Psiram Forum

http://www.goldenesbrett.at/

Walach wurde wohl schon vorgeschlagen. Wäre auch meine Empfehlung gewesen. Der war am fleißigsten.

http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/09/20/jetzt-nominieren-das-goldene-brett-vorm-kopf-2012/

Zitat von: celsus am 20. September 2012, 16:55:46
http://www.goldenesbrett.at/

Walach wurde wohl schon vorgeschlagen. Wäre auch meine Empfehlung gewesen. Der war am fleißigsten.

http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/09/20/jetzt-nominieren-das-goldene-brett-vorm-kopf-2012/

Walach, das ist gut.
Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich noch Sabine Paul vorschlagen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 17:24:55
Walach, das ist gut.
Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich noch Sabine Paul vorschlagen.

Hatte ich auch gleich im Hinterkopf, aber vielleicht schafft sie es nächstes Jahr - wenn sie sich anstrengt. ;)

Die "Gesellschaft für kritisches Denken" vergibt wieder das "Goldene Brett" (vorm Kopf). Es wird ein würdiger Nachfolger von P.A.Straubinger (ausgezeichnet 2011 für seinen Film "Am Anfang war das Licht") gesucht. Nominierungen können ab sofort auf

http://www.goldenesbrett.at/

getätigt werden.

Und hier können wir ja vielleicht über ein paar aussichtsreiche Kandidaten diskutieren.

Öhm - vielleicht mal zusammenlegen mit http://forum.psiram.com/index.php?topic=9615.msg108887

Bin auch für Walach - der hat in diesem Jahr alles in den Schatten gestellt.

Upsi, völlig übersehen.    :-[

Ich würde den Landrat von Traunstein ins Rennen schicken, stellvertretend für den ganzen verblendeten Landkreis. Übrigens hat "Die Zeit" soeben recherchiert, wie das mit den Bachelors für Homöopathie tatsächlich funktionieren könnte: http://www.scribd.com/doc/106385091/Zeit-Globuli-Akademie

Viele Grüße
Marlene

Zitat von: Marlene am 20. September 2012, 19:35:57
Ich würde den Landrat von Traunstein ins Rennen schicken, stellvertretend für den ganzen verblendeten Landkreis. Übrigens hat "Die Zeit" soeben recherchiert, wie das mit den Bachelors für Homöopathie tatsächlich funktionieren könnte: http://www.scribd.com/doc/106385091/Zeit-Globuli-Akademie

Viele Grüße
Marlene

Auf jeden Fall eine Nominierung wert. Und einen Blogbeitrag.

Den Hüther nicht vergessen:

der hat es bis zur Precht-Premiere geschafft und quatscht den Lehrern auf dem Deutschen Schulleiterkongress im nächsten Jahr schon wieder ein Ohr ab (als ob einmal nicht reicht...)

Sogar den Bundesmutti-Zukunftsdialog hat er mit seiner begnadeten Expertise begleitet und pflanzt darüber hinaus Zitronenbäumchen im Editorial des Deutschen Ärzteblatts. Auf dem Hauptstadtkongress der Gesundheitsbranche hatte er die Keynote Lecture, in der er so SINN-reich bemerkte: "Auch ein Achzigjähriger wird mit Begeisterung Chinesisch lernen, wenn er sich nur in eine Chinesin verliebt!"

So medienwirksam und durch und durch eso-pseudowissenschaftlich ist kein anderer! :anbeten: :anbeten: :anbeten:

Ach ja: demnächst werden alle Trisomie 21 Kinder Abitur machen und studieren....

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 19:58:00
"Auch ein Achzigjähriger wird mit Begeisterung Chinesisch lernen, wenn er sich nur in eine Chinesin verliebt!"

Da gab es doch mal diesen Frührentner bei Stern-TV, der sich per Katalog in eine Thailänderin verliebte und prompt nach Südostasien zog. Das Paar wurde über Monate oder sogar Jahre von Stern-TV immer wieder besucht, und am Ende konnten sie sich nach so langer Zeit immer noch nur per Übersetzungsprogramm am Computer verständigen.

Liebe verleiht anscheinend doch keine Flügel- zumindest keine sprachlichen.

Siehste!!... Sogar der STERN selbst ("Alm statt Ritalin") hat Hüther widerlegt... und keiner hats gemerkt! ... Das ist Magie!

Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 19:58:00
Den Hüther nicht vergessen:

der hat es bis zur Precht-Premiere geschafft und quatscht den Lehrern auf dem Deutschen Schulleiterkongress im nächsten Jahr schon wieder ein Ohr ab (als ob einmal nicht reicht...)

Sogar den Bundesmutti-Zukunftsdialog hat er mit seiner begnadeten Expertise begleitet und pflanzt darüber hinaus Zitronenbäumchen im Editorial des Deutschen Ärzteblatts. Auf dem Hauptstadtkongress der Gesundheitsbranche hatte er die Keynote Lecture, in der er so SINN-reich bemerkte: "Auch ein Achzigjähriger wird mit Begeisterung Chinesisch lernen, wenn er sich nur in eine Chinesin verliebt!"

So medienwirksam und durch und durch eso-pseudowissenschaftlich ist kein anderer! :anbeten: :anbeten: :anbeten:

Ach ja: demnächst werden alle Trisomie 21 Kinder Abitur machen und studieren....

Hüther?....seltsam dass gerade Du.... :gruebel

...bist halt doch ein Verhütherli....  :rofl2

Ich Hartmut Müller vorgeschlagen. Wenn er gewinnt, kommt er vielleicht zur Preisverleihung.  ;D

Zitat von: Volvox am 22. September 2012, 14:40:00
Ich Hartmut Müller vorgeschlagen. Wenn er gewinnt, kommt er vielleicht zur Preisverleihung.  ;D

Fieser Trick. Ist der eigentlich immer noch auf der Flucht?

Bisher weiß ich von keiner Festnahme.

Die drei Finalisten sind:

Dieter Broers  http://psiram.com/ge/index.php/Dieter_Broers

Harald Walach  http://psiram.com/ge/index.php/Harald_Walach

Österreichische Ärztekammer

siehe:

http://derstandard.at/1350258479161/Drei-Finalisten-fuer-Goldenes-Brett-vorm-Kopf--inklusive-Aerztekammer

Die Nominierungsrunde für 2020 ist eröffnet. Mir ist ja danach, das Jahr selbst vorzuschlagen. Sonst ist die Auswahl zu groß.

https://2020.goldenesbrett.guru/

Bhakdi und Servus TV wären meine Spitzenkandidaten.

Heute ist Brett-Tag: https://facebook.com/DasGoldeneBrett

Beginn um 20 Uhr.

Bis dahin senden wir die Grander-Laudatio vom letzten Jahr mit Psiram als Laudatorin:

https://www.facebook.com/DasGoldeneBrett/videos/vb.195442737167426/2685246004902117/?type=2&theater

Zitat von: celsus am 15. Dezember 2020, 18:57:09
Bis dahin senden wir die Grander-Laudatio vom letzten Jahr mit Psiram als Laudatorin:
https://www.facebook.com/DasGoldeneBrett/videos/vb.195442737167426/2685246004902117/?type=2&theater

Um das zu sehen, muss man bei FB sich einloggen (jedenfalls bei mir). YT geht ohne Login:
https://www.youtube.com/watch?v=MlS79f-hlPg (https://www.youtube.com/watch?v=MlS79f-hlPg)

Zitat von: celsus am 15. Dezember 2020, 18:57:09
Heute ist Brett-Tag: https://facebook.com/DasGoldeneBrett

Ups, fast vergessen. Ist der Livestream auf nur auf FB zu sehen, oder auch auf YT? Man findet dazu keine Infos...

ZitatDie Verleihung wird am 15. Dezember ab 20:20 auf der Facebook-Seite vom Goldenen Brett gestreamt!
Leider kam es zu einer kleinen Verzögerung!
https://www.facebook.com/DasGoldeneBrett

Stream: https://www.facebook.com/DasGoldeneBrett/videos/140529824495513/

Zitat von: celsus am 15. Dezember 2020, 20:26:06
Stream: https://www.facebook.com/DasGoldeneBrett/videos/140529824495513/

Gut versteckt. Muss schließlich nicht jeder finden ::)

Gibt auch einen Youtube-Stream. Aber der kommt wohl etwas später. https://www.youtube.com/watch?v=C9jZR37fMaU

Zitat von: eLender am 15. Dezember 2020, 20:36:35

Zitat von: celsus am 15. Dezember 2020, 20:26:06
Stream: https://www.facebook.com/DasGoldeneBrett/videos/140529824495513/

Gut versteckt. Muss schließlich nicht jeder finden ::)

Ist auch auf https://2020.goldenesbrett.guru/ verlinkt.

Zitat von: celsus am 15. Dezember 2020, 20:37:23
Gibt auch einen Youtube-Stream. Aber der kommt wohl etwas später. https://www.youtube.com/watch?v=C9jZR37fMaU

Öh ...

ZitatDieses Video wurde entfernt, weil es gegen die YouTube-Nutzungsbedingungen verstößt.

Auweia, die haben wohl "Goldenes Bett" gelesen und einen Porno vermutet ;D

Immer wieder bewundernswert, wie schnell und konsequent YT gegen Hetzvideos vorgeht. Da ist FB nicht so konsequent, dort ist das Video noch zu sehen.

Zitat von: eLender am 15. Dezember 2020, 23:07:25
Immer wieder bewundernswert, wie schnell und konsequent YT gegen Hetzvideos vorgeht. Da ist FB nicht so konsequent, dort ist das Video noch zu sehen.

Das wurde vermutlich von Covidioten gemeldet.

(https://pbs.twimg.com/media/EpTyolhXUAIkbCj?format=jpg&name=large)

https://twitter.com/goldenesbrett/status/1338961931999309826

Das Video ist mittlerweile auch wiederhergestellt.

https://twitter.com/goldenesbrett/status/1338961931999309826 (https://twitter.com/goldenesbrett/status/1338961931999309826)

Das Goldene Brett hat auch Quartett-Karten.

(https://blog.gwup.net/wp-content/uploads/2020/12/neu4467-768x768.jpeg)

Das bringt mich drauf, dass wir inzwischen genug neues Personal für eine zweite Quacktett (https://blog.psiram.com/2018/06/wir-praesentieren-das-psiram-quacktett/)-Auflage haben.

SUCHARIT BHAKDI und KEN JEBSEN sind die neuen Goldbrettträger 2020!

https://www.psiram.com/de/index.php/Sucharit_Bhakdi

https://www.psiram.com/de/index.php/Ken_Jebsen

Das Goldene Brett 2023 geht an Ulrike Guérot.

Eine impfkritikasternde Putinesin ist dieser Auszeichnung bestimmt mehr als würdig.

Ich war dort und durfte miterleben, was Quer"denker" unter Meinungsfreihet verstehen:
"Meine Meinung hat frei von Kritik zu sein, andere werden niedergebrüllt!".
Denn es gab eine offenbar koordinierte Gruppe eines nominierten Vereins, die mit
Zwischenrufen und anderen Störaktionen die Veranstaltung massiv beeinträchtigten.
Ein Gutes hatte diese erbärmliche Aktion: Auch deren Gelder für die Tickets gehen
an die GWUP.

Edit: frei nach Puntigam: "Das was ihr (GWUP, etc.) zu bekämpfen versucht, das glaubt doch ohnehin niemand."
Heute haben wir live den Gegenbeweis vorgelegt.

Die Show gibts auch als Bewegtbild: https://goldenesbrett.guru/


Kaum zu ertragen, die Wirrköpfe im Publikum. Canceln ist halt der Lieblingssport der Ideologen.

Zitat von: eLender am 05. Oktober 2023, 22:30:15... Kaum zu ertragen, die Wirrköpfe im Publikum...

Ich war kurz davor, meine gute Kinderstube zu vergessen und einem relativ knapp hinter mir sitzenden Schreihals
Schläge anzudrohen. Zum Glück war meine Frau mit...

Edit: Auf der OFR-Homepage gibt es bereits einen kurzen Bericht über die Preisverleihung. Dabei wird dieser
Haufen mit keiner Silbe erwähnt. Die einzig richtige Vorgehensweise.

Zitat von: HAL9000 am 05. Oktober 2023, 22:40:11Ich war kurz davor, meine gute Kinderstube zu vergessen

Du hättest weltweite Berühmtheit erlangt: sehet, die Skeptikersekte verprügelt wahrheitsliebende Friedensboten. Man darf ja nicht mal mehr den Frieden und die Wahrheit verteidigen. Ganser hätte als Friedensforscher ein neues Aufgabenfeld.

Zitat von: eLender am 05. Oktober 2023, 22:43:35... Ganser hätte als Friedensforscher ...

Der hat heute ja den Preis für sein Lebendwerk bekommen. Auch hochverdient.
Außerdem hätte ich nur angedroht, ich wäre niemals tatsächlich handgreiflich geworden.
Wegen solcher Subjekte schürfe ich mir meine Fingerknöchel sicher nicht auf. Zumal ich
das letzte Mal irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums so etwas wie einer Rangelei hatte
(das war noch deutlich im letzten Jahrtausend). Ich weiß gar nicht (mehr), wie das geht.
Ich bin friedliebend, nur stoßen mich solche Leute einfach nur ab, es ist widerlich und
bereitet mir fast buchstäblich körperliche Schmerzen, deren Auswürfe auch noch live anhören zu müssen.

Zitat von: HAL9000 am 05. Oktober 2023, 22:52:40Außerdem hätte ich nur angedroht,

Reicht schon. Man hätte hinterher einen blutverschmierten Friedensboten gezeigt, davor ein paar verwackelte Bilder und kurz dein Gesicht :wut

Ganser wäre eigentlich der Top-Kandidat für das Brett gewesen, oder hat der das schon? Guerot hat doch auch sehr an seinen Lippen gehangen, er hat sie wahrscheinlich erst umgedreht. Aber Ganser hat ja auch nicht zu sehr auf die "Plandemie" gesetzt, jetzt steht er besser da. Mit dem Ukrainethema wird Guerot wahrscheinlich keine so hohe Aufmerksamkeit mehr bekommen. Die bekommt die Putinsknecht.

Zitat von: eLender am 05. Oktober 2023, 23:01:09Ganser wäre eigentlich der Top-Kandidat für das Brett gewesen...

