: Massaker in Indonesien 1965–1966 (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_Indonesien_1965%E2%80%931966) Und ehe man sich versieht wird die eigene Existenz unter eben diesen, selbst gefundenen Gründen, gefährdet oder beendet.

oder ganz kurz. Diese Verkündung ruft zur Selbstjustiz im Namen des Humanismus auf.
Das halte ich für Unzumutbar. Um dir die Transferleistung zu erleichtern schlage ich vor: wir treffen uns auf einem Feld im Morgengrauen und bevor ich dich seelisch breche und körperlich liquidiere rufe ich aus: Deus lo vult!

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatmuss es moralisch richtig sein? das meine ich nämlich mit Verantwortung übernehmen. Mir genügt es völlig, das ich es innerhalb meiner Optionen für pragmatisch genug halte. Es ist ziemlich egal, ob ich irgendwo einen Philosophieprof finde, der nachweisen kann, dass es moralisch richtig ist. Das habe ich nicht nötig. Das ist Weicheierei.

Es geht nicht darum was andere für richtig halten. Das gesamte Konzept beruht doch auf exakt dem Gegenteil, darauf dass man selbst das eigene Hirn benutzt, keine Autoritäten vorschickt die einem dann sagen was man zu tun und zu lassen hat.
wenn das so wäre, braucht es eine weichei-autorität, die solchen mumpiz verfasst und verkündet. selberdenken geht ohne propheten besser.

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitat
Lahmer Versuch. Ganz einfach, für die Tiere, an denen versucht wird, sind Tierversuche abartig. Für mich nicht. Besser die als ich. Aber dafür brauche ich weder Moral noch Ethik. Gesunder Selbsterhaltungstrieb genügt.

Das war kein Versuch, das war eine Frage um zu verstehen. Du hast gesagt Mord ist falsch, egal ob an Mensch oder Tier und du hast gesagt dass Mord niemals gerechtfertigt ist, egal aus welchen Gründen. Daraus ist der für mich logische Schluss, Dinge wie Tierversuche müssen falsch sein.
in einem Eins-Null-Universum vielleicht. Weil das Leben so unterkomplex ist, dass Dichotomie ausreicht.  :facepalm

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Zitatdu hast mich nicht verstanden. meine aussage zielt darauf ab, dass verhalten, absolut betrachtet, durchaus verwerflich sein kann und dennoch perspektivabhängig sinnvoll. Ich brauche keine Relativierung um besser schlafen zu können, du scheinbar schon.

Ja ich glaube wirklich ich habe dich nicht verstanden.
Du redest davon Dinge sind zwar ojektiv moralisch falsch und bleiben es auch, sind in der speziellen Situation aber trotzdem sinnvoll.
jep

Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Ich sage die Moral der Dinge ändert sich je nach Situation, die dazu führen kann, dass eigentlich verwerfliche Dinge nicht mehr verwerflich sind.
was soll das für eine Moral (besser: Ethik) sein, eine, die so ist, wie es einem in den Kram passt nennt man: keine/Opportunismus/Rückgratlosigkeit/Amoralität/Hundsfottverhalten
Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Ich dachte eher du redest davon die Dinge die moralisch falsch sind unter keinen Umständen zu tun und sich stattdessen an die allgemeine Norm zu halten auch wenn sie in dem Fall nicht stimmt. Jetzt man der restlich Text auch wesentlich mehr Sinn.
du interpretierst sehr ungenau und liest wahrscheinlich "zu schnell". Textexegese lebt davon sehr genau hinzuschauen, was geschrieben wurde und vorsichtig zu interpretieren.
Zitat von: Arokh am 16. Mai 2014, 13:25:05
Letztendlich kommt bei beiden Dingen das selbe raus, ich sehe da keinen großen Unterschied wie man es jetzt sehen will. Es sind unterschiedliche Sichtweisen die letztendlich zum gleichen Ergebnis führen.
du hast es nicht verstanden. es sind fundamentale Unterschiede. und es ist nur ein ähnliches Ergebnis, wenn man nicht genau hinschaut.

Ich versuche es nocheinmal: Omnipotenz-Verkündungen von Kastraten sind lächerlich.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 07. Juli 2014, 21:10:59
Zitat von: Groucho am 13. Mai 2014, 13:03:09
Zitat von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 12:56:02
Das muss MSS doch erkennen.  :facepalm

Das scheint inzwischen das Hauptproblem zu sein ...

