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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Groucho am 12. Mai 2013, 20:24:04

Titel: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Groucho am 12. Mai 2013, 20:24:04
Zufällig bin ich kürzlich über diesen alten Artikel beim Florian Freistetter gestolpert:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/14/wie-spricht-man-uber-radioaktivitat/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/14/wie-spricht-man-uber-radioaktivitat/)

Es scheint tatsächlich fast unmöglich, Emotionen und bis ins Irrationale gehende Ängste da außen vor zu halten. Eine Seite, die ich illustrierend dazu fand:

http://100-gute-gruende.de/index.xhtml (http://100-gute-gruende.de/index.xhtml)

Das beginnt auf der Startseite gleich mit einer fetten Lüge: Atomenergie macht Kinder krank!
Auch wird gerade "Jetzt mit Bonusgründen" geworben.
Dahinter steht die ElektrizitätsWerke Schönau Vertriebs GmbH, die natürlich gleich zum Wechsel auffordert.

Anscheinend hat das ein paar wissenschaftlich Gebildeten dermaßen gestunken, dass sie eine Gegenseite ins Netz gestellt haben:

http://100-gute-antworten.de/lesen/ (http://100-gute-antworten.de/lesen/)

Dort werden die Gründe, warum Kernkraft mindestens des Teufels ist, ziemlich glaubhaft auseinander genommen.

Und gleich vorab: Ich glaube schon, dass man aus vernünftigen Gründen gegen Kernkraft sein kann, bzw. genauer gesagt gegen bestimmte Technologien.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Belbo zwei am 12. Mai 2013, 23:35:54
Das die Gefahr "unsichtbar" ist und der wenn auch unbewusste Gleichschluss mit der "Bombe" unterstützt die Tendenz zur unbegründeten Paranoia, das mit der Halbwertszeit und der Strahlungsstärke ist mir auch erst hier......*schäm*......ausserdem ist es immer blöd zu behaupten etwas sei absolut sicher und dann reiht sich ein Unfall an den anderen, wenn man von Anfang an gesagt hätte klar kann mal was passieren, dass ist aber nicht so schlimm, dann wäre die Fallhöhe nicht so gross gewesen....
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Bartimaeus am 12. Mai 2013, 23:38:44
Dass so emotional Argumentiert wird, hat mich auch schon immer gestört. Insbesondere die Behauptung, es gäbe mehr Leukämiefälle in der Umgebung von Kernkraftwerken, hat mich immer aufgeregt. Fragen die Leute sich denn nicht, wie radioaktive Stoffe unbemerkt aus Kernkraftwerken austreten können? Wie kann es zu mehr Fällen kommen, obwohl keine erhöhte Radioaktivität gemessen wurde? Irrationaler geht's kaum noch.
Danke für Links. Die 100 guten Antworten haben mir gefallen. Im gleichen Stil gibt es so etwas auch als Android App (http://play.google.com/store/apps/details?id=com.shinetech.skepticalscience&feature=search_result#?t=W251bGwsMSwxLDEsImNvbS5zaGluZXRlY2guc2tlcHRpY2Fsc2NpZW5jZSJd) für den Klimawandel. Gibt es eigentlich eine Zusammenfassung von (wirklich) guten Argumenten gegen Kernenergie im Internet? Das interessiert mich mal.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2013, 00:24:08
Zitat von: Belbo am 12. Mai 2013, 23:35:54
Das die Gefahr "unsichtbar" ist und der wenn auch unbewusste Gleichschluss mit der "Bombe" unterstützt die Tendenz zur unbegründeten Paranoia,

Durchaus. Viele meinen wirklich, dass ein AKW nur eine gezähmte A-Bombe ist, die man nur mit viel Aufwand vor dem Explodieren schützen kann. Freilich, die älteren AKWs hängen mit der Bombe zusammen, dass man damit Energie erzeugen kann, war ursprünglich eher ein Nebeneffekt, man wollte angereichertes Plutonium. Insofern ist diese Paranoia schon ein bisschen verständlich, allerdings nicht mehr in diesem übersteigenden Ausmaß, es gleicht einer Massenhysterie, man denkt nicht mehr, man will nicht wissen, es hat ein religiöses Element bekommen. Man stelle sich nur vor, man sagt auf einer Party, man finde Kernkraft interessant  8)

Zitat
das mit der Halbwertszeit und der Strahlungsstärke ist mir auch erst hier......*schäm*......