Er hat es, wie erwähnt, für sein "Lebenswerk" erhalten.
Auch bei dieser Laudatio gab es lautstarke Störungen, vor allem, weil sie von einem
bekannten ORF-Moderator ("Staatsfunk", "Mainstream", ...) gehalten wurde.

Jedenfalls sieht man, wie eine laut plärrende Minderheit (von diesem Haufen hatte ich bis dato nichts gehört),
die Aufmerksamkeit, die sie eigentlich keine Sekunde verdient hätte, an sich reißen kann.
Eine dieser Trullen hielt am Ausgang ein Bann "Wissenschaft braucht Diskurs" hoch. Das ist für sie
offenbar das Niederbrüllen Andersdenkender. Mehr Heuchlerei geht nicht.

Und damit beende ich das Verschwenden meiner Zeit für diese Randgruppe.

:merci: für das Einstellen des Links zur Verleihung.

Ich überlege mir gerade den ORF dieses Jahr zu nominieren!
Nicht nur, dass der Bildundgsauftrag nicht erfüllt wird, sondern es wird aktiv Unsinn verbreitet.
Neue Show im ORF!

Über die zwei Moderatorinnen: Ohje!

ZitatSasa Schwarzjirg: ,,Seit über 6.000 Jahren deuten Menschen die Sterne. Es ist eine Faszination, die ungebrochen ist, auch bei mir! Natürlich habe ich vor einem Date schon mal die Kompatibilität der Sternzeichen gegoogelt. Und es ist tatsächlich so: Es gibt Sternzeichen, da funkt es mit mir ganz und gar nicht. Ob das wirklich nur Zufälle sind?" Und weiter zur Sendung: ,,Seit 15 Jahren darf ich Prominente interviewen. Doch die Stars unter dem Licht der Sterne zu analysieren ist für mich auch etwas Neues - darauf freue ich mich sehr!"

Lori Haberkorn: ,,Bereits im Babybauch meiner Mama nahm ich an Vollmondritualen teil. Das Leben mit den Sternen und die Mystik, die das Universum umgibt, wurden mir praktisch in die Kinderwiege gelegt und sind ein großer Teil meines Selbst. Astrologie ist für mich ein Tool, um mich und meine Umwelt besser zu verstehen und mit ihren Zyklen sogar einen Blick in die Zukunft zu werfen." Und weiter zur Sendung: ,,Wir kreieren einen total neuen und spannenden Einblick in die Welt der Stars und der Sterne. Wir lernen prominente Gäste auf einer privaten Ebene kennen - nämlich durch die Astrologie und ihre ganz individuellen Planetenkonstellationen und da kommt es nicht nur zu Gänsehautmomenten, sondern auch zum ein oder anderen Aha-Erlebnis. Und das auch für die Zuschauer:innen, denn wir blicken auch mit ihnen in die Sterne und zeigen auf, was die Zukunft für sie bereithält."

https://tv.orf.at/program/orf2/blickindie100.html

Zitat von: Gurkerl am 26. September 2024, 11:42:07... Neue Show im ORF! ...

Du meine Güte! Rückfall in die dunklen Zeiten der alten Astro-Show...  :hirn:
Und für so einen Sch**ß werden meine (Zwangs-)Gebühren verbrannt.

Einen Nutzen hat die Sendung allerdings: Alle dort auftretenden Gäste kommen bei
mir auf eine Negativliste*. Die sind alle lost.

Da ich Finanzier bin, werde ich mal eine nette E-Mail verfassen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
erste Einträge: Caroline Athanasiadis und Daniel Serafin

ZitatEinen Nutzen hat die Sendung allerdings: Alle dort auftretenden Gäste kommen bei
mir auf eine Negativliste. Die sind alle lost.

Dito!

Zitat von: HAL9000 am 26. September 2024, 12:22:41

Zitat von: Gurkerl am 26. September 2024, 11:42:07... Neue Show im ORF! ...

Du meine Güte! Rückfall in die dunklen Zeiten der alten Astro-Show...  :hirn:
Und für so einen Sch**ß werden meine (Zwangs-)Gebühren verbrannt.

Einen Nutzen hat die Sendung allerdings: Alle dort auftretenden Gäste kommen bei
mir auf eine Negativliste*. Die sind alle lost.

Da ich Finanzier bin, werde ich mal eine nette E-Mail verfassen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
erste Einträge: Caroline Athanasiadis und Daniel Serafin

Gab es dort vor einigen Jahren nicht etwas mit Wasser, dem Lieblingsmolekül der Obskuratist*innen - "Unser Wissen ist nur ein Tropfen"

U. Berger hatte dazu mal einen Blog verfasst mit dem Titel "Euer Wissen ist nur ein Topfen"  :rofl2

Zitat von: HAL9000 am 26. September 2024, 12:22:41Du meine Güte! Rückfall in die dunklen Zeiten

Alles kommt wieder, war nur eine Frage der Zeit, bis der Esowahn wieder alltagstauglich wird. In Zeiten, wo es vermehrt um Diversität geht, ist auch der Nährboden dafür bereitet.

Ulrich Berger von der GWUP nominieren natürlich!

Dem Astro-Pippifax für gelangweilte Hausfrauen und Kiddies (haben wir als Teenagerinnen auch gemacht, Sternzeichen der Pärchen zusammengestellt, die Jungs haben meist Witze dazu gemacht) stehen Pubertätsblocker für Kinder und gestörte Paraphile in Frauengefängnissen gegenüber.

Aber traut sich hier natürlich wieder keiner. Feigheit passt zu Bergers Feigheit, denn Ockham ist wahrscheinlich im Bergerschen Futtertrog zu finden.
Ich hoffe, er hat wenigstens eine gute Ausrede: Familie muss satt bekommen werden.

Nominierungsvorschläge darf ja jeder einreichen. Berger ist als Kandidat nicht tabu (nur weil er das moderiert ::) ). Würde mich sogar gar nicht wundern, wenn das jemand einreicht. Er hat ja derzeit viel Aufmerksamkeit auf Icks. Ich würde allerdings für die Hümmleristen abstimmen (wenn se denn nominiert würden), die haben sich da mehr an Reputation aufgebaut.

Was auch immer geschieht, dafür verdient er einen Sonderpreis!  :wurst:  :wurst:

https://x.com/varulle/status/1838029073492173273?s=46&t=sHS2OBQOOmk9k5tt64pWGg

Guten Abend in die Runde 😊

Nabend :gaehn:

Ich weis echt nicht (mehr), was den reitet. Will er sich tatsächlich für das Bonus Goldene Brett bewerben? Macht er den Gorski? Wird er von Hümmler erpresst (weil der Bilder von ihm hat, wie er sich nach Feierabend schminkt kleidet)? Was kommt als nächstes?

ZitatTransveganer sind Fleisch essende Veganer. So einfach ist das

(habsch geklaut)

Nachschlag, den noch:

ZitatIst die Erde eine kugelförmige Scheibe?

Berger kommt ins Grübeln.  So hat er das noch nie gesehen....

Zitat von: sweeper am 26. September 2024, 19:20:51Was auch immer geschieht, dafür verdient er einen Sonderpreis!  :wurst:  :wurst:

https://x.com/varulle/status/1838029073492173273?s=46&t=sHS2OBQOOmk9k5tt64pWGg

Guten Abend in die Runde 😊

Ach du liebe Zeit, da hat er sich ordentlich verannt. Was reitet den bloß? Er kriegt jedenfalls ordentlich eingeschenkt. Ich habe ihn bis jetzt sehr geschätzt. Hoffentlich kriegt er noch die Kurve!

Der sollte einfach mal ne Icks-Pause machen. Ein wenig wandern in den Bergen, da kommt man wieder den Nebel aus der Birne gepustet. Hat bei Hümmler ja auch gewirkt, nicht.

Zitat von: sweeper am 26. September 2024, 19:20:51... dafür verdient er einen Sonderpreis!

Bäagaaaa!! - bitte lass es Satire sein! Bitte!
Es kann doch nicht sein, dass er jetzt den Aigner macht.
Ich bin ein bissl verzweifelt.

Den Aigner finde ich immer noch gut. ;D

Zitat von: Max P am 27. September 2024, 00:29:06Den Aigner finde ich immer noch gut. ;D

Auf seinem Fachgebiet ja. Außerhalb sollte er besser den Nuhr machen.

Zitat von: HAL9000 am 27. September 2024, 08:20:05

Zitat von: Max P am 27. September 2024, 00:29:06Den Aigner finde ich immer noch gut. ;D

Auf seinem Fachgebiet ja. Außerhalb sollte er besser den Nuhr machen.

Ich würde sicher nicht jeden einzelnen seiner Tweets unterschreiben, aber im Großen und Ganzen habe ich nichts gegen ihn, wie gesagt. Und mit dem rechtsdralligen Nuhr ist nun wirklich nicht zu vergleichen.

ok, ich war gestern bissl aufgebracht wegen Tagesstress und nehme so einen Promi-Skeptiker-Abstieg vielleicht sogar persönlich als erneuten Rückschritt #regressive Skeptiker

Heute finde ich das mit etwas Abstand schon wieder spannend, die weitere Entwicklung zu verfolgen. Vielleicht handelt es sich auch um ein spieltheoretisches Experiment des Herrn Mathematikers, wer weiß.

Florian Aigner hat jedenfalls den Absprung noch rechtzeitig geschafft, bevor er sich im Labyrinth postmoderner Sprachspiele & Irrationalität vollends verlief.
Ulrich Berger kann somit auch als stunning & brave   (https://en.wiktionary.org/wiki/stunning_and_brave#:~:text=stunning%20and%20brave%20(comparative%20more,good%20but%20is%20actually%20bad.) betrachtet werden, dass er sich in dieses Gespinst ohne Training wagt. Gibt da ja scheinbar auch eine gewisse Toleranzentwicklung, auf einfaches mind-fuck reagier ich schon nicht mehr so richtig.
Allerdings erwähnt er Butler und wer die einbezieht, ist auch im Training  :laugh:

Ich frage mich ernsthaft, was Herr Berger für Bilder im Gehirn produziert, wenn er von "echten Transfrauen mit weiblicher Geschlechts-ID" spricht. An Transfrauen-Männer mit männlichem Kriminalitätsmuster (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3043071/) jedenfalls nicht. Aber bevor ich wieder ins Aufregen reinkomme... heute kein Ulrich-Berger mehr.

Wie geht denn das mit dem Nominieren? Kann das jeder einfach so auch als Privatperson? Auch dann über Ländergrenzen hinweg?

Ein bisschen verlegen macht es mich, wenn ich nun auch noch draufhaue. Aber jetzt habe ich doch mal nach dem Faden von Ulrich Berger gesehen. Er startet mit:

ZitatUlrich Berger @VARulle
Dass ich hier mehrfach die Tatsache der Existenz von genau zwei biologischen Geschlechter verteidigt habe, impliziert nicht, dass ich alle politischen Ansichten von TERFs oder radikalen "gender criticals" teile.

Das halte ich für keine wirklich strittige Ansicht – auch ich teile selbstverständlich nicht alle politischen Ansichten von Radikalen.

ZitatUlrich Berger @VARulle
Transfrauen sind biologisch männliche Frauen. So einfach ist das.

Der Teufel steckt im Detail, Herr Berger. Für eine solch klare Formel, mit der Verve eines Proselyten vertreten, hätte ich den Verweis auf irgendein theoretisches, vielleicht sogar wissenschaftliches, Hinterland erwartet. Um derart knifflige Fragen kann es aber bei X nicht gehen, da geht es mehr um Draufhauen:

   

ZitatUlrich Berger @VARulle
        "Mann" und "Frau" sind keine biologischen Kategorien.

Äh, habe ich was verpasst? Vielleicht habe ich den Herrn Voss nicht aufmerksam genug gelesen oder gar in meiner Verbohrtheit missverstanden?

ZitatUlrich Berger @VARulle
Männlich/weiblich sind biologische Kategorien (sex), Mann/Frau sind soziale Kategorien (gender). Wenn z.B. Zeitungen über "Frau Georgine Kellermann" berichten, ist das kein Zeichen für mangelnde naturwissenschaftliche Bildung.

Aber bei all meiner Verbohrtheit, dieser kategoriale Unterschied zwischen ,,Mann" und ,,männlich" sowie ,,Frau" und ,,weiblich" ist noch nicht Allgemeingut, will es mir scheinen. Genauso scheint es mir, dass die unreflektierte Hinnahme von Postulaten der ,,gender studies" kein Zeichen von Wissenschaftlichkeit ist. Aber damit hatten wir uns wirklich in epischer Breite auseinandergesetzt.

Allenfalls könnte man Herrn Berger noch fragen, ob ihm bei seinen Recherchen irgendeine operationale, brauchbare Definition von Gender begegnet ist. Doch die braucht er nicht, denn:

ZitatUlrich Berger @VARulle
Evidenz: Diese Kategorien gab es schon, bevor Chromosomen bekannt waren, sogar bevor Biologie als Fach existierte. Wie kann das sein?

Örks. Für diese Art von Triumph muss das Denken schon einigermaßen verkringelt sein, das muss man erst lernen. Dass es Mann und Frau gibt, in einer Weise, die man später als biologisch bezeichnen konnte, wird den Menschen seit der Steinzeit bekannt sein, behaupte ich jetzt einfach mal (auch wenn Hermaphroditen schon in der Antike interessiert haben, waren sie nie mehr als ein Kuriosum). Die verquaste Idee von ,,Gender" dagegen ist neu. 

Im Faden hatte er die Antwort:

ZitatGender ist ein Butlersches Hirngespinst.

Dazu ist Berger kein Bonmot eingefallen, und so hat er geschwiegen wie die wirklich klugen Philosophen.

Diese Antwort hier fasst die Diskussion treffend zusammen:

ZitatTransveganer sind Fleisch essende Veganer. So einfach ist das.

Zitat von: Peiresc am 27. September 2024, 13:46:18Diese Antwort hier fasst die Diskussion treffend zusammen:

ZitatTransveganer sind Fleisch essende Veganer. So einfach ist das.

aber ist das nicht ein Kategoriefehler?
sollte man nochmal unter verschiedenen psychoaktiven Substanzen durchdenken und schauen, wohin es einen führt.
(ich habe nämlich Zweifel, ob eine solche Denkakrobatik -auf nüchternes Gehirn- gesund und nützlich ist für die kognitive Leistungsfähigkeit oder auf Dauer schädlich, evtl spielen auch Butler/Foucault-SNPs eine Rolle, die ich nicht habe und daher krank davon werde)

Zitat von: Max P am 27. September 2024, 12:52:01... mit dem rechtsdralligen Nuhr ist nun wirklich nicht zu vergleichen...

