Hallo,
folgende Überlegung liegt meiner Annahme/Befürchtung zugrunde:
Die exponentielle Vermehrung von Kapital auf grund des Zins- und Zinseszinsprinzips, welches sich in den Händen von relativ wenigen Menschen befindet, führt meiner Ansicht nach zu einer ungeheuren Ansammlung von Kapital in den Händen von wenigen.
Da die Wertschöpfung - die ohnehin nur begrenzt ist, wie alles auf diesem Planeten begrenzt ist, nicht (auf Dauer) in dem gleichen Maß wie die das exponentielle Vermögenswachstum einiger Reicher mitwachsen kann, erscheint mir die Verarmung von breiten Bevölkerungsschichten und das "Wegbrechen" des "Mittelstandes" die zwangsläufige logische Folge zu sein.
Betrachtet man die Entwickungen auf der Welt - die zunehmende Staatsverschuldung fast aller Staaten und betrachtet man das immer weitere Auseinanderklaffen der Schere zwischen Arm und Reich, so befürchte ich, dass ich mit dieser Vermutung Recht habe.
Und falls ich mit dieser Einschätzung jetzt recht habe, so stellt sich einem die Frage, wie man sich zu dieser Entwicklung stellen will...
... also will "man" das so weiter laufen lassen wie bisher und in der sich ankündigen Katastrophe untergehen ... wenn das alles so kommt, wie ich es befürchte, dann gehen die meisten Menschen - auch die, die sich das heute vielleicht noch nicht vorstellen können - in dieser Katastrophe unter, oder will man etwas gegen diese Katastrophe unternehmen.
Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass etwas gegen die sich abzeichnende Katastrophe getan werden sollte.
Mir persönlich fallen da 2 Maßnahmen ein, die getroffen werden müssten, und die sich gegenseitig ergänzen:
1. Es müsste eine "Reichen(vermögens)steuer" geschaffen werden, bei dem der Steuersatz sich mit zunehmendem Reichtum erhöht.
2. Es müsste für alle Menschen ein "bedinungsloses Grundeinkommen" geschaffen werden.
Die Begründungen für diese Maßnahmen sieht wie folgt aus:
zu 1.)
Da exorbitanter Reichtum und exorbitantes Wachsen von Reichtum dem Rest der Menschheit die finanziellen Grundlagen zur Existenz aufsaugt, muss der ungezügelten Vermehrung von Reichtum etwas entgegengesetzt werden.
zu 2.)
a) Aufgrund des ständigen Wachstums unserer Produktivität durch ständige Verbesserung unserer Technik werden immer weniger Menschen zur Produktion von Gütern und Dienstleistungen angestellt und immer mehr Menschen werden "freigesetzt", so dass die Erzielung von Einkommen durch bezahlte Arbeit als dominierendes Modell nicht mehr lange funktionsfähig ist, so dass man nach neuen Wegen suchen muss, um trotz Rückgangs von Arbeit ein menschenwürdiges Einkommen für die Bevölkerung organisierbar ist.
b) Außerdem - und hier ergänzen sich 1.) und 2.) ist es ja nicht damit getan, einfach nur "den Reichen" das Geld "wegzunehmen" - das Geld muss ja irgend einem sinnvollen Zweck zugeführt werden. Und hier bietet sich das bedinungslose Grundeinkommen geradezu an, so dass bedinungsloses Grundeinkommen und Reichensteuer sich wunderbar ergänzen könnten.
Darüber hinaus ist "das bedinungslose Grundeinkommen" eine gute Maßnahme, um die Wirtschaft selbst am Laufen zu halten, denn nur Menschen, die Geld haben, können etwas kaufen und halten damit die Wirtschaft lebendig.
Mich würde interessieren, was ihr von meinen Vorstellungen haltet....
Leider kommt es nicht selten vor, dass ich mit meinen Vorstellungen teilweise mehr oder weniger auf *massive* Ablehung stoße, wobei viele, die sich so sehr meinen Vorstellungen entgegenstemmen nur selten eine in sich geschlossene Argumentation hinbekommen, wehalb sie "dagegen" sind, oder weshalb sie das "schlecht" finden.
Viele Argumente gehen in die Richtung, dass eine umfangreiche Reichensteuer wegen der "Steuerparadise", oder weil "Reichen sich wehren würden", nicht möglich wäre.
Unbeachtlich, ob diese Argumentation nun richtig oder falsch ist, scheint mir diese Art der Argumentation doch eher ein Strohmanargument zu sein; weil einer betreffenden Person die Reichensteuer oder das bedinungslose Grundeinkommen oder beides nicht gefällt, wird nach einem Argument gesucht, weshalb dieses (angeblich) nicht möglich sei, und damit wird die Diskussion auf eine andere Ebene gezogen, weg von der Frage, ob diese Maßnahmen wüschenswert seien hin zu der Ebenen, ob diese Maßnahmen möglich seien. Diese Verschiebung der Diskussionsebenen halte ich für im höchsten Maße für unredlich, weil damit von den eigentlichen (Menschheits)Problemen abgelenkt wird hin zu der rein "technischen Fragestellung" abgelenkt wird.
Und damit bin ich bei meiner zweiten Fragestellung: Ich will nicht nur wissen, wie ihr zu diesen Maßnahmen steht, ich würde auch gerne in Erfahrung bringen, *weshalb* es so viele Menschen gibt, die bei den Themen "Reichensteuer" und "bedinungsloses Grundeinkommen" eine so gravierende Ablehnung an den Tag lehnen, und zwar auch gerade von den Menschen, die von Grundeinkommen und Reichensteuer nur profitieren können, die nämlich Grundeinkommen und Reichensteuer vor dem Sturz ins Bodenlose bewahren könnte.
nv.
Vielleicht erläuterst Du noch kurz, wie ein vom Staat (von wem denn sonst) finanziertes bedingungsloses Grundeinkommen gegen die Staatsverschuldung helfen soll.
In Namibia hat man in einigen Sonderwirtschaftszonen so etwas ähnliches wie ein BGE übrigens ausprobiert und desaströse Folgen beobachtet.
Sorry, aber selbst wenn ich Deine alarmistische Analyse zur Situation der Weltwirtschaft teilen würde, wären die zwei vorgeschlagenen Mittel völlig untauglich, sie wären eine Therapie, die nicht zur Diagnose passt.
Hängt bitte das Thema Staatsverschuldung tiefer, da liegt wirklich nicht das Problem. Durch die Repression der Finanzmärkte mittels Tiefstzinsen saniert sich der deutsche Fiskus gerade mit 50 bis 70 Milliarden Euro jährlich (weil die Rückzahlung alter, hochverzinslicher Staatsanleihen durch Ausgabe von neuen Anleihen für praktisch Null Zinsen finanziert wird), und daran wird sich in den nächsten zehn Jahren nichts ändern. Wenn genug Luft da ist, besorgt eine moderate Inflation den Rest.
Volkswirtschaftliche Gefahren liegen in Europa hauptsächlich in der Instabilität der Eurozone. Die behebt man aber nicht durch ein BGE oder eine Reichensteuer, das ist einfach lächerlich.
Btw.: rechne mal nach, was ein BGE "für alle Menschen" kosten würde. Wenn Du allen Erwerbsfähigen im Inland auch nur 500 Euro monatlich in die Hand drücken würdest, hättest Du jeden Monat 30 Milliarden Euro an der Backe. Das wäre p.a. noch 60 Mrd. mehr als ein kompletter Bundeshaushalt. Und das willst Du mit einer Reichensteuer finanzieren?
@Navigator2
Zitat....Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass etwas gegen die sich abzeichnende Katastrophe getan werden sollte. ....
Welche Katastrophe befürchtest du denn? Sorry, deine Argumentation erinnert mich an die Endzeitstimmung, wie sie sie in der VT-Szene verbreitet wird. Ich glaube nicht das die Situation bedrohlicher ist als sie je war. Denke mal an das vergangene Jahrhundert: 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Kalter Krieg, totaler Kollaps des ehem. Ostblocks. Selbst diese schwersten ökonomischen Belastungen hat die Weltökonomie ganz gut weggesteckt. Was ist heute schlimmer?
Ich bezweifle, was den Gerechtigkeitsgedanken angeht, offen gesagt auch, dass das soziale und ökonomische Gefälle heute größer ist als zu feudalistischen Zeiten. Kürzlich hat es mal jemand so formuliert: Gerechtigkeit bedeutet in der großen Welt etwas anderes als bei einem Kindergeburtstag, wo man nur allen gleich viele Smarties geben muss.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Mich würde interessieren, was ihr von meinen Vorstellungen haltet....
Bullshit. Sorry... :grins
Das beginnt schon damit, dass Du die Annahmen nicht nachweisen können wirst. Exponentielles Wachstum von Kapital bei den Reichen? Selbst bei der berühmt-berüchtigten Schere zwischen Arm und Reich gibt es keine eindeutigen Belege, die für eine längerfristige Betrachtung taugen.
Insgesamt sind das alles sehr theoretische Ansätze. Man könnte auch sagen: Ideologie. Natürlich muss man die Frage stellen, ob eine Umsetzung möglich ist. Warum sollte man seine Kraft für eine nicht umsetzbare Idee verschwenden?
zu 1: Wie definierst Du Reichensteuer? Mach mal einen konkreten Vorschlag. Denn unter einer Vermögenssteuer leidet oftmals (auch) die Mittelschicht. Eine Vermögenssteuer lehne ich schon deswegen ab, weil sie sehr aufwendig ist.
zu 2: BGE: Der Mensch als Produktsmittel verschwindet immer mehr. Richtig. Dagegen steigt aber der Dienstleistungssektor. Insofern ist es nicht richtig, dass die Arbeitslosigkeit mit steigender Technik zwingend steigen muss, was die Vergangenheit auch zeigt. Unabhängig davon, dass ich überzeugt bin, dass es nicht funktioniert, sehe ich keinen Grund darin, mir das überhaupt zu wünschen. Die Arbeitslosenzahlen lassen nicht den Schluss zu, dass keine Arbeit nachgefragt würde, sondern dass die falsche Arbeit nachgefragt wird. Meines Erachtens ist Bildung der Schlüssel zum langfristigen Erfolg und nicht Umverteilung. Bildung würde nebenbei bemerkt auch noch ganz andere Probleme lösen.
Zitat von: KranzFonz am 31. Mai 2013, 11:14:45..... Bildung würde nebenbei bemerkt auch noch ganz andere Probleme lösen.
Sehr gut - Sehr gut!!!!!
ZitatMillenniumsziele – eine Zwischenbilanz
Zwölf Jahre ist es her, seit die Vereinten Nationen in New York die Millenniumserklärung verabschiedeten. Die Staatenvertreter setzten sich darin zum Ziel, den Hunger und die extreme Armut in der Welt zu halbieren, jedem Kind eine Grundbildung zuteil werden zu lassen, die Frauen zu stärken und schwere Krankheiten zu bekämpfen, kurzum: Die Welt ein Stück weit zu verbessern. Nun sind seit Festlegung der acht Entwicklungs- und 21 Teilziele Jahre vergangen. Eine Zwischenbilanz.
Vielerorts besteht Grund zur Hoffnung, dass ein Teil der Ziele tatsächlich bis 2015 erreicht werden kann: So sind in der Bekämpfung der extremen Armut und des Hungers in vielen Regionen Erfolge zu verzeichnen. Die Anzahl extrem armer Menschen sank von 1,8 Milliarden im Jahr 1990 auf 1,4 Milliarden Menschen im Jahr 2008 und wird nach Schätzungen der Weltbank bis zum Jahr 2015 noch weiter auf 15 Prozent (und damit auf unter 900 Millionen) sinken. Auch der Anteil der hungernden Menschen konnte bis 2007 von 20 Prozent auf 16 Prozent der Weltbevölkerung reduziert werden. In Südostasien, Ostasien, Lateinamerika und der Karibik stehen die Chancen nach derzeitigen Schätzungen gut, die Zielvorgabe zu erreichen.
Im Bildungsbereich lassen sich vor allem in einigen der ärmsten Länder der Welt Fortschritte verzeichnen. Immer mehr Kinder gehen zur Schule. Die Kindersterblichkeit konnte durch gezielte Maßnahmen vielerorts gesenkt werden. Mehr Menschen haben Zugang zu sauberem Trinkwasser und auch im Kampf gegen HIV/Aids, Malaria und Tuberkulose ist man ein gutes Stück vorangekommen.
Die errungenen Erfolge geben Mut und zeigen, dass die richtigen Maßnahmen Früchte tragen, sie zeigen, dass weniger Menschen in extremer Armut leben müssen, weniger Mütter ihre Kinder durch frühen Tod verlieren müssen, mehr Jungen und Mädchen die Chance auf Bildung erhalten und schwere Krankheiten besser bekämpft werden können.
http://www.aktion-deutschland-hilft.de/de/fachthemen/natur-humanitaere-katastrophen/milleniumsziele/milleniumsziele-eine-zwischenbilanz/
Unabhängig von der wirtschaftlichen und finanziellen Komponente ist auch die gesellschaftliche Frage in dieser Sache noch ungeklärt.
Mit einigen Einschränkungen haben wir heute schon ein Grundeinkommen, wenn es auch nicht bedingungslos ist. Und schon hier treten Probleme auf. Siehe H4-Bashing. Alle Systeme, die darauf beruhen, dass der Mensch eigentlich gut und vernünftig ist, funktionieren einfach nicht.
Immer wenn die Leute bedingungsloses Grundeinkommen hören, dann haben sie die Vision von Milllionen Faulenzern. Daher die Ablehnung.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass etwas gegen die sich abzeichnende Katastrophe getan werden sollte.
Seit der Antike ist es das genuine Geschäft von Propheten, den Untergang zu prophezeien. Das ist keine Kunst. Es war, glaube ich, Elias Canetti, der gesagt hat, der wirklich kühne Prophet prophezeit
Gutes. Stanislaw Lem hat mal sinngemäß gesagt: Die Leute glauben immer, die Welt wird untergehen, wenn jetzt nicht dies und jenes geschehen würde. Viel wahrscheinlicher aber ist es, dass die Welt siech bleibt - und sehr, sehr alt wird.
Zitat von: misfit am 31. Mai 2013, 12:06:42
Mit einigen Einschränkungen haben wir heute schon ein Grundeinkommen, wenn es auch nicht bedingungslos ist. Und schon hier treten Probleme auf. Siehe H4-Bashing. Alle Systeme, die darauf beruhen, dass der Mensch eigentlich gut und vernünftig ist, funktionieren einfach nicht.
Geld einfach mitzunehmen, ohne sich sehr anstrengen zu müssen, ist doch eine durchaus vernünftige Entscheidung.
Es gibt wesentlich unvernünftigere.
:teufel
Nur kurz:
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Da die Wertschöpfung - die ohnehin nur begrenzt ist, wie alles auf diesem Planeten begrenzt ist,
Wertschöpfung ist abhängig von den Ideen der Menschen, und die sind eher nicht begrenzt.
Zitat
nicht (auf Dauer) in dem gleichen Maß wie die das exponentielle Vermögenswachstum einiger Reicher mitwachsen kann, erscheint mir die Verarmung von breiten Bevölkerungsschichten und das "Wegbrechen" des "Mittelstandes" die zwangsläufige logische Folge zu sein.