Immerhin, manche begreifen es nie :)

Zitat
ausserdem ist es immer blöd zu behaupten etwas sei absolut sicher und dann reiht sich ein Unfall an den anderen, wenn man von Anfang an gesagt hätte klar kann mal was passieren, dass ist aber nicht so schlimm, dann wäre die Fallhöhe nicht so gross gewesen....

Naja, ein Unfall nach dem anderen ist nun wirklich übertrieben. In einem AKW gilt schon der Ausfalls des Telefons des Pförtners als Störfall. Aber es stimmt freilich, die Kommunikation war über die Jahre völlig beschissen. "Es kann nichts passieren" ist nun mal eine dumme Aussage. Und sich Jahrzehnte um die Endlagergeschichte zu drücken war ebenso ziemlich dämlich.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2013, 00:42:26
Zitat von: Bartimaeus am 12. Mai 2013, 23:38:44
Dass so emotional Argumentiert wird, hat mich auch schon immer gestört. Insbesondere die Behauptung, es gäbe mehr Leukämiefälle in der Umgebung von Kernkraftwerken, hat mich immer aufgeregt. Fragen die Leute sich denn nicht, wie radioaktive Stoffe unbemerkt aus Kernkraftwerken austreten können?
Wie kann es zu mehr Fällen kommen, obwohl keine erhöhte Radioaktivität gemessen wurde? Irrationaler geht's kaum noch.

Selbst die Autoren entsprechender Studien meinen ja, dass es eigentlich nicht die Radioaktivität die Ursache sein kann. So denn das Ergebnis aufgrund der geringen Fallzahlen nicht sowieso ein Artefakt ist.

Zitat
Gibt es eigentlich eine Zusammenfassung von (wirklich) guten Argumenten gegen Kernenergie im Internet? Das interessiert mich mal.

Ich kenne keine, wäre auch interessiert. Man kann gegen bestimmte Technologien sein, wie z.B. Reaktoren vom Typ Tschernobyl - sehr zurecht. Gegen Systeme, die nicht passiv sicher sind.

Eine sichere und günstige Energieversorgung ist nun mal das absolute Rückgrat einer entwickelter Gesellschaft. Das Prinzip, Energie aus Kernspaltung zu gewinnen, aus grundsätzlicher Überzeugung abzulehnen, ist nicht klug. Klug ist, Vor- und Nachteile aller Energieerzeuger sinnvoll, mit ihren Risiken und Chancen abzuwägen.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: gesine2 am 13. Mai 2013, 05:39:17
ZitatGibt es eigentlich eine Zusammenfassung von (wirklich) guten Argumenten gegen Kernenergie
Sehe ich ähnlich wie Groucho (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11235.msg137210%23msg137210), Bartimaeus (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11235.msg137208%23msg137208): Es gibt Argumente gegen diverse Teilschritte, Methoden, Techniken jedoch keine allgemeingültigen, sinnvoll gegen jedwege Form der Kernkraft einsetzbaren Argumente und daher auch keine Listen davon.

Und das gilt auch erdlokal, schon vor dem exoplanetaren NIMBY: Sonnen-, Wind- und Wasserenergie sind ja letztlich nur die leicht ausschöpfbaren Seitenkanäle des Fusionsreaktors Sonne.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Omikronn am 13. Mai 2013, 14:43:51
Um die Frage des Postings zu beantworten: Ich denke, dass man in einer durchschnittlichen Gesprächsrunde mit Diskutanten die nicht in dieses Thema eingelesen sind, leider nicht mehr rational diskutieren kann.