Ich meinte das im Kontext von Nuhrs bekanntem Spruch: "Wenn mein keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten".
Und der ist ganz ohne Drall gültig. Immer.

Zitat von: HAL9000 am 27. September 2024, 15:00:53

Zitat von: Max P am 27. September 2024, 12:52:01... mit dem rechtsdralligen Nuhr ist nun wirklich nicht zu vergleichen...

Ich meinte das im Kontext von Nuhrs bekanntem Spruch: "Wenn mein keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten".
Und der ist ganz ohne Drall gültig. Immer.

Den Spuch hat Nuhr aber wohl nicht erfunden. Und außerdem ist er nur bedingt gültig, weil er sonst mehr oder weniger einem allgemeinen Schweigegelübde gleichkäme. Und das wollen wir doch auch wieder nicht, oder? :P

Die ganze Transerzählung ist ein Kategorienfehler. Berger ist auch ein Kategorienfehler. Zumindest in der Sache. Aber klar, bestimmt alles nur Missverständnisse.

ZitatUlrich Berger @VARulle
Transfrauen sind biologisch männliche Frauen. So einfach ist das.

Nein, so einfach ist das nicht. Nehmen wir einmal an, an den Lockerrooms steht nicht mehr Männer bzw. Frauen (oder Damen/Herren, wo's noch altmodisch zugeht), sondern "männlich" und "weiblich". Wenn's so einfach wäre, wie Berger behauptet, wären damit alle Spatzen gefangen. Sind sie aber nicht: im wirklichen Leben würde das Gekeife nur um andere Begriffspaare rotieren, und die "Transfrau", die vor einer "weiblich"-Tür freiwillig abdreht, muss erst noch erfunden werden.

Zitat von: Typee am 27. September 2024, 17:18:24

ZitatUlrich Berger @VARulle
Transfrauen sind biologisch männliche Frauen. So einfach ist das.

Nein, so einfach ist das nicht...im wirklichen Leben würde das Gekeife nur um andere Begriffspaare rotieren, und die "Transfrau", die vor einer "weiblich"-Tür freiwillig abdreht, muss erst noch erfunden werden.

Das Verstörende ist die Lernresistenz.

Nun wurde rauf und runter diskutiert, und er wurde auf seine Zirkelschlüsse hingewiesen, auch von Kollegen, aber er kann seinen Irrtum nicht zugeben.

https://x.com/drachenblog/status/1839685686024192152?s=46&t=sHS2OBQOOmk9k5tt64pWGg

@ Typee

Ja, interessanterweise steht an den Umkleiden nie was dran und muss auch nicht, denn du erkennst sie meist am Kaskadensystem.
Weiter entfernt von Eingangstüren als Männerumkleide und oft noch zwiebelartig in sich verschachtelt -> 1. Umkleidebereich, gerne um die Ecke, damit schon von außen bei geöffneter Tür der Blick herein erschwert wird. 2. innerhalb des Umkleideraumes und nur von dort erreichbar der Duschvorraum. 3. nur von dort erreichbar Duschbereich. 4. WC meist irgendwo zwischen 2. - 4.

Falls logistisch möglich, werden Männer- und Frauenumkleiden gar nicht direkt nebeneinander, sondern auf unterschiedlichen Fluren oder sogar unterschiedlichen Etagen eingerichtet (größere Ketten). Hat auch Nachteile, wenn man zB als Pärchen unterwegs ist.

Jüngere Frauen sind im allgemeinen "prüder", die duschen am liebsten zu Hause und ziehen sich zügig um oder kommen sogar ganz oder teilweise in Sportklamotten und wechseln nur Schuhe. Es gibt oft sogar einen speziellen Unisexbereich für diese Umkleidenmeider, der auch von anderen Gruppen bei Bedarf genutzt wird, zB die Polizei(schülis) lassen dort alles fallen, stehen und liegen, um direkt in ihren Trainingsraum zu gelagen. Müttergruppen, Rehasport und die Boxergruppe ebenfalls. Die nutzen kaum oder nie die "richtigen" Umkleidebereiche.

Genau sowas hätte der Transerich ja in Anspruch nehmen können, wird meines Wissens in allen Fitnessstudios angeboten. *

In Frauenbereichen ist es undenkbar, wie ich sie kenne. Dort ist es üblich, dass manche Frauen sich ausbreiten und völlig nackt von Raum zu Raum laufen, dort auch noch miteinander reden, manchmal springen sie sogar bereits ausgezogen vor dem Duschen nochmal aufs Klo oder zurück zum Umkleidebereich, weil etwas vergessen wurde.
Finde ich ehrlich gesagt manchmal zu viel der Nacktheit, vor allem, wenn es mehrere davon sind. Trifft man angezogen auf sie in engen Gängen, ist mir das unangenehm etwas, da ich sie weder anstarren noch beiseite gucken möchte.
Hab auch schon mal eine ganz junge Dame halbnackt auf einem Klo erwischt, die sich dort wohl umzog und vergessen hatte, die Tür zu verriegeln. Ich brauchte mit Kopfhörern auf den Ohren ein paar Sekunden um das zu realisieren und hab sie wohl verdattert angestarrt, bis sie verlegen grinste und ich davonstob.
Draußen waren ihre Freundinnen am Umziehen, sonst keiner, und in der Art wie sie mit ihnen sprach, wurde sie auch nicht gemobbt, sondern es gab andere Gründe, weshalb sie in ein WC zum Umkleiden ging.

Selbst wenn 80 oder 90% der Frauen kein Problem mit Transerichen hätten (was ich bezweifle, auch wenn sie das anfangs sagen und sogar daran glauben), richtet man sich hier nach der Minderheit.
Würde ich privat auch so machen, wenns ein Problem mit sensiblen Situationen gibt. Dann richte ich mich nach dem Befinden der "vulnerabelsten" Gruppe und nicht nach dem Befindlichkeiten der lautesten.

Es sollte auch noch unterschieden werden zwischen einer community oder Einrichtung, wo eine relativ kleine Gruppe, die sich gut kennt, zusammentrifft oder Einrichtungen mit hoher Fluktuation. Fitnessstudios gehören immer zu letzterem. Kann ich mir nicht im geringsten vorstellen, dass auf Dauer ein Mann im Frauenbereich toleriert wird. Und ich war schon in vielen unterschiedlichen.

* gilt natürlich nur für gemischte, im Frauenstudio hat der komplett gar nichts zu suchen. Auch nicht in irgend einem Trainingsbereich, da auch das alles, immer und überall quasi "sensible" Bereiche sind. Nicht nur für Frauen, die nicht gecatcallt werden möchten, auch für Dicke, manchmal auch Dünne, Leute mit Psychoproblemen, Körperbehinderungen usw. Frauen/Männer ist aber wohl das relevanteste, wie man sich denken kann.
Das funktioniert gemischtgeschlechtlich auch nur (soger meistens sehr gut), weil sich jeder an den Knigge hält. Bei relevanten Dingen zumindest.
Solche ranzigen Ego- und Pottsautypen wie alle jene ideologie- undoder fetischgetrieben (Transfrauen, die biologisch männliche Frauen sindTM)  braucht da nämlich keiner. Auch Männer nicht.

Zitat von: Max P am 27. September 2024, 15:50:43... Und außerdem ist er nur bedingt gültig ...

Ja, sicher. Aber so streng als Absolutaussage meinte ich es nicht. Mir ging es darum,
dass man außerhalb seines Fachbereichs recht schnell aus dem Fenster fällt, wenn man
sich zu weit hinauslehnt ohne ausreichende Expertise als Absicherung.

Also. Ich vermute bezüglich der Berger'schen Wirrungen jetzt Folgendes:
Er ist nicht für Self-ID (das kann man nun wirklich nur mit maximaler ideologischer Verblendung rechtfertigen), aber er ist für eine mit Barrieren verbundene Möglichkeit, einigen Menschen den Wechsel des Geschlechtseintrags und die "Behandlung als" das gegenteilige Geschlecht in bestimmten Kontexten zuzugestehen. Er hat, wie so viele (und auch viele von uns hier zu einem bestimmten Zeitpunkt, vermute ich) dabei sowas wie den klassischen homosexuellen Transsexuellen vor Augen, der transitioniert, um in Ruhe gelassen zu werden. (hier (https://x.com/sometherapist/status/1839768058484928788?t=H35NLoKK_Z5wMMivCbpIEQ&s=19) übrigens ein schönes Beispiel für das genaue Gegenteil).
Er glaubt, um das zu rechtfertigen, braucht man das Konzept "Geschlechtsidentität" und muss die Begriffe "Frau" und "Mann" so definieren, dass diese "Truetrans" darunter subsummiert werden können.

Ich denke jedoch nicht, dass das notwendig ist, um so etwas wie das bisherige TSG mit Gutachten zu rechtfertigen. Wenn man für G. Kellermann die Anrede "Frau" benutzt und das Pronomen "sie", dann muss das nicht bedeuten, dass G. Kellermann tatsächlich eine Frau ist, wir müssen die Definition von Frau deshalb nicht erweitern, so wie wir die Definition von "Schloss" nicht um "Berg aus Stühlen, Kissen und Decken" erweitern müssen, nur weil man in bestimmten Kontexten so tun kann, als wäre ein Berg aus Stühlen, Kissen und Decken ein Schloss. Im Gegenteil: wenn das ebenfalls ein Schloss wäre, könnte ich nicht mehr davon sprechen, dass ich so tue, als wäre das ein Schloss. Das ist, was ich mit Fiktion meine: Menschen sind prinzipiell in der Lage, Fiktion von Realität zu unterscheiden, dazu muss man die Fiktion nicht abschaffen. Was aber als Bedingung nötig ist: zu wissen, dass es nur eine Fiktion ist. Wenn jemand seinen Geschlechtseintrag wechseln will, sollte allen klar sein, dass man deshalb nicht sein Geschlecht wechselt und deshalb auch keine Ansprüche auf "Behandlung als" in jedwedem (oder auch überhaupt in irgendeinem) Kontext hat.

Um es nochmal kurz zu machen, und speziell für Zimtspinne: ich denke, dass Berger im Grunde etwas ähnliches versucht zu kritisieren wie ich, als ich von Reinheitsspirale gesprochen habe. Allerdings begründet er seine Kritik ausgesprochen schlecht ;)

Kurzer Einschub. Ich finde es faszinierend, wie sich das Gespräch um Ulrich Berger vom Identitätsthread in das Goldenen Brett Thread verlagert hat.  :grins2:  Gibt es eigentlich schon Untersuchungen, wie es zu diesem Phänomen kommen kann?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2024, 08:55:19Also. Ich vermute bezüglich der Berger'schen Wirrungen jetzt Folgendes:
Er ist nicht für Self-ID (das kann man nun wirklich nur mit maximaler ideologischer Verblendung rechtfertigen), aber er ist für eine mit Barrieren verbundene Möglichkeit, einigen Menschen den Wechsel des Geschlechtseintrags und die "Behandlung als" das gegenteilige Geschlecht in bestimmten Kontexten zuzugestehen. Er hat, wie so viele (und auch viele von uns hier zu einem bestimmten Zeitpunkt, vermute ich) dabei sowas wie den klassischen homosexuellen Transsexuellen vor Augen, der transitioniert, um in Ruhe gelassen zu werden. (hier (https://x.com/sometherapist/status/1839768058484928788?t=H35NLoKK_Z5wMMivCbpIEQ&s=19) übrigens ein schönes Beispiel für das genaue Gegenteil).
Er glaubt, um das zu rechtfertigen, braucht man das Konzept "Geschlechtsidentität" und muss die Begriffe "Frau" und "Mann" so definieren, dass diese "Truetrans" darunter subsummiert werden können.

Ich denke jedoch nicht, dass das notwendig ist, um so etwas wie das bisherige TSG mit Gutachten zu rechtfertigen. ...

So ähnlich sehe ich das auch, wobei ich den Eindruck habe, dass er die praktischen gesellschaftlichen Implikationen weder bei der Analyse des Ist-Zustands noch bei den Konsequenzen (oder nicht-Konsequenzen) seiner Argumentation zu Ende bedacht hat.

Nicht alles, was den Intellekt begrifflich befriedigt, ist lebensfähig - und dieser Befund ist tatsächlich so einfach, wie er sich liest.

Zitat von: Typee am 28. September 2024, 12:05:57

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2024, 08:55:19Also. Ich vermute bezüglich der Berger'schen Wirrungen jetzt Folgendes:
Er ist nicht für Self-ID (das kann man nun wirklich nur mit maximaler ideologischer Verblendung rechtfertigen), aber er ist für eine mit Barrieren verbundene Möglichkeit, einigen Menschen den Wechsel des Geschlechtseintrags und die "Behandlung als" das gegenteilige Geschlecht in bestimmten Kontexten zuzugestehen. Er hat, wie so viele (und auch viele von uns hier zu einem bestimmten Zeitpunkt, vermute ich) dabei sowas wie den klassischen homosexuellen Transsexuellen vor Augen, der transitioniert, um in Ruhe gelassen zu werden. (hier (https://x.com/sometherapist/status/1839768058484928788?t=H35NLoKK_Z5wMMivCbpIEQ&s=19) übrigens ein schönes Beispiel für das genaue Gegenteil).
Er glaubt, um das zu rechtfertigen, braucht man das Konzept "Geschlechtsidentität" und muss die Begriffe "Frau" und "Mann" so definieren, dass diese "Truetrans" darunter subsummiert werden können.

Ich denke jedoch nicht, dass das notwendig ist, um so etwas wie das bisherige TSG mit Gutachten zu rechtfertigen. ...

So ähnlich sehe ich das auch, wobei ich den Eindruck habe, dass er die praktischen gesellschaftlichen Implikationen weder bei der Analyse des Ist-Zustands noch bei den Konsequenzen (oder nicht-Konsequenzen) seiner Argumentation zu Ende bedacht hat.

Ja, das trifft vermutlich auch zu.

