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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Scipio am 27. April 2014, 21:47:06

Titel: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Scipio am 27. April 2014, 21:47:06
Abend,

mich beschäftigt aktuell folgende Frage: Wie könnte man das deutsche Bildungssystem verbessern? Mit Blick auf PISA, wo wir ja nur Mittelfeld sind, scheint dies bitter nötig zu sein. Führt kein Weg an mehr Drill in der Schule vor bei oder gibt es noch einen anderen Weg ausser Strenge und Disziplin.  :police: Im asiatischen Raum scheint das ja üblich zu sein, wenn man den Berichten glauben darf.

Mich würde eure Meinung dazu sehr interessieren, ich sitze da aktuell zwischen den Stühlen.

MfG Scipio
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Truhe am 27. April 2014, 22:13:48
Kleinere Klassen (10-15 Schüler maximal) wären ein guter Startpunkt.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: F. A. Mesmer am 27. April 2014, 22:18:05
zu PISA, ( ich weiß schon, ich habe das hier auch schon als Argument angeführt)
aber:
die ergebnisse sind nur sehr bedingt aussagekräftig. und zwar aus folgenden gründen eigentlich garnicht:


und da sind wir noch nicht bei der frage, welche bildung geeignet ist, demokratische strukturen zu befördern, so man solche überhaupt für erstrebenswert hält. gibt da ja auch einschränkende bis ablehnende haltungen...
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 27. April 2014, 22:42:27
Wieso ist es Quatsch, die Ergebnisse von Halbtags- und Gesamttagsschulen zu vergleichen?

Wichtig ist doch, was hinten rauskommt.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Robert am 27. April 2014, 22:47:48
Zu allererst plädiere ich für einen Deutschunterricht, der die Lesen-, Rechtschreib- und Grammatikkenntnisse wieder auf ein Niveau hebt, dass man sich nicht mehr fremdschämen muss.

Oder allgemein gesagt: In der Grundschule mehr Gewicht auf Kernkompetenzen legen, lesen, schreiben, Mathe, NaWi. Und die Trennung in die Verschiedenen Schulformen erst ab der 8. Klasse vornehmen. 
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 27. April 2014, 22:54:55
Gute Lehrer.
Ich kenne mich nicht genug mit dem Lehramtsstudium aus, um zu sagen, was man da besser machen könnte. Aber ich würde sagen, unangekündigtes Hospitieren im Unterricht wäre eine schöne Sache. Was die Lehrer an meiner Schule teilweise so für Unterricht gemacht haben, das geht auf keine Kuhhaut...

Die Erkenntnisse der Hattie-Studie (http://www.zeit.de/2013/02/Paedagogik-John-Hattie-Visible-Learning) decken sich im Großen und Ganzen recht gut mit meinen Erfahrungen: der Lehrer ist entscheidend - Methoden, Klassengröße etc. sind zweitrangig.

ZitatWas schadet:

Sitzenbleiben
übermäßiges Fernsehen
lange Sommerferien

Was nicht schadet, aber auch nicht hilft:

offener Unterricht
jahrgangsübergreifender Unterricht
Web-basiertes Lehren und Lernen

Was nur wenig hilft:

geringe Klassengröße
finanzielle Ausstattung
entdeckendes Lernen
Hausaufgaben

Was mehr hilft:

regelmäßige Leistungsüberprüfungen
vorschulische Fördermaßnahmen
lehrergeleiteter Unterricht
Zusatzangebote für starke Schüler

Was richtig hilft:

Lehrerfeedback
problemlösender Unterricht
fachspezifische Lehrerfortbildung
Programme zur Leseförderung
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Robert am 27. April 2014, 23:05:48
Ohja, Lehrer sind auch so ein Thema.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Truhe am 28. April 2014, 00:32:03
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. April 2014, 22:54:55
der Lehrer ist entscheidend - Methoden, Klassengröße etc. sind zweitrangig.

Welche Chance hat ein guter Lehrer bei 30 Schülern noch?
Und wie viel Spaß und Motivation bleiben da?
Wie viel Zeit pro Schüler zum Erklären, Mitnehmen, Begeistern?
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 28. April 2014, 00:49:28
Zitat von: Truhe am 28. April 2014, 00:32:03
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. April 2014, 22:54:55
der Lehrer ist entscheidend - Methoden, Klassengröße etc. sind zweitrangig.

Welche Chance hat ein guter Lehrer bei 30 Schülern noch?
Und wie viel Spaß und Motivation bleiben da?
Wie viel Zeit pro Schüler zum Erklären, Mitnehmen, Begeistern?

Zweitrangig heißt ja nicht völlig unwichtig, sondern eben nur zweitrangig. Ein guter Lehrer wird in einer großen Klasse immer noch mehr erreichen als ein schlechter in einer kleinen.

Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: gesine2 am 28. April 2014, 05:03:06
Zitatnicht mehr fremdschämen
Immer diese Selbstsucht, Robert (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12805.msg163173#msg163173), tststs ;-)

Meine üblichen Vorschläge zur Verbesserung sind schon alle gebracht worden...
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: MrSpock am 28. April 2014, 08:00:09
Der Föderalismus ist auch noch so ein Thema. 16 unterschiedliche Bildungssysteme in Deutschland gehen aus meiner Sicht gar nicht. Es hört ja nicht zwangsweise nach der Schule auf. Ein Abitur in Bayern gilt als wertvoller wie eins in Bremen. 