Wenn man sich Belbos Link anschaut:
http://gbs-schweiz.org/ethik-politik/ (http://gbs-schweiz.org/ethik-politik/)

und sieht, was da inzwischen unter der Flagge der GBS segelt (Transhumanisten, Tierrechtler etc.), dann ist das wohl kein Zufall mehr und anscheinend integrativer Bestandteil des "evolutionären Humanismus".
Bezugnehmend auf den Link zur gbs Schweiz - dies hier ist wohl der grösste allen Wahns

Neue Biotechnologien und progressive Bioethik

Der evolutionäre Humanismus öffnet die Ethik nicht nur nach "unten", sondern auch nach "oben". Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass unsere biologisch-evolutionäre Konstitution ein ethisches Optimum erreicht hat. Die Darwin'sche Evolution ist ein blinder Prozess, der den Replikationserfolg der Gene maximiert, nicht unser Wohl. Insofern gibt es keinen Grund, den Status quo der Evolution zu heiligen und einzufrieren. Mutter Natur hat es – gelinde gesagt – nicht besonders gut mit uns gemeint (wie auch ein kursorischer Blick in die Menschheitsgeschichte eindrücklich zeigt). Erstmals in der Geschichte der Evolution, ja in der Geschichte des bisher bekannten Universums, besteht nun aber die Option zur Evolution durch intelligentes und mitfühlendes Design. Konkrete Anwendungsmöglichkeiten bietet etwa die Präimplantationsdiagnostik (PID), mit der sich z.B. hunderte Erbkrankheiten, die schlimmstes Leid verursachen, ein für allemal aus der Welt schaffen liessen – wenn dies denn legal wäre."


Da gehen mit dem momentan voll in der Knallphase befindlichen Adriano Mannino die Mähren durch,
Und auch im Folgenden spinnt er vollends..... ja nu - im Gymnasium interessierte er sich vorab für Religion

"Entsprechend hat sich die Ethik-Kommission der GBS unlängst für eine Liberalisierung der PID ausgesprochen. Leider ist die PID-Debatte für die politischen Biotech- und Bioethik-Debatten nicht untypisch: Wir scheinen gesellschaftlich noch nicht in der Lage zu sein, ethische Kosten-Nutzen-Abwägungen rational vorzunehmen und entsprechend zu entscheiden. Es werden jeweils zahlreiche Argumente angeführt, die mit dem Wohlergehen bewusster Wesen – und worum sollte es in dieser Welt sonst gehen? – nichts zu tun haben und ihm daher faktisch zuwiderlaufen, also Schaden anrichten. Insbesondere werden auch die ethischen Kosten des "Nichtstuns" gerne ignoriert (im Gegensatz zu den Kosten des "Tuns"), was einem massiven Omission Bias geschuldet ist."
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Robert am 07. Juli 2014, 21:20:06
Gegen PID ist nichts einzuwenden.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 07. Juli 2014, 21:20:33
Zitat von: Krebskandidat am 13. Mai 2014, 12:56:02
Das muss MSS doch erkennen.  :facepalm

MSS ist zu eitel, zu erkennnen, dass seine gbs sich zunehmend in Widersprüche verstrickt....er ist auf die vegan-transhumanistischen Jungspunde angewiesen, die seinen Verein rasant durchseuchen -  als Ersatzreligionsstifter erträgt er nur Huldigungen und die heimst er durch Umarmung nicht durch Widerworte ein
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 07. Juli 2014, 21:28:13
Zitat von: Robert am 07. Juli 2014, 21:20:06
Gegen PID ist nichts einzuwenden.
Ich bin zwar aus diversen Gründen gegen PID - man kann aber geteilter Meinung sein.
Liest man allerdings die utopische Vorstellung der gbs, die meint mit der PID Erbkrankheiten vollends aus der Welt schaffen zu können, kommt mir die Galle hoch. Brave New World mit lauter Maschinen in letzter Konsequenz - Normalvögler als Verbrecher am reinen Erbe
....im übrigen meint die gbs allen Ernstes die Kryonik werde sich dereinsten als Hilfsmittel zum Transit des Ichs in die Ewigkeit durchsetzen.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 07. Juli 2014, 21:38:47
Ich bin ja ganz bei Dir, etwas weniger Schäum vor dem Mund würde Deiner Sache aber besser tun.  :umarm:
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scipio am 07. Juli 2014, 21:40:29
Zitat von: Robert am 07. Juli 2014, 21:20:06
Gegen PID ist nichts einzuwenden.

Es gibt viele, die deine Meinung nicht teilen werden.