Ist mir gerade zufällig untergekommen, und passt auch schön zum Thema Fiktion:

ZitatIn the gender identity clinic where I worked from 1980 to 1995, we endeavored to make sure that patients understood the limitations of surgical and hormonal treatments, and we would have considered it a contraindication for surgery if a patient thought they were literally going to "change sex."

(Von Blanchard: https://x.com/BlanchardPhD/status/1837965210558329308?t=TS-UUB1gBOCNRmZu4VtRKw&s=19)

Edit: und gleich noch einer, der passt: 

ZitatWe should take gender-related distress "seriously, but not literally."

https://x.com/genspect/status/1839993271407268069?t=jqh5c7XCD3SJqb74Z-zXtA&s=19

Mir stellt sich die Frage, was und wer genau der Startschuss in dieser Medizin-Abteilung waren, psychische Erkrankungen mit chirurgischen Eingriffen zu beantworten.

Oder besser gesagt: Wer und was machte es zur Kassenleistung?

Körpermodifikationen (auch oftmals oder immer initiiert durch "Distress" mit sich selbst bis hin zu psychischen STörungen) hingegen konnten sich dort nie etablieren. Kostenübernahme durch KK bei plast.-ästhetischen OPs nur bei medizinischer Notwendigkeit.

Warum anders für Genderstuff?

gut dass ich gerade keine Zeit für Verschwörungsgedanken hab  :-X



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Transsexualismus ist eine maligne Copingstrategie.

Zitat von: sweeper am 27. September 2024, 17:42:05Das Verstörende ist die Lernresistenz.

Ja, das sieht sogar nach Trotz aus. Der Ulle ist mir in der Hinsicht schon mal aufgefallen: wenn er persönlich meint, er hätte den Stein der Weisen gefunden, dann wird er auch mal flexibel, was Kriterien rationalen Denkens angeht. Davor ist niemand geschützt, ich auch nicht. Aber dann muss man sich halt auch mal gefallen lassen, dass einem eine steife Brise entgegenbläst. Er ist ja nicht irgendwer und steht für ein bestimmtes Denken. Um so schlimmer.

Zitat von: RPGNo1 am 28. September 2024, 10:56:20Kurzer Einschub

Nennt sich Foren-Messietum. Da hilft auch kein Coaching, wurde von den Mods schon lange verworfen. Man muss sich ja auch anpassen :angel:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2024, 08:55:19Menschen sind prinzipiell in der Lage, Fiktion von Realität zu unterscheiden, dazu muss man die Fiktion nicht abschaffen.

Wenn das so wäre, gäbe es unser Wiki und das Forum nicht. Es ist naiv zu meinen, nur weil man das unterscheiden könnte, würde man es auch machen (Fiktionen sind toll, aber nur deshalb, weil es Fiktionen sind - und hoffentlich auch bleiben). Da steckt auch schon wieder (der von mir bereits erwähnte) Kategorienfehler drin. Ansonsten ist das eine klassisch postmoderne Sichtweise, manche nennen es auch Binnenkonsens ::) ...

Die Identität mag eine Fiktion sein, aber wessen? Soll man andere zwingen, subjektiv geglaubte Fiktionen nicht weiter zu hinterfragen bzw. anzuzweifeln (und ggf. sogar zu bestätigen)? Nichts anderes kann ich aus Bergers Wirrsinn herauslesen. Gute Absichten? Der Weg in die Hölle :-X

"chirurgische Eingriffe"
guter Witz, ich lach später...
So vergaukelt man sich sogar als Fortgeschrittener noch ständig selbst.
Es sind nichtsnutzige Eingriffe mit entweder wenig Effekt oder einer frankensteinoiden Komplikationsrate und Outcome... oder gleich beides.

@ G. Bohne

Nach Lesen deines längeren Beitrags bin ich wieder komplett drin, ohne an anderer Stelle nachlesen zu müssen. (Werde ich trotzdem noch tun).
Mir fiel auch sofort wieder ein, wie viele Abers und Contras mir dazu einfielen, je länger ich das durchdachte. Hatte dann keinen Ansatzpunkt mehr bzw wusste nicht, wie ich das alles sortiert bekomme und es beiseite gelegt. Sogar auf Wiedervorlage, da mir wichtig ist, dass ich durchaus den roten Faden bei dir verstanden hatte. Verstanden, aber nicht einverstanden. ;)

Anders als UB habe ich diese ganzen Ansätze (Modelle kann man die nicht nennen, da viel zu widersprüchlich und inkonsistent) tatsächlich versucht, in alle Richtungen und vor allem bis zu Ende zu denken.  Und vor allem raus aus Elfenbeintürmen hinein in die Lebenswirklichkeit.
Nicht nur der von Frauen. Habe das viell. noch nicht erwähnt -  anfangs, im Zuge des Landarzt-Outings hatte ich intensiv in einem Crossdressforum sowie in zwei FB-Gruppen mitgelesen. Das hat -allerdings stark zeitverzögert, da ich vieles damals weder verstanden noch einordnen konnte-  meine heutige Sicht auf Transsexualität geformt. Oder mitgeformt.

Das war lange bevor ich hier mitdiskutiert hatte (Flo hatte sich ja auf Sb geoutet, hierher kam ich erst von dort) und lange bevor ich paper, sonstige Artikel, Bücher zum Thema gelesen habe. Und unendlich viele Podcasts von Experten (Sasha zB als Therapeutin an der Front) und Quereinsteigern (H. Joyce zB) gehört habe.

Lustig, dass ich zufällig zuallererst ganz richtig bei den Crossdressern gelandet war. Bis auf zwei, drei verqueere Aktivsten, die dort immer mal wieder aufploppten, waren das durchweg verständige und bodenständige Personen. Soweit man das sein kann, wenn es um die eigene Spezialverwirrung geht.
Diese Betroffenenperspektive war wie gesagt erst viel später hilfreich.
Und jetzt bringt sie mich zur Radikalisierung. Falls man es radikal nennen möchte, wenn man psychische Störungen als psychische Störungen bezeichnet und auch so behandelt. Mache ich bei anderen psychischen Störungen genauso. Da findet das komischerweise niemand radikal.

Ich lande immer wieder an dem Punkt, dass ich mit Kompromissen in Sackgassen gerate, in Schleifen und Zirkelschlüsse oder mich direkt an manchen Andenkungen stranguliere.
Wenn ich die Spieltheorie zugrunde lege, fühlt es sich an wie doppeltes Gefangenendilemma oder so  ::)
Kompromisse sollten für alle Seiten akzeptabel sein und nicht eine Partei ungehörig bevorteilen, die andere benachteiligen. Das nenne ich dann auch ein dysfunktionales System. Wo eine Seite sich für die andere (zB psychisch uneinsichtig kranke) Seite verbiegt. Solche Systeme sollte man verlassen, um ihnen die Chance auf Selbstrettung zu geben.

Ich erklär das später anhand deines aktuellen Beispiels.

Zitat von: eLender am 28. September 2024, 17:02:19

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2024, 08:55:19Menschen sind prinzipiell in der Lage, Fiktion von Realität zu unterscheiden, dazu muss man die Fiktion nicht abschaffen.

Wenn das so wäre, gäbe es unser Wiki und das Forum nicht. Es ist naiv zu meinen, nur weil man das unterscheiden könnte, würdefg man es aucch mafg.vchen (Fiktionen sind toll, aber nur deshalb, weil es Fiktionen sind - und hoffentlich auch bleiben). Da steckten vcxgg.auch schon wieder (der von mir bereits erwähnte) in der m c9Kategorienfehler drin. Ansonsten ist das eine klassisch postmoderne Sichtweise, manche nennen es auch Binnenkonsens

Vgl:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juli 2024, 14:27:48Btw., um Missverständnissen entgegenzuwirken: mit "grundsätzlich" meine ich nicht "immer und ausnahmslos" sondern, "man sollte es ihnen grundsätzlich erstmal zutrauen".

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, was ich meine? (Keine rethorische Frage - ich weiß ehrlich nicht wie man von dem was ich gesagt habe, auf Postmoderne und unser Wiki kommt - aber vielleicht verstehe ich da auch was nicht?)

Zitat von: eLender am 28. September 2024, 17:02:19Die Identität mag eine Fiktion sein, aber wessen? Soll man andere zwingen, subjektiv geglaubte Fiktionen nicht weiter zu hinterfragen bzw. anzuzweifeln (und ggf. sogar zu bestätigen)?

Nein. Wenn allgemeiner Konsens darüber besteht, dass es sich um eine Fiktion handelt, muss niemand irgendetwas mitmachen. Genau das bedeutet es, zu verstehen, dass es sich um eine Fiktion handelt.

Vgl.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2024, 08:55:19Wenn jemand seinen Geschlechtseintrag wechseln will, sollte allen klar sein, dass man deshalb nicht sein Geschlecht wechselt und deshalb auch keine Ansprüche auf "Behandlung als" in jedwedem (oder auch überhaupt in irgendeinem) Kontext hat.

Ich habe mal eine lesbische Frau sagen hören: früher gab es auch Transmänner, die Testosteron genommen haben, die waren akzeptiert unter den Lesben und alle haben sie einfach als "super butch" wahrgenommen
und verstanden. Keiner kam auf die Idee, es da tatsächlich mit Männern zu tun zu haben.
Und das TSG gibt es wie gesagt seit 1981. Warum ist das erst jetzt so ein Problem?

Ob eine Transition prinzipiell eine gute Copingstrategie ist, steht dabei auf einem anderen Blatt. Aber Menschen sind komisch. Es soll ja auch religiöse Menschen geben, die andere nicht mit Ihrem Glauben belästigen.

mal was zur Auflockerung

(https://pbs.twimg.com/media/GYk0DiwWMAAfYsQ?format=jpg&name=medium)

https://x.com/wifeofanagp/status/1840059160916045854

ich schieß mich wech  :grins

und ich denk, die Terf ist langsam in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Rechtzeitig gerade noch hab ich ein Terf T-shirt von Amazon, war nicht leicht eins zu finden. Etsy und Amazon-D nur Terf-Vernichtung im Programm, UK eine Miniauswahl, auf Radfemseiten meist im Ausland ungünstige Versand- und Umtauschbedingungen. Hab über Umwege der Suche dann doch noch was gefunden. Eine Schande. Terf killen ist kein Problem, gibts tausende Produkte überall.
Richtig provo wäre natürlich so ein ekliges Tessa-WPATH-Dingens. Oder eine Mördertransensammlung.

Ich möchte diese Fiktion nicht unterstützen, da ich auch keine Fiktionen eines Alkoholikers unterstütze (oder ihm Alkohol schenke), weil derart "kooperierendes" Verhalten deren Illusionen nährt und düngt.

Auch bei Essgestörten, eines sehr vergleichbaren, wenn nicht gar in vielem überlappenden Krankheitsbildes, affirmiere ich keine destruktiven Verhaltensweisen, weil die letztlich nicht nur den Kranken betreffen, sondern für das gesamte Umfeld destruktiv sind.
Die errichteten Lügengebäude zur Aufrechterhaltung der Illusionen sind bei beiden Krankheiten legendär.

Transsexuelle manipulieren ihr Umfeld genauso, um ihre Störung aufrechtzuerhalten und mit dem irrwitzigen "Geschlechtsumwandlungen" zu manifestieren, chronifizieren und unumkehrbar zu machen.
Wer seinen ganzen Körper umgebaut und ruiniert hat, hat soviel investiert, dass weitergehen sinnvoller erscheint als die Sackgasse zu erkennen und umzukehren. Spieltheoriemodelle erklären auch das.

Wenn es nicht anders geht, aus Höflichkeit und um keinen ernsthaften Ärger zu kriegen, weiche ich der Fiktion aus und schweige zur Realität. Mehr an Entgegenkommen wird es von mir nicht geben.
Ich bin und werde keine Co-Transsexuelle. 
Genau wie Alkoholiker sind alle Trans, auch und insbesondere die Truetrans, auf die Mitwirkung bei der Fiktion angewiesen. Sie machen ihr Wohl und Wehe davon abhängig. Jede Weigerung an der aktiven Teilnahme erleben sie als Kränkung.
Umgehe ich die Illusionen, indem ich ignoiere und vermeide, wird auch das als Kränkung wahrgenommen.
Das ist manipulativ und emotioanler Druck bzw Erpressung.

Ja, bei Demenzkranken würde ich deren Krankheitserleben mitspielen. Ja, auch bei kleinen Kindern, die noch an Weihnachtsmänner und Elfen glauben. Auch bei unheilbar Kranken, die ihre Hoffnungen nicht aufgeben. Das ist alles zumutbar und verlangt von mir kein irrationales Verbiegen. Es betrifft hier und da eine einzelne Situation.
In der Psychoonkologie ist das sogar eine geförderte Technik: Der Realität nicht zuviel Raum geben, aber sie nicht vollends ausblenden. Funktioniert auch gar nicht, da sie einen dauernd einholt.

Das ist ja nun mal bei den Transsexuellen genauso. Ich weiß es aus dem Crossdresserforum. Nadia Brönnimann, ein Trutrans, vollständig transitioniert vor vielen Jahren (homosexuell übrigens) erzählt davon wie anstrengend es ist, Vollzeit eine Rolle auszufüllen, die mann sich auferlegte.

Im Crossdresserforum wird sich seitenlang in vielen Threads nur damit beschäftigt, wie mann eine Frau perfekt imitieren kann. Passing. Auch für sich selbst möchte man ja überzeugend sein. Geht ja schlecht, draußen auf Haxenbrechern mit hoher Stimmlage die Hüften schwingen und kaum daheim in den Mackerstatus switchen
-- ich hatte vor längerer Zeit mal diesen Schauspieler verlinkt, der das übrigens absolut perfekt konnte... von einer Szene zur anderen von ziemlich gut passender Dame zum männlichen Macker wechseln. Dieser Fall hatte aber auch nie versucht zur Frau zu werden, sondern mit beiden Rollen zu spielen. Für Homos deutlich einfacher. Warum handhaben das nicht alle so, wenn ihnen danach ist?

Bei der Trutrans-Fraktion --den guten, den wahren, den echten-- übersteigt es bei weitem jedes gesunde Ausmaß (anders als bei unheilbar Kranken wechseln zwischen Momenten der Illusion und Realitätsanerkennung)  und macht deren Problem immerzu und ständig und einseitig zu meinem Problem.