Wenn man bedenkt, dass es nicht nur 16 Bundesländer mit individuellen Lehrplänen und Konzepten gibt, so kocht auch jede Gemeinde und jede Schule ihr eigenes Süppchen. Wie soll man da als Eltern den Überblick bekommen?

Klar ist, dass es unterschiedliche Konzepte geben muss, so wie es unterschiedliche Schüler gibt. Aber sie müssen aus meiner Sicht auf ein vertretbares Maß beschränkt sein. Die Kernkompetenzen wie Deutsch, Mathe und NTW müssen überall mit gleichen Lehrplänen behaftet sein. Die einzelnen Schwerpunkte wie Musik, Handwerk etc. können durchaus variieren.

Die Ausbildung der Lehrer ist auch optimierungsbedürftig. Klar ist auch, dass es ein Lehrer ein einer Hauptschule in Frankfurt-Rödelheim schwerer hat wie ein Lehrer an einem Gymnasium in der bayerischen Provinz. Darauf müssen die Lehrer vorbereitet werden.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Belbo am 28. April 2014, 09:36:54
Zitat von: MrSpock am 28. April 2014, 08:00:09
Der Föderalismus ist auch noch so ein Thema. 16 unterschiedliche Bildungssysteme in Deutschland gehen aus meiner Sicht gar nicht. Es hört ja nicht zwangsweise nach der Schule auf. Ein Abitur in Bayern gilt als wertvoller wie eins in Bremen. 

Wenn man bedenkt, dass es nicht nur 16 Bundesländer mit individuellen Lehrplänen und Konzepten gibt, so kocht auch jede Gemeinde und jede Schule ihr eigenes Süppchen. Wie soll man da als Eltern den Überblick bekommen?

Klar ist, dass es unterschiedliche Konzepte geben muss, so wie es unterschiedliche Schüler gibt. Aber sie müssen aus meiner Sicht auf ein vertretbares Maß beschränkt sein. Die Kernkompetenzen wie Deutsch, Mathe und NTW müssen überall mit gleichen Lehrplänen behaftet sein. Die einzelnen Schwerpunkte wie Musik, Handwerk etc. können durchaus variieren.

Die Ausbildung der Lehrer ist auch optimierungsbedürftig. Klar ist auch, dass es ein Lehrer ein einer Hauptschule in Frankfurt-Rödelheim schwerer hat wie ein Lehrer an einem Gymnasium in der bayerischen Provinz. Darauf müssen die Lehrer vorbereitet werden.

+1, die Tendenz geht aber wohl eher dahin eine  immer grössere Indivilualisierung der Bildung als "Freiheit" zu verkaufen.

http://berlin.piratenpartei.de/2011/08/05/grundsatzprogramm-bildung/

ZitatIn einer freiheitlichen Gesellschaft braucht Bildung nicht allein Staatsaufgabe zu sein: Alternative Bildungseinrichtungen fördern nicht nur die Vielfalt, sondern lassen Menschen selbst Verantwortung für Bildung übernehmen. Der Erwerb von Abschlüssen muss unabhängig davon möglich sein, wie und wo gelernt wurde. Wir erkennen an, dass Bildung auch außerhalb von Institutionen erworben werden kann. Neben herkömmlich erworbenen Abschlüssen muss es alternative Möglichkeiten geben, Zugang zu jeder Art von weiterführender Bildung zu erlangen.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: MrSpock am 28. April 2014, 09:44:08
Zitat von: Belbo am 28. April 2014, 09:36:54

ZitatIn einer freiheitlichen Gesellschaft braucht Bildung nicht allein Staatsaufgabe zu sein: Alternative Bildungseinrichtungen fördern nicht nur die Vielfalt, sondern lassen Menschen selbst Verantwortung für Bildung übernehmen. Der Erwerb von Abschlüssen muss unabhängig davon möglich sein, wie und wo gelernt wurde. Wir erkennen an, dass Bildung auch außerhalb von Institutionen erworben werden kann. Neben herkömmlich erworbenen Abschlüssen muss es alternative Möglichkeiten geben, Zugang zu jeder Art von weiterführender Bildung zu erlangen.

Klar, ich lasse meinen 7 jährigen Sohn selbst Verantwortung für die Bildung übernehmen. Wenn dann die Pubertät noch kommt - viel Spaß!
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Belbo am 28. April 2014, 09:49:44
Zitat von: MrSpock am 28. April 2014, 09:44:08
Zitat von: Belbo am 28. April 2014, 09:36:54

ZitatIn einer freiheitlichen Gesellschaft braucht Bildung nicht allein Staatsaufgabe zu sein: Alternative Bildungseinrichtungen fördern nicht nur die Vielfalt, sondern lassen Menschen selbst Verantwortung für Bildung übernehmen. Der Erwerb von Abschlüssen muss unabhängig davon möglich sein, wie und wo gelernt wurde. Wir erkennen an, dass Bildung auch außerhalb von Institutionen erworben werden kann. Neben herkömmlich erworbenen Abschlüssen muss es alternative Möglichkeiten geben, Zugang zu jeder Art von weiterführender Bildung zu erlangen.

