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Deutsch => Andere Webseiten oder Medien => Thema gestartet von: Belbo zwei am 05. Juni 2013, 08:10:03

Titel: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 05. Juni 2013, 08:10:03
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/greenpeace-fordert-hoehere-fleischpreise/8288672.html

....langsam glaube ich, dass auf Dauer doch die Veganer gewinnen.... #)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 05. Juni 2013, 08:32:35
Na ja, wir sind nicht der Nabel der Welt:
http://www.zeit.de/video/2013-04/2285200062001/ernaehrung-fleischessen-wird-in-indien-zum-statussymbol#autoplay

Die vielen indischen Zwangsvegetarier werden weniger.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: misfit am 05. Juni 2013, 08:39:46
Sehr gefährlich finde ich auch die Entwicklung, dass die unterschiedlichsten politischen Lager versuchen, die Gesellschaft über Steuern zu verändern. Bestimmte Dinge, die als schlecht empfunden werden (jetzt mal ganz wertungsfrei betrachtet, egal ob sie wirklich schlecht sind oder nicht) werden mit Steuern künstlich verteuert, um die Benutzung o.ä. zu erschweren und herabzusetzen. Der Effekt ist, dass einige dieser Dinge nur noch für Reiche erschwinglich sind, oder zumindest nicht mehr für das untere Viertel der Einkommensspanne. Beispiele?

Waffensteuer
Benzinsteuer
jetzt Fleischsteuer

Die Entwicklung geht dahin, dass nur noch der die Umwelt schädigen oder die Gesellschaft gefährden kann, der das Geld dafür hat. Es wird hier langsam wie im Mittelalter, da durfte auch nur der Fürst ein Schwert führen, hoch zu Ross reiten und Fleisch essen, während die Bauern und Leibeigenen unbewaffnet und mit Hirsebrei im Bauch zu Fuss gehen durften.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 05. Juni 2013, 08:50:46
Zitat von: misfit am 05. Juni 2013, 08:39:46
Sehr gefährlich finde ich auch die Entwicklung, dass die unterschiedlichsten politischen Lager versuchen, die Gesellschaft über Steuern zu verändern. Bestimmte Dinge, die als schlecht empfunden werden (jetzt mal ganz wertungsfrei betrachtet, egal ob sie wirklich schlecht sind oder nicht) werden mit Steuern künstlich verteuert, um die Benutzung o.ä. zu erschweren und herabzusetzen. Der Effekt ist, dass einige dieser Dinge nur noch für Reiche erschwinglich sind, oder zumindest nicht mehr für das untere Viertel der Einkommensspanne. Beispiele?

Waffensteuer
Benzinsteuer
jetzt Fleischsteuer

Die Entwicklung geht dahin, dass nur noch der die Umwelt schädigen oder die Gesellschaft gefährden kann, der das Geld dafür hat. Es wird hier langsam wie im Mittelalter, da durfte auch nur der Fürst ein Schwert führen, hoch zu Ross reiten und Fleisch essen, während die Bauern und Leibeigenen unbewaffnet und mit Hirsebrei im Bauch zu Fuss gehen durften.

Wenn es hart kommt, darf er auch in einer dunklen, kalten Bude sitzen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: misfit am 05. Juni 2013, 08:57:01
Oder man nimmt ihm die Bude ganz weg, weil sie nicht den neusten pseudo-energetischen Vorschriften entspricht.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 05. Juni 2013, 09:22:17
Und wenn man nicht mit Steuern steuern kann, erhebt man einfach Strafzölle:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/handelsstreit-china-prueft-strafzoelle-auf-europaeischen-wein-1.1688699

Super gemacht, liebe EU! Man schützt eine unprofitable Branche und deren oft minderwertige Produkte und schädigt dafür eine andere, die sowieso schon kräftig subventioniert wird.

Wie wäre es mal mit einer Sondersteuer für geistigen Sondermüll aus Brüssel?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 05. Juni 2013, 09:47:08
"Würde stattdessen auf Fleischprodukte der volle Satz von 19 Prozent erhoben, würde demnach der Pro-Kopf-Verbrauch um dreieinhalb Kilo Schweinefleisch, ein Kilo Geflügel und ein halbes Kilo Rindfleisch sinken."

Vielleicht würde die FLEISCHMAFIA aber auch die Kosten senken, um den Absatz beizubehalten...  :gruebel
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 05. Juni 2013, 09:47:51
Genau diese Preiserhöhung führt doch direkt zum nächsten Lebensmittelskandal: Pferdefleisch aus Rumänien ist nun mal billiger.

Ich freue mich schon auf den Fleisch-Schwarzmarkt: Mit jeder Erhöhung der Tabaksteuer steigt die Zahl der geschmuggelten Zigaretten. Warum soll das nicht auch für andere Güter gelten? Demnächst werden wir unser Fleisch wohl nachts auf dem Autobahnparkplatz bei einem Ukrainischen LKW-Fahrer kaufen. Wenn dann als nächstes durch eine EU-Verordnung der Verzehr von Fleisch ganz verboten wird, mache ich einen auf Al Capone.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 05. Juni 2013, 09:56:21
Zitat von: misfit am 05. Juni 2013, 08:39:46
Sehr gefährlich finde ich auch die Entwicklung, dass die unterschiedlichsten politischen Lager versuchen, die Gesellschaft über Steuern zu verändern. ...

Diese Entwicklung gab es doch schon immer. Und bezogen auf das Greenpeace-Beispiel ist das doch etwas übertrieben. Meiner Meinung nach sollte man den ermäßigten Umsatzsteuersatz sowieso abschaffen.

Als "gefährliches" Beispiel würde ich eher die Vermögenssteuer bezeichnen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 05. Juni 2013, 10:27:19
Zitat von: MrSpock am 05. Juni 2013, 09:47:51
Genau diese Preiserhöhung führt doch direkt zum nächsten Lebensmittelskandal: Pferdefleisch aus Rumänien ist nun mal billiger.

Ich freue mich schon auf den Fleisch-Schwarzmarkt: Mit jeder Erhöhung der Tabaksteuer steigt die Zahl der geschmuggelten Zigaretten. Warum soll das nicht auch für andere Güter gelten? Demnächst werden wir unser Fleisch wohl nachts auf dem Autobahnparkplatz bei einem Ukrainischen LKW-Fahrer kaufen. Wenn dann als nächstes durch eine EU-Verordnung der Verzehr von Fleisch ganz verboten wird, mache ich einen auf Al Capone.

Tja, und in den dunklen Ecken am Hauptbahnhof verticken die Dealer dann nicht mehr Koks und Schore, sondern Rippchen und Bratwurst.

("Ey Alter, brauchst Du voll krasse Döner? Mit allem und scharf? Echt geiler Stoff, bestes Lammfleisch, ich schwör! Nur 50 Euro.")
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 05. Juni 2013, 11:45:15
Zitat von: The Doctor am 05. Juni 2013, 10:27:19
Zitat von: MrSpock am 05. Juni 2013, 09:47:51
Genau diese Preiserhöhung führt doch direkt zum nächsten Lebensmittelskandal: Pferdefleisch aus Rumänien ist nun mal billiger.

Ich freue mich schon auf den Fleisch-Schwarzmarkt: Mit jeder Erhöhung der Tabaksteuer steigt die Zahl der geschmuggelten Zigaretten. Warum soll das nicht auch für andere Güter gelten? Demnächst werden wir unser Fleisch wohl nachts auf dem Autobahnparkplatz bei einem Ukrainischen LKW-Fahrer kaufen. Wenn dann als nächstes durch eine EU-Verordnung der Verzehr von Fleisch ganz verboten wird, mache ich einen auf Al Capone.

:rofl2

Tja, und in den dunklen Ecken am Hauptbahnhof verticken die Dealer dann nicht mehr Koks und Schore, sondern Rippchen und Bratwurst.

("Ey Alter, brauchst Du voll krasse Döner? Mit allem und scharf? Echt geiler Stoff, bestes Lammfleisch, ich schwör! Nur 50 Euro.")
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Omikronn am 05. Juni 2013, 11:58:54
Wie bereits erwähnt wurde, führt das auch m.M nach direkt zum nächsten Lebensmittelskandal. Je mehr da verteuert wird, umso mehr werden "Alternativen" genutzt wie eben z.B. Pferdefleisch als Ersatz für Rindfleisch. Für mich zeigt Greenpeace einmal mehr dass bei der "grünen Bewegung" oder den Ökoromantikern (sorry, habe keine besseren Begriffe zur Hand) keine 5mm über die eigene Nasenspitze hinausgedacht wird.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 05. Juni 2013, 12:34:27
Das Blöde daran ist, dass der nächste Lebensmittelskandal dann von den Ökoromantikern dazu genutzt wird, um die "Fleischmafia" weiter zu verteufeln. Somit erreichen die dann auch ihr Ziel: Es wird weniger Fleisch gegessen! Allerdings nur aus Angst vor den Lebensmittelskandalen, welche aber in Wahrheit durch die Ökoromantiker mit verursacht sind.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Roadrunner am 05. Juni 2013, 13:05:57
Na dann exportieren wir halt das ganze Fleisch das hier nicht mehr abgesetzt werden kann, weil es sich die Menschen nicht mehr leisten können...

Da sind wir eh schon gut dabei:

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/gesellschaft/159957/index.html
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 05. Juni 2013, 13:14:24
Zitat von: MrSpock am 05. Juni 2013, 12:34:27
Das Blöde daran ist, dass der nächste Lebensmittelskandal dann von den Ökoromantikern dazu genutzt wird, um die "Fleischmafia" weiter zu verteufeln. Somit erreichen die dann auch ihr Ziel: Es wird weniger Fleisch gegessen! Allerdings nur aus Angst vor den Lebensmittelskandalen, welche aber in Wahrheit durch die Ökoromantiker mit verursacht sind.

Der einzig wirkliche und größte Skandal seit Jahrzehnten, bei dem real massig Menschen gestorben und viele mit lebenslangem Handicap rauskamen, war durch BIO-Sprossen verursacht - nur mal am Rande daran erinnert zum Thema verzerrte Wahrnehmung.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 05. Juni 2013, 13:30:54
+1

Die meisten anderen Pseudoskandale sind Verarsche pur gewesen und haben sicher mehr Schaden angerichtet als abgewendet.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: zwingenberger am 05. Juni 2013, 13:33:34
Zitat von: Groucho am 05. Juni 2013, 13:14:24
Zitat von: MrSpock am 05. Juni 2013, 12:34:27
Das Blöde daran ist, dass der nächste Lebensmittelskandal dann von den Ökoromantikern dazu genutzt wird, um die "Fleischmafia" weiter zu verteufeln. Somit erreichen die dann auch ihr Ziel: Es wird weniger Fleisch gegessen! Allerdings nur aus Angst vor den Lebensmittelskandalen, welche aber in Wahrheit durch die Ökoromantiker mit verursacht sind.

Der einzig wirkliche und größte Skandal seit Jahrzehnten, bei dem real massig Menschen gestorben und viele mit lebenslangem Handicap rauskamen, war durch BIO-Sprossen verursacht - nur mal am Rande daran erinnert zum Thema verzerrte Wahrnehmung.
Zitat von: Groucho am 05. Juni 2013, 13:14:24
Der einzig wirkliche und größte Skandal seit Jahrzehnten, bei dem real massig Menschen gestorben und viele mit lebenslangem Handicap rauskamen, war durch BIO-Sprossen verursacht - nur mal am Rande daran erinnert zum Thema verzerrte Wahrnehmung.

Stimmt. Die chinesischen Tiefkühlhimbeeren mit Noroviren (http://www.tagesschau.de/inland/erkrankungswelle104.html) sind auch noch nicht so lange her. Übrigens rührt selbst die Mehrzahl der jährlichen Salmonellosefälle nicht etwa, wie man auf Anhieb vermuten würde, von irgendwelchem Geflügel her, sondern von kontaminierten pflanzlichen Lebensmitteln. Die gute alte organische Düngung lässt grüßen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 05. Juni 2013, 13:50:47
Zitat von: Groucho am 05. Juni 2013, 13:14:24
Der einzig wirkliche und größte Skandal seit Jahrzehnten, bei dem real massig Menschen gestorben und viele mit lebenslangem Handicap rauskamen, war durch BIO-Sprossen verursacht - nur mal am Rande daran erinnert zum Thema verzerrte Wahrnehmung.

Bitte nicht an der Wahrnehmung zerren.  :police: Schuld ist natürlich die Massentierhaltung: http://rohkost.info/2011/06/03/ehec-tollhaus-ubergewichtiger-experte-udo-pollmer-auser-rand-und-band/ (http://rohkost.info/2011/06/03/ehec-tollhaus-ubergewichtiger-experte-udo-pollmer-auser-rand-und-band/)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Omikronn am 05. Juni 2013, 14:24:22
Zitathttp://rohkost.info/2011/06/03/ehec-tollhaus-ubergewichtiger-experte-udo-pollmer-auser-rand-und-band/
Nicht schon wieder Igitte, der Frau sollte man ein Fotoverbot geben....
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 05. Juni 2013, 14:47:58
Zitat von: Groucho am 05. Juni 2013, 13:14:24
Zitat von: MrSpock am 05. Juni 2013, 12:34:27
Das Blöde daran ist, dass der nächste Lebensmittelskandal dann von den Ökoromantikern dazu genutzt wird, um die "Fleischmafia" weiter zu verteufeln. Somit erreichen die dann auch ihr Ziel: Es wird weniger Fleisch gegessen! Allerdings nur aus Angst vor den Lebensmittelskandalen, welche aber in Wahrheit durch die Ökoromantiker mit verursacht sind.

Der einzig wirkliche und größte Skandal seit Jahrzehnten, bei dem real massig Menschen gestorben und viele mit lebenslangem Handicap rauskamen, war durch BIO-Sprossen verursacht - nur mal am Rande daran erinnert zum Thema verzerrte Wahrnehmung.

Wie sagte dazu Dieter Nuhr: "Mit einer Bratwurst wäre das nicht passiert" (Gedächtniszitat)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: mossmann am 05. Juni 2013, 16:35:51
Zitat von: Conina am 05. Juni 2013, 08:32:35
Na ja, wir sind nicht der Nabel der Welt:
http://www.zeit.de/video/2013-04/2285200062001/ernaehrung-fleischessen-wird-in-indien-zum-statussymbol#autoplay

Die vielen indischen Zwangsvegetarier werden weniger.

80,5 Prozent der indischen Bevölkerung sind übrigens Hindus, nur so nebenbei.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Ich finde unsere Lebensmittelpreise insgesamt eh zu niedrig und würde mich freuen wenn auch die Fleischpreise anziehen würden. Allerdings nicht aufgrund von Steuererhöhungen, sondern damit dort, wo die Sachen produziert werden vernünftige Löhne gezahlt werden können und, besonders im Ausland, auch in Sachen Arbeitsschutz etwas getan werden kann.
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

1980 wurden noch 20% der gesamten Konsumausgaben für Lebensmittel ausgegeben, heute sind es knapp 15%.
Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 06. Juni 2013, 10:52:23
Ich überlege gerade:

Die Greenpeacer sind doch technisch ganz gut ausgerüstet (Schlauchboote, wasserdichte Klamotten etc.).
Helfen die gerade irgendwo am Damm mit oder geben die nur Interviews und machen irgendwelche Kampagnen?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 06. Juni 2013, 11:06:52
Weiter nachgedacht:

Die können gar nicht helfen, weil sie zu Hause sitzen:




Mutter Natur rächt sich ja gerade am bösen Homo sapiens und das macht einen Aktivisten natürlich geil!
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 11:42:32
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
...
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

Das macht mich richtig hungrig. Mir ist nicht klar, wieso das auf längere Sicht zu Lasten des Menschen gehen sollte.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
1980 wurden noch 20% der gesamten Konsumausgaben für Lebensmittel ausgegeben, heute sind es knapp 15%.
Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/)

Daraus könnte man auch schließen, dass die Bevölkerung immer reicher wird.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 06. Juni 2013, 12:05:26
ZitatDaraus könnte man auch schließen, dass die Bevölkerung immer reicher wird.

:gruebel

"S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche!"
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 06. Juni 2013, 12:21:58
Denk nochmal  drüber nach, Sweeper.

KranzFonz hat durchaus recht.

In wohlhabenden Gesellschaften sinkt der Anteil der Lebensmittelkosten an den Lebenshaltungskosten.

Die Schlussfolgerung ist legitim.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 06. Juni 2013, 12:27:34
ZitatDie Schlussfolgerung ist legitim.
Selbstverfreilich ist sie legitim.

Jeder so, wie er sich aus seiner subjektiven Lebensrealität heraus die Welt deutet.
Ich fand die Bemerkung mehr als unpassend - sieh den Kommentar einfach als Ausdruck meiner persönlichen Meinung an.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 11:42:32
Mir ist nicht klar, wieso das auf längere Sicht zu Lasten des Menschen gehen sollte.

Ohne dass ich zu dieser These jetzt irgendeinen Nachweis hätte, habe ich die Erfahrung (auch aus der eigenen Berufstätigkeit im Handwerk) gemacht, dass eine Verbilligung von Produkten zu einer Verschlechterung der Qualität führt. In vielen Bereichen ist das irrelevant (egal, ob der Briefkasten 1 mm Edelstahl oder 1,2 mm dick ist; egal ob die Nutzschicht beim Parkett 1 oder 2 cm hat, weil kaum noch jemand in 100 Jahres-Dimensionen plant) in anderen (z.B. Blechdicke bei Regalen; Haltbarkeit von Möbeln aus Pressspan mit dünnem Furnier) nicht.

Wenn ich nun Fleisch immer billiger produziere, dann muss ich entweder an den Produktionskosten (zu Lasten des Tieres) sparen oder am Personal (zu Lasten des Menschen). Und inwieweit sich dann auch die Qualität des Produktes in der Frischeabteilung im Diskounter auswirkt, kann ich nicht qualifiziert beurteilen, aber mein (ganz subjektiver) Eindruck verheißt da nix Gutes (zu Lasten des Menschen).

Zitat von: Conina am 06. Juni 2013, 12:21:58
In wohlhabenden Gesellschaften sinkt der Anteil der Lebensmittelkosten an den Lebenshaltungskosten.
In der von mir zitierten Quelle geht es um den Anteil der Lebensmittelkosten im Verhältnis zu Konsumgütern. Nicht im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten insgesamt.

Und Edit findet: Ein Sinken der Lebensmittelkosten im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten könnte ebensogut bedeuten, dass sich andere Kosten (Miete, Strom, Heizkosten, Versicherungen usw.) entsprechend verteuern. Daraus einen Rückschluss auf den Reichtum in einer Gesellschaft zu ziehen finde ich sehr gewagt.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Zitat von: sweeper am 06. Juni 2013, 12:27:34
Jeder so, wie er sich aus seiner subjektiven Lebensrealität heraus die Welt deutet.

Ich habe den Konjunktiv absichtlich verwendet und somit auch nichts gedeutet.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 11:42:32
Mir ist nicht klar, wieso das auf längere Sicht zu Lasten des Menschen gehen sollte.

Ohne dass ich zu dieser These jetzt irgendeinen Nachweis hätte, habe ich die Erfahrung (auch aus der eigenen Berufstätigkeit im Handwerk) gemacht, dass eine Verbilligung von Produkten zu einer Verschlechterung der Qualität führt. In vielen Bereichen ist das irrelevant (egal, ob der Briefkasten 1 mm Edelstahl oder 1,2 mm dick ist; egal ob die Nutzschicht beim Parkett 1 oder 2 cm hat, weil kaum noch jemand in 100 Jahres-Dimensionen plant) in anderen (z.B. Blechdicke bei Regalen; Haltbarkeit von Möbeln aus Pressspan mit dünnem Furnier) nicht.

Wenn ich nun Fleisch immer billiger produziere, dann muss ich entweder an den Produktionskosten (zu Lasten des Tieres) sparen oder am Personal (zu Lasten des Menschen). Und inwieweit sich dann auch die Qualität des Produktes in der Frischeabteilung im Diskounter auswirkt, kann ich nicht qualifiziert beurteilen, aber mein (ganz subjektiver) Eindruck verheißt da nix Gutes (zu Lasten des Menschen).


Möbel und Nahrung kann man aber schlecht vergleichen. Möglicherweise ist es modern, seine Möbel öfter zu wechseln. Man könnte jetzt die Gegenthese vertreten, dass die Menschen in Zeiten des Kobe-Rinds und der von Medien angestachelten Nahrungsmittelskandale genauer auf die Fleisch-Qualität achten. Aber ich mag das garnicht beurteilen.

Ich vermute, dass eine Preissenkung sehr wahrscheinlich zu Lasten der Tiere gehen wird. Aber: Selbst das muss nicht zwingend so sein.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Daraus einen Rückschluss auf den Reichtum in einer Gesellschaft zu ziehen finde ich sehr gewagt.

Habe ich weder getan noch war es beabsichtigt. Da ist er wieder, der Konjunktiv.  ;)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 06. Juni 2013, 13:29:11
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Möbel und Nahrung kann man aber schlecht vergleichen.
Warum?


Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Daraus einen Rückschluss auf den Reichtum in einer Gesellschaft zu ziehen finde ich sehr gewagt.

Habe ich weder getan noch war es beabsichtigt. Da ist er wieder, der Konjunktiv.  ;)

Wie bezeichnet man dann das hier?

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 11:42:32
Daraus könnte man auch schließen, dass die Bevölkerung immer reicher wird.
Man könnte theoretisch, aber das sagst DU natürlich nicht sondern wirfst es nur als mögliche Möglichkeit in den Raum...?

Nennt man auch Nullaussagen, lass es doch wenn sie keine Relevanz für die Diskussion haben sollen.

Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 06. Juni 2013, 13:37:35
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Wenn ich nun Fleisch immer billiger produziere, dann muss ich entweder an den Produktionskosten (zu Lasten des Tieres) sparen oder am Personal (zu Lasten des Menschen). Und inwieweit sich dann auch die Qualität des Produktes in der Frischeabteilung im Diskounter auswirkt, kann ich nicht qualifiziert beurteilen, aber mein (ganz subjektiver) Eindruck verheißt da nix Gutes (zu Lasten des Menschen).

Das kann man m.M. nicht si einfach formulieren, das ist komplexer. Du unterschlägst das, was man Produktivitätsfortschritt nennt, und der ist nun mal gerade in dem Bereich enorm. Andere Rassen, Futter und Fütterungstechniken, Haltungsmethoden und vieles mehr. Das alles muss nicht zwingend zu Lasten des Tieres oder Menschen gehen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 06. Juni 2013, 13:44:13
Zitat von: Groucho am 06. Juni 2013, 13:37:35
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Wenn ich nun Fleisch immer billiger produziere, dann muss ich entweder an den Produktionskosten (zu Lasten des Tieres) sparen oder am Personal (zu Lasten des Menschen). Und inwieweit sich dann auch die Qualität des Produktes in der Frischeabteilung im Diskounter auswirkt, kann ich nicht qualifiziert beurteilen, aber mein (ganz subjektiver) Eindruck verheißt da nix Gutes (zu Lasten des Menschen).

Das kann man m.M. nicht si einfach formulieren, das ist komplexer. Du unterschlägst das, was man Produktivitätsfortschritt nennt, und der ist nun mal gerade in dem Bereich enorm. Andere Rassen, Futter und Fütterungstechniken, Haltungsmethoden und vieles mehr. Das alles muss nicht zwingend zu Lasten des Tieres oder Menschen gehen.
Das stimmt. Allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass der Produktivitätsfortschritt die Preisentwicklung der vergangenen 30 Jahre wirklich rechtfertigen kann. Aber das ist tatsächlich nur eine Einschätzung aus dem Bauch heraus, dazu kenne ich keine Fakten.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 13:29:11
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 11:42:32
Daraus könnte man auch schließen, dass die Bevölkerung immer reicher wird.
Man könnte theoretisch, aber das sagst DU natürlich nicht sondern wirfst es nur als mögliche Möglichkeit in den Raum...?

Nennt man auch Nullaussagen, lass es doch wenn sie keine Relevanz für die Diskussion haben sollen.