Das würde stimmen, nähme man an, reich sein funktioniere nach dem Modell Dagobert Duck, bei dem das Horten von Vermögen reiner Selbstzweck wäre. Tatsache ist jedoch, dass ein Großteil schlicht wieder zurückfließt, und z.B. dadurch wieder viele in Brot und Arbeit bringt.
Zitat von: Conina am 31. Mai 2013, 12:49:58
Zitat von: misfit am 31. Mai 2013, 12:06:42
Mit einigen Einschränkungen haben wir heute schon ein Grundeinkommen, wenn es auch nicht bedingungslos ist. Und schon hier treten Probleme auf. Siehe H4-Bashing. Alle Systeme, die darauf beruhen, dass der Mensch eigentlich gut und vernünftig ist, funktionieren einfach nicht.
Geld einfach mitzunehmen, ohne sich sehr anstrengen zu müssen, ist doch eine durchaus vernünftige Entscheidung.
Es gibt wesentlich unvernünftigere.
:teufel
Stimmt oder hat ihn sich jemand beschweren hören?
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Thurn_und_Taxis_%281983%29
ZitatDas Magazin führte ihn 2009 als den jüngsten Milliardär der Welt.
Genau das Vermögen der Reichen besteuern (die Schweine) und das Geld an die Armen verteilen. Und wenn das Geld der Reichen alle ist, was dann?
Wie war es denn damals hier im Osten? Es wurde von der Substanz gelebt. Schönes Beispiel das Wohnungswesen. Die Häuser, die den Reichen einst weggenommen worden waren, verfielen zu Ruinen. In vielen anderen bereichen war es ebenso. Also ich brauche die doofen Experimente nicht noch einmal :dagegen:.
Es sind wohl beide Extrempositionen schädlich, das menschliche Leben setzt sich eben aus dem Eigennutz (Gene weitergeben) und dem Gesellschaftschutz (ohne meine Horde geht das nicht) zusammen. Das weder ein Horrorkapitalismus noch der Sozialismus in der Lage sind den Ausgleich zwischen diesen beiden Interessen herzustellen, sollte inzwischen klar sein und vielleicht sollten wir das mal postulieren bevor wir uns hier irgendwelche Strohmänner um die Ohren hauen. :angel:
Wie dieser Ausgleich so stattfinden kann dass ein möglichst gutes Ergebnis für möglichst viele Menschen erreicht werden kann ist ja gerade die Frage.
ZitatEine Studie des Tax Justice Network von 2012 zeigt, dass Superreiche einen großen Teil des Vermögens in Steueroasen unterbringen.[6][7][8] Eine konservative Schätzung geht davon aus, dass 21 Billionen $ in Steueroasen untergebracht ist, 9,8 Billionen allein von den weltweit Top 100 000 Vermögenden. In der Folge führe dies gegenüber der Besteuerung versteckte Vermögen zu einer massiven Unterbewertung der Vermögenswerte in den jeweiligen Ländern. Tatsächlich wären ohne diesen Vorgang wohl die meisten Länder Gläubiger und nicht Schuldner.[9]
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueroase
Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Grundfehler der Linken ist zu glauben es gäbe zu viel Reiche, das Gegenteil ist der Fall.
Was mich wirklich interessieren würde ist wieviel Arbeitsplätze zu besetzen wären, würde auf der ganzen Welt der Lebensstandart von z.B. Spanien erreicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationaleinkommen
Ich bin doch auch für einen Ausgleich. Das ist doch o.k. . Wie sagt man immer: Die Starken sollen die Schwachen unterstützen. Jeder kann mal in die Position kommen, wo er Unterstützung braucht. Und wenn es einem gut geht sollte man auch geben. Das sollte gesellschaftlicher Konsens sein - unbedingt.
Momentan ist es tatsächlich so, dass die Last dieser Ausgleichszahlungen zu großen Teilen durch die Mittelschicht getragen wird. Viele Reiche lagern ihr Vermögen so, dass wenige Abgaben fällig werden. Und es gibt nicht wenige Menschen die sich im Hartz4-System einrichten. Und das ist nicht in Ordnung. Dort gehören die Stellschrauben angesetzt.
Die größte Ungerechtigkeit sehe ich derzeit darin, dass Geringverdiener sehr oft weniger Geld zur Verfügung haben als clevere Hartz4-Empfänger. Das ist wirklich eine Riesensauerei! Dort muss man sich unbedingt was einfallen lassen.
Z.B. gegen diese Niedriglohnindustrie müsste man vorgehen. Da gründet jemand einen Zustelldienst und bezahlt sein Personal so mies, dass es davon nicht leben kann. Die Leute müssen ihren mageren Lohn mit Hartz4 aufstocken um über die Runden zu kommen. Der "Unternehmer" lässt sich sozusagen indirekt subventionieren, mit den Steuern und Sozialbeiträgen der mittleren Einkommensgruppen. Das ist sowas von asozial! Solchen "Unternehmern" könnte man ruhig 100% Einkommensteuer abverlangen. Das fände ich mehr als gerecht.
Zitat von: Groucho am 31. Mai 2013, 13:15:34
Nur kurz:
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Da die Wertschöpfung - die ohnehin nur begrenzt ist, wie alles auf diesem Planeten begrenzt ist,
Wertschöpfung ist abhängig von den Ideen der Menschen, und die sind eher nicht begrenzt.
Zitat
nicht (auf Dauer) in dem gleichen Maß wie die das exponentielle Vermögenswachstum einiger Reicher mitwachsen kann, erscheint mir die Verarmung von breiten Bevölkerungsschichten und das "Wegbrechen" des "Mittelstandes" die zwangsläufige logische Folge zu sein.
Das würde stimmen, nähme man an, reich sein funktioniere nach dem Modell Dagobert Duck, bei dem das Horten von Vermögen reiner Selbstzweck wäre. Tatsache ist jedoch, dass ein Großteil schlicht wieder zurückfließt, und z.B. dadurch wieder viele in Brot und Arbeit bringt.
Tatsache ist doch aber auch - dass wenn man den Mendien glauben darf, dass die weltweite Arbeitslosigkeit zu nimmt.
Tatsache dürfte auch sein, dass die Reichen ihren Reichtum im Durchschnitt zu einen bestimmten Prozentsatz "verzinst" bekommen - egal ob als Aktionär, ob als Fabrikbesitzer oder der Sicherheit wegen als Vielfachinvestor.
Und dieses Geld, was da angeblich zurückfließt, das fließt nur sehr beschränkt zurück, und zwar so beschränkt, dass die/der Staat sich jedes Jahr um höhere Beträge verschuldet - zumindest so lange wie er auch den "Randständigen" ein menschenwürdiges Leben finanziert.
nv.
(So jetzt hoffe ich mal, dass dieses Posting jetzt funktioniert - ich hatte jetzt schon 2 mal eine Fehlermeldung, dass der Server zurück gesetzt wurde, und jedesmal war der Text, den ich geschrieben hab, futsch)
Eine Gesellschaft, die Gender- und Greenpeaceaktivisten locker mit durchfüttern kann, ist nicht arm. ;D ;D ;D
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 14:16:25
Tatsache ist doch aber auch - dass wenn man den Mendien glauben darf, dass die weltweite Arbeitslosigkeit zu nimmt.
Tatsache dürfte auch sein, dass die Reichen ihren Reichtum im Durchschnitt zu einen bestimmten Prozentsatz "verzinst" bekommen - egal ob als Aktionär, ob als Fabrikbesitzer oder der Sicherheit wegen als Vielfachinvestor.
Wo sind das denn Tatsachen?
Beleg mal Deine "Tatsachen", dann reden wir weiter.
Zitat von: zwingenberger am 31. Mai 2013, 10:45:27
Ich bezweifle, was den Gerechtigkeitsgedanken angeht, offen gesagt auch, dass das soziale und ökonomische Gefälle heute größer ist als zu feudalistischen Zeiten.
Was kommt denn da bei dir überhaupt für eine Gesinnung zum tagen?
Weil es den Armen im vergleich vor 500 Jahren noch sehr sehr sehr viel schlechter ging und sie nur eine Lebenserwartung von 29 Jahren hatten, deshalb ist das heute völlig in Ordnung, wenn es ihnen auch noch ziemlich beschissen geht, und sie immerhin eine Lebenserwartung von 49 Jahren haben - immerhin leben sie heite 20 Jahre länger?
Ich würde diese Auffassung als menschenverachtend ansehen.
Es ist doch scheißegal, wie damals die Verhältnisse waren - entscheident ist doch die Situation heute.
Du kannst dich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass es dir scheißegal ist, wie es den "Armen" geht. Ich hätte dann für dich lediglich eine ordentliche Portion Verachtung übrig und den heißen und innigen Wunsch, dass du möglichst schnell selbst zu den Armen gehörst, damit du am eigenen Leibe erlebst, welches Leben du den Armen zubilligst.
Davon abgesehen spricht einiges dafür, das die Anzahl der Armen wächst, und je größer die Anzahl der Armen wird, um so größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch du einmal von Armut betroffen werden könntest....
Zitat
Kürzlich hat es mal jemand so formuliert: Gerechtigkeit bedeutet in der großen Welt etwas anderes als bei einem Kindergeburtstag, wo man nur allen gleich viele Smarties geben muss.
Gerechtigkeit ist ein zimlich philosophischer Begriff, und ich habe jetzt wenig Lust, den für dich zu definieren.
Auf dich bezogen scheint mir eher die Fragestellung relevant zu sein, ob man sich eher solidarisch zu den Menschen oder solidarisch zu den Ausbeutern erklärt.
Die Leute, bei denen letzterer Fall zutrifft, für die hab ich lediglich Verachtung übrig - und das nicht zu knapp...
nv.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 14:16:25
Tatsache dürfte auch sein, dass die Reichen ihren Reichtum im Durchschnitt zu einen bestimmten Prozentsatz "verzinst" bekommen - egal ob als Aktionär, ob als Fabrikbesitzer oder der Sicherheit wegen als Vielfachinvestor.
Und dieses Geld, was da angeblich zurückfließt, das fließt nur sehr beschränkt zurück, und zwar so beschränkt, dass die/der Staat sich jedes Jahr um höhere Beträge verschuldet - zumindest so lange wie er auch den "Randständigen" ein menschenwürdiges Leben finanziert.
Damit "die Reichen" Zinsen erhalten, müssen Sie das Geld investieren. Nicht-So-Reiche schaffen mit diesem Geld Arbeitsplätze. Ich sehe daran erst einmal nichts Verwerfliches.
Zur aktuellen Neuverschuldung erscheint vor meinem geistigen Auge immer Herr Schäuble, der mit einem Lächeln die stetig steigenden Steuereinnahmen einstreicht. Wir hatten in 2010 einen erheblichen Schuldenanstieg. Aber das wird meines Erachtens vollkommen überbewertet und rührt von Panikmachern, die Makro- und Mikroökonomie nicht auseinanderhalten können.
Zitat von: Conina am 31. Mai 2013, 14:18:21
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 14:16:25
Tatsache ist doch aber auch - dass wenn man den Mendien glauben darf, dass die weltweite Arbeitslosigkeit zu nimmt.
Tatsache dürfte auch sein, dass die Reichen ihren Reichtum im Durchschnitt zu einen bestimmten Prozentsatz "verzinst" bekommen - egal ob als Aktionär, ob als Fabrikbesitzer oder der Sicherheit wegen als Vielfachinvestor.
Wo sind das denn Tatsachen?
Beleg mal Deine "Tatsachen", dann reden wir weiter.
Google ist voll mit Belegen für meine vermutete Tatsachen.
Ich hab einfach mal ein paar herausgegriffen:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/76156/umfrage/anzahl-der-arbeitslosen-weltweit/
http://krisenfrei.wordpress.com/2012/03/28/alarmierende-reichtumsentwicklung/
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.axel-troost.de%2FserveDocument.php%3Fid%3D571%26file%3D4%2F5%2Ffc5.pdf&ei=GaqoUe6rIZGSswbJvoGABQ&usg=AFQjCNGfkFZbuuqfaAFjKnMosjMoM46nXg&sig2=aB3q4UAxmWU8f9GPHQNV7g&bvm=bv.47244034,d.Yms&cad=rja
So - und jetzt?
Ach ja - was die Reichtumsentwicklung der Reichen angeht, so erübrigt sich hier fast jeder Beleg. Nahezu jedes Festgeldkonto bringt mehr Zinsen ein als die Inflation wegfrisst. Und Reiche, die besonders viel Geld anlegen, die bekommen besonders hohe Zinsen. Und jede Verzinsungs - selbst wenn es nur 1% über der Geldentwertung ist, stellt ein exponentielle Vermehrung von Reichtum dar.
Und jetzt reden wir weiter? Dann bin ich mal gespannt...
nv.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 14:43:12
Auf dich bezogen scheint mir eher die Fragestellung relevant zu sein, ob man sich eher solidarisch zu den Menschen oder solidarisch zu den Ausbeutern erklärt.
Könntest Du Dich bitte im Zaum halten? Anderen hier erstmal das Menschsein absprechen, ihnen dazu noch Armut an den Hals wünschen, nur weil sie zufällig eine andere Meinung haben, das ist hier definitiv nicht erwünscht.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 15:20:54
http://krisenfrei.wordpress.com/2012/03/28/alarmierende-reichtumsentwicklung/
So - und jetzt?
Ja.... und jetzt: Schöner Blog. Andreas Popp (http://psiram.com/ge/index.php/Andreas_Popp) schreibt unter anderem da. Riecht nach Truthern.....
@Navigator2
ZitatWas kommt denn da bei dir überhaupt für eine Gesinnung zum tagen?
ZitatIch hätte dann für dich lediglich eine ordentliche Portion Verachtung übrig und den heißen und innigen Wunsch, dass du möglichst schnell selbst zu den Armen gehörst, damit du am eigenen Leibe erlebst, welches Leben du den Armen zubilligst.
1. Finde ich deinen Umgangston problematisch.
2. Und solche Seiten als Quelle zu verlinken ist unterirdisch: http://krisenfrei.wordpress.com/2012/03/28/alarmierende-reichtumsentwicklung/ (http://krisenfrei.wordpress.com/2012/03/28/alarmierende-reichtumsentwicklung/). Sozusagen wieder ein Anknüpfungspunkt zu Verschwörungstheoretikern. Auch das kann ich schnell beweisen. Dieses Portal verlinkt zu diversen Truther/Infokriegerblogs. Da wären auszugsweise:
http://lupocattivoblog.com/ (http://lupocattivoblog.com/)
http://medien-luegen.blogspot.de/ (http://medien-luegen.blogspot.de/)
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/ (http://alles-schallundrauch.blogspot.de/) .......................................Oh Gott, mir wird schlecht! #)
Zitat von: Robert am 31. Mai 2013, 16:04:17
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 15:20:54
http://krisenfrei.wordpress.com/2012/03/28/alarmierende-reichtumsentwicklung/
So - und jetzt?
Ja.... und jetzt: Schöner Blog. Andreas Popp (http://psiram.com/ge/index.php/Andreas_Popp) schreibt unter anderem da. Riecht nach Truthern.....