Die meisten haben aus meiner Sicht keine Ahnung warum z.B. sowas wie Tschernobyl passiert ist (menschliches Versagen), und wissen noch weniger über die Technologie bescheid. Dass ein RBMK Reaktor z.B. nichts mit einem Reaktor eines heutigen AKW in Westeuropa zu tun hat, und dass es verschiedene Typen gibt die teilw. völlig anders funktionieren, ist offenbar überhaupt nicht klar. Ich mutmasse mal ein wenig, und behaupte mal dass die bereits erwähnte, sehr schlechte Kommunikation, das nichtverstehen der zusammenhänge der Komplexen Technik, sowie die Berichterstattung und entsprechende Illustrationen von Katastrophen (Tschernobyl, Fukushima), über die Zeit in den Köpfen der Menschen ein diffuses, negatives Bild, der Atomenergie zementiert hat.

Dazu kommt m.a. nach noch ein Faktor: Im Normalfall, bei welchem alles gut läuft, kriegt man absolut nichts von den Vorgängen in einem AKW mit. Der Strom kommt aus der Dose und gut ist. Nur wenns knallt siehts anders aus...
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: The Doctrix am 13. Mai 2013, 14:48:34
Das Erschweren des Zugangs zu guten Informationen hat ja mittlerweile Methode, siehe die Einstellung des Projekts "HannoverGen". In diesem Zusammenhang ist der hohe Anteil an Lehrern bei den Grünen wirklich bedenklich.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: MrSpock am 13. Mai 2013, 14:56:22
Erschwerend kommt hinzu, dass seitens der Politik die Rationalität vollkommen vernachlässigt wurde, weil es in Japan einen Tsunami gegeben hat. War schon blöd, ein AKW in einem Erdbeben gefährdeten Gebiet direkt an die Küste zu bauen. Darüber wurde ja auch bei Psiram bereits genug geschrieben.

Die über Nacht eingeläutete Energiewende seitens der Regierung trägt nicht gerade zu einer rationalen Diskussion bei.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2013, 15:35:43
Zitat von: The Doctor am 13. Mai 2013, 14:48:34
Das Erschweren des Zugangs zu guten Informationen hat ja mittlerweile Methode, siehe die Einstellung des Projekts "HannoverGen". In diesem Zusammenhang ist der hohe Anteil an Lehrern bei den Grünen wirklich bedenklich.

Ich habe erst gestern meinem Sohn bei einer Hausaufgabe geholfen, er sollte im Rahmen einer Gruppenarbeit die gesundheitlichen Vorteile einer Vollwert-Ernährung rausarbeiten, ich bin schier ausgeflippt, mit welch völlig unreflektierten Ideologie da Kindern angebliche Tatsachen verkauft werden (Die Intention der gesamten Arbeit war aufgrund der anderen Aufgaben völlig offensichtlich). Natürlich ist seine Klassenlehrerin grün bis in die Haarspitzen. Immerhin weiß Sohn jetzt einigermaßen Bescheid, wie das so mit Ernährung funktioniert. Also so rein biophysikalisch, chemisch, und warum gewisse Behauptungen einfach Schwachsinn sind. Eigentlich war er ziemlich entsetzt und fragte, warum die so einen Quatsch erzählen. Ich meinte nur: Du hast auch Religionsunterricht, sehe es als das Gleiche an.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Robert am 13. Mai 2013, 15:50:57
Erinnert mich an die Schulafgabe, dass man darzulegen hatte, warum der Sozialismus eine den anderen überlegene Gesellschaftsordnung ist...... Konnte man schön schwurbeln.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2013, 15:53:43
Zitat von: MrSpock am 13. Mai 2013, 14:56:22
Erschwerend kommt hinzu, dass seitens der Politik die Rationalität vollkommen vernachlässigt wurde, weil es in Japan einen Tsunami gegeben hat.