Es ist keine Nullaussage. Ich zeige durch ein einfaches Beispiel, dass die von Dir genannte Studie auch noch ganz andere Aussagen stützen könnte. Insofern ist sie an dieser Stelle für sich allein genommen wertlos.

Weil wir gerade bei Meinungen sind: Du wünscht Dir teureres Fleisch, um eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier zu erreichen. Ich wünsche mir eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier und würde es akzeptieren, wenn dadurch die Preise steigen. Zugegeben, das klingt jetzt sehr ähnlich...  ;D  ...ist im Kern aber höchst unterschiedlich.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 14:13:23
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 13:29:11
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Möbel und Nahrung kann man aber schlecht vergleichen.
Warum?
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Möglicherweise ist es modern, seine Möbel öfter zu wechseln.

Meine (widerlegbare) Vermutung ist die, dass es niemals modern sein wird, qualitativ minderwertige Nahrung zu sich zu nehmen. Man nimmt es vielleicht so hin, aber es wird niemals "in" sein. Das ist bei Möbeln oder anderen Gegenständen anders, z.B. beim Shabby Chic (http://de.wikipedia.org/wiki/Shabby_Chic), bei dem die Qualität keine Rolle zu spielen scheint.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Weil wir gerade bei Meinungen sind: Du wünscht Dir teureres Fleisch, um eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier zu erreichen. Ich wünsche mir eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier und würde es akzeptieren, wenn dadurch die Preise steigen. Zugegeben, das klingt jetzt sehr ähnlich...  ;D  ...ist im Kern aber höchst unterschiedlich.
Ja, schon klar - ist ein Riesenunterschied. Kleines Wörtchen verändern:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Allerdings nicht aufgrund von Steuererhöhungen, sondern damit wenn dort, wo die Sachen produziert werden vernünftige Löhne gezahlt werden können und, besonders im Ausland, auch in Sachen Arbeitsschutz etwas getan werden kann.
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.
Diese Haarspalterei finde ich ziemlich überflüssig und ich sehe nicht den Nutzen für die Diskussion hier.

Bei diesem hier schon eher:
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 14:13:23
Meine (widerlegbare) Vermutung ist die, dass es niemals modern sein wird, qualitativ minderwertige Nahrung zu sich zu nehmen. Man nimmt es vielleicht so hin, aber es wird niemals "in" sein. Das ist bei Möbeln oder anderen Gegenständen anders, z.B. beim Shabby Chic (http://de.wikipedia.org/wiki/Shabby_Chic), bei dem die Qualität keine Rolle zu spielen scheint.
Ist mEn ein schlechtes Beispiel, denn gerade beim Shabby Chic werden Dinge entweder schäbig zurechtgemacht oder z.B. bei Möbeln aus gebrauchtem Holz hergestellt. Das ist noch kein Qualitätsmerkmal. Hochwertige Möbel stehen genauso im Kurs wie Wegwerfartikel.

Wenn ich mir dann anschaue, was Menschen so alles futtern - da wird ganz oft zu minderwertigen Lebensmitteln gegriffen, obwohl das nicht immer die finanziell günstigste Wahl ist, gerade im Fertiggerichte/Dosen/TK-Bereich.

Insofern finde ich die Vergleichbarkeit nach wie vor gegeben, vorbehaltlich des von Groucho angemerkten Produktivitätsfortschritts, der in einigen Bereichen nicht ganz so groß wie zB. in der Fleischproduktion sein mag.

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Es ist keine Nullaussage. Ich zeige durch ein einfaches Beispiel, dass die von Dir genannte Studie auch noch ganz andere Aussagen stützen könnte. Insofern ist sie an dieser Stelle für sich allein genommen wertlos.
Was heißt "für sich allein genommen"? Ich habe die Statistik herangezogen als Beleg für die niedrigen Ausgaben für Lebensmittelkosten. Natürlich lassen Statistiken oft unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. In diesem Fall müsste man aufgrund Deines Beispieles schauen, ob die Zahlen durch zunehmenden Wohlstand in Deutschland seit 1980 gerechtfertigt werden. Brauchen wir aber nicht, weil Du die Aussage offenbar nur gemacht hast um die Nutzlosigkeit der Statistik in diesem Kontext zu zeigen. Das nenn ich mal einen konstruktiven Diskussionsbeitrag.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 17:57:40
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Diese Haarspalterei finde ich ziemlich überflüssig und ich sehe nicht den Nutzen für die Diskussion hier.

Diese Haarspalterei zeigt die Herangehensweise an die Fragestellung und ist in ihrer Auswirkung erheblich. Die Frage ist doch, ob man einen Grund dafür sucht, hohe Fleischpreise zu befürworten oder ob man an die Ursachen der Fragestellung herangeht und nach bestmöglichen Lösungen sucht. Nach Deiner Aussage würdest Du die Preise erhöhen, damit Löhne erhöht werden können. Ich würde einen Mindestlohn einführen und sehen, wie sich die Fleischpreise entwickeln. Das Ergebnis kann vollkommen unterschiedlich ausfallen.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Bei diesem hier schon eher:
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 14:13:23
Meine (widerlegbare) Vermutung ist die, dass es niemals modern sein wird, qualitativ minderwertige Nahrung zu sich zu nehmen. Man nimmt es vielleicht so hin, aber es wird niemals "in" sein. Das ist bei Möbeln oder anderen Gegenständen anders, z.B. beim Shabby Chic (http://de.wikipedia.org/wiki/Shabby_Chic), bei dem die Qualität keine Rolle zu spielen scheint.
Ist mEn ein schlechtes Beispiel, denn gerade beim Shabby Chic werden Dinge entweder schäbig zurechtgemacht oder z.B. bei Möbeln aus gebrauchtem Holz hergestellt. Das ist noch kein Qualitätsmerkmal. Hochwertige Möbel stehen genauso im Kurs wie Wegwerfartikel.

Wenn ich mir dann anschaue, was Menschen so alles futtern - da wird ganz oft zu minderwertigen Lebensmitteln gegriffen, obwohl das nicht immer die finanziell günstigste Wahl ist, gerade im Fertiggerichte/Dosen/TK-Bereich.

Die ursprüngliche Idee hinter Shabby Chic war meines Erachtens, alte Möbel wieder zu verwenden und ein Zeichen zu setzen gegen modernen Industrie-und-Wegwerf-Style. Mag sein, dass das in eine künstliche Richtung weiterentwickelt wurde, bei der man Qualitätsmöbel "auf schäbig macht", so wie man auch zerrissene Jeans neu kaufen kann.

Trotz Fertiggerichte & Co hinkt der Vergleich meines Erachtens. Denn man isst das minderwertige Essen nicht, weil minderwertiges Essen "cool" ist, sondern entweder weil man faul ist oder weil die Marke "cool" ist. Man nimmt minderwertiges Essen nicht zu sich, weil, sondern obwohl es minderwertig ist und weil man sich einen anderen Nutzen davon verspricht.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Es ist keine Nullaussage. Ich zeige durch ein einfaches Beispiel, dass die von Dir genannte Studie auch noch ganz andere Aussagen stützen könnte. Insofern ist sie an dieser Stelle für sich allein genommen wertlos.
Was heißt "für sich allein genommen"? Ich habe die Statistik herangezogen als Beleg für die niedrigen Ausgaben für Lebensmittelkosten. Natürlich lassen Statistiken oft unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. In diesem Fall müsste man aufgrund Deines Beispieles schauen, ob die Zahlen durch zunehmenden Wohlstand in Deutschland seit 1980 gerechtfertigt werden. Brauchen wir aber nicht, weil Du die Aussage offenbar nur gemacht hast um die Nutzlosigkeit der Statistik in diesem Kontext zu zeigen. Das nenn ich mal einen konstruktiven Diskussionsbeitrag.

Die Statistik belegt aber nicht, dass die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind, sondern nur, dass das Verhältnis zu den Konsumausgaben gesunken ist. Mit dieser Information allein kann man aber nichts anfangen. Es ist ein Beleg für alles oder nichts.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 06. Juni 2013, 19:36:17
Mindestlohn würde der Automatisierung und Spezialisierung Vorschub leisten und die Kleinen komplett verdrängen.

Das würde komplett nach hinten losgehen, genauso wie strengere Dokumentation, Überwachung, Qualitätskontrolle, mehr zu beachtende Gesetze etc.

Das kann ein kleiner Einzelkämpfer/Gemischtwarenbauernhof nicht mehr stemmen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 06. Juni 2013, 19:40:34
Lest mal in dem Forum rum, bevor Ihr die Landwirtschaft vom Schreibtisch aus reformieren wollt:
https://www.landlive.de/
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 06. Juni 2013, 19:50:33
Zitat von: Conina am 06. Juni 2013, 19:36:17
Mindestlohn würde der Automatisierung und Spezialisierung Vorschub leisten und die Kleinen komplett verdrängen.
Mit diesem Satz habe ich Schwierigkeiten. Die Automatiserung und Spezialisierung wird auch so kommen, sie sollte nicht durch Lohndumping künstlich aufgehalten werden. Das würde die Wettbewerbsfähigkeit des Industriezweiges auf die Dauer kompromittieren.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 06. Juni 2013, 21:00:45
Aber mit einem sehr hohen Mindestlohn passiert das über Nacht.

Ich habe nix gegen Spezialbetriebe und Automatisierung, wollte nur auf ziemlich sicher kommende "Racheeffekte" hinweisen.

Dann ist das Geheule wieder groß, wenn nur noch 300 Kühe und mehr im gleichen Stall stehen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 06. Juni 2013, 21:13:03
ZitatAber mit einem sehr hohen Mindestlohn passiert das über Nacht.
Ich habe mal vor langer Zeit einen Vortrag über Wirtschaft gehört. Der Referent sagte: ,,In der Physik ist klar: wenn Du einen Stein in die Luft wirfst, dann kannst Du seine Flugbahn berechnen und du weißt, wann er wieder herunterkommt. Aber in der Wirtschaft ist gar nichts klar. Kann gut sein, der Stein bleibt eine Weile in der Luft schweben und sinkt dann langsam nach unten."

Als die Bundesbahn die Fahrkartenautomaten einführte, hatten diese Betriebskosten von 40.000 (ich weiß nicht mehr, ob EUR oder DM) im Jahr. Das war damals über dem Jahresverdienst eines Angestellten  (oder in der Größenordnung jedenfalls). Niemand bei der Bahn hatte das vor der Entscheidung, diese Automaten einzuführen, wirklich durchgerechnet.

So. Und nun beende ich meinen Ausflug in die Wunderwelt der Wirtschaft; weiter trägt mich meine Kompetenz nicht.  :teufel
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 06. Juni 2013, 21:30:15
Zitat von: bayle am 06. Juni 2013, 21:13:03
Als die Bundesbahn die Fahrkartenautomaten einführte, hatten diese Betriebskosten von 40.000 (ich weiß nicht mehr, ob EUR oder DM) im Jahr. Das war damals über dem Jahresverdienst eines Angestellten  (oder in der Größenordnung jedenfalls). Niemand bei der Bahn hatte das vor der Entscheidung, diese Automaten einzuführen, wirklich durchgerechnet.

Naja. Budesbahn. Das ist Binnen-Ökonomie. Das kann man nicht mit normaler Wirtschaft vergleichen  ;D

Herr Mehdorn ist ja nun nicht umsonst Cheffe von BER geworden, der kann den auch virtuell eröffnen ...
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 22:10:38
Ich habe das Thema Mindestlohn eigentlich nur angeschnitten, um ein Beispiel zur oben erläuterten Herangehensweise zu bringen. Wenn ich will, dass ordentliche Löhne gezahlt werden, sollte man meines Erachtens einen Mindestlohn einführen und nicht den Preis des Produkts erhöhen.

Zitat von: Conina am 06. Juni 2013, 21:00:45
Aber mit einem sehr hohen Mindestlohn passiert das über Nacht.

Ich habe nix gegen Spezialbetriebe und Automatisierung, wollte nur auf ziemlich sicher kommende "Racheeffekte" hinweisen.

Dann ist das Geheule wieder groß, wenn nur noch 300 Kühe und mehr im gleichen Stall stehen.

Das ist jetzt alles Vermutung, oder? Makroökonomisch lassen sich solche Pauschalaussagen nicht untermauern. Bei der VWL hat man das Problem, nicht alle Variablen zu kennen oder diese falsch einzuschätzen. Deswegen baut man Modelle, die entweder sehr nah an der Wirklichkeit sind und daher sehr komplex, oder die sehr einfach gehalten und daher sehr unzuverlässig sind. Man könnte daher auch vollkommen andere Szenarien erdenken, die alle plausibel sind.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 06. Juni 2013, 22:47:10
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 17:57:40
Diese Haarspalterei zeigt die Herangehensweise an die Fragestellung und ist in ihrer Auswirkung erheblich. Die Frage ist doch, ob man einen Grund dafür sucht, hohe Fleischpreise zu befürworten oder ob man an die Ursachen der Fragestellung herangeht und nach bestmöglichen Lösungen sucht. Nach Deiner Aussage würdest Du die Preise erhöhen, damit Löhne erhöht werden können.
Gut dass Du so genau über meine Herangehensweise bescheid weisst. Da erübrigt sich ja jeder weitere Kommentar, wenn Du meine Antworten nicht liest.

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 14:13:23
Trotz Fertiggerichte & Co hinkt der Vergleich meines Erachtens. Denn man isst das minderwertige Essen nicht, weil minderwertiges Essen "cool" ist, sondern entweder weil man faul ist oder weil die Marke "cool" ist. Man nimmt minderwertiges Essen nicht zu sich, weil, sondern obwohl es minderwertig ist und weil man sich einen anderen Nutzen davon verspricht.
Mein Anliegen war auch niemals in diesem Thread, dass der Verzehr von teurem oder billigen Fleisch "cool" sei. Das mit dem "modern" hast Du in Bezug auf Möbel eingeführt.
Wir erinnern uns:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Ich finde unsere Lebensmittelpreise insgesamt eh zu niedrig und würde mich freuen wenn auch die Fleischpreise anziehen würden. Allerdings nicht aufgrund von Steuererhöhungen, sondern damit dort, wo die Sachen produziert werden vernünftige Löhne gezahlt werden können und, besonders im Ausland, auch in Sachen Arbeitsschutz etwas getan werden kann.
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

1980 wurden noch 20% der gesamten Konsumausgaben für Lebensmittel ausgegeben, heute sind es knapp 15%.
Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/)

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Die Statistik belegt aber nicht, dass die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind, sondern nur, dass das Verhältnis zu den Konsumausgaben gesunken ist. Mit dieser Information allein kann man aber nichts anfangen. Es ist ein Beleg für alles oder nichts.
Dein Hinweis trägt da allerdings auch nicht zur Klärung bei.


Wenn man sich die Entwicklung der Löhne anschaut, dann ist der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn in Deutschland von 1980 bis 2000 um gut 60% gestiegen. Darin kann natürlich die Verminderung des Anteils der Ausgaben für Lebensmittel begründet sein. Allerdings wären die Nettohaushaltseinkommen spannender, dazu hab ich nichts gefunden.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 07. Juni 2013, 06:11:18
Welche Antwort soll ich überlesen bzw. nicht verstanden haben?

Geht es um diese Antwort?

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
...
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Allerdings nicht aufgrund von Steuererhöhungen, sondern damit wenn dort, wo die Sachen produziert werden vernünftige Löhne gezahlt werden können und, besonders im Ausland, auch in Sachen Arbeitsschutz etwas getan werden kann.
...

Wenn ja, wo ist der Unterschied zu folgender Aussage?

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 17:57:40
Nach Deiner Aussage würdest Du die Preise erhöhen, damit Löhne erhöht werden können.

Ist meine Ausage falsch? Wenn ja, warum interessiert Dich dann, ob die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind? Diese Statistik wäre doch nur dann interessant, wenn man begründen will, dass die Preise "zu niedrig" sind.

Vielleicht drücke ich mich unglücklich aus. Nochmal: Wenn ich die Löhne erhöhen will, interessieren mich die Preise nicht, sondern ich erhöhe die Löhne.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Mein Anliegen war auch niemals in diesem Thread, dass der Verzehr von teurem oder billigen Fleisch "cool" sei. Das mit dem "modern" hast Du in Bezug auf Möbel eingeführt.
Richtig, das "modern" kommt von mir. Allerdings möchte ich damit nur aufzeigen, dass Möbel und Nahrung (dieser Vergleich stammt von Dir) zwei Produkte sind, die sich nicht miteinander vergleichen lassen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 08. Juni 2013, 18:17:23
ZitatRichtig, das "modern" kommt von mir. Allerdings möchte ich damit nur aufzeigen, dass Möbel und Nahrung (dieser Vergleich stammt von Dir) zwei Produkte sind, die sich nicht miteinander vergleichen lassen.
Finde ich schon, zumindest was Preis - Löhne - Produktion betrifft. Diesen Vergleich hatte ich herangezogen um zu verdeutlichen, dass Produkte oft von minderer Qualität sind bzw. die niedrigen Preise letztlich zu Lasten des Menschen (Konsument/Produzent) und des Materials (in der vorliegenden Diskussion Tiere) gehen.

ZitatWenn ja, warum interessiert Dich dann, ob die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind? Diese Statistik wäre doch nur dann interessant, wenn man begründen will, dass die Preise "zu niedrig" sind.
Ja natürlich habe ich die Statistik aus diesem Grund gebracht, steht auch im ersten Posting. Um zu zeigen, dass die Ausgaben für Lebensmittel
innerhalb der Konsumausgaben gesunken sind.

Dass diese Gleichung nicht einfach so zu ziehen ist, hat Groucho dann mit seinem Hinweis auf den Produktivitätsfortschritt deutlich gemacht.

Anschliessend habe ich aufgrund Deiner "Kritik" bezüglich der Aussagekraft  der von mir gebrachten Statistik nach Informationen zu der Entwicklung des Haushaltseinkommens seit 1980 gesucht und leider nur die Entwicklung der Bruttoarbeitslöhne gefunden. Die zeigen allerdings, dass dort eine entsprechende Entwicklung stattgefunden hat, soll heissen: die Löhne sind stark gestiegen und somit könnte das der Grund für die sinkenden Ausgaben im Verhältnis zu den Gesamtausgaben sein.
Somit sind die Ausgaben an sich möglicherweise gar nicht gesunken. Das könnte man aber nur sicher sagen, wenn die Nettohaushaltseinkommen vorlägen und absolute Zahlen für die Konsumausgaben.


Zitat
Vielleicht drücke ich mich unglücklich aus. Nochmal: Wenn ich die Löhne erhöhen will, interessieren mich die Preise nicht, sondern ich erhöhe die Löhne.
Und mir geht es nicht darum, einfach mal irgendwo irgendwelche Löhne zu erhöhen, sondern dass ein anständiges Produkt, ganz gleich welcher Art, aus einem guten Material und sorgfältig produziert auch angemessenes Geld kosten muss.

Damit bin ich jetzt wieder am Anfang und auch gleichzeitig am Ende der Diskussion: Im Falle von Fleisch bin ich bereit, entsprechende Preise zu zahlen, die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.
Denn - und damit gehe ich wieder in den Vergleich mit anderen Gütern - dort wo ich gute Qualität erhalte und auch davon ausgehen kann, dass die Arbeitskräfte von dem was sie tun leben können, dort muss ich auch gutes Geld bezahlen. Produktivitätsfortschritt hin oder her.

Für billig Geld bekomme ich auch nur billig (was im Umkehrschluss nicht heisst, dass alles was teuer ist, auch gut ist). Und wenn das nicht so ist, dann muss irgendjemand dafür zahlen - Mensch, Tier, Umwelt.

In manchen Bereichen bin ich willens und in der Lage, so einer Entwicklung entgegenzutreten. Ich bin bereit höhere Preise für Lebensmittel zu zahlen, wenn ich weiss, dass sie zu vernünftigen Bedingungen für alle Beteiligten produziert werden. Ich zahle meine Handwerker und meine Arbeiter so, dass sie von ihrem Lohn gut leben können und ich eine gute Qualität erhalte. Ich versuche Menschen so entgegenzutreten und wertschätzend zu behandeln, wie ich es auch gern hätte. Ich versuche mit meiner Umwelt gut umzugehen. Immer soweit ich das leisten kann, finanziell und persönlich.

You get what you give, ganz ohne Eso und ohne blaue Augen.

Für mich ist damit alles gesagt, was ich zu diesem Thema hier beitragen konnte, da mir die klärenden Zahlen fehlen. Falls die jemand besteuern kann, mache ich in diesem Thread gern wieder mit.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 08. Juni 2013, 18:59:57
Zitat von: Landratte am 08. Juni 2013, 18:17:23
sondern dass ein anständiges Produkt, ganz gleich welcher Art, aus einem guten Material und sorgfältig produziert auch angemessenes Geld kosten muss.

Why you shouldn't give the job to the lowest bidder: this pyramid was built with mud bricks instead of the usual Stone.

Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 08. Juni 2013, 19:55:08
 :rofl2
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 08. Juni 2013, 20:59:26
Ich verstehe das Problem bei Initialbeitrag nicht.

1) Ist das Problem, dass etwas von Greenpeace gefordert wird?
2) Ist es die Einhebung einer Lenkungssteuer, um damit den Fleischkonsum zu senken?
3) Oder ist es drittens die Zielsenkung der Senkung des Fleischkonsums an sich, die verärgert?

1) zu diskutieren ist uninteressant. Die ideologische Färbung und logische Unhaltbarkeit einer solchen Position dürfte offensichtlich sein.

2) Falls die Wirkung einer solchen Lenkungssteuer bezweifelt wird, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Lenkungsabgabe So führte z.B. eine Erhöhung der Zigarettenpreise um jeweils 1 % zu einem Rückgang von jeweils 0,5 %. Die Erhöhung der Zigarettenpreise wirkten vor allem bei Einkommensschwachen Bevölkerungsschichten, was tatsächlich bei Fleisch problematisch sein könnte. Möglicherweise ist eine Lenkungsabgabe in diesem Bereich tatsächlich nicht sinnvoll, aber es erscheint mir nicht trivial das zu folgern.

3) Es ist nicht sinnvoll den Fleischkonsum zu senken.
Hier argumentiert man in diesem Forum sicher am Einfachsten aus medizinischem Blickwinkel. Deutschland hat einen pro Kopf Fleischverbrauch von 60kg. Es gibt diverse Studien, die einen weit geringeren Konsum nahelegen. Siehe z.B. http://www.bbc.co.uk/news/health-17345967

Auch das Argument, dass der generelle Energieverbrauch durch weniger Fleischkonsum sinkt, kann man vertreten. Warum sollte das etwas schlechtes sein?

Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 08. Juni 2013, 21:43:14
Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 20:59:26
Deutschland hat einen pro Kopf Fleischverbrauch von 60kg. Es gibt diverse Studien, die einen weit geringeren Konsum nahelegen. Siehe z.B. http://www.bbc.co.uk/news/health-17345967

In den Ergebnissen heißt es:
ZitatWhen treating red meat intake as a continuous variable, the elevated risk of total mortality in the pooled analysis for a 1-serving-per-day increase was 12% (HR, 1.12; 95% CI, 1.09-1.15) for total red meat
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1134845#ioi110027f1
Das finde ich nicht aufregend. Auch wenn man sich bemüht hat, konfundierende Variablen herauszurechnen: es ist nur eine Korrelation, keine Kausalität. Und es ist natürlich keine Interventionsstudie (wäre sicher auch schwierig).  Ich halte eine solche Datenbasis für viel zu dürftig, um sie als Begründung für irgendwelche gesetzgeberische Maßnahmen akzeptieren zu können.