Silvio Gsell biegt bestimmt auch gleich um die Ecke.
Zitat von: Groucho am 31. Mai 2013, 15:53:29
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 14:43:12
Auf dich bezogen scheint mir eher die Fragestellung relevant zu sein, ob man sich eher solidarisch zu den Menschen oder solidarisch zu den Ausbeutern erklärt.
Könntest Du Dich bitte im Zaum halten? Anderen hier erstmal das Menschsein absprechen, ihnen dazu noch Armut an den Hals wünschen, nur weil sie zufällig eine andere Meinung haben, das ist hier definitiv nicht erwünscht.
+1..... Man darf sich im Zuge eines Kreuzzuges gegen die Armut, durchaus evidenter mal in verschiedene Reichentypen reinversetzen
http://krisenfrei.wordpress.com/tag/israel/ (http://krisenfrei.wordpress.com/tag/israel/)
Und hier, siehe da schon zieht der Trutherblog gegen Israel. War es nicht Navigator2, der in einem anderen Faden nach dem Zusammenhang zwischen VT und Nazideppen fragte? :grins
Wiedermal, da wird die Aussage eines Bundestagsabgeordneten der LINKEN neben die Aussage von Trutherblogs gestellt. Irgendwie sprechen die das identische Publikum an. Ich kann's nicht fassen. Mein Vorurteil findet Bestätigung.
Fein waere es ja mal das Ganze weitgehend Ideologiefrei zu besprechen.......
Zitat von: Belbo am 31. Mai 2013, 16:11:45
+1..... Man darf sich im Zuge eines Kreuzzuges gegen die Armut, durchaus evidenter mal in verschiedene Reichentypen reinversetzen
Da müsste man ja glatt differenziert denken, sowas verwässert ein Feindbild nur.
Ich schenke Dir ein D.
Zitat von: Belbo am 31. Mai 2013, 16:21:35
Fein waere es ja mal das Ganze weitgehend Ideologiefrei zu besprechen.......
Tatsächlich. Dürfte in dem Thread aber nicht mehr möglich sein. Man könnte einen neuen mit klarer Ansage aufmachen.
Zitat von: Groucho am 31. Mai 2013, 16:30:37
Zitat von: Belbo am 31. Mai 2013, 16:21:35
Fein waere es ja mal das Ganze weitgehend Ideologiefrei zu besprechen.......
Tatsächlich. Dürfte in dem Thread aber nicht mehr möglich sein. Man könnte einen neuen mit klarer Ansage aufmachen.
.....in der "Lounge".? ....ansonsten faende ich ja mal ein "realtreffen" nett.
Zitat von: Belbo am 31. Mai 2013, 16:59:14
....ansonsten faende ich ja mal ein "realtreffen" nett.
Fände ich auch, wäre aber eher schwer realisierbar. Sich mal mit einzelnen Personen zu treffen, ist sicher machbar (habe ich selber erst vor 3 Wochen erstmals gemacht), aber etwas Grösseres erscheint mir schwierig.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 15:20:54
Nahezu jedes Festgeldkonto bringt mehr Zinsen ein als die Inflation wegfrisst.
Nenn' mir doch bitte den Namen Deiner Bank, aber als PN, weil es soll doch unter uns bleiben.
Zitat von: bayle am 31. Mai 2013, 18:20:13Nenn' mir doch bitte den Namen Deiner Bank, aber als PN, weil es soll doch unter uns bleiben.
Hier! Ich will das auch wissen. Meine Bank zahlt mir z.Zt. satte 1.15% auf's Festgeld. Etwas unter der Inflationsrate.
Hmmm, hier in der Schweiz lag die Inlation in den letzten 2 Jahren so ziemlich bei... ääähhhh... Null... :aetsch:
Und in Japan gab es lange eine Deflation. :ohnmacht:
Vielleicht schmeißen wir mal Punkt 1 in die Tonne und diskutieren darüber:
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
2. Es müsste für alle Menschen ein "bedinungsloses Grundeinkommen" geschaffen werden.
:dagegen:
Zitat von: AlGla am 31. Mai 2013, 23:08:57
Vielleicht schmeißen wir mal Punkt 1 in die Tonne und diskutieren darüber:
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
2. Es müsste für alle Menschen ein "bedinungsloses Grundeinkommen" geschaffen werden.
BGE funktioniert prinzipiell nicht, weil es ziemlich schnell zu einer starken Inflation kommen würde, behaupte ich mal. Es wäre nichts anderes, als eine Kapitalblase, auf deren Mechanismen die BGE-Befürworter witzigerweise wiederum schimpfen.
Worüber man sicher diskutieren kann, sind die Bedingungen. Da gäbe es einiges zu verbessern.
Zitat von: Groucho am 31. Mai 2013, 13:15:34
Nur kurz:
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Da die Wertschöpfung - die ohnehin nur begrenzt ist, wie alles auf diesem Planeten begrenzt ist,
Wertschöpfung ist abhängig von den Ideen der Menschen, und die sind eher nicht begrenzt.
Die Wertschöpfung von Untergangsphropheten ist es definitiv nicht. ;D
@bayle, die Hoffnung des Untergangs ist gerade die auf das sich anschließende Gute
Zitat von: Belbo am 31. Mai 2013, 13:39:41
Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Grundfehler der Linken ist zu glauben es gäbe zu viel Reiche, das Gegenteil ist der Fall.
Es geht weniger um die Anzahl der Reichen - von mir aus könnten *Alle* Menschen Reich sein, es geht eher um die "ungerechte" Verteilung des Reichtums.
Das stellt uns dann wieder vor das Problem der Definition, "was ist gerecht" - das wird je nach persönlichem Standpunkt recht unterschiedlich definiert.
Um dort einigermaßen dialogfähig zu bleiben bedarf es dort einer gegenseitigen Abstaktionsfähigkeit um hier ein Maß zu finden, mit dem alle Seiten ihren Frieden machen können. Die von mir gefühlte Unzufriedenheit (und das bezeiht sich nicht nur auf meine eigene U.) sagt mir sagt mir, dass es nicht gerecht zu geht.
nv.
Zitat von: Groucho am 01. Juni 2013, 00:07:45
Zitat von: AlGla am 31. Mai 2013, 23:08:57
Vielleicht schmeißen wir mal Punkt 1 in die Tonne und diskutieren darüber:
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
2. Es müsste für alle Menschen ein "bedinungsloses Grundeinkommen" geschaffen werden.
BGE funktioniert prinzipiell nicht, weil es ziemlich schnell zu einer starken Inflation kommen würde, behaupte ich mal.
Wenn du das "behauptest" ist das schon ein Beweis? Wir müssen jetzt nicht rabulisieren - es gibt mittlerweile 25 Modelle, (soll es geben - ich habe es nicht nachgeprüft, aber ich halte mein Quelle (Ralph Boes) für einigermaßen vertrauenswürdig) die finanzierbar und funktionsfähig sein sollen. Ich drücke mich hier absichtlich vorsichtig aus.
Die Frage, ob sie funktionieren hängt von den Randbedingungen ab, so dass ich gar nicht die Frage "ob sie funktionieren" sondern "ob sie funktionieren können" diskutieren möchte.
Und um diese Frage zu beantworten muss man sich mit den Rahmenbedingungen userer Gesellschaft auseinandersetzen.
Und hier können wir konstatieren, dass:
1. wir hoch produktiv sind, d.h. wir produzieren immer mehr Wahren und Dienstleistungen mit immer weniger Personal
2. dass wir für diese Produktion immer weniger Personal benötigen, daraus folgt, dass immer mehr Personen von Arbeit "freigestellt" werden; also entweder rausgeworfen werden, oder erst gar keinen Job bekommen. Nebenbei sinken hier auch noch die Löhne, weil es zum Arbeitskräfteüberangebot kommt.
Das Argument, welches dafür spricht, dass sehr wahrscheinlich ein BGE funktioniert, ist unsere ungeheure Produktivität.
Das Argument, welches ein BGE rechtfertigt und gerecht macht, ist die Tatsache, dass wir *ALLE* die Erben des technologischen Fortschritts aufgrund der Menschheitsgeschichte sind.
Das es bei einem BGE auch Probleme und "Verwerfungen" geben kann - vor allem wenn man es falsch anfängt, das räume ich gerne ein.
Wenn man aber gegen ein BGE argumentiert, dann muss man sich langfristig überlegen, wie die Alternativen aussehen, wenn man die jetzige Entwicklung mal weiter in die Zukunft fortschreibt (extrapoliert).
Also: Unsere Produktivität wächst ständig --> es werden immer weniger Arbeitskräfte benötigt --> (1.) die Arbeitlosikeit wächst langfristig + (2.) Arbeit wird immer schlechter bezahlt --> aus (1 + 2 folgt) es kommt in der arbeitenden Massenbevökerung immer weniger "Geld, Kaufkraft, Vermögen" an --> die Massengesellschaft verarmt.
Das ist der langsame Weg, der schnelle Weg, und den halte ich für wahrscheinlicher, ist, dass aufgrund der immer geringeren Kaufkraft, die für die Massengesellschaft übrig bleit, die Wirtschaft kollabiert. Wir haben dann ganz schnell Verhältnisse wie 1929, und was danach passiert ist, das ist bekannt.
Übrigens - das muss nicht unbedingt in Deutschland passieren - ein neuer Faschismuss in Griechenland oder in Spanien oder wo auch sonst immer kann die gleiche Zerstörungskraft (Destruktivität) entwickeln.
Zitat
Es wäre nichts anderes, als eine Kapitalblase, auf deren Mechanismen die BGE-Befürworter witzigerweise wiederum schimpfen.
Verstehe nicht, was du mit Kapitalblase meinst und auf welche Kapitalblase du dich beziehst, worüber die BGE Befürworter angeblich schimpfen würden... ICH schimpfe darüber dass in der Massengesellschaft immer weniger Kaufkraft ankommt, während gleichzeitig die Kaufkraft "der Reichen" immer unverschämtere Ausmaße annimmt.
Zitat
Worüber man sicher diskutieren kann, sind die Bedingungen. Da gäbe es einiges zu verbessern.
Das ist mir zu unkonkret. Davon abgesehen, dieses Spiel - ein Schritt vor, ne Zeitlang warten, drei schritte zurück und dann wieder ein Schritt vor ergibt in der Summe eine Rückwärtsbewegung. Die letzten 10 Jahre betrachtet sind hierzulande die Reallöhne zurück gegangen - in der Gesamtbetrachtung dürfte die Kaufkraft der Massengesellschaft langfristig gesehen ständig zurück gehen. Diese Entwicklung ergibt sich aufgrund der Massenarbeitslosigkeit, des wachsenden Niedriglohnsektors und der allgemein sinkenden Lohnentwicklungen. Um diese, für die Massengesellschaft unangenehmen Entwicklungen zu stoppen bedarf es eines staatlichen Eingriffs und neuer Konzepte, wie bspw. Reichensteuer + BGE.
nv.
Zitat von: Belbo am 31. Mai 2013, 16:11:45
Zitat von: Groucho am 31. Mai 2013, 15:53:29
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 14:43:12
Auf dich bezogen scheint mir eher die Fragestellung relevant zu sein, ob man sich eher solidarisch zu den Menschen oder solidarisch zu den Ausbeutern erklärt.
Könntest Du Dich bitte im Zaum halten? Anderen hier erstmal das Menschsein absprechen, ihnen dazu noch Armut an den Hals wünschen, nur weil sie zufällig eine andere Meinung haben, das ist hier definitiv nicht erwünscht.
+1..... Man darf sich im Zuge eines Kreuzzuges gegen die Armut, durchaus evidenter mal in verschiedene Reichentypen reinversetzen
...ja ich weiß, die Rechen haben auch Angst... vor allem haben sie ungeheure Phantomschmerzen, wenn sie von ihrem Reichtum etwas abgeben sollen..... dabei sind die Leute, die wirklich reich sind, so unverschämt Reich, dass die auf normalem Wege gar nicht mehr arm werden können.
Der Fehler der ganzen Sache ist nur, dass Armut und Reichtum die zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, die Reichen können nur deshalb so unverschämt Reich sein, weil es so viele Arme gibt...
Ich hatte kürzlich von einem recht anschaulichen Modell gehört (leider hab ich versessen mir die Quelle zu notieren)... wenn sich auf einem DIN A4 Blatt eine Grafik erstellt, bei dem man das durchschnittliche Vermögen der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen als Balkendiagram auftägt, und den Maßstab so wählt dass die Balken der "oberen 90% oder 95% oder 99% (weiß nicht mehr)" gerade noch auf dieses DIN A4 Blatt passen, und man legt dieses DIN A4 Blatt am Ernst-Reuther-Platz (Berlin) ab, und mann wollte dann die Balken für die reichsten Deutschen, wie bspw die (A. Brüder und weitere), so müssten diese Balken auf dem DIN A4 Blatt am Ernst-Reuter-Platz bis zum Brandenburger Tor reichen.
nv.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 15:20:54
Google ist voll mit Belegen für meine vermutete Tatsachen.
Der Satz sagt eigentlich schon alles aus: Du hast Dir ein Gedankengebäude gebaut und suchst nun nach Quellen, die dies Belegen. Wenn Du ideologiefrei wärst, würdest Du genau umgekehrt vorgehen, also Quellen untersuchen und dann daraus Deine Schlüsse ziehen.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 15:20:54
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/76156/umfrage/anzahl-der-arbeitslosen-weltweit/
Darauf kann ich leider nicht zugreifen. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Arbeitslosigkeit weltweit steigt. Welche Schlüsse zieht man daraus? Umverteilung? BGE? Macht wenig Sinn.
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 02:43:07
Und hier können wir konstatieren, dass:
1. wir hoch produktiv sind, d.h. wir produzieren immer mehr Wahren und Dienstleistungen mit immer weniger Personal
2. dass wir für diese Produktion immer weniger Personal benötigen, daraus folgt, dass immer mehr Personen von Arbeit "freigestellt" werden; also entweder rausgeworfen werden, oder erst gar keinen Job bekommen. Nebenbei sinken hier auch noch die Löhne, weil es zum Arbeitskräfteüberangebot kommt.
Wenn das so stimmen würde, müssten wir eine viel höhere Arbeitslosigkeit haben. Bedenke die technischen Entwicklungen der letzten 100 Jahre. Tatsache ist aber, dass die Menschen erfindungsreich sind und Nischen finden. Falls die Arbeitlosigkeit tatsächlich steigt, liegt das Problem meines Erachtens eher an mangelnder Bildung.
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 03:07:56
...ja ich weiß, die Rechen haben auch Angst... vor allem haben sie ungeheure Phantomschmerzen, wenn sie von ihrem Reichtum etwas abgeben sollen..... dabei sind die Leute, die wirklich reich sind, so unverschämt Reich, dass die auf normalem Wege gar nicht mehr arm werden können.
Wieder eine unbelegte Vermutung. Wie viel Milliarden hat Bill Gates noch mal gespendet?
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 03:07:56
Der Fehler der ganzen Sache ist nur, dass Armut und Reichtum die zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, die Reichen können nur deshalb so unverschämt Reich sein, weil es so viele Arme gibt...