So wie der Transsexuelle sich permanent anstrengen muss, in seiner Rolle zu leben (ein Grund für Brönimann über detransitionieren nachzudenken), muss ich mich anstrengen, mitzuwirken.
Die eine Variante ist dabei so ungünstig wie die andere. Entweder die Person lebt komplett in Irrwelten und ist beleidgit jedes Mal, wenn ich nicht dran denke, ebenfalls die Irrwelt zu bewohnen...
oder die Person switcht ständig hin und her, zwischen Fiktion und Realität - genauso anstrengend. Ich muss ständig mitgehen und folgen und ebenfalls aufpassen.
Ist Buck Angel gerade ein Mann oder eine Frau? Das ist nämlich so ein Fall von kontrolliertem Transsexualismus. Funktioniert ungefähr so gut wie kontrolliertes Trinken....
Ich finds immer wieder irritierend bei seinen/ihren Videos. Mal in der Rolle des Mannes, im nächsten Moment wieder Frau.
Fast ist mir der entrückte AGP lieber, der ständig in seiner Wahnwelt lebt. Den halte ich einfach für bekloppt.

Mit Homosexuellen, die mit den Rollen spielen, habe ich hingegen kein Folge(können)problem. Auch nicht mit Drags (den old school).

Hetero Crossdresser sind aus anderen Gründen für mich mittlerweile ein rotes Tuch. Solange sie sich daheim oder in dunklen Ecken austoben, nur zu. Aber bitte keine öffentlichen dunklen Ecken. 

Bohne, mich würde mal nur so interessieren, ob du bei Anorektikerinnen genauso entgegenkommend bezüglich deren Fiktionen bist?
Und schon mal gerne mitspielst, weil, du bist ja sicher, die können Fiktion und Fakt jederzeit auseinanderhalten. Und schaden tuts ja auch keinem, oder?

wobei, genaugenommen müsstest du Anorexia-affirming-Care als persönliche Entscheidung betrachten und entsprechend unterstützen. Es gibt das Recht auf Krankheit, selbstschädigendes Verhalten und Krankenkassen, die bezahlen. Und eine Gesellschaft, die das mit viel buntem Lametta abfeiert.

Wahrscheinlich sollte ich aufgeben, ich kann mich offenbar nicht verständlich machen. Ich mache trotzdem noch einen Versuch, @Zimtspinne.

Zitat von: zimtspinne am 28. September 2024, 19:57:47Bohne, mich würde mal nur so interessieren, ob du bei Anorektikerinnen genauso entgegenkommend bezüglich deren Fiktionen bist?
Und schon mal gerne mitspielst, weil, du bist ja sicher, die können Fiktion und Fakt jederzeit auseinanderhalten.

Hrmpf. Was soll ich dazu sagen? Nein, natürlich nicht. Ich sprach von Voraussetzungen, die hier offensichtlich nicht gegeben sind. Und nochmal: natürlich können nicht alle Menschen jederzeit Einbildung von Realität unterscheiden. Das habe ich nicht gemeint und auch mehrfach darauf hingewiesen. Ich formuliere noch mal anders:
Der Mensch an sich ist prinzipiell dazu in der Lage, sich von einer Fiktion zu lösen, auch zeitweise, und wieder einzutauchen, wenn er verstanden hat, dass es sich bei einem Sachverhalt um eine Fiktion handelt. Und wenn Menschen dazu nicht prinzipiell in der Lage wären, müsste wir Kinos verbieten und Romane abschaffen.
Der Vergleich mit Anorexie hinkt an dieser Stelle außerdem. Wenn Anorektiker verstehen würden, dass sie nicht wirklich zu dick sind, hätten sie keine Anorexie und sie würden nicht hungern. Wie wir ja nun oft genug festgestellt haben, kann es für eine Transition hingegen einen ganzen Blumenstrauß von Gründen geben, darunter wäre auch denkbar: ich weiß natürlich welches Geschlecht ich habe und dass ich es durch eine Transition nicht ändere und dass mir deshalb bestimmte Vorrechte des anderen Geschlechts vorenthalten bleiben müssen, aber ich fühle mich wohler, wenn ich im Alltag von anderen Menschen für das andere Geschlecht gehalten werde.

Und nochmal: ob das etwas ist, was man unterstützen sollte oder dem Betroffenen tatsächlich langristig hilft, steht auf einem anderen Blatt und natürlich sollte es jedem freistehen, bei einer solchen Fiktion nicht mitzuspielen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2024, 20:45:57Wahrscheinlich sollte ich aufgeben, ich kann mich offenbar nicht verständlich machen

:taetschel:

Ich verstehe dich schon (glaube ich), gehe aber in vielen Punkten nicht mit*. Dein Punkt (ungefähr das, was Ulle auch zu Protokoll gibt): wenn es sonst keinem schadet, kann man Wahnvorstellungen Fiktionen anderer einfach mal so hinnehmen. Man kann dann auch so weit entgegenkommen, dass diese Person auch ein wenig Unterstützung bekommt, damit es ihr besser geht (wir wollen doch, dass alle glücklich sind). Klingt unheimlich edel und empathisch. Berger sagt ja auch, man könnte Transfrauen auf Quotenplätze für Frauen lassen, sie sind ja schließlich davon überzeugt, als Frau zu existieren (und damit auch berechtigt / legitimiert, deren Interessen vertreten). Man wird vll. auch Beispiele finden, wo das unproblematisch ist und funktioniert. So auf den ersten Blick.

Das funktioniert aber nur, wen man sehr viele Annahmen macht, die in der Wirklichkeit nicht gegeben sind. Alleine die Unterscheidung, was eine "echte" Transfrau von einer "falschen" unterscheidet, ist schwer bis unmöglich (bald auch rechtlich nicht mehr machbar). Auch das, was man da zugesteht, kann man nicht so weit einfassen, dass es nicht doch andere beeinträchtigt (was Berger dazu fabuliert, ist komplett an der Realität vorbei, das ist alles schon zig mal als nicht machbar beschrieben).

Das Spinnentier hat anschaulich (beinahe in Spielfilmlänge) dargestellt, um welche Ecken es dann doch wieder problematisch ist. Man kann versuchen, die Realität auf solche einfachen Verhältnisse runterzubrechen, aber das wäre nur ein Ausschnitt. Alleine schon der Moment des Türöffnens ist problematisch. Kleiner Finger, ganzer Fuß und so. 

Ich ziehe nochmal einen Vergleich, weil es ein ähnliches Schema ist. Auch gewisse Alternativmediziner argumentieren so. Wir werden gelegentlich auch mal gebeten, jemanden aus dem Wiki zu nehmen, weil man ja (nach eigener Überzeugung) nur harmloses Zeugs anbietet, das niemanden schadet und das der Patient auch will und davon profitiert. Die Homöopathen (und vor allem deren Anhänge) argumentieren auch so. Sie glauben (nein, sie wissen), dass das funktioniert und profitieren davon. Und wenn es schaden würde, dann würde es nur ihnen schaden und hätte keine weiteren Auswirkungen auf andere. Deswegen sollte man es einfach mal so hinnehmen, nicht dagegen argumentieren und andere in Frieden leben lassen (der Diskriminierungsvorwurf steht im Kleingedruckten). Das ist übrigens eine "argumentative" Linie, die spontan überzeugt und viele auch den größten BS akzeptieren lässt.

Fiktion und Realität kann man nur unterscheiden, wenn man auch in der Lage ist, einen Unterschied zu akzeptieren. Die Esos und VTler können gar nicht glauben / akzeptieren, dass es sich bei ihren Hirngespinsten um Fiktionen handelt. Sie haben ja auch eine Theoriefindung mit angeblichen Belegen und Beweisen. Das mag man selbst wieder zur Fiktion erklären, aber da ist man keinen Schritt weiter. Das musst du doch auch wissen, "Realität" ist letztendlich Überzeugungssache ::)




*Ich bin wahrscheinlich eher drauf wie das Spinnentier: asozial unbarmherzig unempathisch gefühlskalt im Zweifel lieber skeptisch als nett (dabei bin ich aber viel freundlicher :P ) Du bist evtl. etwas empathischer und das macht dich ja nicht unsympathisch. Wir sind alle aus unterschiedlichem Holz geschnitzt. Gut, mein Eisenholz rostet, aber das habe ich mir ja nicht ausgesucht ::)

@Gefährliche Bohnen: Lass dich nicht beirren . Du hast deinen Punkt verständlich formuliert. :prosit

Zitat von: eLender am 28. September 2024, 21:47:31Ich ziehe nochmal einen Vergleich, weil es ein ähnliches Schema ist. Auch gewisse Alternativmediziner argumentieren so. Wir werden gelegentlich auch mal gebeten, jemanden aus dem Wiki zu nehmen, weil man ja (nach eigener Überzeugung) nur harmloses Zeugs anbietet, das niemanden schadet und das der Patient auch will und davon profitiert. Die Homöopathen (und vor allem deren Anhänge) argumentieren auch so. Sie glauben (nein, sie wissen), dass das funktioniert und profitieren davon. Und wenn es schaden würde, dann würde es nur ihnen schaden und hätte keine weiteren Auswirkungen auf andere. Deswegen sollte man es einfach mal so hinnehmen, nicht dagegen argumentieren und andere in Frieden leben lassen (der Diskriminierungsvorwurf steht im Kleingedruckten). Das ist übrigens eine "argumentative" Linie, die spontan überzeugt und viele auch den größten BS akzeptieren lässt.

Ich denke nicht, dass äquivalent ist. Das Äquivalent wäre am ehesten, zu erlauben, dass Globuli ohne Heilsversprechen im Supermarkt verkauft werden. Und auch hier: ob man das aktiv unterstützen sollte und eine private Überzeugung tatsächlich hilft, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von: eLender am 28. September 2024, 21:47:31Fiktion und Realität kann man nur unterscheiden, wenn man auch in der Lage ist, einen Unterschied zu akzeptieren. Die Esos und VTler können gar nicht glauben / akzeptieren, dass es sich bei ihren Hirngespinsten um Fiktionen handelt. Sie haben ja auch eine Theoriefindung mit angeblichen Belegen und Beweisen. Das mag man selbst wieder zur Fiktion erklären, aber da ist man keinen Schritt weiter. Das musst du doch auch wissen, "Realität" ist letztendlich Überzeugungssache ::)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2024, 20:45:57Und nochmal: natürlich können nicht alle Menschen jederzeit Einbildung von Realität unterscheiden. Das habe ich nicht gemeint und auch mehrfach darauf hingewiesen. Ich formuliere noch mal anders:
Der Mensch an sich ist prinzipiell dazu in der Lage, sich von einer Fiktion zu lösen, auch zeitweise, und wieder einzutauchen, wenn er verstanden hat, dass es sich bei einem Sachverhalt um eine Fiktion handelt. Und wenn Menschen dazu nicht prinzipiell in der Lage wären, müsste wir Kinos verbieten und Romane abschaffen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. September 2024, 04:48:53Und nochmal: natürlich können nicht alle Menschen jederzeit Einbildung von Realität unterscheiden. Das habe ich nicht gemeint und auch mehrfach darauf hingewiesen. Ich formuliere noch mal anders:
Der Mensch an sich ist prinzipiell dazu in der Lage, sich von einer Fiktion zu lösen, auch zeitweise, und wieder einzutauchen, wenn er verstanden hat, dass es sich bei einem Sachverhalt um eine Fiktion handelt. Und wenn Menschen dazu nicht prinzipiell in der Lage wären, müsste wir Kinos verbieten und Romane abschaffen.

Hast du in dieser Rechnung nicht die Variablen "psychische Erkrankung", "paraphile Störung  (https://sexualmedizin.charite.de/forschung/dissexualitaet_und_paraphilien/)", "Sexualdevianz", "männlicher Sextrieb" vergessen?

Es handelt sich nicht um ein Verständnisproblem. Ich kann deiner Argumentation sehr gut folgen.

Ich bin der Ansicht, exakt diese Haltung, die du vertrittst, hat uns in die Bredouille gebracht.
Linke Toleranz gepaart mit linkem Utopie-Fimmel, in Schwung gebracht mit dem Treibstoff postmoderner Theorie/Querfeminsimus.

Statt darauf zu bestehen, dass du nicht verstanden wirst, könntest du mit der argumentativen Entkräftung anfangen.

- Warum der Gender-Sonderweg gerechtfertigt ist (vs Behandlung und Wahrnehmung anderer psychischer Erkrankungen)

- Warum die Anerkennung von "Lebensmodellen" (Copingstrategien) mit Dynamiken von Selbsttäuschungs- und Lügenspiralen keinen Rattenschwanz an Problemen nach sich ziehen.... 

- ...... und es keinen Kausalzusammenhang gibt zum Ist-Zustand (den wir seit Monaten hier besprechen)

- Warum die Befindlichkeiten eines Mannes mit paraphiler Störung wichtiger sind als die von Frauen, die ggfl eine Vorgeschichte mit genau diesem bunten Strauß an Pathologien haben (Genspect-Konferenz*)

Wie stehst du eigentlich zu Fetisch-Shaming oder besser gesagt zum Ausagieren autogynophiler Dynamiken sowie weiterer paraphiler Störungen? 

Ich habe ein wenig den Eindruck, du behandelst das Thema wie Ulrich Berger.
Immer, wenn es brenzlig wird und Fragen kommen, ziehst du dich raus.
Berger stellt sich dabei nur viel täppischer an. Und lässt sich auf Diskussionen ein.

Dabei habe ich noch nicht mal angefangen mit den Problemen, die TrueTrans-Konzepte mit sich bringen. Dort wären wir dann bei Cass, Kindern, Jugendlichen, Risikofaktoren (für maladaptive Copingmechanismen)-

* du hattest dich dort so positioniert, dass Frauen auch einfach wegsehen können. Deine Argumentation war, man könne nicht wissen, wer sexuell-fetisch-getrieben ist und wer gendernonkonfirm.
Ich stelle dem entgegen: 1. kann man bzw frau das durchaus intuitiv sehr gut unterscheiden und 2. wichtiger: Phil ist geouteter AGP.
Somit war das eine Abwägung von Bedinflichkeiten. Die des Mannes waren wichtiger. Er soll seinen Sextrieb mal gerne öffentlich ausleben. Frauen können ja wegschauen.
Das ist in etwa auch Bergers Sichtweise.

im übrigen denke ich, der maladapitv-affirmierende medizinische Weg für Störungsbilder, die unter Essstörungen auftreten, aber auch bei anderen psychischen Erkrankungen, hätte sich durchaus ergeben können.