Eine reine Machtgeschichte von Bundesmutti, den Grünen das Thema weg zu nehmen. Mit dem Preis, dass es jetzt noch irrationaler wird, stürzt man sich jetzt halt auf Kohlekraftwerke. Bald muss der Letzte überhaupt kein Licht mehr ausmachen :)

Zitat
War schon blöd, ein AKW in einem Erdbeben gefährdeten Gebiet direkt an die Küste zu bauen. Darüber wurde ja auch bei Psiram bereits genug geschrieben.

Naja, aufgrund der Geografie in JP hatte das schon seinen Sinn. Bescheuert war halt, hier unbesehen ein Sicherheitskonzept (Notstrom unterirdisch) für einen küstennahen und Tsunami gefährdeten Standort zu übernehmen,  und dann noch nicht mal abgedichtet. Aber hatten wir glaub schon, soll auch nicht in eine Detaildiskussion abgleiten.

Zitat
Die über Nacht eingeläutete Energiewende seitens der Regierung trägt nicht gerade zu einer rationalen Diskussion bei.

Ja, das war irre. Kraftwerke, die am Tag vorher noch als sicher galten, wurden durch ein Erdbeben in Japan innerhalb von Tagen unsicher,  In D., blanke Magie. Auch hier: Da geht es gar nicht darum, ob man AKWs gut oder schlecht findet, es geht um die Irrationalität der Entscheidungen.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Mai 2013, 16:06:02
Zitat....... es geht um die Irrationalität der Entscheidungen.

Und bei solchen Themen sollte das ja einfacher sein als bei Entscheidungen und Diskussionen bei denen z.B. ästhetische Überlegungen dazu kommen.
Interessanter Versuch das zumindest für die Architektur zu rationalisieren ist die Pattern Language von Christopher Alexander

http://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Alexander und seine Mustersprache.......

Da ist zwar vieles überholt und etwas Hippielike die Herangehensweise finde ich aber interessant......

...ich hoffe das ist jetzt nicht zu OT.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: The Doctrix am 13. Mai 2013, 16:09:16
Zitat von: Groucho am 13. Mai 2013, 15:35:43
Ich habe erst gestern meinem Sohn bei einer Hausaufgabe geholfen, er sollte im Rahmen einer Gruppenarbeit die gesundheitlichen Vorteile einer Vollwert-Ernährung rausarbeiten, ich bin schier ausgeflippt, mit welch völlig unreflektierten Ideologie da Kindern angebliche Tatsachen verkauft werden (Die Intention der gesamten Arbeit war aufgrund der anderen Aufgaben völlig offensichtlich). Natürlich ist seine Klassenlehrerin grün bis in die Haarspitzen.

Und? Hast Du die Lehrerin angerufen und gegen den Mumpitz protestiert? Immerhin haben nicht alle Klassenkameraden Deines Sohnes das Glück, einen Vater wie Dich am Start zu haben, der ihnen den Unsinn wieder geraderückt.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Groucho am 13. Mai 2013, 16:26:14
Zitat von: The Doctor am 13. Mai 2013, 16:09:16
Und? Hast Du die Lehrerin angerufen und gegen den Mumpitz protestiert?

Nein, habe ich nicht. Aber länger darüber nachgedacht. Nenn mich opportunistisch, aber ein entsprechender Anruf würde gar nichts bringen, und dem Sohn womöglich schaden. Wenn, muss man das wohl schriftlich machen, da überlege ich noch.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: MrSpock am 13. Mai 2013, 16:36:46
Zitat von: Groucho am 13. Mai 2013, 16:26:14
Zitat von: The Doctor am 13. Mai 2013, 16:09:16
Und? Hast Du die Lehrerin angerufen und gegen den Mumpitz protestiert?