Auch mit dieser Vermutung liegst Du falsch. Unverschämt Reiche könnten auch komplett durch eine Mittelschicht finanziert werden.
Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 14:16:25
Tatsache dürfte auch sein, dass die Reichen ihren Reichtum im Durchschnitt zu einen bestimmten Prozentsatz "verzinst" bekommen - egal ob als Aktionär, ob als Fabrikbesitzer oder der Sicherheit wegen als Vielfachinvestor.
Das ist auch eine sehr träumerische, ja schon kindliche Sichtweise der Dinge. Es erinnert an Wirtschaftssimulationen (Computerspiele) der 80er/90er Jahre, in denen man unendlich Geld scheffeln konnte.
- Märkte sind endlich. Man kann nicht unendlich und praktisch von allein mehr Geld verdienen. Irgendwann erreicht man den Punkt, bei dem es schwierig wird, noch mehr Geld zu erhalten. Das merkt man schon daran, dass das Vermögen einiger Superreichen stagniert. Ab einer gewissen Größe kostet es erhebliche Anstrengungen, seinen hohen Reichtum aufrecht zu erhalten. Dazu muss man andere Märkte erschliessen und das führt unweigerlich zu Fehlinvestitionen.
- Reiche Menschen haben das Geld nicht in der Tasche sitzen. Es steckt in Anlagegütern. Und so definiert sich ihr Vermögen in der Regel durch die Bewertung von Unternehmensanteilen, die Morgen schon im Keller sein können. Und mal abgesehen davon, dass es derzeit praktisch keine Festgeldzinsen gibt: Man kann vielleicht 2 Millionen Euro als Festgeld bei einer Bank anlegen, aber nicht 2 Milliarden, die zudem in Gesellschaftsanteilen stecken.
Zitat von: Superkalifragilistisch am 01. Juni 2013, 00:19:13
@bayle, die Hoffnung des Untergangs ist gerade die auf das sich anschließende Gute
Die Schilderung der Apokalypse ist im allgemeinen deutlich farbiger und brillianter als die Schilderung des Paradieses, das man sich kaum anders als öde vorstellen kann. Und eigentlich zielen diese Schilderungen immer auf das Diesseits. Ich sage nur: ,,Tut Buße!".
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 02:43:07
Also: Unsere Produktivität wächst ständig --> es werden immer weniger Arbeitskräfte benötigt --> (1.) die Arbeitlosikeit wächst langfristig + (2.) Arbeit wird immer schlechter bezahlt --> aus (1 + 2 folgt) es kommt in der arbeitenden Massenbevökerung immer weniger "Geld, Kaufkraft, Vermögen" an --> die Massengesellschaft verarmt. ...
Die letzten 10 Jahre betrachtet sind hierzulande die Reallöhne zurück gegangen - in der Gesamtbetrachtung dürfte die Kaufkraft der Massengesellschaft langfristig gesehen ständig zurück gehen. Diese Entwicklung ergibt sich aufgrund der Massenarbeitslosigkeit, des wachsenden Niedriglohnsektors und der allgemein sinkenden Lohnentwicklungen.
Ist Dir aufgefallen, dass diese Theorie auf ein ehrwürdiges Alter von mehr als 150 Jahren zurückblickt? Die Parusieverzögerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Parusie) ist eine der Gemeinsamkeiten von Christentum und Marxismus.
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 03:07:56
Ich hatte kürzlich von einem recht anschaulichen Modell gehört (leider hab ich versessen mir die Quelle zu notieren)...
Bernt Engelmann,
Meine Freunde die Millionäre 1968, soweit ich mich entsinne. Er war ideologisch gefestigt.
@navigator2 wie stellst du dir eine reichensteuer vor? Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich. Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.
Zitat von: general winter am 01. Juni 2013, 10:10:52
@navigator2 wie stellst du dir eine reichensteuer vor? Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich. Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.
:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......
Zitat:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......
Na, schauen wir doch einfach mal in den letzten Armutsbericht:
ZitatDer Bericht nennt für Deutschland eine Armutsrisikoquote von 13 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_Bundesregierung
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass 87% der Bevölkerung
nicht arm sind?
Mich interessiert dringend wie sich Navigator2 die Reichenbesteuerung vorstellt. Die vorhandenen Versuche scheinen ja weitgehend gescheitert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichensteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichensteuer)
Anhand welcher Kriterien will er die Reichen besteuern? Anlage R bei der Einkommensteuer? Was wäre ein sinnvolles Modell?
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 02:43:07
Zitat von: Groucho am 01. Juni 2013, 00:07:45
BGE funktioniert prinzipiell nicht, weil es ziemlich schnell zu einer starken Inflation kommen würde, behaupte ich mal.
Wenn du das "behauptest" ist das schon ein Beweis?
Nein. Deswegen schrieb ich "Behauptung". Und nicht "so ist es". Beweise gibt es übrigens nur in der Mathematik oder anderen abgeschlossenen Axiomsystemen. Die Behauptung fußt auf ökonomischen, volkswirtschaftlichen Überlegungen. Die können natürlich falsch sein.
Nur ein winziges Beispiel, was ich meine: Wer arbeitet schon gerne an der Kasse eines Supermarktes, speziell abends, am Samstag? Ein ausreichend hohes BGE würde dazu führen, dass man nur noch mit sehr viel mehr Geld Mitarbeiter bekommt. Dies wiederum schlägt sich auf die Preise nieder. Das Geld wird weniger wert. Ist ansich simpel.
Man muss das wirklich nüchtern sehen, als Einzelperson und oder Betroffener habe ich absolutes Verständnis - wozu irgendwo zu unzeiten einen schlecht bezahlten Job, wenn ich auch so über die Runden komme?
Volkswirtschaftlich funktioniert das Modell aber nicht (Behauptung). Man kann nicht einfach Geld drucken und meinen, dann würden alle reich.
Douglas Adams hat das schön beschrieben: Als die Telefondesinfizierer und Werbefachleute auf der Erde ausgesetzt wurden, erklärte deren Chef Laub als Währung/Geld. Eine unglaublich clevere Idee, denn es lag ja genug rum, und jeder konnte sich die Taschen vollstopfen und war reich ...
Zitat von: Belbo am 01. Juni 2013, 11:27:12
Zitat von: general winter am 01. Juni 2013, 10:10:52
@navigator2 wie stellst du dir eine reichensteuer vor? Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich. Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.
:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......
Jetzt wird man schon zum Esoteriker erklärt, weil man für für Reichensteuer ist?
Spitze. Die Mechanismen um Leute zu dikreditieren, die unerwünschte Ansichten vertreten funktionieren also auch hier hervorragend!
nv.
ZitatJetzt wird man schon zum Esoteriker erklärt, weil man für für Reichensteuer ist?
Bleib mal locker. Gemeint war, dass die persönliche Anmutung, es gehe den Leuten nicht schlecht, als Datenbasis nicht ausreiche - und dass die Foristen hier ansonsten harte Daten verlangen.
Zitat von: bayle am 01. Juni 2013, 11:57:25
Zitat:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......
Na, schauen wir doch einfach mal in den letzten Armutsbericht:
ZitatDer Bericht nennt für Deutschland eine Armutsrisikoquote von 13 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_Bundesregierung
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass 87% der Bevölkerung nicht arm sind?
Die Definition der Armut in dem Bericht ist sowieso sehr problematisch, da es ein relativer Wert ist. Heißt konkret, wenn es ein paar Reiche mehr gibt, gibt es automatisch mehr "Arme", obwohl deren Einkommen absolut gesehen auch gestiegen sein könnte. Ist wie mit dem IQ: Werden viele intelligenter, werden einige dümmer, obwohl sie genauso intelligent wie vorher sind.
Dass solche Zusammenhänge nur ungern kommuniziert werden - vermutlich auch, weil die verantwortlichen Politiker eher kaum statistikaffin sind, außer es passt ihnen gerade in den Kram - ist zwar auch nicht zu belegen, aber doch sehr wahrscheilich anzunehmen.
Nun, ich denke schon, dass es tatsächlich Armut gibt, und dass sie nur relativ definiert werden kann. Und IMHO gibt es nur einen schwachen Bezug zur Gerechtigkeit. Gefühlte Ungerechtigkeit führt zu Unzufriedenheit, nicht Armut als solche.
Die Summe des menschlichen Leides ist konstant. Wenn es das ,,BGE" gäbe, wäre mitnichten eine allgemeine Zufriedenheit die Folge.
Zitat von: general winter am 01. Juni 2013, 10:10:52
@navigator2 wie stellst du dir eine reichensteuer vor?
Einträglich!
Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.
Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.
Zitat
Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich.
Da muss ich den Spruch meiner Oma zitieren: "Wenn man will, dann kann man viel - wenn man nicht will, dann kann man gar nichts."
Die Höhe des Steuereinkommens aus der Vermögensteuer hängt davon ab, wieviel % des Vermögens man von den Reichen verlangt.
Nun sind wir "diskussionstechnisch" an dem Punkt angelangt, an dem eine von Dir und anderen ungeliebte Idee diskreditiert werden soll, in dem behauptet wird, dass es nicht ginge.
Dafür das es nicht ginge gibt es aber keinerlei substantiierte Gründe - die Drehregler für den %-Satz einer Vermögenssteuer haben keinen Anschlag, sondern können je nach Bedarf so hoch gedreht werden, wie der Bedarf ist.
Entscheiden tut das letztendlich die Gesellschaft demokratisch und hier Regierung und Parlament als Vertretung der Bevölkerung.
Gut - ich habe zur Kenntnis dass Reichensteuer hier keine beliebte Idee ist.
Die Frage sich mir allerdings stellt ist, warum ist das so?
Sind die Leute hier in der Guppe alle so vermögend, dass sie befürchten, dass sie dabei für sich finanzielle Nachteile befürchten?
Klärt mich doch mal über diesen Punkt auf, anstatt mit "Strohmanndiskussionen" a la "das geht nicht" zu versuchen, das Thema und den Gedanken kaputt zu machen. Wenn morgen das Parlament und die Regierung beschlössen, dass im Steuerjahr 2014 jeder, der mehr als 1 Mio hat, 20% seines Vermögens herauszurücken hat, dann wird es zwar ein großes Zeter und Mordio bei den Reichen geben, und die Reichen werden vielleicht versuchen, ihr Vermögen im Ausland zu verstecken - aber vom Prinzip her fällt mir nicht ein, weshalb das nicht möglich sein sollte.
BTW - um einen ausgeglichen Haushalt zu erreichen wird wohl viel weniger als 20% benötigt...
Zitat
Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.
Dann musst du dir halt mal die Armuts - und Reichtumsberichte der Bundesregierung der letzten 4 Jahre herunterladen und miteinander vergleichen. Daraus geht hervor, dass die Armut in der Gesellschaft wächtst, wie auch der Reichtum wächst.
Ich gestehe jetzt auch, dass ich das noch nicht getan habe, und mich bisher auf die Leute verlassen hab, die behauptet haben, dass wäre so.
Wäre das aber nicht so, dann hätte die gesammelte neoliberale Geisterbahn schon lautstark "LÜGE" geschrien. Weil sie das aber nicht getan hat, scheint es in der Tat so zu sein, das die Armut in D zunimmt.
Im übrigen ist den "Beweisverfahren" nach den Autos von irgendwelchen "Mittelstandfamilien" zu gucken um ein vielfaches unseriöser als mein "Beweisverfahren" - du darfst nicht nach denen gucken, denen es noch gut geht - du musst nach denen gucken, die abstürzen oder abgestürzt sind. Auch ab und zu mal unter die Brücken gucken kann nicht verkehrt sein - wenn dort gegenwärtig im Schnitt 4 Berber unter einer Brücke nächtigen und in ein paar Jahren sind es 12 Berber, dann kannst du das als guten Anhaltspunkt dafür nehmen, dass die Armut in Deutschland zu nimmt.
Ich denke, dass ich genügend Belege zusammentragen kann, um den Nachweis zu führen, dass die Vermögen in der Massengesellschaft schrumpfen - und dass die Vermögen der Reichen in Deutschland ständig steigen - auch das belegt sich bei einer Googlerecherce von selbst.... es gibt für Deutschland nicht nur eine Verschuldensuhr, es gibt für Deutschland auch eine Vermögensuhr, welchen den Vermögenzuwachs der Reichen anzeigt.
Als könntest du es vielleicht unterlassen, Tatsachen, die an allen Ecken von den Spatzen schon von den Dächern gepfiffen werden zu bestreiten, nur weil du das Thema torpedieren willst - ich habe keine Lust für etwas einen Beweis zu führen, was so offensichtlich ist, wie dass unser Bundeskanzler weiblich ist.
Damit könnte die Diskussion vielleicht an Sinn gewinnen.
nv.
Ein durchaus positiver Artikel über einen Versuch mit dem BGE in Namibia:
http://hochschulanzeiger.faz.net/ein-dorf-testet-das-bedingungslose-grundeinkommen-geld-fuer-alle-12032873.html (http://hochschulanzeiger.faz.net/ein-dorf-testet-das-bedingungslose-grundeinkommen-geld-fuer-alle-12032873.html)
Doch was davon kann man in ein Land wie Deutschland übertragen?
Zitat100 Dollar sind auch für namibische Verhältnisse keine riesige Summe. Dafür bekommt man etwas Maismehl, Tee, Zucker und ab und zu etwas Fleisch. Doch selbst dieser kleine Beitrag machte eine Menge aus. Es gab so gut wie keine Unterernährung mehr, die Kinder weinten nachts nicht mehr vor Hunger und konnten sich in der Schule besser konzentrieren. Auch die Kriminalitätsrate sank.....
Ausmaß und Wirkung dürften dem Hartz4-System in Deutschland entsprechen. Also hammwer schon.
ZitatSie können natürlich nicht verhindern, dass einige Leute weniger Initiative aufbringen, als wenn sie das Geld nicht bekämen. Man kann auch nicht verhindern, dass manche Leute mehr trinken. In Otjivero haben gleich mehrere neue Kneipen aufgemacht, und da war natürlich Highlife. Aber das ist noch kein Grund, das Grundeinkommen abzulehnen. Es gibt in jeder Gesellschaft solche, die sich nicht aufraffen können oder die nicht so aktiv sind wie andere. Die müssen mit durchgezogen werden. Dafür ist Gesellschaft da, überall auf der Welt.
Wer lehnt hier Hartz4 ab?
ZitatAls Wissenschaftlerin bin ich natürlich für einen Versuch in Deutschland. Ich würde zu gern sehen, was passieren würde. Aber mit einer Empfehlung halte ich mich lieber zurück.
Ganz so optimistisch klingt das nicht.
ZitatViele würden vielleicht die Arbeitszeit reduzieren. Dann hätten sie mehr Zeit, sich um sich selbst zu kümmern und um ihre Familien. Und das würde wieder mehr Jobs generieren.
Das ist ja dann wohl eine Illusion. Schon in den 1980er Jahren kämpften die Gewerkschaften um die 35-Stunden-Woche. Mittlerweile sind sehr viele wieder bei 40 Stunden angelangt. Man kann sehr viele Arbeitsplätze einfach nicht auf mehrere Personen aufteilen. Von 8-11 arbeitet Ingenieur A am Projekt, von 11-13 kommt B und von 13-16 übernimmt C. Das wird Murks.