Klar, ich lasse meinen 7 jährigen Sohn selbst Verantwortung für die Bildung übernehmen. Wenn dann die Pubertät noch kommt - viel Spaß!

Schul ihn doch bei den "zwölf Stämmen" ein, da ist schnell Schluss mit Pubertät und ähnlichem Teufelszeug.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/glaubensgemeinschaft-zwoelf-staemme-sekten-aufstand-im-landtag-1.1870292
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: F. A. Mesmer am 28. April 2014, 11:21:35
Zitat von: Conina am 27. April 2014, 22:42:27
Wieso ist es Quatsch, die Ergebnisse von Halbtags- und Gesamttagsschulen zu vergleichen?

Wichtig ist doch, was hinten rauskommt.
wissenstransfer ist kein produktionsprozess, schulen keine wissensfabriken und schüler keine kleinen wissensakkumulatoren.
unterschiedliche bildungssysteme zielen auf unterschiedliches auch mit der entscheidung für/gegen halbtagsschule oder ganztagsschule.

in deutschland ist ausgedehnter "nachhilfe"-unterricht nach der regulären schulzeit, privat organisiert, üblich, vergleichbar mit japan...
nebenbei finde ich es schwierig, die lernleistung zu messen, wenn einer 6 stunden mathe in der woche hat und ein anderer 12. und was hinten rauskommt kann echt schwanken und auf anderes ausstrahlen.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 28. April 2014, 11:30:19
Na und?

Man kann doch trotzdem vergleichen, wie verschiedene Lehrsysteme bei diesem Test abschneiden.

Was willst Du denn sonst vergleichen?

Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: MrSpock am 28. April 2014, 11:33:45
Zitat von: Belbo am 28. April 2014, 09:49:44

Schul ihn doch bei den "zwölf Stämmen" ein, da ist schnell Schluss mit Pubertät und ähnlichem Teufelszeug.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/glaubensgemeinschaft-zwoelf-staemme-sekten-aufstand-im-landtag-1.1870292

Oder in die Waldorfschule - dann kann er wenigstens seinen Namen tanzen.  :o
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 28. April 2014, 11:49:49
Wegen der Lehrerausbildung:

Wer erinnert sich denn von Euch noch an die Lehramtsstudenten an der Uni?

Das waren insgesamt nicht die Intelligenzbestien oder Vollblutpädagogen.

Das waren doch meist mittelklassige bis geradeso -Abiturienten, die einen sicheren Job mit viel Freizeit anstrebten.

Es fängt beim Anreizsystem an, welcher Typ Mensch vom Beruf angezogen wird.

Ich weiß, dass es ein extrem wichtiger und verantwortungsvoller Beruf ist und ich hatte selber tolle und auch schlechte Lehrer.

Ich weiß nicht, was man besser machen könnte, das ganze ist eine unübersichtliche Gemengelage und man kann nur versuchen, seine eigenen Kinder dort so gut wie möglich durchzubekommen.

Man hat keine Wahl. Erst kommen die staatlichen Schulen, dann kommt ganz lange nichts und die Alternativen sind zum Großteil sowieso scheiße.

Bei den staatlichen Schulen kommt es darauf an, wo man wohnt. Viel kann man da nicht beeinflussen.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Belbo am 28. April 2014, 13:03:33
Wie hiess noch gleich der Finne mit der Megabildungsstudie?
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Encredechine am 28. April 2014, 13:37:56
Zitat von: Robert am 27. April 2014, 23:05:48
Ohja, Lehrer sind auch so ein Thema.
Mein lieber Scholli, oh ja. Und da hatten wir auch einige Motivatoren dabei, die waren zu putzig. Zu wissen bekommen, dass man für eine Sache einfach zu blöd oder zu "weiblich" (!) ist, versüßt einem das Leben doch täglich ungemein. Ich denke, es wäre alles eine Frage des Qualitätsmanagements, aber wir hatten über Jahre (ist jetzt laaange her) auch z.B. einen Menschen in Chemie, der ständig besoffen war, ohne das groß etwas passiert ist, obwohl alle davon wussten. Sowas können eben nur ein paar Schüler wirklich kompensieren, der Rest schaut dann im nächsten Schuljahr in die Röhre.

Liebe, Conina, wenn ich mich so erinnere, dann sind fast alle die ich kenne, welche auf Lehramt studiert haben, daran irgendwie gescheitert bzw. haben das Studium abgebrochen. Was sagt uns das nun? (Abgesehen davon, dass wir vielleicht froh sein dürfen.)