Nein, habe ich nicht. Aber länger darüber nachgedacht. Nenn mich opportunistisch, aber ein entsprechender Anruf würde gar nichts bringen, und dem Sohn womöglich schaden. Wenn, muss man das wohl schriftlich machen, da überlege ich noch.

Am besten ist eine schriftliche Einladung zu einem Seminar:

http://www.erfolg-nach-plan.com/#
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Conina am 13. Mai 2013, 16:43:09
Übrigens passt der neue Blogartikel vom Lars Fischer ziemlich gut dazu (Ökofutter und Kernkraft, obwohl beides gar nicht drin vorkommt):

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/allgemein/2013-05-13/gesundheitswarnungen-und-nocebo-effekt-schlechter-journalismus-macht-krank

Ich denke aber, dass solcher Unterricht sowieso nach hinten losgeht und das Gegenteil erreicht.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: bayle am 13. Mai 2013, 16:49:02
Zitat... das sind wirklich magische Momente, dich mit deinem Team zu erleben. Die mentale Vorbereitung auf das Feuerlaufen war so gelungen, mit so viel Herz gemacht, da konnte es mir nur gut gehen.  Nie hätte ich gedacht, dass ich in so kurzer Zeit bedenkenlos über einen Feuerteppich gehen würde, dann habe ich es  vier Mal gemacht. Ich bin begeistert von deiner Persönlichkeit ...
MrSpock, was ist Dein Beruf? Mädchenhändler? Dealer? :police:
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Mai 2013, 16:50:01
Zitat von: Conina am 13. Mai 2013, 16:43:09
Übrigens passt der neue Blogartikel vom Lars Fischer ziemlich gut dazu (Ökofutter und Kernkraft, obwohl beides gar nicht drin vorkommt):

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/allgemein/2013-05-13/gesundheitswarnungen-und-nocebo-effekt-schlechter-journalismus-macht-krank

Ich denke aber, dass solcher Unterricht sowieso nach hinten losgeht und das Gegenteil erreicht.

Man könnte ja als kleinen Beitrag zur Reverschönerung der Landschaft die These in die Welt setzen Windradschwingungen verursachten Cellulite.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: MrSpock am 13. Mai 2013, 16:53:27
Zitat von: bayle am 13. Mai 2013, 16:49:02
Zitat... das sind wirklich magische Momente, dich mit deinem Team zu erleben. Die mentale Vorbereitung auf das Feuerlaufen war so gelungen, mit so viel Herz gemacht, da konnte es mir nur gut gehen.  Nie hätte ich gedacht, dass ich in so kurzer Zeit bedenkenlos über einen Feuerteppich gehen würde, dann habe ich es  vier Mal gemacht. Ich bin begeistert von deiner Persönlichkeit ...
MrSpock, was ist Dein Beruf? Mädchenhändler? Dealer? :police:

Nee, bin ja nicht ich. Das ist der "Vortagsredner" (hatte ich schon mal verlinkt), welcher gerne auch mal den Film "What the bleep do we know" als Weiterbildung empfiehlt. Ach ja, und selbstredend ist er ein überzeugter Chemtrail-Gegner.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Ratiomania am 16. Mai 2013, 00:34:23
Wer Angst vorm atomaren Müll/Endlager hat, was macht derjenige/diejenige bei den viel gefährlicheren und "bis zur Unendlichkeit und noch viel viel weiter..." konventionellen chemischen  Abfällen?

Gibbets da auch Leute die sich um den Transport aufzuhalten ande Schiene ketten oder Straßen blockieren?

Gibts da eine Endlagerdiskussion? Sofortiger Stopp der Produktion von Chemikalia und Verfahren die den Abfall ausspucken?

Was ist mit den Kosten und Risiken der Alternativen?