Stünden mehrheitlich testosterongesteuerte Männer dahinter.

So aber bleibt Scheibenbogen trotz fleißigem Aktivismus und Lobbyismus immer wieder stecken, während es der Pädokriminelle Dieter Gießeking mit seiner Krumme 13-Pädo-Vereinigung mit lächerlichen drei Dutzend Hanseln bis in den Bundestag schafft.

Natürlich heißt das nicht, dass das GG demnächst geändert wird zugunsten Pädokrimineller.

Es ist aber bezeichnend, dass unendlich viele Petitionen feministischer Gruppen zum SBGG bereits im Vorfeld scheiterten, während man den Pädokriminellen mit seinem Verein nicht umgehend vom Hof jagte.  bzw ihn dort erst gar nicht aufreiten ließ.

Man scheint den Drive hinter dem männlichen Sextrieb vor lauter linkem Utopieglauben immer wieder neu zu unterschätzen. Und lernt auch nicht aus Fehlern. Ganz im Gegenteil: man macht neue.

Ich notiere hier einzelne Punkte, bevor ich sie wieder vergesse.
Überlege schon, ein neues Thema True Trans aufzumachen, da das die Quelle modernen Transsexualismus ist. Alles führt dahin zurück.

Hier gehts aber auch noch um Ulrich Berger.

Re Reinheitsspirale

Ich bleibe lieber bei meinen Vergleichen mit psychischen Erkrankungen, da das eine Ebene ist. Und ich mehr Hinterland(tm) hab als bei der Alternativmedizin.

Aber wenn schon:

Warum eine Reinheitsspirale bei Homöopathie?
"Wirkt ein bisschen" wäre auch eine Option.
Der Fiktion ein bisschen entgegenkommen.
Weniger dogmatisch und radikal sein.

Warum geht das dort nicht, @gefährliche Bohnen?

Warum ausgerechnet bei der um Galaxien (für die ganze Gesellschaft) gefährlicheren Genderfiktion?

Dass damit nicht nur Türen eingetreten werden, sondern riesige Einfallstore für sehr schädliche Dinge für sehr viele Gruppen, haben wir nun lang und breit über viele Monate durchgekaut.

Wenn ich A sage, lande ich bei Z.
So läuft das.
Berger mit seinem haarsträubenden Argumentationsmuster ist ein guter Beleg hierfür.
Der hat als Mathe-Professor so etwas simples wie Funktion, Ursachen und Folgen des Selbstbestimmungsgesetzes nicht gerafft. Oder stellt sich blöd. Oder verfängt sich ständig in seinen eigenen Fiktionsgespinsten.
Das haben Lügengebäude so an sich. Irgendwann weiß man nicht mehr, wo oben und unten, vorne und hinten ist.

Nehmen wir mal an, ich spiele die einfachste Fiktion aus Höflichhkeit mit.
Im Cafe mit einem TruTranser (TIM).
Läuft soweit gut, da man die Pronomen im Direktgespräch auslassen kann.
Nehmen wir wohlwollend an, er geht halbwegs durch bzw die Servicekräfte spielen aus Höflichkeit oder aus Angst vor Stress ebenfalls mit. Oder umgehen Stolpersteine, was bei einfachen Kuchenbestellungen kein Problem sein sollte.

Ihr müsst beide aufs Klo und der TIM geht mir dir zusammen ins Frauen-Klo.
Du denkst an Mr. Mennos AGP-Song und all die Videos, die du auf twitter von TIMs auf Frauenklos gesehen hast.

Du kommst also auf die nächste Ebene eurer Fiktion.

Was tust du hier? Weiter mitspielen?
Die Fiktion unterbrechen und auf die Realität hinweisen?

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2024, 11:42:30Wenn ich A sage, lande ich bei Z.
So läuft das.

Aber du meinst, alle müssten dann deinen ungezügelten, affektgesteuerten Assoziationsketten folgen?

Nehmen wir mal das hier:

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2024, 11:42:30Re Reinheitsspirale

Wenn ich danach google, dann kriege ich:

ZitatEs gibt anscheinend keine passenden Übereinstimmungen für deine Suchanfrage

Es ist deine ureigene Erfindung, ein Neologismus. Zum ersten mal scheint das hier aufzutauchen:

Zitat von: zimtspinne am 24. August 2024, 10:09:05Helen Joyce folgt der Reinheitsspirale. Ich erkenne mich dort wieder.

So beginnt deine Stellungnahme zu einem anderthalb Stunden langen Video, aber du driftest sofort ab. Ich habe nicht die geringste Lust, mir das Video reinzuziehen, und wenn ich sie hätte, dann hätte ich immer noch kaum eine Chance herauszufinden, was du meinst.

Hier kommt es z. B. wieder vor:

Zitat von: zimtspinne am 25. September 2024, 20:48:50Dir fliegt doch jetzt gerade in Form des Ulrichs deine Reinheitspirale um die Ohren:

Du erklärst nichts, und außer einem anklagenden Tonfall ist in diesem Post kein Inhalt.

Und dann kriegst du es fertig, lange Bewusstseinsströme vor dich hinzuposten, Rundumschläge zu verteilen und dich zu beschweren, wenn keiner mehr antwortet.

Zitat von: Peiresc am 13. April 2023, 09:32:33

Zitat von: zimtspinne am 13. April 2023, 09:29:44ja, aber ich schüttele sowas in zwei Minuten aus dem Ärmel

Das beschreibt das Problem genau.

Zitat von: Peiresc am 29. September 2024, 12:27:30Nehmen wir mal das hier:

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2024, 11:42:30Re Reinheitsspirale

Wenn ich danach google, dann kriege ich:

ZitatEs gibt anscheinend keine passenden Übereinstimmungen für deine Suchanfrage

Es ist deine ureigene Erfindung, ein Neologismus.

...

Ich möchte lösen!

https://en.wikipedia.org/wiki/Purity_spiral

Zitat von: sweeper am 29. September 2024, 13:12:16Ich möchte lösen!

Ah, Thx. 
Aber muss ich das wissen, hätte ich selber drauf kommen müssen? Nee. Und um zu klären, wie das nun konkret, im angeführten Einzelfall gemeint gewesen sein mag, stehen Aufwand und Ertrag ein keinem angemessenen Verhältnis.
:D

Zitat von: Peiresc am 29. September 2024, 13:49:21

Zitat von: sweeper am 29. September 2024, 13:12:16Ich möchte lösen!

Aber muss ich das wissen, hätte ich selber drauf kommen müssen? Nee.

Ich wusste es auch nicht, habe aber vermutet  :D

Mein zweiter Treffer (bei deutschem Suchwort) war dann
https://allesevolution.wordpress.com/2024/04/27/purity-spiral-reinheitsspirale/

Vielleicht könnte man die Sichtweise Bergers als in einem – behaupteten – Binnenkonsens begründet sehen:

"Wenn man Transfrauen als Frauen kategorisiert, wie es üblich ist .."

https://x.com/varulle/status/1840106453622825374?s=46&t=sHS2OBQOOmk9k5tt64pWGg

Eine weitere Begründung bleibt er letztlich schuldig.

Die "Reinheitsspirale" käme dann ins Spiel, wenn man ihn auf seine eigenen Maßstäbe im Umgang mit zB Homöopathie festnageln würde, wo er den Binnenkonsens (,,Es ist so üblich") als gültige Begründung nicht akzeptiert. Somit verletzt er im Umgang mit dem Trans-Thema seine eigenen Standards.

Zumindest habe ich Zimtspinne so verstanden.

Geht das in die richtige Richtung, Zimtspinne?

Kurz zur Reinheitsspirale. Sowas habe ich auch im Haushalt, es hilft bei verstopften Nasen Gehörgängen Rohren und durchbohrt auch hartnäckigste Verstopfungen. Als Erfinder gilt der Schweizer Landarzt das Schweizer Landei Reinhold Spirelli. Wenn ich mich recht entsinne ::)


Nuja, ich wollte zwischendurch mal etwas auflockern.

Bevor es wieder in den Kampf geht. Später.

@ Peiresc

du hast ein Talent Schwachpunkte aufzutun und dann noch Sepso (https://de.wikipedia.org/wiki/Sepso-Tinktur) in die Wunde kippen..
Habe keinen Plan, was Reinheitsspirale ist, nur so übernommen und mal frei assoziiert, was es sein könnte und hoffentlich nicht allzu weit weg zu landen. Nachschauen war mir nicht in den Sinn gekommen, nahm an, das ist ein ähem Fachwort aus Genderstuff, den man kennen sollte.

Das verlinkte Wort hab ich gerade die Tage neu hinzu gelernt. Das wurde früher DDR-Kindern auf Wunden geschüttet und muss höllisch gebrannt haben. Hoffe, habe hier nichts durcheinander gebracht, hab das jeztt auch nicht nachgeschaut. Geb ich aber mal im voraus zu, bevor du wieder zuschlägst. (habe den Wikieintrag zwar schnell verlinkt, aber nicht vorher gelesen, bitte keine Fragen zu sowas stellen^^)

@ sweeper

Evtl erklärt Bohne noch, was es damit in diesem Kontext auf sich hat, woher sie das hat und was es sonst noch zu wissen gilt

Zur Reiheitsspirale: den Begriff hatte ich ins Spiel gebracht. Hier eine kurze Zusammenfassung des Kontexts (wie schön, dass ich mir mittlerweile viel Getippe sparen kann und mich selbst zitieren kann ;D):

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juli 2024, 16:18:33

Zitat von: Typee am 04. Juli 2024, 14:26:49

ZitatWie lauten denn deiner Meinung nach Stella O'Malleys Regeln für die Verwendung von Pronomen, an die sie sich selbst nicht hält? Und warum ist das überhaupt wichtig?

Na, bis auf meine Hervorhebung ist das doch von dir, oder?

Ich hole nochmal etwas weiter aus, damit wir nicht aneinander vorbei reden. Falls ich was falsch verstanden habe, möge man mich korrigieren.

Stella O'Malley ist eine irische Psychotherapeutin, die sich schon recht lange mit der Genderthematik kritisch beschäftigt. Dafür hat sie eine Organisation ins Leben gerufen: Genspect. In deren Rahmen finden Konferenzen statt, auf denen verschiedene Menschen aus dem weitgefassten genderkritischen Umfeld Vorträge halten. Zuletzt hielt dort auch Phil Illy einen Vortrag. Phil Illy ist ein  (nach eigenen Angaben) autogynophiler Mann, der über Autogynophilie aufklären wolle. Da er Autogynophilie für eine normale sexuelle Orientierung hält, für die man sich nicht schämen müsse, stehen genderkritische Feministinnen mit ihm auf Kriegsfuß und haben O'Malley scharf kritisiert dafür, dass er eingeladen wurde und auch noch in seinem blauen Kleid einen Vortrag halten durfte (Fetischkleidung nach Auffassung der Feministinnen). Die seitdem anhaltenden Diskussionen streifen auch Fragen nach Verwendung von Pronomen: genderkritische Feministinnen sind der Auffassung, dass man niemals eine Transfrau mit den Pronomen "sie" bezeichnen dürfe, denn das stehe nur tatsächlichen Frauen zu. Auch Begriffe wie "Transfrau" seien zu vermeiden, stattdesse sage man besser "transidentifizierter Mann" (TIM). Andernfalls betrete man schon den genderideologischen Boden.
Mein Eindruck war nun, dass auch Zimtspinne sich diesen Haltungen angeschlossen hat und Stella O'Malley dafür kritisiert hat, Transfrauen je nach Kontext mal mit dem Pronomen "sie" und mal mit dem Pronomen "er" zu betiteln.
Ich halte eine so strenge Haltung für mindestens zum Teil durch die sprachmagische Vorstellung motiviert, Sprache schaffe Realität.

Meine Meinung zur Verwendung von Pronomen ist, dass das jeder machen sollte wie er will. Orthodoxie bei der Pronomenverwendung halte ich für Ausdruck einer Reinheitsspirale und anderen vorschreiben zu wollen, welche Pronomen sie nicht zu verwenden haben ist prinzipiell nichts anderes, als ihnen vorzuschreiben, welche sie benutzen sollten.

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2024, 11:42:30Nehmen wir mal an, ich spiele die einfachste Fiktion aus Höflichhkeit mit.
Im Cafe mit einem TruTranser (TIM).
Läuft soweit gut, da man die Pronomen im Direktgespräch auslassen kann.
Nehmen wir wohlwollend an, er geht halbwegs durch bzw die Servicekräfte spielen aus Höflichkeit oder aus Angst vor Stress ebenfalls mit. Oder umgehen Stolpersteine, was bei einfachen Kuchenbestellungen kein Problem sein sollte.

Ihr müsst beide aufs Klo und der TIM geht mir dir zusammen ins Frauen-Klo.
Du denkst an Mr. Mennos AGP-Song und all die Videos, die du auf twitter von TIMs auf Frauenklos gesehen hast.

Du kommst also auf die nächste Ebene eurer Fiktion.

Was tust du hier? Weiter mitspielen?
Die Fiktion unterbrechen und auf die Realität hinweisen?