Ich denke, ein entmotten und gleichstellen der Lehrpläne wäre sinnvoll. Da stimme ich MrSpock zu.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: MrSpock am 28. April 2014, 13:48:04
Zitat von: Encredechine am 28. April 2014, 13:37:56
Ich denke, es wäre alles eine Frage des Qualitätsmanagements

Das ist ein gutes Stichwort! Wo sind denn die Qualitätsbeauftragten der staatlichen Bildungseinrichtungen? Bei mir an der örtlichen Grundschule wurde von ein paar Wochen eine Lehrerin zu einer Geldstrafe wegen Körperverletzung im Amt verurteilt. Diese Lehrerin soll nun eine erste Klasse als Klassenlehrerin übernehmen. Das Vertrauen der Eltern in diese Klassenlehrerin hält sich - gelinde gesagt - in Grenzen. Die Schulleitung selber hat es mit Aussitzen versucht und ist mit dieser Strategie - trotz rechtskräfigem Schuldspruch - erfolgreich.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: glatzkopf am 28. April 2014, 13:50:41
als Meiner Einer in Jugendzeiten an der Uni-Duisburg
Mathematik studiert hat, saßen da auch Leuts, die
auf Lehramt  studiert haben. Die mussten
in LA und Analysis den gleichen Stoff pauken, wie
wir angehenden Mathematiker und Informatiker.
Also: blöd können die nicht gewesen sein, wenn sie
den Stoff gepackt haben!
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Belbo am 28. April 2014, 13:52:12
Von wegen Finne, ein Neuseeländer Mr. Hattie.

http://www.zeit.de/2013/02/Paedagogik-John-Hattie-Visible-Learning

....deckt sich irgendwie mit den eigenen Erfahrungen.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 28. April 2014, 14:30:29
Zitat von: Belbo am 28. April 2014, 13:52:12
Von wegen Finne, ein Neuseeländer Mr. Hattie.

http://www.zeit.de/2013/02/Paedagogik-John-Hattie-Visible-Learning

....deckt sich irgendwie mit den eigenen Erfahrungen.

Hab ich doch längst gesagt, guckst du #5.   ;)
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 28. April 2014, 14:39:46
Zitat von: glatzkopf am 28. April 2014, 13:50:41
als Meiner Einer in Jugendzeiten an der Uni-Duisburg
Mathematik studiert hat, saßen da auch Leuts, die
auf Lehramt  studiert haben. Die mussten
in LA und Analysis den gleichen Stoff pauken, wie
wir angehenden Mathematiker und Informatiker.
Also: blöd können die nicht gewesen sein, wenn sie
den Stoff gepackt haben!


Früher war eben alles besser, ich hatte aber vor meinem inneren Auge die mit den etwas leichteren Fächerkombinationen.

Verallgemeinerungen sind sowieso immer leicht misszuverstehen.
Ich meinte mitnichten alle Lehramtsstudenten.

Überdurchschnittlich intelligent sind sie sicher fast alle.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Belbo am 28. April 2014, 14:41:49
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. April 2014, 14:30:29
Zitat von: Belbo am 28. April 2014, 13:52:12
Von wegen Finne, ein Neuseeländer Mr. Hattie.

http://www.zeit.de/2013/02/Paedagogik-John-Hattie-Visible-Learning

....deckt sich irgendwie mit den eigenen Erfahrungen.

Hab ich doch längst gesagt, guckst du #5.   ;)

....ups, hatte ich überlesen.  :-[
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 28. April 2014, 14:52:52
Zitat von: Encredechine am 28. April 2014, 13:37:56
Liebe, Conina, wenn ich mich so erinnere, dann sind fast alle die ich kenne, welche auf Lehramt studiert haben, daran irgendwie gescheitert bzw. haben das Studium abgebrochen. Was sagt uns das nun? (Abgesehen davon, dass wir vielleicht froh sein dürfen.)

Entweder sieben die ordentlich aus, oder Du bist in einer Kifferclique gewesen.

;D


Na ja, Meckern auf die Lehrer und die Schule ist in D ja auch Volkssport.

Eigentlich sollte ich zu diesem Thema gar nichts meinen, ich habe zu wenig Einblick.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Krebskandidat am 28. April 2014, 14:55:08
Zitat von: F. A. Mesmer am 28. April 2014, 11:21:35
...und schüler keine kleinen wissensakkumulatoren.

Wissensakkumulatoren hört sich ja richtig putzig an. Ich denke, den Begriff werde ich in Zukunft verwenden.  :laugh:
Meine kleinen Wissensakkus...
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQvKhXmMSd96rs9pcjvk5FXeyyTlSlsaKV0xSgci-LGdh_W0Vv4dg-UKA)
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Encredechine am 28. April 2014, 15:05:33
ZitatEntweder sieben die ordentlich aus, oder Du bist in einer Kifferclique gewesen.
Nein, Künst... ach, passt schon mit den Kiffern.  :laugh:
Obwohl ich muss anfügen - hat man die Meisten danach gefragt, warum sie das machen wollen, so wurde nur mit den Schultern gezuckt. So richtig die Berufung scheint es nicht gewesen zu sein.


ZitatNa ja, Meckern auf die Lehrer und die Schule ist in D ja auch Volkssport.
Eigentlich sollte ich zu diesem Thema gar nichts meinen, ich habe zu wenig Einblick.
Was heißt meckern, gab auch gute Lehrer, die Miesen reissen den Schnitt halt runter.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Robert am 28. April 2014, 15:10:37
Man sollte Studienanfänger mit einer Truppe präpubertärer Kids zusammensperren, sehen, was erstere aus der Situation machen und danach fragen, ob sie wirklich gewollt sind, mit sowas das künftige Berufsleben zu verbringen....  ;D

Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Groucho am 28. April 2014, 15:13:48
Wenn man vor einem ziemlich undurchschaubaren System steht, was das Bildungswesen ohne Frage ist, sind allgemeine Indikatoren hilfreich. Will ich z.B. rausfinden, wo es in einer Firma organisatorisch hakt, ohne, dass ich größeren Einblick in diese habe, guck ich auf den Server und schau, bei welcher Abteilung die meisten Exceltabellen rumschwirren  :grins2:

Für das Bildungssystem wäre für mich ein wichtiger Indikator der "Wirkungsgrad": Wie viele von 100 Kindern schaffen den Durchlauf und Abschluss zufriedenstellend ihren Fähigkeiten angemessen?