Und nein die Kosten auch der Umwelt was - und haben Risiken.
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Sir David Attenborough am 17. Mai 2013, 21:09:34
Zitat von: Groucho am 13. Mai 2013, 00:42:26
Zitat von: Bartimaeus am 12. Mai 2013, 23:38:44
Dass so emotional Argumentiert wird, hat mich auch schon immer gestört. Insbesondere die Behauptung, es gäbe mehr Leukämiefälle in der Umgebung von Kernkraftwerken, hat mich immer aufgeregt. Fragen die Leute sich denn nicht, wie radioaktive Stoffe unbemerkt aus Kernkraftwerken austreten können?
Wie kann es zu mehr Fällen kommen, obwohl keine erhöhte Radioaktivität gemessen wurde? Irrationaler geht's kaum noch.

Selbst die Autoren entsprechender Studien meinen ja, dass es eigentlich nicht die Radioaktivität die Ursache sein kann. So denn das Ergebnis aufgrund der geringen Fallzahlen nicht sowieso ein Artefakt ist.


Ich bin in einem Buch (Die Angst der Woche von Walter Krämer) auf die verblüffend einfache Ursache des Ganzen gestoßen. Diese Studien wurden wohl überwiegend von unser aller Lieblingspartei, den GRÜNEN in Auftrag gegeben. Und mit der entsprechenden statistischen Trickserei (Campbell und seine "China Study" lassen grüßen) entwirft man damit das entsprechende gewünsche Hororszenario von der bösen Atomkraft, die unsere Kinder verseucht.

Das Buch sei übrigens jedem ans Herz gelegt,es ließt sich sehr gut und erklärt dabei, wie Angst unser Denken und Handeln lähmt und beeinflusst.  Das einzige was etwas stört ist die Affinität des Autors zum Einsatz von DDT.


Schönen Gruß

Sir David Attenborough
Titel: Re: Atomkraft: Kann man darüber rational diskutieren?
Beitrag von: Bloedmann am 17. Mai 2013, 22:09:32
Habe ich mir mal für den nächsten Bestellvorgang vorgemerkt, danke klingt interessant.
http://www.amazon.de/Die-Angst-Woche-falschen-f%C3%BCrchten/dp/3492301843/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1368822830&sr=8-1&keywords=die+angst+der+woche (http://www.amazon.de/Die-Angst-Woche-falschen-f%C3%BCrchten/dp/3492301843/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1368822830&sr=8-1&keywords=die+angst+der+woche)

Im übrigen gehörte ich vor EsoW... äh... PSIRAM auch zu den Atomkraft Nein danke - Denkern und bin dank einiger wehementer Beiträge hier über die Zeit doch wenn auch nicht zum pro aber neutral eingestellten zur Atomkraft mutiert. :-*

Hat halt Vor- und Nachteile, wenn man die Technik nüchtern betrachtet.

Desweiteren habe ich Verwandschaft tätig bei einem der Big Player der Energiewirtschaft. Die schimpfen wie die Rohrspatzen wenns um die sogenannte Energiewende und den sog. regenerativen Energien geht. Stichwort Wirkungsgrad, Transportwege, Kohlekraftwerke in China u.s.w.

Einen sehr interessanten Abend verdanke ich auch einigen Entwicklungsingenieuren der Automarke welche früher Horch hieß, zum Thema Hybrid Nutzen und Nützen. So verdient Toyota laut denen an der Prius-Reihe keinen Cent sondern muß jedes Modell noch großzügig subventionieren. Der Nutzen liegt einzig im Marketingbereich, das haben die Japaner allerdings wirklich gut hinbekommen, wie die Jungs anerkannten.

Also um mal kurz zum Eingangspost und dem Hinweis auf den etwas angestaubten Beitrag vom Florian Freistetter zurückzukommen, denke ich daß eine rationale Diskussion durchaus mit normalen Leuten möglich ist. Wenn gar nichts mehr geht, sollte man halt Freikarten für die Science Busters beihaben. :P