ZitatGötz Werner, der Gründer der Drogeriemarktkette dm und prominenter Befürworter der Idee, plädiert für ein Grundeinkommen von 1.000 Euro. Das würde uns jährlich über 900 Milliarden kosten. 900 Milliarden!
Und das ist das volkswirtschaftliche Totschlagargument. Alternativ könnte man es kurzzeitig zur Hyperinflation kommen lassen. Wäre der ursprüngliche Geldwert bei 5% wäre es vielleicht finanzierbar.
Ich glaube das BGE ist eine schöne Utopie, birgt bei einer Umsetzung aber die Gefahr das die Volkswirtschaft gewaltig an die Wand fährt!
Zitat von: bayle am 01. Juni 2013, 15:55:08
Nun, ich denke schon, dass es tatsächlich Armut gibt, und dass sie nur relativ definiert werden kann.
Ich wollte keinefalls ausdrücken, dass es keine Armut (z.B. in D) gibt. Und auch nicht, dass die Messmethode falsch sei - nur, man muss sich eben bewusst sein, was solche Messungen aussagen, wie weit sie durch ihre Art interpretierbar sind, und wo sie zur reinen Stimmungsmache missbraucht werden können.
Zitat
Und IMHO gibt es nur einen schwachen Bezug zur Gerechtigkeit. Gefühlte Ungerechtigkeit führt zu Unzufriedenheit, nicht Armut als solche.
Allgemein gesehen: Ja. Wenn jemand frieren und hungern muss, sind das wieder absolute Bezüge.
Zitat
Die Summe des menschlichen Leides ist konstant. Wenn es das ,,BGE" gäbe, wäre mitnichten eine allgemeine Zufriedenheit die Folge.
Sehe ich auch so. Der Bezugspunkt wird resettet, und das gleiche Spiel geht von vorne los.
Der Mensch definiert sich über sein Umfeld in seiner Zufriedenheit, solange sich das in einem nicht-existentiellem Rahmen abspielt.
Wie schwierig übrigens das Bemühen um Gerechtigkeit ist, sieht man an der Gesetzgebung, völlig ausgeufert, ein Moloch, entstanden aus genau dem Bedürfnis, Gerechtigkeit für alle und jeden walten zu lassen. Sicher kein unehrenhaftes Motiv, aber es zeigt, wie schwer es ist, von einem Clansystem zu einem gerechten Staat zu kommen.
Also Navigator2, ich kann deine langen Texte nur Stück für Stück verarbeiten, sorry.
ZitatEinträglich!
Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest.
Was denkst du wie schnell dann deine Millionäre mit ihren Milliönchen verschwunden sind. Das hast'e gar nix. Du musst das auch global sehen. Und wie ist das moralisch. Wenn ich dich richtig verstehe, stellst du dir das wie eine Strafsteuer für Millionäre vor. Wofür willst Du die denn bestrafen? Das sind nicht alles Playboys. Da sind auch eine ganze Latte Leute dabei die mit privatem Risiko Arbeitsplätze geschaffen haben wovon in diesem Land Millionen Menschen ganz gut leben. In der DDR hat man nach dem 2.WK die Reichen vertrieben. Was ist dabei rausgekommen? Die ostdeutschen Bundesländer leiden bis heute unter dieser Ausblutung.
Warum wirfst du mir den Wikipediaeintrag vor? Ich habe ihn nicht geschrieben.
Warum "verachtest" du mich weil in meinem familiären Umfeld niemand Hartz4-Empfänger ist. Ich meine bei dir eine gehörige Portion Sozialneid heraus zu hören. Vielleicht irre ich mich?
Unter dem Brückenbogen
muss in Deutschland niemand schlafen. Wer das tut hat das so für sich entschieden. Jeder in Not kann Hartz4 beantragen und bekommt vom Staat Wohnraum bezahlt.
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 15:58:41
Zitat von: general winter am 01. Juni 2013, 10:10:52
@navigator2 wie stellst du dir eine reichensteuer vor?
Einträglich!
Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.
Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.
Hammer: Eine Steuer, deren Höhe sich nach dem Bedarf richtet. Na, dann warten wir mal bis sie höher ist als 100%. Kann nicht lange dauern.
Das ist der Alptraum eines jeden, der unter Gerechtigkeit auch Steuergerechtigkeit, Vermeidung von Doppelbesteuerung und Recht auf Eigentum versteht. Andererseits der Traum eines jeden Populisten.
Danke für das offene Wort. Denn mit diesem Vorschlag ist bereits klar, warum so viele gegen eine Reichensteuer sind: Weil in Nullkommanix ganz andere Personenkreise und ganz andere Vermögen in ganz anderer Höhe besteuert werden würden.
Zitat von: general winter am 01. Juni 2013, 16:04:05
Und das ist das volkswirtschaftliche Totschlagargument. Alternativ könnte man es kurzzeitig zur Hyperinflation kommen lassen. Wäre der ursprüngliche Geldwert bei 5% wäre es vielleicht finanzierbar.
Ich glaube das BGE ist eine schöne Utopie, birgt bei einer Umsetzung aber die Gefahr das die Volkswirtschaft gewaltig an die Wand fährt!
Ich sehe das inzwischen auch so, trotzdem ist es nicht so einfach. Es fallen ja endlos Kosten weg, es wird keine Rente, Kindergeld etc. mehr geben, ebenso keinen riesigen Verwaltungsaparat. So argumentieren die befürworter z.T. Und diese Vereinfachung hat durchaus Charme.
Man kann dann weiterdenken: Wenn ein BGE ein zwar bescheidenes, aber sicheres Leben ermöglicht, werden das viele wahrnehmen (schließe mich nicht aus, Geld ist mir nur wichtig, um Zeit für anderes zu haben). Wer zahlt dann eigentlich Steuern, aus denen das finanziert wird? Ein Ansatz der BGE-Beführworter ist eine massive Erhöhung der MwSt. Aber all das, egal, wie man es dreht und wendet, wird in eine massive Inflation führen.
Und eine Erhöhung der MWSt wird gerade die treffen, die von diesem BGE leben. Was folgt? Es wird mehr an BGE gefordert, was dann wieder finanziert werden muss usw.....
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 15:58:41
Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.
Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.
Das sind Fantasien eines Träumers, der von Steuerrecht und Volkswirtschaft offensichtlich keine Ahnung hat. Abgesehen davon ist es Enteignung, wenn sich der Staat einfach mal so bei seinen Bürgern bedient. Bei einem totalitären Staat mag das funktionieren, aber glücklicherweise leben wir in einem Rechtsstaat.
Die frühere Vermögensteuer wurde für verfassungswidrig erklärt. Ganz gleich in welcher Form man diese Steuer wieder aufleben lassen würde, es wäre ein Monstrum an Steuergesetz und würde einen erheblichen Aufwand für alle Bürger bedeuten, die nur ein wenig Vermögen haben. Denn was gerne vergessen wird ist, dass das Vermögen erst einmal ermittelt werden muss. Und in diesem Fall würde das bedeuten, dass man die Verkehrswerte aller Immobilien und übrigen relevanten Vermögensgegenstände regelmässig prüfen und ermitteln müsste. Hast Du eine Ahnung, lieber Navigator2, was das für einen Aufwand bedeutet, insbesondere für die Mittelschicht?
Es ist auch etwas lästig, sich hier wiederholen zu müssen: Das Geld der Reichen lagert nicht auf einem Bankkonto, sondern wurde investiert! Wenn Du mit einem Schlag 20% Vermögen einkassieren willst, steigen die Mieten, die Arbeitslosigkeit und die Preise. Es ist naiv zu glauben, dass ein Millionär einfach mal 200.000 Euro überweisen könnte.
Zitat von: Groucho am 01. Juni 2013, 15:30:55
Zitat von: bayle am 01. Juni 2013, 11:57:25
Zitat:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......
Na, schauen wir doch einfach mal in den letzten Armutsbericht:
ZitatDer Bericht nennt für Deutschland eine Armutsrisikoquote von 13 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_Bundesregierung
Bedeutet das im Umkehrschluss, dass 87% der Bevölkerung nicht arm sind?
Die Definition der Armut in dem Bericht ist sowieso sehr problematisch, da es ein relativer Wert ist. Heißt konkret, wenn es ein paar Reiche mehr gibt, gibt es automatisch mehr "Arme",
Nun - dann wäre ja zumindest bewiesen, dass der Reichtum wächst. Fein.
Und jetzt suchst du dir noch die durchschnittliche Reallohnentwicklung der "einfachen arbeitenden Bevölkerung", dann wirst du feststellen, dass die Tendenz über die letzten 10 Jahre fallend ist.
Und dann beachtest du vielleicht noch den Umstand, dass seit der Einführung von Hartz IV Langzeitarbeitslose erst ihr gesamtes Vermögen aufessen müssen, bevor sie ALG2 bekommen. Auch dieses Vermögen geht der Massengesellschaft flöten und landed über viele Wirtschaftsprozesse in den Taschen der "Reichen".
Und dann guckst du noch ein bischen in die Zeitung, und wirst erfahren, dass viele Industriebetriebe ihre Belegschaft erst rauswerfen und dann über eine Leiharbeiterfirmenkonstruktion wieder einstellen - aber nur noch zum halben Lohn, und wirst feststellen, dass auch eine Reduktion des Einkommens der "einfachen Massengesellschaft". Und dann schaust noch noch Griechenland, und wirst feststellen, dass dort ebenfalls überall die Löhne gesunken sind und die Obdachlosigkeit gestiegen ist.
Und dann zählst du nur noch eins (1) und eins (1) zusammen, und wirst feststellen, dass da zwei (2) dabei heraus kommt.
Von daher halte ich diesen Versuch von Euch, Tatsachen, die an jeder Ecke die Spatzen schon vom Dach pfleifen, bestreiten zu wollen, für absolut überflüssig, und frage mich, was dieses unnötige Manöver soll?
Zitat
obwohl deren Einkommen absolut gesehen auch gestiegen sein könnte. Ist wie mit dem IQ: Werden viele intelligenter, werden einige dümmer, obwohl sie genauso intelligent wie vorher sind.
Dass solche Zusammenhänge nur ungern kommuniziert werden - vermutlich auch, weil die verantwortlichen Politiker eher kaum statistikaffin sind, außer es passt ihnen gerade in den Kram - ist zwar auch nicht zu belegen, aber doch sehr wahrscheilich anzunehmen.
Ich glaube auch *hier* machst du es dir zu einfach.
Zum einen sind die monetären Verhältnisse nicht maßgebend, sondern die reale Kaufkraft - ein Geldbetrag X kann in einer bestimmten Region ein "fürstliches" Auskommen ermöglichen und in einer anderen Region zu wenig zu leben und zu viel zum sterben sein.
Das andere, was nicht weniger bedeutsam ist, ist die Vorstellung, dass es zum menschenwürdigen Leben gehört, dass sie einen bestimmten Anteil an der Gesellschaft haben. Wenn also die Gesellschaft als Ganzes gesehen "wächst"(*), dann wächst auch automatisch der Anspruch, den er einzelne für ein menschenwürdigs Leben beanspruchen kann.
Auch wenn es früher für die Menschheit selbstverständlich war, in Zelten ohne Heizung oder in Erdlöchern zu hausen, so ist eine solche Existenz *heute* in einer hochindustriealisierten modernen Gesellschaft menschenunwürdig.
Und deshalb hat es vollkommen seine Berechtigung, dass wenn der Reichtum der Gesellschaft an und für sich wächst, auch die Grenze von Armut bzw von dem, was als menschenwürdig erachtet wird, angehoben wird.
Wenn also die Reichen sich Holzstühle leisten können, dann sollten für die Armen wenigsten einfache Holzkisten als Sitzgelegenheit möglich sein, und wenn die Reichen sich irgendwann ergonomische, elektrisch verstellbare Polstermöbel leisten können, dann sollte es für die Armen wenigstens für Ikea reichen.
Ich denke, das ist ein Gebot der Fairness, der Menschlichkeit und letztendlich auch der Gerechtigkeit.
Deshalb sind auch diese Argumente von älteren Leuten blödsinnig, mit denen sie moderes "Spielzeug" (Ipad, Computer, Smartfon etc pp) "verteufeln", in dem sie gegenüber Kindern argumentieren, dass sie im Krieg mit einem gebrauchten Holzsteckenpferd sich überglücklich fühlten.
Die Zeiten änden sich eben, und Smartphone und Computer sind heute kein Luxus mehr, sondern Standard.
Wer da mit der Vergangenheit argumentieren will, dass man früher auch mit ein paar Knöpfen zufrieden war, der ist in seiner Argumentation neben der Spur.
Und von daher ist es völlig normal und gerechtfertigt, dass wenn die Gesellschaft als ganzes reicher wird, dass auch jeder Einzelne, mit dem Anstieg des gesellschaftlichen Reichtum, einen Anspruch auf seinen Anteil - und das einen höheren Reichtum hat. Wenn er aber in seinem "Vermögen" über lange Zeit gleich bleibt, selbst wenn er früher mal als vermögend galt, dann gilt er irgendwann als bettelarm.
Von daher ist es völlig gerechtfertigt und normal, die Armutsgrenze mit dem Wachstum der Gesellschaft nach oben anzupassen.
Ich muss es aber auch an der Stelle noch mal zum Ausdruck bringen, dass mir die Richtung, in man die Diskussion zu drücken versucht, nicht gefällt.
Anstatt darüber zu diskutieren, wie man mit der steigenden Armut umgehen will, wird versucht, diese Diskussion zu unterbinden, in dem man erst mal zu bestreiten versucht, dass die Armut überhaupt steigt.
Damit wird das eigentliche Theam und die von mir aufgeworfene Fragestellung zuzukleistern versucht.
Belege dafür, dass die Armut zu nimmt, die kannst du von allen Sozialverbänden, vom Armuts+Reichtumsbericht und den von mir schon geschilderten Entwickungen (Leiharbeit, Agenda 2010, dem fallenden Reallohnniveau, dem Blick nach Griechenland) und letztendlich auch anhand von den von mir ausführlich dargebotenen logischen Wirkungsketten entnehmen. Von daher finde ich es unnöig und nicht gerade besonders nett, die Diskussion in der weise zu torpedieren.
Ich könnte jetzt ja auch - einfach um diesen Punkt mal zu übersprigen, einfach mal diese strittigen Punke damit ausschalten, in dem wir einfach mal *annähmen* dass alle von mir getroffenen Prämissen so zutreffend wären, und dann fragen, welche Maßnahmen sinnvoll wären, oder welchem Grund meine vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen (BGE, Reichensteuer) nicht zielführend ... oder vielleicht doch zielführend sind.
Damit ersparen wir uns dieses ätzende Bestreiten von den Verhältnissen. Sollten irgend wann mal die Fließbandarbeiter bei Opel nicht mehr mit dem Tretroller sondern mit der Stretchlimmusine zur Arbeit vorfahren, und das Tragen von Rollexuhren bei Arbeitslosengeldempängern zur Normalität werden, dann gestehe ich gerne meinen Irrtum ein. Derzeit zieht es allerdings nicht danach aus, und meine Eingansprämissen, der allgemein steigenden Armut und Arbeitslosigkeit in der Massengesellschaft wird vom überwiegenden Teil aller Medien so wiedergegeben, wie ich das postulliert hab.
nv.