Viele Kinder haben Glück: Ihre Intelligenz, ihr Entwicklungsgrad etc. befindet sich in einem Rahmen, in dem zwar miese Lehrer und Umstände nervig sind, aber einen letztlichen Erfolg nicht verhindern.

Die Arschkarte habe diejenigen, die dem nicht entsprechen. Unter- oder Überbegabung, Entwicklung nicht im vorgesehenen Rahmen, private oder sonstige Probleme. In solchen Fällen können dann die ganzen Einzelpunkte entscheidend sein - ein guter Lehrer kann es da rausreißen. Oder ein Schulwechsel (bei Mobbing z.B.), oder was ganz anderes. Das Problem ist, dass hier Gießkannenmethoden wenig helfen: Klassenstärke verringern:fein, löst aber im Einzelfall nicht das Problem. usw. Am Effektivsten wird das jeweilige, individuelle eingehen auf die Problemfälle sein. Und dazu braucht es vermutlich mehr Personal. Müssen nicht unbedingt Lehrer sein, sondern z.B. individuelle, gut geschulte Betreuer.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Krebskandidat am 28. April 2014, 15:19:17
Zitat von: Encredechine am 28. April 2014, 15:05:33
ZitatEntweder sieben die ordentlich aus, oder Du bist in einer Kifferclique gewesen.
Nein, Künst... ach, passt schon mit den Kiffern.  :laugh:

Ist das wirklich nur ein Vorurteil oder die Regel?
3/3 KunstlehrerInnen die ich kannte haben regelmäßig gekifft.
Vermutlich ist das sogar Voraussetzung um moderne Kunst zu verstehen...  ::)
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Groucho am 28. April 2014, 15:29:50
Zitat von: Krebskandidat am 28. April 2014, 15:19:17
Ist das wirklich nur ein Vorurteil oder die Regel?
3/3 KunstlehrerInnen die ich kannte haben regelmäßig gekifft.
Vermutlich ist das sogar Voraussetzung um moderne Kunst zu verstehen...  ::)

Voraussetzung zum Verstehen ist eher Wissen. Das kann sich mit THC natürlich durchaus vertragen.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Encredechine am 28. April 2014, 23:17:53
Zitat von: Groucho am 28. April 2014, 15:29:50
Zitat von: Krebskandidat am 28. April 2014, 15:19:17
Ist das wirklich nur ein Vorurteil oder die Regel?
3/3 KunstlehrerInnen die ich kannte haben regelmäßig gekifft.
Vermutlich ist das sogar Voraussetzung um moderne Kunst zu verstehen...  ::)

Voraussetzung zum Verstehen ist eher Wissen. Das kann sich mit THC natürlich durchaus vertragen.
Vergeistigte Kunstlehrer gab es aber auch, da war der Kofferraum dann voll mit leeren Weinflaschen und einmal im Jahr ging man dann auf den Spuren vom "Blauen Reiter" (oder etc.) wandeln.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 07:13:53
@Conina
wie gesagt, der Zugang zur Studie, die Teilnehmer, was vergleichen wird, etc. führt dazu, dass, legt man wert auf Wissenschaftlichkeit, das ganze Projekt unzulässig ist.
PISA ist vor allem ein politisches Instrument. Wissenschaftliche Kritik gibts mittlerweile auch zuhauf.

Zum Schulsystem im allgemeinen:
Ich würde mal meinen, es ist politisch gewollt. Auch, dass wir 16 systeme haben. Damit ziehen nicht dauernd so viele Leute um, bleiben unter beständiger Beobachtung ihres dörflichen Umfeldes, usw.
Das möglichst (vielzufrühe) Aussieben auf entscheidender Grundlage sozioökonomische Komponenten und eine Vielgliedrigkeit des Gesamtsystems, dass einen dauerhaften Wechsel nur sehr bedingt zulässt...
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 29. April 2014, 07:57:12
Zitat von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 07:13:53
Wissenschaftliche Kritik gibts mittlerweile auch zuhauf.

Zuhauf ist natürlich ne geile Quelle für Deine steile These, dass Vergleichstests unterschiedlicher Bildungsansätze unzulässig sind.

;D ;D ;D

Mir ist völlig klar, dass in verschiedenen Ländern auch verschiedene Grundvoraussetzungen da sind.
Es gibt Länder, da sind die Klassen sehr homogen, es gibt Unterschiede in der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaften und deswegen auch in der Ausstattung der Schulen und natürlich ist die durchschnittliche Intelligenz der Menschen auf der Erde nicht komplett gleich verteilt usw.