Leben ist immer lebensgefährlich. Wenn man alle wirklichen oder vermutlichen oder vermeintlichen Risikofaktoren meiden würde: man würde sich in Widersprüchlichkeiten verheddern, und es wäre ein freudloses Leben.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 08. Juni 2013, 21:55:35
Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 20:59:26
1) Ist das Problem, dass etwas von Greenpeace gefordert wird?
...
1) zu diskutieren ist uninteressant. Die ideologische Färbung und logische Unhaltbarkeit einer solchen Position dürfte offensichtlich sein.
Zweifellos, völlig uninteressant. Die Seriosität von Greenpeace in Umweltfragen ist bekanntlich über jeden Zweifel erhaben, vgl. z. B.
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gefahrliche-gen-pflanzen-auser-rand-und-band/
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gen-pflanzen-riskant-unkontrollierbar-nutzlos/
http://blog.psiram.com/2008/04/greenpeace-ein-fall-fur-esowatch/
u. v. a. m.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 08. Juni 2013, 22:00:03
Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 20:59:26
Ich verstehe das Problem bei Initialbeitrag nicht.

Was ist da nicht zu verstehen? Da ist eine weltweit tätige Ökofirma mit angeschlossener Agit-Prop-Abteilung, die den moralischen Anspruch hat, zu wissen, und vor allem zu fordern, was gut und böse ist und, wie Bayle das formuliert hat, den Menschen jeden Spaß missgönnt. Was ist denn alles schädlich, wenn man es bilanziert? Autofahren, Rauchen, Alkohol, Süßigkeiten, Extremsport, Bewegungsmangel usw. und das viel mehr als Fleisch, wobei ich nicht der Meinung bin, dass weniger Fleisch besser für die Gesundheit ist. Kommt zum Gesundheitsgedanken noch der an der Umwelt hinzu, wäre jede Industrie verboten, Forschung stark beauflagt. Zum Glück nutzt der Mensch das Feuer schon seit Jahrtausenden, ich wette, GP würde auch das verbieten. Die Forderung nach Verteuerung von Fleisch sehe ich als einen rein ideologischen Akt, dessen rationale Gründe nur vorgeschoben sind.

Alles verbieten? Sex verbieten, denn Gaia ist überbevölkert? Da hat für mich ein Geschmäckle, nämlich das einer Religion, wo Freude am Leben eine Sünde ist.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 08. Juni 2013, 23:13:52
Zitat von: bayle am 08. Juni 2013, 21:55:35
Zweifellos, völlig uninteressant. Die Seriosität von Greenpeace in Umweltfragen ist bekanntlich über jeden Zweifel erhaben, vgl. z. B.
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gefahrliche-gen-pflanzen-auser-rand-und-band/
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gen-pflanzen-riskant-unkontrollierbar-nutzlos/
http://blog.psiram.com/2008/04/greenpeace-ein-fall-fur-esowatch/
u. v. a. m.
Ich verstehe. Da Greenpeace viele falsche Aussagen macht, sind natürlich alle Aussagen von Greenpeace falsch. Ist es diese Logik die du vertreten möchtest?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 08. Juni 2013, 23:17:22
Zitat von: bayle am 08. Juni 2013, 21:43:14
Das finde ich nicht aufregend. Auch wenn man sich bemüht hat, konfundierende Variablen herauszurechnen: es ist nur eine Korrelation, keine Kausalität. Und es ist natürlich keine Interventionsstudie (wäre sicher auch schwierig).  Ich halte eine solche Datenbasis für viel zu dürftig, um sie als Begründung für irgendwelche gesetzgeberische Maßnahmen akzeptieren zu können.

12% finde ich nicht mehr so schlecht, darüber hinaus war dieser Artikel nur ein Beispiel. Die Ergebnisse sind über mehrere Studien konsistent und ein potentieller kausaler Wirkmechanismus wurde auch schon gefunden:
http://www.nature.com/nm/journal/v19/n5/full/nm.3145.html

Zitat von: bayle am 08. Juni 2013, 21:43:14
Leben ist immer lebensgefährlich. Wenn man alle wirklichen oder vermutlichen oder vermeintlichen Risikofaktoren meiden würde: man würde sich in Widersprüchlichkeiten verheddern, und es wäre ein freudloses Leben.

Und eine Steuererhöhung käme einem Verbot und freudlosem Leben gleich?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 08. Juni 2013, 23:23:43
Zitat von: Robert am 08. Juni 2013, 22:00:03
Was ist da nicht zu verstehen? Da ist eine weltweit tätige Ökofirma mit angeschlossener Agit-Prop-Abteilung, die den moralischen Anspruch hat, zu wissen, und vor allem zu fordern, was gut und böse ist und, wie Bayle das formuliert hat, den Menschen jeden Spaß missgönnt.  ...

Zum Glück nutzt der Mensch das Feuer schon seit Jahrtausenden, ich wette, GP würde auch das verbieten. Die Forderung nach Verteuerung von Fleisch sehe ich als einen rein ideologischen Akt, dessen rationale Gründe nur vorgeschoben sind.

Ich verstehe. Weil GP die Forderung aufgestellt hat, ist sie per Definition schlecht. Weil vermutlich ideologische Motive bei der Forderung eine Rolle gespielt haben, ist die Forderung zu verdammen.


Zitat von: Robert am 08. Juni 2013, 22:00:03
Was ist denn alles schädlich, wenn man es bilanziert? Autofahren, Rauchen, Alkohol, Süßigkeiten, Extremsport, Bewegungsmangel usw. und das viel mehr als Fleisch, wobei ich nicht der Meinung bin, dass weniger Fleisch besser für die Gesundheit ist. Kommt zum Gesundheitsgedanken noch der an der Umwelt hinzu, wäre jede Industrie verboten, Forschung stark beauflagt.

Alles verbieten? Sex verbieten, denn Gaia ist überbevölkert? Da hat für mich ein Geschmäckle, nämlich das einer Religion, wo Freude am Leben eine Sünde ist.
[/quote]

Mit der gleichen Logik könnte man sich auch gegen Gurte und Impfungen aussprechen. Krankheiten sind schließlich auch schädlich, wenn man sie bilanziert und warum sollten wir den Einzelnen zu etwas zwingen was er nicht will? Jeder soll beliebig unvernünftig sein dürfen.

Das weniger Fleisch für die Gesundheit besser ist, ist keine Neuigkeit. Siehe z.B. Harvard Ernährungspyramide.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 09. Juni 2013, 03:22:15
Harlequin, mir wird nicht deutlich, welche Position Du vertrittst. Eine Diskussion ist mEn immer etwas anstrengend, wenn man nicht weiss wo der Diskussionspartner steht, sondern man sich nur einer Reihe von Fragen gegenüber sieht.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 06:03:02
Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 23:13:52
Da Greenpeace viele falsche Aussagen macht, sind natürlich alle Aussagen von Greenpeace falsch. Ist es diese Logik die du vertreten möchtest?
Diesem Schaumschlägerverein glaube ich kein Wort unbesehen. In der Tat werden Forderungen dadurch verdächtig, dass Greenpeace sie erhebt.

Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 23:17:22
12% finde ich nicht mehr so schlecht, darüber hinaus war dieser Artikel nur ein Beispiel. Die Ergebnisse sind über mehrere Studien konsistent und ein potentieller kausaler Wirkmechanismus wurde auch schon gefunden:
http://www.nature.com/nm/journal/v19/n5/full/nm.3145.html
Selbst wenn der Zusammenhang sicher und die HR nicht 1,1 sondern 4 oder 5 wäre: damit wäre noch lange nicht erwiesen, dass Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt. Ein Beispiel. Homocystein ist ein Faktor, der noch viel stärker mit dem Gefäßrisiko assoziiert ist als dieser Fleischkonsum (RR so ca 3 bis 4, je nach Studie). Das gilt als sicher; vor 2005 wäre man ein Crank gewesen, wenn man daran gezweifelt hätte. Der Homocystein-Spiegel lässt sich mit der Gabe von Folsäure/B-Vitaminen deutlich senken. Die großen Interventionsstudien haben aber den Sinn dieser Maßnahme nicht belegen können. Und nun? Könnte sein, dass selbst der Ausgangsbefund nicht stimmt (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/herzinfarkt/article/805831/homocystein-khk-alles-nur-taeuschung.html).

Und man kann sich auch mit Wasser vergiften.

ZitatUnd eine Steuererhöhung käme einem Verbot und freudlosem Leben gleich?
Eine sinnlose Steuererhöhung würde mich in meiner Lebensfreude beeinträchtigen, aber nichts an meinen Fleischkonsum ändern.

Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 23:23:43
Mit der gleichen Logik könnte man sich auch gegen Gurte und Impfungen aussprechen.

Ähm,
Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 20:59:26
Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder.


Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 08:17:55
Zitat von: Landratte am 09. Juni 2013, 03:22:15
Harlequin, mir wird nicht deutlich, welche Position Du vertrittst. Eine Diskussion ist mEn immer etwas anstrengend, wenn man nicht weiss wo der Diskussionspartner steht, sondern man sich nur einer Reihe von Fragen gegenüber sieht.

Zu Greenpeace: Greenpeace ist ein Lügenpack, das vor allem populistisch ideologisch agiert. Die pauschale Abqualifizierung einer Forderung, nur weil sie von Greenpeace kommt ist allerdings bedenklich. Und ein klassischer logischer Fehlschluss.

Zu Lenkungssteuern: Halte ich grundsätzlich für ein legitimes Mittel, das der Staat einsetzen kann um ein Produkt "abzuwerten". Das Paradebeispiel ist sicher die Tabakbesteuerung.

Zur Besteuerung von Fleisch: Ich halte grundsätzlich eine Senkung des Fleischkonsums für wünschenswert, aus medizinischen und ökologischen Gründen. Weitere Teilpunkte sind die Problematik des Antibiotikaeinsatzes, Details wie die Notwendigkeit Schweinefarmen quasi per Quarantäne von Vögeln abzuschirmen, etc.

Ich kann zur Not auch die ethische Position des Vegetarismus sehr gut vertreten, obwohl ich persönlich kein Problem mit Massentierhaltung habe.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 09. Juni 2013, 08:31:08
Hier zum Vergleich eine andere Meldung zur gleichen Sache:

http://www.agrarheute.com/aldi-frischfleisch-preissenkung
Zitat...Greenpeace fordert 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Fleisch
Derweil hat die Umweltorganisation Greenpeace grundsätzliche Bedenken gegen niedrige Fleischpreise. "Statt Fleisch zu Spottpreisen zu verkaufen, sollte weniger und besseres Fleisch mit geringeren Umweltkosten produziert werden", sagte Landwirtschaftsexperte Martin Hofstetter einer Greenpeace-Mitteilung zufolge.

Die Umweltorganisation fordert eine Anhebung der Mehrwertsteuer auf Fleischprodukte. Mit Hilfe der höheren Mehrwertsteuer will man den hiesigen Fleischkonsum senken. Würde auf Fleischprodukte der volle Satz von 19 Prozent (statt wie bisher sieben Prozent) erhoben, würde demnach der jährliche Pro-Kopf-Verbrauch um dreieinhalb Kilo Schweinefleisch, ein Kilo Geflügel und ein halbes Kilo Rindfleisch sinken. 

AbL: 'Bauernglück' ein 'inaktzeptabel zynischer' Markenname

Die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) kritisiert die Preissenkungen für Fleischprodukte als "weiteres besorgniserregendes Anzeichen dafür, dass bei anhaltender Überschuss-Produktion ... die Erzeugerpreise für die landwirtschaftlichen Tierhalter weiter ruinös niedrig bleiben dürften".
  Dass Aldi die billigst-Angebote unter der Marke "Bauernglück" vermarkte, sei ein "inaktzeptabler Zynismus"...

Der entscheidende Satz im Artikel des Eingangsposting - und der Auslöser der Greenpeace-Reaktion - ist m.E. bei der Diskussion hier bislang zu kurz gekommen:

ZitatDie Handelsunternehmen Aldi und Norma hatten am Samstag die Preise für frisches Fleisch in ihrem Sortiment um drei bis neun Prozent gesenkt und damit eine Preissenkungsrunde im Handel eingeläutet. dpa

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/greenpeace-fordert-hoehere-fleischpreise/8288672.html
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 08:41:30
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 06:03:02
Selbst wenn der Zusammenhang sicher und die HR nicht 1,1 sondern 4 oder 5 wäre: damit wäre noch lange nicht erwiesen, dass Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt. ...

Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
(Natürlich nur für Red Meat/Processed meat)

Es kann natürlich sein, dass sich die Maßnahme einer Steuererhöhung als wirkungslos erweist. Das einerseits keine Senkung des Konsums erreicht wird, andererseits trotz Senkung keine statistische Verbesserung der Gesundheit erreicht wird. Das alles bedarf aber einer detaillierteren Überlegung, als nur zu sagen: "Greenpeace sind Idioten".

Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 06:03:02
Ähm,
Zitat von: Harlequin am 08. Juni 2013, 20:59:26
Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder.

Bitte den ganzen Satz zitieren:
"Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder."

Ich habe einen logischen Fehlschluss mit einem weiteren beantwortet, in der Hoffnung, dass die Ironie verstanden wird.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 09:13:42
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 08:31:08
Hier zum Vergleich eine andere Meldung zur gleichen Sache:
http://www.agrarheute.com/aldi-frischfleisch-preissenkung
Zitat...Greenpeace fordert 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Fleisch
...

Die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) kritisiert die Preissenkungen für Fleischprodukte als "weiteres besorgniserregendes Anzeichen dafür, dass bei anhaltender Überschuss-Produktion ... die Erzeugerpreise für die landwirtschaftlichen Tierhalter weiter ruinös niedrig bleiben dürften".
  Dass Aldi die billigst-Angebote unter der Marke "Bauernglück" vermarkte, sei ein "inaktzeptabler Zynismus"...
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Einzelhandelsunternehmen Verkaufspreise senken, um ihre Lieferanten unter Druck zu setzen. Da muss es andere Gründe geben.
Und wird bei einer Steuererhöhung mehr Geld beim Bauern ankommen?

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 08:41:30
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 06:03:02
Selbst wenn der Zusammenhang sicher und die HR nicht 1,1 sondern 4 oder 5 wäre: damit wäre noch lange nicht erwiesen, dass Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt. ...
Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
(Natürlich nur für Red Meat/Processed meat)
?? Das ist die bloße Wiederholung des kritisierten Arguments.

ZitatEs kann natürlich sein, dass sich die Maßnahme einer Steuererhöhung als wirkungslos erweist. Das einerseits keine Senkung des Konsums erreicht wird, andererseits trotz Senkung keine statistische Verbesserung der Gesundheit erreicht wird. Das alles bedarf aber einer detaillierteren Überlegung, als nur zu sagen: "Greenpeace sind Idioten".
Vor den Gedanken darüber, ob das Ziel der Steuererhöhung erreicht wird, sollten Gedanken darüber stehen, ob es überhaupt ein sinnvolles Ziel ist. Noch einmal: es ist vollkommen unklar, ob Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt.

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 08:41:30
Bitte den ganzen Satz zitieren:
"Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder."

Ich habe einen logischen Fehlschluss mit einem weiteren beantwortet, in der Hoffnung, dass die Ironie verstanden wird.
Ich habe den ganzen Satz nicht zitiert, weil er unverständlich ist. Wieso ist es ein logischer Fehlschluss, darauf hinzuweisen, dass Fleischverzicht nicht überall auf der Welt als ,,ethisch wertvoll" oder "gesund" angesehen wird? Was in aller Welt haben die völlig anders gelagerten Komplexe ,,Impfung" und ,,Gurtpflicht" mit unserem Thema zu tun? Nichts.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 09. Juni 2013, 09:17:35
ZitatDer World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.

Korrelation ist keine Kausalität. Welcher Bestandteil des roten Fleisches ist konkret krebserregend? Das Myoglobin, dass für die Farbe verantwortlich ist? Glaube ich nicht, denn auch wir haben zur Genüge Myoglobin im Körper.

Sind es nicht andere Faktoren, die in der Lebensweise begründet sind, die das höhere Krebsrisiko dieser Gruppe bedingt?

Der Rückgang der Störche ist schließlich nicht für das Absinken der Geburtenrate verantwortlich....
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 09. Juni 2013, 09:36:03
Und um welche absolute Senkung eines Krebsrisikos geht´s denn überhaupt?

Ich denke mal zuerst kommt Tabakkonsum, dann Alkoholmissbrauch, dann UV-Strahlung und dann erstmal ne ganze Weile nix mehr.

Der Einfluss der Ernährung auf Krebsrisiken, solange kein Mangel von irgendwas besteht, dürfte doch minimal sein.

Greenpeace ist uncool, so wie die hier uncool waren:
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:02:51
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 09:13:42
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 08:41:30
Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
(Natürlich nur für Red Meat/Processed meat)
?? Das ist die bloße Wiederholung des kritisierten Arguments.
...  es ist vollkommen unklar, ob Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt.

Das sehe ich anders. Genauso wie offenbar die oben zitierten Organisationen. Ich denke mal, dass sich die Experten bei diesen Organisationen eingehend genug mit der Faktenlage beschäftig haben um den Zusammenhang Red/Processed Meat als Convincing einzustufen.

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 08:41:30
Bitte den ganzen Satz zitieren:
"Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder."

Ich habe einen logischen Fehlschluss mit einem weiteren beantwortet, in der Hoffnung, dass die Ironie verstanden wird.
Ich habe den ganzen Satz nicht zitiert, weil er unverständlich ist. Wieso ist es ein logischer Fehlschluss, darauf hinzuweisen, dass Fleischverzicht nicht überall auf der Welt als ,,ethisch wertvoll" oder "gesund" angesehen wird? Was in aller Welt haben die völlig anders gelagerten Komplexe ,,Impfung" und ,,Gurtpflicht" mit unserem Thema zu tun? Nichts.
[/quote]

a) Es ist ein logischer Fehlschluss aus dem Verhalten der Menschen anderswo ein eigenes Verhalten abzuleiten. Ob in Indien mehr Menschen Fleisch essen ist sowohl für die gesundheitliche als auch die ökonomisch/ökologische Betrachtung des eigenen Verhaltens unerheblich.

b) Robert hat impliziert, dass sich der Staat weniger einmischen soll. Soll man alles verbieten, was ungesund ist? http://forum.psiram.com/index.php?topic=11355.msg139317#msg139317 Daher die Analogie zur Impfung oder zum Gurt. Warum darf ich nicht selbst entscheiden, ob ich mich angurte. Es macht mir keinen Spaß und beeinträchtigt mein Fahrgefühl. Der einzige den ich gefährde, bin ich selbst.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 10:15:26
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:02:51
Das sehe ich anders.
Wenn Du keinen Bedeutungsunterschied zwischen dem Wort ,,Zusammenhang" und dem Wort ,,Ursache" siehst, dann ist die weitere Diskussion sinnlos. 

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:02:51
Genauso wie offenbar die oben zitierten Organisationen. Ich denke mal, dass sich die Experten bei diesen Organisationen eingehend genug mit der Faktenlage beschäftig haben um den Zusammenhang Red/Processed Meat als Convincing einzustufen.
Du bist doch erfahren im Erkennen logischer Fehlschlüsse bei anderen. Um welchen handelt es sich hier?

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:02:51
Warum darf ich nicht selbst entscheiden, ob ich mich angurte.

Warum darf ich nicht selbst entscheiden, ohne Fallschirm aus dem Flugzeug zu springen:
Zitat
Man kann sich zu Verallgemeinerungen erheben wie der Vogel, der den Boden flieht, weil er zu heiß geworden ist
(Brecht)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:17:51
Zitat von: Robert am 09. Juni 2013, 09:17:35
ZitatDer World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.

Korrelation ist keine Kausalität. Welcher Bestandteil des roten Fleisches ist konkret krebserregend? Das Myoglobin, dass für die Farbe verantwortlich ist? Glaube ich nicht, denn auch wir haben zur Genüge Myoglobin im Körper.

Sind es nicht andere Faktoren, die in der Lebensweise begründet sind, die das höhere Krebsrisiko dieser Gruppe bedingt?
Siehe Seite 127 in Bezug auf plausible Wirkmechanismen. Natürlich impliziert Korrelation keine Kausalität, aber im Gegenzug ist es nicht legitim mit diesem Satz einfach jede Korrelation als unbedeutend abzutun.

Ohne Bezug auf Krebs, wurde auch einer für Arteriosklerose gefunden:
http://www.nature.com/nm/journal/v19/n5/full/nm.3145.html

Wichtigste Studie im Bereich ist sicher EPIC http://www.biomedcentral.com/1741-7015/11/63/abstract
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:25:06
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 10:15:26
Wenn Du keinen Bedeutungsunterschied zwischen dem Wort ,,Zusammenhang" und dem Wort ,,Ursache" siehst, dann ist die weitere Diskussion sinnlos. 

Das die Diskussion sinnlos ist, ist mir sowieso klar.

Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 10:15:26
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:02:51
Genauso wie offenbar die oben zitierten Organisationen. Ich denke mal, dass sich die Experten bei diesen Organisationen eingehend genug mit der Faktenlage beschäftig haben um den Zusammenhang Red/Processed Meat als Convincing einzustufen.
Du bist doch erfahren im Erkennen logischer Fehlschlüsse bei anderen. Um welchen handelt es sich hier?
Bitte beachte, dass ein "argumentum ad verecundiam" zulässig ist, wenn es einige Kriterien erfüllt:

    Die Autorität ist vertrauenswürdig, weil sie sich bewährt hat.
    Die Autorität wird korrekt zitiert.
    Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet.
    Die allgemeinen Regeln der Argumentation wurden eingehalten.
    Autoritäten, die die Gegenansicht vertreten, werden, statt sie einfach zu ignorieren, ebenfalls zitiert und widerlegt.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:27:50
Zitat von: Conina am 09. Juni 2013, 09:36:03
Und um welche absolute Senkung eines Krebsrisikos geht´s denn überhaupt?

Ich denke mal zuerst kommt Tabakkonsum, dann Alkoholmissbrauch, dann UV-Strahlung und dann erstmal ne ganze Weile nix mehr.

http://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2012/07/CancerRisk.gif
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 09. Juni 2013, 10:33:43
Die ist ja schick, die werde ich mir mal genüsslich und in Ruhe zu Gemüte führen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 09. Juni 2013, 10:45:34
Hier eine deutsche Zusammenfassung in Deutsch: http://www.bfr.bund.de/cm/343/studie_zu_fleischverzehr_und_sterblichkeit.pdf

ZitatAllerdings kann aus der Sinha-Studie kein direkter Kausalzusammenhang zwischen Fleisch- konsum und Krebs sowie anderen Todesursachen abgeleitet werden. Es sind mehrere Ursa- chen denkbar, die eine erhöhte Sterblichkeit durch Verzehr von rotem Fleisch bedingen kön- nen: chemische Verbindungen, die bei der Zubereitung von Fleisch entstehen, genetische Faktoren, Ernährungs- und Lebensgewohnheiten der Befragten, der Eisengehalt des Flei- sches, die Aufnahmemenge ungesättigter Fettsäuren aus anderen Lebensmitteln, die Menge an verzehrtem Obst und Gemüse sowie die mögliche Hormonbelastung von Fleisch. Die Autoren der Studie haben deswegen bei der Auswertung der Daten bereits Variablen wie Familiengeschichte mit Krebs, Raucher, Sport, Obst- und Gemüseverzehr, etc. berücksich- tigt, die das Studienergebnis mit beeinflussen können. Sie weisen auch darauf hin, dass wei- tere nicht berücksichtigte Faktoren zu Verzerrungseffekten führen können.
Ob die Ergebnisse auf Verbraucher in Deutschland übertragen werden können, muss auf- grund unterschiedlicher Verzehrsgewohnheiten und einer möglicherweise unterschiedlichen Herstellung und Zubereitung des Fleisches noch geklärt werden.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 11:22:02
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:25:06
Das die Diskussion sinnlos ist, ist mir sowieso klar.
...
"argumentum ad verecundiam" zulässig

Aber wir können ja trotzdem einen Moment bei der Studienlage
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
bleiben, weil man daran noch etwas verdeutlichen kann. Hier (S. 120/121) werden uns Sinn und Unsinn von Meta-Analysen gezeigt. Diagramm 4.3.1. (Relative risk, highest vs lowest exposure category) weist ein RR von 1.17 (CI 0.92–1.49) aus – m. a. W., das ist geradezu die Widerlegung und nicht der Nachweis eines Zusammenhangs.
Diagramm 4.3.2 (Relative risk, per time/week) zeigt in gleicher Darstellungsweise ein RR von 1.43 (1.05–1.94), d. i. knapp signifikant. In dieser Meta-Analyse hatten die größten erfassten Studien kein sign. Ergebnis. Der dramatischste Effekt zeigt sich in den kleinsten Studien mit den größten Konfidenzintervallen. Das ist ein übliches Muster für viele Arten von medizinischen Maßnahmen, die zu Grabe getragen werden mussten. Und dann heißt es:
ZitatA dose-response relationship is apparent from cohort data (figure 4.3.4).
Aber wenn wir auch nur einen Blick auf das zugehörige Diagramm werfen (s. u.), stellen wir fest: Von den 5 aufgeführten Studien zeigt nur eine einzige etwas, das man als ansteigende Kurve interpretieren kann. Was in aller Welt ist da ,,convincing"?