Richtig bitter wird es allerdings, beim Thema Gentechnik. Menschen nach Wunsch zusammensetzen.......

Wir sollten die Menschen nehmen wie sie sind und nicht versuchen sie in irgendwelche Ideale zu pressen. Aber das in die Köpfer der Leute rein zu bekommen, scheint mir ähnlich unmöglich, wie ein Stück Granit mit blossen Zähnen zu zerkauen....
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Robert am 07. Juli 2014, 21:43:21
Na, Deine Befürchtungen sehe ich als  übertriebe Sci-Fi. Wenn ein Paar schon allein keine Kinder bekommen kann, dann sollte bei einer künstlichen Befruchtung sicher gestellt sein, dass mit dem Kind alles in Ordnung ist. Die Minimierung von Leid ist legitim. Und Erbkrankheiten belasten das Kind, das geht von einer belastenden Spezieldiät bei einer PKU bis hin zu schweren Behinderungen und lebenslanger Pflegebedürftigkeit. Das selbe gilt auch für entsprechende Vorbelastungen in der Familie.

Oder siehst Du beispielsweise eine Mukoviszidose als er erhaltenswerte "Besonderheit" an?
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 07. Juli 2014, 21:59:01
Zitat von: Robert am 07. Juli 2014, 21:43:21
Na, Deine Befürchtungen sehe ich als  übertriebe Sci-Fi. Wenn ein Paar schon allein keine Kinder bekommen kann, dann sollte bei einer künstlichen Befruchtung sicher gestellt sein, dass mit dem Kind alles in Ordnung ist. Die Minimierung von Leid ist legitim. Und Erbkrankheiten belasten das Kind, das geht von einer belastenden Spezieldiät bei einer PKU bis hin zu schweren Behinderungen und lebenslanger Pflegebedürftigkeit. Das selbe gilt auch für entsprechende Vorbelastungen in der Familie.

Oder siehst Du beispielsweise eine Mukoviszidose als er erhaltenswerte "Besonderheit" an?

Nein ich seh es nicht als erhaltenswert an....indes spielen da die Dynamiken und Zufallsmutationen der Evolution mit. Es geht mir auch nicht um Einzelschicksale, es geht mir um die gesellschaftlichen Konsequenzen, die sich aus ener Banalisierung der PID ergeben.
Das Desaster kann man bei der banalisierten Amniozentese, gewissermassen die Vorstufe der PID, bereits huete sehen. In Indien, in China, in Albanien - weibliches wird seit 30 Jahren bevorzugt abgetrieben mit der Konsequenz, dass Jungmänner als Testosteronbomben sich marodierend durch die Lande vergewaltigen.
Kurzum - dies ist zwar einen neuen Thread wert - bevor die Konsequenzen der banalisierten PID und IVF nicht nur einzelschicksalsbezogen sondern umfassend in einem globalen kulturellen / kluturhistorischen und rechtlichen Kontext durchdiskutiert und in einen entsprechenden gesetzlichen Rahmen gestellt werden, bin ich gegen PID.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Robert am 07. Juli 2014, 22:11:07
Das sind aber zwei Paar Dinge. Erbkrankheiten auszurotten finde ich ok (Und hier könnte man nachhaken, ab wann eine Erbkrankheit eine ist, die man ausrotten will. Trisomie 21? Chorea huntigton? Rot-Grün-Sehschwäche?).

Die Sache mit den sog. Designerbabys ist sicher nicht ok, aber da kann die PID nichts dafür. Die PID ist eine Technik, die im jeweiligen gesellschaftlichen Rahmen angewendet wird. Nun sind die Mach-Gesellschaften ohne PID nicht besser. Nur werden dann Mädchen schlimmstenfalls nach der Geburt entsorgt. Daher darf man eine Technik nicht für gesellschaftliche Defizite verantwortlich machen. Das sind IHMO zwei Paar Schuhe.

Ich fände es beunruhigend, wenn jeder Mensch über seine genetisch veranlagten Risiken Bescheid weiß, oder die Krankenversicherung oder der Arbeitgeber usw.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 07. Juli 2014, 22:25:37
Zitat von: Robert am 07. Juli 2014, 22:11:07
Das sind aber zwei Paar Dinge. Erbkrankheiten auszurotten finde ich ok (Und hier könnte man nachhaken, ab wann eine Erbkrankheit eine ist, die man ausrotten will. Trisomie 21? Chorea huntigton? Rot-Grün-Sehschwäche?).