Wir bewegen uns rückwärts.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juli 2024, 11:27:37Nächste hypothetische Situation: alle Anwesenden einer Versammlung wissen oder vermuten korrekt, dass es sich bei einer Person um jemanden männlichen Geschlechts handelt, z.B. weil man es ihr ansieht. Man sieht aber auch, dass diese Person sich vermutlich bemüht, als Frau wahrgenommen zu werden. Alle sind sich freundlich gesinnt, die Person verhält sich unauffällig. Die meisten Anwesenden verwenden das Pronomen "sie" wenn sie über die Person sprechen, manche aus Höflichkeit, manche aus Freundlichkeit, manche weil die anderen das so machen, manche aus Konfliktscheu etc. pp. Ich benutze ebenfalls aus einem der genannten Gründe "sie" als Personalpronomen.
Die besagte Person geht in der Mittagspause auf das Frauenklo. Ich finde das falsch. Ich weise die Person darauf hin, dass dies ein Frauenklo ist und bitte sie, rauszugehen. Habe ich weniger Recht das zu fordern, weil ich zuvor das Pronomen "sie" benutzt habe oder bin selbst (Mit-)Schuld daran, dass diese Person auf das Frauenklo gegangen ist?
Wenn ja, gebe ich dann nicht dieser Person eine Macht, die sie gar nicht hätte, wenn alle - korrekterweise - wüssten, dass Personalpronomen nicht ausschlaggebend dafür sind, wo man auf das Klo geht, sondern das biologische Geschlecht?
Mit anderen Worten: ich spiele eigentlich das Sprachmagiespiel mit, wenn ich denke, ich habe weniger Recht oder weniger Hebel, Frauenräume zu verteidigen, wenn ich bestimmte Pronomen benutze. Weil andere an Sprachmagie glauben, muss ich mitspielen, um sie vom Glauben an eine andere Magie abzuhalten.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. September 2024, 18:28:49den Begriff hatte ich ins Spiel gebracht

Hatte ich schon gesagt, dass Google inzwischen voll den Bach runter gegangen ist? Leider gibt es keinen vollwertigen Ersatz.
 >:(

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. September 2024, 18:28:49Zur Reiheitsspirale: den Begriff hatte ich ins Spiel gebracht.

...

Ah, jetzt sehe ich, dass das alles aus einem anderen Thema hier rübergeschwappt ist!

Vielleicht könnt ihr das dann auch wieder zurückschwappen? ;)

Mit Berger hat es dann eigentlich nur am Rande zu tun.

Es geht um das Güldene Brettl und was das mit Berger zu tun hat. Abgesehen davon, dass er diese Veranstaltung gelegentlich moderiert, ist ja die Frage, ob er sich selbst so ein Brettchen verdient hat. Nuja, erfunden hat er die Reinheitsspirale schon mal nicht (das war der Schweizer), und dafür kann man ihn dann auch nicht auszeichnen (ich bemühe mich lediglich um Kontext ::) ).

Das mit der Reinheitsspirale könnte man generell dem Skeptizismus vorwerfen: eine zu starke Verengung und eine immer weiter abnehmende Toleranz, auch bei Themen, die praktisch keine große Relevanz (aka Schadenspotential) haben. Den Vorwurf kennt man, er ist weder neu noch überraschend. Es gibt die Balkonskeptiker (u.a. so Volk wie die Krappzillen) und die, die einen sehr unempfindlichen BD-Detektor haben.

Ich bin da eher Orthodoxer, weil (ich denke dass) es auch die Kleinigkeiten / Banalitäten sind, die sich zu größerem BS aufschwingen können. Es gibt definitiv toxische Ideen, die erst so langsam wachsen und immer mehr Leute einfangen.

Als bekennender Zimtspinnist zitiere ich:

Zitat von: zimtspinne am 29. September 2024, 07:11:07Linke Toleranz gepaart mit linkem Utopie-Fimmel, in Schwung gebracht mit dem Treibstoff postmoderner Theorie/Querfeminsimus.

Gerade wenn so es rüberkommt, als wäre das alles nur zum Wohle der Menschheit, suche ich nach dem Haar in der Suppe. Natürlich kann man da mal über die Stränge schlagen und zu sehr austeilen. Ist das dann der Endpunkt der Reinheitsspirale?

Andersherum wird man genau deswegen aber auch angegangen (habe ich oben schon mal eingeworfen). Man zückt gerne die Reinheitsspirale das Bigotterie-Ticket und ähnliche Abwehrmaßnahmen (das lese ich übrigens auch bei Berger heraus). Wenn Ulle dann noch anfängt, postmoderne Theorien abzuspielen, um seine Sicht klarzumachen (das ist u.a. das, was Butler mit Performance meint), dann kann man sich schon die Frage stellen, ob der noch im richtigen Boot sitzt. Ist ja auch immer wieder bemerkenswert, wie auch die größten skeptischen / rationalen Denker sich in höherer Dummheit üben. Ist das eine neue intellektuelle Spielerei, weil einem alles andere schon langweilig geworden ist? Oder ist es Querulantentum? Oder beides?

Ich bin jetzt etwas unsicher, ob ich hier weiterschreiben soll. Die Thematik ist letztlich etwas "all over the place".
Was du beschreibst, eLender, gibt es auch, aber das vertrete ich nicht. Mein Reinheitsspiralenvorwurf gilt dem Radikalfeminismus, nicht dem Skeptizismus.

Ja, lass gut sein, das ufert aus. Es wird sowieso wieder aufkommen, an anderer Stelle, denke ich. Nur das noch: Ich musste an das Schweizer Landei denken, weil er auch (in dem Zusammenhang) von der "Skeptikersekte" spricht (ohne jetzt ein Zitat parat zu haben). Die wäre auch zu engstirnig, wenn es um den Fortschritt ginge. Oder so ähnlich.

Zitat von: eLender am 29. September 2024, 21:30:24Es geht um das Güldene Brettl und was das mit Berger zu tun hat. Abgesehen davon, dass er diese Veranstaltung gelegentlich moderiert, ist ja die Frage, ob er sich selbst so ein Brettchen verdient hat.

...

Man zückt gerne die Reinheitsspirale das Bigotterie-Ticket und ähnliche Abwehrmaßnahmen (das lese ich übrigens auch bei Berger heraus). Wenn Ulle dann noch anfängt, postmoderne Theorien abzuspielen, um seine Sicht klarzumachen (das ist u.a. das, was Butler mit Performance meint), dann kann man sich schon die Frage stellen, ob der noch im richtigen Boot sitzt.

Meine Vermutung geht dahin, dass er sich mit den Theoriegebäuden gar nicht oder nur sehr oberflächlich befasst hat, sonst würde er sich nicht auf dieses dünne Eis wagen.

Es scheint eher in die Richtung zu gehen, dass "echten" Transfrauen kein Unrecht geschehen darf. Wobei er auf Nachfrage nicht angeben kann, was seiner Meinung nach eine "echte" Transfrau von einer "falschen" (er meint damit zB Autogynophile) unterscheidet.

Interessant seine Einschätzung, dass die "echten" (eh nur) im Promillebereich vorkommen:
https://x.com/varulle/status/1840019506640396659?s=46&t=sHS2OBQOOmk9k5tt64pWGg

Dort wäre in etwa die Häufigkeit von "xy-Frauen" bzw Personen mit kompletter Androgenresistenz angesiedelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau

Eine wie auch immer geartete "weibliche Geschlechtsidentität" ist für ihn "wesentlicher" als die Biologie:

https://x.com/varulle/status/1840701426189701342?s=46&t=sHS2OBQOOmk9k5tt64pWGg

Bin mal gespannt auf die Belege!

Mit Reinheitsspirale sollte eher der Transfeeeeeling-Grad auf einer Schmerzskala erfasst werden  >:(  und nicht eine Vernunftsanamnese TERF erstellt werden.

Alles alles alles alles alles alles scheitert an der Compliance verhaltensauffälliger bis paraphiler Männers!!!!

Gedankenexperimente toll, aber realitätsuntauglich.

Zitat von: sweeper am 30. September 2024, 11:24:49Bin mal gespannt auf die Belege!

Nehmen wir mal diese Sequenz:

ZitatMartin Baeker @Drachenblog
Welche wissenschaftliche Evidenz gibt es für die Existenz einer "Geschlechtsidentität"?

Ulrich Berger @VARulle
Das Konzept ist in der Psychologie seit langem breit anerkannt und ich sehe keinen zwingenden Grund, es wie Phlogiston zu behandeln.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0018506X13000676

Martin Baeker @Drachenblog
Dass das Konzept seit langem benutzt wird, macht es nicht notwendiger weise richtig

Ulrich Berger @VARulle
Nicht notwendigerweise, aber "gibt es nicht" widerspricht dem wissenschaftlichen Mainstream, ist damit klar die "außergewöhnliche Behauptung" und trägt somit die Beweislast.

Dann schauen wir doch mal in der angeführten Übersicht nach, was das genau heißt, ,,seit langem breit anerkannt". Da können wir bei Steensma et al lesen, dass die klare Unterscheidung zwischen sex und gender auf John Money 1994 zurückgehe (,,He proposed to make a clear distinction between the terms sex and gender"). Inzwischen hat sich das Konzept aber wohl eher zerfasert, dank u. a. auch Fausto-Sterling. Es gebe, Zitat, ,,a wide spectrum of gender identity labels, such as; "shemale," "third gender," "pan-/poly-/or omnigendered," "gender fluid," instead of male and female or even transsexual." Aber damit sind noch lange nicht alle Möglichkeiten erschöpft, denn ,,For example, in a specific condition, men desire to obtain chemical or surgical castration (in some with additional penectomy) without the desire to transition to the female gender, because they do not identify as females but as eunuchs. They are referred to as Male-to-Eunuch individuals" – das klingt ein wenig nach ,,BIID"; auch dies eine Störung, für die es mehr Experten als Kranke gibt. Aber ich will das gar nicht vertiefen, sondern nur einen Eindruck mitnehmen: Wie kann man als Wissenschaftler nur derart kritiklos sein?

Im Übrigen entbindet die ,,Anerkennung durch den Mainstream" nicht von der Notwendigkeit, Evidenzen zu sichten, zumindest wenn man sich aus dem Fenster lehnen will. Für die Lobotomie hat es den Nobelpreis gegeben (ein Beispiel von Conina). Über lange Zeit war die anästhesiologische Fachwelt der festen Überzeugung, dass Opioide zur Schmerzbehandlung nicht süchtig machen, so war es in allen Lehrbüchern zu lesen. Die Psychoanalyse stand in dem unerschütterlichen öffentlichen Ruf, eine Wissenschaft zu sein. Die fachgesellschaftlichen Leitlinien zur Hörsturztherapie konnte man nicht anders als bestürzt zur Kenntnis nehmen. Etc pp.

Doch zurück zum Thema. Der entscheidende Punkt ist, ebenso aus der exemplarisch von Berger angeführten Übersicht:

ZitatProspective follow-up studies show that childhood GID does not invariably result in gender dysphoria or GID in adolescence and adulthood. If the results from all outcome studies are combined, about 15% (range 2%–27%) of the children, who mostly had a diagnosis of  childhood GID, appear to remain gender dysphoric in adolescence or even fulfill criteria for GID

Die Gender-Identität ist instabil. Strenger Phlogistongeruch in der Luft.

ich versuche es entspannt zu sehen.
(https://up.picr.de/48734367ce.jpg)
Meine Terf-Katze

erhältlich: Amazon Halloween Terf (https://www.amazon.de/dp/B0BGYRDVXF?ref=ppx_yo2ov_dt_b_fed_configurable_asin&customizationToken=MC_Assembly_1%23B0753779SL&th=1&customId=B0753779SL&psc=1)

Zitat von: Peiresc am 30. September 2024, 16:22:03Aber ich will das gar nicht vertiefen, sondern nur einen Eindruck mitnehmen: Wie kann man als Wissenschaftler nur derart kritiklos sein?

Für mich klingt es mehr und mehr nach persönlicher Betroffenheit.
Er setzt jetzt "abstrakte Prinzipien" gegen "schweres Leid" und appelliert implizit an seine Gesprächspartnerinnen, sie mögen gefälligst empathischer sein. 🙄

Oder er hat von seiner Uni Druck bekommen, nachdem er sich zur biologischen Zweigeschlechtlichkeit bekannt hat.

Der Disclaimer, mit dem alles anfing, gibt in dieser Hinsicht zu denken. Berger müsste sich doch eigentlich gar nicht so exponierten.

Zitat von: zimtspinne am 30. September 2024, 16:44:56ich versuche es entspannt zu sehen.
(https://up.picr.de/48734367ce.jpg)
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erhältlich: Amazon Halloween Terf (https://www.amazon.de/dp/B0BGYRDVXF?ref=ppx_yo2ov_dt_b_fed_configurable_asin&customizationToken=MC_Assembly_1%23B0753779SL&th=1&customId=B0753779SL&psc=1)

Erschreckend ist, was man vorgeschlagen bekommt, wenn man bei Amazon nur terf als Suche eingibt.  :o

Zitat von: sweeper am 30. September 2024, 11:24:49Eine wie auch immer geartete "weibliche Geschlechtsidentität" ist für ihn "wesentlicher" als die Biologie:

Das ist das eigentliche Problem bei seinem Auftritt (er geht ja so weit, dass er Quotenplätze für Frauen auch mit Transen besetzt haben will, aber nur, wennse echt sind). Das von ihm verlinkte Paper stammt u.a. von de Fries, das ist die mit dem Dutch-Protokoll (PB für Jugendliche). Da steht auch nicht das, was Berger wohl annimmt. Ich zitiere mal einen Ausschnitt, den ich ähnlich schon mal vorgetragen habe:

ZitatThe term identity comes from the Latin noun "identitas," which means the same. The term, referring to a person's mental image of him or herself thus implies some sameness with others in a particular way. Each individual may have a number of identities, such as an ethnic identity, a religious identity, or a national identity (Kroger, 2007). A very fundamental identity, however, is one's gender identity. Gender identity refers to the extent to which a person experiences oneself to be like others

Volltext gibts hier: https://www.tesble.com/10.1016/j.yhbeh.2013.02.020

Es (Geschlechtsidentität) ist ein Zugehörigkeitsgefühl, das nicht angeboren ist. Das hat es mit den anderen Identitäten gemein, etwa der ethnischen. Es soll ja Sachsen geben, die sich selbst für Indianer halten, da scheint auch eine Inkongruenz vorzuliegen ::) Natürlich kann man sich selbst einer Gruppe zuordnen, die man anhand der allgemeinen Merkmale dieser Gruppe aber gar nicht besitzt. Daher kann auch ein Mann das Gefühl haben, er gehöre zum Geschlecht der Großgameter. Ich würde das aber eher als Zugehörigkeitswunsch (oder -Sehnsucht) bezeichnen, da es eine reine Fiktion ist, die auf keinen Merkmalen beruht, die diese Zugehörigkeit rechtfertigt. Daher kann man das nie wirklich erreichen, höchstens eine möglichst perfekte Illusion, die dann gegeben ist, wenn auch das Umfeld mitspielt. Das funktioniert aber nur solange, wie es keine problematischen Auswirkungen hat. Das anzunehmen, ist nicht nur realitätsfremd, es ignoriert die ganze Diskussion (die eben nicht nur reine Bigotterie ist).