Und schließlich: nehmen wir mal für einen Augenblick den Zusammenhang Fleischverzehr - Kolorektalkarzinom als gesichert; wäre ja gut möglich, dass er besteht. Was ist mit den vielen anderen Krebsarten? Könnte ja sein, dass Fleischverzehr da einen protektiven Effekt hat.

Doch das sind Nebenaspekte. Selbst wenn ich hier völlig daneben liegen würde, dann bleiben die übrigen Einwände, die die letztlich entscheidenden sind und deren Diskussion du nicht für sinnvoll hältst. Die Amplitude des Effekts ist um Größenordnungen geringer, verglichen mit anderen Risiken, und es gibt nicht den Schatten eines Nachweises dafür, dass ein Eingreifen sinnvoll ist.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 09. Juni 2013, 11:23:16
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 09:13:42
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 08:31:08
Hier zum Vergleich eine andere Meldung zur gleichen Sache:
http://www.agrarheute.com/aldi-frischfleisch-preissenkung
Zitat...Greenpeace fordert 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Fleisch
...

Die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) kritisiert die Preissenkungen für Fleischprodukte als "weiteres besorgniserregendes Anzeichen dafür, dass bei anhaltender Überschuss-Produktion ... die Erzeugerpreise für die landwirtschaftlichen Tierhalter weiter ruinös niedrig bleiben dürften".
  Dass Aldi die billigst-Angebote unter der Marke "Bauernglück" vermarkte, sei ein "inaktzeptabler Zynismus"...
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Einzelhandelsunternehmen Verkaufspreise senken, um ihre Lieferanten unter Druck zu setzen. Da muss es andere Gründe geben.

1. Aldi und andere Discounterketten als "Einzelhandelsunternehmen" zu bezeichnen - das hat schon was Apart-Euphemistisches  ;D

2. Das Herzstück des Kapitalismus ist Gewinnmaximierung.

Erklär mir lieber schlüssig, warum diese Discounter genau das nicht tun sollten. Immerhin ist dies das Prinzip, mit dem die Gebrüder Albrecht so reich geworden sind:
möglichst wenig Service (Personal), möglichst billig, und vor allem: immer ein Stück billiger als die anderen.
Wie es ihren Zulieferern und ihrem Personal geht (siehe Lidl), ist denen ziemlich mumpe.

Kann ja sein, dass z.Tl. auch manche Zulieferer das Spielchen mitspielen und sich gegenseitig mit Billigangeboten ausstechen wollen. So geschehen beim letzten "Bio-Eier-Skandal", als rauskam, dass bestimmte Produzenten einfach mehr Legehennen pro nach "Bio" erlaubter Fläche gehalten haben.

Der ungebändigte "Freie" Markt bringt genau die Abwärtsspirale an Qualitätsminderung hervor, die Landratte beschrieben hat - oder es entsteht ein Billigsegment für die Massen (so fing Aldi an - aber Akademiker kaufen inzwischen dort auch gern ein) und ein gehobenes Angebot für die Zahlungskräftigen, denen es egal ist, wenn sie für ihr Essen mehr bezahlen müssen.

ZitatUnd wird bei einer Steuererhöhung mehr Geld beim Bauern ankommen?
Nein. Deshalb halte ich diesen Greenpeace-Aufruf auch für wenig zielführend.
Es ist ein hilfloser Versuch, hier irgendwie regulierend einzugreifen - da die Kartellbehörde offenbar auch machtlos ist:

ZitatKartellamt hat Bedenken
Dass der Einzelhandel mit Lebensmitteln in immer weniger Händen liegt, macht derweil dem Bundeskartellamt immer größere Sorgen. Vier Handelsgruppen kommen nach Einschätzung der Bonner Behörde zusammen bereits auf insgesamt 85 Prozent Marktanteil. "Richtig ist, dass wir die fortschreitende Konzentration in der Branche mit großer Sorge betrachten", sagte Kartellamtschef Andreas Mundt. Die Behörde könne gemäß den gesetzlichen Vorgaben zwar nicht jeden Zukauf untersagen. Größere Übernahmen durch die Marktriesen wären aus Sicht von Mundt aber problematisch.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 11:34:31
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 11:23:16
1. Aldi und andere Discounterketten als "Einzelhandelsunternehmen" zu bezeichnen - das hat schon was Apart-Euphemistisches  ;D
Ich habe keine Probleme damit, sie als Konzerne oder gar Monopole zu bezeichnen, wenn Du Wert darauf legst  ;).

Zitat2. Das Herzstück des Kapitalismus ist Gewinnmaximierung.
Zweifellos; auch hier habe ich kein Problem, das anzuerkennen.

ZitatErklär mir lieber schlüssig, warum diese Discounter genau das nicht tun sollten.
Es maximiert den Profit, die Abgabepreise an den Kunden zu senken?

Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich bin kein Freund des ungezügelten Kapitalismus. Reine Marktwirtschaft ist blind, sie wird immer Regeln brauchen; und diese müssen beständig auf Wirksamkeit überprüft werden. Das ist kein Zustand, sondern ein Prozess.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 12:09:30
Noch zur Amplitude des Effekts:
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:17:51
Wichtigste Studie im Bereich ist sicher EPIC http://www.biomedcentral.com/1741-7015/11/63/abstract
Was steht da zu lesen?
ZitatAfter multivariate adjustment, a high consumption of red meat was related to higher all-cause mortality (hazard ratio (HR) = 1.14, 95% confidence interval (CI) 1.01 to 1.28
Knapper geht's nun wirklich nicht.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 09. Juni 2013, 14:06:26
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 11:34:31
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 11:23:16
Erklär mir lieber schlüssig, warum diese Discounter genau das nicht tun sollten.
Es maximiert den Profit, die Abgabepreise an den Kunden zu senken?

Das ist Magie ... 8)

Nennt sich "Sonderangebot" oder auch "Schnäppchen".

Einen nicht unwesentlichen Anteil am Beginn der Erfolgsgeschichte von Aldi haben vermutlich die unzähligen Care-Pakete, die seinerzeit Omma Erna und ihre Zeitgenossinnen an bedürftige Verwandte "drieben" geschickt haben...
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 14:35:58
Klar. Ohne Ostdeutsche kein Wirtschaftswunder. 8)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 09. Juni 2013, 14:49:33
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 14:35:58
Klar. Ohne Ostdeutsche kein Wirtschaftswunder. 8)

Das verwechselst du: das Wirtschaftswunder war lange vor Aldi.
Aber das Aldi-Wunder hat mit Omma Ernas Care-Paketen zu tun. Weil anders hätte Omma Ernas Rente nicht für so viele Care-Pakete gereicht.

Damals gab es bei Aldi aber - wenn ich mich recht entsinne - noch kein Frischfleisch und überhaupt wenig frische Produkte.
Aldi = H-Milch oder so.

Ist lange her, ich weiß. Aber ich halte viel davon, die Dinge in ihrem historischen Zusammenhang zu betrachten.
In der DDR gab es das lange Anstehen um Ware.
In Wessiland gabs die Grabbeltische und Aldi: wenn man schon die Schnäppchen mitnahm, nahm man anderes auch noch mit.
Das ist wie bei IKEA in der Klimbim-Abteilung... Funktioniert hervorragend.

So viel zur Profitmaximierung über Billigangebote.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 15:09:43
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 14:49:33
Das verwechselst du: das Wirtschaftswunder war lange vor Aldi.
...
Einen nicht unwesentlichen Anteil am Beginn der Erfolgsgeschichte von Aldi haben vermutlich die unzähligen Care-Pakete, die seinerzeit Omma Erna und ihre Zeitgenossinnen an bedürftige Verwandte "drieben" geschickt haben...
Wenn schon Exaktheit, dann durchgehend: ,,CARE-Pakete" i. e. S. haben mit dem Aldi-Aufstieg nichts zu tun:
ZitatFast zehn Millionen CARE-Pakete erreichten zwischen 1946 und 1960 Deutschland, Österreich und andere europäische Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/CARE-Paket
Aber wenn Du dieses Thema vertiefen willst, dann solltest Du dafür vielleicht einen anderen Thread aufmachen. Ich gestehe, mein Interesse daran ist nur mäßig.
:gaehn:
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 09. Juni 2013, 15:10:13
Wenn man meint, überPreiserhöhungen Qualität steigern zu können, habe ich einen einfachen Vorschlag: Löhne und Gehälter halbieren, die Preise der Waren gleich lassen. Dadurch erhöhen wir die Qualität der Waren schlagartig um 100%.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 09. Juni 2013, 15:56:12
Zitat von: Groucho am 09. Juni 2013, 15:10:13
Wenn man meint, überPreiserhöhungen Qualität steigern zu können...

Das hat niemand hier gesagt, oder?
Der Greenpeace-Vorschlag (den ich nicht für klug halte), hat nicht Preissteigerungen zum Ziel, sondern lediglich, dass für Fleisch die Mehrwertsteuer in normaler Höhe gezahlt werden soll.


Die Linie, die der zitierte Bauernverband (zu Recht) vertritt, ist, dass aufgrund des real stattfindenden Preisdumpings der Discouterketten (bei bestehender Überproduktion - hier sollte m.A. nach der Hebel angesetzt werden) eine halbwegs rentable Fleischproduktion für die meisten Produzenten nicht mehr gewährleistet ist.
Die gleiche Situation hatten wir vor einiger Zeit mit dem extrem niedrigen Milchpreis, wogegen viele Bauern protestierten.

Tatsache ist, dass die Discounterketten den Preis bestimmen und dass das Kartellamt Preisabsprachen bzw Mitnahmeeffekte befürchtet.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 09. Juni 2013, 16:04:15
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 15:09:43
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 14:49:33
Das verwechselst du: das Wirtschaftswunder war lange vor Aldi.
...
Einen nicht unwesentlichen Anteil am Beginn der Erfolgsgeschichte von Aldi haben vermutlich die unzähligen Care-Pakete, die seinerzeit Omma Erna und ihre Zeitgenossinnen an bedürftige Verwandte "drieben" geschickt haben...
Wenn schon Exaktheit, dann durchgehend: ,,CARE-Pakete" i. e. S. haben mit dem Aldi-Aufstieg nichts zu tun:

Jaja, der Ironie-Detektor... ::)

Während meiner Studi-Zeit wohnte ich bei einer alten Dame, die jede  Menge dieser Hilfspakete mit Kaffee, Feinstrumpfhosen und vielen anderen raren Dingen an ihre ostdeutschen Verwandten schickte und dafür mit Freude massenhaft im damals so ziemlich einzigen Discounter - Aldi eben - einkaufte.
Und sehr viele ihrer Bekannten ebenfalls.

Vorher galt es in gewissen Kreisen eher als unschicklich, im Discounter zu kaufen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 16:19:40
Zitat von: Landratte am 08. Juni 2013, 18:17:23
Und mir geht es nicht darum, einfach mal irgendwo irgendwelche Löhne zu erhöhen, sondern dass ein anständiges Produkt, ganz gleich welcher Art, aus einem guten Material und sorgfältig produziert auch angemessenes Geld kosten muss.

Damit bin ich jetzt wieder am Anfang und auch gleichzeitig am Ende der Diskussion: Im Falle von Fleisch bin ich bereit, entsprechende Preise zu zahlen, die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.

Welcher Preis ist denn angemessen?

Zitat von: Landratte am 08. Juni 2013, 18:17:23
Denn - und damit gehe ich wieder in den Vergleich mit anderen Gütern - dort wo ich gute Qualität erhalte und auch davon ausgehen kann, dass die Arbeitskräfte von dem was sie tun leben können, dort muss ich auch gutes Geld bezahlen. Produktivitätsfortschritt hin oder her.

Für billig Geld bekomme ich auch nur billig (was im Umkehrschluss nicht heisst, dass alles was teuer ist, auch gut ist). Und wenn das nicht so ist, dann muss irgendjemand dafür zahlen - Mensch, Tier, Umwelt.

Wie findet man denn heraus, ob ein Produkt (zu) billig ist? "Billig" ist doch eher ein subjektives Empfinden.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 16:57:37
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 16:19:40
Welcher Preis ist denn angemessen?
Einer, von dem alle Beteiligten leben und ihren Verpflichtungen nachkommen können

Zitat von: Landratte am 08. Juni 2013, 18:17:23
wenn das nicht so ist, dann muss irgendjemand dafür zahlen - Mensch, Tier, Umwelt.
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 16:19:40
Wie findet man denn heraus, ob ein Produkt (zu) billig ist? "Billig" ist doch eher ein subjektives Empfinden.
Betriebswirtschaftliche Kalkulation. Der Aufwand, der zur Erzeugung betrieben werden muss (Futter, Medizin, Pacht, Maschinenpark, Lohnkosten mal ganz grob) auf das Einzelprodukt (hier ein kg Rindfleisch) umgelegt.
Bsp.: 1000kg produziert, dafür 1000 € aufgewendet ergibt 1€/kg, die der Erzeuger mindestens haben muss, um dabei keinen Verlust zu machen. Wenn der Käufer jetzt in der Lage ist, auf einem geringeren Preis zu bestehen (Überangebot oder Monopol), hat der Erzeuger ein Problem, entweder versucht er, die Differenz über Einsparungen wettzumachen(weniger Lohn,Medizin, an anderem kann ernicht viel streichen) er macht den Laden zu oder versucht, das über politische Wege wieder reinzubekommen (Subvention). Damit wird der (Laden)Preis niedrig gehalten, bezahlt wird aber indirekt ein höherer Preis.
War jetzt SEHR vereinfacht, bitte nicht schlagen

Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 09. Juni 2013, 18:04:39
Danke 71hAhmed.  :grins2:


Und zum Thema Profit durch Billigangebote:
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 11:34:31
Es maximiert den Profit, die Abgabepreise an den Kunden zu senken?
Es gehört zur Strategie insbesondere von Discountern, einzelne Produkte deutlich billiger als die Konkurrenz anzubieten, um damit den Kunden zu sich zu locken - der dann in der Regel auch andere Waren dort kauft, die keineswegs günstiger sein müssen als die Konkurrenz.
Kleine Konkurrenten können außerdem dauerhaft damit geschädigt werden, wenn dort in einem Bereich (hier Frischfleisch) der Umsatz deutlich einbricht.
Entscheidender ist aber der erste Punkt, den Kunden (wieder) zu sich zu holen. Ein Unternehmen wie Aldi kann da auch eine Weile draufzahlen, dass wird mit den "Beikäufen" locker wieder wettgemacht.

Edit fragt noch, wo eigentlich diese schicke Grafik von Harlequin herkommt...und was in diesem Zusammenhang "occupation" heißt.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: sweeper am 09. Juni 2013, 18:26:45
Zitat von: Landratte am 09. Juni 2013, 18:04:39
Danke 71hAhmed.  :grins2:


Und zum Thema Profit durch Billigangebote:
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 11:34:31
Es maximiert den Profit, die Abgabepreise an den Kunden zu senken?
Es gehört zur Strategie insbesondere von Discountern, einzelne Produkte deutlich billiger als die Konkurrenz anzubieten, um damit den Kunden zu sich zu locken - der dann in der Regel auch andere Waren dort kauft, die keineswegs günstiger sein müssen als die Konkurrenz.
Kleine Konkurrenten können außerdem dauerhaft damit geschädigt werden, wenn dort in einem Bereich (hier Frischfleisch) der Umsatz deutlich einbricht.
Entscheidender ist aber der erste Punkt, den Kunden (wieder) zu sich zu holen. Ein Unternehmen wie Aldi kann da auch eine Weile draufzahlen, dass wird mit den "Beikäufen" locker wieder wettgemacht.

Ich glaube nicht, dass diese Frage von bayle ernst gemeint war... aber vielleicht nützt die Antwort den stillen Mitlesern, die sich langsam aber sicher fragen, was wohl einige Stammforisten von den Gesetzen des Marktes verstehen, dessen möglichst ungezügelte Eigendynamik sie frohen Herzens proklamieren...  ::)

Ich machs wie Belbo und bin dann mal wieder wech.

Grüetzi mitanand und "HabedieEhre".
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 09. Juni 2013, 18:36:16
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 18:26:45
Ich glaube nicht, dass diese Frage von bayle ernst gemeint war...

Ähm...och so...muss mal in die Ironiedetektorenwerkstatt.  ::)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 09. Juni 2013, 18:47:14
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 18:26:45
...was wohl einige Stammforisten von den Gesetzen des Marktes verstehen, dessen möglichst ungezügelte Eigendynamik sie frohen Herzens proklamieren...  ::)

Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 11:34:31
Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich bin kein Freund des ungezügelten Kapitalismus. Reine Marktwirtschaft ist blind, sie wird immer Regeln brauchen; und diese müssen beständig auf Wirksamkeit überprüft werden. Das ist kein Zustand, sondern ein Prozess.
Mit dem Gegenwärtighaben der Posts, oder mit dem Nachlesen, hat es mal wieder nicht so geklappt. Ja, auch Du scheinst mir ein bisschen überarbeitet. Schlaf Dich aus, mein(e) Liebe(r).
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Zitat von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 16:57:37
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 16:19:40
Welcher Preis ist denn angemessen?
Einer, von dem alle Beteiligten leben und ihren Verpflichtungen nachkommen können
Und im konkreten Fall?

Zitat von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 16:57:37
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 16:19:40
Wie findet man denn heraus, ob ein Produkt (zu) billig ist? "Billig" ist doch eher ein subjektives Empfinden.
Betriebswirtschaftliche Kalkulation. Der Aufwand, der zur Erzeugung betrieben werden muss (Futter, Medizin, Pacht, Maschinenpark, Lohnkosten mal ganz grob) auf das Einzelprodukt (hier ein kg Rindfleisch) umgelegt.
Bsp.: 1000kg produziert, dafür 1000 € aufgewendet ergibt 1€/kg, die der Erzeuger mindestens haben muss, um dabei keinen Verlust zu machen. Wenn der Käufer jetzt in der Lage ist, auf einem geringeren Preis zu bestehen (Überangebot oder Monopol), hat der Erzeuger ein Problem, entweder versucht er, die Differenz über Einsparungen wettzumachen(weniger Lohn,Medizin, an anderem kann ernicht viel streichen) er macht den Laden zu oder versucht, das über politische Wege wieder reinzubekommen (Subvention). Damit wird der (Laden)Preis niedrig gehalten, bezahlt wird aber indirekt ein höherer Preis.
War jetzt SEHR vereinfacht, bitte nicht schlagen
Klar, wenn man die Daten vorliegen hat, kann man das berechnen. Was bedeutet das für den konkreten Fall? Ist Fleisch zu billig? Landratte stellt lediglich eine Vermutung auf, die auf seinem Gefühl basiert.

Die von Dir genannten Effekte werden sich auch dann einstellen, wenn kein Druck auf den Erzeuger ausgeübt wird und der Erzeuger nicht kontrolliert wird. Die ganze Untersuchung nach dem Preis ist meines Erachtens unerheblich an dieser Stelle und nicht zielführend.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 09. Juni 2013, 19:52:08
Zitat von: sweeper am 09. Juni 2013, 15:56:12
Zitat von: Groucho am 09. Juni 2013, 15:10:13
Wenn man meint, überPreiserhöhungen Qualität steigern zu können...

Das hat niemand hier gesagt, oder?
Der Greenpeace-Vorschlag (den ich nicht für klug halte), hat nicht Preissteigerungen zum Ziel, sondern lediglich, dass für Fleisch die Mehrwertsteuer in normaler Höhe gezahlt werden soll.


Nö, hat hier niemad gesagt, soweit ich das überblicke. Aber Greenpeace will, dass Fleisch teurer wird. Der normale MwSt Satz bei Lebensmitteln ist nun mal 7%. Wenn man hier für ein einzelnes Lebensmittel eine Ausnahme macht, ist das eben nicht mehr "normal", sondern hat eine Intention.

Genausogut könnte man eine Erhöhung der MwSt für bestimmte Bücher fordern, die einem nicht in den Kram passen. Ist sowas normal?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Wolleren am 09. Juni 2013, 20:08:46
Der ermäßigte MwSt.-Satz für die Hotellerie wurde mit europäischer Konkurrenzfähigkeit / Harmonisierung begründet. Auch wenn das niemand wissen wollte.
Der ermäßigte MwSt.-Satz für Lebensmittel hat einen Grund, der sich leichter erraten lässt.
Hat Greenpeace gleichzeitig eine Erhöhung von Hartz-IV vorgeschlagen? Wenn nein, warum nicht? Sollen die Armen kein Fleisch mehr essen?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 20:09:47
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Und im konkreten Fall?
Welchen konkreten Fall meinst du? Billigfleisch beim Discounter? Oder eine primär ideologisch motivierte Lenkungsabgabe auf Fleisch generell?
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Klar, wenn man die Daten vorliegen hat, kann man das berechnen. Was bedeutet das für den konkreten Fall? Ist Fleisch zu billig? Landratte stellt lediglich eine Vermutung auf, die auf seinem Gefühl basiert.
Da ich die konkreten Daten auch nicht habe, kann ich das auch nicht vorrechnen. Bei Interesse kannst du das aber auch selber, oder du fragst einen Landwirt in der Nähe, ob er dir weiterhilft. Alternativ kannst du die entsprechenden Verbände fragen.
Wie Landratte zu seiner Meinung (nicht Vermutung
Zitatdie meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.
) kommt, müsste er schon selber darlegen.
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Die von Dir genannten Effekte werden sich auch dann einstellen, wenn kein Druck auf den Erzeuger ausgeübt wird und der Erzeuger nicht kontrolliert wird.
Verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Effekte würden sich auch ohne Druck und Kontrolle so ergeben?
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Die ganze Untersuchung nach dem Preis ist meines Erachtens unerheblich an dieser Stelle und nicht zielführend.
Wieso nicht? Eine Organisation fordert eine Preiserhöhung durch Steuererhöhung, um damit ein umwelt-und gesundheitspolitisches Ziel zu erreichen. Grundtenor:"Fleisch ist zu billig, deshalb wird zu viel konsumiert und erzeugt". Also ist die Frage nach dem Preis durchaus nicht unwichtig, obwohl nur ein kleiner Teil eines komplexen Themenbereiches
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 09. Juni 2013, 20:46:37
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Klar, wenn man die Daten vorliegen hat, kann man das berechnen. Was bedeutet das für den konkreten Fall? Ist Fleisch zu billig? Landratte stellt lediglich eine Vermutung auf, die auf seinem Gefühl basiert.

Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 16:19:40
Wie findet man denn heraus, ob ein Produkt (zu) billig ist? "Billig" ist doch eher ein subjektives Empfinden.

Hier ist ein bisschen was zu sehen zum Thema "lediglich Vermutung und Gefühl":
Quelle ist das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz

http://berichte.bmelv-statistik.de/PMG-0100003-0000.gif (http://berichte.bmelv-statistik.de/PMG-0100003-0000.gif)
http://berichte.bmelv-statistik.de/PMG-0100002-0000.gif (http://berichte.bmelv-statistik.de/PMG-0100002-0000.gif)
http://www.agrarheute.com/rinderpreise-eu-24-mai-2013 (http://www.agrarheute.com/rinderpreise-eu-24-mai-2013)
Die Entwicklung der Schlachtpreise geht deutlich unter Vorjahresniveau. 