Die Sache mit den sog. Designerbabys ist sicher nicht ok, aber da kann die PID nichts dafür. Die PID ist eine Technik, die im jeweiligen gesellschaftlichen Rahmen angewendet wird. Nun sind die Mach-Gesellschaften ohne PID nicht besser. Nur werden dann Mädchen schlimmstenfalls nach der Geburt entsorgt. Daher darf man eine Technik nicht für gesellschaftliche Defizite verantwortlich machen. Das sind IHMO zwei Paar Schuhe.
Wenn eine Erbkrankheit mal ausgerottet ist, gibt's durch spaontane Mutationen garantiert gleich ne neue.
Trisomie 21 ist sicher kein Grund mehr - Mongolide leben heute ein bestes Leben. In Madrid ist an der Complutense einer gar Professor für Soziologie.
Die Technik und Wissenschaft muss man in die gesellschaftliche Verantwortung mit einbeziehen.
Zitat von: Robert am 07. Juli 2014, 22:11:07Ich fände es beunruhigend, wenn jeder Mensch über seine genetisch veranlagten Risiken Bescheid weiß, oder die Krankenversicherung oder der Arbeitgeber usw. 
Vor allem Versicherungen machen bereits Druck auf den Gesetzgeber, um Recht auf Einsicht genetischer Daten zu bekommen.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 07. Juli 2014, 22:59:38
Zitat von: Robert am 13. Mai 2014, 12:51:20
Das klingt nach einer Ersatzreligion.
Evolutionärer Humanismus wurde von seinem Gründer Julian Huxley auch als mögliche neue Religion verstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Humanismus
Ganz am Anfang
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Robert am 08. Juli 2014, 07:29:46
ZitatTrisomie 21 ist sicher kein Grund mehr - Mongolide leben heute ein bestes Leben. In Madrid ist an der Complutense einer gar Professor für Soziologie.

Jein. Jene, die so ein normales Leben führen dürfen, haben die Trisomie im Mosaik, d.h. nicht alle Körperzellen weisen diesen Fehler auf, weil die Nondisjunction, so heißt das, wenn sich die Zelle falsch teilt, in der Embryonalentwicklung später stattfand. Alle jene, die das Vollbild der Trisomie 21 haben, also alle Körperzellen betroffen sind, sind meist schwer behindert. Das wird von den Medien gerne mal als irrelevant "vergessen", wenn sie von solchen Fällen berichten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Down-Syndrom#Formen_der_Trisomie_21
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: pelacani am 08. Juli 2014, 07:33:46
Zitat von: Scharlui am 07. Juli 2014, 22:25:37
Vor allem Versicherungen machen bereits Druck auf den Gesetzgeber, um Recht auf Einsicht genetischer Daten zu bekommen.
Da würden mich Quellen interessieren. Es handelt sich nach meinem Eindruck eher um antizipierte Ängste. Gerade ist in Deutschland die medizinische genetische Beratung neu geregelt worden; die Regeln für gentechnisch veränderte Nahrungsmittel sind liberal dagegen.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Robert am 08. Juli 2014, 07:38:35
Ich finde, auch hier sind, wie auch in der Gentechnik, in der Kerntechnik und anderen. modernen Technologie zu viele irrationale Ängste unterwegs.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Belbo am 08. Juli 2014, 07:41:11
...ups :-[
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 08. Juli 2014, 08:51:32
Zitat von: Pelacani am 08. Juli 2014, 07:33:46
Zitat von: Scharlui am 07. Juli 2014, 22:25:37
Vor allem Versicherungen machen bereits Druck auf den Gesetzgeber, um Recht auf Einsicht genetischer Daten zu bekommen.
Da würden mich Quellen interessieren. Es handelt sich nach meinem Eindruck eher um antizipierte Ängste. Gerade ist in Deutschland die medizinische genetische Beratung neu geregelt worden; die Regeln für gentechnisch veränderte Nahrungsmittel sind liberal dagegen.
Schon 1994 (?) machte der Schweizer CVP-Nationalrat - ich werde ihn noch genauer herausfinden - einen Vorstoss im Namen der Lebensversichererbranche, die forderte, dass Private, die eine Genomanalyse durchführen liessen, diese Daten den Versicherern zukommen lassen MÜSSTEN. Das war erst der Anfang, der noch keinen Anklang fand.
Vorletztes Jahr forderte der Schweizer Professor Hafen Gentests für alle; Hafen wird unter anderem und vor allem von "Zurich Lifesciences" (Zürich-Versicherung/Rückversicherungsgesellschaft) gesponsort, wo er zeitweilig im Beirat einsitzt.
http://www.sciencesofa.info/2012/02/mediensplitter-16-gentests-fur-alle-%E2%80%93-im-filz-verfangen/

Hier wurde diskutiert....
http://www.uzh.ch/news/articles/2012/kein-hype-sondern-eine-realitaet.html
.....bloss Hafen ignoriert geflissentlich die Kritik der Jurisprudenz.