Was für Schlüsse man aus den Ergebnissen zieht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

_________________________________

Edit:

Kuck mal diesen Thread an, sogar zur Musterung in Deutschland gab es messbare Unterschiede zwischen den Bundesländern:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=11561.0
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Scipio am 29. April 2014, 09:10:56
Zitat von: Conina am 29. April 2014, 07:57:12
Edit:

Kuck mal diesen Thread an, sogar zur Musterung in Deutschland gab es messbare Unterschiede zwischen den Bundesländern:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=11561.0

Ach.......... schon wieder diese IQ-Geschichten........ Muss das den sein? Ich denke die Menschen haben doch schon hinreichend bewiesen, dass sie mit Unterschieden ihrer Mitmenschen nicht umgehen können. Wer nicht in die Norm passt wird ausgegrenzt (und im schlimmsten Fall sogar ermordet), egal ob zu schlau, zu dumm oder einfach nur irgendwie anders. Ich weiss leider wovon ich spreche.....
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 29. April 2014, 09:19:45
Und wegen dieser ulkigen Begründungen soll ich das Thema nicht anfassen?

Man wird doch nicht dümmer, wenn man sich mit Fakten befasst.
Die Welt ist, wie sie ist. Wenn man sie beschreibt, passiert doch nichts Schlimmes.

Ich versteh Dich echt nicht.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 29. April 2014, 09:43:37
Es ist doch nicht schlimm, dass Menschen unterschiedlich sind.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Groucho am 29. April 2014, 09:47:55
Zitat von: Encredechine am 28. April 2014, 23:17:53
Vergeistigte Kunstlehrer gab es aber auch, da war der Kofferraum dann voll mit leeren Weinflaschen und einmal im Jahr ging man dann auf den Spuren vom "Blauen Reiter" (oder etc.) wandeln.

Die gibt es auch  :grins2: Die Szene (die ich leider recht gut kenne, zumindest in einer größeren Stadt) ist ziemlich heterogen, aber die übliche Vita war meist der Drang, Künschtler zu werden, man hing an der Kunstakademie rum, und als das mit dem berühmt werden nicht so klappen wollte, wechselte man als Kunstlehrer mit Vorliebe an Gymnasien (was damals noch ziemlich einfach war in dem Fach und vergleichsweise sehr viel Kohle einbrachte) und quälte dann dort die Schüler mit seiner gescheiterten Existenz, was man auch zur Kunstform entwickeln konnte ...

(Gibt aber auch wirklich Fähige, muss man zur Ehrenrettung sagen.)
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Scipio am 29. April 2014, 10:11:42
Zitat von: Conina am 29. April 2014, 09:19:45
Und wegen dieser ulkigen Begründungen soll ich das Thema nicht anfassen?

Man wird doch nicht dümmer, wenn man sich mit Fakten befasst.

Ich versteh Dich echt nicht.

Sobalt das Wort IQ fällt schaltet sich mein Verstand ab. Irgendwas stimmt, in diesem Speziellen Punkt, mit mir einfach nicht. (...verbittert dreinschau...)

Zitat von: Conina am 29. April 2014, 09:43:37
Es ist doch nicht schlimm, dass Menschen unterschiedlich sind.
Ist es auch nicht, es ist meines erachtens nach sogar essenziell notwendig, nur es gibt (meiner Ansicht nach) viele Leute für die das ein Problem ist.

Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Conina am 29. April 2014, 10:14:41
Fleiß, Disziplin und Beharrlichkeit werden z.B. beim IQ-Test nicht mitgemessen.

Die sind am Lebenserfolg auch nicht ganz unbeteiligt.  ;)
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Scipio am 29. April 2014, 10:39:17
Zitat von: Conina am 29. April 2014, 10:14:41
Fleiß, Disziplin und Beharrlichkeit werden z.B. beim IQ-Test nicht mitgemessen.

Die sind am Lebenserfolg auch nicht ganz unbeteiligt.  ;)

Japp, das ist mir wohl bekannt.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 13:09:50
Zitat von: Conina am 29. April 2014, 07:57:12
Zitat von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 07:13:53
Wissenschaftliche Kritik gibts mittlerweile auch zuhauf.

Zuhauf ist natürlich ne geile Quelle für Deine steile These, dass Vergleichstests unterschiedlicher Bildungsansätze unzulässig sind.

;D ;D ;D

Mir ist völlig klar, dass in verschiedenen Ländern auch verschiedene Grundvoraussetzungen da sind.
Es gibt Länder, da sind die Klassen sehr homogen, es gibt Unterschiede in der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaften und deswegen auch in der Ausstattung der Schulen und natürlich ist die durchschnittliche Intelligenz der Menschen auf der Erde nicht komplett gleich verteilt usw.

Was für Schlüsse man aus den Ergebnissen zieht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

_________________________________

Edit:

Kuck mal diesen Thread an, sogar zur Musterung in Deutschland gab es messbare Unterschiede zwischen den Bundesländern:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=11561.0

gugst du hier: WP:Kritik an den PISA-Studien (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_den_PISA-Studien)

Was die IQ-messungen angeht, die nix anderes messen, als die Fähigkeit IQ-Tests zu lösen, wenn man mal überspitzt sagen will: psychometrischer Humbug.
Auch hierzu gibt es mittlerweile reichlich Literatur. WP weiß mehr, etwa hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff).