Sicher gibt es dazu auch noch komplexere Statistiken, aber ich hab jetzt keine Lust mehr zu suchen. 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fleischpreis-Verdienst.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fleischpreis-Verdienst.png)


Und was ganz ohne Statistik geht und auch nichts mit Gefühl zu tun hat: regelmäßig einkaufen gehen.
Zitat von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 20:09:47
Wie Landratte zu seiner Meinung (nicht Vermutung
Zitatdie meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.
) kommt, müsste er schon selber darlegen.
Da zahle ich sogar im Bioladen seit 6 Jahren denselben Preis für 1 Kg Rinderhack. In absoluten Zahlen heisst das: 9,99 € /kg, und selbst wenn man nur die Inflation hinzunähme, müsste das Kilo mindestens 11,- € kosten.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 21:39:48
Zitat von: Robert am 09. Juni 2013, 10:45:34
Hier eine deutsche Zusammenfassung in Deutsch: http://www.bfr.bund.de/cm/343/studie_zu_fleischverzehr_und_sterblichkeit.pdf

Die Zusammenfassung widerspricht mir nicht. Klar, ein Kausalzusammenhang zwischen rotem/verarbeitetem Fleisch und Sterblichkeit kann zwar nicht hergestellt werden, aber das ist auch relativ schwierig. Ich muss mich allerdings in einem Punkt korrigieren: Ich habe zwar von Fleisch allgemein gesprochen, aber immer red/processed meat gemeint. Es war zwar bisher kein Thema in der Diskussion, erscheint mir aber als wichtiger Punkt.
Zitat
Verzehrsempfehlungen sollten das potenzielle Gesundheitsrisiko sowie den potenziellen gesundheitlichen Nutzen ausgewogen berücksichtigen. Bei niedrigen Verzehrsmengen von rotfleisch und verarbeitetem Fleisch ist auf Grund der vorliegenden Studien die Mortalitätsrate im Vergleich zu den Vielverzehrern reduziert. Fleisch enthält wertvolle Aminosäuren, gut verwertbares Eisen und B-Vitamine, die einen Mangel dieser Stoffe ausgleichen können. Weißes Fleisch
war in der Sinha-Studie sogar mit einer Senkung der Todesrate der 50 bis 71-Jährigen in dem untersuchten Zeitraum assoziiert.

Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 12:09:30
Was steht da zu lesen?
ZitatAfter multivariate adjustment, a high consumption of red meat was related to higher all-cause mortality (hazard ratio (HR) = 1.14, 95% confidence interval (CI) 1.01 to 1.28
Knapper geht's nun wirklich nicht.

Bei "all-cause mortality" erwarte ich nichts anderes. Hier wird immerhin jede Todesursache einbezogen. Es ist eher bedenklich, dass man auch in dieser großen Gruppen einen Effekt sieht. Bei processed meat hat man sogar: HR = 1.44, 95% CI 1.24 to 1.66, was nun wirklich eindeutig ist.

Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 11:22:02
Aber wir können ja trotzdem einen Moment bei der Studienlage
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
bleiben, weil man daran noch etwas verdeutlichen kann. Hier (S. 120/121) werden uns Sinn und Unsinn von Meta-Analysen gezeigt. Diagramm 4.3.1. (Relative risk, highest vs lowest exposure category) weist ein RR von 1.17 (CI 0.92–1.49) aus – m. a. W., das ist geradezu die Widerlegung und nicht der Nachweis eines Zusammenhangs.
Diagramm 4.3.2 (Relative risk, per time/week) zeigt in gleicher Darstellungsweise ein RR von 1.43 (1.05–1.94), d. i. knapp signifikant. In dieser Meta-Analyse hatten die größten erfassten Studien kein sign. Ergebnis. Der dramatischste Effekt zeigt sich in den kleinsten Studien mit den größten Konfidenzintervallen. Das ist ein übliches Muster für viele Arten von medizinischen Maßnahmen, die zu Grabe getragen werden mussten. Und dann heißt es:

Metaanalysen sind immer sehr problematisch, wenn die einzelnen Studien sehr verschieden sind. Allerdings verstehe ich die Bemerkungen zur Signifikanz nicht. Der hohe Standardfehler sagt nur aus, das die Ergebnisse in einem breiten Spektrum gestreut sind. Das sagt aber nichts über die Signifikanz (die Wahrscheinlichkeit, dass die Verteilung zufällig zustande gekommen ist) aus. Welche Studien statistisch signifikante Ergebnisse haben, habe ich mir nicht herausgesucht. Ich kann diese Folgerung so nicht nachvollziehen.

Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 11:22:02
Aber wenn wir auch nur einen Blick auf das zugehörige Diagramm werfen (s. u.), stellen wir fest: Von den 5 aufgeführten Studien zeigt nur eine einzige etwas, das man als ansteigende Kurve interpretieren kann. Was in aller Welt ist da ,,convincing"?

Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 09. Juni 2013, 22:41:30
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 10:27:50
http://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2012/07/CancerRisk.gif

Ich würde gern noch wissen, woher das Schaubild stammt und was in diesem Zusammenhang "occupation" heisst?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 09. Juni 2013, 22:56:40
Zitat von: Landratte am 09. Juni 2013, 22:41:30
Ich würde gern noch wissen, woher das Schaubild stammt und was in diesem Zusammenhang "occupation" heisst?

Aus dem Blog. Habe es mental unter "Krebspersönlichkeit psiram" abgespeichert, da ich das Bild schon öfter nützlich fand.
http://blog.psiram.com/2012/08/wikipedia-prof-tschuschke-und-die-krebspersonlichkeit/
Hier die Quelle:
http://scienceblog.cancerresearchuk.org/2011/12/07/the-causes-of-cancer-you-can-control/

Occupation heißt Beruf. Die Einschätzung basiert wohl auf dieser Studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20424618?dopt=Abstract
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 06:30:51
@71hAhmed: Ich gehe davon aus, dass Du die vorigen Antworten gelesen hast.
Zitat von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 20:09:47
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Und im konkreten Fall?
Welchen konkreten Fall meinst du? Billigfleisch beim Discounter? Oder eine primär ideologisch motivierte Lenkungsabgabe auf Fleisch generell?
Zitat von: Landratte
die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.
Also: Was ist ein angemessener Preis für 1kg Rindfleisch?

Zitat von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 20:09:47
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Klar, wenn man die Daten vorliegen hat, kann man das berechnen. Was bedeutet das für den konkreten Fall? Ist Fleisch zu billig? Landratte stellt lediglich eine Vermutung auf, die auf seinem Gefühl basiert.
Da ich die konkreten Daten auch nicht habe, kann ich das auch nicht vorrechnen. Bei Interesse kannst du das aber auch selber, oder du fragst einen Landwirt in der Nähe, ob er dir weiterhilft. Alternativ kannst du die entsprechenden Verbände fragen.
Wie Landratte zu seiner Meinung (nicht Vermutung
Zitatdie meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.
) kommt, müsste er schon selber darlegen.
Landratte vermutet dass der Preis für Rindfleisch zu niedrig ist und führt dazu unzureichende Belege an. Und natürlich kann man versuchen, die Daten irgendwie zu ermitteln. Aber wozu?

Zitat von: Landratte
Sicher gibt es dazu auch noch komplexere Statistiken, aber ich hab jetzt keine Lust mehr zu suchen. 
Brauchst Du auch nicht. Denn selbst wenn Du noch 1.000 solche Statistiken anführst, beweist das immer noch nicht, dass der Preisrückgang, wenn er denn tatsächlich passiert ist, Qualitätseinbussen zur Folge hatte.

Zitat von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 20:09:47
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Die von Dir genannten Effekte werden sich auch dann einstellen, wenn kein Druck auf den Erzeuger ausgeübt wird und der Erzeuger nicht kontrolliert wird.
Verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Effekte würden sich auch ohne Druck und Kontrolle so ergeben?
Zitat von: 71hAhmed
Wenn der Käufer jetzt in der Lage ist, auf einem geringeren Preis zu bestehen (Überangebot oder Monopol), hat der Erzeuger ein Problem, entweder versucht er, die Differenz über Einsparungen wettzumachen(weniger Lohn,Medizin, an anderem kann ernicht viel streichen) er macht den Laden zu oder versucht, das über politische Wege wieder reinzubekommen (Subvention).
Einsparungen und Subventionen: Der Erzeuger wird auf jeden Fall versuchen, seinen Gewinn zu maximieren, ob er nun Druck vom Käufer erhält oder nicht.

Zitat von: 71hAhmed am 09. Juni 2013, 20:09:47
Zitat von: KranzFonz am 09. Juni 2013, 19:04:01
Die ganze Untersuchung nach dem Preis ist meines Erachtens unerheblich an dieser Stelle und nicht zielführend.
Wieso nicht? Eine Organisation fordert eine Preiserhöhung durch Steuererhöhung, um damit ein umwelt-und gesundheitspolitisches Ziel zu erreichen. Grundtenor:"Fleisch ist zu billig, deshalb wird zu viel konsumiert und erzeugt". Also ist die Frage nach dem Preis durchaus nicht unwichtig, obwohl nur ein kleiner Teil eines komplexen Themenbereiches
Zielführend wäre es, die umwelt- und gesundheitspolitischen Ziele direkt zu verfolgen, d.h. z.B. Aufklärung für Verbraucher verbessern, die Mindeststandards bei der Fleischerzeugung erhöhen oder Mindestlöhne einführen. Wenn sich daraus dann eine Preiserhöhung ergibt, muss man prüfen, ob die daraus entstehenden Effekte tolerierbar sind. Aber einfach zu behaupten, die Preise seien "zu niedrig" und daraus irgendwelche Ableitungen zu entwickeln, bringt nichts, weil nicht gesichert ist, dass sich durch eine Preiserhöhung die gestellten Ziele wirklich einstellen und weil andere nicht gewünschte Effekte auftreten können (z.B. erhöhte Arbeitslosigkeit).
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 10. Juni 2013, 06:52:40

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 21:39:48
Allerdings verstehe ich die Bemerkungen zur Signifikanz nicht. Der hohe Standardfehler sagt nur aus, das die Ergebnisse in einem breiten Spektrum gestreut sind. Das sagt aber nichts über die Signifikanz (die Wahrscheinlichkeit, dass die Verteilung zufällig zustande gekommen ist) aus. Welche Studien statistisch signifikante Ergebnisse haben, habe ich mir nicht herausgesucht. Ich kann diese Folgerung so nicht nachvollziehen.
Aber das ist doch sehr einfach, oder verstehe ich Dich falsch? Wenn das Konfidenzintervall unter 1 beginnt – grafisch: die dünne Linie die Senkrechte bei ,,1" schneidet -, dann ist das Ergebnis nicht signifikant. Die Diagramme lassen zumindest die Hypothese zu, dass die kleineren (und potentiell methodisch schlechteren) Studien die größeren Effekte dargestellt haben – ein typisches Muster z.B. für Paramedizin. Aber wie gesagt, ich bestehe nicht auf dieser Interpretation.

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 21:39:48
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 12:09:30
Was steht da zu lesen?
ZitatAfter multivariate adjustment, a high consumption of red meat was related to higher all-cause mortality (hazard ratio (HR) = 1.14, 95% confidence interval (CI) 1.01 to 1.28
Knapper geht's nun wirklich nicht.
Bei "all-cause mortality" erwarte ich nichts anderes. Hier wird immerhin jede Todesursache einbezogen. Es ist eher bedenklich, dass man auch in dieser großen Gruppen einen Effekt sieht. Bei processed meat hat man sogar: HR = 1.44, 95% CI 1.24 to 1.66, was nun wirklich eindeutig ist.
Mein Satz ist der erste Satz aus der Results-Sektion des Abstracts und somit vermutlich das Gesamt-Ergebnis, die take-home-Message.  Wenn Du das Teilergebnis für ,,processed meat" glaubst hervorheben zu müssen, dann hättest Du auch noch den folgenden Satz  zur Kenntnis nehmen sollen:
ZitatAfter correction for measurement error, higher all-cause mortality remained significant only for processed meat (HR = 1.18, 95% CI 1.11 to 1.25, per 50 g/d).

Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 21:39:48
Zitat von: bayle am 09. Juni 2013, 11:22:02
Aber wenn wir auch nur einen Blick auf das zugehörige Diagramm werfen (s. u.), stellen wir fest: Von den 5 aufgeführten Studien zeigt nur eine einzige etwas, das man als ansteigende Kurve interpretieren kann. Was in aller Welt ist da ,,convincing"?
Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.
Dann können wir festhalten: eine Dosis-Wirkungs-Beziehung ist mit diesem Diagramm nicht nachgewiesen, obwohl im Text das Gegenteil behauptet wird. Das macht misstrauisch.

Insgesamt mag der Effekt signifikant sein, aber seine Bedeutsamkeit ist marginal, und er ist weiterhin völlig ungeeignet, als Entscheidungsgrundlage für so eingreifende Maßnahmen wie Steuererhöhungen zu dienen. Nur mal so, zum Vergleich:
ZitatORs were elevated for all metrics of exposure to cigarette smoke and were higher for SqCC [squamöses Lungenzellkarzinom] and small cell lung cancer (SCLC) than for AdCa [Adeno-Ca]. Current male smokers with an average daily dose of >30 cigarettes had ORs of 103.5 (95% confidence interval (CI): 74.8-143.2) for SqCC ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22052329


Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 10:05:14
Zitat von: Groucho am 09. Juni 2013, 19:52:08
Der normale MwSt Satz bei Lebensmitteln ist nun mal 7%. Wenn man hier für ein einzelnes Lebensmittel eine Ausnahme macht, ist das eben nicht mehr "normal", sondern hat eine Intention.

Genausogut könnte man eine Erhöhung der MwSt für bestimmte Bücher fordern, die einem nicht in den Kram passen. Ist sowas normal?

Bei unserem Umsatzsteuergesetz noch von "normal" zu sprechen, ist irgendwie schon absurd. Langusten: 7%, Mineralwasser: 19%, Trüffel: 7%, Tiernahrung: 7%, Babynahrung: 19%, Schweineohren: kommt darauf an... Nach meiner Meinung gehört der ermäßigte Umsatzsteuersatz ohne Ausnahme abgeschafft. Man könnte im Gegenzug, wie Wolleren oben vorschlug, die Grundsicherung erhöhen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 10. Juni 2013, 11:25:22
Zitat von: bayle am 10. Juni 2013, 06:52:40
Aber das ist doch sehr einfach, oder verstehe ich Dich falsch? Wenn das Konfidenzintervall unter 1 beginnt – grafisch: die dünne Linie die Senkrechte bei ,,1" schneidet -, dann ist das Ergebnis nicht signifikant. Die Diagramme lassen zumindest die Hypothese zu, dass die kleineren (und potentiell methodisch schlechteren) Studien die größeren Effekte dargestellt haben – ein typisches Muster z.B. für Paramedizin. Aber wie gesagt, ich bestehe nicht auf dieser Interpretation.

Nein, habe mich vertan. Welche Studien wieviel Power haben, müsste man trotzdem im Detail prüfen.

Zitat von: bayle am 10. Juni 2013, 06:52:40
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 21:39:48
Bei "all-cause mortality" erwarte ich nichts anderes. Hier wird immerhin jede Todesursache einbezogen. Es ist eher bedenklich, dass man auch in dieser großen Gruppen einen Effekt sieht. Bei processed meat hat man sogar: HR = 1.44, 95% CI 1.24 to 1.66, was nun wirklich eindeutig ist.
Mein Satz ist der erste Satz aus der Results-Sektion des Abstracts und somit vermutlich das Gesamt-Ergebnis, die take-home-Message.  Wenn Du das Teilergebnis für ,,processed meat" glaubst hervorheben zu müssen, dann hättest Du auch noch den folgenden Satz  zur Kenntnis nehmen sollen:
ZitatAfter correction for measurement error, higher all-cause mortality remained significant only for processed meat (HR = 1.18, 95% CI 1.11 to 1.25, per 50 g/d).
Mein Punkt ist nur, dass man bei all-cause mortality nur schwer einen signifikanten Effekt nachweisen kann. Bei processed meat ist der Effekt so stark, dass er sogar bei all-cause mortality ganz klar sichtbar ist.

Zitat von: bayle am 10. Juni 2013, 06:52:40
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 21:39:48
Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.
Dann können wir festhalten: eine Dosis-Wirkungs-Beziehung ist mit diesem Diagramm nicht nachgewiesen, obwohl im Text das Gegenteil behauptet wird. Das macht misstrauisch.

Du verstehst das Diagramm falsch. Ich erkläre es mal mit Fleischanstieg. Wenn du 0g, 100g, 200g, 300g, 400g, 500g, ... betrachtest, hast du einen Anstieg von 100, 100, 100, 100, 100, ... Du bekommst als eine gerade Linie auf einem Diagramm, dass den relativen Fleischanstieg darstellt.
Das Diagramm ist also sehr eindeutig.

Zitat von: bayle am 10. Juni 2013, 06:52:40
Insgesamt mag der Effekt signifikant sein, aber seine Bedeutsamkeit ist marginal, und er ist weiterhin völlig ungeeignet, als Entscheidungsgrundlage für so eingreifende Maßnahmen wie Steuererhöhungen zu dienen. Nur mal so, zum Vergleich:

Mein Hauptpunkt war, dass man sich am Anfang des Threads die Forderung von GP argumentlos abqualifiziert hat, einfach weil die Forderung von GP kam. Ich finde die ersten Seiten des Threads ärgerlich.

Ich halte es weiterhin für medizinisch und auch ökologisch vernünftig den Fleischkonsum (rot/verarbeitet) zu reduzieren, aber ich zweifle auch, das dazu eine Steuererhöhung geeignet ist. Ich halte es trotz allem für legitim einen solchen Vorschlag zu machen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 11:45:48
Zitat von: Harlequin am 10. Juni 2013, 11:25:22
Mein Hauptpunkt war, dass man sich am Anfang des Threads die Forderung von GP argumentlos abqualifiziert hat, einfach weil die Forderung von GP kam. Ich finde die ersten Seiten des Threads ärgerlich.

Ich halte es weiterhin für medizinisch und auch ökologisch vernünftig den Fleischkonsum (rot/verarbeitet) zu reduzieren, aber ich zweifle auch, das dazu eine Steuererhöhung geeignet ist. Ich halte es trotz allem für legitim einen solchen Vorschlag zu machen.

Ich bezeichne das als ökonomischen Umgang mit Informationen. Da man nicht alles prüfen kann, prüft man nur Informationen, bei denen es sich wahrscheinlich lohnen wird. Und jeder Vorschlag ist legitim. Aber muss man deswegen jeden Vorschlag prüfen? Ich behaupte, dass es vernünftig ist, bestimmte Vorschläge ohne detaillierte Prüfung abzulehnen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 10. Juni 2013, 11:46:03
Greenpeace ist doch aber auch eine Hustentruppe, die sich an Fakten nur dann hält, wenn sie mal aus Versehen ins Programm passen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 10. Juni 2013, 11:47:11
Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 06:30:51
Landratte vermutet dass der Preis für Rindfleisch zu niedrig ist und führt dazu unzureichende Belege an. Und natürlich kann man versuchen, die Daten irgendwie zu ermitteln. Aber wozu?

1. Was ist denn Deiner Ansicht nach ein "ausreichender" Beleg?

2.Mir bleibt komplett unklar, was Du in dieser Diskussion überhaupt willst und was Dein Standpunkt ist oder worum es Dir geht. Wie wäre es, wenn Du das mal in ein paar verständlichen Sätzen darlegen würdest?

Und das hier:
Zitat
(...) Denn selbst wenn Du noch 1.000 solche Statistiken anführst, beweist das immer noch nicht, dass der Preisrückgang, wenn er denn tatsächlich passiert ist, Qualitätseinbussen zur Folge hatte.
habe ich  nicht behauptet. Ich habe geschrieben:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.
Das ist schon ein Unterschied. Mir geht es nicht um einen kurzfristigen Effekt, sondern darum welche Folgen eine solche Preispolitik auf längere Sicht für Mensch, Umwelt und Tier hat.

Das darf man gern alles ganz anders denken und finden, dass man Lebensmittel eigentlich geschenkt bekommen müsste, man kann sich auch nach belieben einbilden, dass Ausbeutung von Mensch und Tier überhaupt nichts mit einem selbst und dem eigenen Leben und der eigenen Umwelt zu tun hat.

Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 06:30:51
Zielführend wäre es, die umwelt- und gesundheitspolitischen Ziele direkt zu verfolgen, d.h. z.B. Aufklärung für Verbraucher verbessern, die Mindeststandards bei der Fleischerzeugung erhöhen oder Mindestlöhne einführen. Wenn sich daraus dann eine Preiserhöhung ergibt, muss man prüfen, ob die daraus entstehenden Effekte tolerierbar sind. Aber einfach zu behaupten, die Preise seien "zu niedrig" und daraus irgendwelche Ableitungen zu entwickeln, bringt nichts, weil nicht gesichert ist, dass sich durch eine Preiserhöhung die gestellten Ziele wirklich einstellen und weil andere nicht gewünschte Effekte auftreten können (z.B. erhöhte Arbeitslosigkeit).

Aber selbstverständlich kann man von einem Preis her Ableitungen entwickeln, ob das nun Deiner Meinung nach etwas bringt oder nicht.
Wenn ich in meiner Branche ein Angebot für eine Sache sehe, von der ich weiss was es kosten muss - damit die Materialqualität und die Löhne und die Arbeitssicherheit und Umweltschutz gewährleistet ist - dann kann ich sehr wohl beurteilen, ob der Preis angemessen ist und das Vorgenannte ermöglicht oder nicht.
Dann kann ich durchaus eine Aussage treffen wie "dieser Preis ist zu niedrig, um die vorgenannten Kriterien zu erfüllen".
Einfach einen höheren Preis zu zahlen verändert selbstverständlich nicht automatisch diesen Zustand, natürlich kann jemand auch nur den höheren Profit einstreichen. Aber ein höherer Preis ist in diesem Fall einfach die Voraussetzung, dass die vorgenannten Kriterien überhaupt erfüllt werden können.
Das hat alles nichts mit Vermutungen oder Gefühlen zu tun, auch wenn Du mir das so gern unterstellen möchtest - was ich übrigens langsam als Beleidigung empfinde.
Ich denke grundsätzlich ist eines zu verstehen: das es immer unterschiedliche Herangehensweisen an eine Fragestellung gibt. Das ist ein Umstand, der  einem (auch mir) vielleicht nicht immer bequem sein mag, der aber eben den Tatsachen entspricht. Den Diskussionspartner permanent zu diskreditieren, nur weil dessen Herangehensweise nicht der eigenen entspricht ist schlicht unangemessen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 10. Juni 2013, 11:56:39
Zitat von: Harlequin am 10. Juni 2013, 11:25:22
Zitat von: bayle am 10. Juni 2013, 06:52:40
Zitat von: Harlequin am 09. Juni 2013, 21:39:48
Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.
Dann können wir festhalten: eine Dosis-Wirkungs-Beziehung ist mit diesem Diagramm nicht nachgewiesen, obwohl im Text das Gegenteil behauptet wird. Das macht misstrauisch.
Du verstehst das Diagramm falsch. Ich erkläre es mal mit Fleischanstieg. Wenn du 0g, 100g, 200g, 300g, 400g, 500g, ... betrachtest, hast du einen Anstieg von 100, 100, 100, 100, 100, ... Du bekommst als eine gerade Linie auf einem Diagramm, dass den relativen Fleischanstieg darstellt.
Das Diagramm ist also sehr eindeutig.
Von den 5 in dem Diagramm dargestellten Studien zeigt nur eine einzige (,,Giovannucci 1994 Men") einen dosisabhängigen Anstieg. Und selbst bei dieser scheint die Standardabweichung so groß zu sein, dass er kaum signifikant sein dürfte.

Ansonsten aber interpretiere ich Dich hoffentlich nicht falsch, wenn ich eine vorsichtige Annäherung der Standpunkte feststelle.  ;)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 13:34:01
Ok, ich korrigiere mich: Denn selbst wenn Du noch 1.000 solche Statistiken anführst, beweist das immer noch nicht, dass der Preisrückgang, wenn er denn tatsächlich passiert ist, Qualitätseinbussen zur Folge hatte. auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und/oder Tier geht.