Und ich denke nicht, dass hier auf Angst gemacht wird; es gilt hier erst mal, der Pandora Büchse Deckel fest zu schrauben bis - international - alle Evantualitäten mit einbeziehende, eindeutige und enge Grenzen festgelegt worden sind.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: pelacani am 08. Juli 2014, 10:14:03
Natürlich hat die Genom-Hype, die in ihrem Ausmaß nur der Dotcom-Blase vergleichbar war, die Begehrlichkeiten (nicht nur) der Versicherungsindustrie geweckt.

Zitat«Kein Hype, sondern eine Realität»

Die personalisierte Medizin ermöglicht individuell massgeschneiderte Medikamentierungen auf der Basis von Erbgut-Analysen.
http://www.uzh.ch/news/articles/2012/kein-hype-sondern-eine-realitaet.html

Das wäre noch am ehesten ein potentiell erreichbares, wenn auch, verglichen mit den Erwartungen, schon leicht profanes Ziel. Praxisreif ist davon nichts, noch lange nicht (jedenfalls nach meinem Eindruck).

Die Lebenserwartung aus dem Genom abzulesen, also das, was die Versicherungen am ehesten interessiert, ist die reine Utopie.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 08. Juli 2014, 10:21:24
Zitat von: Pelacani am 08. Juli 2014, 10:14:03
Natürlich hat die Genom-Hype, die in ihrem Ausmaß nur der Dotcom-Blase vergleichbar war, die Begehrlichkeiten (nicht nur) der Versicherungsindustrie geweckt.

Zitat«Kein Hype, sondern eine Realität»

Die personalisierte Medizin ermöglicht individuell massgeschneiderte Medikamentierungen auf der Basis von Erbgut-Analysen.
http://www.uzh.ch/news/articles/2012/kein-hype-sondern-eine-realitaet.html

Das wäre noch am ehesten ein potentiell erreichbares, wenn auch, verglichen mit den Erwartungen, schon leicht profanes Ziel. Praxisreif ist davon nichts, noch lange nicht (jedenfalls nach meinem Eindruck).

Die Lebenserwartung aus dem Genom abzulesen, also das, was die Versicherungen am ehesten interessiert, ist die reine Utopie.


Das wissen die Versicherungen auch.....schliesslich haben sie wissenschaftliche Beiräte.
Aber es geht ihnen und andern Branchen denn auch um den Zugriff auf andere interessante Daten - hier muss der Datenzugriff schlicht verweigert werden; auch der mittlerweilen milliardenschweren, noch immer (und zunehmend zu Unrecht) als wohltätig und altruistisch geachteten Präventivemedizinbranche, die mit ihrer gutmenschelnden Angstmache am ehesten die Bedenken in der Bevölkerung aufweichen kann.
Und zwar mit strafrechtlichen Eineindeutigkeiten.
Nur schon diese meine Voraussetzung:
Bevor da nicht fetteste strafrechtliche Normen mit Milliardenfolgen bei Missbrauch definiert sind, bevor da diesem Missbraucher die jeweils aufschiebenden Einwandmöglichkeiten nicht entzogen werden, bevor im Tatfalle nicht auch die Chefs in die Verantwortung und Pflicht genommen werden, bevor da nicht eine Verjährungsfrist von mindestens 30 Jahren (heute 5 Jahre)  definiert wird.....und zwar international.....solange bin ich skeptisch.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: pelacani am 08. Juli 2014, 10:47:52
Du bist doch hoffentlich noch nicht vom Transhumanismus infiziert? :teufel