Ich klammere jetzt auch mal aus, was so eine Identität überhaupt hervorruft, inwieweit sie unveränderlich ist, und was das selbst für den Betroffenen an Problemen bringen kann. Natürlich gibt es diese Inkongruenzen, aber es ist eine postmoderne Verdrehung, wenn man den Umkehrschluss macht, dass die Identität das Sein ausmacht. Damit meine ich nicht nur die körperliche Erscheinung.

Die Identität muss auch zum biopsychosozialen Umfeld passen (wird da auch irgendwo erwähnt), sonst kann man noch so tolerant sein. Es wird zu Konflikten und Problemen kommen, was Berger scheinbar nur im Bereich Sport erkennen kann. Wenn das wirklich alles so problemlos ist und man scheinbar nur aus Reinheitsgründen dagegen ist, warum will er dann die AGPler ausschließen? Die wollen sich doch auch nur dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen. 

Zitat von: zimtspinne am 30. September 2024, 16:44:56ich versuche es entspannt zu sehen.

Wie süß (die Katze). Mit dem Shirt am besten zu Hello Wien im dgti-Hauptquartier auftauchen, man wird dich mit Candies überschütten. Noch nie wurden sie so erschreckt :schreck

Zitat von: Gurkerl am 26. September 2024, 11:42:07Ich überlege mir gerade den ORF dieses Jahr zu nominieren!
Nicht nur, dass der Bildundgsauftrag nicht erfüllt wird, sondern es wird aktiv Unsinn verbreitet.
Neue Show im ORF!

Jetzt hat sich auch die GWUP der Astroschwurbelshow auf dem ORF angenommen.
https://blog.gwup.net/2024/10/01/der-orf-blickt-in-die-sterne-und-die-skeptiker-wohl-in-die-roehre/

Und ebenso die giordano bruno stiftung Hochschulgruppe Österreich.
https://nutzhirn.at/

Zitat von: eLender am 30. September 2024, 21:24:46

Zitat von: sweeper am 30. September 2024, 11:24:49Eine wie auch immer geartete "weibliche Geschlechtsidentität" ist für ihn "wesentlicher" als die Biologie:

Das ist das eigentliche Problem bei seinem Auftritt (er geht ja so weit, dass er Quotenplätze für Frauen auch mit Transen besetzt haben will, aber nur, wennse echt sind). Das von ihm verlinkte Paper stammt u.a. von de Fries, das ist die mit dem Dutch-Protokoll (PB für Jugendliche). Da steht auch nicht das, was Berger wohl annimmt.
...

Die Identität muss auch zum biopsychosozialen Umfeld passen (wird da auch irgendwo erwähnt), sonst kann man noch so tolerant sein. Es wird zu Konflikten und Problemen kommen, was Berger scheinbar nur im Bereich Sport erkennen kann. Wenn das wirklich alles so problemlos ist und man scheinbar nur aus Reinheitsgründen dagegen ist, warum will er dann die AGPler ausschließen? Die wollen sich doch auch nur dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen. 

All das umschifft er nonchalant und zieht sich am Ende darauf zurück, dass operierte Transfrauen ja den "costly price" erbracht hätten (das kam im Zshg mit Zutritt zu Frauensauna), m.a.W. das beweise doch, dass es ihnen ernst ist mit dem "Geschlechts"wechsel. Schließlich würde sich niemand, der vorhabe, Frauen zu belästigen, seine Genitalien wegoperieren lassen. Er behauptet, sich mit Paraphilien befasst zu haben.
Praktische Aspekte, wie man denn vor Zutritt zu female only spaces kontrollieren soll, wer seine Genitalien noch hat, interessieren ihn nicht.

Hier übrigens die neuesten Zahlen zu GAOPs in Deutschland von der Fachgesellschaft für Urologie:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/153280/Zahl-geschlechtsangleichender-Operationen-steigt-an

Das bezieht sich demnach auf bottom surgery.
Die Zahlen stammen aus dem Zeitraum 2006 bis 2021 und zeigen einen starken Anstieg,  wobei f to m doppelt so häufig sind wie umgekehrt.

Die männliche Genderidentität scheint also beliebter zu sein als die weibliche ::)

Zitat von: sweeper am 01. Oktober 2024, 09:15:13Die männliche Genderidentität scheint also beliebter zu sein als die weibliche ::)

Weil so viele Männer im Bett so unfähig sind? Wer will da schon Frau werden.  :stricken Nix für ungut, das musste jetzt sein.

Zitat von: sweeper am 01. Oktober 2024, 09:15:13Praktische Aspekte, wie man denn vor Zutritt zu female only spaces kontrollieren soll, wer seine Genitalien noch hat, interessieren ihn nicht.

Ich sehe da auch keine wirklich klare, stringente und logische Linie. Er sagt ja, Biologie wäre Nebensache bzw. nicht wirklich relevant, wenn die Identität stimmt. Dann meint er aber, nur Umoperierte hätten den Beleg erbracht, dass sie die wahre Identität besäßen. Sollte doch eigentlich egal sein, wenn der Körper nicht wichtig ist. AGPler lassen sich übrigens gelegentlich auch untenrum modifizieren, auch wenn das eher die Ausnahme zu sein scheint.

Es gab auch mal den Hinweis, dass es gefährlich ist, wenn man das an eine Operation knüpft, weil das dann erst recht dazu animiert. Es gibt (eigentlich nicht mehr aktuell) im alten TSG die Bedingung, dass man genau solche "Belege" für seinen Transformationswunsch (im rechtlichen Sinne) erbringen müsse. Das wird jetzt abgeschafft, es zählt nur noch die eigene Identität. Das ist der Widerspruch, den Berger nicht sieht oder nicht in der Lage ist, zu überbrücken.

Achso: Natürlich hat jeder das Recht, so zu leben, wie er es möchte (auch in der "gegengeschlechtlichen" Rolle). So Menschen wie Amelung oder Persia XY zeigen auch, dass das weitgehend problemlos (zumind. für das Umfeld) ist. Problematisch sind die Menschen, die das, was Berger rausposaunt, leben möchten. Nur die geschlechtliche Identität zählt, alle anderen haben das hinzunehmen und nicht infrage zu stellen. Und ja: es gibt keine Möglichkeit, eine "echte" von einer "unechten" Identität zu unterscheiden (weil das ja anscheinend gar keine Relevanz hat, und auch es bald auch keine Gutachterpflicht / Kriterien mehr gibt). Zumal Identität etwas ist, das nicht konstant und unveränderlich ist (gerade bei Heranwachsenden). Aber das hatten wir alles schon.

Der "Vorzug" für das männliche Geschlecht spricht Bände.

Wer möchte, es kann nominiert werden.
https://goldenesbrett.guru/

Zitat von: Gurkerl am 07. Oktober 2024, 09:53:10Wer möchte, es kann nominiert werden.
https://goldenesbrett.guru/

Ich tendiere aktuell dazu, die Berliner Zeitung (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18308.msg282570#msg282570) zu nominieren, die sich raschen Schrittes immer tiefer in einen Verschwörungssumpf (insbesondere querdenkerischen) begibt.

Elon Musk wäre auch ein guter Kandidat, so wie er in kurzer X (früher Twitter) zu DER Plattform für VT umfunktionert hat bzw. selbst kräftig mit seinen Tweets mitmischt.

Es sollte schon übersichtlich und im dt sprachigen Raum bleiben.
Voss, Tautz, Scheibenbogen wären meine Wahl. Böhmermann & Sendung, queer oder Vollsverpetzer, wenn es keine Einzelperson sein soll.
Es ist höchst an der Zeit für eine Nominierung aus der Kategorie postmoderner bullshit.
Die Skeptiker übern großen Teich sollten dabei als  Vorbild dienen, denn die sind längst soweit und dort anzutreffen.

Wo stehen die Skeptiker D/Ö?
Bei Astrologie.
Querdenker/Corona waren wichtig; sind aber gegessen.
Zeit für: 🥳🥳🥳

Zitat von: RPGNo1 am 07. Oktober 2024, 10:29:10

Zitat von: Gurkerl am 07. Oktober 2024, 09:53:10Wer möchte, es kann nominiert werden.
https://goldenesbrett.guru/

Ich tendiere aktuell dazu, die Berliner Zeitung (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18308.msg282570#msg282570) zu nominieren, die sich raschen Schrittes immer tiefer in einen Verschwörungssumpf (insbesondere querdenkerischen) begibt.

Elon Musk wäre auch ein guter Kandidat, so wie er in kurzer X (früher Twitter) zu DER Plattform für VT umfunktionert hat bzw. selbst kräftig mit seinen Tweets mitmischt.

Berliner Zeitung ist ein mehr als nur würdiger Kandidat!

Aus aktuellem Anlass werde ich mal den ORF nominieren.
Ich weiß, dass es deutlich "würdigere" Kandidatende für diesen Preis gibt,
aber in der Liste soll der ORF auf jeden Fall aufscheinen.

Edit: Huch, momentan sind 3 von 4 Nominierungen für den ORF, direkt gefolgt von Kickl.

Psiram lost.
Mitläufer halt.
Von einer Frau (Gurkerl) hätte ich etwas mehr erwartet.

Bisher sind die Nominierungen sehr österreichisch geprägt.

Das ORF ist (der Astro-Show sei "Dank") schon von sehr vielen Leuten nominiert worden. Kickl bzw. die FPÖ wurden auch schon ein paar Mal vorgeschlagen. Und tatsächlich, Elon Musk wurde auch ein Platz reserviert.

Ok, um ein bisschen mehr Farbe rein zu bringen, werde ich nachher dann tatsächlich die Berliner Zeitung nominieren.  :D

Zitat von: zimtspinne am 07. Oktober 2024, 14:08:59Psiram lost.
Mitläufer halt.
Von einer Frau (Gurkerl) hätte ich etwas mehr erwartet.

Nana Frau Zimtspinne,halten Sie sich Ihnen etwas zurück bitte mit Schnellzuschreibungen.
Darfst eh nominieren wen du willst. Aus der identitätspolitischen Blase bieten sich auch für mich etliche an, noch hab ich Zeit zu nominieren, und es darf auch mehr als eine Nomminierung sein.

@cinnamomum aranea

Statt rumzunörgeln, könntest du lieber ansagen, wen du denn nominieren möchtest.

Das sieht mir nach ORF und Kickl aus, man sieht beinahe nichts anderes. Ich würde ja den Hümmler nominieren*, für seinen letzten Blogbeitrag. Aber wer bin ich schon :angel:


*Sieht dann halt aus wie stellaristische Rache :police:  Ersatzweise täte es auch Tautz, der ist ja auch Ideengeber (und in der Tat, ein potenter Kandidat (reimt sich, muss stimmen!)

Nominierung beim Goldenen Brett

ZitatSinans Woche
hat mit guten Content begonnen und Querdenker und Verschwörungstheoretiker debunked.
Mittlerweile ist er dem Milieu vermutlich näher als er wahr haben will.
erklärt bei der Olympiade mindestens vier Boxerinnen entdeckt zu haben die keine Frauen sind
erklärt, dass es rassistisch ist, wenn man sich über eine schwarze Arielle als Rolemodel für schwarze Kinder
freut.
erklärt: ,,Mehr Toleranz für Schwurbel"

Das Hümmlerimperium schlägt zurück!  :grins

Zitat von: RPGNo1 am 09. Oktober 2024, 12:38:46Das Hümmlerimperium schlägt zurück!  :grins

Ein Trauerspiel.  :(

Zitat von: Juliette am 09. Oktober 2024, 13:22:57

Zitat von: RPGNo1 am 09. Oktober 2024, 12:38:46Das Hümmlerimperium schlägt zurück!  :grins

Ein Trauerspiel.  :(

Nun, ich gehe davon aus, dass diese lächerlichen Kindergartenspielchen aussortiert werden.

Ja, vielleicht, außerdem werden sie keine Mehrheit kriegen - aber wer weiß das schon. Ich finde allein schon die Tatsache, dass der Antrag gestellt wird, ein Trauerspiel. Vielleicht schlägt ja noch jemand aus dem gleichen Grund Psiram für das Goldene Brett vor.  :-X

Zitat von: Juliette am 09. Oktober 2024, 15:28:14Ja, vielleicht, außerdem werden sie keine Mehrheit kriegen - aber wer weiß das schon. Ich finde allein schon die Tatsache, dass der Antrag gestellt wird, ein Trauerspiel. Vielleicht schlägt ja noch jemand aus dem gleichen Grund Psiram für das Goldene Brett vor.  :-X

Ich würde eine Nominierung von Psiram als große Ehre betrachten. Sie zeigt nämlich an, dass den richtigen Personen ordentlich auf die Füße getreten wurde und wird. Oder wie das Sprichwort besagt: "Getroffene Hunde bellen."

Zitat von: Juliette am 09. Oktober 2024, 15:28:14... ein Trauerspiel...

Wie geschrieben... - Kindergarten. "Wenn du meine Sandburg zertreten hast, zertrete ich auch deine!"
Es ist fachlich völlig absurd, Sinan zu nominieren. Diese Revanchefouls waren aber zu erwarten.
Man sollte nur vermeiden, mit derselben Münze zurückzuzahlen und z.B. Hümmler zu nominieren.

Ich mache mir eher Sorgen über die Preisverleihung selbst. Da gab es voriges Jahr massive
Störungen durch einen covidiotischen Schwurblerverein. Wie so etwas dieses Jahr verhindert
werden soll, ist mir nicht klar.

Ich glaube, Psiram war auch schon mal "nominiert". Das kann ja jeder erst mal einreichen, ob es dann unter die Kandidaten kommt, ist ne andere Frage (selbst die Gwup war - glaube ich - schon mal nominiert). Daher ist das eher ein Zeichen für verwirrte Schwurbler, wenn man z.B. Sinan nominiert. Das könnte von solchen Lichtgestalten wie Barto / Baba / Sternchen kommen. Hümmler und Konsorten wären schon potente Kandidaten, aber (in der Tat), es würde zu sehr nach "Rache" aussehen. Für mich kein Problem, es ist ja gut begründet (wenn man sich die Kriterien mal genau ansieht...). Aber gut, es ist ein Schmähpreis, sollte wohl nicht zu ernst genommen werden. Es soll ja auch eine Wohlfühlveranstaltung für Skeptiker sein. Sixtus soll ja auch schon mal Redner gewesen sein :-X