Ich empfinde Deine Argumentation und die Beweisführung als unlogisch. Deswegen habe ich es angesprochen und darauf will ich hinaus. Gut, ich werde darauf näher eingehen.

a) Warum ich davon ausgehe, dass Du eine Vermutung geäußert hast.

Nehmen wir zwei Deiner Zitate:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Aber selbstverständlich kann man von einem Preis her Ableitungen entwickeln, ob das nun Deiner Meinung nach etwas bringt oder nicht.
Kannst Du es denn in diesem konkreten Fall? Wie viel muss denn 1 kg Rindfleisch kosten? Wenn Du es nicht beziffern kannst, muss ich davon ausgehen, dass Du eine Vermutung geäußert hast. Umgekehrt werde ich Dir Recht geben, sobald Du glaubhaft belegen kannst, wie viel Kosten die Erzeugung von 1 kg Rindfleisch verursacht, wenn die von Dir geforderten Voraussetzungen erfüllt werden sollen.

b) Warum ich Deine Belege für untauglich halte.

Deine Belege erscheinen immer von außen gerichtet zu sein. Du argumentierst z.B. mit Preisentwicklungen und Schlachtpreise. Aber ich habe keinen Beleg gefunden, der mir sagt, wie viel die Erzeugung nun 1 kg Rindfleisch kosten darf. Das wäre aber aus meiner Sicht erforderlich, um belegen zu können, dass die Fleischpreise zu billig sind.

c) Warum ich Deine Herangehensweise für nicht zielführend halte.

Ich behaupte, dass Deine Herangehensweise nicht zielführend ist. Mal angenommen, Du hast Recht und Fleisch ist zu billig. Welche Erkenntnis gewinnen wir daraus? Antwort: Keine.

Wie Du selbst schreibst, bringt es nichts, die Preise einfach zu erhöhen. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass man stattdessen die Umstände genauer ansehen müsste, um herauszufinden, wo es hakt und wo die Voraussetzungen nicht erfüllt werden. Das aber ist genau die Forderung, die ich stelle. Ich verzichte auf die umständliche Preisuntersuchung und gehe direkt zu Schritt 2, weil die Preisuntersuchung für Schritt 2 nicht erheblich ist. Wenn ich sicherstellen will, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein sollen, muss ich prüfen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind und muss Maßnahmen ergreifen, so dass diese Vorausetzungen erfüllt werden.

Worin ich Dir zustimme ist, dass ein zu niedriger Preis ein Indikator dafür ist, dass die Voraussetzungen nicht erfüllt werden. Das bringt mir aber in der Anfangsbetrachtung nichts, sondern möglicherweise erst dann, wenn ich zur Umsetzung schreite. Und auch für Controlling-Zwecke kann ich auf diesen Indikator verzichten. 

Noch eine paar kleinere Anmerkungen:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Das darf man gern alles ganz anders denken und finden, dass man Lebensmittel eigentlich geschenkt bekommen müsste, man kann sich auch nach belieben einbilden, dass Ausbeutung von Mensch und Tier überhaupt nichts mit einem selbst und dem eigenen Leben und der eigenen Umwelt zu tun hat.
Meine Meinung ist das nicht.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Das hat alles nichts mit Vermutungen oder Gefühlen zu tun, auch wenn Du mir das so gern unterstellen möchtest - was ich übrigens langsam als Beleidigung empfinde.
Sei doch nicht so zart besaitet. Es geht doch hier um den Austausch von Argumenten und Meinungen. Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Ich denke grundsätzlich ist eines zu verstehen: das es immer unterschiedliche Herangehensweisen an eine Fragestellung gibt. Das ist ein Umstand, der  einem (auch mir) vielleicht nicht immer bequem sein mag, der aber eben den Tatsachen entspricht. Den Diskussionspartner permanent zu diskreditieren, nur weil dessen Herangehensweise nicht der eigenen entspricht ist schlicht unangemessen.
Wir sind unterschiedlicher Meinung und dies beruht meines Erachtens auf einem Missverständnis. Ich akzeptiere andere Meinungen und nehme sie auch zähneknirschend an, wenn ich merke, dass ich in eine Sackgasse argumentiere. Wenn die Meinungsverschiedenheit aber auf einem Missverständnis beruhen, bin ich versucht, das Missverständnis aus dem Weg zu räumen. Wenn danach die Meinungen unterschiedlich bleiben, kann ich gut damit leben. Ist das nicht legitim?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 10. Juni 2013, 15:59:42
Zitat von: bayle am 10. Juni 2013, 11:56:39
Von den 5 in dem Diagramm dargestellten Studien zeigt nur eine einzige (,,Giovannucci 1994 Men") einen dosisabhängigen Anstieg. Und selbst bei dieser scheint die Standardabweichung so groß zu sein, dass er kaum signifikant sein dürfte.

Ansonsten aber interpretiere ich Dich hoffentlich nicht falsch, wenn ich eine vorsichtige Annäherung der Standpunkte feststelle.  ;)

Ich habe wie schon gesagt die zugrundeliegenden Studien nicht angeschaut. Wenn die Arbeiten das nicht hergeben, dann verstehe ich das Diagramm vielleicht auch falsch oder es ist ganz einfach falsch. Ich hatte eigentlich nie vor, mich erschöpfend mit dem Thema Rotes Fleisch auseinanderzusetzen. Mir haben die Zusammenfassungen von den entsprechenden Organisationen durchaus genügt.
Mein Ärger vom Wochenende ist auch verflogen, was auch die Lust mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen ernsthaft beeinträchtigt. ;)

Zitat von: Conina am 10. Juni 2013, 11:46:03
Greenpeace ist doch aber auch eine Hustentruppe, die sich an Fakten nur dann hält, wenn sie mal aus Versehen ins Programm passen.

Das ist aber kein Grund selbst fehlerhaft zu argumentieren.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 10. Juni 2013, 16:20:32
Zitat von: Harlequin am 10. Juni 2013, 15:59:42

Zitat von: Conina am 10. Juni 2013, 11:46:03
Greenpeace ist doch aber auch eine Hustentruppe, die sich an Fakten nur dann hält, wenn sie mal aus Versehen ins Programm passen.

Das ist aber kein Grund selbst fehlerhaft zu argumentieren.

Da hast Du meine volle Zustimmung.
Meine Rangliste der Krebsfaktoren war ja auch nur aus dem Handgelenk, Du hast wenigstens nach einer Quelle gesucht.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 10. Juni 2013, 16:37:00
Zitat von: Harlequin am 10. Juni 2013, 15:59:42
Mein Ärger vom Wochenende ist auch verflogen, was auch die Lust mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen ernsthaft beeinträchtigt. ;)

Du hattest ja völlig recht, darauf hinzuweisen. Auch von Greenpeace kann mal was Handfestes kommen, und man muss wirklich aufpassen, nicht reflexhaft zu reagieren. Ist bei GP allerdings schwierig ...

Was anderes am Rande: GP scheint sich in letzter Zeit vermehrt um Lebensmittelthemen zu kümmern,  man hat fast den Eindruck, dass es hier um einen kleinen Konkurenzkampf zu Foodwatch bez. Meinungsführerschaft geht. Der Foodwatch Gründer Thilo Bode, Ex-Chef von Greenpeace Deutschland und International, verantwortlich für die Lügengeschichten um Brent Spar, dürfte mit seinem großen Geschick zur Skandalisierung den jetzigen GPlern ein ziemlicher Dorn im Auge sein.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 10. Juni 2013, 16:42:48
Die Beobachtung bestätigt meine Befürchtung dass sich dieses Veggi- Veganerdings langsam bei uns durchsetzt.......

http://www.donnerstag-veggietag.de/

Wie wäre es denn mit einem erzwungenen Meatytag, damit die mangelernährten Veganerkinder zu ihrer Ration Eisen und B12 kommen.
Wäre doch mal ein schöner Blogbeitrag.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467

ZitatSind Jonas' Eltern ein Einzelfall? Leider nein, sagt Oswald Hasselmann vom Ostschweizer Kinderspital in St. Gallen. Es gebe immer wieder Eltern, die ihre Kinder vegan ernährten, bis sie krank würden. «In den letzten drei Jahren hatten wir sieben solche Fälle – und das war wohl nur die Spitze des Eisberges. Alle diese Kinder waren unterernährt, in ihrer kognitiven und emotionalen Entwicklung deutlich verzögert, apathisch.» Als die Kinder ihm nach einem monatelangen Leidensprozess vorgestellt worden seien, hätten sie nicht einmal mehr die normale Kindernahrung akzeptiert. Lediglich Muttermilch sei für sie noch verträglich gewesen. Und sie hätten sich ständig übergeben müssen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 10. Juni 2013, 16:44:16
Zitat
Das ist aber kein Grund selbst fehlerhaft zu argumentieren.

....das wäre mir auch ein Herzensanliegen. Wie wäre es denn im loungebereich mit einer kleinen Punktewertung, wer dem anderen einen Fehlschluss oder einen rhetorischen Kniff nachweisst bekommt einen Punkt? Wer erwischt wird bekommt zwei abgezogen?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 17:00:22
Zitat von: Belbo am 10. Juni 2013, 16:44:16
Wie wäre es denn im loungebereich mit einer kleinen Punktewertung, wer dem anderen einen Fehlschluss oder einen rhetorischen Kniff nachweisst bekommt einen Punkt? Wer erwischt wird bekommt zwei abgezogen?
Idealerweise würde man dazu ein Regelwerk erstellen und zwei richtenden Instanzen einrichten.

Ich würde positive und negative Punkte getrennt voneinander sammeln. Das Datenmaterial wäre aussagekräftiger.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 11. Juni 2013, 06:11:47
Zitat von: Belbo am 10. Juni 2013, 16:44:16
....das wäre mir auch ein Herzensanliegen. Wie wäre es denn im loungebereich mit einer kleinen Punktewertung, wer dem anderen einen Fehlschluss oder einen rhetorischen Kniff nachweisst bekommt einen Punkt? Wer erwischt wird bekommt zwei abgezogen?
Dafür, unbedingt. Als Vorsitzenden und einziges Mitglied der Jury schlage ich Belbo vor!
:teufel

edit: krieg' ich dafür jetzt einen Punkt oder werden mir zwei abgezogen?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 11. Juni 2013, 07:35:52
Zitat von: bayle am 11. Juni 2013, 06:11:47
Zitat von: Belbo am 10. Juni 2013, 16:44:16
....das wäre mir auch ein Herzensanliegen. Wie wäre es denn im loungebereich mit einer kleinen Punktewertung, wer dem anderen einen Fehlschluss oder einen rhetorischen Kniff nachweisst bekommt einen Punkt? Wer erwischt wird bekommt zwei abgezogen?
Dafür, unbedingt. Als Vorsitzenden und einziges Mitglied der Jury schlage ich Belbo vor!
:teufel

edit: krieg' ich dafür jetzt einen Punkt oder werden mir zwei abgezogen?

...neh das ist Punktefrei ;D Du hättest schon "Belbo, Fritzsche oder eine Limbostange" schreiben müssen, was macht Dich heute so sanft  :angel:
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 11. Juni 2013, 11:32:41
Das hat ja alles keinen Sinn, ohne eine vernünftige Auslobung von Preisen.

z.B. 10 Punkte: 1 elektrische Zahnbürste
100 Punkte: 1 Wochenende Einweihung zum Reiki-Meister
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 11. Juni 2013, 11:35:06
Zurück zum Thema, die Propagandamaschinerie der Veggis funktioniert auf jeden Fall bestens:

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/selbst-wenn-broschuren-bestellen
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 11. Juni 2013, 11:49:46
Zitat von: Groucho am 11. Juni 2013, 11:32:41
Das hat ja alles keinen Sinn, ohne eine vernünftige Auslobung von Preisen.

z.B. 10 Punkte: 1 elektrische Zahnbürste
100 Punkte: 1 Wochenende Einweihung zum Reiki-Meister

1000 Punkte: eine Woche Deutschlandsafari
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 11. Juni 2013, 12:03:03
Zitat von: Belbo am 11. Juni 2013, 11:35:06
Zurück zum Thema, die Propagandamaschinerie der Veggis funktioniert auf jeden Fall bestens:

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/selbst-wenn-broschuren-bestellen (http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/selbst-wenn-broschuren-bestellen)

Am Dümmsten ist ja wohl das hier:

ZitatGrundlegend überarbeitete Version 4.1
...
-   neue Rezepte, die jetzt eine noch größere Zielgruppe ansprechen.

Und was gibt es? Pfannkuchen, Chili sin carne und Ofenkartoffel mit Quark. Wirklich sehr originell.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 11. Juni 2013, 12:08:43
Fehlen eigentlich nur noch Rahmschwammerl unfd Käsespätzle.....
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 11. Juni 2013, 13:35:52
Für 10'000 Punkte koche ich für den Sieger (ob das nun ein Preis oder eine Drohung ist, müsst Ihr selber herausfinden).

Für 5'000 Punkte allerdings nur vegan.     #)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 11. Juni 2013, 14:23:17
Zitat von: Belbo am 11. Juni 2013, 11:49:46
Zitat von: Groucho am 11. Juni 2013, 11:32:41
Das hat ja alles keinen Sinn, ohne eine vernünftige Auslobung von Preisen.

z.B. 10 Punkte: 1 elektrische Zahnbürste
100 Punkte: 1 Wochenende Einweihung zum Reiki-Meister

1000 Punkte: eine Woche Deutschlandsafari

....2000 Punkte: mit Oropax
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 12. Juni 2013, 13:01:41
Zitat
Ich finde es bedauerlich, dass die Welt so viele gute Dinge ablehnt, nur weil sie ungesund sind. Ich bezweifle, dass Gott uns irgendetwas geschenkt hat, was, in Maßen genossen, ungesund ist, ausgenommen Mikroben. Trotzdem gibt es Menschen, die sich alles und jedes Essbare, Trinkbare und Rauchbare, das sich einen zweifelhaften Ruf erworben hat, strengstens versagen. Diesen Preis zahlen sie für ihre Gesundheit. Und Gesundheit ist alles, was sie dafür bekommen. Wie seltsam das ist. Als verschleudere man sein gesamtes Vermögen für eine Kuh, die keine Milch mehr gibt.
[Mark Twain, Meine geheime Autobiographie, S. 17]
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Juni 2013, 08:44:14
Sehr schön auch dieser beitrag, wobei man manchmal "Pirat" auch gut durch "Psiramler" ersetzen könnte  ;D

ZitatWie viele Piraten braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln?

Einen, der die Glühbirne auswechselt und postet, dass sie ausgewechselt wurde.
14 die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und vorschlagen, wie man die Birne anders hätte wechseln können.
7 die auf Gefahren beim Wechseln hinweisen.
6 die sich sofort darüber mokieren, dass Glühbirnen unzeitgemäß sind
3 die fragen, wozu der Threadstarter überhaupt eine Glühbirne braucht.
5 die der Regierung die Schuld daran geben, dass die Glühbirne durchgebrannt ist.
3 die finden, dass es die Opposition auch nicht besser gemacht hätte.
8 die auf Tipp- und Grammatikfehler in den vorherigen Beiträgen hinweisen.
12 die den Grammatikfanatikern ihren Hass entgegenschleudern und sie als arrogante Wichtigtuer beschimpfen.
25 die die Rechtschreibfehler in den Hasspostings korrigieren.
6 die darüber diskutieren, ob es Glühbirne oder Glühkörper heißt.
6 weitere die die vorherigen 6 als anal-fixiert beschimpfen.
3 die darauf hinweisen, dass sie Beleuchter sind und daher genau wüssten, wovon sie reden.
4 die betonen, wer lesen könne sei klar im Vorteil.
4 weitere, die Dieter Nuhr zitieren: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten"
19 die verschiedene Internetadressen posten, wo man geeignete Glühbirnen anschauen kann
7 die darauf hinweisen, dass die URLs teilweise inkorrekt sind und die korrigierten Adressen posten.
32 die in wüste Beschimpfungen ausbrechen, weil sie das vorherige Posting als Angriff missverstanden haben.
7 deren Postings nur aus Smileys bestehen.
8 die innerhalb von 1 Stunde 50 Beiträge posten. Alle vertreten zwar die gleichen Meinungen, reden aber die ganze Zeit aneinander vorbei und antworten sehr klug, obwohl sie sich die ganze Zeit zu fragen scheinen, wie das Gesagte jetzt eigentlich gemeint ist.
5 die darum bitten, beim Thema zu bleiben.
2 die das Gebahren hier einem Kindergarten als würdig befinden weil hier überhaupt niemand Plan davon zu haben scheint, worum es denn eigentlich geht.
7 die beschließen, aus der Diskussion auszusteigen, da das Niveau jetzt zu niedrig sei.
3 die hämisch darauf hinweisen, dass den 7 das Niveau immer dann zu niedrig wird, wenn ihnen die Argumente ausgehen.
und 1 User, der den Thread nach 6 Monaten wieder ausgräbt, damit alles von vorne beginnt!

Kommt doch irgendwie bekannt vor, oder?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 13. Juni 2013, 17:11:00
Könnte man auf jedes x-beliebige Forum anwenden. Und um dem Klischee vollends zu entsprechen:

ES HEISST NICHT GLÜHBIRNE, SONDERN GLÜHLAMPE! BIRNEN WACHSEN NUR AM BAUM!!!!!

Und das Ding, wo man die Glühlampe reinschraubt, heißt Leuchte!!!

So, jetzt musste ich diese Korinthen mal loswerden, da geht es mir gleich besser! :rock
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 17:15:25
Zitat von: MrSpock am 13. Juni 2013, 17:11:00
ES HEISST NICHT GLÜHBIRNE, SONDERN GLÜHLAMPE! BIRNEN WACHSEN NUR AM BAUM!!!!!

ES HEISST LEUCHTMITTEL!!!ELF
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 13. Juni 2013, 17:23:04
In der Gruppe der Leuchtmittel gibt es die Glühlampen, Gasentladungslampen, Leuchtdioden und Leuchtfolien.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 17:44:49
Zitat von: MrSpock am 13. Juni 2013, 17:23:04
In der Gruppe der Leuchtmittel gibt es die Glühlampen, Gasentladungslampen, Leuchtdioden und Leuchtfolien.

DU BIST DOCH NUR EIN TROLL!!!1
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 13. Juni 2013, 17:57:47
 :teufel
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 13. Juni 2013, 20:54:31
Die spinnen, die Foristen ....
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 13. Juni 2013, 20:56:29
Logik, reine Logik!
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 21:02:03
Zitat von: MrSpock am 13. Juni 2013, 20:56:29
Logik, reine Logik!

Such erstmal Deine Prämissen, du Spock!!11!!
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 13. Juni 2013, 21:04:19
Ich darf doch um Einhaltung der Netiquette bitten.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 13. Juni 2013, 21:06:28
Darf ich auch gleich mit der Konklusion kommen?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 13. Juni 2013, 21:07:25
@ Groucho:  :prosit
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 13. Juni 2013, 21:07:39
Zitat von: Belbo am 13. Juni 2013, 08:44:14
Zitat
2 die das Gebahren hier einem Kindergarten als würdig befinden weil hier überhaupt niemand Plan davon zu haben scheint, worum es denn eigentlich geht.
Ich mach dann mal den 2.
;D
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:05:15
Zitat von: MrSpock am 13. Juni 2013, 21:07:25
@ Groucho:  :prosit

:)
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:07:13
Zitat von: bayle am 13. Juni 2013, 21:07:39
Zitat von: Belbo am 13. Juni 2013, 08:44:14
Zitat
2 die das Gebahren hier einem Kindergarten als würdig befinden weil hier überhaupt niemand Plan davon zu haben scheint, worum es denn eigentlich geht.
Ich mach dann mal den 2.
;D

Warum geht man eigentlich immer davon aus, dass man einen Plan haben muss, und warum soll das hier kein Kindergarten sein?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: 71hAhmed am 13. Juni 2013, 22:27:52
Zitat von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:07:13
Warum geht man eigentlich immer davon aus, dass man einen Plan haben muss, und warum soll das hier kein Kindergarten sein?
Einen Plan zu haben ist immer gut, aber egal, wie man es macht, es ist verkehrt:
ZitatBitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß hier genehmigte Montagepläne als unverbindliche Absichtserklärung der Bauleitung zu werten sind.
Architekt auf die Frage: "Was ist jetzt falsch, ist doch alles nach Plan."
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 13. Juni 2013, 22:29:16
Zitat von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:05:15
Zitat von: MrSpock am 13. Juni 2013, 21:07:25
@ Groucho:  :prosit

:)

:shisha:
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 13. Juni 2013, 22:34:56
Zitat von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:07:13
warum soll das hier kein Kindergarten sein?

Weil es hier keine erkennbare Verknappung an Ganztags-Betreuungsplätzen gibt.

Wäre dieses Forum ein Muster-Kindergarten, wäre die Umsetzung des Rechtsanspruches auf einen Kindergartenplatz in Deutschland kein Problem mehr.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:59:37
Zitat von: The Doctor am 13. Juni 2013, 22:34:56
Zitat von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:07:13
warum soll das hier kein Kindergarten sein?

Weil es hier keine erkennbare Verknappung an Ganztags-Betreuungsplätzen gibt.

Das meinst du nur.

Zitat
Wäre dieses Forum ein Muster-Kindergarten, wäre die Umsetzung des Rechtsanspruches auf einen Kindergartenplatz in Deutschland kein Problem mehr.

Du meinst, dann bekäme ihn jeder?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 14. Juni 2013, 06:27:04
Zitat von: Groucho am 13. Juni 2013, 22:59:37
Du meinst, dann bekäme ihn jeder?

In der mir eigenen verquasten Art wollte ich genau dies zum Ausdruck bringen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 14. Juni 2013, 07:29:27
ZitatIn der mir eigenen verquasten Art wollte ich genau dies zum Ausdruck bringen.

Ist denn genau diese verquaste Art nicht eine der Grundvoraussetzungen, hier aufgenommen zu werden? Das bedeutet im Umkehrschluss, dass, wenn man über diese verquaste Art (auch in Varienten) nicht verfügt, hat man auch keinen Rechtsanspruch im Forum zu bleiben - oder so ähnlich oder wie auch immer...
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 14. Juni 2013, 07:55:18
Zitat von: MrSpock am 14. Juni 2013, 07:29:27
Das bedeutet im Umkehrschluss

Hör mir mit Umkehrschlüssen auf! Im Umkehrschluss beweise ich Dir zur Not auch, dass schwarz weiss ist, Moschus eine Apfelsorte und das Psiram-Forum in Wirklichkeit ein Abklingbecken für die unsterblichen Seelen der vereinigten Armeen von Lord Sinu.

Umkehrschlüsse, pah!
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 14. Juni 2013, 08:09:31
Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats? :o
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 14. Juni 2013, 08:24:04
Zitat von: MrSpock am 14. Juni 2013, 08:09:31
Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats?

Worin genau siehst Du jetzt eine Bedrohung?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 14. Juni 2013, 08:26:46
Zitat von: The Doctor am 14. Juni 2013, 08:24:04
Zitat von: MrSpock am 14. Juni 2013, 08:09:31
Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats?

Worin genau siehst Du jetzt eine Bedrohung?

Auf das Thema dieses Threats bezogen oder auf den letzten Stand der Diskussion (Kindergarten)?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 14. Juni 2013, 20:56:13
Zitat von: MrSpock am 14. Juni 2013, 08:26:46
Zitat von: The Doctor am 14. Juni 2013, 08:24:04
Zitat von: MrSpock am 14. Juni 2013, 08:09:31
Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats?

Worin genau siehst Du jetzt eine Bedrohung?

Auf das Thema dieses Threats bezogen oder auf den letzten Stand der Diskussion (Kindergarten)?

Weder noch. Bzw. beides.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Landratte am 15. Juni 2013, 16:50:20
Sorry, aber ich komme erst jetzt zu einer längeren Antwort.
Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 13:34:01
Ich empfinde Deine Argumentation und die Beweisführung als unlogisch.
Aha. Aber danke, dass Du noch einmal so eingehend geantwortet hast.

Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 13:34:01a) Warum ich davon ausgehe, dass Du eine Vermutung geäußert hast.
Nehmen wir zwei Deiner Zitate:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi:
Kannst Du es denn in diesem konkreten Fall? Wie viel muss denn 1 kg Rindfleisch kosten? Wenn Du es nicht beziffern kannst, muss ich davon ausgehen, dass Du eine Vermutung geäußert hast. Umgekehrt werde ich Dir Recht geben, sobald Du glaubhaft belegen kannst, wie viel Kosten die Erzeugung von 1 kg Rindfleisch verursacht, wenn die von Dir geforderten Voraussetzungen erfüllt werden sollen.
ZitatWarum ich Deine Belege für untauglich halte.
Deine Belege erscheinen immer von außen gerichtet zu sein. Du argumentierst z.B. mit Preisentwicklungen und Schlachtpreise. Aber ich habe keinen Beleg gefunden, der mir sagt, wie viel die Erzeugung nun 1 kg Rindfleisch kosten darf. Das wäre aber aus meiner Sicht erforderlich, um belegen zu können, dass die Fleischpreise zu billig sind.

Schade dass Du die Statistiken nicht gelesen hast, die Du mir als ungeeignet um die Ohren schlägst.
Du hättest dann feststellen können, dass der gezahlte Schlachtpreis an eine Erzeugergemeinschaft etwa dem Preis entspricht, der zur Erzeugung eines Jungbullen anfällt. Hier ist noch mal eine:
  http://www.landwirtschaft.sachsen.de/landwirtschaft/601.htm (http://www.landwirtschaft.sachsen.de/landwirtschaft/601.htm)
und hier ist eine Auflistung der Kosten für die Aufzucht von Färsen (Jungkühen) - die sind im Vergleich etwas teurer, aber die Auflistung zeigt trotzdem deutlich, was z.B. für Stundenlöhne (hier: 12,-€) zugrunde gelegt werden und wodurch welche Kosten verursacht werden.
http://www.elite-magazin.de/news/Jungvieh-selbst-aufziehen-vergeben-oder-zukaufen-515883.html (http://www.elite-magazin.de/news/Jungvieh-selbst-aufziehen-vergeben-oder-zukaufen-515883.html)

Ein Jungbulle bringt ungefähr 280 Kilo Fleisch auf die Waage,

80 Kg entfallen ungefähr auf nicht verwertbare Knochen, Sehnen und Schwund durch die Schlachtung.
200 kg verwertbares Fleisch kosten somit ca. 1100,-€ .
Das entspricht ca. 5,- €/Kg  - wobei nur ca. 130 kg auf Filet, Steak, Goulasch etc. entfallen, ca. 70kg sind minderwertigeres Koch- u. Verarbeitungsfleisch für Wurst und als Hackzutat.

Zu den Schlachtpreisen/Erzeugerpreisen gesellt sich dann die ganze verarbeitende Zunft, Kosten für Zwischenhandel und Einzelhändler.

Vielleicht sind meine sogenannte Vermutungen jetzt ausreichend belegt, auch wenn Zahlen auf den Cent genau fehlen. Ich finde dass in diesem Fall auch Zahlen "über den Daumen" schon einiges aussagen.

Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 13:34:01
c) Warum ich Deine Herangehensweise für nicht zielführend halte.

Ich behaupte, dass Deine Herangehensweise nicht zielführend ist. Mal angenommen, Du hast Recht und Fleisch ist zu billig. Welche Erkenntnis gewinnen wir daraus? Antwort: Keine.
Blödsinn, natürlich gewinnt man daraus Erkenntnisse. Die Wichtigste als erstes: Es wird zuwenig Umsatz erwirtschaftet. Wozu Umsatz wichtig ist, wissen wir alle - für die Direktkosten eines Produktes, Arbeitslöhne, Vermarktung, Steuern...

An irgendeiner dieser Stellen bleibt also zuwenig übrig.

Und nichts anderes habe ich mit diesem Satz ausgedrückt:
ZitatMir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann, (...) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 13:34:01
Ich verzichte auf die umständliche Preisuntersuchung und gehe direkt zu Schritt 2, weil die Preisuntersuchung für Schritt 2 nicht erheblich ist. Wenn ich sicherstellen will, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein sollen, muss ich prüfen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind und muss Maßnahmen ergreifen, so dass diese Vorausetzungen erfüllt werden.

Worin ich Dir zustimme ist, dass ein zu niedriger Preis ein Indikator dafür ist, dass die Voraussetzungen nicht erfüllt werden. Das bringt mir aber in der Anfangsbetrachtung nichts, sondern möglicherweise erst dann, wenn ich zur Umsetzung schreite. Und auch für Controlling-Zwecke kann ich auf diesen Indikator verzichten. 
Jein. Woran hat sich die Diskussion hier denn entzündet? An der Frage, ob Fleisch zu günstig ist oder nicht. Eine logische Vorgehensweise ist, diese Frage zu untersuchen. Daraus lassen sich Schlüsse ziehen.
Aus den Schlussfolgerungen können dann weitere Diskussionen oder Untersuchungen resultieren (Mindestlohn, Massentierhaltung, Steuergesetze, Fleischkonsum, etc.) und man kann über eine Lösung des Problems (wenn man sich denn auf eines geeinigt hat) nachdenken.

Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 13:34:01
Sei doch nicht so zart besaitet. Es geht doch hier um den Austausch von Argumenten und Meinungen. Wo gehobelt wird, fallen Späne.
Ich bin nicht zart besaitet. Ich mag es nicht, wenn man mir eine Sichtweise auf eine Problematik versucht aufzuzwingen – schon gar nicht über die Argumentation ,,Logik".
Das habe ich hiermit  ausgedrückt:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Ich denke grundsätzlich ist eines zu verstehen: das es immer unterschiedliche Herangehensweisen an eine Fragestellung gibt. Das ist ein Umstand, der  einem (auch mir) vielleicht nicht immer bequem sein mag, der aber eben den Tatsachen entspricht. Den Diskussionspartner permanent zu diskreditieren, nur weil dessen Herangehensweise nicht der eigenen entspricht ist schlicht unangemessen.
Zitat von: KranzFonz am 10. Juni 2013, 13:34:01
Wir sind unterschiedlicher Meinung und dies beruht meines Erachtens auf einem Missverständnis.
Ich sehe da auch keine Missverständnisse – sondern einen unterschiedlichen Blick auf eine Sachlage. Es spricht nichts dagegen, dem Anderen seine Sichtweise deutlich zu machen, das ist ja auch Sinn einer solchen Diskussion. Das muss allerdings möglich sein, ohne dass man sich im wesentlichen darauf konzentriert dem Anderen Vernunft und Logik abzusprechen.

However:
Für mich war diese, wenn auch manchmal etwas mühevolle Auseinandersetzung hilfreich, weil ich meine Halbkenntnisse zum Thema Fleischpreis noch einmal überprüfen konnte und ich nun noch überzeugter als vorher sagen kann: Fleisch ist zu günstig. Es muss teurer werden, damit für Mensch und Tier (und Umwelt) gute Bedingungen (Arbeitsbedingungen, Haltungsbedingungen, Umweltschutzmaßnahmen usw.) erhalten bleiben/wieder geschaffen werden. Und ich bin gern bereit, dafür mehr zu bezahlen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 15. Juni 2013, 17:07:10
ZitatFleisch ist zu günstig. Es muss teurer werden, damit für Mensch und Tier (und Umwelt) gute Bedingungen (Arbeitsbedingungen, Haltungsbedingungen, Umweltschutzmaßnahmen usw.) erhalten bleiben/wieder geschaffen werden. Und ich bin gern bereit, dafür mehr zu bezahlen.

Das mag zwar sein, aber ändert eine Steuer etwas an den Zuständen? Das bezweifle ich.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 15. Juni 2013, 18:53:03
@Landratte: Ich kann ja Deine Argumentation wirklich nachvollziehen.

Nur, etwas über den Preis steuern zu wollen, funktioniert nicht "nachhaltig". Regularien müssen idealerweise über Übereinkunft und nicht per Zwang erfolgen.

"Fleisch ist zu billig" ist ein Kategorienfehler im Sinne des Wissengewinnes, eine Aussage, zu deren Lösung man massiv differenzieren müsste, das so zusammen zu fassen ist in etwa so sinnvoll, wie dass Wasser nass ist. Es gibt wenig Erkenntnisgewinn.

Komplexe Zusammenhänge kann man nicht mit Pauschalaussagen erfassen.

Ist z.B. Ein Filet vom Kobe-Rind zu billig?

Alleine hinter der Frage steht ja eine Armada an politisch-gesellschaftlichen Interpretationen, wer entscheidet denn, was "zu billig" ist, auf welchen Grundlangen, aus welcher Sicht heraus?






Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Hildegard am 15. Juni 2013, 19:14:36
Im Grunde geht es ja nicht um den Preis, sondern um das Rind, richtig?
Es geht darum, dass man zu diesen günstigen Preisen nur mit Methoden produzieren kann, die von glücklichen Kühen weit entfernt sind. Ich sehe zum Beispiel manchmal Kühe, die den ganzen Tag mit einem Eisengestänge um den Hals über der Futterraufe festgetackert sind. Das ist furchtbar. Es wird natürlich gemacht, weil es Arbeit und Kalorien spart. Wenn solche Haltungsweisen verboten würden, müsste Fleisch teurer werden, ganz ohne Steuern. So rum wird ein Schuh draus, und dann bin ich auf jeden Fall dafür.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: ajki am 15. Juni 2013, 19:26:14
Zitat von: Hildegard am 15. Juni 2013, 19:14:36
Im Grunde geht es ja nicht um den Preis, sondern um das Rind, richtig?
Es geht darum, dass man zu diesen günstigen Preisen nur mit Methoden produzieren kann, die von glücklichen Kühen weit entfernt sind.

(auch der unquoted-Anteil): +37 (oder so ;-) )
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 15. Juni 2013, 22:08:47
Zitat von: Hildegard am 15. Juni 2013, 19:14:36
Wenn solche Haltungsweisen verboten würden, müsste Fleisch teurer werden, ganz ohne Steuern. So rum wird ein Schuh draus, und dann bin ich auf jeden Fall dafür.

genau.
Es kann ja nur so rum funktionieren.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 07:37:28
Zitat von: Landratte am 15. Juni 2013, 16:50:20
Woran hat sich die Diskussion hier denn entzündet? An der Frage, ob Fleisch zu günstig ist oder nicht. Eine logische Vorgehensweise ist, diese Frage zu untersuchen. Daraus lassen sich Schlüsse ziehen.
Welche denn? Das man was machen muss? Das wissen wir aber doch schon:
Zitat von: Hildegard am 15. Juni 2013, 19:14:36
... Ich sehe zum Beispiel manchmal Kühe, die den ganzen Tag mit einem Eisengestänge um den Hals über der Futterraufe festgetackert sind. Das ist furchtbar. Es wird natürlich gemacht, weil es Arbeit und Kalorien spart. ...

Zitat von: Landratte am 15. Juni 2013, 16:50:20
Aus den Schlussfolgerungen können dann weitere Diskussionen oder Untersuchungen resultieren (Mindestlohn, Massentierhaltung, Steuergesetze, Fleischkonsum, etc.) und man kann über eine Lösung des Problems (wenn man sich denn auf eines geeinigt hat) nachdenken.
Mal angenommen, ein angemessener Preis für 1 kg Rind läge bei 15 €/kg. Würden wir weitere Diskussionen oder Untersuchungen unterlassen, wenn der Preis bei 20 €/kg läge? Nein, denn Unternehmen neigen zur Gewinnmaximierung. Wozu dann die Preisdiskussion?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: bayle am 16. Juni 2013, 08:58:32
Nur mal so für den Mitlesenden, zum Verständnis: Wie soll man sich die Durchsetzung angemessener Preise, wenn und wie immer sie denn ermittelt worden sind, vorstellen? Mindestpreisedikt? Gruppen mit Armbinden vor den Supermärkten, die Sprechchöre intonieren und Flyer verteilen? Ausschwärmende Kommissare, die Preisschilder überprüfen? Shitstorm über die, die nach billigem Fleisch recherchiert haben? Das Kartellamt wacht darüber, dass Preisabsprachen getroffen werden? Lebensmittelgutscheine für Bedürftige, die nur in den zertifizierten Läden einzulösen sind? Die Möglichkeiten sind endlos, aber keine scheint mir auf den ersten Blick befriedigend.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: 71hAhmed am 16. Juni 2013, 09:06:21
Zitat von: Hildegard am 15. Juni 2013, 19:14:36
Ich sehe zum Beispiel manchmal Kühe, die den ganzen Tag mit einem Eisengestänge um den Hals über der Futterraufe festgetackert sind.  Es wird natürlich gemacht, weil es Arbeit und Kalorien spart. Wenn solche Haltungsweisen verboten würden, müsste Fleisch teurer werden, ganz ohne Steuern. So rum wird ein Schuh draus, und dann bin ich auf jeden Fall dafür.
Da müsste man jetzt auseinanderhalten, warum das Tier in dieser Weise fixiert wurde und für wie lange. Zum einen gibt es die Anbindehaltung (http://de.wikipedia.org/wiki/Anbindestall#Funktionsweise_der_Anbindehaltung), die aber ein Auslaufmodell (http://de.wikipedia.org/wiki/Anbindestall#Verbreitung_und_rechtliche_Normen) ist.
Ansonsten gibt es eine zeitweilige Fixierung aus verschiedenen Gründen:
ZitatDie Fixierung wird angewendet, wenn das Rind behandelt werden muss, zum Beispiel bei einer künstlichen Besamung oder einer Krankheit.
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Fressgitter)

Zitat von: Hildegard am 15. Juni 2013, 19:14:36
Das ist furchtbar.
Ich bin mir nicht so sicher, ob das für die Viecher wirklich so furchtbar ist, wenn ich mir ansehe, welchen lebhaften Bewegungsdrang die regionale Rinderpopulation an den Tag legt. Bei einem Teil der Rinder, die ich jeden Tag sehe, habe ich den Eindruck, der Halter muss die ab und zu mit einem Radlader umstellen, damit sie an frisches Gras kommen. Der Rest wandert in einem Tempo über die Weiden, das jede Schnecke als Rennpferd erscheinen lässt.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: 71hAhmed am 16. Juni 2013, 09:27:37
Zitat von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 07:37:28
Mal angenommen, ein angemessener Preis für 1 kg Rind läge bei 15 €/kg. Würden wir weitere Diskussionen oder Untersuchungen unterlassen, wenn der Preis bei 20 €/kg läge? Nein, denn Unternehmen neigen zur Gewinnmaximierung. Wozu dann die Preisdiskussion?
Das eine ist die Frage, ob zu einem gegebenen VERKAUFSPREIS eine allen Ansprüchen gerecht werdende Produktion, Verarbeitung und Verteilung möglich ist, davon trennen muss man letztlich den Punkt, wieviel GEWINN dürfen die Beteiligten (Erzeuger,Verarbeiter,Transporteure und Händler)nach Abzug aller Kosten am Produkt machen.
Das eine ist rein betriebswirtschaftlich, das andere zumindest zumTeil eine Frage der politischen/ideologischen Sichtweise.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 10:47:51
Zitat von: 71hAhmed am 16. Juni 2013, 09:27:37
Zitat von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 07:37:28
Mal angenommen, ein angemessener Preis für 1 kg Rind läge bei 15 €/kg. Würden wir weitere Diskussionen oder Untersuchungen unterlassen, wenn der Preis bei 20 €/kg läge? Nein, denn Unternehmen neigen zur Gewinnmaximierung. Wozu dann die Preisdiskussion?
Das eine ist die Frage, ob zu einem gegebenen VERKAUFSPREIS eine allen Ansprüchen gerecht werdende Produktion, Verarbeitung und Verteilung möglich ist,..
Aber was bringt uns diese Information an Erkenntnisgewinn, wenn die daraus folgenden Diskussionen und Untersuchungen sowieso stattfinden sollten? Denn selbst wenn der Preis nicht "zu billig" wäre, wissen wir nicht, ob allen Ansprüchen gerecht wird (was übrigens noch zu definieren wäre; btw: Wie viel sollte eigentlich ein 1kg Rindfleisch kosten?).

Zitat von: 71hAhmed am 16. Juni 2013, 09:27:37
... davon trennen muss man letztlich den Punkt, wieviel GEWINN dürfen die Beteiligten (Erzeuger,Verarbeiter,Transporteure und Händler)nach Abzug aller Kosten am Produkt machen.
Das eine ist rein betriebswirtschaftlich, das andere zumindest zumTeil eine Frage der politischen/ideologischen Sichtweise.
Wer fordert denn eine Begrenzung des Gewinns?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 16. Juni 2013, 11:05:12
Der Staat kann nicht durch das Festlegen von Preisen eine umweltgerechtere Landwirtschaft durchsetzen, sondern er muss die Rahmenbedingungen schaffen, z.B. Festlegung von Standards  in der Tierhaltung. Die Preise entstehen am Markt.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 11:46:37
Zitat von: Robert am 16. Juni 2013, 11:05:12
Der Staat kann nicht durch das Festlegen von Preisen eine umweltgerechtere Landwirtschaft durchsetzen, sondern er muss die Rahmenbedingungen schaffen, z.B. Festlegung von Standards  in der Tierhaltung. Die Preise entstehen am Markt.

Genau so sehe ich das auch.

Ergänzen möchte ich, dass zu niedrige Verkaufspreise nicht zwingend die Nichteinhaltung der Standards bedingen. Anders ausgedrückt: Qualität, Arbeitsbedingungen und Tierhaltung können in Ordnung sein, selbst wenn der Verkaufspreis unterhalb des Produktionspreises liegt. Das wäre beispielsweise beim Lockangebot der Fall. Auch werden Produkte im Portfolio aufgenommen, die sich eigentlich nicht lohnen, nur um ein One-Stop-Shopping zu ermöglichen. Im Ergebnis lässt sich festhalten, dass man über den Verkaufspreis keine Aussage darüber treffen kann, ob die Standards eingehalten wurden.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Juliette am 16. Juni 2013, 12:30:13
gelöscht
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: 71hAhmed am 16. Juni 2013, 12:40:11
Zitat von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 10:47:51
Aber was bringt uns diese Information an Erkenntnisgewinn, wenn die daraus folgenden Diskussionen und Untersuchungen sowieso stattfinden sollten? Denn selbst wenn der Preis nicht "zu billig" wäre, wissen wir nicht, ob allen Ansprüchen gerecht wird (was übrigens noch zu definieren wäre; btw: Wie viel sollte eigentlich ein 1kg Rindfleisch kosten?).
Eher umgekehrt. Wenn ich weiß, welcher Mindestpreis sich unter Einhaltung bestimmter Kriterien ergeben müsste, kann ich bei längerfristiger und flächendeckender Unterbietung dieses Preises überprüfen (lassen), ob und an welcher Stelle ggf. Bestimmungen nicht eingehalten wurden.
Zitat von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 10:47:51
Wer fordert denn eine Begrenzung des Gewinns?
Zitat von: KranzFonz
Würden wir weitere Diskussionen oder Untersuchungen unterlassen, wenn der Preis bei 20 €/kg läge? Nein, denn Unternehmen neigen zur Gewinnmaximierung.
Möglicherweise habe ich da etwas missverstanden.
Zitat von: KranzFonz am 16. Juni 2013, 11:46:37
Ergänzen möchte ich, dass zu niedrige Verkaufspreise nicht zwingend die Nichteinhaltung der Standards bedingen. Anders ausgedrückt: Qualität, Arbeitsbedingungen und Tierhaltung können in Ordnung sein, selbst wenn der Verkaufspreis unterhalb des Produktionspreises liegt. Das wäre beispielsweise beim Lockangebot der Fall.
Im Ergebnis lässt sich festhalten, dass man über den Verkaufspreis keine Aussage darüber treffen kann, ob die Standards eingehalten wurden.
Über den Preis alleine sicher nicht, bei Berücksichtigung weiterer Faktoren (Lockangebote/Sonderangebote z.B.)
lässt sich das durchaus als Ansatz verwenden, vor allem, wenn eine Entwicklung über ländere Zeit betrachtet wird.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 22. August 2013, 15:56:58
http://www.welt.de/lifestyle/article119234920/Wenn-Veganismus-zur-Essstoerung-wird.html

ZitatUnsere Kolumnistin schrieb von ihrer ersten Begegnung mit einem Veganer und sprach mit einer Ärztin. Damit hat sie einen kleinen Shitstorm ausgelöst. Hier der Text, der die veganen Gemüter so erregt.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: The Doctrix am 23. August 2013, 07:23:37
Grosse Frage: ist der Artikel bewusst überspitzt geschrieben und mit Klieschées angereichert, weil die Leserschaft das erwartet, oder entspricht das Geschriebene wirklich den Tatsachen und das Ganze erweist sich mal wieder als grandiose Realsatire?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: MrSpock am 23. August 2013, 07:37:42
Zitat von: The Doctor am 23. August 2013, 07:23:37
Grosse Frage: ist der Artikel bewusst überspitzt geschrieben und mit Klieschées angereichert, weil die Leserschaft das erwartet, oder entspricht das Geschriebene wirklich den Tatsachen und das Ganze erweist sich mal wieder als grandiose Realsatire?

Der Artikel ist überspitzt geschrieben und mit Klischees angereichert und endet dann in einer Realsatire durch die Kommentare.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Yadgar am 03. September 2013, 15:07:23
Hi(gh)!

Zitat von: Belbo zwei am 05. Juni 2013, 08:10:03
....langsam glaube ich, dass auf Dauer doch die Veganer gewinnen.... #)

Wieso die Veganer? Verzicht auf Fleisch bedeutet nicht zwangsläufig den Verzicht auf alle tierischen Produkte - es gibt genug Vegetarier, die auch Milchprodukte und Eier essen (bzw. Lederschuhe und -kleidung tragen).

Beim Vegetarismus geht es nicht immer hauptsächlich ums Keine-Tiere-Töten - ich z. B. bin durch Videos zum Thema "Verschwendung von pflanzlichen Lebensmitteln zur Tiermast" dazu gekommen, kein Fleisch mehr zu essen! Natürlich werden auch für Milch- und Eierproduktion Tiere mit Kraftfutter aus Soja, Mais und anderen prinzipiell auch für Menschen genießbaren Feldfrüchten gemästet - aber das Ausmaß dürfte erheblich kleiner sein, allein schon deswegen, weil z. B. eine Milchkuh zeit ihres Lebens ein Vielfaches dessen an Nahrung für Menschen produziert,  was ihre einmalige Schlachtung bringen würde. Leder und Felle würden auch bei Tierhaltung ausschließlich für Milch und Eier als "Abfallprodukt" anfallen.

Kurz gesagt: es geht mir beim Fleischverzicht nicht ums Keine-Tiere-Töten, sondern ums Keine-Menschen-verhungern-Lassen!

Ideal wäre es natürlich, wenn die Erzeugung von Fleisch aus Zellkulturen in Zukunft in industriellem Maßstab praktizierbar werden sollte - dann würde ich mir auch wieder regelmäßig einen retortendönern gehen...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 03. September 2013, 15:34:16
Was macht ein Vegetarier mit den 50% männlichen Tieren, die weder Eier noch Milch geben? Vegetarismus ist nicht tötungsfrei, wenn man männliche Küken, Kälber und Lämmer, die überflüssig sind, irgendwie entsorgt. Oder gibt es für die einen Gnadenhof?

Vegan ist zwar bescheuert, aber wenigstens konsequent.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Yadgar am 03. September 2013, 16:06:58
Hi(gh)!

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Wenn ich mir dann anschaue, was Menschen so alles futtern - da wird ganz oft zu minderwertigen Lebensmitteln gegriffen, obwohl das nicht immer die finanziell günstigste Wahl ist, gerade im Fertiggerichte/Dosen/TK-Bereich.

Das Zeug ist nicht billig, spart aber dafür enorm Zeit - Dose auf und rein mit dem Fraß, schmeckt meistens auch kalt, keine Nerverei mit Kochen und Geschirrspülen, genau das Richtige für alleinstehende Billigjobber, Internetsüchtige, depressive Hartzer und wer sonst noch keinen Bock auf den Lieschen-Müller-Trott aus spülenputzenaufräumenspülenputzenaufräumen hat! Kenne ich alles zur Genüge!