Ich habe mal einen Vortrag von einer (kleinen) Gentech-Firma gehört. Glänzende Augen. Wenn ich Aktien von denen hätte: ich würde die promoten, was das Zeug hält – und dann die Aktien zum (hoffentlich) richtigen Zeitpunkt wieder abstoßen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich adäquate Regelungen anders als im Weg der Auseinandersetzung finden lassen, aber um Absurditäten zu vermeiden, wären Augenmaß und Realismus erforderlich. Immer besteht die Gefahr, dass die Verhinderung eines möglichen Missbrauchs auch einen potentiell nützlichen Einsatz verhindert. Zum Alarmismus ist immer noch Zeit.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 08. Juli 2014, 11:00:19
Zitat von: Pelacani am 08. Juli 2014, 10:47:52
Du bist doch hoffentlich noch nicht vom Transhumanismus infiziert? :teufel
Autsch...meine Eier  :bash:  :rock :troll
Zitat von: Pelacani am 08. Juli 2014, 10:47:52Ich habe mal einen Vortrag von einer (kleinen) Gentech-Firma gehört. Glänzende Augen. Wenn ich Aktien von denen hätte: ich würde die promoten, was das Zeug hält – und dann die Aktien zum (hoffentlich) richtigen Zeitpunkt wieder abstoßen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich adäquate Regelungen anders als im Weg der Auseinandersetzung finden lassen, aber um Absurditäten zu vermeiden, wären Augenmaß und Realismus erforderlich. Immer besteht die Gefahr, dass die Verhinderung eines möglichen Missbrauchs auch einen potentiell nützlichen Einsatz verhindert. Zum Alarmismus ist immer noch Zeit.

Ist immer noch Zeit?
Aber wie oft verpasst man den richtigen Zeitpunkt. In der Angelegenheit bin ich lieber proaktiv statt bloss reaktiv.
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: pelacani am 08. Juli 2014, 11:14:33
Zitat von: Scharlui am 08. Juli 2014, 11:00:19
Zitat von: Pelacani am 08. Juli 2014, 10:47:52
Du bist doch hoffentlich noch nicht vom Transhumanismus infiziert? :teufel
Autsch...meine Eier  :bash:  :rock :troll

So was geht schneller als man denkt, wenn man zu viel in diesen Pamphleten wühlt.
:duckweg:
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Scharlui am 08. Juli 2014, 15:15:05
Zitat von: Pelacani am 08. Juli 2014, 11:14:33
Zitat von: Scharlui am 08. Juli 2014, 11:00:19
Zitat von: Pelacani am 08. Juli 2014, 10:47:52
Du bist doch hoffentlich noch nicht vom Transhumanismus infiziert? :teufel
Autsch...meine Eier  :bash:  :rock :troll

So was geht schneller als man denkt, wenn man zu viel in diesen Pamphleten wühlt.
:duckweg:
Wie wahr :-D
Titel: Re: Mal wieder GBS
Beitrag von: Gloria am 23. Juni 2015, 19:27:04
Skandaaaaaal bei der gbs auf facebook!

www.facebook.com/gbs.org/posts/1158589734167356

Bis der Kommentar bearbeitet wurde stand da:

ZitatNun, was kann man den von der Kanzlerin der Herzen erwarten? In dieser Legislaturperiode gar nichts mehr. Mutti hat sich gut eingerichtet und schweigt zu allen wichtigen Themen wie Sterbehilfe, Asylmißbrauch etc. Wann holt man denn die Kuh vom eis..
:facepalm :-X

Nach dem es einen Haufen Beschwerden hagelte, u.a.

ZitatPeter Schnitzel Schade, ich fand die GBS bisher richtig und wichtig. Aber wer sich NPD-Vokabular wie "Asylmißbrauch" bedient hat in meiner Filterbubble leider nichts mehr verloren ,,frown"-Emoticon

Zitatanarchismus.at Humanismus, Aufklärung, Asylmißbrauch?


ZitatTopper Harley Erst Peter Singer abfeiern und jetzt über "Asylmißbrauch" beschweren. Nein Danke GBS, unlike.


Folgte es eine Stellungnahme der gbs:

ZitatGiordano Bruno Stiftung ACHTUNG: Dieser Kommentar stammt NICHT von der Giordano-Bruno-Stiftung!! Wir überprüfen gerade, wie es zu diesem Post kommen konnte. Offenbar wurde der FB-Account einers Admins missbraucht!

"Nun, was kann man den von der Kanzlerin der Herzen erwarten? In dieser Legislaturperiode gar nichts mehr. Mutti hat sich gut eingerichtet und schweigt zu allen wichtigen Themen wie Sterbehilfe, Asylmißbrauch etc. Wann holt man denn die Kuh vom eis.."

ACHTUNG: Dieser Kommentar stammt NICHT von der Giordano-Bruno-Stiftung!! Wir überprüfen gerade, wie es zu diesem Post kommen konnte. Offenbar wurde der FB-Account einers Admins missbraucht!

Missbraucht? Soso...   :unschuldig: ::)