Solche Sachen sind methodisch anspruchsvoll...
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Groucho am 29. April 2014, 13:19:52
Zitat von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 13:09:50
Was die IQ-messungen angeht, die nix anderes messen, als die Fähigkeit IQ-Tests zu lösen, wenn man mal überspitzt sagen will: psychometrischer Humbug.

Ja. Und eine Führerscheinprüfung hat auch nichts mit Autofahren können zu tun. Sie zeigt lediglich, dass man die Prüfungsbögen lösen kann und das tun, was der Prüfer verlangt. Du machst es Dir ganz schön einfach.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: pelacani am 29. April 2014, 13:44:54
Zitat von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 13:09:50
Was die IQ-messungen angeht, die nix anderes messen, als die Fähigkeit IQ-Tests zu lösen, wenn man mal überspitzt sagen will: psychometrischer Humbug.
Auch hierzu gibt es mittlerweile reichlich Literatur. WP weiß mehr, etwa hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff).

Solche Sachen sind methodisch anspruchsvoll...

Zu IQ-Tests im Allgemeinen und im Kultur-Übergreifenden will ich mich nicht äußern, aber zumindest, was den klinischen Einsatz angeht, ist die pauschale Ablehnung Unfug. Da sind sie nicht ersetzbar. Was wäre die Alternative? Verbalbeurteilungen der Hirnleistungsstörung?

Natürlich müssen, wie bei jedem anderen Test auch, Grenzen und Schwächen erkannt und bei der Interpretation berücksichtigt werden.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Scipio am 29. April 2014, 14:26:57
Zitat von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 13:09:50

gugst du hier: WP:Kritik an den PISA-Studien (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_den_PISA-Studien)

Was die IQ-messungen angeht, die nix anderes messen, als die Fähigkeit IQ-Tests zu lösen, wenn man mal überspitzt sagen will: psychometrischer Humbug.
Auch hierzu gibt es mittlerweile reichlich Literatur. WP weiß mehr, etwa hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff).

Solche Sachen sind methodisch anspruchsvoll...

An die beiden Artikel habe ich auch gedacht, als ich den Beitrag von 12:10:56 verfasst hatte. Aber wie gesagt, in der Sache bin ich nicht besonders objektiv.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: F. A. Mesmer am 29. April 2014, 16:48:43
ich weiß sehr wohl, dass sich mit IQ-tests in bestimmten settings brauchbare aussagen produzieren lassen.


die wp-artikel sind ja nur ein schneller hinweis auf weitere quellen, der geneigte forist kann ja selbst weitersuchen.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Scipio am 07. Mai 2014, 17:44:43
Ich würde mir gerne in diesem Zusammenhang noch etwas von der Seele schreiben, wenn ich euch damit nicht auf den Wecker gehe, versteht sich.

Es gibt in Zusammenhang mit PISA auch einige Leute wie Heiner Rindermann (hier der Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Heiner_Rindermann), die behaupten man könne aus den PISA-Ergebnissen auf die Intelligenz der beteiligten Schüler schließen. Heißt also konkret, in Ostasien leben demnach die intelligentesten Menschen des Planeten. Stimmt das, bzw. kann man das aus den PISA-Ergebnissen so einfach ableiten?

MfG Scipio
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: F. A. Mesmer am 07. Mai 2014, 21:09:14
ich meine, genau das geht mit PISA alles nicht. zumal pisa-schwankungen innerhalb einer landesgruppe größer zu sein pflegen, als man so meinen würde. und auch wenn ich in diversten punkten meine probleme mit IQ-tests habe, die sind methodisch allemal besser konstruiert und überprüft, als ich das von PISA sagen kann. was wissenschaftlichkeit angeht denke ich bei pisa eher an eine seminararbeit im grundstudium... sehr viel tolle ideen, leider alle aus dem bauch und sehr intuitiv, leider nix geprüft.

oder platt formuliert: wenn man den IQ diverser populationen messen und vergleichen will, muss man genau das tun, also mit IQ-tests vorgehen. mit pisa misst man pisa (was auch immer das sein soll).

nebebei hat der auch ein ganz spezifischen Intelligenz-Begriff. mit dem steht und fällt ziemlich viel. soweit ich das verstehe erheben IQ-tests i.d.R. den anspruch eben auch dort anwendbar so sein, wo nicht zwingend besonders viel formale bildung vorliegt, was bei pisa und dem Intelligenz-Begriff vom Rindermann so drin ist...

berufenere können vielleicht konkreter werden.

edit: und in die nesseln setzen kann sich der genannte forscher offensichtlich auch exzellent. nunja.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: wurst am 08. Mai 2014, 20:38:39
Zitat von: Conina am 29. April 2014, 09:43:37
Es ist doch nicht schlimm, dass Menschen unterschiedlich sind.
So ist es und die eine Intelligenz gibt es nicht. Manche sind Allrounder, manche sind in bestimmten Bereichen mehr begabt als andere. Das heißt aber nur, dass man diesen Bereich schneller begreift als andere. Das heißt nicht, dass der vermeintlich Dumme ein bestimmtes komplexes Problem nicht auch verstehen kann. Es ist eine Sache von Übung.
Wenn ein vermeintlich Dummer im Lösen von "gewöhnlichen" IQ-Tests geschult ist, dann wird er ein besseres Ergebnis erreichen, als aus dem Stehgreif. Vielleicht sogar Mensa-tauglich xD. Und wenn er vorher sprachlich und emotional begabt war, dann hat er sich in manchen Logik-Konstrukten, in Mathematik und Naturwissenschaften verbessern können und gilt vermutlich nach IQ-Test gar nicht mehr als unterdurchschnittlich intelligent. Im täglichen Leben galt er unter Mitmenschen schon vorher nicht als dumm.
Die Aussagekraft des IQ hängt halt davon ab, was z.B. ein Chef will. Ein Mensch mit IQ 150 kann ein Allrounder sein, oder er ist in nicht getesteten Lebensbereichen total unterentwickelt.