Abgesehen davon dürfte ein Großteil der neubürgerlichen Jammertiraden über den Niedergang der Kochkultur auf die Neubürgerlichen selbst zurückfallen - schließlich hat man als turboflexibler Hochleistungsträger gar keine Zeit, sich jeden Tag wie Uschi Prollmann selbst an den Herd zu stellen, stattdessen lässt man kochen!  Wird die eigene Leistungsträgerei nicht ganz so gut bezahlt, ist es auch schon mal die Convenience-Dose von der 24-Stunden-Tanke statt des Vier-Sterne-Kochs...

Wenn Unterschichtler nicht kochen können oder wollen, dann nicht, weil sie lebensuntüchtiger Menschenmüll wären, sondern weil sie dem schnellen Convenience-Lebensstil der Mittelschicht nacheifern - obwohl sie es vom Zeitbudget (Arbeitslose!) her nicht müssten und es sich auf Dauer eigentlich auch nicht leisten können.

Selbstkochen macht dagegen Arbeit und Dreck und fesselt einen für etliche Stunden des Tages ans Wohnklo... ich kann verstehen, wenn auch Unterschichtler heutzutage darauf keine Lust mehr haben!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: HorstHuber am 03. September 2013, 17:11:03
Zitat von: Yadgar am 03. September 2013, 15:07:23

Beim Vegetarismus geht es nicht immer hauptsächlich ums Keine-Tiere-Töten - ich z. B. bin durch Videos zum Thema "Verschwendung von pflanzlichen Lebensmitteln zur Tiermast" dazu gekommen, kein Fleisch mehr zu essen! Natürlich werden auch für Milch- und Eierproduktion Tiere mit Kraftfutter aus Soja, Mais und anderen prinzipiell auch für Menschen genießbaren Feldfrüchten gemästet - aber das Ausmaß dürfte erheblich kleiner sein, allein schon deswegen, weil z. B. eine Milchkuh zeit ihres Lebens ein Vielfaches dessen an Nahrung für Menschen produziert,  was ihre einmalige Schlachtung bringen würde. Leder und Felle würden auch bei Tierhaltung ausschließlich für Milch und Eier als "Abfallprodukt" anfallen. ....
schon schlimm wenn man wirklich keine Ahnung von Landwirtschaft hat und sein Wissen dann von irgendwelchen Videos beziehen muss.
Lehrbücher über Futterverwertung und Düngeeigenschaften des anfallenden Kots/Urins  zu lesen ist ja mit Anstrengung verbunden.
Da man eigentlich noch wissen könnte - sofern von Interesse - welche weitere Koppelprodukte von der Tierschlachtung/haltung so genutzt werden dann schaut das mit der Futterverwertung schon ganz anderes aus.
In diesem Sinne
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Conina am 03. September 2013, 19:15:11
Das ist eine Nebenwirkung des Convenience-Wissens, weil die Kulturtechnik des Lesens vielen Leuten zu anstrengend ist.  ;D
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Yadgar am 03. September 2013, 19:37:34
Hi(gh)!

Zitat von: HorstHuber am 03. September 2013, 17:11:03
schon schlimm wenn man wirklich keine Ahnung von Landwirtschaft hat und sein Wissen dann von irgendwelchen Videos beziehen muss.
Lehrbücher über Futterverwertung und Düngeeigenschaften des anfallenden Kots/Urins  zu lesen ist ja mit Anstrengung verbunden.
Da man eigentlich noch wissen könnte - sofern von Interesse - welche weitere Koppelprodukte von der Tierschlachtung/haltung so genutzt werden dann schaut das mit der Futterverwertung schon ganz anderes aus.

Anders ausgedrückt, selbst wenn nur noch Milch und Eier verwertet werden würden, bliebe die aufgewendete Menge an Futter aus für menschliche Ernährung geeigneten Pflanzen gleich?

Oder, andere Möglichkeit, selbst ein Totalverzicht der gesamten Menschheit auf Fleisch würde an der Welthungersituation nichts ändern?

Und die Regenwälder z. B. in Brasilien würden auch ohne Rinderzucht weiter schrumpfen wie bisher?

Mit anderen Worten: die globalen Kosten des Fleischkonsums in den Wohlstandsländern existieren gar nicht, sondern sind nichts anderes als linksgrüngutmenschliche Propaganda? Na, wenn das so ist... dann sollte ich jetzt ganz schnell nicht nur wieder mit dem Fleischessen, sondern auch mit Rauchen und Alkoholsaufen anfangen und mir ein möglichst fettes SUV und ein Junge-Freiheit-Abo zulegen! Wenn schon Bösmensch, dann richtig!!!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 03. September 2013, 23:04:57
Beantworte  bitte meine Frage, ehe Du polemisch wirst. Was wird mit den Tieren, die keine Eier (mehr) legen bzw. Milch (mehr) geben, wie männliche oder ältere Tiere? Abdecker (Verschwendung von Fleisch)? Gnadenhof?

Eine Kuh muss gekalbt haben, um Milch zu geben. Was wird mit den männlichen Kälbern?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Yadgar am 03. September 2013, 23:50:56
Hi(gh)!

Zitat von: Robert am 03. September 2013, 23:04:57
Beantworte  bitte meine Frage, ehe Du polemisch wirst. Was wird mit den Tieren, die keine Eier (mehr) legen bzw. Milch (mehr) geben, wie männliche oder ältere Tiere? Abdecker (Verschwendung von Fleisch)? Gnadenhof?
Eine Kuh muss gekalbt haben, um Milch zu geben. Was wird mit den männlichen Kälbern?

Natürlich fällt auch bei Milch- und Eiererzeugung als Hauptzweck der Viehhaltung Fleisch als Nebenprodukt an - wäre ja unsinnig, das einfach vergammeln zu lassen. Aber muss *ich* deswegen Fleisch essen? Stellt sich die Frage: wie weit müsste die Nachfrage nach Fleisch sinken, damit keine Viehhaltung ausschießlich zur Fleischerzeugung mehr nötig ist?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: mossmann am 04. September 2013, 10:17:16
wenns billig sein muss:


http://www.stern.de/wirtschaft/news/tierquaelerei-bei-wiesenhof-maester-huehnchen-landen-lebendig-im-muell-2055275.html
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 04. September 2013, 13:30:15
Zitat von: Yadgar am 03. September 2013, 19:37:34
Mit anderen Worten: die globalen Kosten des Fleischkonsums in den Wohlstandsländern existieren gar nicht, sondern sind nichts anderes als linksgrüngutmenschliche Propaganda? Na, wenn das so ist... dann sollte ich jetzt ganz schnell nicht nur wieder mit dem Fleischessen, sondern auch mit Rauchen und Alkoholsaufen anfangen und mir ein möglichst fettes SUV und ein Junge-Freiheit-Abo zulegen! Wenn schon Bösmensch, dann richtig!!!

Diese Polemik ist Quatsch. Der Mensch an sich hat erstmal das Bedürfnis, komplexe Zusammenhänge auf Schagworte einzudampfen, das macht das Schubladiesieren schnell und effektiv. Leider oft auf Kosten einer angemessenen Durchdringung eines Problems mit oft fatalen Folgen.
Kleine Leseempfehlung:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496567.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496567.html)

Und nur als kleines Beispiel zum Thema Soja:

- Ist Dir bekannt, dass Soja haupsächlich zur Ölgewinnung angepflanzt wird und Rinder die für Menschen völlig unverdaulichen Pressrückstande fressen?

- Ist Dir bekannt, dass der Kraftfutteranteil (z.B. Sojaschrot) max. 20% (ca, aus dem Kopf) sein darf, weil die Tiere sonst draufgehen? Und der Rest aus Raufutter bestehen muss, also z.B. Silage (Gras), Stroh etc? Alles Stoffe, die auch Vegetarier nicht begeistern.

- Dir ist sicher bekannt, das z.B. Tofu aus Soja gewonnen wird?

Man kann über all das nicht sinnvoll diskutieren, wenn man zu solch komplexen Themen keine Grundbildung hat. Und Landwirtschaft/Ökologie sind komplex, bis zum Abwinken.

Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: mossmann am 04. September 2013, 13:40:04
Zitat von: Groucho am 04. September 2013, 13:30:15
Zitat von: Yadgar am 03. September 2013, 19:37:34
Mit anderen Worten: die globalen Kosten des Fleischkonsums in den Wohlstandsländern existieren gar nicht, sondern sind nichts anderes als linksgrüngutmenschliche Propaganda? Na, wenn das so ist... dann sollte ich jetzt ganz schnell nicht nur wieder mit dem Fleischessen, sondern auch mit Rauchen und Alkoholsaufen anfangen und mir ein möglichst fettes SUV und ein Junge-Freiheit-Abo zulegen! Wenn schon Bösmensch, dann richtig!!!

Diese Polemik ist Quatsch. Der Mensch an sich hat erstmal das Bedürfnis, komplexe Zusammenhänge auf Schagworte einzudampfen, das macht das Schubladiesieren schnell und effektiv. Leider oft auf Kosten einer angemessenen Durchdringung eines Problems mit oft fatalen Folgen.
Kleine Leseempfehlung:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496567.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496567.html)

Und nur als kleines Beispiel zum Thema Soja:

- Ist Dir bekannt, dass Soja haupsächlich zur Ölgewinnung angepflanzt wird und Rinder die für Menschen völlig unverdaulichen Pressrückstande fressen?


Das stimmt. Wikipedia schreibt:

In der Anbausaison 2008/09 wurden 91 % der Sojaernte in Ölmühlen gepresst. Produkte der Pressung sind zu etwa 90 % Sojamehl und zu 10 % Sojaöl.[23] Das Öl wird in erster Linie im Lebensmittelbereich als Salat- und Kochöl, sowie Brat- und Backfett benutzt.[24] Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert. Zu einem geringen Anteil (ca. 3%) wird es beispielsweise als texturiertes Soja vor allem in der vegetarischen bzw. veganen Ernährung als proteinreiches Lebensmittel verwendet.

Aber warum geht es in der Fleisch vs. Nichtfleisch Diskussion eigentlich immer um Soja und Tofu ? Wer sagt denn, dass alle Veggies das jeden Tag futtern wollen / müssen / dürfen ?
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 04. September 2013, 14:07:55
Zitat von: mossmann am 04. September 2013, 13:40:04
Aber warum geht es in der Fleisch vs. Nichtfleisch Diskussion eigentlich immer um Soja und Tofu ? Wer sagt denn, dass alle Veggies das jeden Tag futtern wollen / müssen / dürfen ?

Meinerseits sicher nicht. In der westlichen Welt haben wir ja (meistens) das Glück, uns selber so zu ernähren, wir wir das wollen. Nur wird halt gerne von missionierungsbedürftigen Vegetariern/Veganern einem als "Argument" vorgehalten: Wer Fleisch ist, vernichtet Regenwald. Und das Klima natürlich auch.

Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: mossmann am 04. September 2013, 14:17:12
Zitat von: Groucho am 04. September 2013, 14:07:55

Nur wird halt gerne von missionierungsbedürftigen Vegetariern/Veganern einem als "Argument" vorgehalten: Wer Fleisch ist, vernichtet Regenwald. Und das Klima natürlich auch.

Die Fleischproduktion und ihre Zusammenhänge sind zumindest ein Teil der Problematik.

Zur Entwaldung, also der kompletten Entfernung des Waldes, tragen viele Faktoren bei. Der wichtigste Faktor ist die Rodung durch arme Kleinbauern, typischerweise Migranten aus anderen Landesteilen. Große landwirtschaftliche Betriebe sowie Ranches entstehen meist durch die Konsolidierung bereits gerodeter Flächen, wenngleich die Rodung durch Großbetriebe in einigen Regionen ein Hauptfaktor ist. Wanderfeldbau ist die gravierendste Ursache in Afrika, Ranching im tropischen Amerika, Plantagen in Südostasien und der mechanisierte Anbau von Sojabohnen in Brasilien. Die Entwaldungsraten unterscheiden sich von Region zu Region deutlich. In Asien ist die Rate etwa zweimal so groß wie in Afrika, während sie in Amerika am geringsten ist. Auch innerhalb der Regionen besteht eine Variabilität, etwa ist die Entwaldungsrate im Amazonasgebiet Brasiliens, in Teilen Madagaskars und in Zentralsumatra mit mehr als 4 % pro Jahr sehr hoch.[8]

(wikipedia)

Oder auch hier:

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-07/regenwald-amazonas-abholzung

Und noch ne Frage:

Du schriebst ja:

"Ist Dir bekannt, dass der Kraftfutteranteil (z.B. Sojaschrot) max. 20% (ca, aus dem Kopf) sein darf, weil die Tiere sonst draufgehen? Und der Rest aus Raufutter bestehen muss, also z.B. Silage (Gras), Stroh etc? Alles Stoffe, die auch Vegetarier nicht begeistern."

Gleichzeitig heißt es aber:

"Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert."

Auch wenn pro Tier nur 20% verfuttert werden - ist das nicht gehopst wie gesprungen, wenn 90% des Sojas für Tierfutter drauf gehen ?

;)

Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Yadgar am 04. September 2013, 21:56:23
Zitat von: mossmann am 04. September 2013, 13:40:04
Zitat von: Groucho am 04. September 2013, 13:30:15
Und nur als kleines Beispiel zum Thema Soja:

- Ist Dir bekannt, dass Soja haupsächlich zur Ölgewinnung angepflanzt wird und Rinder die für Menschen völlig unverdaulichen Pressrückstande fressen?


Das stimmt. Wikipedia schreibt:

In der Anbausaison 2008/09 wurden 91 % der Sojaernte in Ölmühlen gepresst. Produkte der Pressung sind zu etwa 90 % Sojamehl und zu 10 % Sojaöl.[23] Das Öl wird in erster Linie im Lebensmittelbereich als Salat- und Kochöl, sowie Brat- und Backfett benutzt.[24] Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert. Zu einem geringen Anteil (ca. 3%) wird es beispielsweise als texturiertes Soja vor allem in der vegetarischen bzw. veganen Ernährung als proteinreiches Lebensmittel verwendet.

Aha, 91 % der Sojaernte -> Ölgewinnung. Dabei wiederum entstehen 90 % für Menschen ungenießbares Sojamehl und nur 10 % Sojaöl. Das macht bezogen auf die gesamte Sojaernte 0,9 * 0.91 = 81,9 % Sojamehl. Von daher stimmt es schon, dass der weitaus größte Teil der Sojaernte der Erzeugung von Kraftfutter dient...

Die Kritik der Vegetarier bzw. Fleischkonsumkritiker richtet sich also eigentlich nicht gegen die Verfütterung von für Menschen geeigneten Nahrungsmittel an Nutztiere, sondern gegen die Verwendung von Ackerland zu diesem Zweck - Ackerland, das genauso gut zum Anbau von menschlichen Nahrungsmitteln genutzt werden könnte! Oder lässt sich auf gerodetem tropischem Lateritboden nichts außer Sojabohnen rentabel anbauen?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: HorstHuber am 04. September 2013, 22:13:28
Zitat von: Yadgar am 03. September 2013, 19:37:34

Anders ausgedrückt, selbst wenn nur noch Milch und Eier verwertet werden würden, bliebe die aufgewendete Menge an Futter aus für menschliche Ernährung geeigneten Pflanzen gleich?
Relativ - Pflanzenarten/sorten für die Futtergewinnung sind in der Regel um einiges Ertragsstärker.
Die Pflanzenarten/sorten welche als Futterpflanzen angebaut werden haben eine bessere Getreideeinheit (GE) pro ha als die für den menschlichen Verzehr. Deshalb kann man einfach nicht Tonnen Tierfutter = Tonnen Lebensmittel ohne den Ertrag pro ha zu kennen vergleichen.

ZitatOder, andere Möglichkeit, selbst ein Totalverzicht der gesamten Menschheit auf Fleisch würde an der Welthungersituation nichts ändern?
dann wird der Welthunger massiv zunehmen, denn nicht jedes Land hat so perfekte Pflanzenbaubedingungen wie Deutschland. Oder man macht die Menschen in weniger geeigneten Regionen Extrem abhängig. Aber dann hat man wieder ein neues altes Thema - phöse Industrielandwirtschaft zerstört heimische Landwirtschaft und somit hat man ein Feindbild erhalten (hach ist das schön wenn man ein perpetum mobile der Feindbilder hat) 

ZitatUnd die Regenwälder z. B. in Brasilien würden auch ohne Rinderzucht weiter schrumpfen wie bisher?
Keine Ahnung - da aber Soja beim Rind eine untergeordnete Rolle spielt - der Proteinoutput bezogen aufs Soja aber höher ist, darfst gerne mal selber rechnen. Auch bei allen anderen gehaltenen Tieren.

ZitatMit anderen Worten: die globalen Kosten des Fleischkonsums in den Wohlstandsländern existieren gar nicht, sondern sind nichts anderes als linksgrüngutmenschliche Propaganda? Na, wenn das so ist... dann sollte ich jetzt ganz schnell nicht nur wieder mit dem Fleischessen, sondern auch mit Rauchen und Alkoholsaufen anfangen und mir ein möglichst fettes SUV und ein Junge-Freiheit-Abo zulegen! Wenn schon Bösmensch, dann richtig!!!
Ja was den Fleischkonsum betrifft- ein frei erfundenes Märchen genau so wie die phöse EU Zuckermarktordnung die in den 90ern Anfang 2000er angeprangert wurde. Der Zuckermarkt hat sich in der EU extrem geöffnet und trotzdem gibt es kaum einen Zuwachs kleiner guter Zuckerrohrbauern. Für den Verbraucher hat sich nichts geändert da der Weltmarktpreis teilweise höher ist als der EU Preis und die armen Ländern verkaufen lieber an China denn diese kommen nicht mit überzogenen Forderungen.

Vom Saufen und Rauchen und SUV fahren möchte ich dich nicht abhalten falls Du es möchtest.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Robert am 04. September 2013, 22:16:20
Und? Würden die Sojaprodukte denn reichen, um die Milch und Eier für die Vegetarier und das "Restfleisch" bereitzustellen? Wenn schon, dann werde vegan, dann erst bist Du ein Weltretter. Und wenn Du zufällig in klimatisch für Nutzpflanzenanbau ungeeigneten Regionen wohnst (Gebirge, Tundra usw.), dann ziehe doch einfach in eine Stadt oder friss Gras.  ;D
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: HorstHuber am 04. September 2013, 22:39:22
Zitat von: Yadgar am 04. September 2013, 21:56:23
Aha, 91 % der Sojaernte -> Ölgewinnung. Dabei wiederum entstehen 90 % für Menschen ungenießbares Sojamehl und nur 10 % Sojaöl. Das macht bezogen auf die gesamte Sojaernte 0,9 * 0.91 = 81,9 % Sojamehl. Von daher stimmt es schon, dass der weitaus größte Teil der Sojaernte der Erzeugung von Kraftfutter dient...
Was Massen oder Volumen%.
Nur zur Info ~ 20% (w/w) /TM. Sojöl hat einen Weltanteil aller Pflanzenöle von 35% und kann auch nicht so leicht durch andere Pflanzenöle ersetzt werden.
Das Öl wird benötigt und ist für die meisten Bezahlbar weil durch Koppelprodukte (wie beim Rapsöl /Rapsextraktionsschrot) der Gesamterlös besser ist.
Doof nur das in der DE Rapsöl als Beimischung im Kraftstoff böse ist - ohne Beachtung der Weiterverwertung des Rückstandes als Futtermittel und beim Soja ist es genau umgedreht. Da wird so getan als ob Soja nur für den Schrot angebaut wird.
Man, manchmal solltet ihr euch mal entscheiden welcher Theorie ihr anhängt - aber nicht immer rechts/links/stop/schneller gleichzeitig rufen.

ZitatDie Kritik der Vegetarier bzw. Fleischkonsumkritiker richtet sich also eigentlich nicht gegen die Verfütterung von für Menschen geeigneten Nahrungsmittel an Nutztiere, sondern gegen die Verwendung von Ackerland zu diesem Zweck - Ackerland, das genauso gut zum Anbau von menschlichen Nahrungsmitteln genutzt werden könnte! Oder lässt sich auf gerodetem tropischem Lateritboden nichts außer Sojabohnen rentabel anbauen?
Und ich bin dagegen das auf wertvollem Ackerland irgendwelche saudumme Blumen erzeugt werden.
Weg mit den bunten Dinger braucht kein Mensch. Pferdehaltung in Deutschland sofort verbieten. Wer braucht schon diese Vierbeiner wo man doch so schön Weizen anbauen könnte. Hunde, Katzen und andere Haustiere - weg mit dem Grobzeug stört nur beim Weltretten.
Tabak, Kaffee, Tee, Cannabis (das wird einige ganze dolle treffen) weg damit - überall kann man Pflanzen für den menschlichen Verzehr anbauen.
Baumwollproduktion sofort einschränken - wer braucht schon mehr als drei Hosen. Diese dämlichen Damenbinden und Tampons kann man sicher auch durch handwaschbare Produkte ersetzen.

Ach und von Ackerbau hast mal so richtig gar keine Ahnung. Schon mal etwas von Selbstverträglichkeit gehört? Ist zwar beim Soja etwas gegeben - aber nach zwei Jahren wächst dann nicht mehr viel - weil Soja nicht den eigen erzeugten Stickstoff im Boden so mag. Deshalb gibt es auch da Fruchtfolgen. Da werden auch noch andere Pflanzen (für die Ernährung angebaut) wie Weizen und Mais angebaut. Die entziehen wieder den Stickstoff. Ohne diese würden so ein paar mehr Menschen auf der Welt hungern. Mal überlegen wer dann am Hunger schuld sein könnte ...
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Omikronn am 04. September 2013, 22:44:29
Um die ganze chose mal ein wenig zu vereinfachen: Das Argument dass die Fleischproduktion quasi einer Ressourcenverschwendung par excellence gleichkommt, lässt ein paar wichtige Faktoren ausser acht. z.B dass die Fütterung von Masttieren dem Menschen eben keine Nahrung wegnimmt. Das sind zum grossteil ungeniessbare Sachen wie Silage... Nach der vorhin vorgetragenen Logik wäre zudem das "Ziel" ja dann auch die Einstellung der Fleischproduktion und dann die Kompensation durch die "gewonnene" Fläche und dem was nicht mehr gefüttert werden muss. Der Schuss würde aber nach Hinten losgehen, der Ertrag über die zusätzliche Fläche für unsere Nahrung reicht eben nicht weil wir andere Pflanzen benötigen. Und zu dem was nicht mehr gefüttert werden muss, der grossteil davon ist wie erwähnt für uns ungeniessbar.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: glatzkopf am 05. September 2013, 09:08:45
Zitatder grossteil davon ist wie erwähnt für uns ungeniessbar.
hast Du eine Ahnung, was Menschen, die nicht genug Geld
für Fleisch haben, alles zugemutet wird. Nach dem Tod meiner
Frau war ich auf Grundsicherung angewiesen. Ich dachte mir
also, warum nicht einmal zur Tafel gehen. Das Meiste, was
Du als Alleinstehender hier bekommst ist Obst und Gemüse
was nicht mehr in den Geschäften verkauft werden kann,
oder was eigentlich sogar nicht mehr verkehrsfähig ist.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: mossmann am 05. September 2013, 10:14:58
interessanter Artikel:

http://www.taz.de/!120197/
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Groucho am 05. September 2013, 10:21:39
Zitat von: mossmann am 05. September 2013, 10:14:58
interessanter Artikel:

http://www.taz.de/!120197/

Der Artikel fasst das schön zusammen.
Titel: Re: Greenpeace fordert höhere Fleischpreise
Beitrag von: Harlequin am 05. September 2013, 11:18:52
Interessantes aus der Schweiz:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/auch-eine-art-tierschutz-schnitzeljagd-auf-der-weide-1.1762969

Habe dazu folgendes Bild im Kopf: (Bauer & Bäurin)
"Ich geh mal eine Kuh schlachten"
(Greift zum Gewehr)
"Vergiss den Schalldämpfer nicht."