ZitatUnd jetzt suchst du dir noch die durchschnittliche Reallohnentwicklung der "einfachen arbeitenden Bevölkerung", dann wirst du feststellen, dass die Tendenz über die letzten 10 Jahre fallend ist.
Das ist wahrscheinlich richtig. Und es sollte ein ernstzunehmendes Argument in Tarifverhandlungen sein, wie es ein Argument zur Einführung des Mindestlohns sein kann. Es ist
kein ernstzunehmendes Argument für das BGE. Über die Reichensteuer habe ich keine feste Ansicht, aber es wäre schön, wenn Du Dich zu den bisherigen Einwänden äußern könntest.
ZitatUnd dann zählst du nur noch eins (1) und eins (1) zusammen, und wirst feststellen, dass da zwei (2) dabei heraus kommt. Von daher halte ich diesen Versuch von Euch, Tatsachen, die an jeder Ecke die Spatzen schon vom Dach pfleifen, bestreiten zu wollen, für absolut überflüssig, und frage mich, was dieses unnötige Manöver soll?
Deine Logik ist nur für Dich zwingend. Ich schlage vor, klar zwischen Tatsachen und Interpretationen / Hypothesen / Prognosen / vorzuschlagenden Maßnahmen zu unterscheiden. Auch sollte es Dir vielleicht möglich sein, auf Unterstellungen zu verzichten.
Zitat von: KranzFonz am 01. Juni 2013, 17:13:52
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 15:58:41
Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.
Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.
Das sind Fantasien eines Träumers,
Deine Argumente sich echt spitze - und so aus ausgwogen.
Muss ich das noch weiter kommentieren? Soll ich dich überhaupt noch als respektablen Diskussionspartner wahr nehmen?
Mir scheint es eher - guter Freund - dass du mangelnde Argumente durch Diskreditierung und Pöbelei ersetzen willst.
Aber so fängt es immer an....
Zitat
der von Steuerrecht
Recht wird in der Demokratie geschaffen, in dem neue Gesetze erlassen werden - auch beim Steuerrecht ist das so....
Zitat
und Volkswirtschaft offensichtlich keine Ahnung hat.
Zumindest argumentiere ich logisch, während Du herumpöbelst.
Du könntest ja mal versuchen mein logischens Gebäude zum Einsturz zu bringen, anstatt die von mir angenommen Eingangsbedinungen in Frage zu stellen anstatt zu pöbeln und haltlose ekelerregende Unterstellungen abzusondern...
Zitat
Abgesehen davon ist es Enteignung, wenn sich der Staat einfach mal so bei seinen Bürgern bedient.
Das ist Unsinn, denn ein Reicher bekommt ja nicht seinen ganzen Reichtum abgenommen, sondern nur ein verhältnismäßig kleinen Teil.
Mit der Behauptung, das sei Enteigung, würde auch jede andere Form der Steuer unmöglich werden, denn selbst wenn der Staat auch nur 1 Euro Steuer von einem Bürger verlangt, dann wird der Bürger um diesen 1 Euro enteignet.
Wo ist also die Grenze zwischen einer normalen Steuerforderung und einer Enteignung?
Du siehst, du argumentierst schlampig!
Zitat
Bei einem totalitären Staat ....
Sorry, aber sinnvoll dikutieren geht anders.
Ich nehme zur Kenntnis, dass dir die Vorstellung einer Reichensteuer nicht gefällt, und dass du wie die Katze um den heißen Brei das eigentliche Diskussionsthema meidest - nämlich die Frage, wie man die ökonomischen Problem der Zukunft löst, ohne die Verelendung und sozialen Kahlschlag zu riskieren.
Und statt dieses Thema hier zu bearbeiten, weil den meisten meine Lösungsvorschläge nicht gefallen, wird
a) das Problem bestritten
b) meine Annahmen in Frage gestellt
c) gepöbelt
d) unterstellt.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
nv.
Ohne mich in die Diskussion über dieses interessante Thema dauerhaft einschalten zu wollen (und ich habe auch noch nicht alle Beiträge genau genug gelesen, daher sorry, falls es schon irgendwo angemerkt wurde...) -
mich hat bei der Vorstellung des Armuts-und Reichtumsbericht in den Medien vor allem diese Information beunruhigt:
Zitathttps://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_BundesregierungVerteilung der Privatvermögen
Zur Verteilung der Privatvermögen in Deutschland liegen für den Berichtszeitraum Daten aus dem Jahr 2008 vor. Danach verfügen die 50 Prozent Haushalte in der unteren Hälfte der Verteilung nur über gut ein Prozent des gesamten Nettovermögens, während die vermögensstärksten zehn Prozent der Haushalte über die Hälfte des gesamten Nettovermögens auf sich vereinen. Der Vermögensanteil des obersten Dezils ist dabei im Zeitverlauf immer weiter angestiegen.[6]
↑ Quelle: Armutsbericht 2013, S. XII.
Zitat von: bayle am 01. Juni 2013, 17:42:10
ZitatUnd jetzt suchst du dir noch die durchschnittliche Reallohnentwicklung der "einfachen arbeitenden Bevölkerung", dann wirst du feststellen, dass die Tendenz über die letzten 10 Jahre fallend ist.
Das ist wahrscheinlich richtig. Und es sollte ein ernstzunehmendes Argument in Tarifverhandlungen sein,
Was soll man sich unter einem "ernstzunehmenden Argument in Tarifverhandlungen" vorstellen, und was soll man sich unter "es sollte".
Wer ist "es" und was ist, wenn dieses "es" gar keinen Bock auf faire Lohntarife hat?
Tatsächlich ist es nämlich so, dass mittlerweile reihenweise Firmen aus den Arbeitgeberorganisationen austreten, um nicht mehr an die Tarife gebunden zu sein, und um damit die Löhne drücken zu können, und sich als Ausbeuter betätigen zu können. Was nützen also tolle Tarife, wenn sich die Unternehmen einfach dieser Verpflichtung entledigen, in dem sie die Tarifpartnerschaften ablegen?
Der "neueste" Trick ist, dass die Unternehmen "ihre eigenen Gewerkschaften" wie die "christliche Gewerkschaft" gründen, und mit denen einen absoluten Dumpingtarif "aushandeln" (aushandeln heist hier festlegen), um der Ausbeutung der Arbeitnehmerschaft einen legalen Anstrich zu verpassen.
Zitat
wie es ein Argument zur Einführung des Mindestlohns sein kann.
Mindestlohn ist ein mögliches Instrument, um die schlimmsten Auswüchse von Lohndumping zu bekämpfen - aber meiner Ansicht nach kein besonders gutes...
Zitat
Es ist kein ernstzunehmendes Argument für das BGE.
Was ist "kein ernstzunehmendes Argument" für das BGE?
Mit wie vielen Argumente rund um das BGE hast du dich denn überhaupt auseinandergesetzt?
Was sind deine Befürchtungen, bezüglich des BGE?
Zitat
Über die Reichensteuer habe ich keine feste Ansicht, aber es wäre schön, wenn Du Dich zu den bisherigen Einwänden äußern könntest.
Gerne - wenn ich die Einwände lese, antworte ich gerne darauf.
Sollte ich einen Einwand "überlesen" oder aus zeitgründen nicht darauf eingehen, dann ruhing nachfragen oder nerven, dass ich den Einwand nicht mehr überlesen kann.
Um ehrlich zu sein, einen wirklichen Einwand - der Sinn macht, konnte ich bisher hier nicht lesen. Eher so etwas wie Reichensteuer ist scheiße, weil sie scheiße ist - nun, auf zirkelschlüsse dieser Art antworte ich nicht.
Vor allem dann nicht, wenn *meine* Argumentations *KOMPLETT* ignoriert wird sehe ich es nicht ein, auf unfaire Vorhalte einzugehen.
Ich habe dargelegt, weshalb ich eine Reichensteuer für wichtig halte, nämlich
1. um die ständig wachsende Verschuldung zu begrenzen und nach Möglichkeit langfristig abzubauen
2. um die wachsende Verarmung der Bevölkerung abzuwenden, die überall sichbar wird. (Dieses bestreiten zu wollen ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag, sondern Destruktivität, um dieses Thema zuzukleistern - es gibt jede Menge Hinweise, dass die von mir postulierte zunehmende Verarmung der Massengesellschaft eine Tatsache ist).
3. um die Wirtschaft selbst am funktionieren zu halten.
Falls jemand nicht begriffen hat, wieso ich zu diesen Schlüssen komme, so bin ich gerne bereit, meine Gedankengänge zu erläutern, und ich habe nichts dagegen, wenn es jemandem gelingen sollte, mir Denkfehler nachzuweisen oder alternative Vorschläge hat...
Zitat
ZitatUnd dann zählst du nur noch eins (1) und eins (1) zusammen, und wirst feststellen, dass da zwei (2) dabei heraus kommt. Von daher halte ich diesen Versuch von Euch, Tatsachen, die an jeder Ecke die Spatzen schon vom Dach pfleifen, bestreiten zu wollen, für absolut überflüssig, und frage mich, was dieses unnötige Manöver soll?
Deine Logik ist nur für Dich zwingend.
Ja, absolut - ansonsten würd ich mich hier nicht so ins Zeug legen, und bis jetzt ist es von euch noch niemandem gelungen, darzustellen weshalb meine Logik nicht zwingend ist - geschweige denn, dass jemand meine Logik bisher als grob falsch hätte 'entlarven' können.
Das was bisher diskussionsmäßig gelaufen ist, ist, dass man meine Grundannahmen, also meine Prämissen in Frage gestellt hat.
Da aber die Prämissen, von denen ich ausgehe, im Einklang mit dem steht, wass 99% aller Spatzen von den Dächern pfeifen, halte ich es für ein unfaires Verhalten, von mir "die absoluten Beweise" für meine Prämissen zu fordern.
Anders wäre es, wenn ich dich von Prämissen ausgehen würde, die völlig absurd und abwegig sind. Dann wäre es angebracht, von mir Belege zu fordern. Dafür dass die Massenbevölkerung langsam aber stetig immer mehr verarmt, dafür gibt es so irrsinnig viele Hinweise, dass es schon geradezu unverschämt und unfair ist, hierfür Beweise zu verlangen.
Unfair ist es deshalb, weil es _den absoluten Beweis_ (ausgenommen in der Mathematik) für einen Sachverhalt nicht gibt, oder fast keinen Sachverhalt gibt. Beweise mir, dass es einen Mann namens Hitler gab? Das ist eine ähnlich unfaire Forderung, denn *den* letztendlich Beweis kannst du nicht anführen, ich kann immer behaupten, dass alles erlogen und erstunken ist, dass die Buchverlage mit dem Märchen von Hitler einfach nur Kasse machen wollen, in dem sie sich ein Schauermärchen von einem Diktator und einem zweiten Weltkrieg ausgedacht haben.
Also was tun wir, um eine Abbildung der Welt zu erzeugen, so wie wir sie sehen - wir nehmen das als Wahrheit an, was am häufigsten behauptet wird. Dass wir und dabei auch irren können, das liegt in der Natur der Sache.
Von jemandem aber einen Beleg für seine Annahme zu fordern ist nur *dann* angebracht, wenn es gewichtige Zweifel an der Annahme des Betreffenden gibt.
Und damit drehe ich dann ganz einfach mal den Spieß um - wie kommen die Leute, die meine Annahme der Verarmung der Bevölkerung in zweifel ziehen, denn zu dieser Annahme, dass dieses nicht der Fall ist.
Entweder hier kommt jetzt eine plausible Antwort, oder der von euch an mich herangetragene Zweifel (oder die Zweifel) sind nichst anderes, als Destruktivität, um das Thema zu torpedieren.
Selbstverständlich kann ich mich in meinen Annahmen irren - dann bestünde immer noch die Möglichkeit, dass man das Thema dikutiert, in der Annahme, meine Annahme sei richtig.
Die Logik, die daraus folgt, die ist zwingend, zumindest wenn die Eingangsbedinungen so sind, wie ich sie angenommen hab und wenn man menschlich die Interessen der Massengesellschaft vertritt.
Man kann natürlich auch argumentieren, dass es einem scheißegal ist, ob die Hälfte der Massengesellschaft vor Hunger krepiert, weil einem außer dem Zuwachs des eigenen Vermögens sonst nix wichtig ist. Klar - kann man diesen Standpunkt einnehmen, nur darf man sich dann nicht wundern, wenn man dann von vielen Menschen verachtet und geschnitten wird...
Zitat
Ich schlage vor, klar zwischen Tatsachen und Interpretationen / Hypothesen / Prognosen / vorzuschlagenden Maßnahmen zu unterscheiden.
Deine Forderung einer klaren Trennung ist illusorisch, nicht einlösbar und in letzter Konsequenz die Sabotage der Diskussion selbst, weil sich dann die Diskussion nicht mehr um das Thema selbst dreht, sondern zum Streit darüber verkommt, was ist Tatsache, was ist Interpretation und was ist Hypothese. Ich überspitze jetzt mal - vieleicht wird es dann deutlich:
Ist die Existentenz von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg nun Tatsache oder Hypothese?
Beweise mir, dass es Hitler je gegeben habe.
Beweise mir, dass morgen die Sonne wieder aufgeht, und nicht die Erde in der nächsten 1/4 Stunden von einem riesigen Kometen getroffen und aus der Erdumlaufbahn geworfen wird.
Es gibt ganz einfach mal viele Dinge, die lassen sich nicht mit 100%iger absoluter Sicherheit beweisen.
Es ist aber in einer Diskussion ein Gebot der Fairness, dass man die Annahme, die mit ziemlicher Sicherheit zutreffend ist, als Tatsache annimmt.
Und damit hab ich so das Gefühl, dass man mit diesem Thema hier ziemlich unfair umgegangen ist.
Ok - ich hab es kapiert... ihr mögt in der großen Mehrheit weder das BGE noch eine Reichensteuer.
Das einzige, was mich jetzt vielleicht noch interessiert ist, *warum* das so ist.
Seid ihr alle so reich, dass ihr befürchtet, dass für euch persönlich Reichensteuer und BGE ein finanzieller Nachteil entsteht?
Das wäre nach meiner Vorstellung der einzig reale Grund, weshalb man gegen BGE und Reichensteuer sein könnte.
Wenn ihr aber nicht zu diesen extrem reichen Leuten gehört, dann verstehe ich euche Ablehnung nicht. Ich würde darum bitten mir zu erklären, woher eure Ablehnung kommt, denn ich verstehe nicht, wie man eine Sache, von der man persönlich nur profitieren kann, so ablehnend gegenüberstehen kann.
nv.
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 19:10:36
Falls jemand nicht begriffen hat, wieso ich zu diesen Schlüssen komme, so bin ich gerne bereit, meine Gedankengänge zu erläutern, und ich habe nichts dagegen, wenn es jemandem gelingen sollte, mir Denkfehler nachzuweisen oder alternative Vorschläge hat...