Wie zeitintensiv die Übung sein muss, um sich gewisse Methoden und Wissen anzueignen, liegt in der Begabheit/Intelligenz der Person und der Lust. Manch ein 60 Jähriger wirkt weniger Weise (politisch und philosophisch) als manch Teenager. Und dennoch ist er durchaus noch lernfähig. Es sei denn die so genannte Alterssturheit existiert.
Natürlich ist es am effizientesten, wenn die Hauptbegabung eines Menschen gefördert wird (so wie es unterschiedliche Expertise bei den Psiram-Mitgliedern gibt). Aber ein Grundwissen in vielen Bereichen kann jeder Unbegabte erlangen. Auch einem Neu-Rechten kann man geduldig Wissen und Logik vermitteln.

Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: glatzkopf am 09. Mai 2014, 06:32:02
Meiner Einer ist zum Bleistift ein Versager was
neue Fremdsprachen angeht. Englisch und
Französisch habe ich nie vernünftig rein bekommen.
Alleine schon, dass man anders schreibt als
spricht. Igitt. Bei einem Test über so etwas würde
ich also fürchterbar abstinken.

Latein aber hat mir keine Probleme gemacht. Man
muss halt nur daran denken, dass die alten
Römers kein "V" kannten.

Und handwerklich soll ich auch keine Leuchte sein.
Mein Vater, der für mich "Alles nur kein Handwerk"
vorgeschlagen hatte, sagte immer: "Was Du mit
den Händen aufbaust, reißt Du mit dem Hintern
wieder ein."

Was folgt daraus für mich? Nicht jeder muß alles
gleich gut können. Ich bin nicht dümmer als andere
Menschen, nur weil ich mir mit dem Hammer auf
die Finger haue  ;D
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: gesine2 am 09. Mai 2014, 10:39:33
ZitatAlleine schon, dass man anders schreibt als spricht.
Das dürfte doch kein Hindernis sein, glatzkopf (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12805.msg164139#msg164139), ists doch hier genauso. ZB schreiben wir hier zwar "Kartoffel-Salat", doch ausgesprochen wird es in etwa wie "Ääpeles-Schloot".

Wir sind doch eh dreisprachig aufgewachsen: Hochdeutsch, Platt un övver anner Lück.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: glatzkopf am 09. Mai 2014, 10:44:04
ZitatWir sind doch eh dreisprachig aufgewachsen
ich komm ausm Kohlenpott
wo noch ächt Kohle wa und
auch noch Kohle jemacht werden
konnte. Wer da jewust hatt
wattn Mottek is und bei mich
bei gekommen iss mit ner
Kanne Köpi hat meine Sprache
gesprochen.
Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: Scipio am 23. Juni 2014, 13:31:31
Ich weiss, dass kommt sehr spät, aber ich habe dieses Detail aus dem Post von gefährliche Bohnen erst jetzt bemerkt. Sein Zitat enthielt folgendes : was mehr hilft: regelmäßige Leistungsüberprüfungen.
Nun ich möchte dazu anmerken, dass ich auf dem Gymnasium 2 Jahre, und eigentlich sogar das ganze Studium hindurch, in Angst vor der nächsten LK oder Klausur gelebt habe. Befördert hat das meine Leistungen sicher nicht, eher im Gegenteil. Ist aber auch nur eine einzel Erfahrung.

Titel: Re: Unser Bildungssystem
Beitrag von: pelacani am 23. Juni 2014, 15:53:19
Zitat von: Scipio am 23. Juni 2014, 13:31:31
Ich weiss, dass kommt sehr spät, aber ich habe dieses Detail aus dem Post von gefährliche Bohnen erst jetzt bemerkt. Sein Zitat enthielt folgendes : was mehr hilft: regelmäßige Leistungsüberprüfungen.
Nun ich möchte dazu anmerken, dass ich auf dem Gymnasium 2 Jahre, und eigentlich sogar das ganze Studium hindurch, in Angst vor der nächsten LK oder Klausur gelebt habe. Befördert hat das meine Leistungen sicher nicht, eher im Gegenteil. Ist aber auch nur eine einzel Erfahrung.

Dazu eine Anmerkung.
Erstens wäre es schön, wenn Du den Beitrag, auf den Du Dich beziehst, verlinken oder wenigstens mit Nummer angeben könntest (wahrscheinlich #5 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12805.msg163174#msg163174)), zweitens zitiert er eine repräsentative Untersuchung und kommentiert diese nur (das sticht die Anekdote  ;)), und drittens: meinst Du wirklich, dass Du ohne Leistungskontrollen kontinuierlich gelernt hättest? Ich würde Dich bewundern, mir war das nicht gegeben.