Nein, Du bist zweifelsohne der Oberblicker, der zweifelsohne alle Probleme der Volkswirtschaften dieser Welt jetzt und zukünftig endgültig gelöst hat. Vor soviel Durchblick verneige ich mich natürlich.
Zitat
Seid ihr alle so reich, dass ihr befürchtet, dass für euch persönlich Reichensteuer und BGE ein finanzieller Nachteil entsteht?
Das wäre nach meiner Vorstellung der einzig reale Grund, weshalb man gegen BGE und Reichensteuer sein könnte.
Ich muss jetzt leider hier aussteigen, muss mit dem Lademeister meiner Yacht noch besprechen, wie die Goldbarren am besten gelagert werden, damit sie keine Schlagseite bekommt, das Wetter ist schwierig.
Ne, ernsthaft, einen derart unterstellend-agressiven Diskussionstil tu ich mir nicht an. Werd mit deiner Erleuchtung glücklich.
ZitatWas soll man sich unter einem "ernstzunehmenden Argument in Tarifverhandlungen" vorstellen, und was soll man sich unter "es sollte".
Ich kenne mich mit Tarifverhandlungen nicht aus, ich weiß nur, dass sie kompliziert sind. Tut mir leid, mir fehlt einfach die Sachkenntnis, um apodiktisch sein zu können.
ZitatWer ist "es" und was ist, wenn dieses "es" gar keinen Bock auf faire Lohntarife hat?
,,Es" ist das ,,Das" aus dem voranstehenden Satz. Es ist der Umstand, dass das Realeinkommen gesunken ist. Deine Frage verstehe ich nicht.
ZitatTatsächlich ist es nämlich so, dass mittlerweile reihenweise Firmen aus den Arbeitgeberorganisationen austreten, um nicht mehr an die Tarife gebunden zu sein, und um damit die Löhne drücken zu können, und sich als Ausbeuter betätigen zu können. Was nützen also tolle Tarife, wenn sich die Unternehmen einfach dieser Verpflichtung entledigen, in dem sie die Tarifpartnerschaften ablegen?
Ich finde diesen Umstand auch bedauerlich/empörend, aber mir ist nicht ganz klar, wie das Problem zu lösen ist. Wie gesagt, ich bin weder Tarif- noch Sozialexperte, offenbar im Gegensatz zu Dir.
ZitatDer "neueste" Trick ist, dass die Unternehmen "ihre eigenen Gewerkschaften" wie die "christliche Gewerkschaft" gründen
Dieser Trick ist überhaupt nicht neu, sondern uralt.
ZitatWas ist "kein ernstzunehmendes Argument" für das BGE?
Bitte einfach meinen Post noch mal lesen, so lang ist er ja nicht.
ZitatZitatÜber die Reichensteuer habe ich keine feste Ansicht, aber es wäre schön, wenn Du Dich zu den bisherigen Einwänden äußern könntest.
Gerne - wenn ich die Einwände lese, antworte ich gerne darauf.
Ja, das ist genau mein Eindruck von Dir: Du hast einfach die Posts mit den Argumenten nicht gelesen, sondern hast nur einzelne Reizworte entnommen, bei denen Du Dich so herrlich im Recht fühlen kannst. Try it again:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138862#msg138862
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138864#msg138864
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138865#msg138865
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138866#msg138866
Mich beschleicht der Verdacht, dass Du die Argumente nicht ernst nimmst, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, was sie konkret bedeuten, im Gegensatz zu einigen Foristen hier.
ZitatZitatIch schlage vor, klar zwischen Tatsachen und Interpretationen / Hypothesen / Prognosen / vorzuschlagenden Maßnahmen zu unterscheiden.
Deine Forderung einer klaren Trennung ist illusorisch, nicht einlösbar und in letzter Konsequenz die Sabotage der Diskussion selbst, weil sich dann die Diskussion nicht mehr um das Thema selbst dreht, sondern zum Streit darüber verkommt, was ist Tatsache, was ist Interpretation und was ist Hypothese. Ich überspitze jetzt mal - vieleicht wird es dann deutlich:
Ist die Existentenz von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg nun Tatsache oder Hypothese?
Beweise mir, dass es Hitler je gegeben habe.
[...]
Wer nicht in der Lage ist, Befunde von Beurteilungen zu unterscheiden, dem könnte vielleicht noch geholfen werden. Wer aber dazu nicht gewillt ist, dem nicht. Die Entlarvungsattitüde kannst Du Dir sparen.
ZitatSeid ihr alle so reich, dass ihr befürchtet, dass für euch persönlich Reichensteuer und BGE ein finanzieller Nachteil entsteht?
Das wäre nach meiner Vorstellung der einzig reale Grund, weshalb man gegen BGE und Reichensteuer sein könnte.
Nein, viel einfacher: wir sind alle bezahlte Claqueure des Finanzkapitals.
Leider sind Deine Beiträge einfach zu lang, und ich bin nicht ausreichend motiviert, aus den zahlreichen Redundanzen und Empörungsfloskeln die spärlichen Argumente herauszuklauben. Kann also sein, dass mir was Substanzielles entgangen ist.
Zitat von: general winter am 01. Juni 2013, 16:42:13
Unter dem Brückenbogen muss in Deutschland niemand schlafen.
Kurzintervention!
DAS STIMMT NICHT!Die Leute, die bei uns unter Brückenbögen schlafen, die tun das nicht aus der Romantik heraus oder weil das so ein tolles freiheitliches Gefühl ist, sondern weil sie obdachlos geworden sind, und weil die Pennerpensionen aka Obdachlosenasyle so versifft und restriktiv sind -- 4 Mannbettzimmer und um 10 Uhr geht das Licht aus, dass sie lieber unter einer Brücke "platte" machen.
Und obdachlos - dass wird man hierzulande unter umständen schneller, als man gucken kann.
Da reicht es aus, psychisch zu erkranken, in folge dessen wird der psychisch Kranke, der es nicht mehr auf die Reihe bekommte, zu den "Einladungen" (...die in Wirklichkeit Vorladungen sind!) zu erscheinen. Er wird dann zunächst mit 10%, dann mit 30%, 60%, 90% und am Ende mit 100% - dem Wegfall von Mietzahlung und Krankenkasse sanktioniert!
Aber man kann ja auf der bequemen Kautsch immer so schöne Einwände bringen...
.... selbst daran Schuld dass er die Wohnung verloren hat... warum ist er auch psychisch Krank geworden...
.... selbst dran Schuld - waum ist er auch Alkoholiker geworden... weil er Probleme hat...
.... selbst dran Schuld - warum hat er auch Probleme .... andere haben auch Probleme und saufen nicht gleich
usw....
Zitat
Wer das tut hat das so für sich entschieden.
Nein, das ist nicht so! Ich kennen niemanden, der "das so für sich entschieden hat".
Zitat
Jeder in Not kann Hartz4 beantragen und bekommt vom Staat Wohnraum bezahlt.
Ja - im Pennerwohnheim im 4 Mann-Zimmer mit 3 schnachenden, stinkenden, randalierenden, gewaltbereiten und diebischen Mitbewohnern. Schönen dank auch.
Bei diesen Aussichen verwundert es nicht, das eine große Anzahl von Obdachlosen lieber in irgend einer Betonritze oder einem anderen Versteck pennen...
Aber klar, die haben sich das ja alles so ausgesucht...
In Berlin haben sie kürzlich eine 65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frau auf die Straße gesetzt, weil sie schon länger nicht mehr auf die Briefe des Sozialamts reagiert hatte. Hat das Sozialamt die Mietzahlung eingestell.... hat der Vermieter ihr gekündigt....wurde sie zwangsgeräumt und 2 Tage später war sie Tod.
Warum hat sie denn aber auch nicht mehr ihre Post geöffnet, diese alte, gehbeinderte, herzkranke Frau....
.... selbst dran schuld ... nicht wahr? #) #) #) #)
Zitat von: sweeper am 01. Juni 2013, 18:30:30
Ohne mich in die Diskussion über dieses interessante Thema dauerhaft einschalten zu wollen (und ich habe auch noch nicht alle Beiträge genau genug gelesen, daher sorry, falls es schon irgendwo angemerkt wurde...) -
mich hat bei der Vorstellung des Armuts-und Reichtumsbericht in den Medien vor allem diese Information beunruhigt:.........
Dieser Bericht dürfte allgemein bekannt sein und wurde in diesem Faden, wenn ich es recht überblicke, gar nicht angesprochen. Dieser zugegebenermaßen nicht mehr ganz neue Artikel hat mich aber angeregt die Sache noch einmal zu beleuchten: http://www.manager-magazin.de/finanzen/geldanlage/0,2828,672577,00.html (http://www.manager-magazin.de/finanzen/geldanlage/0,2828,672577,00.html)
Wenn ich das richtig verstehe wird das Vermögen so angesetzt:
Zitat...das gesammelte Geld- und Sachvermögen der Deutschen netto, also nach Abzug der Schulden....
Das bedeutet im Klartext, ein Gutverdiener ohne Goldbarren im Keller, der für 300.000 EUR eine Immobile finanziert, ist für eine ganze Weile ohne Vermögen. Mit der Tilgung seiner Schulden wird er mit der Zeit wieder vermögend, wenn nichts dazwischen kommt. Ist der arm?
Ein Mieter, der sein Geld nicht auf's Konto trägt, sondern sich lieber zum Spaß ein dickes Auto auf Pump kauft. Ist der arm?
Ein Mieter, der sein Geld nicht auf`s Konto trägt, weil er gern weite Reisen macht und sich dafür bei der Sparkasse Geld borgt. Ist der arm?
Wer mehr Schulden als Erspartes hat geht sogar mit einem negativen Wert in die Statistik ein. Solange er seine Kredite bequem bedienen kann ist er doch nicht zwangsläufig arm.
Will sagen, es sind bei weitem nicht alle Menschen arm nur weil sie nichts oder nur wenig Erspartes haben.
Wie war das mit der Statistik? Der Teich war im Schnitt 30cm tief - und trotzdem ist die Kuh ersoffen.
Wer psych. krank ist oder alt, bei dem greift immer noch die Sozialhilfe (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialhilfe_(Deutschland)) und nicht H4. Und da muss er nicht auf der Straße pennen.
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 21:11:35
.... selbst daran Schuld dass er die Wohnung verloren hat... warum ist er auch psychisch Krank geworden...
.... selbst dran Schuld - waum ist er auch Alkoholiker geworden... weil er Probleme hat...
.... selbst dran Schuld - warum hat er auch Probleme .... andere haben auch Probleme und saufen nicht gleich
Ich kenne einen nicht ganz trockenen Alkoholiker. Er lebt in einer eigenen Wohnung, ist erkrankt, mäßig körperlich behindert und sollte in eine geschützte Umgebung ziehen. Es kommt 2x am Tag ein Pflegedienst zu ihm, ein gerichtlich bestellter Betreuer kümmert sich um seine Amtspost, seine Wohnung wird professionell gereinigt (ich habe vergessen von wem). Es kümmern sich insgesamt 5 (in Worten: fünf) Mitarbeiter verschiedener sozialer Dienste um ihn, ein Zeichen des Wildwuchses auf diesem Gebiet. Die Ärzte dreier Fachrichtungen habe ich noch nicht mitgezählt.
Er hat lächelnd den Umzug in ein geschütztes Heim abgelehnt.
ZitatAber man kann ja auf der bequemen Kautsch immer so schöne Einwände bringen...
Und Du isst hier seelenruhig dein Abendbrot, während Millionen Kinder in Afrika verhungern.
Zitat
In Berlin haben sie kürzlich eine 65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frau auf die Straße gesetzt, weil sie schon länger nicht mehr auf die Briefe des Sozialamts reagiert hatte. Hat das Sozialamt die Mietzahlung eingestell.... hat der Vermieter ihr gekündigt....wurde sie zwangsgeräumt und 2 Tage später war sie Tod.
Warum hat sie denn aber auch nicht mehr ihre Post geöffnet, diese alte, gehbeinderte, herzkranke Frau....
.... selbst dran schuld ... nicht wahr? #) #) #) #)
Ich kenne 65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frauen nicht nur aus der Zeitung und wäre dringend an weiteren Einzelheiten interessiert. Vielleicht hast Du einen Link parat, in dem die Einzelheiten des Vorgangs noch ein bisschen ausführlicher dargestellt werden, damit ich mich von Herzen Deiner Empörung anschließen kann.
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 17:42:57
Deine Argumente sich echt spitze - und so aus ausgwogen.
Bitte unterscheide zwischen Argument und Meinung. Meine Meinung wurde durch Deine nachfolgenden Posts bestätigt, dass Du von der Materie keine Ahnung zu haben scheinst, sondern Deiner Ideologie hinterher rennst.
Ich habe viele Punkte genannt, bei denen Du es nicht für nötig hältst, darauf zu antworten. Stattdessen spielst Du die empörte Mimose. Beispielsweise habe ich mich zur Umsetzbarkeit einer Vermögenssteuer geäußert. Schreib doch mal was dazu.
P.S.: Ich wäre wirklich froh, wenn Du Dich kurz fassen könntest. Gib Dir doch bitte ein wenig Mühe, Deine Argumentation zu komprimieren. Danke!
Zitat von: bayle am 01. Juni 2013, 21:40:32.... Vielleicht hast Du einen Link parat, in dem die Einzelheiten des Vorgangs noch ein bisschen ausführlicher dargestellt werden, damit ich mich von Herzen Deiner Empörung anschließen kann.
Ich schätze, dass es sich um diesen Fall handelt.
http://www.taz.de/!114524/ (http://www.taz.de/!114524/)
General, das hättest Du ruhig dem allblickigen Navigator überlassen können :police:.
Ich zitiere mal:
ZitatIm vergangenen Jahr reicht die Vermieterin von Rosemarie F. eine Klage ein, die sie unter anderem mit nicht gezahlter Miete begründet. Zudem schaltet die Vermieterin den Sozialpsychiatrischen Dienst ein. Das Sozialamt, von dem Rosemarie F. eine Grundsicherung erhält, hat die Mietzahlungen eingestellt, nachdem die Rentnerin den Kontakt zur Behörde eingestellt hatte. Zu dem Gerichtstermin erscheint Rosemarie F. nicht, sie schickt auch keine Entschuldigung.
Die Zivilprozessordnung schreibt vor: Wer vor Gericht nicht erscheint, verliert den Prozess automatisch.
...
Laut dem Gesundheitsstadtrat von Reinickendorf, Uwe Brockhausen (SPD), hat der sozialpsychiatrische Dienst mehrfach versucht, Kontakt zu Rosemarie F. aufzunehmen. Man habe es über ihren Anwalt versucht, sie direkt angeschrieben und ihr Nachrichten an der Türe hinterlassen. Sie habe nicht reagiert. Anfang April ist Rosemarie F. auf einer Demonstration gegen eine Zwangsräumung im Berliner Bezirk Neukölln. Falls sie ihre Wohnung verliert, sagt sie, werde sie sich keine neue suchen. ,,Nie mehr" wolle sie vom Sozialamt abhängig sein. ,,Wenn ich auf der Straße lande, hat das der Staat zu verantworten."
Am 9. April ist ihre eigene Zwangsräumung. 80 Protestierer sind gekommen, 150 Polizisten, eine Gerichtsvollzieherin. Rosemarie F. ist bei Bekannten. Nach 20 Minuten sind die Schlösser ausgetauscht, damit ist der Termin vorbei. Rosemarie F. hat keinen Zutritt mehr zu der Wohnung. Sie kommt in der Obdachlosenunterkunft von Zoltan Grasshoff unter, baut körperlich stark ab. Ein Spaziergang über 500 Meter dauert eine halbe Stunde, sagt Grasshoff, währenddessen habe sich Rosemarie F. mehrmals erbrochen. Die Einlieferung in ein Krankenhaus habe sie abgelehnt.
Am 11. April findet ein anderer Bewohner sie regungslos auf ihrem Bett. Rosemarie F. ist tot. Der Kampf um die politische Deutung beginnt.
Die "65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frau" war offenbar nicht kooperationswillig. Die Frage wäre also, ob sie kooperations
fähig gewesen ist. Die Formulierung, dass ,,aktuell keine akute Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", lässt auf eine psychiatrische Untersuchung schließen, die ihr eine Behandlung nahegelegt hat. Die hat sie nicht gewollt, und eine Zwangsbehandlung war rechtlich unmöglich. Und sie ist nicht an der Wohnungsräumung gestorben, die hat mit dem Tod gar nichts zu tun.
Ein tragischer Fall, gewiss, aber vollkommen ungeeignet, politische Forderungen abzuleiten. Im Gegenteil: die gesamte Vorgeschichte beweist, dass der Rechts- und Sozialstaat Bundesrepublik sehr gut, schon fast
zu gut, organisiert ist. Navigator, was soll Dein Kotz-Smiley?
Ach, und das war mir auch noch aufgefallen:
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 21:11:35
Zitat
Jeder in Not kann Hartz4 beantragen und bekommt vom Staat Wohnraum bezahlt.
Ja - im Pennerwohnheim im 4 Mann-Zimmer mit 3 schnachenden, stinkenden, , randalierenden, gewaltbereiten und diebischen Mitbewohnern.
Dann sollten wir die 3 schnachenden, stinkenden, randalierenden, gewaltbereiten und diebischen Mitbewohner in Deinen 3 Nachbarwohnungen einquartieren, um dem bedürftigen armen Obdachlosen Platz zu machen, der als einziger Deine Anteilnahme hat. Im Übrigen ist Deine Antwort einfach sachlich falsch.
Zitat von: bayle am 02. Juni 2013, 09:43:03
General, das hättest Du ruhig dem allblickigen Navigator überlassen können :police:. .....
Das kann er nicht. Er verhält sich wie ein klassischer VT. Pauschale Vorwürfe in die Runde, Sachkenntnis = Null.
Jetzt mach ich mal eine VT. Navigator2 fährt hier unter falscher Flagge. Sein Thread zu den Nazideppen war nur Tarnung. Schlagkräftigster Beweis sein grottiger Link zu einer Infokriegerseite gleich am Anfang dieses Fadens. Weiterhin erinnert mich seine Wortwahl im Stil "dafür verachte ich dich" oder "auf zirkelschlüsse dieser Art antworte ich nicht" sehr stark an den Duktus linker Truther.
Navigator2 wollte ja u.a. über die Schere zwischen Arm und Reich diskutieren, hat aber leider hauptsächlich Überzeugungen mitgebracht. Dabei kann man das Thema durchaus mit Ernsthaftigkeit statt Überzeugung angehen:
1. Schnelle Arbeitsdefinition
2. Geht die Schere auf?
3. Woran liegt es nicht? Woran liegt es?
4. Was bedeutet das Aufgehen der Schere?
5. Wie schlimm ist das?
6. Was wurde bereits getan, was kann man tun?
1. ,,Die Schere geht auf" bedeutet: Der Anteil von Personen, der 90% des gesamten Vermögens besitzt, wird immer kleiner.
2. Das entspricht laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung_in_Deutschland) der Realität.
3.
a) Es liegt nicht an konstanten oder proportional wachsenden Einkommen. D.h. das höhere Einkommen von ReichenTM*) oder der Zins auf ihr Vermögen führt nicht zum Aufgehen der Schere. Denn das Gesamtvermögen steigt im gleichen Maße.
b1) Faktor Sparquote: Die Sparquote der Reichen hat Einfluss darauf, wie groß ihr Anteil am Gesamtvermögen ist. Da die Reichen ihre Sparquote praktisch beliebig steigern können und die ArmenTM*) nicht, führen Crashs an den Börsen zu einer höheren Reichensparquote und damit zu einem Aufgehen der Schere.
b2) Faktor Bewertung: Eine Änderung der Bewertung (Unternehmensanteile: nach HGB oder IFRS?, Immobilien: Sachwert oder Ertragswert? Uvm.) führt zu erheblichen Schwankungen des Öffnungswinkels der Schere.
b3) Faktor bessere Konditionen: Ein überproportionales Wachstum (im Vergleich zum Gesamtvermögen) der Reichen ergeben sich durch das Risiko und seine genaue Steuerung, das die Reichen bei der Investition fahren können. Sie können bspw. Mit einem Vermögensverwalter jemanden bezahlen, der sich damit auskennt.
4. Für das objektive Wohlergehen einer Person bedeutet das Aufgehen der Schere nichts. Andere Auswirkungen (Weltwirtschaft?, Konzentration von Macht?) sind möglich, aber keinesfalls offensichtlich.
5. Die Konzentration von Macht durch Reichtum ist dauerhaft demokratiegefährdend. Ein Ausgleich oder Gegensteuern ist dauerhaft notwendig.
6. a1) Gesetze zur Vermögensbildung (624/936 DM-Gesetz, Bausparen) gibt es seit Ewigkeiten.
a2) Progression bei Lohn- und Eigentumssteuer.
a3) Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer
b1) Erhöhung der Erbschaftssteuer auf 100%
b2) Reichensteuer
b3) Alles, was Reiche noch reicher macht, verbieten.
b4) Freigabe von Drogen.
Zu 1. Diese Definition passt zu einer relativen Armutsdefinition. In Gesellschaften, die so arm sind, dass massenweise Menschen hungern und verhungern (das ist trotz gegenteiliger Propaganda in D nicht der Fall), wird statt der ,,Schere" die absolute Armut thematisiert.
Zu 2. Wenn man den Vergleich zu anderen Ländern zieht, fällt auf, dass kaum jemand die Primärliteratur der Bundesbank zur Kenntnis nimmt. Die Einbeziehung von Rentenanwartschaften und der in D speziellen Immobilien-Situation (oder kennt jemand die Auswirkungen des verblichenen Hypothekenbankgesetzes (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothekenbankgesetz)?) fällt Claqeuren schwer. Naja, wer differenziert, gehört zu DENEN.
Zu 3. Arithmetik ist meist nicht die starke Seite von Populisten.
Zu 4. Was Marx, der die Verelendung der Massen vor Augen hatte, wohl zu dieser neidgesteuerten Wohlstandsdebatte gesagt hätte? Hätte er sich vielleicht auf die Seite Trotzkis geschlagen und sich mehr um Bangladesch gesorgt?
Zu 5. Eine Skandalisierung ist unangemessen. Wer kann sich denn einen Bio-Hirsebrei weniger leisten dadurch, dass Winterkorn massenhaft Prämien einstreicht? Die Probleme von Illegalen, Obdachlosen und Unterprivilegierten, Ausgebeuteten und Ungebildeten werden ja nicht durch die Art der Beschaffung der finanziellen Mittel geringer, sondern dadurch, dass man überhaupt finanzielle Mittel bereitstellt. Eine gedankliche Trennung von Ausgabe- und Einnahmeseite ist aber einfachen Gemütern (die bevorzugten Opfer der extremistischen Verführung durch das Versprechen einfacher Lösungen für schwierige Probleme) nicht möglich. So fordern bedauernswerte ADAC-Leserbriefschreiber immer wieder, die Einnahmen aus der Mineralölsteuer ausschließlich für die Sanierung der KfZ-Infrastruktur zu verwenden.
Zu 6. - Das BGE (egal, welche Version, insbesondere nicht die anthroposophische Version eines Götz Werner) führt keinesfalls zu einem Schließen der Schere. Es führt – wenn es üppig genug ausgestattet ist, um die angestrebte Teilhabe komplett zu gewährleisten – zu Inflation, an die sich notwendig Enteignung anschließt, um das BGE zu retten. Wer Enteignung gut findet, findet ein BGE prima. Wahrscheinlich gilt das auch umgekehrt.
- Erbschaftssteuer: da gibt es das bekannte Bewertungsproblem. Und was macht man mit vererbten Firmen? Vorschlag: sie fallen an den Staat und werden durch verdiente Parteifunktionäre weitergeführt.
- Freigabe von Drogen: Vielleicht hilft's. Wenn nicht, sind wenigstens die Drogen freigegeben. Das muss die Reichen doch ungemein fuchsen.
Insgesamt dient die Skandalisierung des Themas ,,Schere" nur Extremisten, linken wie rechten. Dabei ist das Thema zu ernst, um es an Ideologen zu verlieren. Ausgerechnet Extremisten sollen sich um die Demokratie sorgen, die durch Machtkonzentration in Gefahr gebracht wird? Lächerlich. Das Thema ,,Schere" ist ein reines Extremistentrittbrett.
*) Die ReichenTM werden durch die Reichensteuer definiert: Jeder, der noch so viel Eigentum besitzt, dass er Bedürftigen – wer das ist, definiert die Partei jeden Monat neu – etwas abgeben kann, gilt als reich.
http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10021&pk=922655
ZitatRisiko sozialer Unruhen wächst
Die Internationale Arbeitsorganisation warnt vor Auswirkungen steigender Arbeitslosigkeit in der EU. Deutschland gehört zu den wenigen Ausnahmen.
Von Thomas Burmeister, dpa
Genf. Fünf Jahre nach dem Ausbruch der Finanzkrise nimmt die Arbeitslosigkeit und damit das Risiko sozialer Unruhen nach Ansicht von UN-Experten in vielen Industriestaaten weiter zu. Und zwar am stärksten in der Europäischen Union. Deutschland allerdings gehört laut Angaben der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) zu den wenigen Ländern, in denen die Beschäftigungsrate jene vor der Finanzkrise übersteigt. Weltweit werde die Zahl der Menschen ohne Job von jetzt 200 Millionen bis 2015 um acht Millionen wachsen, warnt die ILO in ihrem am Montag vorgelegten Weltarbeitsmarktbericht 2013...
...Das Risiko sozialer Unruhen sei in 46 von 71 untersuchten Volkswirtschaft gewachsen, erklären die ILO-Experten. In der Europäischen Union habe sich diese Gefahr – nach einem Index mit Faktoren wie Arbeitsmarktlage, Lebensstandard und Vertrauen in die jeweilige Regierung – von durchschnittlich 34 Prozent im Jahr 2006 auf 46 Prozent im Jahr 2012 erhöht. ...
bei der kruden Argumentation von Navigator2 fehlt unter anderem auch mal der Hinweis darauf, daß man die Steuern nicht nur erhöhen kann, daß man nicht nur die bösen Reichen zur Kasse bitten will (bitten? nein, zwingen!).
Vielleicht könnte er sich ja auch mal mit dem Wortungetüm "Staatsaufgabenkritik" befassen, also schlicht feststellen, daß der Staat sich um allerlei Dinge kümmert, um die er sich nicht zu kümmern hat. Es leben nicht nur viele Menschen direkt von H4, sondern es leben auch viele Verbände und Gruppen davon, sich um vermeintlich bedürftige H4er zu kümmern.
Ohne jetzt eine besondere Diskussion zum speziellen Fall "Ladenschluß" anzureißen, aber ich habe die Meinung, daß es den Staat herzlich wenig angeht, wann jemand wie lange seinen Laden öffnet, die Entscheidung darüber obliegt grundsätzlich den Vertragspartnern.
Aber vielleicht bin für Navigator2 dann viel zu liberal, oder sogar neoliberal, das ist ja sogar ein Schimpfwort geworden....
Zitat von: sumo am 03. Juni 2013, 17:13:47
bei der kruden Argumentation von Navigator2 fehlt unter anderem auch mal der Hinweis darauf, daß man die Steuern nicht nur erhöhen kann, daß man nicht nur die bösen Reichen zur Kasse bitten will (bitten? nein, zwingen!).
Vielleicht könnte er sich ja auch mal mit dem Wortungetüm "Staatsaufgabenkritik" befassen, also schlicht feststellen, daß der Staat sich um allerlei Dinge kümmert, um die er sich nicht zu kümmern hat. Es leben nicht nur viele Menschen direkt von H4, sondern es leben auch viele Verbände und Gruppen davon, sich um vermeintlich bedürftige H4er zu kümmern.
Ohne jetzt eine besondere Diskussion zum speziellen Fall "Ladenschluß" anzureißen, aber ich habe die Meinung, daß es den Staat herzlich wenig angeht, wann jemand wie lange seinen Laden öffnet, die Entscheidung darüber obliegt grundsätzlich den Vertragspartnern.
Aber vielleicht bin für Navigator2 dann viel zu liberal, oder sogar neoliberal, das ist ja sogar ein Schimpfwort geworden....
Alter threat aber lustig zum Thema
https://www.maz-online.de/Brandenburg/Hohenzollern-fordern-Tausende-Kunstwerke-zurueck-und-wollen-ins-Schloss-Cecilienhof-ziehen
ZitatGerade hat der Chef des Hauses Hohenzollern den Prozess um die Rückgabe von Burg Rheinfels verloren, da werden neue Ansprüche bekannt: Der Ururenkel des letzten Deutschen Kaisers erhebt einem Medienbericht zufolge Anspruch auf tausende Kunstwerke – und auf ein Wohnrecht für Schloss Cecilienhof.
Zitat von: sumo am 03. Juni 2013, 17:13:47
bei der kruden Argumentation von Navigator2 fehlt unter anderem auch mal der Hinweis darauf, daß man die Steuern nicht nur erhöhen kann, daß man nicht nur die bösen Reichen zur Kasse bitten will (bitten? nein, zwingen!).
Vielleicht könnte er sich ja auch mal mit dem Wortungetüm "Staatsaufgabenkritik" befassen, also schlicht feststellen, daß der Staat sich um allerlei Dinge kümmert, um die er sich nicht zu kümmern hat. Es leben nicht nur viele Menschen direkt von H4, sondern es leben auch viele Verbände und Gruppen davon, sich um vermeintlich bedürftige H4er zu kümmern.
Ohne jetzt eine besondere Diskussion zum speziellen Fall "Ladenschluß" anzureißen, aber ich habe die Meinung, daß es den Staat herzlich wenig angeht, wann jemand wie lange seinen Laden öffnet, die Entscheidung darüber obliegt grundsätzlich den Vertragspartnern.
Aber vielleicht bin für Navigator2 dann viel zu liberal, oder sogar neoliberal, das ist ja sogar ein Schimpfwort geworden....
Vielleicht sollte mal Macron fragen ob er noch irgendwo eine Guillotine rumstehen hat, da ging wohl 1918 einiges schief.